Spm. nr. S 973

Til justitsministeren af:
Keld Albrechtsen (EL):
»Vil den danske regering sige nej til en aflytningsaftale mellem EU-landene og USA?«

Skriftlig begrundelse

Ifølge Det ny Notat den 22. januar 1999 forbereder EU-landene en aflytningsaftale mellem USA og EU. Ifølge avisen fremgår dette af materiale udleveret af det svenske justitsministerium. Projektet skal omfatte alle former for kommunikation, altså ud over telefonsamtaler også alle former for datatransmissioner.
     Det er en kendt sag, som også udførligt omtales i TV-Avisen den 17. januar 1999, at USA råder over et globalt aflytningssystem kaldet Echelon, som aflytter al satellitkommunikation. Hvis der indgås en aflytningsaftale mellem EU og USA, vil dette nødvendigvis indebære en sammenkobling til Echelon.
     Dette betyder, at udenlandsk politi vil kunne aflytte eller tappe kommunikation fra danske borgere eller firmaer. Ifølge Det ny Notat stiller det svenske justitsministerium krav om, at hvis udenlandsk politi vil aflytte nogen i Sverige, så skal man følge de svenske regler. Det vil Storbritannien ikke acceptere, da briterne forbeholder sig adgang til at deltage i global aflytning. Dette hænger uden tvivl sammen med, at Storbritannien er tilknyttet Echelon.
     Ifølge Det ny Notat ventes EU's Ministerråd at træffe beslutning om sagen i maj eller juni 1999. Efter Enhedslistens opfattelse bør Danmark klart sige nej, da en tilkobling til USA's aflytningssystemer vil betyde et brud på helt fundamentale danske retssikkerhedsprincipper, herunder kravet om, at aflytning kun kan finde sted efter dommerkendelse.

Keld Albrechtsen (EL):
Nu viser det sig ifølge oplysninger i Det ny Notat den 22. januar i år, at der forberedes en aflytningsaftale mellem EU og USA, en aftale, der skal omfatte al form for teletrafik i et globalt - bliver det jo nærmest - aflytningssamarbejde.
     Det er noget, som ikke kan undgå at blive koblet sammen med det amerikanske aflytningssystem Echelon. Hvis Danmark bliver koblet på et sådant system, vil det medføre et brud på det afgørende retsprincip, vi har i Danmark, nemlig at det kræver en konkret dommerkendelse at kunne gå ind og foretage aflytning.

Justitsministeren (Frank Jensen):
Jeg må erkende, at jeg ikke er helt på det rene med, hvad der sigtes til, når der i spørgsmålet og dets begrundelse tales om en kommende aflytningsaftale mellem EU-landene og USA. Derimod er Justitsministeriet velbekendt med de internationale forhandlinger, beslutninger m.v., der er omtalt i den artikel, der også henvises til fra Det ny Notat, som er baggrunden for det stillede spørgsmål, og jeg skal søge her at give en kort beskrivelse af, hvad det drejer sig om.
     EU's Ministerråd har den 17. januar 1995 vedtaget en resolution om lovlig aflytning af telekommunikation. Resolutionen indeholder en række anbefalinger om anvendelse af tekniske standarder og specifikationer for telekommunikationsudstyr. Hovedformålet med resolutionen er at sikre, at lovlige aflytningsforanstaltninger ikke udelukkes som følge af den teknologiske udvikling.
     I forlængelse heraf pågår der for tiden forhandlinger på arbejdsgruppeniveau i Rådet om udkast til en ny resolution om lovlig aflytning af telekommunikation med særligt henblik på ny teknologi. Der er tale om en udbygning af den tidligere vedtagne resolution på baggrund af de seneste års teknologiske udvikling. Jeg kan endvidere oplyse, at der den 23. november 1995 med henblik på undertegnelse blev vedtaget et aftalememorandum mellem EU-landene og en række tredjelande, herunder Australien, USA, Canada og Norge, om anvendelse af de tekniske standarder og specifikationer på telekommunikationsområdet, som er nævnt i Rådets resolution fra 1995. For tiden arbejdes der endvidere med en EU-konvention om retshjælp, som bl.a. omfatter regler om gensidig bistand medlemslandene imellem i forbindelse med aflytning i straffesager. Både Folketingets Retsudvalg og Europaudvalget er tidligere blevet orienteret om såvel resolutionen fra 1995 som de igangværende konventionsarbejder. Jeg vil gerne slå fast, at der ikke i forbindelse med de nævnte beslutninger og forhandlinger på nogen måde lægges op til ændringer af de deltagende landes substantielle regler om betingelser for aflytning og andre indgreb i meddelelseshemmeligheden. Sigtet er først og fremmest at fastholde muligheden for at gøre brug af aflytninger m.v. i de tilfælde, hvor dette efterforskningsmiddel er lovligt efter de nationale regler, og altså så vidt muligt at modvirke, at aflytning i sådanne tilfælde reelt bliver umuliggjort af kryptering eller anden teknologisk nyudvikling.
     I øvrigt er Folketingets Retsudvalg og Europaudvalget som tidligere nævnt orienteret både om resolutionen fra 1995 og om de igangværende arbejder om EU's retshjælpskonvention.

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt spørge ministeren, om vi ikke kan få en lidt mere gennemgribende redegørelse for, hvad det er for forhandlinger, der pågår med USA, Canada, Australien og Norge, om efterretnings- og aflytningssamarbejdet.
     Jeg vil også godt spørge ministeren, om det ikke bekymrer ministeren, at Storbritannien, som jo er tilsluttet det amerikanske Echelon-system, og som derfor deltager i aflytning af mennesker, som det her i Danmark ikke er lovligt at foretage, altså via satellitkommunikation, som refereret i Det ny Notat forbeholder sig adgang til at ville have en aflytning også i situationer, hvor det ikke er tilladt efter national dansk lovgivning, hvorimod Sverige jo altså har sagt, at de ikke vil gå med til nogen systemer, som krænker deres nationale regler.
     Jeg vil godt spørge ministeren, om ikke ministeren kunne se den virkelighed i øjnene, som findes globalt, nemlig at USA råder over et sådant system, og i stedet for hele tiden at lade, som om det ikke eksisterer, så prøve, at vi sætter os ned og finder ud af, hvad vi stiller op med den udfordring, som vi står over for her i Danmark, og som kan betyde, at retsgrundlaget her i Danmark skrider.

Justitsministeren (Frank Jensen):
Vores retsgrundlag skrider ikke, vil jeg sige til hr. Albrechtsen. Det er sådan, som hr. Albrechtsen er bekendt med, at aflytning af politiet i Danmark kan foretages efter retskendelse. Der kan ikke foretages brud på det, vi traditionelt kalder meddelelseshemmeligheden i Danmark, det vil sige aflytning af telefoner, e-mails via net, brevåbning osv., uden at der er afsagt en kendelse ved domstolene om det. Det er der faste regler for i vores lovgivning, i retsplejeloven.
     Hr. Albrechtsen spørger, hvad det så er for nogle forhandlinger, der foregår, og jeg har jo sådan set redegjort for, at det er om standarder, sådan at vi sikrer, at de lovlige, givne tilladelser til dansk politi, f.eks. fra domstolene i Danmark, i realiteten kan gennemføres, sådan at vi ikke kommer i en situation, hvor det er den teknologiske udvikling, som forringer politiets efterforskningsmetoder.
     Vi har et stort behov for - og det er vi glade for at et meget stort flertal i Folketinget også har givet dansk politi mulighed for - at udnytte den efterforskningsadgang, der er til at foretage brud på efterretningshemmeligheden efter retskendelse, fordi vi herigennem kan afsløre meget alvorlig kriminalitet i vores land.
     I øjeblikket drøfter vi jo her i Folketinget, hvordan vi kan give politiet styrkede efterforskningsredskaber imod børnepornografi, der distribueres via Internettet fra computer til computer, hvor vi jo desværre ved, at den form for kriminalitet bliver mere og mere sofistikeret, hvor vi får oplysninger om, at man kan sidde i et land og bestille seksuelle overgreb mod børn via computere. Er hr. Albrechtsen slet ikke optaget af, at når vi har et politi, som skal kunne retshåndhæve og forfølge kriminaliteten, at de så har ordentlige efterforskningsredskaber til det? Det er det, vi vil sikre. Det er det, regeringen arbejder for. Så skal jeg endnu en gang oplyse over for hr. Albrechtsen, som implicit lægger i sit spørgsmål, i hvert fald i det mundtlige spørgsmål her, at vi i Danmark skulle have kendskab til et amerikansk aflytningssystem af satellitkommunikation, et såkaldt Echelon-system, at det har jeg tidligere over for hr. Albrechtsen redegjort for i samråd
i Folketingets Europaudvalg: Vi har ikke i Danmark kendskab til det, og vi har fortsat ikke kendskab til.

Peter Skaarup (DF):
Jamen jeg vil godt lige spørge justitsministeren som opfølgning på det seneste svar, om det er sådan, at justitsministeren mener, at de muligheder, som man har haft for at finde ud af, hvem der f.eks. stod bag distribution af grov børneporno, at det er her, man finder en mulighed for at finde ud af, hvem det er, der står bag den slags distribution. Er det regeringens opfattelse, og er det derfor, man forsøger at få indført en sådan aftale omkring de her ting?
     I forlængelse af det vil jeg godt spørge justitsministeren, om det ikke vil være problematisk, hvis man forsøger at finde distributørerne via det her, når det under alle omstændigheder efter den nuværende lovgivning ikke er muligt at få fat i distributørerne, medmindre man giver en højere strafferamme end i dag, eller ser ministeren en mulighed her for, at det kan indgå i de anbefalinger, som udvalget vedrørende datakriminalitet skal komme med?

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes, det er ganske utroligt, at vi her i Danmark har en efterretningstjeneste, som ikke er i stand til at levere ministeren oplysninger om det amerikanske Echelon-system, som TV-Avisen forleden var i stand til at sende et 10 minutters indslag om, og som der er skrevet hele bøger om, bl.a. i New Zealand.
     Hvad går skatteydernes penge til i den efterretningstjeneste, når de ikke har kendskab til selv de mest almindelige, elementære kendsgerninger inden for efterretningsverdenen? Jeg synes, det er lidt rystende. Men jeg har stillet et spørgsmål til ministeren i den anledning, og jeg imødeser med spænding hans skriftlige svar.
     Så vil jeg godt spørge ministeren: Der er jo tale om ifølge Det ny Notats oplysninger, at der også bliver et samarbejde med FBI. Kan ministeren sige, hvad det samarbejde med amerikanerne nærmere går ud på?

Justitsministeren (Frank Jensen):
Jeg skal først svare hr. Skaarup. Det er klart, at skal - og det ønsker vi fra regeringens side - vi blive bedre til at styrke det internationale samarbejde mellem de nationale politimyndigheder på tværs af landegrænserne i kampen mod den kriminalitet, der også i stigende omfang går via netværk fra computer til computer, bl.a. via Internettet, men også i andre kredsløb i andre telekommunikationskredsløb, ja, så skal vi give politiet sikkerhed for, at den teknologiske udvikling ikke fjerner de efterforskningsredskaber, vi allerede har.
     Her er det altså vores nationale lovgivning, der bestemmer, hvilken efterforskningsskridt der kan tages over for danske borgere på dansk territorium. Det fastlægges af vores retsplejelov, og det kræver som sagt retskendelse; når det drejer sig om borgere her i landet, er det en retskendelse, der skal til. Derfor er det selvfølgelig min opgave med varetagelse af vores interesser at sikre, at vi har internationale samarbejdsrelationer i forhold til at sikre standardisering, tekniske standardiseringer, og også at vi arbejder i fællesskab på at udvikle metoder til bl.a. at knække krypteringskoder, som jo desværre er den måde, hvorpå også de kriminelle miljøer kan beskytte deres aktiviteter, bl.a. på netværkene.
     Så hr. Skaarup har ret i, at uden det her engagement fra dansk side, også i den internationale del, vil vi bl.a. afskære os fra muligheden for i kraft af den teknologiske udvikling at kunne sikre opretholdelse af den nuværende retssikkerhed her i landet. Så det er faktisk det stik modsatte udgangspunkt end det, spørgeren, nemlig hr. Albrechtsen, er inde på. Hr. Albrechtsen mener, at vi udhuler det danske retsgrundlag. Det gør vi faktisk ikke. Det er tværtimod det modsatte vi arbejder for: at det kan opretholdes, også selv om der sker forandringer på det teknologiske niveau.
     Hr. Albrechtsen har jo stillet skriftligt spørgsmål om Echelon, men jeg kan godt her endnu en gang afsløre, at der ikke er oplysninger for mig om Echelon's eksistens, som kommer fra vores efterretningstjenester. Jeg har simpelt hen ikke kendskab til dets eksistens. Vi har ikke nogen samarbejdsrelation til dem.
     I forhold til FBI er det, som jeg sagde til hr. Skaarup, et spørgsmål om også at sikre teknologiske og tekniske standarder.

Keld Albrechtsen (EL):
Vil ministeren ikke godt spørge efterretningstjenesten én gang til, om det har sin rigtighed, at den danske efterretningstjeneste ikke har kendskab til en amerikansk efterretningsorganisation, som hedder NSA, som har et kolossalt milliardbudget, hvis bygninger - jeg kan give ministeren fotografier af dem - enhver kan besøge, og som er en central organisation i hele den vestlige verdens udveksling af efterretningsoplysning.
     Vil ministeren ikke gerne spørge den danske efterretningstjeneste, om man er i stand til at fremskaffe oplysninger om det, og bare spørge én gang til, for jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan en efterretningstjeneste kan være så inkompetent, at den ikke har kendskab til en sådan kollegaorganisation?
     Så vil jeg godt spørge ministeren om samarbejdet med FBI: Hvis FBI samarbejder om udveksling af oplysninger til den danske efterretningstjeneste, hvordan sikrer ministeren sig så, at disse oplysninger fremskaffet gennem amerikansk tapning af satellitkommunikation her fra Danmark ikke sker i strid med de danske retsprincipper?

Peter Skaarup (DF):
Jamen jeg takker for ministerens besvarelse, og det ville da være glædeligt, hvis det her kan hjælpe til at finde ud af, hvem der står bag den alvorlige kriminalitet.
     Jeg vil nu nok sige, og det er Dansk Folkepartis opfattelse, at vi i første omgang har en opgave at gøre i Danmark, nemlig at give politiet de efterforskningsmidler, som de har brug for - det kan det danske Folketing gøre - og give hele samfundet nogle bedre strafferammer, altså nogle højere strafferammer for børnepornokriminalitet. Det mener jeg også vi sagtens kan klare i det danske Folketing.
     Men jeg vil godt som opfølgning på aflytningsaftaledebatten spørge justitsministeren, om det ikke bekymrer ministeren, at det indtryk, man i hvert fald har fået i offentligheden, er, at det her kan bruges til at aflytte almindelige menneskers telefonsamtaler rundtomkring i Europa.
     Endelig vil jeg godt spørge justitsministeren, om det ikke på den baggrund er vigtigt, at regeringen sikrer, at denne her aftale bliver fuldt belyst over for Folketinget og offentligheden, og at man sørger for, at man under alle omstændigheder fra Folketingets side får lov til at se den, inden den bliver godkendt. Kan ministeren bekræfte, at det vil ske?

Justitsministeren (Frank Jensen):
Det er alligevel fantastisk; men jeg kan godt gentage det:
Folketingets Europaudvalg og Folketingets Retsudvalg har fulgt hele udviklingen, bl.a. af den europæiske retshjælpkonvention, hvori der indgår retshjælp i forbindelse med satellitkommunikation.
     Jeg tror, at når hr. Skaarup tænker det igennem, vil hr. Skaarup på trods af den relativt korte periode, hr. Skaarup har været medlem af Folketinget, erindre sig, at han tidligere har stiftet bekendtskab med det her tema. Og jeg kan jeg love hr. Skaarup, at det vil han komme til også i den kommende tid, fordi vi endnu ikke har færdigbehandlet retshjæpkonventionen i EU, og den vender vi tilbage til.
     Så det er selvfølgelig helt naturligt et tilsagn om, at den procedure, der er mellem regeringen og Folketinget i de europæiske spørgsmål, også vil blive fulgt i denne sag og er blevet fulgt indtil nu.
     Så skal jeg til det med de højere strafferammer sige til hr. Skaarup, at det kan jo være hr. Skaarups konklusion, at vi for at løse nogle af de problemer med børnepornografi, som vi står over for i dag på Internetområdet, bare skal hæve strafferammerne.
     Men jeg har ikke hermed sagt, at det er den eneste løsning. Det kan være en del af løsningen, men fordi vi ved, at der gennem Internettet er mange muligheder - bl.a. gennem kryptering, gennem det at lave lukkede brugergrupper - og selv om vi har givet politiet efterforskningsadgang, bl.a. ved at øge strafferammen, så man kan komme ind under bestemmelserne om brud på meddelelseshemmeligheden efter retsplejeloven, er det ikke sikkert, det er den løsning, der skal til.
     Derfor ønsker jeg altså, hvilket jeg tidligere har tilkendegivet over for Folketinget, at afvente det udvalg, som meget snart - her i foråret - kommer med konklusioner på, hvordan vi kan styrke efterforskningen af den type kriminalitet.
     Til hr. Albrechtsen: Jamen jeg skal nok svare på det skriftligt stillede spørgsmål. Jeg vil bestræbe mig på, at svaret er afgivet inden udgangen af denne uge, og jeg skal nok sikre, at der i forbindelse med besvarelsen også er spurgt i efterretningstjenesterne om deres kendskab til Echelon's eksistens, også efter den seneste beskrivelse bl.a.
i tv af Echelon, som hr. Albrechtsen er inde på. Jeg skal nok sikre, at hr. Albrechtsen får en fuld besvarelse. Og det må så være det, jeg har at tilføje til hr. Albrechtsens seneste spørgsmål.

Hermed sluttede spørgsmålet.