Spm. nr. S 1175
7) Til økonomiministeren af:
Frank Dahlgaard (UP):
»Hvad bliver efter ministerens opfattelse konsekvensen for
euroen og EU-samarbejdet, når det går op for de tyske
vælgere, at D-marken er afskaffet, og de har fået fælles
penge og økonomi med bl.a. Italien, Spanien, Portugal og
snart også Grækenland?«
Skriftlig begrundelse
Efterkrigstidens største økonomiske succes, nemlig den tyske
D-mark, blev afskaffet for godt 1 år siden, da euroen
indførtes i 11 af de 15 EU-lande. De fysiske DM-mønter og
-sedler benyttes endnu 2 år i Tyskland, men de har siden den
1.1.1999 blot været en underopdeling af euroen, præcis som
franske franc, spanske pesetas, italienske lire osv. også er
det. Realiteten er, at de nationale valutaer i de 11
eurolande allerede er afskaffet. Siden den 1.1.1999 er det
derfor alene euroen, som er blevet kursnoteret på
valutabørserne. Hovedparten af den tyske vælgerbefolkning har
næppe viden om, at deres DM allerede er afskaffet, og at de
nu deler pengevæsen og har økonomisk skæbnefællesskab med de
sydeuropæiske lande. Lande, som ikke har ry for hverken
økonomisk eller politisk stabilitet.
Det er derfor sandsynligt, at der kan imødeses en
vælgerreaktion i Tyskland, når det går op for tyskerne, at de
risikerer inflation og højere rente på grund af de
uansvarlige økonomiske dispositioner i andre lande, herunder
de sydeuropæiske lande.
Frank Dahlgaard (UP):
Efterkrigstidens største økonomiske succes i Europa,
D-marken, blev afskaffet for 12½ måned siden, men næppe mange
almindelige tyskere er klar over det. De går jo stadig væk
rundt og betaler med D-mark og er ikke klar over, at det nu
bare er en tilfældig underopdeling af euroen.
Mit spørgsmål er derfor: Hvordan vurderer ministeren, at
situationen vil være, når det går op for tyskerne på et eller
andet tidspunkt, måske først om et par år, når man også får
direkte mønter og sedler i euro, at Tyskland har fået fælles
pengesystem og økonomisk skæbnefællesskab med f.eks. Spanien,
Portugal, Italien og snart også Grækenland?
Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Hr. Frank Dahlgaard har en strategi, der går ud på enten at
få mig eller statsministeren i salen for at diskutere ØMU'en.
Det glæder mig, for det giver mig mulighed for at forklare
mine synspunkter.
Det er faktisk regeringens politik, at der er en bred
debat hele tiden om de spørgsmål. Derfor er vi også meget
villige til at besvare interessante spørgsmål, også fra hr.
Frank Dahlgaard, der jo stiller mange spørgsmål. Sidste uge
havde jeg lejlighed til skriftligt at besvare ikke mindre end
23 spørgsmål fra hr. Frank Dahlgaard om den fælles valuta.
Men det spørgsmål, som jeg nu skal svare på, er ikke så
interessant som mange af de øvrige spørgsmål, som hr.
Dahlgaard stiller, for det bygger dybest set på nogle
fordomme om andre landes borgere. Fordomme, der alt for ofte
får lov til at stikke trynen frem i den danske debat. Jeg vil
derfor fatte mig i korthed.
Hr. Frank Dahlgaard kender min opfattelse af
eurosamarbejdet og EU-samarbejdet. Jeg mener, det er godt at
indgå i forpligtende samarbejde mellem lande. Det er med til
at sikre, at gamle rivalers modsætninger løses, og at de
problemer, der er, løses ved forhandlingsbordet og ikke på en
slagmark. Dér er samarbejdet i EU en af de vigtigste brikker
for Europa og for vores fælles fremtid.
Italien og Tyskland er to af de seks lande, der gik
forrest i dette samarbejde i 1950'erne. Derfor er det klart
en undervurdering af såvel de tyske vælgere som de
sydeuropæiske lande at stille den type spørgsmål, som hr.
Frank Dahlgaard stiller. De tyske vælgere er udmærket klar
over, at euroen erstatter D-marken. Ifølge Eurobarometer nr.
51, der blev offentliggjort i juli 1999, føler hele 52 pct.
af den tyske befolkning, at de er godt eller endda meget godt
informeret om euroen, mens kun 7 pct. føler, at de ikke er
blevet informeret om euroen.
Frank Dahlgaard (UP):
Når jeg stiller mange spørgsmål til både statsministeren og
økonomiministeren, hænger det sammen med en frygt for, at
regeringen planlægger en kupafstemning, en folkeafstemning i
foråret. Og så er det vigtigt, at vi har fået belyst så mange
sider af euroen, og hvad den betyder for Danmark, som
overhovedet muligt. Det er da regeringens egen skyld, at det
er sådan med den usikkerhed.
Jeg føler, jeg har en forpligtelse til som økonom og
medlem af Folketinget at tage mig af måske århundredets
vigtigste økonomiske beslutning i Danmark: afskaffelse af
vores eget selvstændige pengevæsen. Så hvis vi kunne få en
sikkerhed for afstemningen, kunne det blive i et langsommere
tempo.
Så siger ministeren, at det her hører til de dårligere
af de spørgsmål, jeg har stillet. Jeg er helt uenig. Det
hører til et af de allerbedste, for det er jo ikke rigtigt,
som ministeren siger, at tyskerne ved, hvad det her
indebærer. Langt de fleste folk, også i Danmark, tror jo, at
der bare er tale om en teknisk udskiftning af nogle kroner
eller nede i Tyskland af nogle D-mark med nogle fælles
mønter, og så slipper man for at veksle, når man skal rejse,
og det er jo meget smart. Men ministeren ved godt, at der er
meget mere, der følger med.
Og når tyskerne finder ud af, at økonomisk uansvarlige
dispositioner i f.eks. Spanien, i f.eks. Grækenland, i f.eks.
Portugal, Italien og Frankrig kan være med til i et fælles
penge- og økonomisk område at få indflydelse på
renteforholdet, inflationsforholdene, pensionsvilkårene i
fremtiden i Tyskland, så kan de måske nok blive bekymrede.
For Tyskland er jo et demokrati, og hvis de vil have
genindført efterkrigstidens største økonomiske succes, deres
egen D-mark, så falder hele korthuset sammen. Derfor er det
utrolig vigtigt at vide, om tyskerne virkelig ved, hvad det
indebærer at afskaffe deres D-mark - den er jo afskaffet -
for ellers så forestår der om nogle år et ragnarok i Europa,
der måske også vil få EU-samarbejdet til at ryge omkuld, hvad
ikke engang jeg ønsker. For det er jo rigtigt, som ministeren
siger: Vi skal have et tæt samarbejde mellem de europæiske
lande. Men vi skal vel ikke nødvendigvis være fælles om
alting.
Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde før: Jeg anerkender
værdien af, at der stilles spørgsmål og gives svar. Det
anerkender jeg fuldt ud. Jeg synes, det er berettiget, og jeg
er glad for også at få lejlighed til at være en af dem, der
skal svare.
Det er ikke rigtigt, at tyskerne ved, hvad det
indebærer, siger hr. Frank Dahlgaard. Jeg ved ikke, hvor hr.
Frank Dahlgaard har den viden fra. Der er 80 mio. indbyggere
i Tyskland. Hvordan kan hr. Frank Dahlgaard svare så sikkert
eller have den opfattelse? Hvilken dokumentation har hr.
Frank Dahlgaard for sin opfattelse? Jeg henviser til en
måling. Det er dog bedre dokumentation end ingen. Og så tror
jeg også, at hr. Frank Dahlgaard skal overveje, om ikke de
meget velkendte fjortendagsmøder i den tyske Bundesbank, hvor
den tidligere bundesbankpræsident Hans Tietmeier annoncerede
rentebevægelser eller ikkerentebevægelser - at det er gået op
for Tyskland og tyskerne, at Bundesbank ikke har den rolle
længere, som den havde engang, og at den rolle er overtaget
af Den Europæiske Centralbank placeret i Frankfurt med Wim
Duisenberg, der er hollænder, for bordenden. Det tror jeg
tyskerne er meget klar over.
Frank Dahlgaard (UP):
Jeg er desværre bange for, at den meningsmåling, ministeren
henviser til i sin dokumentation for, at en stor del af den
tyske befolkning udmærket godt ved, hvad det drejer sig om,
er af samme karakter, som hvis man stikker et lille barn,
sådan en knægt, en skarpladt pistol og siger: Er du nu sikker
på, og ved du nu, at det her kan være farligt? Ved du, hvad
det handler om? Ja, ja, ja, siger barnet, men gør det måske
ikke alligevel.
Siden det her spørgsmål blev stillet i fredags, er der
jo sket nogle ting, og jeg vil spørge ministeren om, hvordan
hun vurderer det. Altså det er jo kommet frem, at den
tidligere tyske kansler Kohl har modtaget penge og vist nok
fra Frankrig, og vistnok var den tidligere franske leder også
indblandet i det på en eller anden måde. For det har jo
undret mig og mange andre, at Tyskland og den tidligere
kansler ville afskaffe D-marken, Tysklands succesfulde
symbol. Det eneste, de turde være stolte af, det eneste, de
turde vise frem, det skulle afskaffes. Og det var jo, fordi
så ville Frankrig - det var den officielle forklaring - ikke
blande sig i genforeningen af Øst- og Vesttyskland. Men det
er måske - og det er mit spørgsmål til ministeren - en
forklaring, at Kohl fik finansieret sin valgkamp af Mitterand
mod til gengæld at afskaffe den tyske D-mark. Kan det være
forklaringen på det, der er foregået?
Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Jeg beklager den nedvurdering, hr. Frank Dahlgaard giver
udtryk for over for den tyske befolkning. De svarer
selvfølgelig ikke på den typer af gallupundersøgelser, som
jeg refererer til, som om de står med skarpladt pistol for
brystet. Det er da en kolossal nedvurdering af andre
mennesker. Jeg må tage afstand fra det.
Hvis jeg nu skal svare hr. Frank Dahlgaard på
insinuationerne omkring Helmuth Kohls politiske visioner om
en fælles valuta, som Kohl jo ikke var alene med, men som et
stort flertal, både politikere og befolkning i Tyskland er
enige om, eftersom de har stemt ved valg, jeg ved ikke hvor
mange gange, og de regeringer, der sidder, også den
nuværende, går ind for det projekt.
Men hvis jeg nu skulle sige noget lidt i tonearten af
hr. Frank Dahlgaards, hvilket jeg ikke bryder mig særlig
meget om, så vil jeg sige, at det jo i hvert fald er forkert
at mistænkeliggøre Kohl for den slags motiver, for hvis der
har været sorte penge,
sorte D-mark, så ville de jo i givet fald komme frem ved en
pengeombytning med euro, ellers så ville de ikke være noget
værd.
Frank Dahlgaard (UP):
Ja, de sorte penge ville komme frem, hvis de da ikke allerede
er brugt, hvad de jo er, og Kohl vandt jo sin valgkamp.
Der er ikke tale om nogen nedvurdering af den tyske
befolkning, men det her er et kompliceret område. Jeg føler
heller ikke selv, jeg bliver nedvurderet, hvis nogen siger:
Frank, det er altså karburatoren, den er gal med i din bil,
kom ikke her og forklar mig noget.
Jeg har ikke forstand på det. Det har vi fagfolk til. Og
det samme omkring det nationaløkonomiske. Så folk kan godt
føle, at det her har de styr på, og så har de det slet ikke
alligevel. Jeg tror, man skal tage den slags meningsmålinger
med et stort gran salt.
Så siger ministeren, at Kohl jo ikke var alene om at
afskaffe D-marken. Der var mange tyskere med. Jo, men Kohl
var den stærke mand, og vi ved jo alle sammen, at 80 pct.
eller mere i en befolkning og i et parlament er medløbere,
der følger den vej, der giver størst mulighed for berømmelse
og vejen frem, og jeg lurer på, hvordan det var også her i
Folketinget, hvis man frit kunne sige sin mening i de andre
partier, men det kan man jo ikke. Det er jo ikke 80 pct. af
Folketingets medlemmer, der ønsker at afskaffe den danske
krone, men det kan jeg selvfølgelig ikke bevise.
Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Igen beklager jeg at skulle tage afstand fra hr. Frank
Dahlgaards mere og mere ubehagelige tone. At kalde 80 pct. af
tyskerne medløbere, fordi de har en anden holdning, en anden
mening, en anden politisk opfattelse end hr. Frank Dahlgaard,
og at påstå, at medlemmerne af det danske Folketing ikke må
sige deres mening, og at 80 pct. af Folketingets medlemmer er
medløbere, det tager jeg afstand fra, og jeg er dybt uenig.
Frank Dahlgaard (UP):
De 80 pct. er jo, fordi det er 80 pct. af Folketinget, der
går ind for det her. Jeg ved jo ikke, hvor mange der
vitterligt gør det. Jeg er ikke i tvivl om, at ministeren gør
det af egen fri vilje. Der var ikke 80 pct. af tyskerne. Men
de tyske politikere og de, der vil gøre politisk karriere, -
ja, det er jo altså desværre erfaringen i al politisk
historie i alle lande - løber med den vej, vinden blæser. De
følger med strømmen, og de har de meninger, der kan betale
sig. Og når en stærk kansler som Kohl går ind for noget, så
løber de jo med alle sammen. Det kan derfor måske være en del
af forklaringen på, at tyskerne har afskaffet deres D-mark -
det, der er foregået med disse penge, hvor også Frankrig er
indblandet.
Det var bare det, jeg ville give udtryk for.
Hermed sluttede spørgsmålet.