Spm. nr. S 973
Til justitsministeren af:
Keld Albrechtsen (EL):
»Vil den danske regering sige nej til en aflytningsaftale
mellem EU-landene og USA?«
Skriftlig begrundelse
Ifølge Det ny Notat den 22. januar 1999 forbereder EU-landene
en aflytningsaftale mellem USA og EU. Ifølge avisen fremgår
dette af materiale udleveret af det svenske
justitsministerium. Projektet skal omfatte alle former for
kommunikation, altså ud over telefonsamtaler også alle former
for datatransmissioner.
Det er en kendt sag, som også udførligt omtales i
TV-Avisen den 17. januar 1999, at USA råder over et globalt
aflytningssystem kaldet Echelon, som aflytter al
satellitkommunikation. Hvis der indgås en aflytningsaftale
mellem EU og USA, vil dette nødvendigvis indebære en
sammenkobling til Echelon.
Dette betyder, at udenlandsk politi vil kunne aflytte
eller tappe kommunikation fra danske borgere eller firmaer.
Ifølge Det ny Notat stiller det svenske justitsministerium
krav om, at hvis udenlandsk politi vil aflytte nogen i
Sverige, så skal man følge de svenske regler. Det vil
Storbritannien ikke acceptere, da briterne forbeholder sig
adgang til at deltage i global aflytning. Dette hænger uden
tvivl sammen med, at Storbritannien er tilknyttet Echelon.
Ifølge Det ny Notat ventes EU's Ministerråd at træffe
beslutning om sagen i maj eller juni 1999. Efter
Enhedslistens opfattelse bør Danmark klart sige nej, da en
tilkobling til USA's aflytningssystemer vil betyde et brud på
helt fundamentale danske retssikkerhedsprincipper, herunder
kravet om, at aflytning kun kan finde sted efter
dommerkendelse.
Keld Albrechtsen (EL):
Nu viser det sig ifølge oplysninger i Det ny Notat den 22.
januar i år, at der forberedes en aflytningsaftale mellem EU
og USA, en aftale, der skal omfatte al form for teletrafik i
et globalt - bliver det jo nærmest - aflytningssamarbejde.
Det er noget, som ikke kan undgå at blive koblet sammen
med det amerikanske aflytningssystem Echelon. Hvis Danmark
bliver koblet på et sådant system, vil det medføre et brud på
det afgørende retsprincip, vi har i Danmark, nemlig at det
kræver en konkret dommerkendelse at kunne gå ind og foretage
aflytning.
Justitsministeren (Frank Jensen):
Jeg må erkende, at jeg ikke er helt på det rene med, hvad der
sigtes til, når der i spørgsmålet og dets begrundelse tales
om en kommende aflytningsaftale mellem EU-landene og USA.
Derimod er Justitsministeriet velbekendt med de
internationale forhandlinger, beslutninger m.v., der er
omtalt i den artikel, der også henvises til fra Det ny Notat,
som er baggrunden for det stillede spørgsmål, og jeg skal
søge her at give en kort beskrivelse af, hvad det drejer sig
om.
EU's Ministerråd har den 17. januar 1995 vedtaget en
resolution om lovlig aflytning af telekommunikation.
Resolutionen indeholder en række anbefalinger om anvendelse
af tekniske standarder og specifikationer for
telekommunikationsudstyr. Hovedformålet med resolutionen er
at sikre, at lovlige aflytningsforanstaltninger ikke
udelukkes som følge af den teknologiske udvikling.
I forlængelse heraf pågår der for tiden forhandlinger på
arbejdsgruppeniveau i Rådet om udkast til en ny resolution om
lovlig aflytning af telekommunikation med særligt henblik på
ny teknologi. Der er tale om en udbygning af den tidligere
vedtagne resolution på baggrund af de seneste års
teknologiske udvikling.
Jeg kan endvidere oplyse, at der den 23. november 1995
med henblik på undertegnelse blev vedtaget et
aftalememorandum mellem EU-landene og en række tredjelande,
herunder Australien, USA, Canada og Norge, om anvendelse af
de tekniske standarder og specifikationer på
telekommunikationsområdet, som er nævnt i Rådets resolution
fra 1995. For tiden arbejdes der endvidere med en
EU-konvention om retshjælp, som bl.a. omfatter regler om
gensidig bistand medlemslandene imellem i forbindelse med
aflytning i straffesager.
Både Folketingets Retsudvalg og Europaudvalget er
tidligere blevet orienteret om såvel resolutionen fra 1995
som de igangværende konventionsarbejder.
Jeg vil gerne slå fast, at der ikke i forbindelse med de
nævnte beslutninger og forhandlinger på nogen måde lægges op
til ændringer af de deltagende landes substantielle regler om
betingelser for aflytning og andre indgreb i
meddelelseshemmeligheden. Sigtet er først og fremmest at
fastholde muligheden for at gøre brug af aflytninger m.v. i
de tilfælde, hvor dette efterforskningsmiddel er lovligt
efter de nationale regler, og altså så vidt muligt at
modvirke, at aflytning i sådanne tilfælde reelt bliver
umuliggjort af kryptering eller anden teknologisk
nyudvikling.
I øvrigt er Folketingets Retsudvalg og Europaudvalget
som tidligere nævnt orienteret både om resolutionen fra 1995
og om de igangværende arbejder om EU's retshjælpskonvention.
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt spørge ministeren, om vi ikke kan få en lidt
mere gennemgribende redegørelse for, hvad det er for
forhandlinger, der pågår med USA, Canada, Australien og
Norge, om efterretnings- og aflytningssamarbejdet.
Jeg vil også godt spørge ministeren, om det ikke
bekymrer ministeren, at Storbritannien, som jo er tilsluttet
det amerikanske Echelon-system, og som derfor deltager i
aflytning af mennesker, som det her i Danmark ikke er lovligt
at foretage, altså via satellitkommunikation, som refereret i
Det ny Notat forbeholder sig adgang til at ville have en
aflytning også i situationer, hvor det ikke er tilladt efter
national dansk lovgivning, hvorimod Sverige jo altså har
sagt, at de ikke vil gå med til nogen systemer, som krænker
deres nationale regler.
Jeg vil godt spørge ministeren, om ikke ministeren kunne
se den virkelighed i øjnene, som findes globalt, nemlig at
USA råder over et sådant system, og i stedet for hele tiden
at lade, som om det ikke eksisterer, så prøve, at vi sætter
os ned og finder ud af, hvad vi stiller op med den
udfordring, som vi står over for her i Danmark, og som kan
betyde, at retsgrundlaget her i Danmark skrider.
Justitsministeren (Frank Jensen):
Vores retsgrundlag skrider ikke, vil jeg sige til hr.
Albrechtsen. Det er sådan, som hr. Albrechtsen er bekendt
med, at aflytning af politiet i Danmark kan foretages efter
retskendelse. Der kan ikke foretages brud på det, vi
traditionelt kalder meddelelseshemmeligheden i Danmark, det
vil sige aflytning af telefoner, e-mails via net, brevåbning
osv., uden at der er afsagt en kendelse ved domstolene om
det. Det er der faste regler for i vores lovgivning, i
retsplejeloven.
Hr. Albrechtsen spørger, hvad det så er for nogle
forhandlinger, der foregår, og jeg har jo sådan set redegjort
for, at det er om standarder, sådan at vi sikrer, at de
lovlige, givne tilladelser til dansk politi, f.eks. fra
domstolene i Danmark, i realiteten kan gennemføres, sådan at
vi ikke kommer i en situation, hvor det er den teknologiske
udvikling, som forringer politiets efterforskningsmetoder.
Vi har et stort behov for - og det er vi glade for at et
meget stort flertal i Folketinget også har givet dansk politi
mulighed for - at udnytte den efterforskningsadgang, der er
til at foretage brud på efterretningshemmeligheden efter
retskendelse, fordi vi herigennem kan afsløre meget alvorlig
kriminalitet i vores land.
I øjeblikket drøfter vi jo her i Folketinget, hvordan vi
kan give politiet styrkede efterforskningsredskaber imod
børnepornografi, der distribueres via Internettet fra
computer til computer, hvor vi jo desværre ved, at den form
for kriminalitet bliver mere og mere sofistikeret, hvor vi
får oplysninger om, at man kan sidde i et land og bestille
seksuelle overgreb mod børn via computere.
Er hr. Albrechtsen slet ikke optaget af, at når vi har
et politi, som skal kunne retshåndhæve og forfølge
kriminaliteten, at de så har ordentlige
efterforskningsredskaber til det? Det er det, vi vil sikre.
Det er det, regeringen arbejder for.
Så skal jeg endnu en gang oplyse over for hr.
Albrechtsen, som implicit lægger i sit spørgsmål, i hvert
fald i det mundtlige spørgsmål her, at vi i Danmark skulle
have kendskab til et amerikansk aflytningssystem af
satellitkommunikation, et såkaldt Echelon-system, at det har
jeg tidligere over for hr. Albrechtsen redegjort for i samråd
i Folketingets Europaudvalg: Vi har ikke i Danmark kendskab
til det, og vi har fortsat ikke kendskab til.
Peter Skaarup (DF):
Jamen jeg vil godt lige spørge justitsministeren som
opfølgning på det seneste svar, om det er sådan, at
justitsministeren mener, at de muligheder, som man har haft
for at finde ud af, hvem der f.eks. stod bag distribution af
grov børneporno, at det er her, man finder en mulighed for at
finde ud af, hvem det er, der står bag den slags
distribution. Er det regeringens opfattelse, og er det
derfor, man forsøger at få indført en sådan aftale omkring de
her ting?
I forlængelse af det vil jeg godt spørge
justitsministeren, om det ikke vil være problematisk, hvis
man forsøger at finde distributørerne via det her, når det
under alle omstændigheder efter den nuværende lovgivning ikke
er muligt at få fat i distributørerne, medmindre man giver en
højere strafferamme end i dag, eller ser ministeren en
mulighed her for, at det kan indgå i de anbefalinger, som
udvalget vedrørende datakriminalitet skal komme med?
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes, det er ganske utroligt, at vi her i Danmark har en
efterretningstjeneste, som ikke er i stand til at levere
ministeren oplysninger om det amerikanske Echelon-system, som
TV-Avisen forleden var i stand til at sende et 10 minutters
indslag om, og som der er skrevet hele bøger om, bl.a. i New
Zealand.
Hvad går skatteydernes penge til i den
efterretningstjeneste, når de ikke har kendskab til selv de
mest almindelige, elementære kendsgerninger inden for
efterretningsverdenen? Jeg synes, det er lidt rystende. Men
jeg har stillet et spørgsmål til ministeren i den anledning,
og jeg imødeser med spænding hans skriftlige svar.
Så vil jeg godt spørge ministeren: Der er jo tale om
ifølge Det ny Notats oplysninger, at der også bliver et
samarbejde med FBI. Kan ministeren sige, hvad det samarbejde
med amerikanerne nærmere går ud på?
Justitsministeren (Frank Jensen):
Jeg skal først svare hr. Skaarup. Det er klart, at skal - og
det ønsker vi fra regeringens side - vi blive bedre til at
styrke det internationale samarbejde mellem de nationale
politimyndigheder på tværs af landegrænserne i kampen mod den
kriminalitet, der også i stigende omfang går via netværk fra
computer til computer, bl.a. via Internettet, men også i
andre kredsløb i andre telekommunikationskredsløb, ja, så
skal vi give politiet sikkerhed for, at den teknologiske
udvikling ikke fjerner de efterforskningsredskaber, vi
allerede har.
Her er det altså vores nationale lovgivning, der
bestemmer, hvilken efterforskningsskridt der kan tages over
for danske borgere på dansk territorium. Det fastlægges af
vores retsplejelov, og det kræver som sagt retskendelse; når
det drejer sig om borgere her i landet, er det en
retskendelse, der skal til. Derfor er det selvfølgelig min
opgave med varetagelse af vores interesser at sikre, at vi
har internationale samarbejdsrelationer i forhold til at
sikre standardisering, tekniske standardiseringer, og også at
vi arbejder i fællesskab på at udvikle metoder til bl.a. at
knække krypteringskoder, som jo desværre er den måde, hvorpå
også de kriminelle miljøer kan beskytte deres aktiviteter,
bl.a. på netværkene.
Så hr. Skaarup har ret i, at uden det her engagement fra
dansk side, også i den internationale del, vil vi bl.a.
afskære os fra muligheden for i kraft af den teknologiske
udvikling at kunne sikre opretholdelse af den nuværende
retssikkerhed her i landet. Så det er faktisk det stik
modsatte udgangspunkt end det, spørgeren, nemlig hr.
Albrechtsen, er inde på. Hr. Albrechtsen mener, at vi udhuler
det danske retsgrundlag. Det gør vi faktisk ikke. Det er
tværtimod det modsatte vi arbejder for: at det kan
opretholdes, også selv om der sker forandringer på det
teknologiske niveau.
Hr. Albrechtsen har jo stillet skriftligt spørgsmål
om Echelon, men jeg kan godt her endnu en gang afsløre, at
der ikke er oplysninger for mig om Echelon's eksistens, som
kommer fra vores efterretningstjenester. Jeg har simpelt hen
ikke kendskab til dets eksistens. Vi har ikke nogen
samarbejdsrelation til dem.
I forhold til FBI er det, som jeg sagde til hr. Skaarup,
et spørgsmål om også at sikre teknologiske og tekniske
standarder.
Keld Albrechtsen (EL):
Vil ministeren ikke godt spørge efterretningstjenesten én
gang til, om det har sin rigtighed, at den danske
efterretningstjeneste ikke har kendskab til en amerikansk
efterretningsorganisation, som hedder NSA, som har et
kolossalt milliardbudget, hvis bygninger - jeg kan give
ministeren fotografier af dem - enhver kan besøge, og som er
en central organisation i hele den vestlige verdens
udveksling af efterretningsoplysning.
Vil ministeren ikke gerne spørge den danske
efterretningstjeneste, om man er i stand til at fremskaffe
oplysninger om det, og bare spørge én gang til, for jeg kan
simpelt hen ikke forstå, hvordan en efterretningstjeneste kan
være så inkompetent, at den ikke har kendskab til en sådan
kollegaorganisation?
Så vil jeg godt spørge ministeren om samarbejdet med
FBI: Hvis FBI samarbejder om udveksling af oplysninger til
den danske efterretningstjeneste, hvordan sikrer ministeren
sig så, at disse oplysninger fremskaffet gennem amerikansk
tapning af satellitkommunikation her fra Danmark ikke sker i
strid med de danske retsprincipper?
Peter Skaarup (DF):
Jamen jeg takker for ministerens besvarelse, og det ville da
være glædeligt, hvis det her kan hjælpe til at finde ud af,
hvem der står bag den alvorlige kriminalitet.
Jeg vil nu nok sige, og det er Dansk Folkepartis
opfattelse, at vi i første omgang har en opgave at gøre i
Danmark, nemlig at give politiet de efterforskningsmidler,
som de har brug for - det kan det danske Folketing gøre - og
give hele samfundet nogle bedre strafferammer, altså nogle
højere strafferammer for børnepornokriminalitet. Det mener
jeg også vi sagtens kan klare i det danske Folketing.
Men jeg vil godt som opfølgning på
aflytningsaftaledebatten spørge justitsministeren, om det
ikke bekymrer ministeren, at det indtryk, man i hvert fald
har fået i offentligheden, er, at det her kan bruges til at
aflytte almindelige menneskers telefonsamtaler rundtomkring i
Europa.
Endelig vil jeg godt spørge justitsministeren, om det
ikke på den baggrund er vigtigt, at regeringen sikrer, at
denne her aftale bliver fuldt belyst over for Folketinget og
offentligheden, og at man sørger for, at man under alle
omstændigheder fra Folketingets side får lov til at se den,
inden den bliver godkendt. Kan ministeren bekræfte, at det
vil ske?
Justitsministeren (Frank Jensen):
Det er alligevel fantastisk; men jeg kan godt gentage det:
Folketingets Europaudvalg og Folketingets Retsudvalg har
fulgt hele udviklingen, bl.a. af den europæiske
retshjælpkonvention, hvori der indgår retshjælp i forbindelse
med satellitkommunikation.
Jeg tror, at når hr. Skaarup tænker det igennem, vil hr.
Skaarup på trods af den relativt korte periode, hr. Skaarup
har været medlem af Folketinget, erindre sig, at han
tidligere har stiftet bekendtskab med det her tema. Og jeg
kan jeg love hr. Skaarup, at det vil han komme til også i den
kommende tid, fordi vi endnu ikke har færdigbehandlet
retshjæpkonventionen i EU, og den vender vi tilbage til.
Så det er selvfølgelig helt naturligt et tilsagn om, at
den procedure, der er mellem regeringen og Folketinget i de
europæiske spørgsmål, også vil blive fulgt i denne sag og er
blevet fulgt indtil nu.
Så skal jeg til det med de højere strafferammer sige til
hr. Skaarup, at det kan jo være hr. Skaarups konklusion, at
vi for at løse nogle af de problemer med børnepornografi, som
vi står over for i dag på Internetområdet, bare skal hæve
strafferammerne.
Men jeg har ikke hermed sagt, at det er den eneste
løsning. Det kan være en del af løsningen, men fordi vi ved,
at der gennem Internettet er mange muligheder - bl.a. gennem
kryptering, gennem det at lave lukkede brugergrupper - og
selv om vi har givet politiet efterforskningsadgang, bl.a.
ved at øge strafferammen, så man kan komme ind under
bestemmelserne om brud på meddelelseshemmeligheden efter
retsplejeloven, er det ikke sikkert, det er den løsning, der
skal til.
Derfor ønsker jeg altså, hvilket jeg tidligere har
tilkendegivet over for Folketinget, at afvente det udvalg,
som meget snart - her i foråret - kommer med konklusioner på,
hvordan vi kan styrke efterforskningen af den type
kriminalitet.
Til hr. Albrechtsen: Jamen jeg skal nok svare på det
skriftligt stillede spørgsmål. Jeg vil bestræbe mig på, at
svaret er afgivet inden udgangen af denne uge, og jeg skal
nok sikre, at der i forbindelse med besvarelsen også er
spurgt i efterretningstjenesterne om deres kendskab til
Echelon's eksistens, også efter den seneste beskrivelse bl.a.
i tv af Echelon, som hr. Albrechtsen er inde på. Jeg skal nok
sikre, at hr. Albrechtsen får en fuld besvarelse. Og det må
så være det, jeg har at tilføje til hr. Albrechtsens seneste
spørgsmål.
Hermed sluttede spørgsmålet.