Den næste sag på dagsordenen var:
4) Forhandling om redegørelse nr. R 1:
Statsministerens redegørelse ved Folketingets åbning.

Formanden:
Jeg gør opmærksom på, at der under denne sags behandling også kan omtales den næste sag på dagsordenen, nemlig første behandling af forslaget til finanslov for finansåret 2002.
     Der er en taletid på indtil 20 minutter, og jeg gør opmærksom på, at reglen, for så vidt angår korte bemærkninger, administreres efter samme regelsæt, som det var tilfældet ved åbningsdebatten sidste år, og som det var tilfældet ved afslutningsdebatten i maj.
     Jeg gør i øvrigt opmærksom på, at reglerne for de korte bemærkningers praktisering er omdelt til Tingets medlemmer, og jeg skal derfor ikke gennemgå dem nærmere.

Forhandling

Jan Petersen (S):
I tirsdags sluttede statsministeren sin åbningstale med at fremhæve, at vi midt i tragedien den 11. september måske finder håbet om et nyt globalt fællesskab, hvor alle, der vil freden og tolerancen, er inviteret med, hvor kimen til en ny verdensorden findes, og hvor gamle fjender søger sammen og hjælper hinanden. Det er nødvendige ord her 3 uger efter, at vi blev konfronteret med terrorisme i en ny og mere modbydelig udgave, end vi troede muligt. Derfor er jeg, og derfor er Socialdemokratiet enige i hver eneste sætning, der blev sagt
i tirsdags, og i den måde den nye situation blev beskrevet på, men også i det håb, som nu skal og må tændes. Vi har brug for fællesskab, vi har brug for mere fællesskab, vi har brug for et mere forpligtende fællesskab, for den 11. september måtte vi indse, at vi alle - enkeltpersoner, folkeslag og lande - er sårbare, når terrorister og fanatikere slår til med deres ultimative våben. Derfor må vi forpligte os i fællesskab gennem aftaler, regler og ressourcer for at finde, straffe og bekæmpe terrorisme i alle dens modbydelige udgaver. Men det er ikke nok. Det forpligtende fællesskab skal også sættes ind på at fjerne grobunden for terror og fanatisme. Demokrati og menneskerettigheder, men også en konsekvent kamp mod ulighed, underudvikling og massiv fattigdom, som skaber desperation og konflikter mellem mennesker og spændinger mellem verdens rige og fattige lande, er vejen til at bekæmpe terrorismen. Vi har noget at have vores håb i. FN har reageret gennem sin resolution mod terrorisme, NATO reagerede ved at aktivere artikel 5, den såkaldte musketered, og EU har reageret gennem en række initiativer, der skal bekæmpe terrorisme. Danmark står bag alle disse beslutninger, og vi må konsekvent leve op til de pligter, det medfører for os i det danske Folketing. Der bygges i disse uger broer i det internationale samfund. Det er væsentligt, at Kina og Rusland er med, men også at hånden er strakt frem til lande med store muslimske befolkningsgrupper. Dette er en kamp mod terrorisme, ikke mod mennesker med en bestemt tro. Det var USA, det gik ud over den 11. september, men det var også os, det ramte, og meldingerne fra amerikanerne er klare: USA engagerer sig i en ny verdensomspændende alliance af lande. Det er også en stor og værdifuld nyhed, at amerikanerne betaler deres gæld til FN. Den nye situation efter den 11. september er, at intet menneske, intet land og intet kontinent kan bygge sin egen fæstning og på den måde beskytte sig mod terror. Der findes kun de fælles, forpligtende svar, hvor vi alle tager vores del af ansvaret. Der tegner sig internationalt helt nye muligheder. Denne konsekvens påvirker selvsagt dagsordenen for det, vi i efteråret skal gøre i Folketinget. Vi skal for det første have gennemført de ændringer i vore love og praksis, som vedtagelserne i FN's Sikkerhedsråd og EU medfører. Vi fik en detaljeret gennemgang i tirsdags af de vigtigste initiativer. Vi skal kort og godt stramme op, hvor det er nødvendigt. Det er vores bidrag over for os selv, men så sandelig også over for omverdenen. Vi er ikke, men vi må også sikre, at vi ikke bliver et tilholdssted for terrorister i fremtiden. Derfor må vi opruste den danske efterretningsvirksomhed, og vi må gennemføre nødvendig lovgivning. I det hele taget må kampen mod ikke blot terrorisme, men al grænseoverskridende kriminalitet mødes med en robust dansk indsats. Det gælder også vor tids slavehandlere, dem, der handler med kvinder, og det gælder krigsforbrydere. Vi må forberede en revision af lovgivningen, så vi får en udvidet adgang til at retsforfølge personer, der opholder sig i Danmark og har deltaget i krigsforbrydelser, i folkedrab, i tortur og i forbrydelser mod menneskeheden. Det håber jeg at et bredt flertal her i Folketinget vil bakke regeringen op i. Terrorisme og grænseoverskridende kriminalitet, men selvfølgelig også den type kriminalitet, som er mere almindelig kendt, er og skal være en central del af vores samfundsdebat.
     I Socialdemokratiet ønsker vi løbende at ændre og indrette vores indsats over for kriminaliteten, så vi hele tiden kan imødegå de udfordringer, kriminalitet giver os. Den skal bekæmpes. Vi har alle krav på at kunne leve en tryg hverdag uden vold og overgreb. Derfor har vi og skal også i fremtiden have en retspolitik, der er rimelig og konsekvent og passer til opgaven. Vi er glade for regeringens forslag om at skærpe straffen for voldtægt og - som jeg tidligere nævnte - for det foreslåede stærkere værn mod kvindehandel. Straf er nødvendig, men gør det ikke alene. Vi skal også bekæmpe årsagerne til kriminalitet. Jeg er overbevist om, at når vi kan se, at vi har lavere kriminalitet, end vi havde i 1984, ja, så er det ikke alene, fordi der er en konsekvent retspolitik, men også fordi vi har en målrettet og social indsats over for de miljøer, hvor kriminalitet næres og læres. Vi lever på mange måder i et sundt, et sikkert og et trygt samfund. Vi får godt nok negative historier, og vi får indimellem billeder af det Danmark, vi har i 2001. De er der, de billeder, og de er der, de historier, men de er ikke hele billedet. Vi er nemlig nået langt siden 1993. Danmark er blevet et bedre land at leve i. Vi er et land uden massearbejdsløshed, vi er et land i arbejdstøjet, vi er et land med en veludbygget offentlig service, og vi er landet, hvor der er lige adgang til grundlæggende velfærd og tryghed. Vi er et samfund med 900.000 offentligt ansatte, der hver eneste dag hjælper vore ældre, behandler vore syge, passer vore børn, underviser vore unge og værner om vores sårbare og udsatte medborgere. Vi har et samfund, der i bund og grund er sundt, sikkert og trygt for os som mennesker at leve i. Den grundlæggende tryghed og den frihed, det giver, skal der ikke eksperimenteres med. Det forpligtende fællesskab er ikke kun en international dagsorden, det er i høj grad en dansk dagsorden for fremtiden. Det, regeringen har gennemført sammen med en række partier i Folketinget, sammen med kommuner og amter, sammen med virksomheder, faglige organisationer, foreninger og mange andre, skal ikke stoppe, for godt er der i Danmark, men vi skal videre. Der er stadig mennesker, der er ledige, der er stadig mennesker, der er udstødte, der er stadig meget at gøre. Og vi skal med den store internationale dagsorden i baghovedet, den dagsorden om ligheden, om friheden og om fællesskabet mellem mennesker, gribe dagen og placere den i vores vision om det danske fællesskab. De, der har mest brug for fællesskabet, er de mange, hvis liv er sårbart, udsat, og dem, der har svært ved at leve uden stærk støtte fra samfundet. Uanset om det er misbrug eller hjemløshed, ja, måske begge dele, skal den enkelte møde det stærke fællesskab. Det gælder også sindslidende, ja, det gælder i det hele taget de mennesker i Danmark, som ville tabe i et samfund, hvor enhver overlades til sig selv. Vi skal videre, ikke kun med bevillinger, men også gennem fortsat og konsekvent nytænkning. Vi skal tage udgangspunkt i den enkelte, når vi i fællesskabet skal hjælpe vores svage til at få magten over deres eget liv tilbage. Det er et vigtigt tema for Socialdemokratiet i dette efterår. Vi har også brug for det forpligtende fællesskab, når vi er syge, og det må der ikke eksperimenteres med. Den frie og lige adgang til sundhed og behandling ved sygdom er grundlæggende, og også her er vi kommet langt. I dag er det frie sygehusvalg i langt de fleste tilfælde en realitet, vi behandler langt flere mennesker i dag end for 10 år siden, hjerteplanen fungerer, og vi har indledt en benhård kamp mod kræften. Der er behandlingsgaranti for de livstruende sygdomme, og vi har lagt et solidt grundlag for, at vores sygehuse har det nødvendige antal medarbejdere i fremtiden. Det danske sundhedsvæsen har fået en økonomisk og en kvalitativ saltvandsindsprøjtning, senest ved regeringens aftale med landets amter. I de kommende år skal vi fortsætte dette høje ambitionsniveau, for kun på den måde gør vi mennesker uafhængige af deres pengepungs størrelse eller deres adgang til at blive forsikret, når de har brug for behandling. De ældre har også krav på fællesskabet. De har investeret deres arbejdsliv i det Danmark, vi har i dag, de har afleveret et samfund, der er bedre end det, de var unge
i. Der er gennemført forbedringer for vores ældre økonomisk, boligmæssigt og i den indsats, vores ældre har krav på, når de bliver syge, svage og meget gamle. Regeringen har nye initiativer på området. Det fremgik i tirsdags. Det er den rigtige dagsorden, der er sat for efteråret.
     I forbindelse med kommuneaftalerne er der aftalt en omfattende oprustning af folkeskolen. Det er en kraftig indsats, som skal give vores børn en moderne og tidssvarende skolegang. Der renoveres, og der udbygges i vores skoler i disse år. Men også inde i skolen forandres der. Vi ser lærere, der nu møder nutidens børn med nutidens og fremtidens udfordringer. Der er IT, der er moderne undervisningsformer, og der er også en stigende åbenhed over for det samfund, som børnene jo også lever i, når de ikke er i skole. Og vi forsøger os i øjeblikket også med at få sund mad ind i vores skolers og i vores børns hverdag. Det er en god investering i fremtiden, vi her har gang i. Helt centralt i de kommende måneders debat står selvfølgelig også regeringens forslag om en forbedring af barselorloven, og der er også mange andre forslag. Vi står bag regeringens udspil, og vi forventer, og vi tror, at vi i efteråret finder en fælles, en bred og en bæredygtig løsning på dette vigtige område for børnefamilierne. For os er det imidlertid afgørende, at det er forældrene, der afgør, hvor lang en del af barselorloven de vil bruge. Derfor kræver en fælles løsning på barselspørgsmålet også en enighed om, at der skal være sikkerhed for pasning af børnene i samtlige landets kommuner. Jeg vil så godt knytte nogle bemærkninger til en række andre aktuelle temaer, som er på dagsordenen her i efteråret. Vi skal videre med arbejdsmiljøindsatsen, så årsagerne til nedslidning og udstødning fra arbejdsmarkedet bekæmpes konsekvent og direkte dér, hvor skaderne sker. Vi skal arbejde med kvaliteten i arbejdsmiljøindsatsen, og vi ser også frem til regeringens forslag om at forbedre arbejdsskadeloven. Det er et nødvendigt forslag at få frem, og det er nu. Vi regner også med, at det er muligt at få løst de økonomiske problemer på erhvervsskolerne, sådan at vi over flere år kan give vores erhvervsskoler og deres elever et solidt fundament for en god uddannelse. Jeg vil også godt nævne, at det ikke kun er dét på erhvervsskolerne, altså når de er på skole, der bekymrer os, og som vi skal have skabt løsninger på. En erhvervsuddannelse uden en praktikplads er nemlig ikke en rigtig erhvervsuddannelse, og derfor er mangel på praktikpladser uacceptabel. Vi holder fast i, at det også er på den politiske dagsorden. Vi fik en alvorlig, men en værdig tale i tirsdags. Vi skal holde sammen på Danmark, var ordene. Det får mig til at gøre to bemærkninger om det at holde sammen. Vi skal holde sammen på hele Danmark. Derfor er ambitionen om at få regionalpolitikken mere i fokus helt central. Vi har den på dagsordenen. Jeg tror, at mange andre også har den på dagsordenen. Vi må på landsplan bidrage til, at vi ikke øger ulighederne, men at vi mindsker ulighederne mellem de forskellige dele af vores land. Vi skal have hele Danmark med, når udviklingen kommer igennem. Forskellene er ikke større, end at vi kan løse dem. Det er ikke umuligt at arbejde med netop regionalpolitik i et land som vores. Det er en overkommelig opgave. Men det må også være overkommeligt at holde sammen på Danmark på en hel anden måde, og det er, når det gælder indsatsen over for indvandrere og flygtninge. Vi har alle et ansvar for, at vi ikke i disse måneder og tydeligt inspireret af terrorangrebene skaber nye fjendebilleder eller forstærker dem, der måtte være, om mennesker, der også lever i vores samfund. Det er terroristerne, der skal bekæmpes. Det er ikke mennesker i vores land, som i øvrigt lever i et land, hvor religionsfriheden er nævnt markant i grundloven. Der må ikke pustes til ilden. Det er så let, for vi kan jo alle blive provokeret af nogle få, som jublede over terrorangrebene. Socialdemokratiet ønsker det, og vi synes egentlig, at statsministeren fortjener ros ved konsekvent at gå forrest og gå imod enhver tendens til at stemple etniske minoriteter eller mennesker med en bestemt tro som de ansvarlige for terrorisme. Det er lederskab at handle sådan. Må det også være appellen - og jeg tror, at om ikke alle så de fleste af os vil det - at vi ikke puster til en debat herinde, som også bliver det valg af temaer, som vi tager fat på, og ikke sender to signaler ud. Det ene er: Vi er enige i det, du siger som socialdemokratisk ordfører. Det andet er:
Udlændinge er alligevel et enormt problem. Vi tror, og vi ved, at integrationen er det altafgørende. Og vi vil, at vores indvandrere og flygtninge skal møde et land, hvor pligter og rettigheder er klare og er ligestillede. Det store flertal ønsker at være en del af vores samfund, at tale vores sprog, tage del i vores demokrati og give deres bidrag til det danske samfund gennem et arbejde og gennem muligheden for at få noget at betale skat af. Det er krav, som forpligter indvandrerne, flygtningene. Ja, det forpligter os alle, for når vi skal holde sammen på hele Danmark, er kravet, at vi skal undgå, at bestemte grupper i vores samfund bliver udstødt, at de holdes ude eller for den sags skyld holder sig ude. Det er en central målsætning i integrationsindsatsen, men det er i øvrigt også en målsætning, der gælder for alle, der udstødes, holdes ude eller holder sig ude af fællesskabet, fordi deres deres liv er svært, eller fordi de aldrig har mødt en varm hånd og derfor kun forstår de kolde og de voldsomme ytringer. Det er nemlig i de stærke og forpligtende fællesskaber, at vi finder svaret. Det gælder ikke mindst, når mennesker drives på flugt af alle de kendte grunde. Det blev nævnt i tirsdags, at Danmark må forstærke sin hjælp til flygtningene i Afghanistan og forstærke den i nærområdet. Det er en rigtig præcisering af det, der er et centralt fundament i dansk udviklingspolitik, nemlig at vi altid stiller op, når humanitære katastrofer hærger lande og driver mennesker på flugt. Vi kan stille op hver eneste gang og med en forholdsvis stor hjælp, fordi vi i Danmark giver en høj ulandsbistand, ja, den højeste ulandsbistand af alle i forhold til værdien af vores nationalproduktion, for det er over vores ulandsmidler, at vi også kan sætte ind i situationer som nu, hvor der skal reddes menneskeliv. At forvente, at vi kan have dette høje ambitionsniveau, også med hensyn til indsatser i nærområdet og nødhjælp, og at sige det på den ene side og så på den anden side overveje at skære ned går ikke. Vi skal ikke overveje at skære ned. Vi skal gå forrest. Vi skal vise, at vi har en ulandsbistand, som virker, når nødhjælp og humanitære indsatser skal leveres. Men den kortsigtede nødhjælp er ikke nok. Vi skal understøtte udviklingen i verdens fattige lande og bidrage til også på den måde at bekæmpe grobunden for terrorisme og fanatisme. Det er en nødvendig del af det forpligtende internationale fællesskab. Men der er mere end ulandsbistand på den dagsorden. Der er markeder, der skal være åbne i den rige del af verden, og både i Europa og FN er udgangspunktet bedre, end det har været længe, fordi erkendelsen af det forpligtende fællesskab breder sig i disse måneder. Derfor må vi også nu rykke hårdere og hurtigere i forhold til den globale dagsorden, som også blev sat, da statsministeren i foråret tog initiativet om Global Deal og tog den op på EU's rådsmøde i Göteborg. Vi må også bruge det kommende danske formandskab til at sikre den en central placering i Europa med den forventning, at den så også bliver en central del af den globale diskussion. Mulighederne er bedre nu, om end baggrunden er tragisk. Efterårets store opgave er derfor både national og international. Jeg skal sige nogle få ord om dansk økonomi. Af hensyn til tiden bliver de så få, at jeg henviser til, at jeg er enig med statsministeren i, at der skal udvises forsigtighed. Danskerne ved, at vi har en solid økonomi, men forsigtigheden er det signal, vi nu skal sende. Vi har med vores sunde økonomi muligheder for at tage de stød, der kommer lige i øjeblikket, men ikke desto mindre er det så afgørende, at vi understreger, at vi er ekstra forsigtige, fordi der er uro omkring os. Der har været krav til os her i Folketinget om at samarbejde gennem kompromis'er og prioritere. Det tror jeg vi alle har en bevidsthed om er nødvendigt i dette efterår. Tiden er til dialog. Tiden er til, at vi værner om trygheden, og at vi dermed også værner om vores frihed. Tiden er til, at vi samles om målene for det internationale fællesskab og vores eget fælles velfærdssamfund. Vi har brug for at samles, ikke for at splittes. Jeg håber, at vi får en positiv og saglig debat. Jeg skal afslutningsvis på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Centrum-Demokraterne, Kristeligt Folkeparti og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der i de seneste årtier er blevet begået mange forfærdende terroristiske og statsterroristiske overgreb på uskyldige civile, og at der en forpligtelse for civiliserede stater til at retsforfølge de ansvarlige.
     Folketinget konstaterer, at skiftende danske regeringer ikke på alle punkter har implementeret internationale konventioner i dansk lovgivning.
     Folketinget pålægger regeringen at forberede en revision af lovreglerne om dansk straffemyndighed, således at der sikres en udvides adgang til at retsforfølge personer, der opholder sig i Danmark, for deltagelse i krigsforbrydelser, folkedrab, tortur og forbrydelser mod menneskeheden.
     Folketinget bekræfter viljen til som led i den globale kampagne mod terrorisme at tilpasse dansk lovgivning til de krav, der er formuleret i FN's Sikkerhedsråds resolution 1373 af 28. september 2001.
     Folketinget understreger behovet for, at der udvises ansvarlighed ved at gå imod enhver tendens til at stemple etniske minoriteter, folkeslag og religioner som ansvarlige for terrorisme.« (Forslag til vedtagelse nr. V 1).

Formanden:
Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

     En række ordførere eller stedfortrædere for disse, som der er mulighed for efter de regler, vi praktiserer i dag, har bedt om ordet. Den første er fru Pia Kjærsgaard, derefter hr. Bendt Bendtsen, hr. Søren Søndergaard, fru Ulla Tørnæs, hr. Villy Søvndal, hr. Jann Sjursen og hr. Ebbe Kalnæs. Det er de medlemmer, jeg her noteret indtil nu.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg må sige, at i modsætning til den åbningstale, vi hørte tirsdag fra statsministeren, hvor statsministeren overraskede med mere stærk tale, end vi har været vant til, var det her svagt i uhyggelig høj grad. Jeg synes, det var en hælden vand ud af ørerne, og det, jeg godt kan undre mig over, var den patos, hr. Jan Petersen havde i sin appel om, at nu skulle vi stå sammen, nu skulle vi være ansvarlige. Dansk Folkeparti er ikke blevet kontaktet med hensyn til det forslag til vedtagelse. Vi tager stilling til det på et senere tidspunkt. Jeg synes, det er uhørt, det må jeg sige, når man samtidig skal være vidne til en ordfører, der står og lægger op til, at i denne her alvorlige situation skal der virkelig være sammenhold om tingene.
     Så må jeg så spørge hr. Jan Petersen i forhold til de tiltag, som hr. Jan Petersen vil komme med i forhold til udlændingelovgivningen: Hvad vil der ske i forhold til, at Danmark ikke skal huse formodede terrorister eller krigsgeneraler? Den historie, som har været rullet op siden søndag, og hvor regeringen i den grad har været på den, forholdt hr. Jan Petersen sig overhovedet ikke til. Hvad vil man gøre, for at Danmark ikke modtager den slags personer - mennesker, der har været medvirkende til mord på tusindvis af civile? Hvad vil Socialdemokratiet gøre i den anledning?

Formanden:
Jeg må desværre gøre opmærksom på, at den gule og den røde lampe på talerstolen ikke virker. Det betyder så, at når jeg rejser mig op, er taletiden slut.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Det ene svar, jeg skal give til fru Pia Kjærsgaard, fremgår faktisk af forslaget til vedtagelse. Der skal forberedes lovgivning med hensyn til de problemer, der måtte være i at retsforfølge eventuelle krigsforbrydere i Danmark. Det skal forberedes, og det synes jeg er klogt, sådan at vi på den måde kan retsforfølge eventuelle terrorister, krigsforbrydere eller andet, der er i landet. Men så skal vi selvfølgelig også forebygge, at der kan komme den type personer ind i landet. Det er en stor opgave. Det er ikke nogen ny opgave, det er en opgave, der har været der hele tiden. Den vil også være der i fremtiden.
     Regeringen har jo varslet, også efter det udspil, der er aftalt i EU, at lovgivningen gennemgås, og når jeg ikke specificerede det her, er det, fordi jeg er enig med statsministeren, der var ret specifik i sin tale. Jeg havde kun 20 minutter til min tale. Så det er såmænd forklaringen på det.
     Jeg vil så sige til fru Pia Kjærsgaard, og det kan godt være, at jeg bliver nødt til at gentage det mange gange i debatten, og så gør jeg det: Jeg er ikke dommer i dette land.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Når hr. Jan Petersen siger, at han ikke kunne komme med specifikke forslag, er det så, fordi der ikke kommer noget på denne side af et folketingsvalg? Det har jeg en stærk mistanke om. Og når hr. Jan Petersen kun har 20 minutter, kunne man måske have undladt at tale om sund mad eksempelvis. Det er vigtigt, men der er altså sager, der er umådelig meget vigtigere i disse tider.
     Og jeg vil gerne til den konkrete sag om den irakiske hærchef spørge Socialdemokratiet, for vi har ikke kunnet få noget som helst svar fra regeringen; hr. Jan Petersen må have været underrettet, man må have drøftet denne her sag i Socialdemokratiet: Hvornår er regeringen blevet opmærksom på, at vi huser sådan en person i Danmark, samt at vi yderligere huser flere personer af samme karat? Og hvorfor har man intet, intet, intet foretaget sig, før medierne har taget fat på denne sag? Det her er en skandalesag af dimensioner, og hvis regeringen har vidst det og undladt at gøre Folketinget opmærksom på det, bliver det endnu mere alvorligt. Jeg er alvorlig bange for, at der er fejet temmelig meget ind under gulvtæppet i denne sag.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Når jeg sagde, at jeg ikke er dommer i dette land, vil jeg også fremføre, at jeg heller ikke er anklager. I lige præcis den sag og måske også andre, der dukker op, er det jo anklagemyndigheden, der skal rejse sagerne på det grundlag, der er, og det gør anklagemyndigheden. Jeg går ud fra, at der er bred enighed om, at vi har et retssystem i dette land, og at det retssystem skal være robust og indrettet sådan, at det kan retsforfølge folk, der har begået forbrydelser, og bruge de spilleregler, der gælder i den forbindelse.
     Så spørger fru Pia Kjærsgaard, om der ikke kommer noget på denne side af valget. Det er jo et skægt spørgsmål, men lad mig nu nævne, at vi har 60 dage til at få gennemført de ting, som FN's terrorresolution pålægger os. Det kan indebære, og det vil formentlig indebære, at vi skal ændre på lovgivningen. Så der sker noget, sagt til fru Pia Kjærsgaard, og der skal også ske noget.
     Derudover er der i december, om jeg husker ret, det opsamlende møde for EU's justitsministre, hvor de aftaler, vi har indgået på europæisk plan om, hvad vi skal gøre, også skal afgøres. Så der bliver tale om i sammenhæng med det fællesskab, vi indgår i på verdensplan og på europæisk plan, at der skal ændres i dansk lovgivning. Så jeg synes ikke, at man kan sige, der ikke sker noget, og jeg synes, det er forkert at gøre det til et egentligt konfliktpunkt, om der sker noget eller ej, for det gør der.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Først vil jeg lige kvittere for ordførerens bemærkninger om terrorbekæmpelse, om ikke at skabe fjendebilleder.
     Jeg hører også ordføreren tale om, at man ikke er dommer, men hvad er årsagen til, at Socialdemokratiet med indenrigsministeren, med justitsministeren i spidsen har accepteret, at folk, der af egen fri vilje har fortalt, at de er mordere og terrorister og bødler, ikke langt tidligere er blevet retsforfulgt? Er det rimeligt, at de går frit rundt på gader og stræder i det danske samfund?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg går ud fra, at hvis der i en asylsag er grundlag for at henvende sig til anklagemyndigheden, orientere dem, sker det. Jeg vil ikke her, sagt til hr. Bendt Bendtsen, stå og deltage
i en diskussion om datoforløb osv. Jeg går ud fra, at de spilleregler, der gælder i et retssamfund, og som Det Konservative Folkeparti jo også står bag, gælder. Og det vil sige: Er der et grundlag for at fængsle folk, så sker det, og er der grundlag for at give mennesker en dom, så får de det. Jeg går ud fra, at det også gælder den type sager her.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Jeg er fuldstændig enig med hr. Jan Petersen i, at det ikke er os her i dette hus, der skal dømme i de her sager. Det, jeg spørger til, er, hvorfor man i regeringen har accepteret, at de her sager har ligget her i flere år. Det er jo ikke nogen nyhed. Man kan jo læse i dagens aviser, hvor lang tid de har været her, man kan læse om, hvad de har begået. Og så har man intet foretaget sig. Det er det, jeg spørger ind til. Jeg spørger ikke, om det er os, der skal være anklagemyndighed, og om, det er os, der skal være dommere.
     Så kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt til indenrigsministerens tanker tidligere om en øde ø,
f.eks. Middelgrunden, det er et tidligere asylcenter. Var det måske ikke klogere at bruge det til at lade folk vente, indtil de kan få en afgørelse på det her?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Så lad mig føje til mit tidligere svar, at vi jo netop også i forbindelse med åbningsredegørelsen og i forbindelse med de forpligtelser, vi giver os bevidste ind i, også internationalt, har sagt, at der, hvor der er behov for, at lovgivningen ændres, justeres, gør vi det. Men vi forudsætter, at vi forbereder det grundigt.
     Jeg har faktisk, med hr. Bendt Bendtsens partis opbakning, også fremsat et forslag til en vedtagelse, som jo netop også nævner, at vi skal forberede en udvidelse af det grundlag, vi har for at få strafforfulgt krigsforbrydere.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jeg synes, det er et godt forslag til vedtagelse, som er fremsat. Jeg kan give Enhedslistens støtte. I lange passager skulle man næsten tro, det var os, der havde formuleret det.
     Vi er nemlig fuldstændig enige i, at det er forkert at se på tingene, som om verden startede på ny den 11. september, hvor grufuldt det terrorangreb end var. Der har været andre grufulde terrorangreb, og der har også været andre grufulde angreb begået af stater, f.eks. mod palæstinensere, mod kurdere, som det har været nævnt, og også mod bosniske muslimer.
     Vi synes også, det er vigtigt, at der her er en erkendelse af, at skiftende regeringer - ikke bare den nuværende, men skiftende regeringer - ikke har sørget for, at international lovgivning var ordentligt implementeret i dansk lovgivning, og vi synes, det er godt, at der er et pålæg om, at det skal ske fremover.
     Vi synes også, at det er utrolig godt at slå fast, at man ikke skal gøre grupper, etniske, religiøse eller andre grupper, ansvarlige som grupper for de terrorhandlinger, der er begået. Der er fanatikere i mange forskellige lejre.
     Men jeg har et enkelt spørgsmål til hr. Jan Petersen vedrørende den udenrigspolitiske del. Når hr. Jan Petersen snakker om det her nye globale fællesskab mod terrorisme, som skulle opbygges, kunne hr. Jan Petersen så ikke fortælle lidt mere om, hvad det fællesskab består i, og måske især om, hvem der er med i det nye globale fællesskab?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg vil sige til hr. Søren Søndergaard, at et meget centralt afsæt for det globale fællesskab er FN's Sikkerhedråds resolution, som jo binder FN's medlemslande, og som dermed leverer et verdensomspændende fælles angreb på terrorisme, finansielle transaktioner og en række andre ting, som jo foregår grænseoverskridende.
     Når jeg taler om det globale fællesskab, er det, fordi jeg på den tragiske baggrund synes, at det er politisk positivt, at det er FN som den verdensomspændende organisation, der danner den institutionelle ramme. Og jeg synes, det er vældig udfordrende og ikke mindst for mangeårige danske positioner, at vi på den måde og med fuldt amerikansk engagement kan begynde at bruge FN mere aktivt. Jeg ser i det også en mulighed for, at det, man kalder den multilaterale indsats, ikke blot hvad angår nødhjælp, men også med hensyn til udvikling, fattigdomsbekæmpelse osv., får nye muligheder.
     Så, sagt til hr. Søndergaard, det er det, der ligger bag mine ord. Men det afgørende for det nye er amerikansk engagement, og at FN er fundamentet for en væsentlig del af det, der nu sker globalt.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Den del med FN kan vi være enige om. Men problemet er jo, at den alliance, den nye globale alliance, det nye globale fællesskab bliver opbygget meget konkret. Og hvem er det, det bliver opbygget konkret med? Ja, det bliver f.eks. opbygget konkret med det pakistanske militærdiktatur, som nu har fået løftet de sanktioner, der blev indført, i forbindelse med at landet lavede et atomvåben.
     Man forsøger at få andre styrer med, andre mullahstyrer, andre dybt fundamentalistiske styrer, f.eks. det fundamentalistiske styre i Saudi-Arabien og i Emiraterne. Det, der undrer mig lidt, specielt når hr. Jan Petersen snakker om vigtigheden af at bekæmpe årsagerne til fundamentalisme, er, hvordan man tror, at man kan bekæmpe årsagerne til fundamentalisme sammen med militærdiktaturet i Pakistan, som knuser enhver form for faglig aktivitet, og som knuser enhver form for folkelig aktivitet for bedre vilkår. Hvordan tror man, man kan bekæmpe fundamentalisme og terror sammen med det fundamentalistiske regime i Saudi-Arabien og i Emiraterne, som knuser enhver form for folkelig aktivitet for forbedringer?
     Er man ikke ved at begå nøjagtig den samme fejltagelse, som man gjorde med bin Laden? Bin Laden blev jo opfostret i USA. Han var jo betalt af USA, og de raketter, de Stingermissiler, man risikerer at møde, kommer fra USA. Er det ikke en forkert alliance med forkerte venner, man har valgt?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Det har jo været en del af debatten siden den 11. september, at venner og fjender, eller hvad vi nu kalder det, bytter lidt rundt. Det har også indimellem været lidt svært at få skabt en egentlig enighed om, hvad vi lægger i ordet terrorisme. Der er ikke så meget, der er sort-hvidt i det her. Derfor vil mit svar til hr. Søren Søndergaard være:
Jeg synes, det er svært at se, at vi kan operere konstruktivt og ordentligt i det område, uden at Pakistan indgår.
     Men så vil jeg sige som den anden del af svaret, at det skal være en konsekvent målsætning i de indsatser, vi deltager i, også i det, vi deltager i internationalt, at det at skabe demokrati og det at hjælpe lande med at løse konflikter og det at få menneskerettigheder til at fungere foregår som en konsekvent del af den udvikling, vi deltager i, og det udviklingsarbejde, vi deltager i.
     Jeg skal ikke kunne sige skråsikkert, at demokrati, menneskerettigheder, god regeringsledelse osv. er en del af
  samtlige de sektorprogrammer, vi indgår i, men det er i ganske mange af dem.
     Så jeg vil godt have lov at gå på to ben, og hr. Søren Søndergaard tror jeg også bør have en vis pragmatisme her for ikke at miste det mål, som jeg tror, vi er enige om.

(Kort bemærkning). Ulla Tørnæs (V):
Nu hørte vi tidligere hr. Jan Petersen understrege, at han skam ikke er dommer, at han skam heller ikke er anklager. Men da jeg går ud fra, at hr. Jan Petersen er politiker, vil jeg bede hr. Jan Petersen svare på: Hvem er det, der tegner Socialdemokratiet, når det handler om forebyggelse af, at disse sager opstår i det danske samfund? For vi har jo heller ikke kunnet få noget bud på, hvordan Socialdemokratiet vil forebygge, at noget sådant vil ske.
     Så vil jeg bede hr. Jan Petersen svare på: Hvem er det, der tegner Socialdemokratiet i udlændingepolitikken? Er det indenrigsminister Karen Jespersen, eller er det udenrigsminister Mogens Lykketoft? Et meget præcist spørgsmål, som kan besvares meget præcist.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Der er mange eksempler på i disse år, at politik gøres til personspørgsmål. Her fik vi et mere.

(Kort bemærkning). Ulla Tørnæs (V):
Jamen det er da lidt besynderligt. Først spørger vi om: Hvad er Socialdemokratiets bud på, hvordan man forebygger, at Danmark huser krigsforbrydere og andre, så de frit kan gå rundt i det danske samfund? Det kan hr. Jan Petersen ikke svare på. Så spørger jeg blot om: Hvem er det så, der tegner Socialdemokratiets linje i udenrigspolitikken? Er det indenrigsminister Karen Jespersen, der på baggrund af Venstres landsmøde klart understregede, at Venstre er på bølgelængde med os?
     Hvem er »os« i denne sammenhæng så, hvis jeg må spørge på en anden måde?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg synes nu ellers, jeg var forholdsvis grundig i et par tidligere besvarelser til andre ordførere om, at vi jo gennemgår lovgivningen nu, og det skal man jo gøre ordentligt og ikke for langsomt, men heller ikke for hurtigt. Vi har jo heller ikke lagt skjul på, at vi ønsker en oprustning af efterretningsvirksomheden.
     I det hele taget er der ikke for os nogen lukkede døre i forhold til, hvordan vi forebygger, og hvordan vi håndterer de her spørgsmål, som bliver sat af den dagsorden, som terrorismen har aktualiseret, men som jo for så vidt har været en dagsorden også over denne regerings tid, og hvor der jo er gennemført ganske mange ændringer, herunder også stramninger, når det var nødvendigt for at tilpasse vores udlændingepolitik til den situation, vi befinder os i. Jeg fulgte selvfølgelig også Venstres landsmøde, men jeg har i og for sig tænkt mig, at det vil være klogest af os alle - og det synes jeg også skulle være en opfordring til Venstres ordfører - at vi bevarer dialogen og reducerer behovet for at stå og bruge de dér lidt klassiske politiske tricks. Jeg synes i og for sig, at de her sager er lidt vigtige for os alle sammen.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Ud over at være en debat om den irakiske general i Danmark er det jo en åbningsdebat, vi er i færd med, hvor det vel også er væsentligt at interessere sig lidt for, hvad samfundet i øvrigt sådan skal være optaget af.
     Hr. Jan Petersen nævnte en række gode træk i vores samfund, en række fremskridt siden 1993. Det deler vi opfattelsen af. Vi har også deltaget i nogle af dem. Samtidig nævnte hr. Jan Petersen nogle af hullerne og opfordrede samtidig til forsigtighed efter begivenhederne den 11. september.
     Jeg vil godt spørge: Hvad er regeringens hovedkonklusion
i forhold til den økonomiske politik? Er den, at man skal - som jeg så, at den amerikanske præsident har gjort - lægge op til en offensiv økonomisk politik for at undgå, at tilbageslaget sådan får mere varig karakter, altså forsøge at undgå, at man kommer til at forstærke det tilbageslag, der er i økonomien? Eller hvad betyder ordet forsigtighed i hr. Jan Petersens mund?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Forsigtighed betyder, at vi lige holder øje med, hvad der sker, og ikke disponerer efter, at det ser ud nøjagtigt, som det gjorde før den 11. september, for det gør det ikke. Men at bede mig om at konkludere definitivt på, om den påvirkning, som vi i hvert fald kan være rimelig sikre på der er, bliver længere eller kortere, synes jeg ikke vil være holdbart.
     Det, der er sket på aktiemarkedet, påvirker de statslige indtægter. Jeg tror - og jeg synes også, der er noget, der taler for det - at det er en kortvarig effekt. Det er selvfølgelig så ikke noget, der over den mellemlange sigt påvirker dansk økonomi; så kan det gå forholdsvis hurtigt over. Men vi skal ikke udsætte os for nogen risiko, og derfor skal vi have forsigtigheden, for bagved det her ligger jo også, at vi har - det er jeg ret sikker på - fælles målsætning også med hr. Villy Søvndal. Vi har nogle langsigtede mål for dansk økonomi, som handler om, hvordan vi sikrer, at der er midler til god velfærd også om 10 og 15 og
20 år, og det stiller nogle bestemte opgaver til gældsafviklingsforholdene, som vi efter min og mit partis opfattelse skal leve op til. Så det kortsigtede må vi håndtere nu, og derfor maner vi til forsigtighed og til, at vi ikke benytter det til en egentlig ændring af den økonomiske politik, men at vi tværtimod understreger nødvendigheden af den forsigtighed, der er tidens behov.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Men det afgørende for SF i forhold til de finanslovforhandligner, der ligger lige for, er sådan set også bekræftelsen af den velfærdsdagsorden, som jeg tror er afgørende, for størstedelen af hr. Jan Petersens tale var også, at der fortsat er store, store huller i velfærden, huller som man jo specielt møder, hvis man arbejder meget med socialområdet.
     Der er ældre, der undrende spørger: Hvordan kan det være, at den store økonomiske fremgang, der har været, ikke i højere grad skal blive os til del?
     Der er syge mennesker, der spørger: Hvorfor skal det være så svært at fastholde et forsørgelsesgrundlag for et samfund, der er blevet så meget rigere, end det var engang?
     Og der er folk, der undrende spørger: Hvorfor er der boligmangel i et samfund, hvor der bygges store paladser til privatforbrug?
     Hvorfor kan vi ikke løse så fundamentale problemer i så rigt et samfund?
     Det, jeg godt vil have hr. Jan Petersens bekræftelse på, er, at ældreområdet, at syge, der mister forsørgelse, at boligområdet, og hr. Jan Petersen nævnte selv barselreformen, fortsat er de helt afgørende temaer, når vi mødes til efterårets finanslovdebat.
     Så behøver man jo ikke at belære SF om - det gjorde hr. Jan Petersen heller ikke - at der skal være økonomisk sammenhæng. Det er jo tankevækkende, at lige præcis de år, hvor SF deltog i finanslovforhandlinger, var de år, hvor vi fik de store overskud på de offentlige finanser.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg ved da godt, at det ikke er regeringen alene, der har skabt resultaterne, og hvis det skulle være udbredt som forståelsen her, så er sandheden jo, at det, vi står med af sund økonomi og bedre velfærd - som det jo også er, det er jo rykket i de rigtige retninger - er et resultat af mange forhandlinger og mange aftaler, og herunder ikke mindst også en række aftaler med SF, så det skal der ikke være nogen tvivl om.
     De emner, hr. Villy Søvndal rejser, er stadig på dagsordenen. Men netop situationen den 11. september, og det, den økonomisk har medført, hvor vi bliver berørt af det, gør, at det bliver ekstra vigtigt for os at få understreget, at så er prioriteringen - og herunder prioriteringen til fordel for dem, der har mest brug for, at vi holder fast i deres dagsorden - vigtig.
     Vi har, som jeg sagde i min tale, stadig væk barsel på dagsordenen, og vi har også de andre emner, herunder dem, som hr. Villy Søvndal nævnte. De er ikke taget af dagsordenen. Men den samlede beskrivelse af, hvad forsigtighed indebærer, mener jeg bliver nødvendig at diskutere også i forbindelse med forhandlingerne, ikke fordi det ikke må foregå her, men fordi det færdige billede af, hvad det er for en økonomi, Danmark har, når finansloven er vedtaget, skal give et signal om forsigtighed lige nu.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Hr. Jan Petersen manede i lighed med statsministeren i tirsdags til forsigtighed, hvad angik økonomien. Hvad er der råd til, kan man så spørge. I den forbindelse har barselorloven jo stået for skud fra forskellige andre partiers side. Der er lagt op til, at vi i forbindelse med finanslovforhandlingerne også skal finansiere terrorberedskab og andre ting, som er kommet til, siden regeringen fremsatte sit finanslovforslag.
     Jeg vil godt understrege, at vi fra Kristeligt Folkepartis side ikke finder, at vi har råd til at udskyde en forlængelse af barselorloven. Det er en fremtidsinvestering, der skal gøres i det menneskelige beredskab, og som er helt nødvendig også i år. Det er ikke kun terrorberedskabet, der skal forbedres.
     Med de bemærkninger, som hr. Jan Petersen kom med, hvor barselorloven blev nævnt sådan en passant i en opremsning sammen med en del andre ting, som Socialdemokratiet og regeringen gerne vil sætte på dagsordenen i forbindelse med finanslovforhandlingerne, bliver det vigtigt og nødvendigt for mig at stille hr. Jan Petersen det spørgsmål, om det er helt afgørende for Socialdemokratiet i forbindelse med dette års finanslovforhandlinger, at en udvidelse af barselorloven falder på plads. Eller er det bare et af de mange spørgsmål, vi skal tage fat på nu?
     Det synes jeg at Folketingets partier inklusive vælgerne fortjener at få svar på i dag.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Ja, vi skal have taget hul på, og vi skal have startet den forlængede barselorlov i dette efterår, det skal der ikke være tvivl om fra mit partis side. Jeg kan ikke garantere, at alle andre partier er med på at skabe det, jeg kalder en bæredygtig løsning, men jeg tror på det. Vi har ikke noget skjult kort - hvis det er det, der ligger bag ved spørgsmålet
- om, at der ikke skal tages hul på det her. Regeringen har åbnet for de forhandlinger, fordi vi vil have skabt en løsning og en fælles løsning, der bærer økonomisk, der indeholder de forbedringer, der er mange forskellige modeller på. Så det vil vi, og jeg håber ikke, at der er tvivl i hr. Jann Sjursens sind om, at vi går ind i dette arbejde med stor omhu, men også med det helt klare mål, at det, vi laver, skal kunne holde både politisk og bredt og økonomisk. Og jeg tror for så vidt, hr. Jann Sjursen er enig i den dagsorden med den prioritering, hans parti har haft med hensyn til forbedringer på det her område igennem mange år.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg er glad for det klare svar, jeg har fået fra hr. Jan Petersen, og ser frem til den videre diskussion, som selvfølgelig så foregår i andet regi. Men jeg synes, det er vigtigt at få den afklaring her i dag fra det største regeringsparti og få det formuleret således.
     Et andet spørgsmål, som jeg gerne vil udfordre hr. Jan Petersen på, er så spørgsmålet omkring ulandsbistandens størrelse. Ulandsbistanden fyldte meget i statsministerens åbningstale i tirsdags. Det gjorde den også i hr. Jan Petersens tale, for så vidt at det er vigtigt, at vi nu sikrer, at terroristerne ikke får yderligere grobund i form af den ulighed, der er i verden. Der er jeg helt på linje med det, som hr. Jan Petersen sagde i dag. Men vil det så ikke være naturligt, at vi sikrer, at den danske udviklingsbistand kommer op på 1 pct. af bruttonationalindkomsten, som det har været målsætningen, og som det i øvrigt fremgår af finansloven for i år har været regeringens målsætning at vi skulle op på næste år?
     Vil Socialdemokratiet være med til at finde de ekstra
190 mio. kr., så vi i øvrigt også kan finansiere de yderligere tiltag, som vi må forvente skal ske i de kommende måneder, og som også kommer på grund af de humanitære katastrofer, vil jeg næsten kalde det, som vi vil opleve i nærområder i forhold til f.eks. Afghanistan, og hvor vi allerede nu har måttet bevilge yderligere penge?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Socialdemokratiets udgangspunkt er, at Danmark har en

ulandsbistand på 1 pct., og af beregningstekniske grunde er vi i en indfasning. Det koster hvert eneste år et ganske betragteligt trecifret millionbeløb at introducere.
     Det finder vi er et rigtigt og et godt og et højt ambitionsniveau, og jeg håber og tror også, at vi inden for de rammer kan løse også de nye opgaver, vi har.
     Jeg har bemærket, at der nu føres en diskussion på det konkrete, men også på det principielle plan om, hvorvidt vi burde gå videre. Det vil jeg ikke principielt afvise, men jeg bliver nødt til at sige, at vi på den ene side står med et markant angreb fra nogle partier med hensyn til niveauet på vores ulandsbistand, og så står vi på den anden side med nogle forventninger, som er sympatiske, om at hæve den yderligere.
     Jeg tror, at det vigtigste, vi kan gøre i fællesskab - i hvert fald de partier, der mener, at dansk ulandsbistand skal have mindst det niveau, den har nu - er gerne at række hånden ud til andre partier, som måske også situationen taget i betragtning har mulighed for at ændre profilen lidt.
     Desuden tror jeg, at vi skal bede de andre lande, der ligger under os, om at løfte sig nu. Derved får man flere ressourcer, som verdenssamfundet og de fattigste og flygtningene har brug for.

(Kort bemærkning). Ebbe Kalnæs (CD):
Der var et område i statsministerens åbningstale, som vi ser som meget vigtigt, og som var et meget klart signal. Det mangler jeg lidt i hr. Jan Petersens ordførertale. Det var det, statsministeren pegede på, nemlig om vi har fået for mange regler, og om vi i forhold til den enkelte og omsorgen og de mange sager, vi har haft, hvor Christiansborg rykker og siger ny lovgivning osv. hele tiden, i virkeligheden gør det, der bliver til gavn for det enkelte menneske, der har brug for det.
     Det er de krav, der har været, begrebet retskrav, de mange ankemuligheder, som selvfølgelig ingen ville tage afstand fra, men som måske er blevet den pestilens, der gør, at hele mellemlaget og kontrol, evaluering, centre og andet måske i højere grad æder ressourcerne fra den slutbruger, der er tale om.
     Da statsministeren pegede præcis på det område, kunne jeg godt tænke mig at vide, om man har nogle operationelle forslag. Hvordan får vi fat i det? For jeg tror, vi er mange
i dette Folketing, som håber på, at vi kan få fat på lige præcis det.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg vil til hr. Ebbe Kalnæs give to svar. Det ene er: Det påhviler os som lovgivere, når regeringen kommer med lovforslag, også at engagere os i, hvilket regelbureaukrati det her udløser.
     Det er ikke altid alene på grund af regeringsforslag, at lovgivning efterlader flere regler. Det skyldes også ofte hensyn til specielle ønsker i Folketinget eller hos organisationer eller virksomheder. Så det er den ene del af svaret: Det er et fælles ansvar.
     Men selvfølgelig skal regeringen, og det har jeg også set at man har kvitteret for, selv gøre sig umage for at tænke i enklere regler. Det er også sket hidtil, men det er en konsekvensindsats, som er nødvendig.
     Det andet er, at jeg læste og hørte talen specielt som noget, der drejede sig om reglerne for ældre, og den måde, på hvilken vi efterhånden har fået bygget regler, der styrer noget, der er så svært at styre via regler, nemlig omsorg, for man kan ikke sætte omsorg på den type formler, når det kommer til stykket.
     Jeg tror, at det signal meget godt passer med den virkelighed, som mange ældre og mange ansatte, der arbejder som hjemmehjælpere, har set. Jeg tror, at vi i fællesskab også har brug for at se, om vores lovgivning nu passer til det, der er opgaven, og det tror jeg ikke helt den gør. Jeg tror også, at der er et afsæt for netop regler på det område
i den måde, vi har lavet lovgivningen på, og så må vi kigge på lovgivningen.

(Kort bemærkning). Ebbe Kalnæs (CD):
For at præcisere lidt nærmere tror jeg, at det, der er tale om, er - når vi ser eksempler f.eks. i Odense, og det er ingen kritik af Odense Kommune, for det er den situation, vi er i - eksempelvis stregkoder på døren.
     Så ved vi, at bevæggrunden jo ikke er at gøre det bedre, men at sikre sig imod det næste angreb, altså en sag, hvor måske Christiansborg eller andre siger: Ny lovgivning, ny lovgivning, nye regler, nu skal vi ordne det.
     Men i virkeligheden sker der bare det, at det ikke nødvendigvis giver nogen form for kvalitet, men det giver måske en anden form for utryghed. I virkeligheden er det, hvis vi skal udtrykke det i et meget enkelt sprog, bekymringen for, at enkeltindividets forhold til fællesskabet bliver via en advokat og et ankesystem, og det er det, vi skal prøve at møde. Det er der, jeg siger, at der håber jeg på, at Socialdemokratiet og regeringen vil gå kraftigt ind i det.

Formanden:
Hr. Jan Petersen. Derefter har økonomiministeren bedt om ordet.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg vil sige til hr. Ebbe Kalnæs, at jeg faktisk er fuldstændig enig. Det er lettere at give det svar, at jeg er enig, og det er lettere at stille spørgsmålet, end det er at gøre det i virkeligheden.
     Men det er rigtigt også for mig at se, at der sker en retsliggørelse af flere og flere forhold og dermed også, at vi flytter den direkte forbindelse mellem velfærden og den enkelte. Men vi har selv bidraget, og der har været krav om, at vi gjorde det.
     Jeg synes, at det er rigtigt at rejse diskussionen. Jeg synes, at det er rigtigt at bruge diskussionen, hver gang vi bliver stillet over for et forslag om retskrav, for kunne der være en anden måde, hvorpå der egentlig kunne blive bedre kvalitet til den borger, der har brug for sikkerhed for, at
f.eks. hjemmehjælpen er i orden. Jeg tror, at den måde, socialministeren har grebet den opgave an på i forhold til hjemmehjælpen, er bedre end det, der er alternativet. For når det er sagt, skal det også siges, at de ældre skal være sikre på, at aftaler, der indgås med samfundet, overholdes.

(Kort bemærkning). Økonomiministeren (Marianne Jelved):
Foranlediget af den udveksling af bemærkninger, som fandt sted mellem hr. Villy Søvndal og hr. Jan Petersen, synes jeg, det er bedst, at jeg oplyser, at Økonomiministeriet er i færd med at udarbejde en redegørelse om den økonomiske situation på baggrund af den usikkerhed, som den internationale udvikling har foranlediget, og at vi forventer, at den kan offentliggøres på tirsdag, inden vi går i gang med finanslovforhandlingerne.

Formanden:
Vi går herefter til anden runde. Fru Pia Kjærsgaard.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Til hr. Jan Petersen: Det er uacceptabelt at sige, at man ikke vil ind i et datoforløb i forhold til krigsforbrydere, der opholder sig her i Danmark.
     Jeg vil godt endnu en gang prøve at få et svar, ellers må ministeren komme med det senere. Har regeringen haft viden om, at vi huser krigsforbrydere i Danmark?
     Det her synes jeg ligner en omvendt tamilsag. Ninn-Hansen blev dømt ved Rigsretten for at forsinke og forhale familiesammenføringer uden lovhjemmel. I dag har vi en regering, der lader sin Udlændingestyrelse lukke hvem som helst ind, selv krigsforbrydere, uden at orientere Folketinget eller internationale myndigheder og uden at overvåge de pågældende.
     Det her er ikke en ligegyldig sag, det er en dybt alvorlig sag, som kun er kommet frem, fordi Politiken Søndag kunne beskrive et hændelsesforløb.
     Jeg må forlange et svar, og hvis ikke hr. Jan Petersen kan komme med det, så forventer jeg, at én af ministrene, meget gerne statsministeren, på et senere tidspunkt vil redegøre for det her forløb. Det er en skandalesag af dimensioner.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg læser selvfølgelig også aviser, og jeg er da enig med fru Pia Kjærsgaard i, at når sådanne spørgsmål kommer frem i offentligheden, er det en alvorlig sag.
     Jeg mener også at være stødt på den information, at denne sag er overgivet til anklagemyndigheden, før den blev omtalt i Politiken.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Folketinget er ikke orienteret. Ministeren har fortiet oplysninger, hvis ministeren har været bekendt med det. Det er dybt alvorligt. Det er meget alvorligt.
     Nu var jeg jo i min første bemærkning oppe og anke over, at man overhovedet ikke havde været interesseret i at spørge Dansk Folkeparti, om vi ville være med til et forslag til vedtagelse. Vi har ikke kendt til det forslag til vedtagelse, som bliver fremsat, og som de øvrige partier tilsyneladende accepterer.
     Jeg vil godt allerede nu meddele, at vi vil undlade at stemme, og jeg vil komme tilbage til, hvorfor jeg har nogle anker i forhold til et par pinde i forslaget til vedtagelse. Jeg vil så godt på nuværende tidspunkt oplæse vores eget:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget anerkender regeringens klare opbakning til USA og NATO, opfordres regeringen til at tage alle nødvendige skridt for, at Danmark vil kunne yde den indsats, USA i den fortsatte kamp mod terrorismen forventer.
     Folketinget pålægger yderligere regeringen hurtigt at gennemføre en lovgivning, som yder størst mulig sikkerhed for det danske folk. Dette indebærer som et minimum:
- at der sættes en stopper for, at krigsforbrydere og terrorister som følge af udlændingelovgivningen kan færdes frit,
- at Danmarks deltagelse i Schengenaftalen på ubestemt tid sættes ud af kraft, indtil Folketinget finder, at sikkerheden ved grænserne er genskabt,
- at foreninger, herunder fundamentalistiske bevægelser, som virker ved - eller opfordrer til vold og terrorisme, opløses
i henhold til grundloven,
- at der afsættes de nødvendige midler til at sikre, at Danmark har et civilt og militært beredskab, der lever op til tidens krav,
- at der stilles yderligere krav til flysikkerheden og
- at sikkerheden omkring samfundsmæssigt vitale bygninger, institutioner og trafikanlæg opstrammes.« (Forslag til vedtagelse nr. V 2).

Formanden:
Jeg vil gerne understrege, at det altså ikke giver ekstra taletid, fordi man har et forslag til vedtagelse.
     Men der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse:
(Se ovenfor). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Hr. Jan Petersen frafalder. Så går vi videre til hr. Bendt Bendtsen.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Jeg har ikke fået noget svar på, om ordføreren fandt, at det var rimeligt, at de her mennesker, der har begået den her kriminalitet, frit kan gå rundt i Danmark. Det er folk, der selv har oplyst, hvad de har foretaget sig. Vi har ikke fået noget svar. Jeg har ikke fået noget svar på, hvorfor man ikke kunne bruge Middelgrunden. Det er jo et velkendt, gammelt asylcenter, som man kunne åbne igen.
     Men vi kan prøve et nyt spørgsmål: Statsministeren sagde forleden, at man kunne hjælpe 20 til 30 gange så mange afghanske flygtninge i nærområderne. Det er vi Konservative meget enige med statsministeren i. Så vil jeg godt spørge hr. Jan Petersen, om denne holdning gælder lige på det her område, eller om det også gælder for flygtninge i andre verdensdele, altså det med primært at hjælpe i nærområderne frem for at hjælpe i Europa.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Nu ved jeg ikke, om hr. Bendt Bendtsen havde draget sin konklusion, før jeg svarede. Det fik jeg næsten indtryk af - bare for ikke at det skal hænge.
     Mistanke om forbrydelser af den slags, som hr. Bendt Bendtsen omtaler, skal undersøges, og der skal ske retsforfølgning. Vores robuste retssystem skal bruges, også i disse situationer, og er der huller her, så har jeg også fremhævet, og det fremgår bl.a. af vedtagelsen, at så må vi se på det. Vi er enige om, at vi skal ikke have krigsforbrydere gående frit rundt her, men jeg understregede, at jeg ikke er dommer.
     Så vil jeg gerne svare på det andet spørgsmål. Der er ikke noget nyt i, at vi mener, at der skal ske en indsats i nærområderne, når det drejer sig om nød, herunder også afhjælpning af flygtningeproblemer.
     Vi betaler allerede, og vi er der hver gang, der er behov af den her slags. Det er jo derfor, at vi bl.a. af vores høje ulandsbistand kan betale betragtelige beløb til de FN-organer, som har den her opgave. I øvrigt kunne jeg så nævne, men det skal bare være en lille serviceoplysning, at lige præcis de bevillinger jo er dem, der er mest sårbare, hvis det konservative forslag om at skære i ulandsbistanden skal gennemføres. Så man må vælge.
     Vil man gøre det i nærområdet, som vi mener, eller vil man skære i ulandsbistanden allerede næste år? Man angriber, er jeg bange for, netop de penge, hvis man skærer i ulandsbistanden. Men det var kun en lille serviceoplysning.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Vi får ikke noget svar i dag på det her spørgsmål. Det er mennesker, som for 3 til 4 år siden er ankommet til landet. Spørgsmålet har gået på: Hvorfor er der ikke sket noget, hvilket ansvar er der, hvem har haft ansvaret? Vi får intet at vide.

     Jeg vil gerne høre, om hr. Jan Petersen vurderer, at når vi tiltræder FN-resolution nr. 1373, så betyder det, at vi ikke vil se lignende sager i fremtiden, når vi taler om folk, der har været tilknyttet PFLP og andre terrororganisationer. Om hr. Jan Petersen mener, at når vi tænker på det, der står
i Sikkerhedsrådets resolution om »safe haven«, så betyder det, at vi i fremtiden vil undgå det her?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg kender godt metoden: Vi har ikke fået noget svar. Lad det nu være.
     Ja, det håber jeg. Jeg håber, at den gennemgang af lovgivningen, som netop følger af FN-resolutionen, betyder, at vi også får stærkere instrumenter til at modvirke, at der kan komme krigsforbrydere og lignende og opholde sig i vores land.
     Men jeg tror, at ordet »garanti« blev brugt. Det vil jeg være forsigtig med, måske ikke af den grund hr. Bendt Bendtsen tænker på, men af en helt anden grund, nemlig at det er udbredt netop i terroristkredse, at man har mange forskellige identiteter. Det vil sige, at det kræver en stærk efterretningsvirksomhed, og det er så også det, vi lægger op til. Hr. Bendt Bendtsen må også have en solid faglig viden om, at indimellem så snyder man.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Enhedslisten er meget optaget af at arbejde for lighed, både nationalt og internationalt, og derfor - i forbindelse med den debat, vi havde tidligere - tror vi ikke så meget på den der alliance med alle mulige diktaturer, som knuser fagforeninger og fastholder ulighed blandt befolkningen.
     Men o.k., lad os vende os til Danmark og se på arbejdet for lighed dér. På et spørgsmål fra Enhedslisten blev det forleden oplyst, at en arbejdsløs LO-arbejder mangler 25.000 kr. om året i understøttelse, hvis dagpengene skulle have fulgt indkomstudviklingen. 25.000 kr.! På 20 år er dagpengene altså blevet mere end 10 pct. mindre værd. Derfor er mit konkrete spørgsmål: Vil Socialdemokratiet i kampen for at udjævne ulighederne gøre noget ved det?
     Et andet spørgsmål i samme retning: Hvis vi tager et par på kontanthjælp, og den ene kommer i arbejde, så konfiskerer kommunen hele indtægten, modregner hele lønindtægten i kontanthjælpen, så resultatet bliver et minus, fordi der ikke er råd til de udgifter, der følger med arbejdet: fagforening, a-kasse, transport, madpakke osv. Derfor: Vil Socialdemokratiet være med til at forbedre vilkårene for kontanthjælpsmodtagerne?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Man skal kunne mange tal i denne her sal. Hvis jeg husker de tal rigtigt, hr. Søren Søndergaard henviser til i det pågældende svar, er der tale om et tab de første 10 af de 20 år, hvorimod tallet er nogenlunde holdbart de sidste 10 år. Men jeg kan ikke give noget tilsagn om, at vi kan løfte den sag endnu. Jeg kan fuldt ud sympatisere med formålet, men for os er det en del af den samlede prioritering.
     Jeg vil godt sige, at det andet punkt, hr. Søren Søndergaard rejser, finder jeg mere tilgængeligt også i forhold til, at det kan fungere inden for en samlet økonomisk ramme. Jeg er enig i, at hr. Søren Søndergaards parti har peget på et relevant problem. Det skal også kunne betale sig for de grupper her at komme i arbejde.
     Det er i øvrigt et emne, som vi før - formentlig også i fællesskab, det kan jeg ikke huske - har haft fat i, hvor vi bl.a. nedsatte priserne på daginstitutioner og på den måde hjalp, kan vi sige, på den nederste del af indkomstskatten.
     Hvad vi konkret skal gøre er vi åbne over for at drøfte videre med bl.a. Enhedslisten i de forhandlinger, som alle jo ved finder sted her. Er det i næste uge, vi starter?

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jeg er naturligvis glad for tilsagnet om, at der vil blive gjort noget over for kontanthjælpsmodtagere. Men jeg synes, det er ærgerligt, at vi ikke også får et tilsagn med hensyn til de arbejdsløse.
     Ikke alene skal de arbejdsløse jo opleve den situation, at de bliver efterladt, fordi de ikke er blandt dem, der kommer i arbejde. O.k. det er grupper, der ikke nødvendigvis er arbejdsløse hele tiden, men i en situation, hvor der har været øget beskæftigelse, er der altså folk, der må lide den tort at være arbejdsløse. Samtidig har vi en model, der betyder, at lønforskellene, ulighederne, mellem dem, der er i arbejde, og dem, der er arbejdsløse, er meget, meget store, og at de over denne her periode er blevet større.
     Derfor synes jeg, at hvis man ønsker at leve op til den dagsorden, som vi i fællesskab vedtog i maj måned, som handlede om at gøre noget ved ulighederne, så er det også rimeligt at sige, at så skal de arbejdsløse have et løft. Og jeg er da fuldstændig enig med hr. Jan Petersen i, at det er et prioriteringsspørgsmål.
     Vi kunne godt finde nogle ting at prioritere, som kunne betale for, at de arbejdsløse fik en standard, der var på linje med den, som andre har. Spørgsmålet er, hvorfor hr. Jan Petersens parti har lavet en prioritering, som lige præcis går ud over de arbejdsløse.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg bliver nødt til at sige nej til hr. Søren Søndergaard. Vi skal ikke ind og lave de løft nu.
      Hr. Søren Søndergaard ved godt, at vi har en regulering af dagpenge, som bl.a. var svaret for 10 år siden på en fuldstændig fastlåsning af dagpengeniveau. Vi har en regulering, et stort bredt forlig, og vi har ikke - det tror jeg også blev nævnt tydeligt under finanslovdebatten - lagt op til, at det forlig skulle ophæves. Så alene af den grund er det ikke bare vanskeligt, men umuligt for hr. Søren Søndergaard at gå ind og forhandle på det punkt. Og jeg ved med den parlamentariske træning, der også er udbredt i Enhedslisten, at så ved Enhedslisten også godt dette her.
     Jeg er så ikke helt sikker på, at hr. Søren Søndergaard har ret i, at uligheden er øget. Det kommer jo til dels an på, hvordan den statistik og de forskellige andre, der findes over det, er lavet. Jeg tror, vi står med et land, hvor fordelingen i indkomster er nogenlunde lige, men jeg vil da gerne invitere til en nærmere diskussion om det. Der er mange papirer på det, og jeg synes vi skal føre en diskussion. Men mit udgangspunkt vil være, at uligheden i dette land ikke er øget i de år, denne regering har regeret. Jeg havde gerne set, vi kunne øge ligheden lidt mere, men der sker mange ting på det punkt også, og det er i sig selv en bedrift, at uligheden ikke er øget, for det er den i de fleste andre lande, vi normalt sammenligner med os med.

(Kort bemærkning). Ulla Tørnæs (V):
Ja, så prøver jeg igen, for jeg fik ikke noget svar på mit spørgsmål tidligere. Ellers må jeg konstatere, at Socialdemokratiet taler med to tunger i udlændingedebatten.
     Jeg vil derfor spørge den socialdemokratiske ordfører, om den socialdemokratiske ordfører er enig med udenrigsminister Mogens Lykketoft, når udenrigsministeren siger, at Venstres formand graver grøfterne dybere i befolkningen i udlændingespørgsmål, eller om den socialdemokratiske ordfører er enig med indenrigsminister Karen Jespersen, der, som jeg tidligere har citeret, har sagt, at Venstre er på bølgelængde med Socialdemokratiet.
     Hvis ikke Socialdemokratiets ordfører kan give mig et klart svar på det, må jeg konstatere, at Socialdemokratiet taler med to tunger i udlændingedebatten.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Så har vi det ordkløveri igen. Men lad mig nøjes med at sige følgende: Det er vel ikke særlig underligt, at der kommer to svar på én tale, der indeholdt to standpunkter.

(Kort bemærkning). Ulla Tørnæs (V):
Jeg ville såmænd være glad, hvis bare jeg fik ét svar.
     Mener hr. Jan Petersen, at det er udenrigsministerens linje, der er kendetegnende for Socialdemokratiets udlændingepolitik, eller er det indenrigsministerens linje? Det kan ikke være særlig svært at svare på. Ét svar, det er jeg fuldt ud tilfreds med.

Formanden:
Hr. Jan Petersen, derefter er hr. Villy Søvndal den næste i rækken.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Som jeg dels har læst den efterhånden meget omtalte tale fra Venstres landsmøde og dels kommentarerne, kunne jeg i og for sig kun se, at indenrigsministeren svarede på et konkret afsnit, hvorimod udenrigsministeren forholdt sig til den samlede tale, og jeg kan i og for sig ikke se, at der skulle være nogen modsætning i det.
     Det skulle alene være af den grund, at talen jo på en eller anden vis gik på to ben. Og forsøget på at få bukserne til at holde var ikke særlig vellykket.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Åbningsdebatten er jo altid en vigtig lejlighed til at diskutere store politiske problemstillinger og fremtiden, så det vil jeg prøve på igen. Jeg vil godt kvittere for hr. Jan Petersens løfte om, at temaer som forbedrede forhold for de ældre, syge uden indkomst, manglende bolig og barsel er de centrale temaer, når finanslovforhandlingerne går i gang.
     Hr. Jan Petersen nævnte så to sammenhænge i forbindelse med barsel. Vi ser fire i SF. Den ene sammenhæng er selvfølgelig en forlængelse kædet sammen med en pasningsgaranti. Det ligger også i SF's udspil, der ikke tvinger nogen på en forlænget barsel, de ikke ønsker. Det tredje tema er forældreorloven. Det synes jeg har meget at gøre med diskussionen om de lavtlønnede grupper, nemlig sikkerheden for, at vi får en fleksibel ordning, der gør, at også lavtlønnede er i stand til at benytte sig af forældreorloven.
     Jeg vil godt bede hr. Jan Petersen kommentere, om han også ser den sammenhæng.
     Så var økonomiministeren oppe at nævne nødvendigheden af økonomisk sammenhæng. Det er vi som bekendt meget opmærksomme på i SF. Der er også mulighed for i forbindelse med en barselsfond at sikre, at det bliver overkommeligt at lave den forlængede barsel. Men vi er meget villige til også i SF at gå ind og kigge på finansieringen. Er der behov for en økonomisk stramning på et tidspunkt, vil vi ikke ryste på hænderne for at genindføre formueskatten.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Nu er de mere konkrete elementer i barselsprojektet selvfølgelig også noget, vi skal forhandle om, og - igen som for at understrege, at vi også kan diskutere det her - vil jeg sige til hr. Villy Søvndal, at det, der bliver spurgt til vedrørende forældreorloven, vel handler om at få hævet satsen.
     I regeringens forslag, som jeg synes er et klogt forslag, bytter vi netop børnepasningsorlovsuger ud med barselsuger, og derved kommer der jo en højere sats. Det et er den strategi, vi har tænkt os at forfølge. Og så har vi - og det tror jeg er meget realistisk doseret - foreslået en gradvis indfasning. Det har vi jo heller ikke lagt skjul på, og situationen nu understreger jo, at det også kan være klogt at indfase gradvist, uden dog at miste for det første den pointe, at vi går i gang nu, og for det andet, at der kan være andre fælles mål knyttet til processen, f.eks. det om pasningsgaranti, som jeg jo også selv fremhævede i min tale.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Jeg er helt enig med den socialdemokratiske ordfører i, at de afsluttende forhandlinger ligger bedre et andet sted end i Folketingssalen. Men jeg synes, det er rart nok sådan lige at få pointerne frem, også fordi et andet regeringsparti - nu vil jeg ikke nævne navne - i går var fremme med en antydning om, at det måske var sådan, at man var nødt til at lave et langt længere stræk i indførsel af barsel. Det har hr. Jan Petersen ikke sagt noget om i dag, og jeg antager, at det er, fordi han synes, det ikke er en særlig sympatisk tanke at strække det. Det er jo lidt underligt, hvis de brede kredse i befolkningen, der har brug for nogle løft på velfærdsområderne, møder den konsekvens, at de ulykkelige begivenheder i USA betyder, at velfærdsordninger for dem bliver udskudt.
     Vi er som sagt også villige til at finansiere de ting, der er. Det har vi jo altid været i SF, så det er ikke den diskussion. Men det er afgørende, at vi fastholder den centrale velfærdsdiskussion i den kommende tid.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg vil da gerne understrege, at regeringens forslag allerede er en gradvis indfasning, og derfor synes jeg ikke, at man kan misbruge den radikale gruppeformands udtalelser om det. Det kan fru Elisabeth Arnold selvfølgelig også selv forsvare, og jeg mener også, at det kan forsvares - det, der er sagt fra fru Elisabeth Arnolds side.
     Men lad det stå klart, at der er partier, der byder offentligt. Det er også tilladt for regeringspartier. Der er partier, der byder offentligt, som er inde i denne her proces, og det er jo ikke kun regeringen, der har fået øje på, at man kan lave gratis indfasning.
     Så hr. Villy Søvndal går ind i forhandlingerne, formentlig sammen med andre partier, og ud af det håber jeg der kommer et fælles og et bæredygtigt svar, så vi får påbegyndt den her vigtige opgave for børnefamilierne.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Det var nu ikke det, jeg havde tænkt mig at kommentere, men jeg føler anledning til alligevel at give en bemærkning til hr. Jan Petersens seneste synspunkter vedrørende spørgsmålet om barselorlov. Jeg synes, det efterhånden forekommer mig, at også hr. Jan Petersen forsøger at indtage flere standpunkter på én gang, men lad det nu være; det kommer vi tilbage til.
     Jeg vil godt tage fat på det afsnit af hr. Jan Petersens tale, der vedrører en styrkelse af efterretningsvæsenerne. Hr. Jan Petersen understregede, at det mente han var nødvendigt, og det er det også efter Kristeligt Folkepartis opfattelse i lyset af de nye opgaver, der bliver tillagt efterretningsvæsenerne som følge af det, der skete den 11. september.
     Det, som jeg måske synes er lidt sjovt, når hr. Jan Petersen siger, at vi også skal bekæmpe den kriminalitet, som er mere kendt - og der går jeg ud fra, at hr. Jan Petersen tænker på kriminaliteten i samfundet sådan i al almindelighed
- så forekommer det mig forkert, at man ikke går ind og siger, at det er politiet generelt, der skal styrkes, og ikke bare efterretningsvæsenerne. Vi ved, at politiet i dag har en overarbejdspukkel, der svarer til over 600 årsværk, som skal afspadseres, og vi ved også, at der simpelt hen ikke er tid til for politikorpset at varetage de mere basale tryghedsskabende og forebyggende opgaver, som er så nødvendige. Vil hr. Jan Petersen og Socialdemokratiet gå ind og styrke politiet også på det område?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Ja, vedrørende efterretningsvirksomheden står vi med en opgave om at forøge ressourcerne, ingen diskussion om det. Det er hr. Jann Sjursen også enig i.
     Jeg synes, vi skal drøfte forholdene i politiet inden for de rammer, vi har for politiforliget, herunder også, om den implementering, kalder vi det vel, over flere år af forandringerne i politiet går efter den plan, der er lagt. Det har hr. Jann Sjursen som forligspartner i politiforliget... - undskyld, jeg husker galt. Så er det derfor, jeg får spørgsmålet.
     Ja, men så er det jo en opfordring til dem, der er med i forliget, om at se, om forliget fungerer. Jeg har ikke forberedt mig specielt på at redegøre for den del af politiforliget, men jeg vil godt sige, at jeg tror, at dansk politi også i disse år udvikler sig i den rigtige retning. Jeg synes, at vi kan se, ikke bare i statistikken, men også i den konkrete politifaglige indsats, at det er lykkedes at gå målrettet til værks, når vi er udsat for bandemiljøer. Rockerkriminaliteten har vi også fået noget greb om.
     Jeg synes, at der er en række af de mål, vi sætter os for dansk politis virksomhed, som nås. Men selvfølgelig bliver den dagsorden aldrig tom, for vi lever i et dynamisk samfund, hvor dynamikken også gælder kriminalitet - desværre.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Ja, men jeg vil da opfordre hr. Jan Petersen til at studere politiforliget lidt mere - undskyld, jeg siger det så direkte.
     Men når regeringen og Socialdemokratiet nu åbenbart er indstillet på at styrke efterretningsvæsenerne, og det kan der være god grund til, så synes jeg også, man bør spørge sig selv: Er det nuværende politiforlig godt nok? Er den ressourcetildeling, som politiet opnår, god nok i forhold til at kunne dække de opgaver, som ikke bare vedrører den direkte, om jeg så må sige, konfrontationsindsats, men også til at kunne dække de tryghedsskabende og forebyggende opgaver, som er så ekstremt vigtige for politiet, hvis de ikke bare skal blive kastet ud i at optræde som bussemænd, når der skal fejes op?
     Det er det, jeg mener at politiet bliver udsat for i dag med den mangel på ressourcer, med den kæmpe overarbejdspukkel, der rent faktisk er i dag. De gør det fremragende i dag, men de har ikke de nødvendige ressourcer, og derfor er spørgsmålet mere præcist til hr. Jan Petersen:
Når nu han ønsker at revurdere ressourcetildelingen til efterretningsvæsenerne, betyder det så punkt 1: Nye penge til politiet? Betyder det punkt 2: At man er villig til også at se på politiets indsats mere generelt, om man rent faktisk har de fornødne ressourcer, eller går det godt nok, som det går i dag?

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Det går vel aldrig godt nok, men det går bedre. Vi har et godt politiforlig. Og det, jeg sagde, må ikke bruges til at sige, at nu skal der åbnes for politiforliget. Det skal der ikke. Det politiforlig er godt. Men det er klart, at de, der er partnere i det, skal kunne følge det. Og der er i politiforliget forskellige elementer, hvor man så følger, om det går efter det.
     Jeg forstår, at det vurderes hos Rigspolitiets ledelse, at der er den bemanding, der skal være. Det konkrete omkring en opdæmning af overarbejde vil jeg ikke begive mig ud i en besvarelse af her fra talerstolen. Det kræver selvfølgelig, at jeg får lejlighed til at studere, hvordan det konkret ser ud, så hr. Jann Sjursen har også andre veje at gå videre med den diskussion, kan man sige, end med mig, for jeg er ikke forberedt på at kunne svare så specifikt på det.

Formanden:
Vi går herefter videre i ordførerrækken. Hr. Anders Fogh Rasmussen.

Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg vil begynde min tale med at rose statsministeren. Jeg ved godt, at statsministeren måske bliver helt forskrækket, men ret skal være ret. Den tale, som statsministeren holdt i tirsdags, var den bedste, han har holdt.
     Venstre kan kun erklære sig enig i den linje, som regeringen har lagt efter den forfærdelige terroraktion i USA den 11. september. Vi er meget tilfredse med, at regeringen har givet klar opbakning til USA i NATO, i EU og i FN. Vi støtter regeringen i, at Danmark yder sit bidrag til kampen mod terror gennem NATO. Det gælder også det indirekte bidrag ved at sende soldater til Makedonien, som kan aflaste andre lande.
     Vi er tilfredse med, at regeringen har givet tilslutning til den fælles EU-indsats mod terror, og vi har forstået, at regeringen fuldt og helt vil leve op til FN's beslutninger om forstærket kamp mod terrorister. Det hilser vi med glæde.
     Regeringen vil retsforfølge krigsforbrydere, der søger tilflugt i Danmark. Jeg vil godt sige det noget stærkere: De burde slet ikke lukkes ind i landet. Og det er rent ud sagt en skandale, at krigsforbrydere og andre forbrydere bare kan komme til Danmark, oven i købet uden at nogen har overblik over, hvor mange det drejer sig om, og hvor de opholder sig. Det er et resultat af regeringens slatne politik. Vi kræver, at der bliver hanket op i den slendrian, og selvfølgelig kan vi støtte, at der nu bliver udvidet adgang til at retsforfølge krigsforbrydere og andre forbrydere.
     Vi vil støtte de lovforslag vedrørende terrorbekæmpelse, som regeringen har bebudet. De svarer fuldstændig til Venstres ønsker. Vi ønsker bl.a. udvidet adgang til udlevering af terrorister til strafforfølgning i udlandet. Vi ønsker strammere regler, så der ikke bliver givet opholdstilladelse til terrorister og andre, der kan være til fare for landets sikkerhed.
     Politiet skal have bedre muligheder for efterforskning i terrorsager, og vi ønsker at skærpe indsatsen mod indsamling af penge, der måske går til finansiering af terrorvirksomhed. Regeringen vil også styrke efterretningstjenesterne.
     Og statsministeren sagde, at det er bedre at hjælpe flygtninge i nærområderne i stedet for at fragte dem til Danmark, for ved at hjælpe i nærområderne kan vi hjælpe 20 til 30 gange mere effektivt. Jeg kan kun sige: Vi er fuldstændig enige.
     I det hele taget var store dele af statsministerens tale som hentet ud af de taler, vi i flere år har holdt i Venstre, så på den baggrund er det jo ikke sært, at vi var svært tilfredse med statsministerens tale. Glæden bliver så meget større, når vi tænker på, at regeringspartierne gang på gang har sagt nej til vore forslag, men nu har regeringen altså omvendt sig, og skam få den, der tænker ilde herom, for som skrevet står: »Der er større glæde i Himlen over én synder, som omvender sig, end over hundrede, der ikke har omvendelse behov.« Måske skyldes omvendelsen blot, at der snart skal være valg. Vi har jo før set, at regeringen giver løfter op til et valg og så render fra løfterne efter valget. Men jeg kan sige til regeringen: Vi vil holde de to regeringspartier benhårdt fast på løfterne. Så er jeg også enig med statsministeren i, at vi skal fjerne grobunden for terrorisme. Men det er ikke så enkelt, at man bare kan sætte lighedstegn mellem fattigdom og terrorisme. Terrorisme skyldes først og fremmest religiøs og politisk fanatisme. Men derfor er det alligevel fornuftigt at sikre en bedre økonomisk og social udvikling i den tredje verden, og det sker først og fremmest ved, at vi giver de fattige lande fri adgang til verdensmarkedet. Recepten er klar nok. De ulande, som klarer sig bedst, det er de lande, som har gennemført reformer med demokrati og markedsøkonomi. De lande, som klarer sig dårligst, er de lande, som er plaget af diktatur, planøkonomi og protektionisme. Frihed og åbenhed skaber fremgang og velstand. Undertrykkelse og lukkethed skaber tilbagegang og fattigdom. Sådan er det. Lad os tage fat på de store udfordringer, for det er en stor opgave. Effektive løsninger kræver nemlig, at alle verdens lande står sammen om den opgave. Men vi kan godt, hvis viljen er til stede. Og vi har en god mulighed i forbindelse med det store verdenstopmøde i Johannesburg i efteråret 2002. Det er jo så i øvrigt i samme periode, at Danmark har formandskabet i EU. Den position bør Danmark benytte til at sætte sig i spidsen for at udarbejde en global pagt. Vi skal sigte på en aftale mellem alle verdens lande om en forstærket indsats for at bekæmpe sult og fattigdom, sygdom og forurening. Jeg vil godt pege på nogle hovedpunkter i en sådan global pagt. Den bør indeholde en forpligtelse til at nedbryde alle toldmure og afvikle alle handelshindringer i hele verden. I den forbindelse bør vi også indgå en global aftale om gensidig afvikling af subsidier til landbrug over hele kloden. Den mest effektive hjælp til ulandene er at give dem fuldstændig fri adgang til verdensmarkedet. Den globale pagt bør også indeholde miljøaftaler, så økonomisk vækst i ulandene kan gå hånd i hånd med beskyttelse af miljøet. Men så er det også vigtigt, at vi skærper kravene til demokrati og menneskerettigheder i udviklingslandene. De rige lande skal forpligte sig til at leve op til FN's målsætning om at yde 0,7 pct. af bruttonationalproduktet i udviklingsbistand, og samtidig bør der indgås aftaler om afskrivning af ulandenes gæld. Men til gengæld bør vi stille krav til ulandene om sunde, økonomiske reformer. Og ethvert land, der ønsker at modtage bistand, skal indvilge i at give dets borgere fri adgang til f.eks. Internettet og fri adgang til nyheder og informationer uden barrierer, uden unødige hindringer og uden censur fra regeringens side. Se, det er nogle liberale bud på indholdet i en sådan global pagt eller aftale. Den skal altså bestå i, at de rige lande vedkender sig deres ansvar for at hjælpe de fattige lande i gang med en selvbærende, økonomisk udvikling, men samtidig skal udviklingslandene forpligte sig til at indføre samfundsmodeller, der bygger på frihed, på demokrati og på respekt for menneskerettigheder. Jo, statsministeren sagde det om sikkerhed og terrorbekæmpelse, som skulle siges i den nuværende situation. Derimod sagde statsministeren ikke det, som burde siges om en anden sag, der optager mange mennesker, nemlig udlændingepolitikken. Der er brug for en politik, som kan skabe et bedre forhold mellem udlændinge og danskere. Det kræver en ny udlændingepolitik, en politik, som er i overensstemmelse med det brede flertal i den danske befolkning. Allerede nu kan jeg høre de politisk korrekte råbe op om, at vi sandelig ikke må blande terror og udlændingepolitik sammen, men jeg vil godt sige, at jeg aldeles ikke blander terror og udlændingepolitik sammen. Jeg tager fat på et nyt emne nu. Det forhold, at der har fundet en forfærdelig terroraktion sted, skal da ikke forbyde os at diskutere et emne, som trænger til at blive diskuteret, et emne, som Venstre i øvrigt gang på gang har rejst, også længe før terrortragedien. Det er altså typisk, at der nu er nogle, som vil kvæle en ubelejlig debat ved at henvise til nogle selvskabte normer om, at vi skam ikke må diskutere udlændingepolitik efter terrortragedien. Situationen er jo den, at flere og flere danskere er dybt og ægte bekymret over den slappe udlændingepolitik, som vi har ført. Der er flere og flere, som spørger sig selv:
Hvad er det, der er ved at ske med det danske samfund? Hver ottende nyfødt i Danmark har en mor med udenlandsk baggrund.
I visse kommuner er mere end hver tredje nyfødt barn af en udenlandsk mor. I et stigende antal skoler og institutioner er danske børn i mindretal. Mindre end halvdelen af indvandrerne er i arbejde, flere og flere er på bistand. Næsten halvdelen af de personer, der bliver anholdt og fængslet for virkelig grove forbrydelser i København, er udlændinge. To ud af tre anmeldte voldtægter i København bliver begået af udlændinge. Der er stadig flere eksempler på, at store grupper unge indvandrere fejt lokker politiet i baghold og angriber betjentene. Der er bykvarterer i Danmark, hvor politiet nu kun kan patruljere med omfattende forstærkning. Se, de ting, jeg har nævnt her, er kendsgerninger, der kan belyses med tal og statistik, kendsgerninger, som skal åbent frem, kendsgerninger, som bekymrer flere og flere, kendsgerninger, som vi har en pligt til at forholde os til. Jeg vil da gerne spørge: Hvad har regeringen egentlig tænkt sig at gøre ved disse problemer? Venstres svar er klart: Der er brug for en ny politik. Der er brug for en fast og fair udlændingepolitik, en mere håndfast politik, hvor vi konsekvent siger nej til asylfup, kriminalitet og misbrug af offentlige ydelser, men også en fair politik, hvor vi rækker hånden frem til dem, der vil arbejde og yde et positivt bidrag til det danske samfund. Vi står i en situation, hvor vi må sige: Vi er nødt til at begrænse antallet af udlændinge, som kommer til Danmark. Vi kan efterhånden ikke gabe over det store antal, som kommer til vort land. Vi må begrænse tilstrømningen, og det vil så give os kræfter til at gøre mere for de indvandrere, som allerede er her. De skal i arbejde og væk fra bistand. Jeg vil godt understrege, at jeg siger også dette her af hensyn til de mange indvandrere, som hver dag arbejder hårdt på at skabe sig en tilværelse i Danmark. Jeg har ved flere lejligheder haft møder med repræsentanter for indvandrerne, senest som æresgæst, da pakistanerne i Danmark fejrede deres nationaldag. Jeg vil godt sige, at det var en meget, meget positiv oplevelse. Jeg respekterer deres indsats for at skabe sig en tilværelse i deres nye land, og lad os aldrig glemme, at langt de fleste indvandrere har et stærkt ønske om at blive integreret i det danske samfund. De tager lige så kraftigt afstand fra vold og terrorisme, som vi andre gør, og derfor vil jeg også gerne understrege: Kampen mod terroren er ikke en kamp mod muslimer eller mod islam. Det er en kamp mod terrorisme - hverken mere eller mindre. Sådan ser det meget store flertal af indvandrere heldigvis også på det, men deres dagligdag og hele tilværelse bliver forpestet af de fanatiske og fundamentalistiske grupper, de kriminelle udlændinge og asylsnyderne, for de grupper er med til at give et forkvaklet billede af alle indvandrere, og på den måde bliver der skabt modsætninger og spændinger mellem danskere og indvandrere. Det er til skade for hele det danske samfund. Også derfor er vi nødt til at stramme op. Sandheden er jo, at mange indvandrere har den samme opfattelse, og derfor skal jeg heller ikke skjule, at det var med stor forbløffelse, at jeg i går så, at den radikale gruppeformand, fru Elisabeth Arnold, til pressen bl.a. udtalte følgende:
»Anders Fogh Rasmussen helmer ikke, før den sidste brunøjede er smidt ud af landet.« Det sagde fru Arnold. Lad være, at så skulle halvdelen af min familie smides ud, men alle ved jo, at det er lodret usandt, at det er aldeles vrøvl, og jeg er nødt til at sige det ligeud: Det er typer som fru Arnold og andre halalhippier, der er med til at grave grøfter i udlændingedebatten. Fru Arnold forholder sig slet ikke til de kontante kendsgerninger. Fru Arnold afviser debatten ved bare at vrænge et »æh bæh, du vil bare smide alle udlændinge ud.« Altså på den måde kommer vi jo overhovedet ikke videre. Jeg synes, at fru Arnold burde lytte til sin partifælle Naser Khader. Forleden sagde han til Berlingske Tidende, at vi har været for naive og set gennem fingre med, at der er grupper af udlændinge, som ikke respekterer de værdier, vort samfund bygger på, grupper, som reelt ikke er blevet og ikke ønsker at blive ordentlig integreret. Det svarer til, hvad jeg hører fra mange indvandrere. De synes, at vi er for blødsødne og naive. Det burde fru Arnold lytte til. Til gengæld har det glædet mig at se, at en række socialdemokratiske borgmestre bakker op om en stramning af udlændingepolitikken, og vi vil gerne fra Venstres side række hånden frem til et samarbejde med dem om de nødvendige stramninger. Det er en fast og fair udlændingepolitik, der er brug for. Et meget bredt flertal i befolkningen ønsker en opstramning. Bekymringen over den slappe udlændingepolitik rækker langt ud over, hvad folk stemmer ved valgene. Tiden er ikke til at grave grøfter. Opgaven er derimod at skabe et bredt flertal i Folketinget for de helt nødvendige stramninger. Venstre og Det Konservative Folkeparti har fremsat 15 forslag til stramning af udlændingeloven. Vi lægger dem frem til fri forhandling i Folketinget, og vi indbyder alle partier til et samarbejde både før og efter det valg, som kommer. Jeg så gerne, at vi kunne indgå en bred aftale om de nødvendige stramninger. Jeg så gerne, at såvel Socialdemokratiet som Dansk Folkeparti kunne indgå i en sådan aftale, men også gerne andre, hvis de vil. Der er i befolkningen et stærkt ønske om, at et meget bredt flertal på Christiansborg kan enes om en langsigtet udlændingepolitik, en politik, som kan skabe tryghed i befolkningen. Lad mig slutte med at sige, at i det hele taget vil Venstre lægge op til et bredt samarbejde. Om få uger skal finansloven for 2002 være på plads. Venstre går til disse forhandlinger med det ønske, at vi kan indgå aftaler med regeringen. Jeg advarer regeringen imod blokpolitik med venstrefløjen om højere skatter, sådan som det skete med pinsepakken og de to seneste finanslove. Der er tværtimod brug for at sænke virksomhedernes omkostninger for at sikre en god beskæftigelse, og der er brug for et bredt flertal bag en robust finanspolitik.
     I løbet af de næste 5 måneder skal vi have folketingsvalg. Venstre går til valg med det sigte at skaffe landet en ny regering. Der er brug for at forbedre og udvikle det danske velfærdssamfund. Ventelisterne til sygehusene skal væk, de ældre skal have en bedre omsorg, familierne skal have mere tid til børnene, udlændingepolitikken skal strammes op, retspolitikken skal være mere håndfast, og vi skal have stoppet skatternes himmelflugt. Der er brug for reformer, men det skal være reformer, der går hånd i hånd med tryghed for den enkelte og for familierne. Derfor vil Venstre også lægge vægt på, at en ny borgerlig/liberal regering stræber efter et bredt samarbejde, for de nødvendige reformer bliver nu engang mest holdbare og giver mest tryghed, hvis der står et bredt flertal bag.

Formanden:
Der er fire, der har meldt sig med korte bemærkninger, nemlig hr. Keld Albrechtsen, fru Mimi Jakobsen, hr. Peter Skaarup og fru Elisabeth Arnold, men før de får ordet, vil der blive en pause.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 11.56

Mødet genoptaget kl. 13.00

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Medlemmer af Folketinget Kristian Jensen (V), Jens Vibjerg
(V), Knud Erik Kirkegaard (KF), Klaus Kjær (DF) og Ole M. Nielsen (KRF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om sikring af organisationsfriheden. (Beslutningsforslag nr. B 21).

Medlemmer af Folketinget Aage Frandsen (SF), Margrete Auken
(SF) og Holger K. Nielsen (SF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om åbenhed i partiernes regnskaber. (Beslutningsforslag nr. B 22).

Medlemmer af Folketinget Ivar Hansen (V), Ole Løvig Simonsen
(S), Henning Grove (KF), Margrete Auken (SF) og Poul Nødgaard
(DF) har mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af forretningsordenen for Folketinget. (Maksimumsgrænse for længden af forslag til vedtagelse). (Beslutningsforslag nr. B 23).

Medlemmer af Folketinget Mariann Fischer Boel (V), Svend Aage Jensby (V), Kristian Jensen (V), Flemming Hansen (KF), Brian Mikkelsen (KF), Klaus Kjær (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Sonja Albrink (CD) og Kim Behnke (UP) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af mulighed for straksafskrivning af edb-hardware. (Beslutningsforslag nr. B 24).

Medlemmer af Folketinget Mariann Fischer Boel (V), Svend Aage Jensby (V), Kristian Jensen (V), Flemming Hansen (KF), Brian Mikkelsen (KF), Sonja Albrink (CD) og Kim Behnke (UP) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af efterbeskatningen af nøglemedarbejdere omfattet af kildeskattelovens § 48 E. (Beslutningsforslag nr. B 25).

Medlemmer af Folketinget Anni Svanholt (SF), Anne Baastrup
(SF), Aage Frandsen (SF) og Kristen Touborg (SF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om at amterne overtager statens udgifter til sygedagpenge. (Beslutningsforslag nr. B 26).

Medlemmer af Folketinget Villy Søvndal (SF), Anne Baastrup
(SF) og Aage Frandsen (SF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om forhøjelse af den statslige refusion af kommunale udgifter til førtidspension. (Beslutningsforslag nr. B 27).

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af indsatsen for de svageste i samfundet. (Beslutningsforslag nr. B 28).

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af en ny model for offentligt tilskud til adoption af udenlandske børn. (Beslutningsforslag nr. B 30).

Medlemmer af Folketinget Anne Baastrup (SF), Aage Frandsen
(SF) og Villy Søvndal (SF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af forvaltningsdomstole, ændring af klagebehandlingen i forbindelse med tilkendelse af sociale ydelser og præcisering af den sociale lovgivning. (Beslutningsforslag nr. B 29).

Medlemmer af Folketinget Villy Søvndal (SF) og Anne Baastrup
(SF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et socialpolitisk råd. (Beslutningsforslag nr. B 31).

Medlemmer af Folketinget Flemming Kofod-Svendsen (KRF), Frank Dahlgaard (KRF), Ole M. Nielsen (KRF), Jann Sjursen (KRF) og Tove Videbæk (KRF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om 1 års barselorlov. (Beslutningsforslag nr. B 32).

Forslag til folketingsbeslutning om at sikre lønmodtagere og arbejdsgivere ret til at indgå aftaler om deltid. (Beslutningsforslag nr. B 33).

Medlemmer af Folketinget Gitte Lillelund Bech (V), Else Winther Andersen (V), Knud Erik Kirkegaard (KF) og Brian Mikkelsen (KF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af kommunernes pligt til at tilbyde modersmålsundervisning. (Beslutningsforslag nr. B 34).

Medlemmer af Folketinget Christian H. Hansen (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Birthe Skaarup (DF) og Peter Skaarup (DF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe modersmålsundervisning i den danske folkeskole. (Beslutningsforslag nr. B 35).

Medlemmer af Folketinget Gitte Lillelund Bech (V), Helga Moos
(V), Knud Erik Kirkegaard (KF), Brian Mikkelsen (KF), Christian H. Hansen (DF) og Jann Sjursen (KRF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af den regionale uddannelses- og forskningsindsats. (Beslutningsforslag nr. B 36).

Medlemmer af Folketinget Gitte Lillelund Bech (V), Else Winther Andersen (V), Knud Erik Kirkegaard (KF), Brian Mikkelsen (KF) og Christian H. Hansen (DF) har meddelt mig at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om sammenlægning af AMU-centre og erhvervsskoler. (Beslutningsforslag nr. B 37).

Medlemmer af Folketinget Gitte Lillelund Bech (V), Brian Mikkelsen (KF) og Christian H. Hansen (DF) har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:

Forslag til folketingsbeslutning om øget gennemsigtighed og åbenhed i uddannelsessektoren. (Beslutningsforslag nr. B 40).

Medlemmer af Folketinget Søren Søndergaard (EL) og Holger K. Nielsen (SF) har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsel til udenrigsministeren:

»Hvad kan regeringen oplyse om det russiske styres overgreb i Tjetjenien og om regeringens anstrengelser for at få lagt pres på Rusland for at få stoppet disse overgreb?« (Forespørgsel nr. F 10).

Justitsministeren (Frank Jensen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig:

Redegørelse om visse spørgsmål i forbindelse med embedsmænds rådgivning og bistand til regeringen og dens ministre. (Redegørelse nr. R 2).

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil blive optaget i Folketingstidende.
     Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag 8. november 2001.

Retsudvalget har afgivet beretning om ændring af reglerne for kasinoers optælling, beretning nr. 6. Eksemplarer er omdelt.

§ 71-Tilsynet har afgivet beretning om tilsynets virksomhed i folketingsåret 2000-2001, beretning nr. 7. Eksemplarer er omdelt.

Forhandlingen genoptoges

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Vi kan herefter gå videre med korte bemærkninger til hr. Anders Fogh Rasmussen, og den første er hr. Keld Albrechtsen.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Når man hører hr. Anders Fogh Rasmussen, må man jo stille dette spørgsmål: Hvordan kan det være kommet så vidt, at vi, der lever i verdens fredeligste land, hvilket store internationale undersøgelser dokumenterer, og at vi, der bor
i et af verdens rigeste lande, skal høre, at lederen af landets næststørste parti bruger hele sin tale på at oppiske fremmedfrygt, bruger hele sin tale på at udmale et billede af, at bydele og kvarterer er i frygt? Hvorfor ønsker hr. Anders Fogh Rasmussen at skabe denne frygt? Hvorfor retter han et sådant angreb på de boligområder, hvor jeg f.eks. bor, nemlig i Brabrand, sammen med indvandrere og flygtninge, som jeg har som naboer i min kolonihave? Vi lever ikke i frygt, må jeg sige til hr. Anders Fogh Rasmussen. Hvornår har hr. Anders Fogh Rasmussen været ude at besøge vores kvarter? Han bor der jo ikke. Jeg vil godt spørge hr. Anders Fogh Rasmussen: Er det frygten for at miste stemmer til Dansk Folkeparti, der nu bringer Venstre ind på denne fremmedfjendske glidebane?

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det hr. Anders Fogh Rasmussen, og nu kan jeg se, at knapperne lyser igen. Det gjorde de ikke i formiddags, men de er kommet i orden her i pausen, og det er jo vældig godt. Det håber jeg at medlemmerne ser.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg talte ikke om frygt. Jeg fremlagde nogle statistiske kendsgerninger. Det må være hr. Albrechtsen, der nærer frygt for at få kendsgerningerne på bordet.
     Jeg talte om noget andet. Jeg talte tværtimod om at skabe samling, undgå grøftegraveri, få en sammenhængende udlændingepolitik, som et bredt flertal i befolkningen kan stå bag. Det er noget helt andet end at tale om frygt. Hr. Keld Albrechtsen har vist ikke hørt efter, hvad jeg sagde.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Hr. Anders Fogh Rasmussen taler om kendsgerninger. Hr. Anders Fogh Rasmussen kender måske udtrykket, at der findes løgn, forbistret løgn og så statistik, og det er det, hr. Anders Fogh Rasmussen er ude i.
     Hr. Anders Fogh Rasmussen taler f.eks. om indvandrere, der bliver arresteret, men han glemmer at oplyse om, at der ligger undersøgelser, der dokumenterer, at det rent faktisk er sådan, at indvandrere, der bliver arresteret, i langt højere grad får afsluttet sagen med frikendelse, end når det er almindelige gammeldanskere, der bliver arresteret. Det glemmer hr. Anders Fogh Rasmussen. Det er rene manipulationer, hr. Anders Fogh Rasmussen kommer med, talmagi, der skal bruges i fremmedhadets tjeneste.
     Hvorfor gør hr. Anders Fogh Rasmussen ikke opmærksom på, at internationale undersøgelser viser, at Danmark er det tryggeste land i verden, hvor det blandt mennesker over 70 år, altså den ældre del af befolkningen, kun er 0,8 pct., der overhovedet har været udsat for alvorlig kriminalitet, og at det er de bedste tal overhovedet i verden?
     Hvorfor forsøger hr. Anders Fogh Rasmussen ikke at gøre det muligt at bevare et samfund, som er trygt, i stedet for at appellere til de laveste instinkter i menneskene? Og jeg vil gentage: I stedet for at skabe utryghed og frygt i vores boligområder.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg må sige, at jeg ikke kan forstå, hvorfor hr. Albrechtsen tager sådan på vej. Ganske stilfærdigt fremlagde jeg statistiske kendsgerninger, som hr. Albrechtsen ikke er i stand til at afvise, nemlig at næsten halvdelen af de personer, der bliver anholdt og fængslet for virkelig grove forbrydelser i København, er udlændinge. To ud af tre anmeldte voldtægter i København bliver begået af udlændinge. Vil hr. Keld Albrechtsen bestride, at de her tal er korrekte? Det kan hr. Keld Albrechtsen ikke, for hr. Keld Albrechtsen kan slå tallene op hvor som helst.
     Det, jeg så bare stilfærdigt spørger om, er: Hvad har regeringen tænkt sig at gøre ved det her? Og nu kunne jeg så udvide spørgsmålet og spørge: Hvad har hr. Keld Albrechtsen tænkt sig at gøre ved det her?
     Det er ikke mig, der taler om at skabe frygt. Jeg prøver tværtimod at tage fat i noget, som optager mange mennesker, og give et svar på, hvad man skal gøre. Det synes jeg også at hr. Keld Albrechtsen skulle gøre.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Men man vælger jo selv, hvilke tal man vil lægge frem. Man plukker jo selv ud af de mange statistikker - og dem mangler vi jo ikke det her land - hvilke tal der er vigtige, og hvilke tal man vil oplyse om. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Anders Fogh Rasmussen: Hvad skal vi bruge den oplysning til, at hvert ottende barn er født af en udenlandsk mor? Jeg går ud fra, at det ikke giver anledning til en umiddelbar tvangsfjernelse, men hvad skal vi egentlig bruge den oplysning til? Hvori består problemet?
     Vi er enige om, at børn skal lære dansk. De skal gå i skole. De skal fungere i samfundet osv. Vi kan ikke engang her tale om et arbejdsmarkedsmæssigt problem. Der er masser, og det kunne vi jo tage fat på. Jeg synes, at det ville være meget bedre, hvis hr. Anders Fogh Rasmussen ville bruge sin politiske indflydelse også i forhold til erhvervslivet og sige: Skulle vi så se at få ansat nogle af dem med de sjove efternavne.
     Hvad skal vi bruge den oplysning om de børn til? Jeg har ikke spor imod den. Jeg kan bare ikke se, at den har nogen som helst mening.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Også den oplysning er jo en statistisk kendsgerning, og det anerkender fru Mimi Jakobsen også. Jeg kan godt sige, hvad den skal bruges til. Den skal bruges til at fortælle noget om opgavens omfang. Den skal bruges til at sige, at der i dag er så mange udlændinge, indvandrere i Danmark, at mange kommuner har en kolossal opgave i dag med at finde boliger og med at medvirke til, at de kan komme i job.
     Det er vi på Christiansborg også nødt til at tage højde for, når vi skal vurdere, hvor stor en opgave det danske samfund kan gabe over. Det var jo det, der var hele pointen i mit indlæg.
     Jeg siger: Vi er nødt til at begrænse antallet af udlændinge, der kommer til Danmark, for at vi kan få flere kræfter til at gøre noget for dem, der allerede er her, så de kommer i arbejde og ud af bistandssystemet.
     Det er jo en kendsgerning, at over halvdelen af indvandrerne står uden arbejde. Og det tal har jeg fra indenrigsministerens egen tænketank. Det er regeringens egne tal. Dem må det vel også være tilladt at lægge frem.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
På et eller andet tidspunkt havner vi jo altid i de statistikker, hvor vi kan begynde at pille tallene på de
22.000 og de 23.000 fra hinanden og finde ud af det, når nordmænd og EU og alt det her er sorteret fra, men det tillader en kort bemærkning ikke. Jeg vil stadig væk fastholde hr. Anders Fogh Rasmussen på de oplysninger. Jeg har intet imod statistik, og alt kan efter min mening diskuteres, men for at sige det meget populært: Mine to niecer har en græsk far. Hvori består problemet? Hr. Anders Fogh Rasmussen har selv fremhævet, at hovedparten af alle disse mennesker ønsker at blive integreret i det danske samfund. Jamen så ligger problemet ikke i, at fordi man har en udenlandsk mor, er man et problembarn. Og det er den tone, som jeg synes giver anledning til, at man bliver - ikke bange for tallene, men spørger: Hvorfor vælger hr. Anders Fogh Rasmussen det tal? Er børn i sig selv et problem, fordi de har en udenlandsk mor? Svaret er nej.

(Kort bemærkning) Anders Fogh Rasmussen (V):
Fru Mimi Jakobsen har da fuldstændig ret i, at det da ikke i sig selv er et problem, at man har en mor, der er udenlandsk
- selvfølgelig ikke. Det har jeg heller ikke på noget tidspunkt sagt. Det, jeg har sagt er et problem, er, at der i Danmark er ført en politik, som har betydet, at mere end halvdelen af indvandrerne står uden arbejde. Det er da et fælles problem, vi har, og det er vi da nødt til at finde en løsning på. Indenrigsministerens tænketank dokumenterer det her, og frygten, hvis man nu endelig skal tale om frygt for at blive
i hr. Keld Albrechtsens sprogbrug, er jo, at problemet vil vokse i de kommende år, hvis vi ikke får gjort noget. De bedste kommuner har jo vist løsningen. De bedste kommuner siger: Hør, venner, her kan I ikke få bistandshjælp, men I kan få et arbejde. De bedste kommuner har udryddet problemet, og min opfordring er, at det skal alle kommuner gøre.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Når man hører hr. Anders Fogh Rasmussens tale i dag om terrorsituationen og udlændingesituationen specielt, er der vel egentlig kun én ting at sige til det: Velkommen i klubben!
      Vi har i Dansk Folkeparti igennem al den tid, vi har siddet i Folketinget, sagt nogle af de ting, som hr. Anders Fogh Rasmussen sagde for et øjeblik siden. Det tror jeg alle
i Folketinget ved. Og godt for det, for det er aktuelle ting, det er vigtige ting, og vi byder Venstre velkommen i det arbejde, der nu ligger for i forhold til at stramme udlændingelovgivningen. Jeg vil godt tilkendegive på Dansk Folkepartis vegne, at det forslag, som hr. Anders Fogh Rasmussen lagde op til, hvor Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti sammen med Venstre og De Konservative skal være med til at se på udlændingepolitikken, at stramme udlændingepolitikken op, er vi med på. Vi siger ja tak til invitationen. Vi er med, vi er med for at spille med inde på banen også i udlændingepolitikken her i Folketinget. Det skal være min indledende bemærkning. Så vil jeg spørge, hvordan det så på baggrund af den situation kan være, at Venstre i dag sammen med venstrefløjen kan være med i et forslag til vedtagelse, der slår på nogle lidt andre strenge, må man nok sige, eksempelvis det med, at vi skal implementere alle de konventioner, som en række regeringer ikke har implementeret endnu.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Selvfølgelig er jeg da glad for, at hr. Peter Skaarup siger, at der er vilje til at være med i et konkret og konstruktivt arbejde om at finde løsninger.
      For så at undgå enhver misforståelse i forhold til Dansk Folkeparti vil jeg gerne sige: Så vil jeg opfordre Dansk Folkeparti til at lægge afstand til nogle af de udtalelser, der faldt på Dansk Folkepartis landsmøde, hvor der bl.a. blev sagt: »Islam er den største trussel mod verdensfreden, siden kommunismen faldt. Det er en direkte trussel mod Vesten, æder os op indefra og destabiliserer vores samfundsstruktur på ægte gøgeungemaner«.
      For at der ikke skal herske nogen tvivl, vil jeg gerne sige: Jeg tager kraftigt afstand fra den udtalelse, som faldt på Dansk Folkepartis landsmøde. Det er ikke Venstres politik. For Venstre er det her ikke en kamp mod muslimer og mod islam. Det er en kamp mod terrorisme - hverken mere eller mindre.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Nu synes jeg lige, jeg var så positiv. Vi sagde i Dansk Folkeparti, og vi har sagt det flere gange, at vi er parat til at medvirke til den udlændingepolitik, som nødvendigvis må strammes. Det ser ud til, at der måske efterhånden er bred opbakning bag, at det må ske.
      Så synes jeg egentlig ikke, det er rimeligt, at hr. Anders Fogh Rasmussen tager et citat ud fra Dansk Folkepartis årsmøde og bruger det som mærkat på hele Dansk Folkepartis politik.
      Det, vi har sagt, er, at vi må erkende og acceptere, at islam og den muslimske tro er en tro, som repræsenteres af nogle mennesker, der er fundamentalistiske, i de terrororganisationer og i de terrorbevægelser, som har udført de her ting. Vi kan ikke komme uden om, at situationen er den, at terrorhandlingerne er udført af fundamentalistiske muslimer. Vi kan heller ikke komme uden om, at vi i Danmark har en række organisationer og en række mennesker, der sympatiserer med den slags terrororganisationer. Det synes vi er ærgerligt, og vi synes altså, at Venstre meget klart skal signalere, at man er med på, at det skal bekæmpes.
      Det skal være sådan, at vi i Danmark ikke har den slags organisationer, der på den måde hylder terrorisme.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg vil bare sige til hr. Peter Skaarup, at det jo ikke var en tilfældig udtalelse. Det var en udtalelse fremsat af Dansk Folkepartis gruppeformand, hr. Kristian Thulesen Dahl, som ganske vist ikke er til stede i dag. Det var ikke en tilfældig udtalelse.
     Derfor vil jeg bare gentage: Jeg ser gerne, at dansk udlændingepolitik kunne baseres på et meget bredt flertal - det tror jeg at befolkningen ville være tryg ved - der kunne omfatte fra Socialdemokratiet over til Dansk Folkeparti. Men jeg er bare nødt til at sige til Dansk Folkeparti:
Forudsætningerne skaber man altså ikke ved at opfordre til religionskrig, men ved at gå ind i et konstruktivt arbejde om at skabe konkrete løsninger her i Folketinget.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Elisabeth Arnold i anden omgang.
     Ja, ja, men der var en, der spurgte, om det var til anden omgang, og det nikkede jeg så bekræftende til og kom samtidig til at sige det.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Efter hr. Anders Fogh Rasmussens indlæg blev jeg kontaktet af en af sekretærerne heroppe fra talerstolen, som sagde, at de var kommet i tvivl om, hvorvidt betegnelsen halalhippie var et skældsord, eller om det hørte til den kategori af ord, som man godt måtte bruge fra Folketingets talerstol.
     Jeg synes, det er et udmærket udtryk, og jeg er stolt af at være i parti med en indvandrer, som har beriget det danske sprog med nye ord. Jeg synes, det er fint, at vi kan optage nye ord i vores sprog og bruge dem som en del af vores daglige omgangstone, og det skal sådan set hermed være et bevis på, at indvandrere også kan berige det danske samfund. Jeg håber også, at det bliver en berigelse, som kan komme helt herind i Folketingssalen. Det ville så sandelig pynte.
     Hr. Anders Fogh Rasmussen sagde, at Venstre siger nej til asylfup, nej til kriminalitet og nej til misbrug af offentlige ydelser. Det Radikale Venstre er fuldstændig enig. Vi har også været med til at gennemføre en lovgivning, der skal sætte en stopper for den slags uvæsen, og det har været meget, meget svært at få Venstre til at stemme for den lovgivning. Det skal bare lige være sagt for fuldstændighedens skyld.
     Men hr. Anders Fogh Rasmussen brugte jo meget tid på at beklage sig over tilstrømningen, der var så stor, og sagde, at der er grænser for, hvor meget det danske samfund skal gabe over.
     Derfor skal mit konkrete spørgsmål til hr. Anders Fogh Rasmussen være: Er 5 pct. udenlandske statsborgere i Danmark for meget? Er det det, der er for meget? Er det det, der er problemet? Er det de 5 pct. udenlandske statsborgere, der er
i Danmark? Kan vi ikke få et svar på, om det er grænsen?

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg vil godt sige til fru Elisabeth Arnold, at problemet jo ikke er, at der er en udlænding, at der er en indvandrer i Danmark. Hvis det er en indvandrer, som er i arbejde, har bolig, forsørger sig og sine, yder et bidrag til det danske samfund, jamen så er det jo et menneske, som det danske samfund har brug for. Det er da ikke udlændingen som sådan, der er problemet.
     Det, der er problemet, er et system, det er en politik, som har ført til, at over halvdelen af indvandrerne står uden arbejde og er på overførselsindkomst. Det er da et problem, og det skyldes altså i høj grad den slatne politik, som er ført igennem flere år, og den har fru Elisabeth Arnold sandelig sin store andel af ansvaret for.
     Så skal jeg kun sige til fru Elisabeth Arnold, at jeg meget enig i, at der også er udlændinge, der kan berige det danske samfund, som f.eks. fru Arnolds partifælle, hr. Naser Khader, som har sagt mange fornuftige ting også til sit eget parti, men forudsætningen for berigelsen er, at man også lytter til, hvad de siger, og det synes jeg, fru Arnold skulle gøre, for hr. Naser Khader siger mange fornuftige ting.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jamen, vil jeg gerne sige til hr. Anders Fogh Rasmussen, det med integrationen og med arbejdsmarkedet var jo præcis det, som statsministeren lagde så meget vægt på, og som jeg er fuldstændig enig i: Selvfølgelig skal de ud på arbejdsmarkedet, de udlændinge, der er her.
     Hr. Anders Fogh Rasmussen nævnte jo selv i sit indlæg, at de gode kommuner - heriblandt kan vi nævne adskillige Venstrekommuner - er glimrende til at løse det her problem. De bruger jo integrationslovens instrumenter, de bruger den almindelige sociallovgivnings instrumenter, stiller krav til indvandrerne, sætter dem i arbejde, sætter dem i uddannelse, løser boligproblemerne, løser alle problemer. Det er altså ikke regeringens skyld eller Det Radikale Venstres eller min ringheds skyld, at hr. Anders Fogh Rasmussen har problemer. Det er, fordi der er nogle kommuner, der ikke er gode nok til at bruge de instrumenter, som integrationsloven giver dem.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg er da utrolig glad for, at fru Arnold fremhæver, at det i høj grad er Venstrestyrede kommuner, som har løst opgaven. Min beskedenhed forbød mig selv at føre den reklame frem, men tak til fru Arnold, for det er jo rigtigt nok.
     Men det, fru Elisabeth Arnold skal lægge mærke til, er, at flere og flere kommuner i øjeblikket sukker over opgavens omfang. Flere og flere kommuner har altså sværere og sværere ved at klare det, simpelt hen fordi der kommer så mange udlændinge ind bl.a. gennem familiesammenføringer.
     Når jeg snakker med borgmestrene - og de fleste af dem er jo socialdemokrater - på den københavnske vestegn, så klager de altså over, at der simpelt hen kommer så mange, at de har sværere og sværere ved at løse opgaven. Det er fru Arnold altså nødt til at forholde sig til.
     Venstre har også et konkret forslag: Det er vores opfattelse, at udlændinge de første 7 år skal være her på en midlertidig opholdstilladelse, og i den periode skal der ikke være fuld adgang til overførselsindkomster, f.eks. bistandshjælp. Til gengæld skal vi gøre noget mere for at få dem i arbejde, og det er det, de bedste kommuner har gjort, for de siger: Der er ingen bistandshjælp, men der er arbejde.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
I hr. Anders Fogh Rasmussens tale var der ikke meget andet end udlændinge. Jo, der var - og det vil jeg gerne rose - en opbakning til den linje, regeringen har kørt i forhold til den situation, vi har efter angrebet den 11. september. Men derudover var der ikke meget i hr. Anders Fogh Rasmussens tale ud over udlændinge. Det er selvfølgelig hr. Anders Fogh Rasmussens valg, at han ikke vil benytte denne store lejlighed til at sige så mange andre ting om de behov, vi har i vores danske hverdag. Det er hr. Anders Fogh Rasmussens valg. Jeg hæftede mig ved, at hr. Anders Fogh Rasmussen engagerede sig i verdenssamfundets indsats over for udviklingslandene, og jeg synes i og for sig også, det er rosværdigt, at der var opbakning til det initiativ, som statsministeren fik besluttet gennemført på EU-topmødet i Göteborg. Jeg stiller mig så bare det spørgsmål: Kan vi diskutere det her fuldstændig uafhængigt af, at Venstre har et forslag om at skære ulandsbistanden ned? Jeg stiller mig det spørgsmål, fordi den ulandsbistand og det niveau, vi har, og den fleksibilitet, vi har, skal vi jo bruge, når vi om få dage i Finansudvalget skal stemme for 110 mio. kr. til nødhjælp i Afghanistan. Det er jo netop den type penge, Venstre er nødt til at fjerne, hvis et sådant forslag på 1œ mia. kr. skal gennemføres.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Hr. Jan Petersen siger, at jeg ikke talte om andet end udlændinge, og alligevel synes hr. Jan Petersen, at det var interessant at tage fat i noget af det meget andet, som jeg faktisk talte om - og det er jeg da glad for - nemlig om den store globale udfordring.
     Jeg vil gerne sige til hr. Jan Petersen: Venstres forslag er, at vi en periode fastfryser den danske ulandsbistand. Det giver ganske rigtigt en besparelse, og de penge vil vi bruge til at give sygehusene et løft, så vi kan komme af med ventelisterne.
     Selv om vi fastfryser den danske ulandsbistand på det niveau, den havde i 1999, vil Danmark stadig være det land i verden, der pr. indbygger giver mest i ulandsbistand. Venstres forslag går videre end det. Vi siger også: Vi vil altså ikke være med til at give ulandsbistand til diktatoriske regimer, der undertrykker menneskerettighederne, men vi vil gerne være med til at flytte nogle penge over til fattige lande, som under svære vilkår prøver at opbygge demokrati og markedsøkonomi og respekterer menneskerettighederne.
     Det er det, Venstres forslag går ud på, og det vil jeg da gerne høre om ikke Socialdemokratiet kunne være med til:
at man stopper støtten til lande, der ikke respekterer menneskerettighederne og til gengæld giver mere til dem, som respekterer menneskerettighederne og opbygger demokrati og markedsøkonomi.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Det er jo altid en god måde at diskutere politik på at undgå at svare på det, der bliver spurgt om.
     Men jeg bliver nødt til at holde fast i det, jeg spurgte om, og det drejer sig om, at en væsentlig del af det, vi skal gøre også efter den 11. september, er at hjælpe dér, hvor der er flygtninge i det afghanske område, i nærområdet. Det kræver penge, og jeg har hørt og regner med, at det er sikkert, at vi i Finansudvalget skal bevilge 110 mio. kr. som et dansk bidrag til den indsats.
     Hvis man skal gennemføre den besparelse, hr. Anders Fogh Rasmussen reklamerer med, er man nødt til i år 1 at spare på de penge, vi ikke er bundet af aftaler omkring, og så er det, man er nødt til at gå ind netop der, hvor vi bevilger midler
i Finansudvalget til indsatser i nærområdet. Derfor vil jeg spørge hr. Anders Fogh Rasmussen: Kan hr. Anders Fogh Rasmussen garantere, at en besparelse på 1œ mia. kr. betyder, at vi ikke kan give de bidrag? Jeg tror faktisk, det forholder sig sådan, at hr. Anders Fogh Rasmussen, ifald det bliver gennemført, bliver nødt til at fjerne en del af den indsats, som der er så stor brug for for at sikre, at flygtninge får hjælp i deres nærområde.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg kan forsikre hr. Jan Petersen om, at Venstre altid er parat til at hjælpe dér, hvor der er nød, forfølgelse og undertrykkelse. Det skal det ikke skorte på.
     Det, vi ønsker, er en omlægning af ulandsbistanden væk fra korrupte, diktatoriske, undertrykkende regimer og over til fattige lande, hvor man respekterer menneskerettighederne og gør noget for at sætte en selvbærende økonomisk udvikling
i gang. Må jeg så ikke godt sige til hr. Jan Petersen, at hr. Jan Petersen jo så kunne starte et andet sted også, tage fat
i nogle af sine partikolleger i andre lande. Det ville jo virkelig batte noget. Tag nu f.eks. Storbritannien, som jo har en socialdemokratisk premierminister. Hvad yder Storbritannien i ulandsbistand? 0,23 pct. af landets produktion. Hvis hr. Jan Petersen f.eks. kunne være med til at få Storbritannien til at give bare 0,7 pct., som stadig væk er meget mindre end det, Danmark giver, så ville det give 56 mia. kr. ekstra i ulandsbistand. Se, det ville batte noget. Der er socialdemokratiske premierministre i Tyskland og Frankrig. Det ville virkelig give noget, hvis hr. Jan Petersen kunne få dem til at give noget mere.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Der var jo stor spænding i dag om, om det var hr. Anders Fogh Rasmussen, der skulle holde Venstres tale. Når der var det, har jeg forstået, at det skyldes, at Venstre ville holde en statsmandstale i dag. Jeg må indrømme, at det var svært at høre statsmanden i hr. Anders Fogh Rasmussens tale.
     Vi fik en masse retorik om udlændinge, udlændinge, udlændinge og ingen løsninger på noget som helst. Det var et bevidst forsøg på at piske stemninger op. Dér er jeg helt enig med andre i denne her sal.
     Jeg vil godt spørge hr. Anders Fogh Rasmussen: Tror hr. Anders Fogh Rasmussen ikke, at han selv er ved at komme ud i et spil, som han ikke helt kan overskue, og at han puster til nogle stemninger, får sat nogle ting i gang, som han selv på et tidspunkt måske kommer til at skulle feje op?
     Sandheden er, at der jo hele tiden sker en forrykning med hensyn til, hvad der kan siges i den danske debat. Selv inde i partiet Venstre er der nu kommet ideer og tanker, som man for få år siden ville have troet ville være umulige. Når et medlem af Venstres folketingsgruppe siger, at der skal interneres 3.000-4.000 muslimer i det her land, er det jo en udtalelse, der for ganske få år siden ville have været utænkelig.
     Jeg ved godt, at Venstre tager afstand fra den, men det interessante her er jo: Hvordan kan et medlem af Venstre overhovedet få den tanke? Hvordan kan et medlem af Venstre få den slags over sine læber og ud i en pressemeddelelse på skrift? Jeg forstår det ikke.
     Jeg vil godt spørge hr. Anders Fogh Rasmussen: Har hr. Anders Fogh Rasmussen ikke som partiformand for Venstre, som en person, der ønsker at blive statsminister, et ansvar for, at denne her debat ikke forrykker sig yderligere, at vi kommer tilbage på et spor, hvor anstændighed, tolerance og dansk frisind igen kommer i højsædet?

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Vi nærmer os snart 2 minutter, tror jeg.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Hr. Holger K. Nielsen ved lige så godt som jeg, at det forslag om interneringen af udlændinge, som blev fremsat af et medlem af Venstres folketingsgruppe, ikke dækker Venstres politik. Der er taget klart afstand fra det. Det pågældende medlem af Venstres folketingsgruppe har beklaget, at det synspunkt blev fremført. Det er ikke Venstres politik, og det ved hr. Holger K. Nielsen også godt.
     Lad mig så sige: Jeg har i dag holdt en tale, hvor jeg på en meget afbalanceret måde har peget på, at vi har nogle problemer i dansk udlændingepolitik, men også understreget, at problemet jo ikke er det, at et menneske har en anden hudfarve eller en anden religion, men at problemet er, at der er ført en politik og vi har et system, som gør, at over halvdelen af indvandrerne er uden arbejde.
     Det må da også være et problem for hr. Holger K. Nielsen, hvis vi i de kommende år får et samfund, hvor flere og flere indvandrere står uden arbejde og kommer på overførselsindkomst. Det er vi da nødt til at gøre noget ved. Men hr. Holger K. Nielsen snakker udenom. Hr. Holger K. Nielsen vil ikke se, vil ikke høre, vil ikke tale om det her problem. Det er det, vi vil.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Ja, der er problemer, men der var ikke skygge af løsning på problemerne i hr. Anders Fogh Rasmussens tale.
     Hr. Anders Fogh Rasmussen sagde: Vi rækker hånden ud til de indvandrere, der godt vil arbejde, men der er jo ikke skyggen af politik på, hvordan man skulle gøre det, kun opridsning af problemer, problemer, problemer.
     En af de gamle Venstreledere, Viggo Hørup, skrev engang en artikel, der hed »Svampens Tid«. Det er også blevet svampens tid i det moderne Venstre. Når der kommer den slags udtalelser fra et Venstrefolketingsmedlem, er det jo udtryk for, at man får sådan nogle tanker, og at ideerne kommer frem. Og så sandelig, da man kunne læse den lokale kredsformands dementi af udtalelsen fra fru Inge Dahl-Sørensen, sagde kredsformanden, som hedder Jesper Schou Hansen, følgende - det er fra Ekstra Bladet den 26. september: »Nu har vi forstået på hende, at det ikke er et scenario, der er aktuelt lige her og nu, og det er vi tilfredse med.«
     Mine damer og herrer, skal jeg læse det op en gang mere? Det er ikke et scenario, der er aktuelt lige her og nu. Hvad mener den lokale kredsformand med det? Kan vi forvente, at det er ideer, der kommer op igen hos partiet Venstre? Jeg mener, vi oplever jo, hvordan ideerne popper op, hvordan det gradvis bliver værre og værre og værre, hvad vi hører fra den borgerlige fløj i det her land.
     Derfor må jeg gentage: Det er blevet svampens tid. Svampen er kommet ind i partiet Venstre. Svampen skal bekæmpes, vil jeg gerne sige til hr. Anders Fogh Rasmussen, og det gør man på andre måder end med det, vi hørte før.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Anders Fogh Rasmussen og derefter hr. Jann Sjursen.
     Til anden omgang har jeg noteret hr. Keld Albrechtsen, fru Mimi Jakobsen, hr. Peter Skaarup og fru Elisabeth Arnold. Hvis der er andre ordførere, kan de melde sig.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Hr. Holger K. Nielsens synspunkter og argumenter bliver jo altså ikke stærkere af, at han hæver stemmen.
     Jeg kan kun gentage, hvad jeg sagde før: Det forslag fra fru Inge Dahl-Sørensen, som hr. Holger K. Nielsen refererer til, er ikke, har aldrig været og bliver ikke Venstres politik. Det har fru Inge Dahl-Sørensen også udadtil sagt og beklaget. Ja, også indadtil, men jeg tænkte altså, at det, der kunne havde interesse, var, at det også er gjort udadtil. Indadtil, kan jeg godt sige, er det i meget høj grad blevet beklaget.
     Så spørger hr. Holger K. Nielsen: Hvad har Venstre så af løsninger? Jeg kan forstå, at hr. Holger K. Nielsen ikke læser omhyggeligt, hvad der deles rundt af forslag her i Folketingssalen. Jeg kan oplyse hr. Holger K. Nielsen om, at jeg her står med beslutningsforslag nr. B 1 oven i købet, som er fremsat af Venstre og Det Konservative Folkeparti med 15 konkrete forslag til, hvordan man på en fast og fair måde får strammet op på dansk udlændingepolitik. Det kan hr. Holger K. Nielsen bare læse.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Kristeligt Folkeparti ønsker et regeringsskifte, og at vi efter næste valg meget gerne ser hr. Anders Fogh Rasmussen i statsministerstolen. Men lad mig efter hr. Anders Fogh Rasmussens ordførertale her
i dag gøre det lige så tindrende klart, at det ikke er på grund af, tværtimod, det er på trods af Venstres udlændingepolitik, at vi har dette ønske om et regeringsskifte. Hvis Venstre, som hr. Anders Fogh Rasmussen gav udtryk for det i sin ordførertale her i dag, virkelig ønsker at bygge bro i det danske Folketing på udlændingepolitikkens område i stedet for at grave grøfter, så lad mig komme med en opfordring i dag, som er særdeles velment: Lad være med, hr. Anders Fogh Rasmussen, lad være med, Venstre, at bruge udlændingepolitikken som rambuk for at vinde regeringsmagten. Der er mange andre gode argumenter for et regeringsskifte og et opgør med den socialdemokratiske systemtænkning.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg takker selvfølgelig for hr. Sjursens velmente opfordring.
     Lad mig så bare sige: Den tale, jeg har holdt i dag, svarer meget nøje til den tale, som jeg forleden holdt på Venstres landsmøde, og til en tale, som jeg holdt i forbindelse med de herboende pakistaneres fejring af deres nationaldag. Jeg putter ikke med noget. Jeg snakker ikke folk efter munden, alt efter hvor jeg er. Det er samme budskab over det hele. Jeg har med stor glæde noteret mig, at efter den tale, jeg holdt på Venstres landsmøde, og som jeg i uddrag har gentaget i dag, udtalte indenrigsministeren følgende til Berlingske Tidende, og det er også sagt til Ritzau:
     »Anders Fogh Rasmussen er på bølgelængde med os i den hjemlige udlændingepolitik, når han fokuserer på, hvor vigtigt det er at alliere sig med de moderate og demokratisk sindede muslimer og være meget udfarende med at påvirke holdninger.«
     Det er jeg meget glad for, for det viser, at der også i Socialdemokratiet er en forståelse for, at vi er nødt til at tage håndfast fat på en række af de her ting, og det er det grundlag, jeg har bygget videre på i min tale i dag.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Det, jeg siger her i dag, svarer stort set også til, hvad jeg sagde efter Venstres landsmøde. Jeg har måske gjort tingene lidt klarere i dag, end jeg gjorde efter landsmødet, men det synes jeg også har været nødvendigt.
     Vi vil meget gerne diskutere udlændingepolitik, vi vil også godt diskutere de kendsgerninger, som hr. Anders Fogh Rasmussen lægger frem. Det skal jeg også komme ind på i min ordførertale senere. Jeg tror såmænd også, at regeringen og Venstre i en vis udstrækning er på bølgelængde. Venstre og Socialdemokratiet har jo faktisk det fælles ansvar for en stor del af den udlændingelovgivning, der er vedtaget de sidste par år. Det er et fælles projekt langt hen ad vejen.
     Det, jeg bare opfordrer til i dag stilfærdigt, fast, men også fair, er, at Venstre nøje overvejer, hvordan man vil erobre regeringsmagten.
     Jeg ser meget gerne, at temaer som valgfrihed for børnefamilierne, frihed på arbejdsmarkedet, bedre vilkår for erhvervslivet, især for de mindre selvstændige, osv. bliver mindst lige så, for ikke at sige mere højtragende temaer for Venstre i valgkampen end lige netop udlændingepolitikken.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg deler fuldt ud hr. Jann Sjursens ønske om, at spørgsmålet om forbedring og udvikling af vores velfærdssamfund bliver et tema i den kommende valgkamp. Det kan jeg garantere for. Det bliver det også for Venstres vedkommende. Ventelisterne til sygehusene skal væk, bedre hjemmehjælp til de ældre, børnefamiliernes vilkår skal ændres, så der bliver mere tid mellem forældre og børn, retspolitikken skal strammes op, vi skal have stoppet skatternes himmelflugt, men vi er altså også nødt til at få gjort noget ved udlændingepolitikken. Det bliver også hr. Jann Sjursen nødt til at erkende.
     Jeg tror altså, at det er meget, meget farligt, hvis der er nogen, der prøver at få lagt låg på en debat, som altså er
i det danske samfund, og hvor der meget bredt i befolkningen er en forventning om, at vi politikere finder de rigtige svar. Der kan jeg forsikre hr. Jann Sjursen om, at Venstre altid vil være garanten for en afbalanceret og en fast og fair udlændingepolitik. Det er også grunden til, at jeg i dag har lagt klar afstand til de mere skingre toner, vi har hørt
i debatten.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det anden ordførerrunde. Det er hr. Keld Albrechtsen først.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Hr. Skaarup bød hr. Anders Fogh Rasmussen velkommen i klubben, altså velkommen i den klub, der vil gøre flygtninge og indvandrere til syndebukke for alle problemer i samfundet. Det skaber jo en større klarhed i dansk politik, for det viser jo, at hvis hr. Anders Fogh Rasmussen efter næste valg skulle gå hen og blive statsminister, ja, så bliver det i en regering med hr. Skaarup som chefideolog. Så ved befolkningen jo det.
     Så nævnede hr. Anders Fogh Rasmussen, at der skulle være noget med beskæftigelse til indvandrere i Venstres forslag. Vi har jo fået forslaget her. Jeg kan oplyse, at der ikke står noget om beskæftigelse. Det er jo ren demagogi. Hvor blev beskæftigelsen af? Hr. Anders Fogh Rasmussen stod og talte om beskæftigelse. Det kan vi godt være enige om. Der er bare ikke noget i hr. Anders Fogh Rasmussens forslag. Det er sådan set en beklagelig fejl. Jeg vil godt bede hr. Anders Fogh Rasmussen forklare, hvorfor det ikke kom med.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Ja, det kommer måske nu. Hr. Anders Fogh Rasmussen.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Hvis hr. Keld Albrechtsen læser punkt 12, vil hr. Keld Albrechtsen dér se den sammenhæng, jeg har prøvet flere gange
i dag at beskrive. Det, vi ønsker, er, at der indføres et optjeningsprincip for offentlige ydelser, som betyder, at man siger, at så længe udlændinge er her på midlertidigt ophold, er der ikke fuld adgang til overførselsindkomster. Men til gengæld er det jo vores opfattelse, at kommunerne så bruger den adgang, som kommunerne har, til at sige: Javel, der er ikke bistandshjælp, men der er et arbejde. Det er jo en mulighed, kommunerne har, og det ønsker vi at understøtte ved hjælp af punkt 12 om indførelse af et optjeningsprincip, for derved sender vi et klart signal til alle om, at man ikke, om man så må sige, bare skal komme til Danmark for at få overførselsindkomst, men har man arbejde, bolig, kan forsørge sig og sine, skal man være velkommen. Det er det klare signal, vi sender også med det forslag her.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Det er altså Venstres tilbud til folk, der bliver arbejdsløse, at så kan de blive frataget deres livsgrundlag. Det skal nok skaffe nogle arbejdspladser. Jeg vil sige om det forslag, Venstre har stillet: Gå hjem og arkiver det lodret hurtigst muligt!
     Der står i Politiken i dag, at hr. Anders Fogh Rasmussen har sagt, at selv om det stadig forhåbentlig er et mindretal, har vi set, at ganske mange udlændinge dybest set ikke anerkender de værdier, som hele det danske samfund og demokrati bygger på.
     Selv om det stadig forhåbentlig er et mindretal! Det, hr. Anders Fogh Rasmussen i Politiken insinuerer, er, at det er tæt på at være et flertal af alle vores indvandrere og flygtninge, som ikke anerkender de demokratiske værdier i samfundet. Det er så grov en udtalelse, så grov en fornærmelse mod så mange mennesker, som netop i den her situation har vist deres loyalitet over for de demokratiske principper, taget afstand fra tragedien i USA osv. Hvordan i alverden kan hr. Anders Fogh Rasmussen finde på at sige det, som han er citeret for i Politiken i dag? Jeg håber, at hr. Anders Fogh Rasmussen vil gå op og dybt, dybt beklage de skamløse udtalelser, som han er citeret for i Politiken.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Anders Fogh Rasmussen, og derefter er det fru Mimi Jakobsen.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Det er meget besynderligt, at hr. Keld Albrechtsen kan hidse sig op over, at vi siger, at man skal have en vis tilknytning til det danske samfund for at få fuld adgang til overførselsindkomst, ved at man har boet her i 7 år. Når vi allerede i dag har en regel, der siger, at man skal have boet
i Danmark i 40 år for at få fuld dansk folkepension, er det vel ikke urimeligt også at stille et vist krav for at kunne få bistandshjælp. Jeg har ikke set, hvad Politiken har skrevet om, hvad jeg har sagt, men jeg kan sige, hvad det er, jeg mener. Det er klart, at der er grupper i det danske samfund, som ikke respekterer de holdninger og det værdigrundlag, som det danske samfund, det danske demokrati bygger på. Det kan man forvisse sig om bare ved at slå op på visse organisationers hjemmesider; ok, det er ikke noget problem. Men det er da et mindretal, heldigvis da. Men jeg vil bare sige, at det, jeg har sagt dér, ikke er spor anderledes, end det, som hr. Keld Albrechtsen vil kunne læse at den radikale hr. Nasar Kadar udtalte til Berlingske Tidende i søndags, oven i købet i endnu stærkere vendinger.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Hr. Fogh Rasmussen glædede sig i sin tale over statsministerens ord om, at der jo ikke var særlige, påviselige, fornuftige grunde til at flytte millioner af afghanere til denne del af verden, hvis man kunne hjælpe dem
i nærområdet. Det skal jeg ikke blande mig i, men jeg vil gerne i den forbindelse spørge hr. Anders Fogh Rasmussen: Hvordan hænger det så sammen med ulandsbistanden? Og nu taler jeg ikke om nødhjælpen, som Finansudvalget skal behandle i næste uge, og som hr. Jan Petersen har været inde på. Jeg er ganske enig med hr. Anders Fogh Rasmussen - og hvem er ikke det? - i, at vi kræver gennemgribende ændringer
i verdenshandel, i protektionisme, i landbrugsordninger og i mange ting for at få denne verden til at hænge bedre sammen. Jeg er fuldstændig enig. Men vi ved også, at den manøvre ikke kommer til at foregå i den nærmeste fremtid. Det er ikke noget, der går lynhurtigt, det tager mange år. Alene landsbrugsordningerne vil kræve store ændringer i denne del af verden. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Anders Fogh Rasmussen:
Hvor mange år tror hr. Anders Fogh Rasmussen, der vil gå med denne markedsomskiftning? Hvornår vil man mærke den ude i landsbyerne eller i storbyernes elendighed, hvor kvinder og børn vil opleve, at vi trækker os ud eller dæmper på indsatsen, og så kan de gå og vente på, at WTO og EU og alle mulige andre får forhandlet sig frem til noget, hvor profitten måske igen bliver hugget af nogle andre?

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Det er Venstres politik og har været det i mange år, at vi skal styrke indsatsen i nærområderne, og derfor var jeg så glad for det, statsministeren sagde. Derfor vil jeg også sige til fru Mimi Jakobsen, at det ikke skal skorte på Venstres opbakning til de bevillinger, der er nødvendige for, at vi kan løse problemerne i nærområderne.
     Hvis vi så tager ulandsbistanden mere generelt: Vi kan ikke bekæmpe terror med ulandsbistand. Vi kan heller ikke løse fattigdomsproblemerne i ulandene - i hvert fald ikke varigt - med ulandsbistand. Ulandsbistand kan være en nødhjælp. Men det, der varigt skal give vækst i ulandene og bedre sociale vilkår, er netop frihandel.
     Jeg må sige til fru Mimi Jakobsen, at vi giver i dag ulandsbistand til lande og regimer, som FN har fordømt, fordi de fører krig, og fordi de overtræder menneskerettighederne, og der synes vi altså i Venstre, at det er rimeligt, at man siger væk med bistanden til de lande og regimer, der ikke respekterer menneskerettighederne, og til gengæld kan vi så give noget mere til dem, der gør.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Jeg ville ønske, at vi kunne lade være med at tale forbi hinanden. Lad nødhjælpen ligge, jeg respekterer helt svaret.
     Vi taler om, hvor mange år der vil gå, førend verdens fattigste og mest sølle eksistenser vil komme til at mærke et skub i verdenshandelen, eller at demokratiet blomstrer og menneskerettighederne bliver overholdt. Hvor mange år vil der gå, og hvad skal vi stille op?
     Det er ikke et enten eller, det her. Det er det, jeg prøver at sige til hr. Anders Fogh Rasmussen. Men lad os så prøve at tænke os den anden vej: Handel alene gør det ikke, bistand alene gør det ikke, men det hænger sammen, og vi har et langt tidsrum, inden vi forhåbentlig kan få den verden, som vi er helt enige om. Hvad skal vi gøre i mellemtiden?
     Markedsadgang er jo heller ikke det eneste svar. Der er flere ludfattige afrikanske lande, der har markedsadgang. Man sælger tobak ved hjælp af børn i tobaksplantagerne, der knokler 16 timer i døgnet, man sælger kaffe, man sælger kakao. Man har markedsadgang, men det er ingen garanti for fremdrift og for sociale vilkår.
     Derfor ville jeg ønske, at hr. Anders Fogh Rasmussen ville se - i stedet for sort/hvidt - at fattigdommen er en del af terroren. Jeg siger ikke, at det er det hele. Man behøver ikke være terrorist, fordi man er fattig. Men børn, der ikke får uddannelse, kan meget let falde i hænderne på fanatikere, og ligeledes børn, der ikke har noget at spise, voksne, der ikke har noget at spise, kvinder, der aldrig får en chance.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Nu er taletiden rigtig godt udløbet.
     Hr. Anders Fogh Rasmussen.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg er fuldstændig enig med fru Mimi Jakobsen i, at vi da skal gøre en stor indsats for at udrydde analfabetisme i verden, for at forebygge og bekæmpe sult, skaffe mad, for at få sat en økonomisk og social udvikling i gang, som betyder, at mennesker bliver løftet ud af fattigdom.
     Jeg ved også godt, at man ikke løser det fra den ene dag til den anden ved at give frihandel, men de eksempler, der er på, at lande har åbnet sig, som f.eks. Sydkorea, viser, at i løbet af en forholdsvis kort årrække kan man løfte befolkningen ud af fattigdom, sætte en god udvikling i gang ved at åbne sig over for omverdenen.
     Jeg vil godt sige til fru Mimi Jakobsen, at det ikke er et enten eller, deri er vi helt enige, og derfor er Venstre også tilhænger af, at der ydes en ordentlig ulandsbistand, og selv med den beskedne besparelse, vi har foreslået, vil Danmark stadig væk være det land i verden, der giver mest.
     Vi beder bare om, at man går ulandsbistanden kritisk igennem og får den fjernet fra de lande og regimer, der ikke opfører sig ordentligt, og til gengæld kan vi så give noget mere til dem, der prøver at lave demokrati og markedsøkonomi.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Både hr. Jann Sjursen og fru Mimi Jakobsen har her i debatten været inde på, at det var en alt for skarp kurs, hr. Anders Fogh Rasmussen havde valgt. Vi synes ikke i Dansk Folkeparti, at den kurs er for skarp, vi kunne måske endda have ønsket os, at den var noget skarpere på nogle områder.
     Derfor skal vores opfordring til Venstre være, at hvis der bliver et flertal bestående af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti efter det kommende folketingsvalg, skal man benytte sig af det flertal og se bort fra, at der åbenbart er nogle, der ikke vil diskutere de reelle problemer, som vi diskuterer her i dag, nemlig CD og Kristeligt Folkeparti.
     Jeg vil godt spørge, om Venstre vil være med til at udnytte det flertal, der ser ud til at komme efter valget.
     Så har vi jo bemærket op til den her debat, at venstrefløjen presser Nyrup, som der står i en del aviser i dag. Hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten udtrykker det sådan: »Vi vil have vedtaget en udtalelse med fire punkter, og det er helt ultimativt«.
     Så vil jeg godt spørge Venstre: Synes man egentlig, det er et godt forslag til vedtagelse, vi har på bordet foran os fra regeringen, Venstre og De Konservative her i dag? Vi synes det ikke, og jeg vil godt spørge, om Venstre synes, det er rimeligt, at Dansk Folkeparti som det eneste parti her i Folketinget ikke bliver spurgt om vores mening, om vi vil være med.
     Det vil vi så nok ikke, men hvorfor skal vi holdes udenfor, når det er sådan, at Venstre ønsker en pagt omkring udlændingepolitikken, hvor Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er med?

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Der er lige det dér med taletiden. Det er den røde knap, der markerer, når minuttet er gået!
     Hr. Anders Fogh Rasmussen.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Hr. Peter Skaarup spørger, om vi vil udnytte det flertal, der er i Folketinget. Svaret er det, som jeg gav i min tale: Det, vi vil sigte på, er at få den bredest mulige aftale om de nødvendige opstramninger af udlændingepolitikken, og vi udelukker ikke på forhånd nogen.
     Om det forslag til vedtagelse, der ligger her, vil jeg sige, at det er vi meget tilfredse med, for det, det lægger op til, er jo, at der bliver en udvidet adgang til at retsforfølge krigsforbrydere og andre, som måtte opholde sig på dansk jord.
     Jeg skal ikke lægge skjul på, at Venstres klare udgangspunkt er, at de slet ikke skulle komme hertil, men hvis de er her, så er det da klart, at der skal være en udvidet adgang til at retsforfølge dem. Derfor er vi tilfredse med den her vedtagelse, og jeg vil godt sige, at Venstre ikke har noget ønske om at holde nogen udenfor, heller ikke i den her sag.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg er da glad for den klare tilkendegivelse - og sådan må jeg forstå den - af, at det ikke er rimeligt, at et parti, som sidder i Folketinget med mange mandater, på den måde er det eneste parti her i Folketinget, der ikke bliver spurgt om sådan et forslag til vedtagelse, som regeringen kommer med. Det vil da ikke være fair, hvis det i fremtiden skal foregå på den måde, når det parlamentariske arbejde kører.
     Der er jo flere ting i vedtagelsen, men jeg vil godt spørge helt konkret til det andet afsnit, hvor der står:
»Folketinget konstaterer, at skiftende danske regeringer ikke på alle punkter har implementeret internationale konventioner
i dansk lovgivning«. Det er et af de hovedkrav, som Enhedslisten har ønsket for at komme med i sådan en vedtagelse, som der er tale om her. Hvad er det efter Venstres opfattelse for nogle konventioner, vi ikke har implementeret til tiden? Hvad er det for nogle konventioner, vi nu kan forvente at vi i den kommende periode skal implementere i dansk lovgivning?
     I Dansk Folkeparti er vi udmærket tilfredse med, at det nu er annonceret, at terrorkonventionen bliver implementeret, det har vi ønsket os længe. Regeringen har syltet den sag, man har ikke i forhold til de mange andre lande, som har godkendt den, sørget for at implementere den i tide. Men vi vil godt høre, hvad det er for andre konventioner, der efter Venstres opfattelse skal implementeres meget hurtigt, for der er jo bestemt også konventioner, som f.eks. kan forhindre os i at føre den flygtningepolitik, vi gerne vil, en strammere flygtningepolitik.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Anders Fogh Rasmussen, og derefter er det fru Elisabeth Arnold.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg vil blot sige til hr. Peter Skaarup, at den konstatering, der er i det andet afsnit, er en konstatering af, hvad der er et faktum, nemlig at skiftende danske regeringer ikke på alle punkter har implementeret internationale konventioner i dansk lovgivning. Det er det, der står, punktum.
     Og det har der i øvrigt i hver enkelt sag været en god grund til, og på det punkt er vi fuldstændig enige med regeringen. Det er en konstatering af en praksis, der har været, hverken mere eller mindre. Derfor er vi oven i købet meget tilfredse med, at det bliver slået fast i den her vedtagelse.
     Hr. Søren Søndergaards udlægning og fortolkninger må stå for hans egen regning. Det, der står her, er meget klart.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg synes, det er gået som en rød tråd gennem det meste af det, der er sagt fra hr. Anders Fogh Rasmussens side, at tilstrømningen i sig selv er et problem. Det er sagt flere gange, »tilstrømningen må standses«, »der er for mange«, »vi kan ikke gabe over så mange, det danske samfund kan ikke klare det«. Jeg synes, det er en hån mod de titusindvis af indvandrere og flygtninge, der bor i Danmark, som arbejder hårdt, og som gør alt, hvad de kan for at blive integreret. Man må jo spørge sig selv: Hvem af os er det, der er overflødig, og hvem er det, der skal ud igen?
     Men da det nu åbenbart er et problem for Venstre, at der er kommet op mod 5 pct. udenlandske statsborgere, der har fast bopæl i Danmark - og jeg kan forstå, at det er det, man gerne vil bremse - kan jeg forstå, at Venstre vil benytte sig af et hvilket som helst flertal for at få disse ting opfyldt, og hvis nu det viser sig, at hverken CD eller Kristeligt Folkeparti eller Socialdemokratiet eller Det Radikale Venstre for den sags skyld vil være med til de ideer, der står i Venstres katalog, f.eks. om sindelagskontrol over for familierne, som skal indrette sig under dansk kulturmønster, må jeg gå ud fra, at det betyder, at så vil Venstre lade sig dirigere af Dansk Folkeparti med hr. Peter Skaarup i spidsen.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Fru Elisabeth Arnold kan da vist ikke have hørt ret godt efter, hvad det var, jeg rent faktisk sagde i min tale, når fru Arnold får det til, at det, jeg har sagt, skulle være en hån mod de titusinder af indvandrere, der hver dag gør et stort arbejde for at skabe sig en tilværelse i det danske samfund. Det var det stik modsatte, jeg sagde.
     Det, jeg sagde, var, at der er al mulig grund til at anerkende deres indsats, men netop derfor er der behov for at få en fast og fair udlændingepolitik, for de kan jo ikke være tjent med, at der bliver skabt et modsætningsforhold mellem danskere og indvandrere på grund af en slatten udlændingepolitik, der betyder, at over halvdelen af indvandrerne står uden arbejde. Derved er der en tendens til, at der i befolkningens øjne bliver skabt et fejlagtigt billede af indvandrernes indsats i det danske samfund, så det er jo ikke mindst af hensyn til de mange, der gør en stor indsats, at vi er nødt til at stramme op.
     Fru Elisabeth Arnold kan heller ikke have hørt ret godt efter, når fru Arnold får det til, at jeg sagde, at jeg vil bruge et hvilket som helst flertal.
     Jeg sagde: Det, vi stræber efter, er et bredt flertal bag en holdbar aftale, som kan skabe tryghed i den danske befolkning. Det synes jeg fru Arnold skulle lægge mærke til.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg kan forsikre hr. Anders Fogh Rasmussen om, at jeg hørte godt efter hvert eneste ord i hans tale, og jeg noterede mig omhyggeligt, at der blev sagt: »Tilstrømningen skal bremses. Det er ikke muligt for Danmark at gabe over så mange.« Så det er antallet i sig selv, der er et problem for hr. Anders Fogh Rasmussens parti - sådan måtte man forstå det - uanset at nogle af dem har været så heldige at få arbejde, kom det nærmest som i en bisætning.
     Men det, der er interessant, er jo, at hr. Anders Fogh Rasmussen nu pludselig lægger afstand til, at han eventuelt kunne komme til at danne regering sammen med Dansk Folkeparti og gennemføre noget af det. Den brede aftale, der er lagt op til her, kan jo muligvis vise sig at være umulig at gennemføre. Og så er det jo stadig væk Venstres program, man har at holde sig til. Skal jeg forstå det, jeg hørte lige før, som at Dansk Folkeparti ikke får nogen indflydelse på den politik, som en VK-regering vil føre?

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Anders Fogh Rasmussen og derefter hr. Jan Petersen.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Fremgangsmåden vil jo være meget klar. Hvis det stod til os, bliver det jo sådan, at beslutningsforslag nr. B 1 om 15 stramninger af udlændingepolitikken bliver lagt frem til fri forhandling i Folketinget. Alle partier er indbudt til at drøfte. Ingen er på forhånd udelukket, end ikke fru Arnold, selv om fru Arnold måske må antages at ligge noget på afstand af de forslag, der ligger her. Det er muligt, at fru Arnold heller ikke vil være med. Det siger fru Arnold jo nu. Det er der så ikke noget at gøre ved. Men vi indbyder faktisk til et bredt samarbejde.
     Så siger fru Arnold skråsikkert, at det er utænkeligt, at Socialdemokratiet vil deltage i det. Ja, det er jo nok utænkeligt, så længe Socialdemokratiet er bundet til fru Arnold og hendes parti. Det er jo fru Arnold, der svinger dirgentstokken. Men jeg har noteret mig, at der i Socialdemokratiet er kræfter, som egentlig gerne ville være med til stramninger, men det kræver, at vi først får et valg, og at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre kommer i opposition. Så er Socialdemokratiet frigjort fra De Radikale, og derefter kunne der være håb om, at der kunne etableres et bredt samarbejde, for jeg har noteret mig, at ganske mange socialdemokrater har udtrykt sympati for nogle af de ting, jeg har sagt.
     Der er en række socialdemokratiske borgmestre, som jeg må sige nok er tættere på mig, end de er på fru Arnold. Så der er noget at bygge på.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg synes, hr. Anders Fogh Rasmussen taler udenom. Helhedsindtrykket er jo, at der bliver givet svar til den ene dør på det ene tidspunkt og til den anden dør på det andet tidspunkt. På et tidspunkt sagde hr. Anders Fogh Rasmussen, at han ikke ville grave grøfter. Jeg synes, helhedsindtrykket giver anledning til den tilføjelse, at så skulle spaden være blevet i haveskuret.
     Der var i hr. Anders Fogh Rasmussens sidste svar til mig et spørgsmål om, at den engelske regering skulle gøre noget. Derfor giver det mig anledning til at spørge, om hr. Anders Fogh Rasmussen er bekendt med, at der på EU's topmøde i Göteborg blev aftalt en målsætning om netop at nå 0,7 pct. i udviklingsbistand. Så det er det ene spørgsmål.
     Det fører så selvfølgelig over til: Er det så rimeligt at begynde at gå nedad fra dansk side for at nærme sig 0,7 pct.? Det får mig så til at spørge, om hr. Anders Fogh Rasmussen er enig i følgende citat, jeg nu læser fra »Din egen dag er kort«. Forfatteren er hr. Uffe Ellemann-Jensen, medlem af dette Ting for partiet Venstre:
     »Når jeg som udenrigsminister ofte måtte høre på bebrejdelser fra vore allierede, fordi Danmark ikke gav så store bidrag til det fælles forsvar, som den tidligere regering havde stillet i udsigt, så greb jeg en gang imellem til det modargument, at vi til gengæld gav mere end de andre til ulandene og siden også til Østlandene. Det er klart, at argumentet kun holdt et stykke vej, men det var nu godt at kunne pirke til de andres dårlige samvittighed. Vore egne normer og værdier skulle jo ikke blot forsvares med militære midler, men også gennem en politik, der fjerner spændinger og uligheder folkene imellem.«
     Jeg vil gerne høre, om hr. Anders Fogh Rasmussen er enig med sin forgænger i dette citat.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg er fuldstændig enig i, at Danmark selvfølgelig skal give en ordentlig og anstændig ulandsbistand.
     Og selv med det spareforslag, vi har fremsat, som er at fastfryse ulandsbistanden på 1999-niveau i en periode, mens vi laver en kritisk kulegravning af ulandsbistanden, vil Danmark stadig være det land i verden, som, når vi regner det hele med, giver mest i bistand til udviklingslandene overhovedet.
     Jeg er fuldt bekendt med, at EU-landene i fællesskab har besluttet at forpligte sig til at leve op til FN's målsætning om at yde 0,7 pct. af bruttonationalproduktet i ulandsbistand. Det var da sandelig også på tide. Frankrig
f.eks. giver kun 0,39 pct. Tyskland giver 0,26 pct. Storbritannien giver 0,23 pct. Danmark giver i dag et sted mellem 1,3 pct. og 1,4 pct., når vi regner det hele sammen. Vi ligger langt, langt foran de andre. Vi har bestemt ikke noget at skamme os over, og det har vi heller ikke med det forslag, som vi har fremsat. Må jeg så bare sige til hr. Jan Petersen, at hvis hr. Jan Petersen vil påstå, at jeg med det, jeg har sagt i dag, graver grøfter i udlændingepolitikken, så synes jeg, at hr. Jan Petersen skulle tage en drøftelse med folk i sit eget parti, med en række socialdemokratiske borgmestre, som har givet tilslutning til det, jeg har sagt. Til sin egen indenrigsminister. Og jeg har såmænd også noteret mig forskellige medlemmer af den socialdemokratiske folketingsgruppe, som har udtrykt en vis sympati. Nu vil jeg ikke skade deres karrieremuligheder ved at nævne deres navne herfra!

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jan Petersen går jeg ud fra vil have en bemærkning nr. 2.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg er da glad for, at hr. Anders Fogh Rasmussen har noteret sig, at også hr. Tony Blair, som jo var udsat for hr. Anders Fogh Rasmussens engagement, jo er en del af det, og jeg synes heller ikke, det bør skjules, at det er den danske regering, der klart har været med til at præge en sådan beslutning.
     Men det var nu den dårlige samvittighed, der ikke var dårlig at pirke til, og det var jo også derfor, man godt kunne lægge sig foran for at vise, hvad vej man skulle gå, og det var jo for så vidt det, der var interessant i citatet fra hr. Uffe Ellemann-Jensens bog, som jeg nævnte. Det kommenterede hr. Anders Fogh Rasmussen ikke, men der er en mulighed mere.
     Men så vil jeg godt vende tilbage til hovedspørgsmålet fra før. Fru Mimi Jakobsen har jo på fortrinlig vis berørt det fornuftige i at sikre generel ulandsbistand og for så vidt også nævnt, at frihandel selvfølgelig er svaret, men at ulandsbistand kan være en ganske vigtig bestanddel, både op til og til at understøtte en frihandel. Deri er jeg enig.
      Men hr. Anders Fogh Rasmussen kommer ikke uden om, hvad angår de frie midler, der er i ulandsbevillingerne i dette land, at det lige præcis er de bevillinger og den fleksibilitet, der er i dem - for de er ikke aftalebelagt - som gør, at vi bl.a. i Finansudvalget kan give 110 mio. kr.
      Det er muligt, at Venstre altid støtter det, men hvis Venstres forslag gennemføres, er jeg bange for, at de penge ikke er der til at støtte for, og det er det, der er problemet. Jeg tror, hr. Anders Fogh Rasmussen snart skylder os et svar på, om ikke Venstre kan se, at det her er en konsekvens, der vil være nødvendig.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Anders Fogh Rasmussen og derefter hr. Holger K. Nielsen.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Der er vel i og for sig efterhånden ikke så meget at føje til det, jeg tidligere har sagt, ud over at understrege, at også med det forslag, vi har fremsat til en fastfrysning af ulandsbistanden i en periode, vil Danmark gå foran. Vi vil være langt foran de andre lande, stadig væk.
      Men det er altså nødvendigt at bremse lidt op og sige:
Nu må vi lave en kritisk kulegravning af dansk ulandsbistand for at sikre, at vi får noget ordentligt for pengene. Det gør vi ikke altid. Vi kan godt få noget mere ud af det. Og det er den kritiske kulegravning, vi gerne vil have gennemført.
     Og så skal jeg bare endnu en gang understrege over for hr. Jan Petersen, at inden for den ramme, vi afsætter til ulandsbistand, vil vi til enhver tid være i stand til at finansiere, hvis der skulle opstå akutte behov for nødhjælp. Og der vil Venstre selvfølgelig altid være parat til at bakke op.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg kan da godt forstå, at hr. Anders Fogh Rasmussen gerne vil have fjernet debatten om fru Inge Dahl-Sørensen og de stalinistiske forslag, der er kommet fra partiet Venstre, men så let går den nu ikke.
     Hr. Anders Fogh Rasmussen er jo et interessant fænomen,
i den forstand at han jo sådan bedst kan kaldes »den dobbelte mand« i dansk politik. Manden med de to ansigter. Manden, der på den ene side holder en tale her om Global Deal, om velfærdspolitik, og at vi går ind til midten, og som på den anden side jo er villig til at gøre hvad som helst for at få magten. Han er villig til at røre ved hvad som helst, villig til at lade svampen brede sig hvor som helst, hvis ellers det kan sætte hr. Anders Fogh Rasmussen i statsministerstolen. Det interessante var f.eks. før, da han spurgte Dansk Folkeparti, om de ville tage afstand fra en udtalelse fra deres årsmøde. Jamen det spørgsmål behøvede da ikke have været stillet. Fru Pia Kjærsgaard har da klart bakket op om alt, hvad der blev sagt på deres årsmøde, alt! Om det så er udtalelser fra Mogens Camre, der til forveksling ligner udtalelser fra Goebbels, så har fru Pia Kjærsgaard bakket op bag dem. Det er sandt det her. Hun har bakket op bag dem. Selv da spørger hr. Anders Fogh Rasmussen. Er der da ingen grænser for, hvor dybt man vil falde? Partiet Venstre har tradition for frisind, for folkehøjskoler, for diskussion, for samtale - er der ikke grænser for, hvor dybt man vil falde for at få regeringsmagten, hvor meget man vil dukke sig ned i forhold til Dansk Folkeparti for at få regeringsmagten? Det spørgsmål vil jeg godt have et svar på.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Taletiden er for længst udløbet. Der skal også være noget til ordførertalen, går jeg ud fra.
     Hr. Anders Fogh Rasmussen.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Der var ærlig talt ikke mange spørgsmål at svare på i det, hr. Holger K. Nielsen sagde her. Jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen skulle bedømme mig på det, jeg rent faktisk har sagt. Jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen meget nødig ville tages til indtægt for, hvad der siges og gøres i andre partier. Det samme vil jeg. Jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen i al fairness burde sige: Det, han kan forholde sig til, er det, jeg har stået og sagt her i dag. Men det har hr. Holger K. Nielsen tilsyneladende ikke haft særlig stor lyst til.
     Jeg ved ikke, hvad det er, der har gjort hr. Holger K. Nielsen så ophidset i dag. Måske er det, fordi han har læst Børsen her til morgen, hvor SF får et ordentlig gok i nødden af vælgerne. Men efter at have hørt hr. Holger K. Nielsen i dag, så forstår jeg egentlig godt hvorfor.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Nej, det kan såmænd ikke ophidse mig, vil jeg sige til hr. Anders Fogh Rasmussen. Jeg har levet med meningsmålinger i 10 år som partiformand. Det går op, og det går ned. Og til hr. Anders Fogh Rasmussen vil jeg sige: Det vil det også komme til for partiet Venstre. Det garanterer jeg for.
     Men jeg synes, det er interessant, at hr. Anders Fogh Rasmussen jo ikke på noget tidspunkt har taget afstand fra tanken om, at han vil bygge på hr. Peter Skaarup som chefideolog, som hr. Keld Albrechtsen var inde på før. Det er jo det, jeg spørger om. Sandheden er, at partiet Venstre er villigt til hvad som helst, er villigt til koldt og kynisk at danne en regering med basis i partiet Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti.
     Det er det, vælgerne skal forholde sig til ved det folketingsvalg, der kommer inden så længe. Og der skal vi afsløre, hvilken politik en sådan sort konstellation vil komme til at bestå af. Og jeg må konstatere, at heller ikke i det korte indlæg, hr. Anders Fogh Rasmussen havde før, ville han på nogen måde afsværge tanken om, at han til sin tid ville blive dybt, dybt afhængig af Dansk Folkeparti. Det synes jeg er interessant, og det skal vælgerne vide.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Anders Fogh Rasmussen, og derefter tror jeg, at vi er på vej tilbage til ordførerrækken og hr. Bendt Bendtsen.

(Kort bemærkning). Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg kan forstå, at hr. Holger K. Nielsen nu forfalder til det der med at begynde at inddele Folketingets partier i første-, anden- og måske også tredjerangspartier, og så er der altså nogle, som man ikke må samarbejde med, fordi de i hr. Holger
K. Nielsens verdensbillede ikke er værdige til at blive samarbejdet med. Da kan jeg sige: Venstres opfattelse er meget klart den, at der kan være partier, vi er uenige med, men det er altså sådan, at når vælgerne har valgt politikere og partier ind på Christiansborg, så må vi samarbejde med de politikere og de partier, der er på Christiansborg. Det er derfor, jeg i mit indlæg i dag og i flere svar har understreget, at Venstre sigter på at få et bredt samarbejde. Vi rækker hånden frem. Vi udelukker ikke nogen på forhånd, og så er det jo de enkelte partier, der selv afgør, om de ønsker at komme ind og få indflydelse. Hvis vi danner regering efter det kommende valg, vil jeg stå ved det, jeg har sagt her. Vi rækker hånden frem til et bredt samarbejde og indbyder alle. Selv hr. Holger K. Nielsen bliver inviteret. Så må partierne jo selv afgøre, om de kan og vil have indflydelse på en borgerlig, liberal regerings politik. Det er jo meget enkelt.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Bendt Bendtsen som ordfører.

Bendt Bendtsen (KF):
Først vil jeg gerne kvittere for statsministerens tale i tirsdags. Vi er meget enige i den linje, som statsministeren har lagt i NATO, og som er lagt på det udenrigspolitiske område. Det er en linje, som vi i Det Konservative Folkeparti har bakket op.
     Til trods for den grusomme baggrund var det en glæde at opleve NATO virke de første dage efter angrebet på USA. Ét land blev angrebet, NATO-kredsens opbakning kom prompte. Vi følte os alle angrebet. Vi gav vores støtte rent og utvetydigt. Sådan skal det være. Musketereden »én for alle, og alle for én« viste sin styrke.
     Danmark var ingen undtagelse. Heldigvis har regeringen og alle borgerlige partier fra starten været enige om, at Danmark skal stå skulder ved skulder med de andre lande, USA og NATO. Ingen fodnoter, ingen slinger i valsen, men en klar dansk solidaritet, som kun venstrefløjen har haft det noget svært med.
     Danmark må altid stå forrest, når det drejer sig om samhørighed med det amerikanske folk. Vi skal huske, hvad de har gjort for os gennem det sidste århundrede. Allerede nu er USA's NATO-allierede, herunder Danmark, blevet spurgt. Vi er blevet bedt om at aflaste USA på Balkan - det skal vi tale om senere - og det er vi fuldstændig enige i.
     Det er nok også svært at forestille sig, at USA kan påtage sig nye opgaver for at sikre freden i Europa. Tværtimod kan vi allerede nu se, at USA beder om en aflastning i Europa, og den linje vil sikkert fortsætte. De amerikanske skatteborgere vil jo spørge: Hvorfor kan det rige Europa dog ikke tage mere vare på sig selv? Svaret må være enkelt: Det skal vi selvfølgelig også. EU må tage sin del af ansvaret.
     Det stiller os danskere over for et valg. Vi kan vælge at stille os ud på sidelinjen, når EU overtager rollen som fredsbevarer i Europa, ligesom vi kan vælge fortsat at vende ryggen til et forpligtende samarbejde på retsområdet. Vi kan vælge at skulke fra det fælles ansvar for Europa, men det svækker også Europas følelse af ansvar for os.
     Vi kan også gøre det modsatte. Vi kan nemlig vælge at sige ja på lige fod med vores venner og sige ja til at bekæmpe terrorismen på tværs af grænserne. Dét er klart den konservative holdning. Både forsvarsforbeholdet og det retlige forbehold skal væk, hellere før end siden. Derfor er de seneste ugers udvikling i Europa også meget positiv:
tættere samarbejde om efterforskning, tættere samarbejde, når det drejer sig om at retsforfølge, udlevere og få terroristerne sat bag lås og slå.
     I sin tale i tirsdags fastslog statsministeren, at vi skal gøre, hvad vi kan for at få de øvrige lande til at yde mere i bistand. De skal op på 0,7 pct. af BNI, som de har forpligtet sig til. Det Konservative Folkeparti kan helt og holdent tilslutte sig statsministerens ønske. Alle civiliserede lande burde leve op til denne målsætning. Nu kan ulandsbistanden ikke bare koges ned til et spørgsmål om, hvor mange penge der skal bruges. Vigtigere er det naturligvis, hvor og hvordan de bruges. Den totalitære styreform, der undertrykker befolkningen, giver grobund for ekstremisme. Derfor skal vi naturligvis ikke give en krone til den slags regimer. Vi skal støtte de lande, der bevæger sig mod demokrati. Vi skal støtte dem, der respekterer menneskerettigheder og bestræber sig på god regeringsførelse. En endnu vigtigere lære af terrorangrebet er, at vi må gøre verdenssamfundet mere åbent. Vi skal have knyttet flere bånd mellem den vestlige verden og udviklingslandene. Det helt afgørende i den sammenhæng er frihandel, reel frihandel mellem dem og os. WTO er helt central i den forbindelse. Vi skal have skabt markedsadgang for de fattige lande. Vi skal have fjernet toldbarriererne, og så skal vi have afskaffet alle mulige former for statsstøtte. Lad os starte med landbrugsstøtten. Den udgør en alvorlig trussel mod udviklingslandenes mulighed for at skabe en bæredygtig økonomi, og den skal væk. Også FN kommer til at spille en central rolle i forhold til bekæmpelse af terror, ikke mindst via de terrorkonventioner, som alle civiliserede lande bør underskrive og iværksætte. Det gælder også Danmark. Vi har et par udeståender. Og så skal vi forholde os til den meget vigtige resolution, som FN's Sikkerhedsråd vedtog i fredags. Af den fremgår, at alle stater, før de giver asyl til nogen, skal sikre sig, at den asylsøgende ikke har planlagt, hjulpet eller støttet terrorhandlinger. Det kan selvfølgelig altid fortolkes, men på jævnt dansk betyder det naturligvis, at man, før man giver asyl til en udlænding, hos myndighederne skal undersøge hans identitet. Der skal være bedre muligheder for samkøring af registre over fingeraftryk. Vi skal have sikkerhed for, at vedkommende rent faktisk er forfulgt. Vi skal have sikkerhed for, at han ikke står opført som terrorist på en eller anden liste et eller andet sted i verden. Jeg kan forstå på statsministerens tale i tirsdags, at regeringen nu er indstillet på at bakke denne resolution op. Det er godt, det er flot. Man kan så stille sig spørgsmålet:
Men hvorfor egentlig først nu? Så sent som i marts foreslog vi sammen med Venstre, at sådanne regler blev gennemført, men dengang blev det afvist. Som den socialdemokratiske udlændingeordfører sagde: Det er spild af Folketingets tid at komme med den slags forslag.
     I dag er det så ikke spild af tid længere, og jeg kan forstå på statsministeren, at nu følger vi blot FN, og det gør vi konservative. Vi konservative har foreslået det. Nu giver statsministeren os ret. Det er godt for Danmark.
     I løbet af de seneste uger har befolkningen været vidne til en interessant bevægelse i regeringens politik. Vi konservative har forsigtigt advaret om, at efterretningstjenesten måske ikke har haft den politiske opbakning til at opdage alt, hvad regeringen har haft behov for at vide. Den øverste chef, justitsministeren, har beroliget befolkningen. Efterretningstjenesten har de nødvendige ressourcer, fastslog justitsministeren i sidste uge. I tirsdags fastslog statsministeren så det modsatte. Ifølge statsministeren er de konservative argumenter de rigtige: Vi skal styrke vores efterretningstjenester. Det er nødvendigt, så vi kan løfte vores forpligtelser også rent internationalt. Vi skal have flere ressourcer, mere mandskab og nye investeringer. Det sagde statsministeren. Vi konservative er naturligvis mere enige med statsministeren end med justitsministeren. Vi konservative har foreslået det, og nu giver statsministeren os ret. Det er godt. Jeg har også flere gange i løbet af de seneste uger tilladt mig at stille et par spørgsmål ganske stille og roligt, nemlig: Kan vi være sikre på, at vi ikke huser organisationer og personer i landet, som ikke burde være her? Kan vi være sikre på, at vi ikke har terrorister i Danmark? Statsministeren har som bekendt forsikret befolkningen om, at vi ikke huser terrorister i Danmark. Når jeg alligevel har tvivlet på forklaringen, så er forklaringen enkel. Lige uden for vores dør, i Tyskland, i Belgien, i Frankrig, har politiet optrevlet terrorceller. De har fundet terrorceller. Nationale og internationale forskere fortæller os, at vi har dem også. Men det har vi altså ikke, får vi at vide. Derfor spørgsmålet. Også her har justitsministeren været hurtigt ude med en kommentar. I søndags kunne vi læse, at han mente, at en sådan offentlig mistanke var pinlig og et udtryk for mudderkastning. Samme dag offentliggjorde dagbladet Politiken en interessant artikel. Den viste noget om, hvem regeringen helt bevidst har givet ophold i Danmark: en irakisk hærchef, en tidligere chef for terrororganisationen PFLP samt flere afrikanere, der endog har meget blod på hænderne. Det er så, hvad vi ved nu, men er der flere? Spørgsmål rejser sig. Er det stadig væk pinligt at være usikker på, om vi huser terrorister? Statsministeren kom så i tirsdags med en nyhed: Vi skal sørge for, at krigsforbrydere, der søger tilflugt i Danmark, effektivt strafforfølges. Vi skal sørge for, at mennesker, der har forbrudt sig mod menneskeheden og menneskerettighederne, skal stilles til ansvar og retsforfølges. Det er vi enige i. Det er alt sammen meget fint, men hvad er egentlig grunden til, at regeringen hidtil har lukket den slags mennesker ind? Hvordan kan det være, at de har fået lov til at gå rundt blandt os andre, efter at de har fortalt, at de har myrdet og torteret mennesker? Hvorfor griber man først ind nu? De har jo været her i årevis. Hvordan kan det ske, at den slags mennesker bliver tålt, som det hedder, eller får asyl, uden at regeringen foretager sig noget?

     Så kan man stille spørgsmålet: Hvor mange andre går der rundt i Danmark med regeringens velsignelse? Ifølge Indenrigsministeriets oplysninger til Jyllands-Posten den 2. oktober ved man ikke, hvor mange der er her. Der er ikke noget præcist overblik, som der blev sagt. Der er altså intet overblik over, hvor mange forbrydere, terrorister og andre alvorligt kriminelle, der befinder sig i Danmark på tålt ophold. Det var altså svaret den 2. oktober. Det svar er naturligvis ikke godt nok. Det er aldeles uacceptabelt for den danske befolkning, at vi ikke ved, hvor mange af disse elementer vi skal hilse på hen over grøntsagshylden nede i Netto. Det er aldeles uacceptabelt, at de bare går rundt.
     Men nu bliver der lovet bod og bedring igen efter 8 år ved regeringsmagten, hvor man ingenting har gjort. Sagen mod hærchefen bliver nu rejst, men hvad med de andre? Hvor er de? Hvad skal befolkningen tro? Skal befolkningen tro, at regeringen mener det denne gang? Skal vi endnu en gang tro på regeringens garantier, eller er det, som det plejer at være, synspunkter, der gør sig godt i en valgkamp, men som man, når det kommer til stykket, aldrig vil gennemføre?
     Bod og bedring er den sang, som regeringen gang på gang har sunget om udlændingeloven. Vi har hørt det igen og igen, at nu var udlændingeloven så stram, som den kunne blive. Vi får gang på gang at vide: Nu er der sat prop i, nu er der strammet op, nu sker der en opbremsning i antallet af nye udlændinge i Danmark. Det er jo en diskussion, som man dårligt kan tage her i dette hus, selv om det bekymrer mange mennesker uden for huset.
     For kort tid siden var biskoppen fra Haderslev Stift, Niels Henrik Arendt, ude med et ualmindelig klart budskab. Det går alt for stærkt med indvandringen, sagde han. Hver gang vi får integreret 5 indvandrere, er der kommet 500 nye til, sagde han. Det er måske trukket meget hårdt op, men det er selve budskabet, man hører fra mange, mange kommuner i de her måneder, også fra de socialdemokratiske borgmestre på den københavnske Vestegn. De oplever, at antallet af flygtninge og indvandrere samt familiesammenføringer eksploderer.
     Vi ved godt, at bægeret først blev fyldt op i København, Taastrup, Ishøj, Århus, Odense og andre byer. Hvad gjorde man så? Så vendte man strømmen mod de mindre kommuner, og det er blot et spørgsmål om tid, før bægrene også løber over i de små kommuner.
     De skal sørge for bolig, job og anden integration af flere og flere og flere. Ligegyldigt hvad vi har af diskussion her i huset, så må vi erkende, at der altså findes en grænse for, hvor meget vores kommuner kan gabe over.
     Vi konservative har i årevis foreslået en opstramning af udlændingeloven. Danmark giver i dag asyl til mange, som slet ikke falder ind under FN's flygtningebegreb. Retskrav på opholdstilladelse efter de facto-reglen bør fjernes. Det står
i det fælles forslag, som er fremlagt af Venstre og De Konservative. Vi vil også skærpe bestemmelsen om familiesammenføring for indvandrere. Som jeg sagde i forbindelse med kommunerne, må vi nok snart også i dette hus erkende, at der kommer flere, end man har mulighed for at håndtere i samfundet. For integrationen er jo utrolig vigtig. Der er tale om et fælles ansvar. Der er tale om, at vi ikke kan lovgive os ud af det hele. Det tror man indimellem. Det er et fælles ansvar for arbejdsgiveren, for fagforeninger, for kolleger ude på arbejdspladserne. Det gælder alle steder, hvor vi opholder os, dér, hvor vi bor, dér, hvor vi færdes, i sportsklubber, overalt hvor vi mødes. Og så er der jo én central hovedvej til ordentlig integration, nemlig at lære sproget. Taler man dansk, er det lettere at få job. Og har man job, hvilket er meget vigtigt, så styrkes tilhørsforholdet til landet. Vejen frem til integration går ad én vej, over sproget. Statsministeren sagde i sin åbningstale, at alle i Danmark skal lære det danske sprog. Hvor er jeg enig. Det er nemlig meget vigtigt, og det har vi konservative sagt år efter år. Hvad statsministeren ikke sagde så meget om var, hvad regeringen vil gøre på det her område. Men vi må da ikke være så bange for at stille krav til nydanskerne. Et af dem er, at der skal stilles skrappere krav til det at blive dansk statsborger. Vi foreslår, at alle skal kunne tale dansk for at blive dansk statsborger, også dem over 65 år. Eneste undtagelse er dem, der har et handicap, som gør det umuligt. Vi mener også, at nye statsborgere skal kunne læse dansk. Det behøver jo ikke at være på et niveau, hvor man kan læse en leder i Information, men sådan at man kan læse og forstå en simpel besked eller en meddelelse på en arbejdsplads. Og så forudsætter integrationen, at man ved, hvad man skal integreres i. Ved siden af sprogundervisningen skal der set med vores øjne være en lige så forpligtende undervisning i dansk historie, retsopfattelse og kultur. Det drejer sig om fælles forståelse. Det drejer sig om at hindre en kommende dyb splittelse i det danske samfund. Det er vor generations ansvar at sikre, at dansk kultur forbliver Danmarks kultur. Vi er 5 millioner danskere. Hvis ikke vi skulle passe godt på Danmark, hvem skulle så? Statsministeren nævnte i tirsdags, at det er vigtigere end nogen sinde før, at indvandrere kommer i arbejde. Igen må jeg præcisere: Det er jeg meget enig i. Men regeringen peger måske heller ikke denne gang på hvordan? Hvad vil regeringen gøre? Hvilke konkrete initiativer tænker statsministeren på? Vi kan ikke tale problemerne væk. Der er brug for konkrete initiativer, der øger gevinsten for den enkelte ved at deltage i fællesskabet. Vi konservative er åbne over for en bred aftale, når der skal forhandles finanslov. Statsministeren havde sine ønsker, vi har vores. Der er brug for tiltag på sundhedsområdet. Vi har stadig væk nogle ventelister, vi skal have set på. Der er brug for tiltag på ældreområdet, på frihed for det enkelte menneske til at vælge. Vi ser også gerne på uddannelsesområdet. En ting mere, som jeg synes, at Folketinget nu i den nuværende situation også er nødt til at fokusere på, er, om vi kan få skabt det antal arbejdspladser, som regeringen også ønsker, altså de 100.000 arbejdspladser frem til år 2010. Vi er ganske gode på tværs af placering i salen herinde til at dele penge ud til sundhed, til ældreforsorg og meget, meget andet, men pengene skal skaffes. Hvordan gør vi så det? Det gør vi ved at have et godt erhvervsliv, der kan tjene penge hjem til Danmark. Statsministeren nævnte i en bisætning, at vi må skabe nogle forhold for dansk erhvervsliv, så vi har mulighed for at tjene penge hjem til Danmark. Vi skal passe på med at tro, at dansk erhvervsliv kan blive ved med at holde til at blive pålagt det antal skatter og afgifter, vi har pålagt det
i forskellige år. Vi ved, at finansloven for år 2000 kostede omkring 1œ mia. kr. Vi ved, at finansloven for år 2001 kostede næsten det samme. Vi ved, at der er trukket milliardbeløb ud af dansk erhvervsliv og ud af likviditeten i de senere år. Vi synes ikke, at løsningen og vejen frem er masser af nye skatter på dansk erhvervsliv i finansloven. Vi tror, at det er en forkert vej. Vi tror, at der er behov for at sige, at vores internationale konkurrenceevne skal skærpes. Hvis vi skal skaffe job og plads til masser af nydanskere, så hjælper det jo ikke noget, at de produktionsvirksomheder, vi har, begynder at lægge udviklingen ud til udlandet. Der skal være plads til også dem i arbejdstøjet. Der skal være job til dem, for det er ikke alle, der kan stå i kø for at få job i videnssamfundet. Men vi rækker hånden frem i forbindelse med forhandlingerne om finansloven. Det er brede løsninger, der er behov for på nuværende tidspunkt. Vi ved, at ikke mindst siden den 11. september er der kommet nye ønsker med hensyn til at løse de store krav til civilt beredskab m.v., der stilles. Så vi er klar til at se på finansloven og håber, der kan skaffes nogle brede flertal for de løsninger, der vil være nødvendige.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Jeg gør lige opmærksom på, at vi nu igen har problemer med lyset her. Taletiden var perfekt overholdt, det er ikke det. Men bare man er opmærksom på, at det igen bliver mine gymnastikøvelser, der afgør, hvornår man er færdig med taletiden.
     Der er fire skrevet op foreløbig: Hr. Frank Aaen, fru Mimi Jakobsen, fru Elisabeth Arnold og hr. Jann Sjursen. Jeg giver først ordet til hr. Frank Aaen.

(Kort bemærkning). Frank Aaen (EL):
Nu hørte vi under den forrige debat, at arbejdsløse indvandrere og flygtninge, som har været her i kort tid, ikke skal have normale sociale ydelser. De skal ikke have det samme at leve for, som danskere skal have at leve for. Jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti støtter det forslag. Og så læser jeg i Det Konservative Folkepartis finanslovforslag, at alle arbejdsløse uanset nationalitet, uanset herkomst skal sættes 5 pct. ned i dagpenge, og at alle arbejdsløse, der er under 30 år, skal sættes på halve dagpenge, samt at alle kontanthjælpsmodtagere, der er i aktivering, skal sættes ned i ydelse.
     Derfor er mit spørgsmål til hr. Bendt Bendtsen, om det kan bekræftes, at hvis hr. Bendt Bendtsen kommer i regering og får indflydelse, så betyder det, at alle arbejdsløse, både dem, der er kommet til os udefra, og dem, der har boet her altid, alle sammen skal sættes ned i dagpenge.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Vi har den helt klare holdning, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi har mange steder i pressen fået dokumenteret, at forskellen mellem at bestille noget og ikke bestille noget ikke er ret stor for mange. Jeg kan kun bekræfte, at vi var deltagere i et finanslovforslag, et forlig om ungeindsatsen i sin tid for de 20-25-årige, hvor man fik nedsat dagpengene, hvis ikke man havde en kompetencegivende uddannelse eller var kommet i uddannelse i løbet af et halvt år. Det viste sig, at en hel del unge mennesker kom i arbejde, at en hel del kom i beskæftigelse. Vi mener, at det var et godt forslag, vi på daværende tidspunkt lavede sammen med den daværende arbejdsminister, fru Jytte Andersen.
     Det er rigtigt, at vi har peget på en skrå dagpengemodel. Vi har peget på, at der er behov for reformer på arbejdsmarkedsområdet. Det er ikke nogen hemmelighed, at det konservative finanslovforslag opererer med nogle besparelser. Men jeg tager ikke de bemærkninger, som hr. Frank Aaen har til det her område, til følge, altså at det kun er de fattige, det går ud over.

(Kort bemærkning). Frank Aaen (EL):
Så vil jeg da gerne have bare ét eksempel på, at det ikke går ud over de fattige, for det er jo det, det går ud på, alt det, de foreslår. Deres skatteforslag betyder, at topdirektøren skal have en skattelettelse hvert år på 75.000 kr. Kassedamen skal have 0 kr. i skattelettelse. Den arbejdsløse skal have 0 kr. i skattelettelse. Det er da til at forstå. Og man kommer så og siger - det var det, jeg synes var vigtigt at få frem - at alle de, der er arbejdsløse, hvad enten de er på dagpenge, på kontanthjælp, eller de kommer på flygtninges integrationsydelse, uanset hvad, skal sættes ned
i satser, nogle af dem skal oven i købet have halveret deres dagpenge i forhold til i dag. Det er vigtigt at få frem, for nogle kan blive vildledt af det, når man står her og gør udlændinge til det helt store problem og bruger næsten lige så lang tid, som Venstres formand brugte på udlændinge - næsten, ikke helt lige så meget. Så kunne man måske tro, at det er, fordi man vil gøre noget godt f.eks. for arbejdsløse, der har boet i Danmark altid. Det er det ikke. Det Konservative Folkeparti er ude efter samtlige arbejdsløse uanset herkomst. Det synes jeg er meget vigtigt at vi får slået fast, og det vil jeg gerne have bekræftet. Det må kunne bekræftes uden udenomssnak.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Hr. Bendt Bendtsen, og derefter er det fru Mimi Jakobsen.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Nej, selvfølgelig kan jeg ikke bekræfte den politik, som hr. Frank Aaen her står og fremturer med. Det, det drejer sig om, er, at vi har sagt, at der skal være mere forskel på at bestille noget og ikke bestille noget, for det er en utrolig stor hindring for mange, der er i lavtlønsområdet, overhovedet at komme i job, fordi incitamentet ikke er der. Og jeg må sige, at hvis folk er medlem af en fagforening i år 1, så går vi jo ikke ud og sætter noget ind. Vi siger, at incitamentet skal være der, så folk kommer i job.
     Det er rigtigt, at vi går ind for skattelettelser. Det er konservativ politik. Hvis vi kunne få familien Danmark til at arbejde 2 pct. mere om året, så ville der være 9 mia. kr. direkte ned i statskassen i A-indkomster, og se, det kunne jo finansiere en del. Vi er overhovedet ikke i tvivl om, at det konservative skatteforslag kunne finansiere sig selv ved dynamiske effekter. Men det gør vi ikke, for det kan man ikke
i dette hus. Så vi har finansieret vores finanslovoplæg krone for krone, vil jeg sige til hr. Frank Aaen.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Jeg er fuldstændig sikker på, at terrorhandlingen den 11. september gjorde lige så stærkt indtryk på hr. Bendt Bendtsen, som den gjorde på alle andre. Da man begyndte at ryste det værste chok af sig, var der jo ting, man satte sig ned og spurgte sig selv om, som i hvor høj grad verden nu havde ændret sig.
     Derfor må jeg sige, at jeg sad med en stor klump i halsen, da jeg i et interview med en ledende konservativ så, at Det Konservative Folkeparti også efter den 11. september fastholdt synspunktet om, at ulandsbistanden skulle ned med henblik på at lette mellemskatten i Danmark.
     Jeg vil gerne spørge hr. Bendt Bendtsen: Giver den 11. september ikke anledning til at genoverveje, om vi - for at gøre os, der her i verden i forvejen er ufatteligt rige, endnu rigere - skal tage pengene fra dem, der er så ufatteligt fattige? Er det virkelig stadig det konservative synspunkt?

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Det Konservative Folkeparti har ikke ændret politik med hensyn til niveauet af vores ulandshjælp. Vi har noteret os, at den i 2002-kroner fra 1993-2001 er steget fra godt 11,4 mia. kr. til godt 18 mia. kr. Det er en stigning på 63 pct., og vi mener faktisk også, når vi laver et finanslovoplæg her
i huset omkring nedbringelse af ventelister og lign., at vores indsats blandt nogle af verdens ypperste bidragydere er god nok. Det konservative finanslovforslag opererer med 0,9 pct., og der har jo været nævnt andre lande her, der ligger et helt andet sted. Vi mener egentlig, at niveauet fra Danmark er udmærket, nu skal vi bruge kræfterne på at få samarbejdslandene op på det samme niveau.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Det sidste er jeg ganske enig i, og det er selvfølgelig også det, der batter økonomisk. Nu drejer den her diskussion sig for mig og for CD i hvert fald ikke om, om Danmark nu skal blære sig med at være nummer et, eller vi kunne nøjes med at være nummer to.
     Det drejer sig om, at vi for tiden hjælper tusinder og tusinder af mennesker, som herefter ikke vil blive hjulpet. Det gør vi på et tidspunkt, hvor verden skriger på en bedre fordeling af rigdommene, og det gør vi på et tidspunkt, hvor formålet oven i købet er at gøre velstillede i Danmark endnu mere velstillede, og det middel, vi bruger, er at gøre dem, der er mest sølle, endnu mere sølle.
     Jeg ville ønske, at hr. Bendt Bendtsen ville betænke dette endnu en gang. Det er mig uforståeligt, at Det Konservative Folkeparti med en social baggrund, med deltagelse gennem årtier i sociallovgivning, ikke føler sig mere forpligtet af den sociale verdensorden, end dette forslag er udtryk for.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Jeg kan jo ikke sige andet til fru Mimi Jakobsen, end at vi konservative er enige i, at vi skal ligge i toppen i verden med hensyn til vores ulandshjælp, og det gør vi altså også på det niveau, hvor vi konservative mener, at niveauet skal ligge.
     Vi har ment, at der også var presserende opgaver her i landet med hensyn til vores ventelister og lign., og så kan vi jo være enige i, at hvis vi kunne få de øvrige lande op, så var der vundet meget.
     Vi mener også, at tiltagene ikke kun er midler, som jeg nævnte i min tale. Også i WTO må vi sørge for, at landbrugsprodukter fra de fattige lande får adgang til vore markeder.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg vil gerne sige til den konservative ordfører, at efter at have lyttet til debatten og lyttet til ordførertalen må jeg sige, at hr. Bendt Bendtsen svarer redeligt og ærligt på spørgsmålene og faktisk forholder sig til det, der bliver spurgt om. Derfor drister jeg mig nu til at stille hr. Bendt Bendtsen tre spørgsmål.
     I forbindelse med diskussionen om, hvorvidt der var terrorister i Danmark, refererede hr. Bendt Bendtsen, at han havde spurgt statsministeren, om vi kunne være sikre på, at der ikke var terrorister i Danmark. Jeg vil så gerne spørge hr. Bendt Bendtsen, hvis parti jo sidder i kontroludvalget vedrørende PET: Har Det Konservative Folkeparti prøvet at spørge PET selv i det kontroludvalg, om PET havde kendskab til, at der var terrorister i Danmark? Har Det Konservative Folkeparti med andre ord selv prøvet at finde ud af, om der var oplysninger, som man kunne efterspore? Det andet spørgsmål går på tilsynekomsten af krigsforbrydere i Danmark. Mit spørgsmål er, hvordan en borgerlig regering vil forhindre, at der kommer en irakisk hærchef eller to iranske flykaprere ind i Danmark. Det sidste spørgsmål: Hvis det nu viser sig, at der kommer sådan nogle personer ind i Danmark, som ikke kan få asyl og ikke kan sendes hjem, hvordan vil Det Konservative Folkeparti så få dem ud af landet igen?

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Jeg kan sige helt klart, at Det Konservative Folkepartis ordfører i kontroludvalget er hr. Helge Adam Møller. Han får ofte skyld for at have et stenansigt, og det har han altid, når man taler om efterretningsvirksomhed. Hr. Helge Adam Møller refererer ingenting, det må han ikke, det gør han ikke, så vi har ikke spurgt PET.
     Men der er altså én ting, vi også godt må bruge i det her hus, det er sund fornuft. Sund fornuft er vel at kigge lidt på, hvordan det ser ud indadtil i landene omkring os, der har nogenlunde de samme demokratiske systemer. Sund fornuft var det, jeg stille og roligt satte spørgsmålstegn ved i min landsrådstale. Jeg har talen med, hvis der er nogle, der vil have den helt nøjagtige formulering.
     Hvordan kan vi hindre folk i at komme ind? Der er jeg nødt til at sige, at hvis de kommer ind, så har vi foreslået, at man åbnede Middelgrundsfortet, som tidligere har været et asylcenter, og man så dér havde de mennesker med den baggrund, så de ikke gik frit omkring. Og så mener vi faktisk, at vi bør skære i hjælpen over for de lande, hvis de ikke vil modtage egne statsborgere. Så vil der gå 14 minutter, og så vil de tage imod deres statsborgere igen.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Når jeg spurgte, var det selvfølgelig, fordi jeg gerne ville prøve at få illustreret, at det faktisk er nogle ret svære problemer, hvor der ikke er nogen grund til at foregøgle, at der findes lette løsninger. Jeg må indrømme, at selv forslaget med Middelgrunden overraskede mig lidt, for selv dér kan man jo ikke sidde til evig tid. Ja, det kan man muligvis godt, hvis man får sendt mad ud osv., men på et eller andet tidspunkt skal der jo findes en løsning.
     Så Det Konservative Folkeparti vil formentlig give mig ret i, at de problemer her altså ikke er lette at løse, og man kan ikke give nogen som helst garanti for, at sådan noget aldrig nogen sinde vil kunne ske igen, og man kan ikke give nogen som helst garanti for, at man altid vil kunne sende folk ud til dér, hvor de kom fra.
     Jeg vil godt kreditere Det Konservative Folkepartis ordfører for, at han ikke genbrugte den idé, som et medlem af Det Konservative Folkeparti brugte for nogle år siden vedrørende brug af faldskærme.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Bendt Bendtsen, og derefter er det hr. Jann Sjursen.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Jeg kan være fuldstændig enig med fru Elisabeth Arnold i, at det her ikke er lette problemer. Det tror jeg vi kan være fuldstændig enige i, og jeg mener faktisk, at den FN-resolution, der lige er tiltrådt, og som vi har sagt her i huset, at det gør vi også gerne, den stiller nogle meget, meget specifikke krav om, at man ikke giver disse mennesker en sikker havn.
     Jeg vil også sige, at de tiltag, som nu kommer fra regeringen, vil vi være meget villige til at se på for at få de opstramninger omkring vores asylprocedure. Jeg tænker bl.a. på samkøring af registre m.v., så vi prøver på at sikre os bedre mod, at vi ikke giver ophold til nogen.
     Det er rigtigt, at der kan komme folk ind, som vi kan få svært ved at komme af med igen, altså få dem til at udrejse, men jeg tror faktisk, at det er nemmere at få overbevist folk om, at de skal rejse et andet sted hen, hvis de sidder på Middelgrunden, frem for hvis de sidder i en lejlighed i Sorø.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Hr. Bendt Bendtsen sagde i sin ordførertale noget i retning af, at Danmark skulkede i det internationale samarbejde og antydede så derefter, at det bl.a. skyldes de danske EU-forbehold på det retlige samarbejdsområde og vedrørende forsvarssamarbejdet. Det afstedkommer et spørgsmål fra min side til hr. Bendt Bendtsen og Det Konservative Folkeparti, nemlig spørgsmålet: På hvilken måde forhindrer de danske EU-forbehold Danmark i at bidrage til det internationale samarbejde, til at gennemføre de beslutninger, der er truffet
i NATO-, EU- og FN-regi?

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Vi skal senere i dag behandle et forslag om danske soldater til Makedonien.
     Det her med terror i verden er ikke noget, vi håndterer
i løbet af ganske få måneder, det kommer til at tage år. Det, vi siger fra konservativ side, er, at vi tror, at Europa i fremtiden - hvilket situationen også tilsiger nu - må til at håndtere lokale kriser. Hvis det nu bliver i EU-sammenhæng, må vi sætte os uden for døren i de her opgaver, og det er derfor, jeg siger: Vi skal stå sammen og være med til at løse denne her opgave. På det retlige område vil vi sige, at det jo er mellemstatsligt samarbejde; der er ikke de store problemer på nuværende tidspunkt. Men en fælles flygtninge- og indvandrerpolitik vil jo gøre, at vi kan blive nødt til at kopiere, hvis vi ikke bare vil sidde med et ekstra problem, altså følge med uden at have indflydelsen. Men jeg anser faktisk forsvarsforbeholdet for at være det, der presser utrolig meget på lige nu på nuværende tidspunkt.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg takker for svaret, og jeg forstår det sådan set derhen, at De Konservative - og det er jo ikke noget nyt - har et ønske om, at Danmark ikke har forbeholdene på det retlige område og på forsvarsområdet, og De Konservative mener sådan set heller ikke, at det her og nu er et problem, men at det kan blive det i fremtiden.
     Det synes jeg er fair nok, og det synes jeg også er en nuancering i forhold til det, som jeg hørte hr. Bendt Bendtsen sige i sin tale om, at Danmark skulkede fra det internationale samarbejde. Det vil jeg godt kvittere for, for jeg er af den opfattelse, at forbeholdene her og nu ikke lægger nogen som helst bånd på Danmark i forhold til at bidrage til det internationale samarbejde og den internationale indsats, som vi har aftalt i de forskellige fora, vi er med i.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Nu skal vi lige passe på, at vi ikke kvitterer for alt for meget på én gang.
     Jeg sagde rettelig i min tale, at jeg gerne ville af med forbeholdene så hurtigt som muligt. Jeg ser ikke, at det bliver for nemt for Danmark, heller ikke efter den 1. juli, lad mig være ærlig at sige dét.
     Jeg ser, at udviklingen vil tilsige, at EU vil komme til at løfte flere regionale opgaver, det kan vi lige så godt forberede os på, og så mener jeg faktisk også, at det kan blive et problem under vores formandskab på en række områder.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg har to spørgsmål til hr. Bendt Bendtsen.
     Det første angår det med, at man skal op til en prøve, hvis man skal være dansk statsborger. Jeg kunne forstå på hr. Bendt Bendtsen, at man ikke skulle kunne forstå en leder i Information, o.k., det er så dét, men TV 2 havde jo et vidunderligt klip fra det konservative landsrådsmøde, hvor man stillede nogle konservative delegerede nogle, vil jeg sige, temmelig simple spørgsmål, som de pågældende ikke kunne svare på. Betyder det, at de pågældende konservative delegerede ikke er værdige til at blive danske statsborgere, og hvad vil hr. Bendt Bendtsen egentlig gøre ved dét? Det vil jeg godt have et svar på.
     Så med hensyn til ulandsbistanden, hvor vi jo blev ved med at høre, at vi er i top her i Danmark, men synes hr. Bendt Bendtsen nu alligevel ikke, at det er sådan, om jeg så må sige, lidt amoralsk, at De Konservative i realiteten vil finansiere en skattelettelse for de velstillede i de konservative højborge med besparelser i forhold til de mennesker, der har det sværest her i verden, der er fattigst her i verden? Kan hr. Bendt Bendtsen ikke se, at der også kan være en forebyggende indsats i at satse på en social og økonomisk udvikling i den fattige del af verden?

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Hvis vi skulle tage det først, med at det skulle være amoralsk, så har der jo været nævnt nogle tal i dag, hvor Tony Blair ligger på 0,23, og hvis målet skulle nås, så skulle der 54 mia. kr. oveni. Tyskland ligger på 0,26, Frankrig på 0,39, alt afhængig af hvordan vi ligger og regner på Danidas opgørelse, så jeg mener faktisk, at vi ligger pænt, hvor vi ligger. Det er så en holdning, man kan være enig eller uenig i.
     Så kan man jo spørge hr. Holger K. Nielsen, om det vil sige, at Storbritannien er tre gange så amoralsk som De Konservative her i Danmark. Er tyskerne også tre gange så amoralske, som vi er i Danmark, selv om det er Schröder, der sidder og regerer? Sådan kunne vi gå videre.
     Så med hensyn til prøven: Vi lægger ikke skjul på, at det at få dansk statsborgerskab er et privilegium. Vi lægger ikke skjul på, at vi gerne vil stille nogle krav. Og vi fratager ikke folk deres statsborgerskab, hvis de har det. Men jeg synes, det er lidt nemt at prøve at spinde en ende over, at der er nogle enkelte mennesker, der ikke kan svare på, hvornår Christian IV regerede.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Det var faktisk et betydelig simplere spørgsmål, men lad os nu ikke køre rundt i det. Det var noget om, hvornår grundloven var fra. Men jeg er da glad for, at hr. Bendt Bendtsen ikke vil fratage konservative medlemmer deres statsborgerskab. Det synes jeg da kan være betryggende for de konservative medlemmer.
     Men vi mangler stadig væk at få en forklaring på, hvad niveauet er for det her. Hvad er meningen med det her? Det kan jo stilles på mange forskellige måder. Hvis meningen er, at man ligesom vil bruge det her middel til at begrænse muligheden for at få statsborgerskab, så synes jeg, det er rimeligt utiltalende, især i betragtning af at der tilsyneladende er adskillige konservative medlemmer, der ville dumpe ved den pågældende prøve.
     Så spørger hr. Bendt Bendtsen: Er Storbritannien tre gange så amoralsk som Det Konservative Folkeparti? Ja, det skal jeg ikke kunne svare på. Det er jo svært at svare på sådan et spørgsmål. Hvad er moral og amoral? Men det er ikke det, det her drejer sig om. Det her drejer sig om, at vi har et niveau for den danske ulandsbistand. Det vil De Konservative skære ned på for at kunne finansiere en skattelettelse for de velstillede. Det er det amoralske, og det synes jeg at hr. Bendt Bendtsen skulle forholde sig til i stedet for at drage Tony Blair og Gerhard Schröder og deres mangel på moral ind i det her.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Jeg vil lige sige, at nu virker lampen altså. Og når der er rødt, så skal man holde op. Så er det hr. Bendt Bendtsen, og derefter er det hr. Jan Petersen.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Vi lægger ikke skjul på, at hvis et menneske er dømt for personfarlig kriminalitet, skal han ikke have ret til at blive dansk statsborger. Vi lægger ikke skjul på, at hvis man er udvist af Danmark og kommer tilbage, så ej heller efter en karensperiode skal man nogen sinde have lov til at blive dansk statsborger. Vi lægger ikke skjul på, at folk skal kunne læse dansk, og man skal kunne tale dansk, og så skulle man have et vist kendskab afsluttet med en lille prøve.
     Nu kan jeg jo ikke stå her og lave en prøve for hr. Holger K. Nielsen på det her område. Men vi kan altså godt lave prøver, når folk skal have kørekort, så vi kan også finde ud af at lave en prøve, og det er jo ikke en højere embedseksamen det her. Det er et spørgsmål, om man kan læse og forstå en seddel på en arbejdsplads og ikke en leder i Information. Det var det, jeg sagde.
     Så skal man blive ved med at høre på det standpunkt, at det kun er de fattige, der skal betale de konservative skattelettelser. Det er ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er at få kursen i en anden retning, få initiativ og virkelyst til at fungere i det danske samfund og få folk til at yde, og så bliver de også belønnet.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
I sin tale sagde hr. Bendt Bendtsen, at der ikke er sket noget i 8 år, men jeg fandt ikke helt ud af, om det dækkede dansk politik og det danske samfund under ét, eller det udelukkende var på udlændingeområdet. For hvis det gælder det danske samfunds tilstand i almindelighed, så vil jeg spørge hr. Bendt Bendtsen, om en øget beskæftigelse på 200.000 er udtryk for, at der ikke er sket noget. Eller hvis det kun er på udlændingeområdet, vil jeg spørge hr. Bendt Bendtsen, om ændringer af udlændingeloven i 1993, 1994, 1995, 1996, 1997, 1998, 1999 og år 2000 med konservative stemmer er udtryk for, at der ikke er sket noget. Hvis det er tilfældet, så har Det Konservative Folkeparti jo ikke lavet noget.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Nogle af de sager, vi har set oprullet i pressen på det seneste, viser jo, at folk har været her i mange, mange år. Man har jo ikke gjort noget ved det. Man har haft en viden. Om man så ikke har koordineret den viden, man har haft i systemerne, og hvor ansvaret ligger, det skal jeg lade være usagt i dag.
      Konstateringen er i hvert fald, at vi på det område står med en dagsorden i dag, hvor vi beskæftiger os med terror, og jeg siger, at der ikke er sket noget. Der er ikke sket det rigtige, der skulle være sket på det her område, nemlig at man burde have fanget de her sager, så folk, der selv erkender - selv erkender vil jeg sige til hr. Jan Petersen - at have slået mennesker ihjel, ikke går frit omkring iblandt os.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Og så er der ikke flere i første runde, og vi går til anden runde. Der har jeg indtil videre hr. Frank Aaen, hr. Jann Sjursen og hr. Holger K. Nielsen, og det er først hr. Frank Aaen.

(Kort bemærkning). Frank Aaen (EL):
Jeg kan sådan set godt forstå, at det lige pludselig kan gå op for en, hvis ens politik bliver fremlagt i åbenhed, og man er fra Venstre og De Konservative, at det er så vederstyggeligt, at man vil være meget ked af at indrømme, at sådan er det.
     Derfor har vi ikke kunnet få den erkendelse ud af den konservative ordfører, men lægger vi de forslag sammen, som Det Konservative Folkeparti har fremlagt, så er det samtlige arbejdsløse, så er det den, der lige er kommet hertil som flygtning, så er det den 64-årige metalarbejder, så er det enhver arbejdsløs, der skal sættes ned i dagpenge og ydelse. Enhver.
     Værst for den 29-årige, der bliver fyret og skal på halve dagpenge, dvs. 6.000 kr. om måneden til forsørgeren.
6.000 kr. om måneden, velbekomme. Så hører vi: Det er fordi, det skal skaffe folk i arbejde. Så er det, jeg gerne vil spørge hr. Bendt Bendtsen:
Hvordan skal halveringen af dagpengene på nogen måde få den 29-årige mand eller kvinde, der bliver fyret ude fra SAS, i arbejde?

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Jeg kan se, at vi har den daværende arbejdsminister siddende
i Salen. Jeg kan huske, at da vi lavede finanslovforliget i 1996, tror jeg faktisk vi sad i Arbejdsministeriet og omtalte et sted omkring 12.000 mennesker - det kan være fru Jytte Andersen kan korrigere mig lidt - der ville blive ramt af reglerne omkring ungeindsatsen. Det viste sig, at det var nogle ganske få tusinde, der blev ramt, fordi resten enten var kommet i job eller var kommet i uddannelse. Og det er jo det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er, at vi skal sørge for at animere til, at folk kommer i uddannelse eller får et job. Og det viste sig jo dengang, at ungeindsatsen, der var så utrolig forhadt, viste positive resultater. Vi lægger ikke skjul på, at vi har lagt vores politik frem. At Enhedslisten så ikke er enig i det, er der bare ikke noget at gøre ved.

(Kort bemærkning). Frank Aaen (EL):
Så fik vi da bekræftet, at unge under 30 år, der bliver arbejdsløse, vil De Konservative gerne sætte på halve dagpenge, og det er fordi, at så kommer de alle sammen i arbejde.
     Så er der det gode spørgsmål, jeg gerne vil stille hr. Bendt Bendtsen: Hvorfor er det kun dem under 30 år, der skal
i arbejde? Hvorfor skal dem under 40 år ikke også i arbejde? Hvorfor skal dem under 50 år ikke også i arbejde? Hvorfor foreslår De Konservative ikke, at dagpengene for alle skal sættes ned til det halve, hvis det er så godt til at få folk i arbejde? Kan vi forvente, at Det Konservative Folkeparti snart kommer med et forslag om, at dagpengene skal halveres for alle?

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Nej, det kan hr. Frank Aaen ikke, for folk, der har en kompetencegivende uddannelse, vil jo ikke blive ramt af det her. Og jeg er nødt til at fastholde over for hr. Frank Aaen:
Den politik, som blev gennemført i 1996, viste sig at være en succes.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Statsministeren lagde i tirsdags i sin åbningstale vægt på, at efterretningsvæsnerne fik styrket deres ressourcer og muligheder, og det er noget, som jeg tror, at et bredt flertal i Folketinget vil bakke op om, også Det Konservative Folkeparti.
     Men jeg vil godt spørge hr. Bendt Bendtsen, om det på sin vis ikke er lidt grotesk, at det er de tragiske begivenheder i USA den 11. september, der nu fører til, at man giver politiet - mere præcist efterretningsvæsenet - flere ressourcer.
     Er hr. Bendt Bendtsen ikke enig i, at der i virkeligheden er brug for generelt at opruste med hensyn til politiet herhjemme, ikke blot sådan at man i højere grad kan bekæmpe almindelig kriminalitet og vold, men så man kan tage sig af de tryghedsskabende og forebyggende opgaver, som også er så utrolig vigtige for vort samfund, og som politiet løser
i dag? Er det ikke på tide, at vi får et helt nyt politiforlig?

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Jeg er fuldstændig enig med statsministeren i, at de nye opgaver som vores efterretningsvirksomhed har, gør, at vi er nødt til at have flere ressourcer. Der er nye opgaver.
     I dag holder der en bil med to politifolk nede i Sorø, og der sidder to oppe i lejligheden, det er 24 mand i døgnet, og jeg havde egentlig gerne set, at man havde placeret den pågældende person et andet sted, så de folk havde været ude at bestille noget andet. Men jeg er enig med hr. Jann Sjursen i, at frihed er ikke så meget værd, hvis vi ikke har trygheden, og vi så
i hvert fald også gerne, at politiforliget bliver taget op til revision. Det har vi allerede skrevet til justitsministeren om. Vi har ikke hørt noget endnu, men det kommer vi nok til. Så må jeg sige, at fremtiden byder på så mange opgaver for vores efterretningsvæsen, at det ikke kun drejer sig om ressourcer. Vi er også nødt til at se på de regler, vi nu har med henblik på udlevering af oplysninger til samarbejdslandene. Det er altså ikke kun et spørgsmål om ressourcer.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg er enig med hr. Bendt Bendtsen i, at det ikke kun er ressourcerne til efterretningsvæsnerne, det er vigtigt at se på, vi må også se på regelgrundlaget.
     Så er jeg da glad for, at hr. Bendt Bendtsen her direkte siger, at det er påkrævet med en genforhandling af politiforliget. Det kan jeg selvfølgelig nemt sige som et af de partier, der ikke er forligets bager i denne her sammenhæng, men jeg siger det også, fordi jeg synes, at det er ret håbløst i dag for politiet at skulle varetage alle de opgaver, de er blevet pålagt af Folketinget blandt andet. Det er ret håbløst, at man f.eks. må have en overarbejdspukkel på over 600 årsværk, som skal afspadseres, og så samtidig skulle løse den mængde af opgaver, som politiet skal i dag.
     Derfor vil jeg gerne høre, om ikke Det Konservative Folkeparti vil være med til - det vil vi gerne fra Kristeligt Folkepartis side, selv om vi ikke er med i forliget - at finde penge under finanslovforhandlingerne til i hvert fald at kunne få udbetalt den mængde penge, der skal til, for at få høvlet den her overarbejdspukkel væk. Så vil man meget hurtigere på kort sigt få frigjort nogle flere mænd og kvinder i politiet.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Vi er deltagere i et forlig, og et forlig skal holdes. Men det er også derfor, at vi har skrevet til justitsministeren, idet der set med vores øjne er ændrede forudsætninger. Jeg synes heller ikke, at det er rart at kunne læse, som hr. Jann Sjursen siger, at 10 pct. af den danske politistyrke kunne sendes hjem i 1 år på afspadsering. Vi ved også, at når vi sidder i forskellige nævn og udvalg her i huset, er vi ret dygtige til at sende politifolk til udlandet. Det har vi også påpeget, at vi er åbne over for, men så skal der kompenseres på hjemmebanen.
     Så til hr. Jann Sjursen: Vi ser gerne, at vi får hævet og får nogle flere midler ind.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Hr. Bendt Bendtsen har jo gjort meget ud af sådan at spille hård mand i forhold til terrorister. Der er så det store spørgsmål: Hvad er terrorister? Og der fik vi jo et interessant mellemspil her i sidste uge, da Det Konservative Folkeparti havde lavet en liste over terrororganisationer.
     Der var en organisation med, der hedder Mojahedin-e-Khalq, som er fra Iran, på De Konservatives liste. Det viser sig så, at det er en organisation, som hr. Per Stig Møller har haft en meget tæt kontakt med, endda har anbefalet, at regeringen skulle optage samarbejde med. Og fluks, da De Konservative fandt ud af det, blev denne organisation fjernet fra De Konservatives terrorliste. Man var sådan lidt på gyngende grund, må man sige.
     Så stiller jeg et spørgsmål: Hvad med tjetjenerne? Her ved vi jo også, at der er et meget tæt samarbejde mellem i hvert fald hr. Per Stig Møller og de tjetjenske oprørere. Vi ved også udmærket godt, at Putin betragter tjetjenerne som terrorister. Vi ved også godt, at de faktisk af og til laver terrororganisationer. Vi ved faktisk, at en af de centrale folk i den tjetjenske modstandsbevægelse bor her i København. Skal den mand smides ud, og vil Det Konservative Folkeparti betragte den tjetjenske oprørsbevægelse som terroristisk?

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Nu er det jo indimellem sådan, at man er lidt forud for sin tid. Vi fremlagde denne her liste, som der har været talt så meget om, om onsdagen, forud for at der skulle være rådsmøde. Og vi fik så at vide, da man kom hjem fra rådsmødet, at Det Europæiske Råd anmoder rådet om, at der bl.a. kan opstilles en fælles liste over terrororganisationerne, som støtter.
     Her er jeg nødt til at sige, at vi har lavet en liste - og jeg vil gerne prøve endnu en gang, hr. Per Stig Møller har gjort det utallige gange, vi er nemlig stolte af, at vi hos os har folk, der kan kigge på sådan nogle lister - vi har haft en mand til at gå ind og kigge på politiske organisationer og eksperter eller lignende. Det tog ganske få timer at finde frem til en lang liste. Den liste har bl.a. hr. Per Stig Møller også set, og han har sagt: Den dér køber vi ikke, den hører ikke hjemme dér. Alligevel var det kladden, der gik ud, og så havde vi en anden.
     Men det er jo ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er, at vi tør tage diskussionen for at definere terrorismen, at vi fra De Konservatives side går ud og siger, at så mange organisationer kan vi i løbet af kort tid finde.
     Og så skal jeg ikke afvise, at hr. Holger K. Nielsen måske kan finde én eller to eller tre, der ikke skal stå på listen. Men vi må bare erkende, at globalt er de der.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jamen det sidste er da forfærdeligt. Hr. Bendt Bendtsen vil ikke afvise, at der kan være andre organisationer, der ikke burde stå på listen. Jamen hvad er da det for noget? Hvad er det for en retssikkerhed? Man laver en liste, hvor man kriminaliserer forskellige organisationer, og så ved man ikke, om det er de rigtige, der er på, eller ej.
     »Jeg vil ikke afvise, at der kan være andre, der er forkerte.« Men hvad er det da for noget? Det kan vi da ikke have. Jeg mener, at det er jo helt lemfældigt, det her. Man laver en liste, og så sidder man og kigger lidt på den: Hov, der var én, der ikke duede dér.
     Men sandheden er, at denne organisation Mojahedin-e-Khalq - jeg kender dem også udmærket, de har en repræsentant, der taler glimrende norsk, som tit kommer her til Danmark - også har lavet ting, der ikke er så pæne i kanten. Hr. Per Stig Møller har alligevel haft en meget tæt kontakt med dem. De bliver betragtet som en organisation, der ikke alene er politisk, men som også laver noget, der ligner terror. Det gør de rent faktisk.
     Jeg spurgte om tjetjenerne. Lederen af den tjetjenske bevægelse, der bor her i København, der har asyl her i Danmark, skal han smides ud? Det vil jeg da godt have et svar på. Det er da et meget klart og kontant spørgsmål.
     Og så er det da ærlig talt forfærdeligt, at når man skal opstille lister over terrororganisationer, så aner man ikke, hvad der er op og ned, hvad der skal være på, og hvad der ikke skal være på. Der kan godt være et par stykker, der ikke burde have været der, siger hr. Bendt Bendtsen. Det er virkelig betryggende.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Bendt Bendtsen og derefter hr. Jan Petersen, som indtil videre er den sidste, jeg har på listen over anden gang.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Vi er gået ud og har lavet en liste. Nu må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at det er jo ikke Det Konservative Folkeparti, der definerer det her. Vi er gået ud på det her område og har sagt: Vi har prøvet at se på, hvad der er af terrororganisationer. Så er det selvfølgelig i regeringen og
i EU-regi, man er nødt til at se på det her. Det er vel fair nok, hvis vi har en mand siddende nogle ganske få timer for at se, hvad der er af organisationer i Danmark. Og om den pågældende person må befinde sig her i Danmark, det tror jeg vi skal lade justitsministeren svare på.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg har et enkelt andet spørgsmål, som jeg gerne vil stille hr. Bendt Bendtsen. Det var spørgsmålet, om det var godt nok, det, der var at sige om ulandsbistand, at prøve på den måde også at dække lidt over, at der jo er en ret kraftig nedskæring i De Konservatives forestillingsverden.
     Men sammenhængen med terrorisme er interessant. Nu har vi lige studeret hr. Per Stig Møllers engagement i udenrigspolitiske forhold lidt, og jeg vil gerne bringe et citat, der har været bragt i Ugebrevet Mandag Morgen den 1. oktober 2001, hvor hr. Per Stig Møller er citeret for at sige:
     »Mindre fattigdom og mere skolegang skulle alt andet lige give større oplysning og tolerance. Jeg tror stadig, at fattigdom og håbløshed øger den latente vrede, som så skal have et sted at bryde ud. Det er det, de veluddannede terrorister spiller på.«
     Det er sådan den ene konservative vinkel, jeg kan finde på det. Men så er jeg også blevet gjort opmærksom på, at der
i Nordjyske Tidende den 12. maj dette år bl.a. blev skrevet af den politiske ordfører hos De Konservative, fru Lene Espersen: »Det er hverken min eller min nabos skyld, at Afrikas børn sulter. Det er først og fremmest afrikanernes egen skyld. De fører krig mod hinanden, accepterer skruppelløse diktatorer, korruption, og de har gennemgående et elendigt forhold til god regeringsførelse.« Kunne hr. Bendt Bendtsen bare lige i en kortfattet form så uddybe det kvalitative indhold i den konservative ulandsstrategi?

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Når man hører spørgeren her i dag, er det lige før, man tror, at Det Konservative Folkeparti skal have skyld for, at vi er roden til mange skæve ting i udlandet, fordi vores niveau i ulandshjælpen ligger, hvor det gør. Vores finanslovoplæg opererer med 0,9 pct. Det er sådan, det er.
     Jeg er jo egentlig stolt af, at jeg har en mand siddende
i den konservative folketingsgruppe, der både kan skrive bøger og blive citeret gentagne gange. Det er vi faktisk meget stolte af. Og jeg er faktisk enig med hr. Per Stig Møller i dette her. Det kan jo ikke være sådan, må jeg sige til hr. Jan Petersen, at fordi vi i Danmark sparer en smule på vores ulandshjælp - vi ligger stadig væk i toppen - så skal vi lige pludselig have skudt i skoene, at vi er årsagen til, at der er grobund for alt muligt skidt i udlandet. Jeg synes, at ordførerens parti må gøre sin indflydelse gældende over for de socialdemokratiske kammerater i Europa, Schröder, Blair og kompagni, få dem til at betale 0,7 pct. Så er der 150 mia. kr. flere i kassen.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Nu har jeg jo tidligere på dagen citeret fra en udmærket bog, udgivet af hr. Uffe Ellemann-Jensen, hvor den tidligere udenrigsminister netop finder det rigtigt at pirre den dårlige samvittighed og derfor også argumenterer for et højere dansk niveau.
     Jeg har faktisk også tidligere på dagen henvist til, at det i forbindelse med rådsmødet, regeringsledermødet i Göteborg, jo blev aftalt, at man skulle arbejde sig op på 0,7 pct. på europæisk plan.
     Men jeg kan jo spørge hr. Bendt Bendtsen, om den erklæring og den målsætning ikke er dukket op i de konservative eksperters hænder endnu.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Bendt Bendtsen og derefter hr. Holger K. Nielsen som ordfører.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Vi er meget, meget glade for, at Socialdemokratiets ordfører beskæftiger sig med det her. Vi har faktisk i Europaudvalget bedt statsministeren om at fremføre det her under topmødet. Det fik vi ikke så meget held med, men hvis man vil arbejde videre med at få de andre op på 0,7 pct., så er det jo flot.
     Så er det utroligt, at på fru Lene Espersens hjemmeside kan man gå ind og læse en artikel. Nu vil jeg også gerne have lov til at citere hende. Vi har flere, vi kan citere i den konservative folketingsgruppe. Hun skriver:
     »Sidste forår fremlagde Verdensbanken en rapport, som bistandsorganisationerne siden da har gjort deres bedste for at fortrænge. Verdensbanken erkendte nemlig, at bistanden i Afrika ofte spildes. Rapporten var udarbejdet i samarbejde med FN og afrikanske udviklingsorganisationer. Den slår fast, at mennesker syd for Sahara i dag lever i endnu dårligere vilkår, end de gjorde i 1960'erne, da de fleste lande blev uafhængige.«
     Se, det var et lille, kort citat.
     Nu bruger vi finanslovdrøftelserne, vi bruger åbningsdebatten på den her artikel. Jeg synes efterhånden, det kunne være smartere, hvis man læste den.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører.

Holger K. Nielsen (SF):
Begivenhederne den 11. september har ændret hele den globale sikkerhedspolitik, og jeg er helt enig med statsministeren i, at det også nødvendiggør en dansk diskussion om de nye udfordringer.
     Vi er alle sammen enige om, at terroraktionen var forfærdelig, og at den internationale terrorisme skal bekæmpes. Jeg tror også, der er enighed om, at det er nødvendigt med en bred vifte af tiltag.
     Er det så også illusorisk at tro på, at terrorismen kan bekæmpes med militære midler alene? Meget tyder på, at USA er tæt på et militært angreb på Afghanistan og bin Laden. Vi kan så håbe på, at der ikke bliver civile ofre, og at den militære aktion ikke kommer til at underminere den globale alliance imod terrorismen, som det faktisk er lykkedes at bygge op.
     I hele den her diskussion har SF manet til besindighed. Den amerikanske vrede er forståeligt nok enorm, men hvis vrede og hævntørst bliver bestemmende for den efterfølgende reaktion, går det galt. USA balancerer på en knivsæg i forhold til den muslimske verden. Unødvendig krigsførelse kan føre til det, som bin Laden i virkeligheden ønsker, en kamp mellem religioner og mellem civilisationer. Jeg fornemmer også på statsministerens tale i tirsdags, at regeringen deler denne tilgang. Et af problemerne med terrorismen og terrorismen som fjende er, at vi kun har et begrænset kendskab til fjenden. De mænd, der stod bag den forfærdelige terroraktion den 11. september, fungerede som ganske almindelige mennesker i USA. De gik på arbejde, de arbejdede med deres djævelske aktion i det skjulte og var i stand til at løbe om hjørner med verdens stærkeste efterretningsvæsen. Ingen overhovedet havde forudanelser om, at denne den mest spektakulære terroraktion
i historien var på vej. Det er derfor også grotesk, når man hører danske politikere sammenkæde terrortruslen med de danske asylregler og den danske udlændingepolitik. Hvis folk fra bin Ladens Al Qaida-netværk vil arbejde her i Danmark, kan ingen nok så kraftig opstramning af den danske udlændingelovgivning forhindre dette. De vil komme hertil, de vil formentlig kunne komme hertil på de greencards, som de borgerlige partier og arbejdsgiverne er så optaget af skal gennemføres. De vil i hvert fald under alle omstændigheder kunne komme til det danske samfund, hvis de vil. Og det er derfor rendyrket - undskyld, jeg siger det - plattenslageri, når man bruger terrortruslen som argument for at stramme f.eks. familiesammenføringsreglerne og asylreglerne og andre regler på udlændingeområdet. Vi vil bekæmpe terrorismen, og hvis terrornetværkene skal optrævles, så fortsætter de effektive efterretningsvæsener og et internationalt samarbejde mellem disse. Det støtter vi, og vi er positive over for en sådan styrkelse. Men der skal så også være en stærk parlamentarisk kontrol, så vi undgår, at efterretningsvæsenet bliver en stat
i staten. Det er positivt, at regeringen vil fremlægge en samlet terrorpakke, og vi regner med konstruktive forhandlinger om denne. SF vil gå ind i forhandlinger om terrorpakken. Vi kan ikke sige nu, om vi vil støtte det hele, men vi vil godt forhandle den terrorpakke, som regeringen fremlægger. Vi vil også støtte en styrkelse af det civile beredskab, som regeringen har lagt op til, herunder flysikkerheden. Og vi vil støtte, at der sættes mere effektivt ind i forhold til de økonomiske bagmænd bag terrorismen, for det er jo karakteristisk, at der tilsyneladende tilflyder næsten uanede finansielle midler til de mennesker, der står for terroraktionerne. Nogle mener, at det er bin Laden, som jo er mangemillionær eller -milliardær, der står bag det. Men han har jo ikke sine penge liggende i en kuffert i grotterne nede
i Afghanistan eller i guldbarrer, som han går rundt med på æslerne dernede. De er jo i store internationale banker, og det må være muligt at få overblik over, hvordan disse penge er skjult forskellige steder.

     Vi vil bekæmpe terrorismen, og vi vil derfor gøre en ekstra indsats for at fjerne forudsætningerne for dem. Det er en vigtig pointe. Vi kan gøre meget omkring flysikkerhed, omkring efterretningsvæsener, vi kan iværksætte et militært angreb, vi kan styrke det civile beredskab. Men hvis mennesker er villige til at give deres eget liv for at skade os, hvis mennesker får den perverse tanke ind i deres hoveder, at de kommer i Paradis, når de laver selvmordsaktioner i forhold til os, at de får en førsteklasse
i Paradis, jo flere de river med sig i døden, så er det i sidste ende svært at gøre noget med de åbne samfund, vi har, med de demokratiske traditioner, vi har, med den måde, vi har bygget samfundet op på. Det er i sidste ende umuligt, medmindre vi vil ændre det demokratiske fundament for vore samfund, og det er der ingen af os der ønsker. Derfor er der ingen vej udenom i den langsigtede indsats, vi taler om: at gå ind og se på forudsætningerne for terrorismen, at gå til ondets rod og målbevidst arbejde på at fjerne forudsætningerne. Der er nogle, der mener, at det sådan nærmest ligger i den muslimske religion, at man bliver terrorist. Det kunne vi tidligere i dag høre fra hr. Peter Skaarup. Nonsens! De folk spiller bin Ladens spil. Det er den holdning, der fører til den religionskrig, de muslimske fanatikere ønsker. Den fundamentalisme og fanatisme, som skaber terrorismen, kan ikke adskilles fra en økonomisk og social udvikling, som bliver stadig skævere. Heri ligger ikke, at økonomisk tilbageståenhed er den eneste forklaring på fanatismen, men det er en væsentlig del af den, stadig fordi den tredje verden oplever en verden, som er uretfærdig, som er skæv, som domineres af det, de opfatter som et brovtende Vesten. Det kommer i Mellemøsten bl.a. til udtryk ved, at der er regimer, som er dybt udemokratiske, undertrykkende, og som kun holdes oppe gennem støtte fra Vesten. Hos de mennesker opfattes Vestens værdier ikke som et demokratisk alternativ, men som et undertrykkende system, der skaber fattigdom. Det vil sige, at millioner af mennesker står over for et valg mellem pest og kolera: enten korrupte, vestligt orienterede diktaturer eller religiøs fundamentalisme og fanatisme. Men det er jo det valg, der er så håbløst, og som vi må gøre noget ved. Økonomisk udvikling fjerner ikke i sig selv terrorismen, men det giver mulighed for en demokratisk udvikling, og det er den sammenhæng, vi skal være opmærksom på. Kun en demokratisk udvikling kan fjerne det håbløse valg mellem korruption og undertrykkelse på den ene side og religiøs fanatisme på den anden side. Og mig bekendt er der en almindelig anerkendelse, også her i Folketinget, af, at der foreligger en sammenhæng mellem økonomisk udvikling og så demokratisk udvikling. Det er den pointe, vi skal have frem. Det vil derfor være katastrofalt, hvis der bliver skåret ned i den danske ulandsbistand. Det vil være amoralsk, men det vil også være dumt. De partier, der vil det, har ikke forstået en tøddel af den nye situation.
     I SF vil vi ikke skære ned på den fattigdomsorienterede del af ulandsbistanden, men vi er villige til at forøge bistanden med henblik på at forebygge konflikter. Der er tale om en forsikring i forhold til fremtidige terroraktioner, i forhold til fremtidige konflikter. Så siger man, at vi jo er meget godt med her i Danmark - det er vi også - og at andre lande også skal med. Ja, andre lande skal også med. Men ville det ikke være en idé, at vi begynder at tænke sikkerhedspolitik på en ny måde i det danske samfund, i det danske Folketing, hvor man siger: Der er lande, der bruger mange penge på militært isenkram, som definerer deres sikkerhedspolitik sådan. Vi definerer sikkerhedspolitik anderledes. Vi bruger ikke mange penge på militært isenkram. I stedet for bruger vi pengene på ulandsbistand, på hjælp til at forebygge konflikter i fremtiden. Derfor er det også nødvendigt at tænke sikkerhed langt bredere, at få en samlet diskussion af den nye sikkerhedssituation, hvor vi sammentænker militær, civilt beredskab, ulandsbistand, Øststøtte, de forskellige tiltag, der alle sammen har et sikkerhedspolitisk formål. Den debat vil vi tage. Vi er villige til at gøre en aktiv indsats for at håndtere den trussel, der ligger i terrorismen, med en vifte af tiltag, som er nødvendige. Her er vi ikke dogmatiske. Vi er åbne over for en diskussion, vi er åbne over for gode argumenter, men vi mener ikke, det er gode argumenter, at man forsøger at skabe det indtryk, at man ved Rambo-agtige tiltag, ved at efterligne Dirty Harry og general Patton på den måde kan få fjernet forudsætningerne for terrorisme. Der er andre ting, der skal til. Vi er heller ikke villige til at føre krig mellem religionerne. Der er opstået en meget ubehagelig, utiltalende diskussion, hvor islam og muslimer gøres til skurke. Mange danske muslimer har kunnet mærke en stigende modvilje og indirekte beskyldninger om, at de har et ansvar for den forfærdelige hændelse den 11. september. Her har vi som politikere et ansvar. Den amerikanske præsident viste en flot gestus. Den ærkereaktionære amerikanske præsident viste en flot gestus, da han kort tid efter besøgte en moské og klart sagde, at islam ikke er ensbetydende med terrorisme. Vi, der sad i Washington i dagene efter terrorangrebet, oplevede mindehøjtideligheden i domkirken i Washington. En af de første, der holdt tale, var en imam, der startede med at tale på arabisk og gik over til amerikansk bagefter for netop at markere, at det her var ikke noget, som de amerikanske muslimer havde hverken lod eller del i. Det var en gestus også, at han fik lov til at tale som en af de allerførste ved den pågældende mindehøjtidelighed. Det er også nødvendigt, at det her Folketing træder i karakter og uden vaklen giver det klare signal, at ingen religiøs gruppe i Danmark skal hverken mistænkes eller generes gennem terrorhandlingerne i USA. Det er kommet frem, at vi i Danmark har huset adskillige krigsforbrydere, hvor mange er lidt uklart, og hvor meget der er tale om, vil anklagemyndigheden nu se på. Men det er klart, at den måde, det har været fremstillet på, hvor vi måske har haft en lovgivning, der ikke har været klar nok, er utilfredsstillende. Det er også derfor, det er godt, at vi får vedtaget et forslag til vedtagelse her i Folketinget i dag, som lægger op til, at vi skal have en stramning af de ting. Valgrygterne har svirret meget i den seneste tid, men det er klogt, at statsministeren holder fast i, at arbejdet skal gøres færdigt. Vi står foran vigtige forhandlinger om finansloven, og befolkningen har krav på et ordentligt stykke arbejde her fra Folketinget i stedet for valgtaktik. Vi anser det for givet, at der igen skal laves finanslov med venstrefløjen. De borgerlige har for længe siden lagt sig i hængekøjen. Deres økonomiske politik er både så asocial og så urealistisk, at det ikke har noget formål at forestille sig et stykke arbejde fra den kant. Fra SF har vi fremlagt den politik, vi ønsker fremmet i finanslovforhandlingerne. Nogle har spurgt, om den nye situation efter den 11. september har ændret vore prioriteringer. Svaret er: Det har den ikke. Vi er villige til at forhandle om nye tiltag omkring det civile beredskab og omkring efterretningsvæsenet. Det er også muligt, at det kommer til at koste penge; det må vi se på, men vi afviser på det bestemteste, at det skal ske på bekostning af velfærdspolitikken. Det skal ikke være den gamle fru Jensen, der gennem en dårligere hjemmehjælp kommer til at betale for et bedre beredskab. Der er stadig væk så mange uløste opgaver i vores velfærdssamfund: ældre og handicappede, der ikke får en ordentlig hjemmehjælp; en folkeskole, der er nedslidt; ventelister på sygehusene; børn, der ikke bliver passet; familier, der ikke kan få deres tid til at hænge sammen; mennesker, der er stødt ud fra arbejdsmarkedet. Disse opgaver skal ikke nedprioriteres på grund af det øgede beredskab; det fornemmede jeg også på statsministerens tale er regeringens holdning, og det er vi tilfredse med. Danmark er fortsat et af verdens rigeste lande. Vi har en stærk økonomi, og der er plads til at løse begge opgaver. Ikke mindst på ældreområdet er der problemer, og der har
i sommerens løb været nogle gruopvækkende historier om kommuner, der leverer en ældrepleje, der er helt uacceptabel. Her har regeringen været for passiv. Det er kommunernes ansvar, javist, men det er også Folketingets, om ikke andet fordi vælgerne er flintrende ligeglade med, om ansvaret ligger det ene eller det andet sted; de vil have løst problemerne, og det bliver vi også stillet til ansvar for. Derfor er det også positivt, at socialministeren nu har taget sig sammen og pålagt kommunerne at løse de opgaver, som lovgivningen kræver af dem. I KL kalder man det for centralisme, vi kalder det at leve op til sine forpligtelser. Ærlig talt! Manglede det ikke bare, at de gamle skal have den hjemmehjælp, de ifølge loven har krav på? Men ældrepolitik er ikke mindst et spørgsmål om omsorg; alle skal være trygge ved en god alderdom. Vi skal forlange tryghed og menneskelighed. Alt for meget ude omkring er gået op i tidsskemaer, stopure og kontrolskemaer. Der skal være tid til omsorg og menneskelighed. Det kræver en bedre hjemmehjælp, men også at vi er villige til at bruge utraditionelle metoder for at kunne klare de arbejdskraftproblemer, der også er på de punkter. Og i sidste ende har det været meget et anliggende omkring livskvalitet. Vi har måske en tendens til at betragte de sociale problemer, de ældres problemer sådan fra Systemdanmarks side: nu skal vi ændre systemerne sådan, og nu skal vi ændre systemerne sådan, hvor det i sidste ende ofte er et spørgsmål om, at den gamle får en bedre kontakt, at der kommer en og snakker lidt med ham, drikker en kop kaffe med hende, spiller et spil kort med ham og giver den omsorg, den tryghed, den menneskelighed, som vi alle sammen har behov for. Der er mange mennesker, mange ældre mennesker, der sidder ensomme, hvis børn ikke besøger dem, og hvor det, de mangler, jo i virkeligheden er lidt mere menneskelig kontakt. Og der er vi nødt til at få de aspekter mere ind i den måde, den offentlige sektor fungerer på. Der skal være valgmuligheder. Ja, men det skal være valgmuligheder, hvor man skal kunne sige, at hvis en kommune ikke kan leve op til sine forpligtelser, så skal man have nogle andre ting i stedet. De ældre skal kunne stille krav til det offentlige. Vi skal ikke have privatiseringer på det område. Vi skal have en offentlig sektor, der fungerer bedre, hvor der er flere valgmuligheder, hvor man kan stille krav til den måde, det offentlige fungerer på. Vi har stadig væk i det her samfund mange arbejdsløse, det bliver somme tider glemt. Vi har haft en vældig fremgang
i vores økonomi, en halvering af antallet af arbejdsløse. Men der er altså stadig væk 200.000-300.000 mennesker - mindst - der er uden for arbejdsmarkedet. Der er ledige hænder, hænder, der ikke bliver brugt i vores danske samfund, samtidig med at der er mange opgaver, der ikke bliver løst. Der bliver skreget om mangel på arbejdskraft. Den påstand er forkert stillet op. Det, der er mangel på, er mennesker med de rette kvalifikationer til de job, der er. Derfor ligger der en kolossal opgave i uddannelse, efteruddannelse, en aktiveringsindsats, en arbejdsmarkedspolitik, der i stedet for kontrol af de arbejdsløse i højere grad lægger op til opkvalificering, lægger op til, at vi kan få løst de mange opgaver, der skal løses. »Ledige hænder til velfærd« er vores slogan. Vi skal have fat på alle de mange mennesker, der i dag ikke har et værdigt liv, fordi de er udenfor. Det gælder ikke mindst de etniske minoriteter, for hele debatten om de etniske minoriteter går jo på stramninger af udlændingelovgivningen, hvor det i virkeligheden burde dreje sig om: Hvordan får vi dem bedre integreret i det danske samfund? Der er mange problemer her, dem skal vi overhovedet ikke skjule, selvfølgelig er der det. Men problemer er jo til for at blive løst. I stedet for at snakke signalpolitik, snakke om stramninger, stramninger og stramninger, kunne vi så ikke snakke om, hvordan vi får løst de problemer, der er, få et samfund, hvor vi alle sammen kan få glæde af de ledige hænder, der er? For erhvervslivet skriger på arbejdskraft. Den offentlige sektor skriger på arbejdspladser. Lad os da tage det som en gave, at vi har de muligheder for at få flere ind på arbejdsmarkedet, i stedet for at køre den anden diskussion, som udelukkende er signalpolitik i forhold til visse dele af vælgerne. Der er børn, der ikke bliver passet. Det er godt, at vi nu får den børnepasningsgaranti, vi burde have haft for længe siden. Men børn og familiepolitik er også et spørgsmål om det, vi kalder tid til livet, tid til, at vi kan have et liv sammen med vores børn, at børn kan se deres forældre, deres far, deres mor. Vi har de familiemønstre, hvor far og mor arbejder, de står op om morgenen, smører madpakker, børnene skal i børnehave, i skole, de skal selv på arbejde, kommer hjem om eftermiddagen, henter børnene, laver aftensmad, lægger dem i seng om aftenen og er dødtrætte til sidst. Det er et liv, som for mange mennesker er forfærdeligt.

Vi er da nødt til at skabe nogle rammer for også at kunne leve livet på andre måder, give bedre vilkår for, at livet ikke bare bliver lønarbejde, give tid til livet, orlovsordninger, det, vi kalder en tidbank, hvor man kan opspare tid i stedet for penge. Jeg tror, at tid, fritid, tid til, at man kan udvikle sig selv, være sammen med sine venner, sin familie, bliver et af de væsentligste velfærdsgoder i en moderne velfærdspolitik, hvor den gammeldags velfærdspolitik - også udmærket - har været offentlige institutioner. Det synes jeg vi skulle tage en langt mere nuanceret og fremadrettet diskussion om.
     Vi går til arbejdet fra SF's side, vi skal have en finanslov, vi skal have et folketingsvalg på et tidspunkt. Jeg mener linjerne står ganske klart stillet op over for hinanden: det er et solidarisk Danmark over for et usolidarisk Danmark, et menneskeligt Danmark over for et Danmark, der ikke er menneskeligt. Vi ved godt, hvor vi står dér, og vi vil give det alternative styrke.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er der to, der har meldt sig indtil videre. Det er hr. Bendt Bendtsen og fru Mimi Jakobsen og så også fru Ulla Tørnæs. Først hr. Bendt Bendtsen.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Da min datter ikke var så gammel, havde hun sådan en billedbog med en masse mennesker, der myldrede rundt imellem hinanden, og titlen på den var »Hvor er Holger?«. Den kan man ikke lade være med at tænke en lille smule på her i de seneste uger, for hvor har vi set SF, hvor har vi set hr. Holger K. Nielsen med hensyn til opbakning til NATO til et indgreb?
     Nu i dag i MetroXpress kan vi læse, at hr. Holger K. Nielsen siger, at terrorismen bekæmpes ikke med militære midler, men det kan så være en sidste mulighed. Hvad mener hr. Holger K. Nielsen, der skal til, for at man får gjort op med hr. bin Laden? Er det ikke et militært indgreb? Hvorfor vakler SF i den opbakning, der skal være til USA?
     Så kan vi i samme artikel læse, at der er opbakning til vores efterretningstjeneste, og det vil jeg gerne kvittere for.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Det er jo interessant, at de russiske generaler, der kender lidt til forholdene i Afghanistan, har frarådet enhver militær intervention. De ved godt, hvad det drejer sig om, når man fører krig i Afghanistan, og alle de militærfolk, der har forstand på tingene, er meget, meget betænkelige ved en militær intervention i Afghanistan.
     Jeg vil ikke afvise det som en sidste mulighed, hvis det er nødvendigt for at få fat på bin Laden, men jeg vil meget kraftigt advare imod en stor landoperation, hvor man forsøger at intervenere direkte militært i Afghanistan, hvor man lader det gå ud over uskyldige civile i Afghanistan.
     Man risikerer et nyt Vietnam, som man ikke kan komme ud af igen, eller et nyt Afghanistan, som Rusland var inde i før
i tiden, man risikerer, at der bliver et oprør i den muslimske verden, som i øjeblikket støtter USA imod det her. Pakistan bevæger sig også på en knivsæg, må jeg sige til hr. Bendt Bendtsen, den pakistanske regering har støttet USA, men det er så sandelig på et hængende hår, at den støtte forsvinder på grund af manglende folkelig opbakning, men det kan godt være. Er det så ikke at støtte, at man ikke støtter ukritisk? Det er der, jeg godt vil bede om en vis nuancering i debatten også af hr. Bendt Bendtsen. Holger, er, har været i den her debat, vil stadig være i den her debat, men han vil have ret til at have en nuanceret holdning, have en kritisk holdning, at kunne tænke selv i stedet for bare helt ukritisk at tage det for gode varer, som USA siger til os.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Når De Konservative har bakket NATO og USA op i denne sag, er det, fordi vi Konservative har erkendt, at bin Laden og kompagni er uden for det, vi kalder pædagogisk rækkevidde.
     Men en anden sag er, at hr. Holger K. Nielsen nu siger, at man vil være med til at styrke vores efterretningsvæsen. Man kan læse i MetroXpress i dag, at det er med ressourcer, men er det også med udveksling af oplysninger og samarbejde med øvrige efterretningsvæsener? Det er jo en ømtålelig sag for SF. Vil man være med til at se på samkøring af danske registre med udenlandske registre i EU?

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Holger K. Nielsen, og derefter er det fru Mimi Jakobsen.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Hvis vi lige starter med bin Laden, så er det jo ikke sikkert, må jeg sige til hr. Bendt Bendtsen, at hvis man får fat på bin Laden, har man stoppet terrorismen. Det er et rimelig naivt synspunkt, at det er ham alene, der står bag de her terrorceller; der står jo også en masse andre mennesker bag. Så man gør regning uden vært, hvis man tror, at man på den måde har fjernet terrorismen. Det er ikke bare én mand, der står bag det; det er et meget mere omfattende netværk, der findes i hele verden.
     Så om efterretningsvæsenerne: Ja, vi er villige til at se på det. Jeg er ikke i stand til at sige konkret, på hvilke punkter man skal gå ind her. Vi er udogmatiske, vi er åbne over for at diskutere en styrkelse af efterretningsvæsenerne. Det er på det punkt, vi skal have en styrkelse, for vi skal have fundet ud af, hvem fjenden er, som jeg sagde før. Hvis man ikke kender fjenden, er det jo svært med et militært indgreb, og fjenden er ikke bare bin Laden. Det er såmænd mange andre steder, den fjende er, og det vil vi til at se på, og vi er åbne og fordomsfri over for det.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Hr. Holger K. Nielsen spurgte netop, hvem fjenden er, og det lyder lidt for mig på hr. Holger K. Nielsens indlæg i dag, som om han selv har svært ved at finde den.
     Hr. Holger K. Nielsen siger bl.a.: Det kan jo ikke nytte noget, man går ud og leger Rambo eller Dirty Harry, og så kom jeg til at spekulere på: Hvem er det egentlig, der gør det? Er det USA, der på 3. uge søger allierede og netop ikke går ud og angriber i utide? Nej, det er det sådan set ikke. Er det NATO, der har erklæret sig ifølge § 5 som værende i en selvforsvarssituation? Det er det vel egentlig heller ikke.
     Så det der med, hvem fjenden er. Ja, hvem er det egentlig, spørger jeg hr. Holger K. Nielsen. Jeg tror ikke, der er nogen, der påstår - jeg hørte i hvert fald heller ikke hr. Bendt Bendtsen gøre det - at bin Laden er det eneste kort
i det her spil. Det kan være Talebanstyret, det kan være meget andet, men hvem er fjenden? Hvem er det, der spiller Rambo? Jeg synes netop, man kan erkende, at vi ser en helt ny situation, hvor en supermagt ikke går ud og handler, men søger brede alliancer. Det er længe siden, vi har set det.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Mit spørgsmål var præcis: Hvem er fjenden? Det er derfor, det er meningsløst eller meget vanskeligt at lave militære aktioner, når man ikke kender fjenden.
     Så siger fru Mimi Jakobsen, at USA jo ikke spiller Rambo eller Dirty Harry. Nej, det var såmænd ikke USA, jeg tænkte på, det var såmænd mere nogle danske politikere, der har haft nogle tendenser i den retning, synes jeg, men ingen nævnt, ingen glemt.
     Det er jo rigtig nok, at USA har været sådan relativt moderat indtil nu. Det er fint. Jeg håber, at jeg kan få uret
i min bekymring for, at det kan gå galt med et stort militært landangreb, hvor man kommer ind i et nyt Vietnam, men jeg mener bestemt, at der er kræfter i den amerikanske regering, der i virkeligheden satser på det. Der var på forsiden af New York Times i sidste uge en stor artikel af en kendt kommentator, hvor han spurgte: Har Bush en strategi? Det, som var konklusionen, var, at Bush i virkeligheden er presset fra forskellige sider, hvor det karakteristiske er, at heller ikke den amerikanske regering ved sine levende råd med hensyn til de her ting. Den er usikker på, om det er bin Laden, der står bag det her. Der er fremlagt beviser, men sådan som jeg har forstået det, er det jo ikke sådan de endelige beviser, og derfor mener man, at andre også er med i det. Med andre ord: Man står over for en så kompliceret situation. Det er vi enige om, også fru Mimi Jakobsen er det, alle er enige om det. Så er det, jeg siger: Der er ingen enkle svar på det, så vi er nødt til at tænke os om, så det gør noget. Det er det, jeg har forbeholdt mig retten til at gøre i diskussionen i dansk politik.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Det er vi da så enige om, og det var jo også det, statsministeren talte om i tre kvarter i tirsdags. Jeg spørger bare: Hvem er det, der siger det modsatte? Hvem er det, der taler om en stor landkrig?
     Jeg synes, alt hvad man hører, går i retning af, at alle siger, der ikke er planer om nogen landkrig - det bliver vi klogere på alle sammen - men jeg prøver bare at finde ud af, hvem det er, der er hr. Holger K. Nielsens modstander i hans indlæg, som var meget indigneret. Jeg prøver bare at finde ud af, hvem indignationen retter sig mod, for jeg kan ikke få øje på dem.
     At der er diskussioner i den amerikanske regering i en situation som denne her, kan vel ikke forekomme helt mærkeligt, men vi kan da vel så i øvrigt konstatere, at præsident Bush, og det tror jeg vi er enige om, i hvert fald har valgt at lytte til de besindige og har valgt at lytte til dem, der efter vores overbevisning er de rigtige i den regering. So far so good.
     Men hvem er hr. Holger K. Nielsens fjende?

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Hr. Holger K. Nielsen, og derefter er det fru Ulla Tørnæs.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jamen det er jo ikke de besindige i den amerikanske regering.
     Det er rigtigt, at præsidenten har lyttet til de besindige, og det synes jeg er positivt, men sandheden er jo, at det ikke er alle, der har den besindighed. Der er jo i både den amerikanske regering og også i den amerikanske befolkning nogle strømninger, der ønsker mere omfattende aktioner.
     Der har jeg bare tilladt mig at sige, at det måske ikke er så klogt, at man giver en blankocheck til hvad som helst, der kommer fra USA. Vi håber det bedste. Det kan godt være, det går, som fru Mimi Jakobsen siger, men der er så sandelig også strømninger, der vil noget andet. Der vil jeg sige, at Danmark bør da tage selvstændig stilling. Der bør Danmark da kunne reservere sig den mulighed, at vi siger: Det, man går i gang med her, er måske ikke så god en idé.
     Det er såmænd bare det, jeg har sagt.

(Kort bemærkning). Ulla Tørnæs (V):
Siden terrorangrebet den 11. september har der været lagt stor vægt på, at der netop her i Folketinget har været bred politisk opbakning til Danmarks udenrigspolitiske linje - borgfred er det blevet benævnt. I Venstre ønsker vi under ingen omstændigheder at svække Danmarks internationale position ved at gøre udenrigspolitikken til et indenrigspolitisk spørgsmål. Derfor bakker vi det naturligvis op.
     Jeg går ud fra, at når hr. Holger K. Nielsen taler om danske politikere, der forsøger at lege Rambo og Dirty Harry, er det med kontant henvisning til statsministeren og statsministerens udtalelse om, at Danmark er parat til at gå med hele vejen.
     Det står mig imidlertid temmelig uklart - også på baggrund af de seneste besvarelser af fru Mimi Jakobsens spørgsmål - om SF er parat til at gå med hele vejen. Jeg vil derfor spørge hr. Holger K. Nielsen, om SF bakker statsministerens udtalelser og Danmarks position op om, at Danmark er parat til at gå med hele vejen.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg synes, at statsministeren havde nogle fornuftige betragtninger i åbningstalen i tirsdags, som var afbalancerede, og hvor han netop lagde vægt på, at det her er så kompleks, at der ikke er nogen enkle svar på det, hvor han sammenkædede civilberedskab med en langsigtet forebyggende indsats omkring ulandsbistanden, og den linje var jeg helt enig i.
     I det omfang statsministeren har givet udtryk for, at vi uforbeholdent skal støtte alt, hvad USA kommer med, er jeg ikke enig med ham.

(Kort bemærkning). Ulla Tørnæs (V):
For en ordens skyld vil jeg gerne understrege, at i Venstre er vi også helt enige i de bestræbelser, som statsministeren fremkom med i tirsdags om terrorbekæmpelse. Det har vi faktisk taget meget positivt imod. Men det kommer lidt bag på mig, at hr. Holger K. Nielsen på den måde klart undsiger statsministeren ved netop at sige, at man fra SF's side ikke er parat til at gå med hele vejen.
     Først sagde man fra SF's side umiddelbart efter terrorangrebet, at man naturligvis bakkede regeringen op. Så var det sådan et ja, måske, og man skulle måske lige vide, hvad det handlede om, og tja osv. osv.
     Nu får vi så at vide, at SF ikke er enig med statsministeren i, at vi skal gå med hele vejen. Det overrasker mig meget.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Holger K. Nielsen, og derefter er det hr. Jann Sjursen, som er den sidste i det hele taget, jeg har på listen over korte bemærkninger.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jamen det kommer da an på, hvilken vej han vil tage. Hvis der er to veje, og den ene går ind i en dejlig lysegrøn skov, og den anden går ind i en dum mose, vil man da godt vide, om det er den første vej eller den anden vej, man skal gå ad. Jeg synes da, at det er rimeligt nok, at vi forbeholder os ret til at vide, hvad det er for en vej, regeringen vil gå, før vi siger, om vi er enige eller uenige.
     Jeg er meget uforstående over for det synspunkt, som Venstre giver udtryk for her, at man på forhånd skal sige: Vi går hele vejen med USA. Jeg er virkelig overrasket over, at man kan have en så ukritisk holdning til, hvordan man skal føre landets udenrigspolitik. Er det da ikke rimeligt, at man tænker selv? At man spørger: Er det her en god løsning eller en dårlig løsning?
     Indtil nu er det gået godt, synes jeg, men jeg vil da forbeholde mig ret til at kunne sige fra, hvis det modsatte sker. Når man går ind i krige og militære interventioner, så ved vi jo alle sammen, hvordan tingene udvikler sig. Da Vietnamkrigen startede, var det bare en lille krig; det blev et mareridt for USA. Da russerne gik ind i Afghanistan, var det i starten en lille krig. Det udviklede sig voldsomt og voldsomt negativt.
      Jeg ved ikke, hvordan det her udvikler sig, og jeg vil forbeholde mig ret til at tænke selv, om jeg vil støtte den pågældende udvikling.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Fru Ulla Tørnæs har skrevet sig på til anden omgang, så der kan det fortsætte. Nu er det altså hr. Jann Sjursen som den sidste i første omgang.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Efter den 11. september kunne man jo umiddelbart befrygte, at amerikanerne ville tage sagen i egen hånd ved at indlede nogle gengældelsesangreb på Talebanstyret eller der, hvor man måtte formode at bin Laden findes. Det skete ikke. Det var derfor, jeg også udtrykte: Lad os nu se, hvad der sker.
     Amerikanerne valgte i stedet for helt klart at satse på en international koalition af allierede, som de kunne stå sammen med i den situation, som for os alle er så vanskelig.
     Jeg må sige, der er helt klart ændret mange ting efter den 11. september, og det er den situation, vi må forholde os til nu.
     Det kan selvfølgelig være udmærket at forbeholde sig retten til at tænke selv, men kunne man så ikke tænke sig, at det bedste for Danmark, det bedste for hr. Holger K. Nielsen, SF og alle os andre herinde er at sige: En stærk solidaritet med amerikanerne er den største garant for, at de ikke selv bryder ud af koalitionen, går deres egne veje, men netop tænker sig om og tænker sammen med os andre?

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jo, det kan det være, og det er jo også det, som indtil nu har været tilfældet i Europa i forholdet til USA, men hr. Jann Sjursen må jo også være klar over, at der jo er forskellige nuancer også mellem de europæiske lande i det her spørgsmål.
     Det, jeg ligesom har været lidt kritisk over for, er den fornemmelse, at Danmark har været på den helt, helt ukritiske linje, når man siger, at man støtter hele vejen uden forbehold. Det er jeg ikke sikker på er klogt.
     Der er fornuft i, at vi går ind og påvirker situationen, som vi har gjort, og derfor støttede SF også NATO-erklæringen. Vi har støttet de initiativer inden for EU, der har været oppe. Det er fint nok. Men det eneste, jeg siger, er, at det er meget lidt klogt, at man i den grad fraskriver sig retten til selv at tage stilling, at man i den grad udskriver en blankocheck til USA til at gøre hvad som helst, når som helst og hvor som helst.
     Det er faktisk det, der er tilfældet, og det er det, vi har kritiseret.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg mener faktisk, at den danske linje har været rigtig, og jeg mener, at den har givet os optimal indflydelse i de drøftelser, der har fundet sted i NATO-rådet, i EU-sammenhæng
m.v.. Havde Danmark vaklet dér, så tror jeg faktisk ikke, vi havde haft mulighed for i så stor udstrækning at påvirke det, der skal ske. Det tror jeg vi har haft, og jeg tror faktisk også, at regeringen i denne her sammenhæng har brugt de muligheder for indflydelse også for at stille forskellige muligheder på bordet og være villig til at drøfte dem. Det hele er jo ikke så enkelt, hverken i USA, i den amerikanske administration eller i Europa. Der er det, jeg tror, at den strategi, som hr. Holger K. Nielsen anbefaler her i dag, ikke er den strategi, der vil sikre, at den nødvendige omtanke og besindighed får lov til at råde i de amerikanske sind, i den amerikanske administration, i Europa, ja, blandt alle dem, der nu er med
i den internationale koalition. Det er derfor, jeg synes, at den debat, som hr. Holger
K. Nielsen selv har rejst endda, er så vigtig, for den drejer sig dybest set om: Hvordan sikrer vi den nødvendige omtanke og besindighed? Jeg tror, vi sikrer den ved at give støtte til den koalition og det arbejde, som amerikanerne har lagt for dagen for at bringe en bred kreds af allierede sammen i stedet for at gå enegang. Det synes jeg vi skylder amerikanerne at kvittere for.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg siger da ikke, at vi skal gå enegang. Jeg er da enig i, at vi skal støtte den koalition, men som jeg gav udtryk for, bevæger USA jo sig på en knivsæg i forhold til koalitionen. Den pakistanske regering f. eks. har været positiv over for amerikanske militære aktiviteter, men alle og enhver ved jo, at der er meget stærke fundamentalistiske kræfter i Pakistan, som er på fremmarch. Den pakistanske regering er dybt korrumperet, dybt diktatorisk, dybt udemokratisk og er netop et godt eksempel på det der umulige valg, mange står over for
i den tredje verden. Der skal da ikke mange fejltrin til, mange fornærmelser af den muslimske verden til, før det falder fra hinanden i Pakistan. Det er bare et eksempel til hr. Jann Sjursen.
     I denne situation synes jeg da, at det er klogt og udtryk for broderskab og venskab, at man forbeholder sig retten til at sige: Ved I hvad venner, det her er måske ikke så klogt! Jeg er enig i, at vi skal gå ind i den solidaritet. Jeg er enig i, at det er klogt fra europæisk side at være gået ind og have påvirket. Hvis man går ind og påvirker, så skal man bare ikke ukritisk på forhånd sige ja til hvad som helst. Derfor vil jeg forbeholde mig retten til, at vi skal kunne tage kritisk stilling, men vi fastholder kampen imod terrorismen, vi fastholder et klart engagement i det.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Så er taletiden udløbet, og det er fru Elisabeth Arnold, stadig væk i første runde.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg har bedt om ordet, fordi jeg synes, der har udviklet sig en voldsomt interessant diskussion om forudsætningerne for at gå ind i en opbakning til den store alliance, USA har bygget op omkring antiterrorbevægelsen. Jeg synes, hr. Holger K. Nielsen meget ærligt gør rede for, at han er bekymret, og jeg synes, det er i orden at være bekymret.
     Det værste, der kan ske, er jo, at man kommer til at genere den finger, der har udløserknappen til de pakistanske a-våben. Vi frygter jo alle sammen, at et eller andet går rivende galt, og at hele situationen kommer ud af kontrol.
     Da er det jo, at den konklusion, jeg ville drage, er anderledes end den, hr. Holger K. Nielsen har draget. Hr. Holger K. Nielsen har draget den konklusion, at så vil vi ikke være med, fordi det kan gå galt. Min konklusion er, at vi skal være med, for så går det ikke galt.
     Derfor tror jeg, at det er rigtigt at alliere sig med USA og sige: Når vi er med i alliancen, når vi er med fra de europæiske landes side, så har vi en mulighed for at appellere til de besindige kræfter og sørge for, at det ikke går galt. Det er en vanskelig balance. Det giver jeg hr. Holger K. Nielsen ret i.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg tror, at vi taler forbi hinanden. Pointen i det, jeg sagde, var faktisk, at vi skal være med, men at vi også skal kunne tage stilling ud fra vores egne vurderinger. Jeg opfatter den danske regerings situation og flertallets positioner sådan, at selv om USA går ind på en vej, som kan få det til at bryde sammen i Pakistan, støtter man det alligevel, men hvis det er en forkert fortolkning, vil jeg være meget glad. Jeg tager meget gerne fejl i det, men jeg kan kun forstå regeringens og flertallets holdning sådan, at ligegyldigt hvad USA gør, så støtter man det.
     Man kan forudsætte, at USA ikke begår fejl, det håber vi de ikke gør, at den store koalition kan fastholdes håber vi alle sammen, og at vi får en begrænset militær aktion, der løser den begrænsede opgave, der skal løses, men mit spørgsmål går så på: Hvis nu det alligevel, fordi der er nogle kræfter i USA, der vil en voldsommere aktion, går hen og vipper for den pakistanske regering, som har atomvåben, skal vi så også bare støtte det ukritisk?

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Det er jo præcis det, der er forskellen på at lade USA gå enegang og at lade USA operere inden for NATO's rammer. Inden for NATO's rammer skal der gives tilladelse fra de øvrige NATO-lande, hver gang der skal aktiveres nogle af de midler, som NATO råder over, og det er dér, de allierede har mulighed for at sige: Nej, det her går galt, det løber af sporet.
     Hvis USA først er blevet ladt alene, om jeg så må sige - nu er det et stort land at lade alene - hvis USA får fornemmelsen af, at nu kan det køre solo, fordi der alligevel ikke er nogen af de allierede, der støtter det, ja, så er der en risiko for, at de mere hidsige kræfter i USA måske kunne blive for hævntørstige og måske kunne blive for sikre.
     Det er den filosofi, vi har opereret ud fra. Den kan vise sig at være forkert, det håber vi ikke, men jeg tror på den anden side, at det er den sikreste måde at få tingene til at fungere på en afbalanceret måde på.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Igen: Vi taler forbi hinanden. Den filosofi er jeg enig i. Vi støttede jo NATO-erklæringen fra SF's side. Vi har støttet alliancen.
     Det, vi bare har sagt, er, at vi vil da forbeholde os at være kritiske, hvis man begår de fejl, som kan få det til at vippe. Det er, som om et flertal her i Folketinget regner med, at det hele bare går uden problemer. Det håber vi på, men vi skal da have muligheden for at kunne sige kritisk fra over for USA, hvis det viser sig, at de begår nogle katastrofale fejl, som kan få de konsekvenser omkring Pakistan og pakistanske atomvåben, som blev opridset her.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Så er vi i gang med anden runde nu. Fru Ulla Tørnæs og fru Mimi Jakobsen har jeg noteret op. Det er, hvad jeg har til anden runde. Det ser i øjeblikket ikke ud til, at der er flere, der vil melde sig. Så er det fru Ulla Tørnæs.

(Kort bemærkning). Ulla Tørnæs (V):
Jeg synes, det er nogle meget interessante ordvekslinger, der har været her, for én ting er jo helt sikker, nemlig at vi har fået blotlagt SF's slingrekurs i denne her sag, og vi har også fået blotlagt, at SF forsøger både at blæse og have mel
i munden på samme tid, og det kommer der som regel aldrig noget godt ud af. Hr. Holger K. Nielsen ønsker at signalere, at man har sagt ja til NATO-erklæringen, og man er med, men man ønsker ikke at tage skridtet fuldt ud. Jeg tror ikke, at der findes nogen fribilletter i denne her sag, nøjagtig sådan som der tidligere er givet udtryk for her fra Folketingets talerstol. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Holger K. Nielsen: Hvad er det for informationer, hr. Holger K. Nielsen har om, hvad der foregår i den amerikanske administration, som vi andre ikke har? Nu har hr. Holger K. Nielsen flere gange her fra Folketingets talerstol brugt som argument for ikke at ville bakke op om regeringens officielle udenrigspolitiske linje, at der findes kræfter i USA, som vil noget andet. Hvad er det for toneangivende kræfter, som har betydning
i den amerikanske administration, som hr. Holger K. Nielsen hentyder til, og hvad er det for informationer, hr. Holger K. Nielsen sidder inde med? Eller er det bare den der almindelige, sædvanlige venstreorienterede SF-skepsis over for USA, nøjagtig den skepsis, som hr. Holger K. Nielsen gav udtryk for i en kronik i Politiken den 26. juli i år, hvor USA fik tørt på af hr. Holger K. Nielsen?

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg kan da altså ikke se, at det skulle være en slingrekurs, at man tænker selv. Hvad er nu det for noget? Venstre vil bare gøre, som storebror siger, som en gammelfar siger. Det er ukritisk. Det synes jeg da er ynkeligt.
     Vi har forbeholdt os retten til selv at tage stilling til, om det her er fornuftigt eller ej. Hvorfor skal man gå hele vejen, hvis det er ufornuftigt? Skal man ikke have ret til at vælge? Er det ikke en del af den valgfrihed, Venstre taler så meget om?
     Så spørger fru Ulla Tørnæs: Hvem har sagt det i den amerikanske administration? Jeg henviser selv tidligere til en artikel, der var i New York Times i sidste uge, hvor der var en meget klar beskrivelse af de diskussioner, der er i den amerikanske administration. Hvis man læser amerikanske aviser, får man da et helt klart indtryk af, at der er nogle forskellige tilgange. Colin Powell og State Department har haft den største indflydelse, det er godt og fornuftigt, men der er også nogle andre strømninger hos andre af Bushs rådgivere, især omkring forsvarsministeriet, men også hos nogle andre af hans sikkerhedspolitiske rådgivere.
     Så der er da en debat, selvfølgelig er der det, det ville være unaturligt andet, og lige så vel som der er forskellige holdninger til, hvordan man skal føre politik indadtil, vil der også være det udadtil. Det at være fornuftig har Colin Powell-fløjen vundet indtil nu. Det synes jeg er fint. Men det er det, som ...

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Ja, tiden er kraftigt overskredet. Ønsker fru Ulla Tørnæs ordet igen?

(Kort bemærkning). Ulla Tørnæs (V):
Ja, jeg synes, jeg må konkludere, at det faktisk var min sidste frygt, som jeg gav udtryk for, nemlig den sædvanlige venstreorienterede foragt for det, der foregår i USA, og alt, hvad der har med USA at gøre, der her spiller ind i hr. Holger K. Nielsens vurdering af den meget, meget betændte situation, som det internationale samfund befinder sig i. Det skal jeg dybt beklage, men ellers blot henvise til, hvad hr. Holger K. Nielsen også skrev i Politiken i sommer: »USA hælder i stigende grad til internationalt anarki, vel vidende at et sådant vil blive domineret af den stærkeste magt.«
     Dér har vi venstrefløjen i en nøddeskal. Jeg siger velbekomme.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen har et voldsomt rod i sit billedarkiv. Hr. Holger K. Nielsen forsøger at analogisere denne situation med Vietnamkrigen og Afghanistankrigen. Der er ingen paralleller, må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen. Det, der skete den 11. september, var et væbnet angreb på et NATO-medlemsland, og det udløser nogle ganske bestemte reaktioner. Det er det, den alliance er der for. Det har intet at gøre med det i Afghanistan eller i Vietnam.
     Er man med i NATO, har man, ganske som fru Elisabeth Arnold sagde det, mulighed for at være medbestemmende, ellers har man ingen muligheder. Det andet har intet med den her situation at gøre.
     Så ved jeg i øvrigt heller ikke, hvad der skete med billederne af den grønne skov og den sure mose - tror jeg det var. Jeg tror, hverken at der er grønne skove eller sure moser i det her. Grønne skove er der i hvert fald ikke noget af. Og det forpligter at være medlem af et forsikringsselskab, også den anden vej.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jo, men det forpligter stadig væk os også til selv at tage stilling. Man kan ikke bare sige, at fordi USA siger, at vi skal gøre sådan, skal vi det. Den går altså ikke. Det er totalt uholdbart, når danske politikere forsøger at skyde ansvaret fra sig og sige, at det her må vi bare acceptere - nicht weiter - uden selv at tage stilling. Det er uholdbart. Det går ikke.
     Det bliver sagt, at det her ikke har nogen parallel til Afghanistan. Nej, heldigvis ikke. Det, jeg sagde, var følgende: Både Afghanistankrigen og Vietnamkrigen begyndte i det små. Det fik nogle konsekvenser, som ingen, da det startede, overhovedet havde overblikket over.
     Der er adskillige russiske militærfolk, der har advaret kraftigt imod, at man overhovedet begynder at gå ind i Afghanistan. Jeg vil ikke udelukke, at der kan laves en fornuftig militæraktion, en begrænset aktion. Jeg advarer bare imod, at man laver en omfattende aktion, og det kan bestemt ikke udelukkes.
     Hvis fru Mimi Jakobsen er så klog, at hun lige ved, hvad der vil ske, så burde hun altså få en eller anden profetpris. Men jeg tror altså ikke, hun er så klog, hvis jeg skal være helt, helt ærlig.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Det er ikke et spørgsmål om at være klog eller mindre klog. Det er et spørgsmål om at anerkende spillereglerne. Og når der foregik et væbnet angreb på et NATO-land, har det udløst den reaktion, som ikke har været udløst før, nemlig at man i NATO har besluttet, at artikel 5 træder i kraft.
     At der derved skulle være tale om, at alle øvrige NATO-lande fuldstændig hjerneblæste sætter sig tilbage i stolen og ikke beskæftiger sig med, hvad der foregår, for nu kommer USA og dikterer det, har jeg slet, slet ikke indtryk af fra de rapporter, der er kommet tilbage.
     Jeg fremhæver netop, og det var det, jeg så gerne ville have hr. Holger K. Nielsen til at erkende, at noget af det nye, vi ser her, og det så vi ikke just i Afghanistankrigen i hvert fald, er en supermagt, der rækker hænderne ud til en bred alliance og spørger, om vi skal være sammen om det her,
i stedet for at slå hårdt til og køre løbet selv. Det er en utrolig løfterig og glædelig udvikling, men det piner selvfølgelig hr. Holger K. Nielsen, at USA her står
i centrum.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
At det her skulle være løfterigt og glædeligt, er dog den mest fantastiske bemærkning, jeg har hørt her i dag - en glædelig udvikling, der har fundet sted efter terrorangrebene, fordi USA nu har sat sig i spidsen for en eller anden global alliance! At det skulle være glædeligt og løfterigt, hvad er det da for noget?
     Kan man virkelig kun tænke sådan, at det i sig selv er fantastisk, fordi det har skabt denne her store alliance? Kan man overhovedet ikke se de farer og problemer, der ligger i det, i Pakistan, i den muslimske verden, i den tredje verden? Hvordan kan sådan en naivitet slå igennem i det her Folketing?
     Man afviser fuldstændig, at der også er en anden side, som ikke bare er det glædelige, det løfterige, for der er en risiko for en blodig krig. Tusindvis af afghanere er flygtet. Det er sultne afghanere, der flygter til Pakistan, og de er bange for denne her krig. Tusindvis af mennesker er flygtet, fordi de er bange for krig, er det glædeligt og løfterigt? Nej, det er forfærdeligt at høre, det her.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg må indrømme, at jeg ikke har hørt ret mange, der har glædet sig over flygtende mennesker fra Afghanistan eller deslige. Jeg må sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg synes
i virkeligheden, at det er strengt at beskylde et folketingsmedlem i en så alvorlig situation for at have påstået det. Det, der falder også mig for brystet, er, at hr. Holger
K. Nielsen på den ene side anerkender, at USA rent faktisk ikke har valgt at gå enegang denne gang, men har satset på en international koalition - jeg synes faktisk, at hr. Holger K. Nielsen tidligere i debatten har anerkendt, at sådan har det været og det var godt - men på den anden side fremstiller hr. Holger K. Nielsen det alligevel, som om alle i NATO-rådet og
i andre fora bare sidder og nikker til, hvad amerikanerne siger. Jamen sådan fungerer det da ikke. Jeg går da ikke ud fra, at når SF er til finanslovforhandlinger, så sidder de bare og nikker, når finansministeren siger sådan og sådan. Så går jeg ud fra, at SF gør sin indflydelse gældende. Det er da i hvert fald den måde, vi andre plejer at forhandle på. Sådan er det også i NATO, og derfor er det urimeligt at fremstille det, som om hele forsamlingen af NATO-allierede er en flok nikkedukker, der bare hopper og danser efter, hvad amerikanerne gør. Sådan er det ikke, og det er heller ikke det, vi har fået at vide i de relevante fora.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
O.K., nu går vi så også ud fra, at det er lidt utidigt at tale om løfterige aktioner her, for der er intet løfterigt i det, der sker i øjeblikket. Det er godt, at der er skabt en alliance imod terrorismen, og ja, det støtter vi, men at kalde det løfterigt har jeg meget svært ved. Man skal ikke være blind for, at de mange mennesker, der er flygtet i Afghanistan, er flygtet på grund af frygt for krigen. Det er truslerne om en krig, der har gjort, at de er flygtet og i øjeblikket lever i en forfærdelig situation. Så spørger hr. Jann Sjursen, om NATO-landene sidder som nikkedukker. Det håber jeg da ikke, men jeg må indrømme, at når jeg hører også tonen her i Folketingssalen, når det gælder, hvad der skal gøres, om man ukritisk skal nikke ja til alt, så må jeg da få det indtryk, at det er det, man ønsker fra det danske Folketings side. Jeg håber, at jeg tager fejl. Jeg håber da, at man kan tage kritisk stilling, men det er da ikke det, der er lagt op til, tværtimod. Jeg er blevet kritiseret hårdt for at sige, at man ikke bare skal nikke til alt muligt. Alle går jo på mig og siger, at jeg er usolidarisk, og jeg ved ikke hvad. Men det eneste, jeg siger, er, at vi ikke skal nikke til alt. Jeg må drage den konklusion i hvert fald, at sådan som det er lagt op fra flertallets side, skal vi bare sige ja til alt. Det synes jeg bare er ufornuftigt.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Hr. Holger K. Nielsen ved jo selv fra forskellige møder, at der er meningsudvekslinger, der er synspunkter fra de forskellige politiske partier om, hvad er bedst i situationen. Man rådgiver regeringen i Det Udenrigspolitiske Nævn. Man sidder heller ikke bare dér og nikker, uanset hvilken partifarve man har.
     Det, der falder mig for brystet, og som jeg gik hr. Holger K. Nielsen i rette med for lidt siden, er jo det, at vi her i Danmark og i kredsen af EU-medlemslande f.eks., som jo altså tæller lande som Frankrig, England og Tyskland, bare skulle sidde og nikke. Men der er vel ingen, der forventer, at de og vi nærmest sidder totalt mundlamme i de forskellige fora, tværtimod.
     Men det billede, hr. Holger K. Nielsen prøver at fremmane, er, at det er den gamle storebror - jeg havde nær sagt den gamle stygge ulv, sådan kunne det vel se ud med SF-øjne - der kommer og klarer paragrafferne i verden. Sådan er det ikke denne gang, og det er det, der er nyt. Man kan måske ikke sige, at det er løfterigt, men det er faktisk afgørende nyt i forhold til, at stormagterne tidligere bare har gået deres egne veje og har set stort på, hvad andre har ment, sagt og gjort.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg har aldrig siddet i NATO-rådet, og jeg kan ikke sige, hvordan man diskuterer dér. Men jeg ved da, at når man sidder her i Folketinget - det være til forhandlinger i Det Udenrigspolitiske Nævn eller i Finansudvalget - har man da en ret til at have sin egen mening. Hvis regeringen kommer med noget, som man ikke er enig i, siger man fra over for det.
     Det er den ret, jeg siger, at vi må have over for USA i forhold til det, der sker nu. Men den ret vil hr. Jann Sjursen ikke have, at vi skal have. Han bliver ved med at sige, og andre bliver ved med at sige, at vi bare ukritisk skal nikke ja til hvad som helst, der kommer. Det er det, jeg ikke er enig i.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Det, der kalder mig på talerstolen en enkelt gang mere, er det udfald, vi hørte om, at der er nogen i det her hus, der nærmest glæder sig.
     Er konklusionen på den sidste halve time ikke, at det, der er essensen i det her, er, at SF's hr. Holger K. Nielsen forbeholder sig ret til placeringen på sidelinjen, til en hvad sagde jeg-holdning?
     Det er rigtigt, som hr. Holger K. Nielsen sagde, at der er ingen, der kender resultatet, når man går i krig. Det her kan godt blive en langvarig affære. Det kan blive en affære, der kommer til at koste liv. Det tror jeg vi alle sammen ved. Derfor er det også et stort ansvar at tage i det her hus med opbakningen til statsministeren. Men det betyder jo ikke, at vi ikke er nødt til at vise handlekraft her i huset og give statsministeren den opbakning til at føre politikken hele vejen igennem.
     Men jeg må notere mig, at hr. Holger K. Nielsen forbeholder sig ret til at sidde på sidelinjen og sige: Hvad sagde jeg? Vi var de eneste humanister.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Det håber jeg da ikke bliver tilfældet. Jeg håber da virkelig, at vi er mange, der kan sidde og sige til hinanden, at vi er humanister. Det mener jeg helt ærligt. Men jeg tror, at hr. Bendt Bendtsen ligesom vil sige, at hvis vi får at vide, at vi skal være det modsatte af humanister, skal vi også sige ja til det.
     Endnu engang: Jeg går ind for alliancen. Jeg håber på, at det går godt. Jeg håber på, at vi kan få optrevlet terrorismen. Jeg håber på, at vi kan fange bin Laden. Jeg er også villig til at acceptere en begrænset militær aktion, hvis det er absolut nødvendigt. Jeg støttede NATO-erklæringen. Det, jeg bare siger, er, at jeg ikke af den grund vil sige: »Hvad fatter gør, er altid det rigtige«. Det er altså altid klogt at tænke sådan.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Det, der bringer mig herop, er en enkelt sætning, som hr. Holger K. Nielsen sagde for et par omgange siden, hvor han sagde, at han var træt af at høre på danske politikere, der fralagde sig ansvaret.
     Jeg synes faktisk, at det er et stort ansvar at påtage sig at gå med i den alliance og sige, at nu er vi med til at bekæmpe terrorismen og foretage os ting, der kan trække den op med rode de steder, hvor vi tror, at den har sine arnesteder. Det er ikke nogen let beslutning. Det er uligt meget lettere at læne sig tilbage, folde armene overkors og sige: Okay, vi må se, hvad der sker, og hvis det går galt, kan vi sige, at det tænkte vi nok.
     Det er os, der er med, der har taget ansvaret. Jeg synes bare lige, at det skulle siges. Det skal ikke have lov at hænge i luften, at vi fralægger os ansvaret herinde.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Selvfølgelig er det et stort ansvar at tage, og det har vi også taget. Vi støttede NATO-erklæringen den 12. september, og det, jeg siger, er, at vi også er villige til at acceptere et militært angreb, hvis det er nødvendigt. Det eneste, jeg siger, er, at det ikke er for enhver pris - ikke hvis det er ufornuftigt, ikke hvis det fjerner forudsætningerne for alliancen, ikke hvis det skubber helt urimeligt til balancen
i Pakistan, ikke hvis det kan få de konsekvenser, som fru Elisabeth Arnold før ridsede op.

     Er det virkelig så forfærdeligt, at man siger til sig selv: Jeg vil godt selv træffe beslutningen herom, jeg vil godt selv tage ansvaret, jeg vil godt selv tænke mig om, før jeg siger endeligt ja eller nej, i stedet for bare ukritisk at sige ja til hvad som helst?

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Nej, det er ikke så forfærdeligt at ræsonnere, som hr. Holger
K. Nielsen gør, og ærligt og redeligt beskrive sine bekymringer og de vurderinger, der er. Men det er ikke o.k. at sige til os andre, at vi fralægger os ansvaret, for det gør vi ikke.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jo, hvis man på forhånd ukritisk har sagt, at vi tager alt, hvad der kommer fra USA, uden nogen som helst forbehold, ligegyldigt hvad der kommer, for så fralægger man sig ansvaret.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Bendt Bendtsen får lige ordet. Han udnyttede ikke de to omgange i første omgang.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Det er nærmest for at gentage det, fru Elisabeth Arnold siger. Der er jo ingen, der kommer og spørger lederen af CD eller lederen af Venstre eller andre her i huset. Vi er nødt til at give et mandat. Det har vi gjort til vores statsminister, og så har han lovet at handle derudfra. Det er det, hr. Holger K. Nielsen ikke vil gøre. Han ønsker altså at kunne stille sig frit for at kunne sige: Hvad sagde jeg? Det ser for grimt ud, og det ønsker jeg ikke at deltage i.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg har snart siddet så længe i Folketinget, at jeg udmærket kan huske de gamle fodnotediskussioner, og det, jeg i hvert fald kan glæde mig over i dag, er, at hr. Holger K. Nielsen sammen med hr. Keld Albrechtsen er meget, meget isoleret i denne her diskussion.
     Jeg synes, det var fint, og det er ikke polemisk sagt, at hr. Jann Sjursen klart og utvetydigt i dag gav opbakning i modsætning til tidligere. Jeg synes, det var en udmærket måde at gøre det på. Jeg må også for en gangs skyld kvittere, at De Radikale fuldstændig har fulgt regeringspartneren i denne her sag.
     Jeg synes faktisk, at det er uværdigt - det må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen - at vi heroppefra om USA og USA's præsident skal høre ord som gammelfar og storebror. Jeg synes, det er direkte uværdigt. Og så kommer hr. Holger K. Nielsen herop og klandrer andre for at komme med mærkelige udtryk! Jeg synes, det er en meget, meget uværdig debat.
     Den situation, hr. Holger K. Nielsen ønsker at stå i, er jo netop, som nogle har gjort rede for, at stå med de rene hænder, sådan lidt betinget give støtte og alligevel være fri til at sige: Nej, det var godt nok noget skidt.
     Det er ikke alene uværdigt, det er også sølle.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg kan ikke se, at udtrykket gammelfar er et særlig skrækkeligt udtryk, og hvad mærkeligt skulle der være ved ordet storebror? Jeg er selv storebror til tre søskende. Det kan jeg da ikke se der er noget mærkeligt i.
     Når sådan en kritik kommer fra et parti som Dansk Folkeparti, hvor man hører Mogens Camre og hr. Kristian Thulesen Dahl komme helt derud, hvor man får tanker en 50 år tilbage i tiden, så kan jeg slet ikke tage det alvorligt, når lederen af et sådant parti kommer og siger, at det er uværdigt at bruge udtrykkene storebror og gammelfar. De var såmænd helt upolemisk brugt og bare en beskrivelse af den faktiske situation: at der er nogle politikere, der bare gør hvad som helst, som USA beder dem om. Det synes jeg er ufornuftigt.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Kjærsgaard som ordfører.

Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg vil da godt starte min ordførertale med at tage tråden op og sige, at det jo ikke er særlig tit, for ikke at sige, at det nogen sinde er sket, at jeg finder anledning til at yde statsministeren anerkendelse. Men jeg finder faktisk, at det her fra dette sted er på sin plads at anerkende, at statsministeren ikke har skabt tvivl om, hvad der er ret og vrang i terrorsituationen.
     Danmark står bag USA hele vejen i en aktion mod de ansvarlige for terrorangrebet mod New York og Washington, sagde statsministeren. De to små ord »hele vejen« er de vigtigste, for de betyder, at der ikke ude i verden findes nogen som helst tvivl om, at Danmark er at finde ved USA's side, og at Danmark dermed har givet et fast håndslag tværs over Atlanten.
     Danmarks officielle holdning betyder ikke alene noget for vores forhold til USA, men er også en klar besked til andre om, hvor Danmark befinder sig. Og Dansk Folkeparti er enig: Danmark er med USA og mod alle terrorister og de lande, der huser dem.
     Med tilkendegivelsen fra statsministeren synes der at være klarhed over, at Danmark endelig ikke har valgt at være vægelsindet, ikke har valgt at foragte USA, sådan som det beklageligvis praktiseres så mange andre steder.
     Det har været nævnt, at den 11. september blev indledningen til en kamp mellem civilisationerne. Deri er jeg ikke enig, for en kamp mellem civilisationer ville jo betinge, at der var tale om to civilisationer, og det er ikke tilfældet. Der er kun én civilisation, og det er vores. Vores modstandere kan ikke påberåbe sig at tilhøre en civilisation, for en civiliseret verden ville aldrig kunne gennemføre et angreb, der rummer så meget had, så megen vildskab, så megen djævelskab.
     Dermed betragter jeg den 11. september som et angreb på selve civilisationen. På den civilisation, som ordentlige mennesker har bygget op gennem årtier og århundreder, og som er grundet på et tillidsfuldt samarbejde mellem ordentlige lande, og som bygger på retsind og frihed.
     De andre vil indføre vildskaben, det primitive, det barbariske, det middelalderlige. De har ikke tålmodighed til at vente på Paradis i himlen, men vil med stål, had og mord indføre det her på Jorden i et tusindårsrige. Men folk, der vil indføre tusindårsrige og paradisiske tilstande, bør man ikke række så meget som en lillefinger. De vil nedbryde civilisationen, og de vil nedbryde den med alle tænkelige midler, med had og med en ondskab, som verden ikke har kendt mage til.
     Denne ondskab er ikke, som vi tidligere så f.eks. med det tredje rige, let genkendelig og dermed let at forholde sig til. Den er ikke uniformeret med SS-tegn og dødningehoveder, den er ikke begrænset til et enkelt land, den er overalt midt iblandt os. Og ondskaben er ikke engang nødvendigvis udrustet med sort hovedbeklædning og patriarkskæg. Næ, de personer, der myrdede løs i New York, var jo ikke fattige og forarmede ulandsrevolutionærer. Det var veluddannede, imødekommende og tilsyneladende velintegrerede muslimer med rene straffeattester. Nogle af dem familiefædre. Nogle af dem beskrives som ideelle indvandrere. Men hver og én viste sig at være dæmoner på bestillingsarbejde.
     Lad mig i den forbindelse slå fast, at jeg værdsætter, at også i en del muslimske lande arbejder regeringer for at holde fast i det civiliserede samfund med et verdsligt styre, som fortvivlet forsøger at holde sharia stangen.
     Der tales nu om mere kontrol med indvandringen for at kunne forebygge fremtidig terror. Det er en rigtig diskussion. I den forbindelse er det min holdning, at statsministeren i sin åbningstale varslede stramninger på mange felter og verbalt gjorde bod på en årelang naiv eftergivenhed over for indvandringen - bare ærgerligt altså, at det skete med mange års forsinkelse. Spørgsmålet er nu, hvor meget handling der kommer bag ordene. Jeg synes, at det har været umådeligt svært efterfølgende, også i forbindelse med de tv-interview, hvor statsministeren mere direkte er blevet konfronteret med, hvad der skulle ske, at få et helt konkret svar.
     En meget vital del af Danmarks sikkerhed nævnte statsministeren dog ikke. Danmarks grænser står nemlig fortsat pivåbne, men Danmarks grænser bør nu atter bemandes. Det er uholdbart, at Schengenaftalen stadig er i kraft, og at fremmede landes statsborgere uhindret kan passere de danske grænser.
     Jeg havde faktisk håbet på, at begivenhederne den 11. september ville have givet anledning til, at regeringen foretog dette skridt. Som bl.a. Københavns politidirektør, Hanne Bech Hansen, i et notat til Folketingets Europaudvalg, udtrykte det: Det må antages, at den grænseoverskridende, grove kriminalitet vil stige i den kommende tid, bl.a. efter ophævelsen af grænsekontrollen ved de indre grænser.
     Jeg kan her meddele, at jeg derfor på mit partis vegne snarest vil fremsætte beslutningsforslag om, at Schengenaftalen sættes ud af kraft.
     Samtidig er det naturligvis en skuffelse, at regeringen ikke har nogen planer om at standse masseindvandringen i denne for Danmark helt uoverskuelige situation. Folk strømmer stadig væk til, ingen aner, hvem de er, om de har deltaget i terroraktioner eller på anden måde er kriminelle, for nylig aktualiseret med beretningen om den tidligere irakiske hærchef, som angiveligt med mange tusinde liv på samvittigheden nyder ophold i Danmark.
     En skandale er i disse dage ved at blive oprullet. Medierne - og det er medierne, der gengiver det her, det er desværre ikke regeringen, der har udvist omhu omkring de her ting - opruller den ene skandale efter den anden. Jeg kan godt garantere, at det vil blive fulgt op fra Dansk Folkepartis side. For os er det allervæsentligste at få standset massetilstrømningen. Det danske folk kan ikke være tjent med, at der igen i år kommer yderligere 20.000-25.000 til.
     En del af forklaringen på tragedien i New York og den amerikanske efterretningstjenestes uvidenhed om aktionen er også den naivitet og ønsketænkning, som den multikulturelle ideologi har plantet og spredt i Vesten, og som bandlyser al skepsis som racisme. Men de ideologiske signaler til oprøret med civilisationen har været der hele tiden, ordet jihad kendte vi alle også før 11. september, men de, der fortvivlet advarede, blev hånet og hetzet imod.
     Heldigvis begynder selv de politisk korrekte broderskaber nu at fokusere på indvandringen som et ægte problem. Det er velgørende, at man har set mennesker, som i den grad har forsvaret godhedsindustrien og den falske humanisme, nu være på barrikaderne og sige, at det, der er foregået i en årrække, vist nok er forkert.
     Der var et godt eksempel. Haderslevs biskop, Niels Henrik Arendt, har eksempelvis for nylig gjort sig til talsmand for at begrænse indvandringen, hvor han siger, at indvandringen vil forandre Danmark på en måde, som han ikke vil bryde mig om. Medens vi er i fuld gang med at integrere 5 personer, så kommer der 500 nye ind. Vi når slet ikke at reagere på de første, før de næste kommer, og vi kan ikke overkomme det.
     Jamen det er jo rigtigt. Og vi, der taler med folk, der beskæftiger sig med det her, ikke politikerne, men med dem, der sidder ude omkring i kommunerne, dem, der arbejder med det her, dem, der faktisk gør en indsats ifølge alle de pålæg, der bliver lagt herindefra, ved, at de siger:
     Det nytter ikke noget, integrationen duer ikke, så længe der kommer så mange, for vi kan ikke kapere det. Lige som vi føler, at der er noget, der er ved at gå i hak, kommer der en hel masse nye, der skal tages hensyn til, og så kan vi ikke følge op på det, vi er i færd med at følge op på. Så lad være med den snak om, at det alene er integration, vi orker ikke at høre om det længere. Det er ikke alene integration, der er svaret på, hvad vi gør ved det her. Det er bestemt også, at vi standser den tilstrømning, som vi har været bebyrdet med i årevis.
     Også i Danmark arbejder flere muslimske organisationer åbenlyst på at indføre sharia. Også i Danmark opererer muslimske terrornetværk til trods for regeringens påstande om det modsatte. Har vi ikke set statsministeren fortvivlet stå
i tv og sige, at der er ikke noget om noget som helst, hvorefter den ene skandale efter den anden bliver oprullet, og danskerne måbende ser til? Allerede i november 1997, for 4 år siden - det var lige efter, at 60 vestlige turister var blevet myrdet i den egyptiske by Luxor - rettede jeg henvendelse til såvel statsministeren som justitsministeren for at spørge om, hvilke forholdsregler politiet og politiets efterretningstjeneste havde taget for at sikre, at Danmark ikke er udklækningsanstalt for terroraktioner. Ligeledes ønskede jeg oplysning om, hvor mange herboede asylanter, der var eftersøgt for international terror.

     Jeg stillede spørgsmålet dengang på baggrund af, at Egyptens præsident, Husni Mubarak, rettede et uhørt skarpt angreb på den danske regering, idet han sagde:
     »Enkelte europæiske lande som Danmark og England giver nøglepersoner fra disse barbariske terrorgrupper asyl«, og Mubarak fortsatte: »Det er forargeligt, at disse lande via deres asyllove yder beskyttelse til massemordere, som dermed
i ro og mag fra deres vesteuropæiske baser kan forberede deres brutale aktioner.« Statsministeren kommenterede aldrig nogen sinde Mubaraks angreb, og svarene på mine spørgsmål til regeringen var intetsigende. Det samme har været tilfældet, når jeg og flere af mine partifæller gang på gang har bedt regeringen om svar på lignende henvendelser, når vi har tryglet om, at den fanatiske islamisme som et mindstemål blev taget alvorligt. Det skal dog i retfærdighedens navn siges, at nøjagtig den samme blødsødne eftergivenhed gjorde sig gældende i andre vestlige lande. Intet blev iværksat, intet blev gjort, for emnet måtte i det politiske korrektheds navn ikke berøres. Fra en kant af fejede de vestlige ledere problemet ind under gulvtæppet i et fortvivlet håb om, at problemet så bare sådan forsvinder, eller også løste det måske sig selv. Er det set i det lys urimeligt, at det spørgsmål stilles? Kunne tusinder af menneskeliv i New York have været reddet, hvis Vesten allede for 4 år siden havde taget den egyptiske præsident alvorligt, hvis man allerede efter angrebet i Luxor og efter de snesevis af bestialske selvmordsaktioner på israelsk jord, der fulgte efter, med samme indædte vilje, som det nu sker, havde erklæret en verdensomfattende krig mod fanatismen? Ingen vil være i stand til at svare på det spørgsmål, og bagklogskab kan vi jo ikke bruge til noget som helst. Lad os derfor alene midt i sorgen over tragedien glæde os over, at der nu ikke længere er nogen vaklen i geledderne. Jeg har glædet mig i al denne her tragedie over den diskussion, som vi lige nu har haft, og hvor jeg synes, det er stærkt, at det danske Folketing trods alt står så meget sammen om det her, som det gør, når det gælder opbakningen til USA. Regeringen kan derfor i denne sag, forudsat regeringen står urokkelig fast på sine hidtidige meldinger, og der er intet, der siger mig på nuværende tidspunkt, at det skulle være anderledes, forvente hundrede procent loyal opbakning fra Dansk Folkeparti. Jeg vil godt lige også kort kommentere en ting, som også har været oppe i debatten i forhold til terroraktionen, og hvor det tragiske terrorangreb på USA har ført til, at nogle politikere har brugt situationen til en fornyet debat om det danske forsvarsforbehold. Det er ikke rimeligt, at det bliver gjort, og slet ikke på dette grundlag. Jeg har også lagt mærke til, at flere danskere nu synes villige til at ofre forbeholdet mod Danmarks deltagelse for sikkerhedens skyld. Det er der måske ikke noget at sige til lige nu, for terroren mod World Trade Center i New York var en så modbydelig ugerning, at mange er villige til at gå meget langt for at komme dæmonerne til livs. Hvis terroren varsler en verden, hvor mere af den slags kan ske, kræver det en energisk forsvarsindsats fra de vestlige landes side, og da terrorens netværk er rullet ind over os med indvandringen, kræver det en massiv visitering af indvandrergrupper for at optrevle terrormiljøer. Af de mest ivrige unionstilhængere har økonomiminister Marianne Jelved jo været i spidsen og fisket i rørt vande om, at nu må vi kappe forbeholdet. Det kan desværre ikke undre. Jeg synes, at hvis man er mere besindig, og det er vi da nogle stykker der er, så må man stoppe op og overveje, om det generelt er en god idé, at Danmark slipper tøjlerne i vores egen forsvars- og sikkerhedspolitik. Spørgsmålet er, hvordan Europa bedst forsvarer sig imod nye fjender. Groft sagt så står valget mellem nationalstaterne eller Unionen. NATO varetager nationalstaternes interesser, det gør Unionen ikke. Til slut nogle kommentarer til elementer i åbningstalen, hvor regeringen bestemt ikke skal forvente nogen opbakning fra Dansk Folkeparti, for selv om statsministeren forsøgte at bryste sig med regeringens indsatser på omsorgsområdet, herunder alt det, som han stillede i udsigt, så tror jeg ikke, at det vil lykkes for statsministeren at bilde befolkningen det ind, for det passer ikke. Regeringen har nemlig på en række områder gjort almindelige danskeres livsvilkår og livskvalitet dårligere, end de var, da den tiltrådte i 1993. Omsorgsområdet er et ganske specielt og særligt problem, og først og fremmest er hjemmehjælpen katastrofal. De ansatte er magtesløse. Hver og én af dem har den bedste intention om hver evig eneste dag at gøre arbejdet anstændigt. De vil meget gerne kunne yde den omsorg og pleje, som de ældre fortjener, men har ingen mulighed for at yde den, fordi de er pressede. Det er uacceptabelt. Så meget desto mere har vi andre grund til at være dagens hjemmehjælpere evigt taknemmelige. Det arbejde, de yder til en foragtelig løn, er enestående. Og det er desværre ikke kun på hjemmehjælpsområdet, regeringen har svigtet. Således er mere end 10.000 plejehjemspladser blevet nedlagt, siden Socialdemokratiet og De Radikale fik regeringsmagten. Det rammer især den meget store gruppe ældre, som er for friske til at være på plejehjem, men som på den anden side bare er almindelig utrygge ved at være alene. Socialdemokratiet og andre partier er begyndt at snakke om problemerne for de ældre, og det er jo altid noget. Men den eneste grund til, at det sker, er, at Dansk Folkeparti i 1999 i vores kampagne »Gamle Danmark - tryghed i alderdommen« satte fokus på problemerne. Husker man, hvor mavesurt den kampagne blev modtaget? Nu lyder der andre toner. Nu taler alle om de ældres problemer, som det så ofte er sket, når Dansk Folkeparti har sat dagsordenen. Regeringen overtog sådan et nogenlunde rimeligt sygehusvæsen. I dag er det altså sygehusene, der er blevet syge, og Danmark er dumpet langt ned på verdensranglisten. Eksperter skønner, at der skal tilføres mindst 10 mia. kr., bare for at vi igen kan være sundhedsvæsenet bekendt. Det er fuldstændig urimeligt, at vi danskere, som betaler mere end halvdelen af vores løn i skat, fortsat skal finde os i, at der ikke sørges ordentligt for os, hvis vi bliver syge. Det er jo grotesk. Det er jo absurd. Enhver, som føler noget for det danske velfærdssamfund, må uvægerlig føle sig meget, meget fortørnet over den måde, hvorpå ældre og svage behandles. Pensionisterne har tillidsfuldt betalt deres skat i hele deres erhvervsaktive alder. Og de har derfor krav på de ydelser, der begrunder den høje skattebetaling. Det er ordentlige mennesker, vi taler om. Og når regeringen så let gang på gang forringer deres vilkår, hænger det sammen med, at det netop er ordentlige mennesker fra generationer, der har selvrespekten i behold, og som derfor ikke er vant til og ikke bryder sig om at klage og protestere. Så bare vent, til vi andre kommer i den alder: Så vil tingene se anderledes ud, hvis der ikke er rettet op på forholdene. Det må vi så være med til at gøre. Vi må så i anstændighedens navn være de ældres talsmænd, dem, der ikke har lyst til at protestere, dem, der ikke magter det. Og det vil vi fortsat være.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Så har jeg noteret følgende op: Hr. Jann Sjursen, hr. Jan Petersen og hr. Holger K. Nielsen.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg synes, det næsten er rørende at høre fru Pia Kjærsgaard tale varmt og inderligt om NATO. Det er rørende at læse, når Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer skriver om, hvor vigtigt det er, at vi bakker op om NATO, om enhver indsats, om styrken til Makedonien osv.
     Tillad mig at erindre om en dag i 1998, hvor Folketinget skulle tage stilling til, om Danmark skulle yde NATO-bidrag til den indsats, der skulle ske i Kosovo for at forhindre en humanitær katastrofe. Den dag valgte Dansk Folkeparti at stå på sidelinjen, valgte at svigte de allierede i NATO i en uhyre svær situation.
     Mit spørgsmål er til fru Pia Kjærsgaard: NATO-aktioner, dansk deltagelse og støtte til dem - er det noget, man sådan vælger efter en frit valg-ordning, eller hvad?

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Nej, selvfølgelig ikke, og der er ingen tvivl om, at den situation, som hr. Jann Sjursen omtaler, er en helt, helt anden situation.
     Dansk Folkeparti går varmt ind for, at NATO er en forsvarsalliance og ikke en angrebsalliance, og det var det, vi så i forbindelse med Kosovo. Det var en helt, helt anden situation, som slet ikke kan sammenlignes med den, som vi har
i dag. Derfor opbakningen, naturligvis, i dag til det, NATO er beregnet til, det, NATO er skabt for, som man i en forsvarsalliance naturligvis støtter varmt op.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg må spørge fru Pia Kjærsgaard, om hun ikke er enig i, at NATO i 1998 var enig om, at det var nødvendigt for at imødegå en humanitær katastrofesituation at sætte styrker ind, at det var en NATO-beslutning, en alliancebeslutning, og at Dansk Folkeparti i den sammenhæng valgte at sige: Vi står ikke bag.
     Hvilke andre alliancebeslutninger som har været truffet, har Dansk Folkeparti i sinde at melde pas over for i fremtiden?

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Kjærsgaard, og derefter er det hr. Jan Petersen.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg kan ikke komme det meget nærmere end min første besvarelse, som jeg synes var klar nok. Det, vi taler om nu, ligger klart inden for NATO-alliancen, ingen tvivl om det overhovedet. Der bør ikke være tvivl om det. Der har aldrig været det fra Dansk Folkepartis side. Vi tager stilling, naturligvis, i hver evige eneste sag, har gjort det helhjertet, fordi der slet ikke var noget at spille om i denne her sag, og den situation, som hr. Jann Sjursen omtaler, kan slet ikke sammenlignes med det her.
     Jeg har svaret, at der er forskel på en forsvarsalliance og en angrebsalliance. Vi gik imod på det tidspunkt, fordi vi syntes, det var forkert, og situationen er en helt, helt anden i forhold til den 11. september.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jan Petersen. Og hr. Sjursen bliver noteret op til anden omgang.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg synes, det er interessant at få afdækket, hvilket forhold Dansk Folkeparti har til de internationale aktiviteter, der foregår for at imødegå nye 11. september-muligheder.
     På Dansk Folkepartis årsmøde, som jo fandt sted efter den 11. september, nemlig den 15.-16. september, har jeg forstået, at man har vedtaget en resolution, som man må opfatte som værende bindende på en eller anden vis for Dansk Folkeparti. Der står bl.a.: »Årsmødet finder, at netop NATO - og kun NATO - kan give Danmark den nødvendige sikkerhed og tryghed.«
     Mit spørgsmål til fru Pia Kjærsgaard er herefter: Hvad med de fælles aftaler om at aktionere på europæisk plan, der er aftalt i EU? Betyder det, at Dansk Folkeparti synes, de er uvedkommende, de ikke kan anvendes? Og hvad med den resolution, som er vedtaget i FN's Sikkerhedsråd?
      De to ret centrale internationale aktører også for Danmarks vedkommende, netop EU og FN, nyder ikke nogen omtale positivt og heller ikke negativt i øvrigt i Dansk Folkepartis vedtagelse. Det er kun NATO.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg synes da ikke, at hr. Jan Petersen eller regeringen i øvrigt overhovedet kan være utilfreds med den opbakning, vi har givet.
      Fra den 11. september har der ikke været tvivl på nogen områder, og det er overhovedet ikke i konflikt med den resolution, som hr. Jan Petersen læser op. Det, den resolution fra vores årsmøde blev baseret på, var, at man lynhurtigt efter den 11. september, et par dage efter, begyndte at tale om at opgive det danske forsvarsforbehold, og det er noget helt, helt andet.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jamen jeg ønsker ikke at bygge en kunstig konflikt op. Jeg er for så vidt kun nysgerrig efter, om Dansk Folkeparti også står helhjertet bag ved de aftaler, vi indgår i EU, og også vil bakke op om de aktioner, som bliver vedtaget i FN's Sikkerhedsråd, og dermed anerkender, at det her ikke kun er et spørgsmål, som kan håndteres af NATO-lande og af den vestlige verden. Nej, det kræver en involvering og et engagement overalt i verden.
      Derfor skal jeg spørge fru Pia Kjærsgaard: Er det så den sidste sætning, der forhindrer, at man kunne forestille sig en bedre formulering, for årsmødet opfordrer sluttelig til erkendelse af, »at et af de afgørende skel i vor tid går mellem den frie, civiliserede, demokratiske verden - og den verden, der er kuet af islamisk fanatisme«?

     Det får mig til at spørge: Forestiller man sig også i Dansk Folkeparti, at der findes moderate muslimer, og er Dansk Folkeparti enig eller uenig med den amerikanske præsident i den appel om en alliance med moderate muslimer, som George W. Bush har lagt op til?

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Kjærsgaard, og derefter er det hr. Holger K. Nielsen.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jamen det gør vi da. Jeg synes, at det er nogle pudsige spørgsmål, for hver evige eneste gang hr. Jan Petersen går op og spørger om et eller andet, så kan jeg egentlig kun give ham ret og sige: Ja, sådan er det.
     Og hr. Jan Petersen vil jo også stadig væk vide, at der ikke har været nogen vaklen, at Dansk Folkeparti ikke på et eneste af de punkter, som hr. Jan Petersen kommer med, har sagt fra. Hvor er så problemet? Vil man ikke forsøge at skabe problemer, hvor der intet er?

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Fru Pia Kjærsgaard udtrykker sådan en vældig forargelse over alle de terrorister og krigsforbrydere, som går rundt her i Danmark, og hun vil have fanget de der krigsforbrydere. Men sagen er jo den, at der også er sat et arbejde i gang om en international krigsforbryderdomstol, en straffedomstol i Haag, som faktisk har været behandlet her i Folketinget. Det interessante er jo, at Dansk Folkeparti i sin tid gik imod den her i Folketinget. Jeg står med betænkningen og vil godt læse op, hvad det er for argumenter, der bliver brugt:
     »... lovforslaget indeholder bestemmelser, som er i strid med den beskyttelse mod retsforfølgelse, som medlemmer af det danske kongehus nyder i henhold til grundlovens § 13 og kongelovens § 25. Endelig finder Dansk Folkeparti, at lovforslaget indeholder bestemmelser, der de facto vil ophæve den beskyttelse mod retsforfølgelse, som medlemmer af Folketinget nyder i henhold til grundlovens § 57.« Med andre ord: Dansk Folkeparti vil ikke være med til en straffedomstol, fordi de er bange for, at man skal fange medlemmer af kongehuset og Folketinget som eventuelle krigsforbrydere. Det er virkelig seriøst. Det er jo sniksnak. Det er jo fuldstændig useriøst. På den ene side forargelse, på den anden vil man ikke være med til noget som helst, fordi man har en mistanke om, at der i kongehuset og her i Folketinget befinder sig krigsforbrydere. Kan vi ikke få en forklaring på det fra fru Pia Kjærsgaard?

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg synes ikke, at man kan gøre sig lystig over, at man forholder sig til Danmarks Riges grundlov, og det var det, vi gjorde opmærksom på. Jeg kan forstå, at hr. Holger Nielsen står med betænkning og det hele, og der er jo ikke spor at komme efter.
     Selvfølgelig går vi da ind for, at man har aftaler om en strafferetsdomstol, men vi var betænkelige - som der jo også blev gjort rede for - i forhold til om det var i strid med vores grundlov. Det kan der vel intet være forkert i.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jamen den er ikke i strid med grundloven. Vil fru Pia Kjærsgaard beskylde Folketinget for at vedtage love, der er i strid med grundloven, her i Folketinget, så må vi da have en Højesteretsdom for det. Selvfølgelig er den da ikke det. Men det interessante er jo, at hver gang der skal laves noget praktisk arbejde, også omkring krigsforbrydere, så finder Dansk Folkeparti hår i suppen, små steder her og små steder der, i det her tilfælde kongehuset og Folketinget.
     Det er virkelig interessant, at det parti, der råber forarget op om, at der er krigsforbrydere, der går rundt, og nu skal vi have dem fanget, går imod, når man så vil nedsætte et organ, der faktisk er i stand til at behandle de her sager, fordi de er nervøse for, at der kunne være krigsforbrydere i kongehuset og i Folketinget. Jamen det er jo helt grotesk. Og jeg vil godt have en bedre forklaring end den, jeg fik før fra fru Pia Kjærsgaard.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Kjærsgaard og derefter fru Mimi Jakobsen.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jamen det, hr. Holger K. Nielsen kommer med, er naturligvis hans vurdering, hvor vi har lagt vores vurdering til grund.
     Hvis vi taler om krigsforbrydere, som naturligvis har været en stor del af denne her debat, som det i det hele taget har været her i de sidste dage, så skal der da ikke være tvivl om, at Dansk Folkepartis holdning er, at man skal være meget, meget mere opmærksom på, hvem man lukker ind i Danmark; at man overhovedet ikke skal huse krigsforbrydere; at de ikke skal have nogen adgang til Danmark; at vi ikke pludselig skal sidde midt i suppedasen med problemerne. Hvad gør man med en irakisk hærchef? Hvad gør man med nogle iranske flykaprere?
     Her må hr. Holger K. Nielsen og andre godt deltage, i stedet for når vi står med problemerne i Danmark og skal til at løse dem, skal have alle mulige tilsagn fra alle mulige juridiske eksperter. Hvad stiller vi op nu? Det er igen symptombehandling, i stedet for at man tager fat på problemerne i tide.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Jeg vil gerne fortsætte spørgsmålrækken, hvor hr. Jan Petersen slap, for jeg synes, at der er ting, der måske kunne komme til at blive sagt noget mere klart fra fru Pia Kjærsgaards side.
     Fru Pia Kjærsgaard talte om vores civilisation og de andre. Jeg vil gerne spørge fru Pia Kjærsgaard: Er fru Pia Kjærsgaard enig i, at der til vores civilisation hører både islam og kristendom og jødedom, og at islam som sådan intet har at gøre med terrorangrebene på World Trade Center den 11. september?

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg er enig i, at Danmark altid har været et land, som i et vist omfang har haft mennesker af en anden trosretning, andre folkeslag med andre traditioner.
     Der, hvor jeg er dybt uenig, er det antal af muslimer, som Danmark i dag modtager. Det vil jeg slet, slet ikke lægge skjul på. Det synes jeg er så betænkeligt, og jeg synes, at den situation, vi er i nu, klart tilkendegiver, at det da er et enormt problem.
     Og så må jeg sige til fru Mimi Jakobsen: De tekster, man har set fra de flykaprere, som ødelagde World Trade Center, og som fløj ind med masseødelæggelse og tusindvis af mennesker, der blev dræbt, til følge, opfatter jeg helt klart som en del af islam, ja.

(Kort bemærkning). Mimi Jakobsen (CD):
Jeg vil gerne spørge på en anden måde. Jeg forventer ikke, at hverken fru Pia Kjærsgaard eller jeg vil være rustet til store religiøse diskussioner om Koranens indhold, men kan fru Pia Kjærsgaard påvise noget sted, hvor man i den islamiske tro kan finde berettigelse for at smadre flyvere ned i 6.000 uskyldige mennesker?

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Kjærsgaard og derefter fru Elisabeth Arnold.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jamen, sagt til fru Mimi Jakobsen, vi har jo at gøre med nogle mennesker, hvis tankegang vi slet ikke forstår rækkevidden af. Vi har da alle siddet og været fuldstændig - undrende er for svagt et ord, men jeg vil næsten sige - fortvivlede over de udsagn, vi har hørt, og hvor vi slet, slet ikke kan nå hinanden, og det var de mennesker, som deltog i det, vi har diskuteret siden den 11. september. Og at en religion tilsidesætter lovgivningen, kan jeg på ingen måde følge. At man sætter en religion over et lands lov er ikke noget, vi kan acceptere i Danmark.
     Det er derfor, at jeg er - ikke bekymret - jeg er skræmt. Jeg synes, det er rædselsvækkende. Jeg synes, det er forræderisk, at flertalspolitikerne har fået Danmark ud i denne her situation, hvor den ene historie efter den anden bliver optrevlet. Det kan man så sige er positivt, hvis endelig man skal finde noget, at det nu endelig er ved at gå op for folk, hvad det er, der sker, hvad flertalspolitikerne har gjort igennem en årrække ved salamimetoden.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Men så er det jo godt, at fru Pia Kjærsgaard ikke er med til det forslag til vedtagelse, som er til afstemning her i dag, for det handler jo netop om ikke at gøre enkelte religioner ansvarlig for de problemer, der er opstået som konsekvens af terrorangrebet i USA.
     Det er jo det, der åbenbart er Dansk Folkepartis dagsorden. Nu vil Dansk Folkeparti åbenbart have den religionskrig, som alle, også præsident Bush, som fru Pia Kjærsgaard er så begejstret for, har advaret imod, og som alle ansvarlige politikere og statsledere i hele den såkaldt civiliserede verden har advaret imod: Gør ikke dette til en religionskrig.
     Og jeg vil bare derfor spørge fru Pia Kjærsgaard: Sådan en som Adolf Hitler, hørte han til den europæiske civilisation eller ej? Var han kristen eller muslim?

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg må sige, at jeg synes, at dagens Danmark gør, at der er rigeligt andet at diskutere end Adolf Hitler, ærlig talt.
     Men jeg synes endnu en gang, selv om jeg var meget, meget positiv over for - jeg ved godt, det ikke rigtig nytter noget her i Folketinget - at der er folk, der nu i dagspressen, i de elektroniske medier osv. skriver indlæg om, at det her vist er ved at gå gruelig galt, at man har sovet alt for længe, at man ikke har været opmærksom på, hvad der kunne ske. Det synes jeg er godt.
     Jeg ved godt, at der ikke er så mange folketingspolitikere, men der er mange ude omkring, som ellers har haft et andet synspunkt, der er ved at vågne.
     Og så må jeg så bare sige til fru Elisabeth Arnold, at man kapper hovedet af budbringeren. Det har jeg oplevet så tit, det sidder nok fast endnu, og skidt være med det. Men jeg synes bare, det er en smule uretfærdigt at gøre i stedet for at tage sig selv i nakken, og det burde fru Elisabeth Arnold i allerhøjeste grad gøre.
     Må jeg så sige allersidst, at der er jo ingen, der er i tvivl om, at de terrorister, som medvirkede til det her, som udøvede den udåd, det var, var islamister i den værste fundamentalistiske form - i den allerallerværste!

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Elisabeth Arnold for den sidste korte bemærkning i første runde.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Det er præcis det, der er grunden til, at man advarer mod fundamentalismen, mod religiøs fundamentalisme og ikke mod religion. Kristendommen består jo immervæk på trods af inkvisitionen.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg havde godt nok ellers svoret, at jeg ikke ville bringe hr. Naser Khader ind i debatten i dag, men det gør jeg så alligevel. Der må jeg så henvise til, at hr. Naser Khader efter Det Radikale Venstres årsmøde udtalte:
     »På landsmødet i denne weekend kunne vi have risikeret, at en delegeret havde rejst sig og rost terrorangrebene på World Trade Center og Pentagon.«
     Det skete ikke, men det er faktisk en Radikal, en fremtrædende Radikal, som man jo må sige, hr. Naser Khader er, der udtalte de ord. Og derfor synes jeg, fru Elisabeth Arnold af alle skulle vare sin mund.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jann Sjursen i anden runde.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Fru Pia Kjærsgaard forsvarede senere Dansk Folkepartis beslutning om at stemme nej til dansk opbakning til NATO-aktionerne på Balkan i 1998 med: det var en anden situation end den, vi står over for i dag.
     Hvilken anden situation var det? Det, vi blev spurgt om, var, om vi ville bakke NATO's beslutning op eller ikke.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Det er da en helt anden situation. Det, der skete, var et angreb på et andet NATO-land, nok det vigtigste i alliancen. Så det er en helt anden situation.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Det er rigtigt, at situationen i den forstand ikke er den samme. Det er terrorangreb, som har udløst aktiveringen af art. 5 i NATO-pagten. Det var det ikke i 1998.
     Men det, som fru Pia Kjærsgaard tidligere i debatten klandrede hr. Holger K. Nielsen for, var, at han sprang over, hvor gærdet var lavest, meldte fra, når der blev spurgt, om vi ville bakke vores alliancepartner op.
     Jeg må bare konstatere, at fru Pia Kjærsgaard gør præcis det samme, som hun beskyldte hr. Holger K. Nielsen for tidligere i debatten.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg synes, fru Pia Kjærsgaards svar er interessante, specielt det, vi fik om, at det her er en del af islam. Får det konsekvenser for det forhold, at der i NATO er et land med en ganske stor islamisk befolkningsgruppe? Jeg tænker på Tyrkiet.

     Det andet spørgsmål, det får mig til at stille, er: Kan fru Pia Kjærsgaard komme i tanker om terrorisme inden for de sidste 10-20 år, hvor terroristerne er vokset op i et land med en kristen kulturbaggrund? Det kan være Irland eller Spanien eller vores naboland Tyskland. Var det også en del af islam?
     Eller skulle fru Pia Kjærsgaard måske sige klart og tydeligt, så vi alle har hørt hende sige det: Dette er ikke en krig mod en bestemt religion. Dette er en krig mod terrorisme.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jamen det er begge dele. Det er der da ingen tvivl om at det er. Det er da begge dele. Naturligvis er det da det.
     Og med hensyn til Tyrkiet må jeg da tilstå, at der er mange årsager til, at Dansk Folkeparti ikke mener, at Tyrkiet eksempelvis skal indlemmes i EU. Det tror jeg heller ikke de bliver indenfor en længere årrække. Det er da et velkendt synspunkt, at vi ikke synes, at de hører hjemme i den kreds overhovedet.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Og så har jeg ikke flere på listen. Ønsker hr. Jan Petersen anden omgang? Der er to korte bemærkninger. Det er jo ikke tvungent. Alt er frivilligt her stort set.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Det skulle være for at gentage mit spørgsmål. Jeg fik ikke svar på det: Er dette en krig imod terrorisme, eller er det en krig mod en religion? »Begge dele« er ikke nok. Jeg vil gerne have et svar. Er det en krig mod terrorisme - ja eller nej?

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Kjærsgaard, og derefter er vi nok tilbage i ordførerrækken.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg kan ikke svare anderledes, end at det er begge dele. Naturligvis skal terrorisme bekæmpes. Men på det grundlag terrorismen opstår, er man også nødt til at bekæmpe det.
     Og man er nødt til at bekæmpe det også her i Danmark, når man ser palæstinensiske unge mennesker stå og juble og svinge det palæstinensiske flag og håne den danske befolkning, så er man nødt til at bekæmpe det også. De er nok ikke lige terrorister, men de er muslimer. Og som jeg hørte en af dem, en ung pige, sige: Gør det noget, at jeg er pakistaner, men bor i Danmark? Hun er dansk statsborger, men hun bor bare i Danmark; men hun er stadig væk pakistaner og hun er stadig væk muslim.
     Det, jeg synes er så utrolig svært at forstå, er, at man ikke vil anerkende, at der altså er nogle mennesker - og flere end dem, jeg synes andre politikere i dag har givet udtryk for - der under ingen omstændigheder vil acceptere de vestlige værdier, vores værdier, vores kulturværdier, tværtimod. Og det synes jeg er et gigantproblem. Så derfor er det også en kamp mod det, ja, det er det. Og jeg synes, at islam med de tendenser, vi har set, med de fundamentalistiske tendenser, i allerhøjeste grad bør bekæmpes.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg tror, jeg bliver nødt til at fortsætte dér, hvor hr. Jan Petersen slap.
     Jeg synes stadig væk ikke, vi har fået noget klart svar på: Er det her en kamp mod fundamentalismen, eller er det også en kamp mod en bestemt religion?
     Vi bliver nødt til at have et klart svar fra fru Pia Kjærsgaard. Det drejer sig om den danske grundlov.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Nu synes jeg, at fru Pia Kjærsgaard bliver nødt til at komme herop og forklare sig. Hun sagde - medmindre jeg hørte helt forkert, men det er jeg bange for at jeg ikke gjorde - at islam skal bekæmpes. Dermed stod fru Pia Kjærsgaard her på talerstolen og overtrådte den danske grundlov, som hun højtideligt har skrevet under på, at hun vil overholde, og som jeg ved at man dyrker nærmest som en helligdom i Dansk Folkeparti.
     Det er i strid med den danske grundlov at forbyde religiøse foreninger og kirker i det danske samfund. Og jeg kan ikke tolke det, fru Pia Kjærsgaard siger, anderledes. Hun siger ordret: Islam skal bekæmpes.
     Jeg håber, at hr. Anders Fogh Rasmussen følger nøje med i, hvad det er for en glidebane, han har begivet sig ud på, når han har indledt dette tætte samarbejde med Dansk Folkeparti. Jeg håber, at hr. Anders Fogh Rasmussen nu vil komme til besindelse.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg tror ikke, hr. Anders Fogh Rasmussen lader sig provokere.
     Jeg vil til enhver tid vedstå, at jeg og Dansk Folkeparti vil bekæmpe islam i den fundamentalistiske form.
     Jeg har, jeg tror, det er for 10 dage siden eller sådan noget, sendt et brev til justitsministeren, hvor jeg beder om en kommentar til at kræve nogle muslimske foreninger forbudt, som efter Dansk Folkepartis opfattelse og sikkert også mange andre menneskers opfattelse er i strid med den danske grundlov, i stærk strid med den danske grundlov.
     Jeg har ikke fået noget svar, men justitsministeren har selvfølgelig også haft andre ting at se til. Jeg forventer, at jeg får det. Jeg synes, det ville være helt naturligt, at man skred ind og netop respekterede Danmarks Riges grundlov.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må sige til fru Pia Kjærsgaard, at det svar ikke er godt nok.
     Altså der findes i den kristne kirke folk, som er fundamentalister. Der findes indremissionske retninger, der er udbredt fundamentalistiske. De er lovlige, har hele tiden været lovlige og kan udøve deres religiøse virksomhed, selv om der er nogle af os, der synes, at det, de mener, ikke er særlig fornuftigt.
     Og jeg må fastholde, at fru Pia Kjærsgaard bliver nødt til at komme herop og beklage, at hun kom til at sige, ordret: »Islam skal bekæmpes«. Så kom hun med et tåget, uklart forsøg på at bortforklare en lille smule, hvad hun var kommet til at sige. Men det er ikke godt nok. Fru Pia Kjærsgaard må gå herop på talerstolen og give muslimerne i Danmark en undskyldning.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Det er rørende at høre hr. Keld Albrechtsen være så dybt inde i, hvad der foregår i den kristne kirke.
     Det, man heldigvis bare må konstatere, er, at inden for kristendommen bøjer man sig altså for loven. Man opfordrer ikke til hellig krig, jihad.
     Og jeg bortforklarer ikke det fjerneste. Tværtimod står jeg hundrede procent ved alt, hvad jeg har sagt. Jeg kunne ikke drømme om at bortforklare noget som helst. Det har jeg ingen grund til. Jeg har ingen dårlig samvittighed i modsætning til, hvad jeg håber nogle andre har. Men det er nok for meget forlangt.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Elisabeth Arnold med sin bemærkning nr. 2 i anden runde.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Uanset anti- eller sympatier rent personligt i denne her sag, er det altså et problem, at et medlem af Folketinget stiller sig op på talerstolen og siger, at en bestemt religion i Danmark skal bekæmpes. Og det var det, fru Pia Kjærsgaard sagde for 10 minutter siden.
     Jeg synes, det ville være velgørende for os alle sammen, at vi fik et dementi af den udtalelse eller en beklagelse eller et udsagn om, at det ikke var det, der var meningen, for så ville vi alle sammen være roligere, for ellers har vi altså et medlem i vores midte, som åbenlyst krænker grundloven.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg må bare sige, at der ikke er nogen muslimske lande, som har den form for ytringsfrihed, for demokrati, alle de goder, som vi har i den vestlige verden, og endda meget i Danmark. Det er diktaturer, det er middelalderstater, og det er nogle, som jeg ikke ønsker i Danmark. Det er derfor, jeg vil bekæmpe de tendenser, og jeg står ved det til evig tid. Jeg står ved det.
     Jeg vil også bekæmpe dødsstraf. Det synes jeg ikke er godt. Jeg forfægter altså også homoseksuelles rettigheder i Danmark.
     Jeg synes stadig væk, fru Elisabeth Arnold har et problem i forhold til sine egne partimedlemmer. Jeg synes, at fru Elisabeth Arnold skulle rydde op i egne rækker, før hun begynder at gå løs på mig.
     Jeg synes, at Det Radikale Venstre har et problem. Dansk Folkeparti har det ikke.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Mimi Jakobsen som ordfører.

Mimi Jakobsen (CD):
Jeg tror, at der for en gangs skyld er mange af os, der vil dykke ned i det skrevne referat af dette møde, når det engang bliver overstået. Man skal i hvert fald lige synke spyttet oven på denne her diskussion.
     Det er ikke ganske nemt at sige noget nyt om verden efter den 11. september. Det er vanskeligt at være meget original, men man har vel alligevel lov at give sit bud, som statsministeren gjorde det til alles opbakning og tilfredshed
i tirsdags. Som jeg ser det og CD ser det, skete det dramatisk, at begrebet den globale landsby pludselig voksede op for øjnene af os. Jeg tror, alle nu har lært at stave til globalisering. Verden blev pludselig meget, meget lille. Den blev også lille
i den forstand, at mange på samme tid erkendte, at vi stod over for en fælles dagsorden, en fælles fjende, som verden måske har trængt til. Efter et tiår, hvor der har været almindelig opløsning efter den kolde krig, efter Murens fald, fik vi en dagsorden, som man kunne forholde sig til, og hvor tingene blev klarere, end de har været. Det stod mange flere klart, at den globale landsby blev alt for lille til fanatisk intolerance og til international lovløshed, og det måtte der reageres på. Men den smækkede jo også tilbage med erkendelsen af, hvor sårbare vi er, selv den største spiller på holdet, og erkendelsen af, at bare én spiller på holdet bliver ramt, så har det en konsekvens for os alle sammen. Der var ironisk nok - kom jeg til at tænke på midt i hele ulykken - for et par år siden en melodi, som blev meget spillet, som hed »In a New York-minute everything can change«. Den drejede sig faktisk om manden, der en dag gik på vej til Wall Street og aldrig kom tilbage. Det var så, fordi han skippede sin livsform og forsvandt. Men spørgsmålet drejer sig jo om balancen mellem at holde fast i en livsform, som vi ønsker at holde fast i, men samtidig erkendelsen af, at der er ting, mange ting, der har ændret sig også i vores verden. Når jeg tidligere, til hr. Holger K. Nielsens store vrede - nu er han her heldigvis ikke, så tør jeg sige det igen - nævnte ordet løfterigt, er der flere grunde til det. Jeg tror, vi alle, der sad og fulgte disse rædsler - jeg var på grund af en sygemelding oven i købet i stand til at se det hele live og troede først, da mine børn kom ind og snakkede om det, at de igen snakkede om computerspil, og gav dem selvfølgelig en balle for det, nu gad jeg ikke høre mere på deres legerier, indtil jeg blev gjort opmærksom på, at jeg bare kunne åbne for fjernsynet - men oven på alt det dér, som jo blev et mareridt, et ubegribelige mareridt, tror jeg, vi alle har et behov for at finde et eller andet håb, finde en eller anden vision, finde en eller anden mening, en fremtid, nogle spor at køre ad oven på denne her oplevelse, som har rystet alt og alle. Derfor brugte jeg ordet løfterigt, og det skal ikke på nogen måde fratrække noget af rædslen og noget af forfærdelsen og medlidenheden med de tusinder af familier, der er blevet ramt her. Men vi ser spor for os nu gennem røgen fra ruinerne, som er løfterige, og som måske kan gøre, at man en dag må sige:
Ja, de døde da i hvert fald ikke forgæves. De åbnede et vindue til nogle nye udviklingsmuligheder i denne verden, som måske kan komme millioner til gavn.

     Vi ser mærkelige ting foregå, løfterige ting. For det første - det har vi været inde på - et USA, der vender sig og rækker hænderne ud til en bred del af verden, ikke kun til NATO-allierede, men langt bredere, og inviterer til samarbejde. Det er godt.
     Vi ser også et USA, der tilbagebetaler en meget omdiskuteret gæld til FN. Den globale landsby er blevet for lille. Vi ser Putin, der godt nok må rette sig selv, da han får taget fejl af Prodi og Solana i farten, men i nye venners kreds. Et utrolig spændende perspektiv. Den engelske udenrigsminister er i Teheran. Pakistan, udviklingen her.
     Der er da masser af ting, der er forfærdelige, og chokket har ikke lagt sig endnu, det varer lang tid, men der er også spor i det her, som fører videre.
     Jeg vil gerne understrege, at for CD er samtlige spor lige vigtige.
     Der er det politiske spor, det diplomatiske spor, som er blevet dyrket, kan man roligt sige, på intens overtid i store dele af verden, i NATO, i EU, i andre kredse. Danmark er jo ikke i krig, men Danmark er kommet i en ny situation. Vi befinder os i en selvforsvarssituation. Det giver en helt ny dagsorden og et nyt spor.
     Der er det militære spor. Det var en sen aften, jeg sad og hørte det her igen på CNN, og jeg vil gerne sige til statsministeren, at jeg blev stolt over at høre af en reporter udsendt af CNN i forbindelse med NATO-rådet, at der var visse lande, der havde skilt sig ud som de klareste allierede på det møde. Det var Storbritannien, det var Danmark, og så var der et land til, som jeg ikke lige kan huske, hvem var.
     Det var jeg glad for at høre, for det er i sådan nogle tilfælde, det tæller at være med. Det betyder ikke - den diskussion har vi vist fået afsluttet her i dag - at man sætter sig bevidstløst tilbage og nikker. Men det betyder, at man kan regnes med fra starten i det ordentlige selskab, og det er en glæde at se Danmark præsenteret på den måde, også i CNN.
     Vi er i CD enige i, at et målrettet militært angreb kan blive nødvendigt. Der kan gøres mange spekulationer over militære taktikker, det skal jeg overhovedet ikke blande mig i, det har jeg ikke spor forstand på, det er der andre, der kan rådgive om, men jeg mener ikke, at det er vanvittig svært at udpege fjenden i det her.
     Den amerikanske administration har fra starten gjort gældende, og NATO-landene har tilsluttet sig, at man ikke alene betragter bin Laden som fjenden her, men at man på lige fod betragter styrer, der huser, finansierer, gemmer terrorister, som fjenden, hvis de ikke samarbejder, og dermed har Talebanstyret bragt sig selv i fokus.
     Jeg har med spænding fulgt alle de diplomatiske og politiske forsøg, der har været gjort på at få overtalt Talebanstyret til at være behjælpelige i denne sag. Det er ikke lykkedes, og jeg mener ikke, der er tvivl om, at det styre nu har optjent enhvers tålmodighed og bevidst har placeret sig på den forkerte side i den nye verdensorden.
     Derfor må jeg sige, at vi er enige hele vejen. Vi er fortrøstningsfulde med hensyn til, at man kan finde den rigtige måde, og at man går efter dem, der skal gås efter, og mindsker, alt det man kan, civile og uskyldige menneskers tab af liv.
     Også det efterretningsmæssige samarbejde er vi selvsagt ganske enige i. Det har en hjemlig vinkel, det har en international vinkel, som så meget af det her har, begge spor kan vi naturligvis give regeringen fuld opbakning til, og jeg vil gerne understrege også fuld opbakning, når det drejer sig om et øget samarbejde fremover mellem udlændingemyndighederne og efterretningstjenester. Sådan må det være.
     Man har brugt meget tid i dag på at finde ud af, hvem der kunne have gjort hvad, og hvem der skulle have placeret en vis general et andet sted. Alt det kan der jo bruges uendelig meget tid på og spildes meget tid på. Jeg vil bare konstatere med et lille vemodigt smil, at når jeg tænker på de kæmpe foranstaltninger, der er blevet udfoldet for at smide Uma ud af landet med sit barn til Sri Lanka, så står det nok ikke helt i forhold til, hvad man burde have gjort på andre områder. Hun er jo nu kommet tilbage igen efter bureaukratiets regler og er glad for det.
     Der vil blive foretaget tiltag omkring finansieringen af terrorismen, al mulig tilslutning til det. Det er den ene del af dagsordenen, den direkte bekæmpelse, den direkte undergravning af terrorismen og dens muligheder, og selvsagt er CD enige her.
     Der er andre dagsordener, spor, som jeg måske indtil det forrige indlæg her på talerstolen egentlig ikke troede var meget andet end banalt at fremhæve. Præsident Bush har gjort meget ud af at tale om en fælles nation med fælles værdier, og det er jo noget, amerikanerne ved noget om. Jeg troede ikke, det skulle være særlig nødvendigt at understrege tanken om også herhjemme at holde sammen, kald det et multietnisk samfund eller ej, det er overhovedet ikke afgørende. Det afgørende er, at vi lever i ét samfund, at vi grundlæggende har fælles værdier, at religioner ikke er skillevejen, men mødestedet for mennesker, der tror på noget højere og på godhed og på retfærdighed. Vi kan godt holde forskellige juleaftener eller forskellige julefrokoster forskellige steder. Det er ikke det, det drejer sig om. Det drejer sig om, at alle i det danske samfund bekender sig til disse værdier, og så er det ikke afgørende, om man går med slør eller ej. Der er ting, det er blevet for småt at diskutere i Danmark.
     Endelig og ikke mindst vil jeg gerne nævne det sociale aspekt efter denne 11. september. Det sociale aspekt har også en international side og en national side. Vi har set i disse dage, hvad det koster den globale landsby, når noget går helt galt. Jeg påstår ikke, at ulandsbistand kan redde verden fra terrorismen, det har statsministeren heller ikke påstået, men det er en ingrediens, når man ved, at hvis børn ikke får uddannelse, hvis alt for mange vokser op på gaderne, hvis alt for mange ikke har noget håb eller nogen vision, så kan det altså være lige meget. Så er man et meget villigt offer, måske ikke til selv at blive terrorist, men til at give terrorismen medvind, og til at regeringer huser terrorister, og derfor er der en sammenhæng.
     Derfor håber jeg, at man også i de borgerlige partier endnu en gang vil betænke synspunktet om, at den globale landsby er blevet for lille til, at naboen kan dø af sult. Vi bliver nødt til - og jeg håber, at det kan ske i forbindelse med denne finanslovaftale - med et så bredt flertal som muligt at etablere en flerårig aftale om den danske ulandsbistand, og jeg vil sige på forhånd, at CD ikke mener, at det er en uoverkommelig opgave allerede næste år at tage en tak, som har været nævnt tidligere i dag.
     Men der bør være en flerårig aftale nu, der lukker debatten om den danske ulandsbistand. Der er ikke tale om, at vi kan redde verden, men det værst tænkelige signal, verdens fjerderigeste land kan sende nu, er, at vi sparer på de fattigste, for at vi selv kan blive et hak rigere. Vi klarer os nok uden de penge.
     Det har også konsekvenser for det indenlandske. Jeg tror, vi skal være meget opmærksomme på, at vi stadig har det, jeg vil kalde sorte pletter i socialpolitikken. Vi har stadig folk, der ikke bliver ordentligt behandlet i det her samfund. Det er ikke de store brede grupper, men det er pensionister her, patienter her, psykisk syge her, mindre grupper, hvor vi stadig må sige, at det her ikke er godt nok.
     Det vil være CD's prioritet i finanslovforhandlingerne; det vil ikke være brede velfærdsløft til store grupper, det kan jeg sige med det samme.
     Vi ser gerne på længere sigt en forbedring af barselorloven, vi har vist oven i købet spillet ud med et af de dyreste forslag, tror jeg, men så lad os indfase det gradvis og få en god, fleksibel ordning. Familierne er så forskellige, og de skal have forskellige muligheder. Det er ikke billigt, men så må vi hellere udsætte det.
     Dér, hvor jeg tror at vi også her kan lære af situationen, er, at det, vi skal gå efter, er at rette op på de små områder, hvor der virkelig er plads til social indignation med rette, og man kan ikke kalde en 6 måneders barselorlov et grundlag for den store sociale indignation. Vi kan gøre det bedre, men det er nok ikke lige nu, vi får gennemført det hele på én gang.
     Endelig vil jeg sige om finansloven og i det hele taget om den indenrigspolitiske del af statsministerens tale og om hr. Jan Petersens tale i dag: Det forpligtende fællesskab, ja, det ligger vel i alt det, jeg har sagt, det er jeg enig i, men jeg tror, at regeringen med nogle af de ting, statsministeren fik sagt i åbningstalen, også er begyndt måske at bryde op. Og der vil jeg i hvert fald håbe for regeringspartiet Socialdemokratiet, at man erkender, at forpligtende fællesskab ikke nødvendigvis betyder den store kollektive løsning for alle.
     Jeg tror, at et af Socialdemokratiets hovedproblemer er
- og det skal ikke lyde sådan nedladende eller noget - at man for sent er blevet opmærksom på, at danskerne har udviklet sig til individualister: »Vi vil gerne have lidt råderum«, »vi vil gerne have en lidt anden ordning hos os, det skal ikke lige være sådan«, og »kan man da ikke få lov at købe sig et glas rødvin på plejehjemmet?«, hvis man nu har været vant til det. Vi kan ikke lide det dér med, at det hele skal være ens og småting og emsighed, og skal de nu også blande sig i det, og tror de ikke, vi kan tænke selv? Der er for lidt tillid til, at den danske befolkning opfører sig nogenlunde fornuftigt. Derfor tror jeg, det er et godt signal, når regeringen spiller ud med det med reglerne - nu var det et specifikt område, men der ligger altså regler, så man tager sig til hovedet, og folk må sige: Tror de, vi er fuldstændig dybt hjernedøde? Tror de ikke, vi kan finde ud af at indrette os selv inden for ordentlige rammer? Og jeg tror, at hovedopgaven bliver - og den er større end bare for et enkelt parti - at etablere rammer for det her samfund, der lader individualismen komme mere frem, men hindrer, at folk tager konsekvensen af for snævre rammer og bliver egoister, for der er nemlig forskel. Der er stor forskel på at være individualist og til bare at sige: Jamen jeg møder kun modstand fra det her system, så er det også lige meget, så sørger jeg for mig selv. Det er en kæmpe opgave, der ligger. Jeg mener ikke, at danskerne er egoister, men jeg mener, man for sent har givet dette råderum til individualisterne, der godt lige kan finde en lidt anden måde at gøre tingene på. Jeg håber, at det også kan blive en del, ikke bare af de kommende finanslovforhandlinger, men af det, vi uanset valg eller ej skal beskæftige os med i de kommende år, for jeg tror, det er utrolig vigtigt, at borgere i Danmark ikke opfatter systemet som en af hovedmodstanderne, men at de opfatter det som en fornuftig ramme, hvor vi kan være her. Det sidste, jeg vil nævne, og det er ingen tilfældighed, er så folkeskolen: Jeg var ikke glad for, at folkeskolen fik tre ord fra statsministerens mund den dag. Det siger jeg, igen ikke for at tale om store, brede velfærdsløft, men for at tale om vel den eneste investering, som vi i hvert fald i CD ser på lige fod med at nedtrappe udlandsgælden. Vi er ganske enige i målsætningen om gæld, hvem er ikke det, det er vanskeligt at finde en modstander nu om dage.

     Vi må også sige, at er der ét sted, hvor det kan være fornuftigt at gå lidt ud på rammerne, så er det i folkeskolen. Der mangler tid i folkeskolen, vil jeg sige til statsministeren. Det er også bygninger, det er jo også madordninger, det er mange ting. Men der mangler undervisningstid. Og det behov er ikke blevet mindre, heller ikke med de udfordringer, der ligger for de børn, der engang kommer ud i den verden, som vi andre forhåbentlig får gjort bedre i løbet af de kommende år.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Det er sjældent, at det er ramt så præcist, lige på slaget,
20 minutter. Så det var utrolig flot. Der er ikke nogen, der har meldt sig med korte bemærkninger. Jeg vil derfor udsætte mødet til kl. 19.00.

Mødet udsat kl. 17.46

__________

Mødet genoptaget kl. 19.00

Forhandlingen genoptoges

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Mødet er genoptaget, og den næste ordfører er fru Elisabeth Arnold.

Elisabeth Arnold (RV):
Vi er heldige i dagens Danmark. Vi boltrer os i demokrati,
i fri debat, i frie afstemninger, i beslutninger. Debatten følges af den fri presse, hvis mikrofoner og kameraer vil indfange stemningen og videregive den til alle, der læser aviser, ser tv og hører radio. Vi vil gå frit ud og ind ad dørene. Vores småsnak med kollegerne ude i Vandrehallen vil ikke blive aflyttet. Ingen vil holde regnskab med, hvor mange telefonsamtaler vi fører. Ingen vil notere sig, hvem der læser hvilke aviser. Og ingen vil anfægte vores ret til at sige, hvad vi mener. Vi er kun begrænset af de rammer, injurielovgivningen sætter. Vi har det hele: frihed, demokrati, velstand og tro på fremtiden. Sådan kunne det i hvert fald se ud. Virkeligheden er, at vi efter den 11. september har fået følgeskab af frygten og utrygheden. Den optimistiske fremtidstro er ikke helt så ægte mere. Alt kan ske. Vi må passe mere på, på os selv og på hinanden og på alt det, vi er bange for at miste.
     I Folketinget arbejdes der med indførelse af nye adgangsprocedurer. Den åbenhed, vi som institution hidtil har kendt, og som vi har været så stolte af og glade for, er ikke mere mulig. Alt skal nu kontrolleres. Vor frihed er blevet mindre. Terrorens konsekvenser for vor dagligdag er mærkbare. De praktiske ændringer og de forstærkede kontroller er én ting. Den voksende mistænksomhed og den pinagtige vished om, at vores samfund er sårbart, er noget andet og måske langt alvorligere. Det er lykkedes at samle det internationale samfund i en fælles beslutning om, at der skal sættes ind på at forebygge, afsløre og straffe terroren og dens bagmænd. En beslutsomhed, der ikke er set længe, har nu vist sig i FN's Sikkerhedsråd. Det Radikale Venstre glæder sig over, at det er lykkedes at vedtage resolutioner og erklæringer i bred enighed, altså også med opbakning fra de stormagter, der er udstyret med vetoret. At USA nu er vendt tilbage som et aktivt medlem, der kan og vil bruge FN som den verdensorganisation, den skal være, må tillægges stor betydning. At USA ligeledes har intensiveret kontakterne til EU og til andre lande, skal hilses velkommen. Isolation er ikke noget godt svar på den ulykke, der har ramt Amerika. Det Radikale Venstre er sig fuldt bevidst, at NATO-medlemskabet medfører forpligtelser. Ønsker et medlemsland hjælp til at forsvare sig mod et angreb, må solidariteten træde i kraft. Vi er overbeviste om, at eftertænksomhed og grundige overvejelser får den nødvendige plads, inden reaktionen på terroren besluttes. Jeg tror, at vi alle er klar over, hvad der er på spil. Alle vil gerne bekæmpe terror, ingen vil se civile ofre. Hvordan findes denne vanskelige balance? Med hvilket instrument skal den kirurgiske, præcise operation foretages? Alle har en interesse i at holde sammen på den store alliance, der er ved at være opbygget, men den er i sandhed broget. Den bindes ikke sammen af demokratiske kvaliteter, af traditionelle venskaber eller af ægte omsorg for de amerikanske ofre. Den holdes sammen af frygten for at blive isoleret i det absolut dårlige selskab. Men uanset motiverne til at samles i en global alliance mod terroren må målet ikke tabes af syne. Der er nu en chance for at få gennemført foranstaltninger, der kan afbryde terrorens finansielle fødekæder. Der er en chance for at få efterretningsvæsener til at arbejde i fællesskab og optrevle netværk. Og der er en chance for at få genoptaget de fredsprocesser, der er nødvendige for at udsulte terrorens vækstlag. De seneste udmeldinger om fornyet kontakt mellem parterne i den dybt ulykkelige mellemøstkonflikt er et lyspunkt. Lad os håbe, at alle gode kræfter nu kan forenes om at etablere en fornyet fredsproces. På europæisk plan er der igangsat forberedelser til fælles regler på en række områder med relation til terrorbekæmpelse. Detaljerne er endnu ikke på plads, men vi vil fra radikal side støtte nødvendige og tilstrækkelige tiltag. Vi vil dog minde om, at Danmark og de øvrige EU-lande alle er frihedselskende demokratier, som ikke kan eller bør acceptere overfladiske, nyttesløse eller ligefrem proportionsforvridende regler. Vi må ikke lade frygten tage så meget overhånd, at vi ændrer vore samfund til totale overvågningsreservater. Det er i den aktuelle situation blevet helt åbenlyst, at EU har vigtige fælles opgaver relateret til sikkerhed, kriminalitetsbekæmpelse, krisestyring og grænsekontrol. Det er ligeledes åbenlyst, at EU har en rolle at spille som vigtig aktør på verdensscenen, ikke mindst i forholdet til USA. Det er Det Radikale Venstres overbevisning, at de forbehold, Danmark har over for EU-samarbejdet, bør fjernes. Vi ved godt, at det ikke kan ske, før befolkningen vil det, men vi synes, at det skal siges klart, så man ved, hvor man har os. Forbeholdene er en hindring for, at Danmark kan spille en aktiv rolle i EU. Derfor bør de væk. Vi respekterer naturligvis forbeholdene, så længe de er der. De var nødvendige for 9 år siden, men det er de ikke mere. Der er også andre vigtige opgaver i EU, vi desværre må indtage en passiv holdning til. Flygtninge- og udlændingepolitikken er ved at tage form, men Danmark har en ren statistrolle på dette vigtige område, selv om det burde være i alles interesse, at vi var aktivt med. Alle EU-landene plus et par europæiske lande uden for EU har nogle vigtige fælles træk: høj levestandard, velordnede samfund, højt uddannelsesniveau, velfungerende politiske systemer, store krav til produktivitet og store krav til serviceydelser. Og alle landene har lave fødselsrater. Befolkningerne gråner, og erhvervslivet og de økonomiske eksperter råber på indvandring. Og alt imens velstanden indenfor stiger, vokser presset udefra fra de mange lande i regionerne omkring EU, hvor befolkningstilvæksten, fattigdommen og desperationen er stor. Dette pres kan ikke fjernes ved at gennemføre yderligere stramninger for asyl og indvandring. Det kan kun fjernes ved at tage alvorligt fat på de økonomiske og politiske forhold, der uddyber uligheden. Hverken EU eller Danmark kan isolere sig fra omverdenen. En ny global verdensorden, hvor subsidier afvikles og frihandel udbredes, er et vigtigt element. Ikke mindst de store landbrugsstøtteordninger, vi har oparbejdet i EU-landene, må udfases. Det var opmuntrende at høre, at adskillige andre partier her i dag har nævnt det samme problem, netop landbrugsstøtten som en hindring for den fri verdenshandel. Så burde vi jo kunne finde ud af at komme
i gang med at gennemføre det. Det pres, der er i forvejen mod den rige verden fra de fattigste lande på kloden, forøges yderligere af de konflikter og de diktatoriske regimer, der producerer regulære flygtningestrømme. Statsministeren sagde i forgårs i sin redegørelse, at vi skulle hjælpe i nærområderne, altså i nabolandene til flygtningenes hjemlande. Det er vi fuldstændig enige i. Det er faktisk også det, Danmark gør. Kosovokonflikten er et eksempel på det. Borgerkrigen i Bosnien er et eksempel på det modsatte. Vi håndterede Bosnienkonflikten katastrofalt dårligt. Vi lærte meget og fik vigtige erfaringer efter Bosnien. Kosovokonflikten bestod netop i, at vi hjalp i nærområderne og derudover modtog de særlige flygtningegrupper, som FN bad os om at modtage. Sådan skal det være, og sådan bør det også være i eventuelt kommende konflikter. Vi burde lave en lovgivning, som har den slags ting på plads, for de kommer jo altid uforberedt - som en tyv om natten opstår disse konflikter pludselig. Langt de fleste af verdens flygtninge, og der er uhyggeligt mange, de tælles i tocifrede milliontal, har kun krydset én grænse, dvs. at de befinder sig i nabolandet til det land, de er flygtet fra. Et skvulp, andet kan man ikke kalde det, fra disse enorme flygtningemasser når frem til vore breddegrader og dukker op som asylsøgere her. Disse personers ansøgninger skal behandles. Det danske asylsystem er grundigt og baseret på retssikkerhed. Ingen får asyl på grund af fattigdom eller sult. Der skal forfølgelsesrisiko til. Det Radikale Venstre insisterer på, at asylansøgere i Danmark skal have deres ansøgninger behandlet i et grundigt, fair og sikkert system, der samtidig også er hurtigt. Det er en ambition, vi har haft længe. Vi er ikke stolte af, at de sagsbehandlingstider, der er i det danske system, hører til Europas længste. Det er i sig selv et problem for retssikkerheden, når sagsbehandlingstiderne bliver meget lange. Og hvis der er instrumenter i systemet, der ikke fungerer, er vi parate til at ændre det i det omfang, det kan forenes med de nødvendige retssikkerhedshensyn. De eksempler, vi har set i pressen inden for den sidste uge, har efter vores opfattelse afsløret svagheder i vores asylsystem. Det er uklart, hvordan samarbejdet mellem udlændingemyndigheder og politi, efterretningstjeneste og anklagemyndighed fungerer, når man står over for en person, der både er asylansøger og under mistanke for at have begået grove forbrydelser. Det Radikale Venstre vil aktivt arbejde på løsninger på disse problemer. Begrebet tålt ophold er nemlig en brokkasse for flere forskellige tilstande af usikkerhed. Det ønsker vi ændret. Der er nemlig nogle mekanismer og regler, vi selv kan ændre her i Danmark, men på internationalt plan er vi kun ved begyndelsen. En international straffedomstol er et stort ønske fra Det Radikale Venstre. Det har taget mange år at få udarbejdet det juridiske grundlag, for det er et kvantespring at overskride de nationale grænser i retsplejen. Men springet over grænserne er jo sket i kriminalitetens verden, og hvad stiller man op med en person, der ikke kan få opholdstilladelse og ikke kan sendes tilbage til det land, han kom fra? Kun internationalt samarbejde om løsninger kan bringe os videre. Igen: Isolation er intet svar på de problemer, vi har. Udlændinge, der har opnået lovligt ophold i landet, skal så hurtigt som muligt bringes i stand til at klare sig selv i det danske samfund. Det er den enkle målsætning. Det Radikale Venstre vil ikke pålægge udlændinge en pligt til, at de skal blive præcis som os, og vi er jo for øvrigt også meget forskellige. Det er ikke det, integration betyder. Men udlændinge skal kunne indgå i det danske samfund som selvhjulpne borgere og kunne opføre sig normalt i det danske samfund. Erhvervslivet råber på arbejdskraft. Store dele af den offentlige sektor gør det samme. Alligevel er det svært for personer med eksotiske navne at få arbejde. Det kan vi ikke være bekendt. Jeg var glad for statsministerens beskrivelse af, hvad der er problemet på arbejdsmarkedet her. Man skal kunne få arbejde, selv om man har et mærkeligt navn. For én ting er i hvert fald ikke ændret siden den 11. september: den demografiske udvikling i Danmark. Langsomt, men sikkert grånes og ældes vores samfund, og de små ungdomsårgange kan konstatere, at uddannelsesinstitutionerne kappes om deres gunst. Derfor er det en simpel nødvendighed at udnytte alle ledige hænder, også de brune, sorte og gule, hvis vi skal opretholde vort velfærdssamfund, og det vil vi. Der er så mange værdier forbundet med velfærdssamfundets kerneydelser:
gratis skole og uddannelse, gratis behandling i sundhedssystemet og en alderdom med et økonomisk sikkerhedsnet. Alt dette vil Det Radikale Venstre værne om. Men vi vil også gerne reformere. Vi har måske fået for mange stive regler og for lidt frihed til den enkelte medarbejder. Der er også mange borgere, der finder de stive regler uforståelige og uhensigtsmæssige. Kvaliteten bør kunne øges. Vi har også medvirket i forslagsmængden på barselorlovsområdet. Vi vil gerne forbedre forholdene for børnefamilierne, og vi lægger stor vægt på fleksible løsninger, fordi familierne er forskellige. Endelig vil jeg nævne Det Radikale Venstres udspil til en ændring af indkomstskattesystemet. Det vil give skatteomlægninger, der letter i bunden og giver en god social profil. I forvejen har Danmark et relativt højt skatteniveau netop på de laveste indkomster. De øjeblikkelige økonomiske op- og nedture, som Danmark er udsat for som konsekvens af begivenhederne ude i verden, må ikke få os til at gå i panik eller miste troen på os selv. Danmarks økonomi er sund, og der er råd til velfærdssamfundet. Det omfatter ikke blot de ydelser på uddannelses-, sundheds- og ældreområdet, der allerede er nævnt, men også indsatsen for at bevare vores natur eller genoprette noget af den natur, der har lidt skade ved intensiv påvirkning af vores menneskelige aktiviteter. Vi er en del af det globale samfund. Det har den sidste tids begivenheder mindet os om, men også på miljøområdet er vi en uløselig del af et større fællesskab. Det er også vores pligt at bidrage til en bæredygtig udvikling og en mangfoldig natur og i sidste instans en fremtid for vore børn og børnebørn på denne klode. Det Radikale Venstre er parat til et nyt arbejdsår.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Frank Aaen som ordfører, eller er det hr. Keld Albrechtsen?
     Hr. Keld Albrechtsen.

Keld Albrechtsen (EL):
Mange har sagt efter tragedien den 11. september, at nu var alting i verden forandret. Jo, vi vil aldrig glemme den tragedie, der skete. Men vi må også realistisk spørge os selv, hvad det er, der helt præcist er ændret. Er det, der er sket, det, at for fremtiden vil også massakre mod kurdiske indbyggere, statsterroristiske angreb på palæstinensiske indbyggere og f.eks. mod en muslimsk/bosnisk befolkning i Srebrenica, overgreb og forbrydelser mod menneskeheden, udløse den samme reaktion, den samme enige handlekraft fra de vestlige staters side? Jeg håber det.
     Jeg håber det, men jeg er ikke fuldstændig hundrede procent overbevist. Men det er naturligvis, hvad Enhedslisten vil arbejde for, for hvis resultatet af denne her diskussion kan blive, at det internationale verdenssamfund bliver organiseret omkring FN på menneskerettighedernes grundlag, og at vi anerkender, at menneskerettighederne er udelelige overalt på kloden, og at en terroraktion eller en krigsforbrydelse, som rammer titusindvis af mennesker i Afrika eller i Mellemøsten, er lige så slem, som hvis det rammer os selv i den vestlige verden, så har vi nået et virkeligt fremskridt i den debat, vi har her i Folketinget og
i Danmark i dag. Men hvad er det så, vi oplever? Og der må jeg spørge:
Hvad er det, der virkelig har forandret sig, når man ser på debatten her i Folketingssalen i dag? Det, der virkelig har forandret sig her i Danmark, er, at tre partier her i Folketinget har skilt sig ud. De har skilt sig ud ved klart at bruge tragedien i Washington og New York til at gøre indvandrere og flygtninge til syndebukke. Alle de laveste instinkter i mennesket har vi set udfolde sig fra de borgerlige ordførerpladser i dagens debat, selvfølgelig og ikke overraskende med fru Pia Kjærsgaard på den absolutte førsteplads med fru Pia Kjærsgaards bemærkning om, at islam skal bekæmpes. Ikke siden nazisternes angreb på jøderne i 1930'erne har vi set et tilsvarende angreb på religionsfriheden på dansk grund. Og hvad er reaktionen fra de to borgerlige støttepartier, Venstre og De Konservative? Tavshed. Jeg spurgte tidligere i dag under debatten hr. Anders Fogh Rasmussen, om han ville beklage det, han er citeret for
i Politiken i dag, hvor han siger, at selv om det stadig forhåbentlig er et mindretal, vi har set - stadig forhåbentlig er et mindretal, vi har set - så anerkender ganske mange udlændinge dybest set ikke de værdier, som det danske samfund og demokrati bygger på. Hr. Anders Fogh Rasmussen antyder altså, at det i virkeligheden nærmer sig et flertal blandt flygtninge og indvandrere, som ikke anerkender de demokratiske principper. Hr. Anders Fogh Rasmussen ville ikke rigtig svare på det, da jeg stillede ham spørgsmålet under debatten, og nu kan jeg se, at han helt har opgivet at deltage i den. Jeg synes, at det, vi har oplevet i dag, er dybt forstemmende. Det viser, at det danske samfund befinder sig i en form for krise, hvis det virkelig er sådan, hvad jeg ikke håber, og hvad jeg ikke kan tro, at sådanne tendenser, som vi har oplevet her i Folketingssalen i dag, skulle gå hen og få opbakning fra en bredere del af den danske befolkning. Måske kunne det være nyttigt at minde de borgerlige ordførere om, hvad den amerikanske præsident Bush sagde i samme anledning, vistnok i forbindelse med at han havde besøgt muslimske menigheder. Jeg citerer fra Politiken den
19. september 2001: »De, der føler, at de kan intimidere vore medborgere for at få afløb for deres vrede, repræsenterer ikke det bedste i Amerika. De står for det værste i mennesket, og de skulle skamme sig over deres opførsel.« Sagt af George W. Bush, amerikansk præsident. De ord kan vi i dag rette til fru Pia Kjærsgaard, hr. Bendt Bendtsen og hr. Anders Fogh Rasmussen. De har i dag placeret sig til højre for den amerikanske præsident i international politik. Det er faktisk ikke så godt. Nu har ordførerne fra Venstre og De Konservative muligheden for at komme tilbage med en beklagelse. De har også muligheden for senere i denne debat at komme med en klar beklagelse og afstandtagen fra de udtalelser, fru Pia Kjærsgaard er kommet med. Det har de muligheden for. Jeg håber, at de vil bruge den. Jeg håber inderligt, at de vil bruge den. Men jeg må sige: For mig i dag har den her debat været en ubehagelig overraskelse. Der er kommet en form for ondskab ind i debatten her i Danmark, som jeg naturligvis har læst om
i historiebøgerne fra andre tider, men som jeg dog havde troet, at vi ikke skulle opleve fra den her talerstol. Så har vi aftalt, at hr. Frank Aaen holder resten af Enhedslistens ordførerindlæg.

Frank Aaen (EL):
Hr. Keld Albrechtsen indledte med at sige: På den internationale scene taler man om en helt ny situation efter den 11. september. Det gør man også på den nationale scene. Katastrofen den 11. september betyder, at finansloven skal være mere stram end før. Det er ikke vores opfattelse, at det er sådan.
     Vi støtter selvfølgelig, at der afsættes ekstra midler til at styrke beredskabet. Men de forslag om bevillinger, vi har hørt, ændrer ikke finanslovens samlede udseende i nogen betydning.
     Der er talt meget om, at nogle milliarder kroner ikke kommer i statskassen i år på grund af de faldende kurser på børserne og på grund af tab i pensionskasserne. Men der er kun tale om nogle papirpenge, nogle betalinger, der med sikkerhed vil komme senere og under ingen omstændigheder vil medføre mindre rum til en fornuftig finanslov. Og hvis det nu er rigtigt, som det siges, at vi er på vej ind i en økonomisk krise, som kapitalismen jo har for vane at gå ind i en gang imellem, så er der jo bestemt ikke brug for en strammere finanslov, tværtimod. Så er der brug for en finanslov, der er præget af ansvar for beskæftigelsen i vores samfund, som er præget af ansvar for den sociale tryghed. Der er bestemt ikke brug for stramninger, der forværrer den økonomiske udvikling.
     Vi har hørt bekymringer om, hvordan en fornuftig finanslov skal finansieres, og at der ikke i en mulig krisetid er plads til at belaste erhvervslivet med nye afgifter. Det tror jeg nu heller ikke, at der er lagt op til
i nogen mærkbar målestok. Ikke engang Enhedslisten er i denne omgang kommet med en stribe forslag om at brandskatte virksomhederne, selv om vi stadig væk synes, at der er god grund og plads til det. Vi koncentrerer os i det her års forhandlinger om finansloven om nogle ganske andre ting, nemlig nogle få, multinationale selskaber, der enten slet ikke eller i alt for ringe grad betaler skat i Danmark. Vi foreslår, at en større andel af værdierne i Nordsøen skal tilfalde samfundet. Der er lige kommet en rapport fra et udvalg i Skatteministeriet, som vi og regeringen og SF aftalte skulle nedsættes. Her dokumenteres det lysende klart, at med en reel beskatning af værdierne, det vil sige en beskatning af de overnormale profitter, der hentes op på grund af den olie, som jo tilhører os alle sammen, så burde der, hvis man havde gjort det ordentligt, være kommet ekstra
5 mia. kr. i statskassen. Over en årrække har den fælles husholdning mistet et sted mellem 14 og 15 mia. kr. Og selv om vi havde lavet en beskatning, som der her er foreslået, som var fremadrettet, og som vi burde have gennemført for 20 år siden, så ville de selskaber, der arbejder i Nordsøen, og som suger olien op, stadig væk have tjent og fremover tjene mere, end der tjenes på andre investeringer. Vi er ikke ude på her at bringe nogen til fattigstavene, men vi synes bare ikke, at de skal have så helt kolossale, overnormale profitter, som det er tilfældet i øjeblikket.

     Når man så taler om denne her nationale koncern A.P. Møller, som nærmest har fået vetoret over for landets skattepolitik, så kan vi notere os, at denne koncern ved at blokere for en rimelig beskatning er med til at sende milliarder af kroner ud af samfundet.
     Det glemmes nogle gange i debatten, at dem, der tjener på nordsøolien, først og fremmest er to udenlandske olieselskaber. Det er Shell, og det er Texaco, som sidder på mere end 60 pct. af olien og dermed de samlede indtægter på olien i Nordsøen. Eller sagt på en anden måde: Fordi A.P. Møller på grund af en eller anden underlig magt, de åbenbart har over regeringen, er i stand til at blokere for en retfærdig beskatning af nordsøolien, så røg der sidste år 3 mia. kr. ud af landet til ejerne af Shell, til ejerne af Texaco. Det er en utålelig situation, som ikke kan fortsætte.
     Hvis jeg lige skulle sige noget i en parentes, så er der jo ikke andre skatteydere i dette land, man ringer op og spørger: Har du lyst til at betale mere i skat? Nå, har du ikke det, så lader vi være. Det er kun én skatteyder i Danmark, der har den mulighed. Så taler man om, at det er, fordi de havde nogle forventninger om, hvad de kunne tjene ude i Nordsøen. De havde aldrig drømt om at tjene så mange penge, som de gør i dag, men virkeligheden er den modsatte.
     Det er nemlig sådan, at i starten af 1980'erne havde vi en berettiget forventning i samfundet om, at kom der meget store indtjeninger fra Nordsøen, så skulle en større andel tilfalde fællesskabet, staten, og derfor indførte vi en kulbrinteskat. Nu kan vi imidlertid se, at den kulbrinteskat ikke virker og ikke giver en krone, og derfor er det ikke
A.P. Møller og Shell og Texaco, der eventuelt vil have skuffede forventninger. Det er samfundet, der ikke har fået den berettigede merindtjening fra nordsøolien, som vi kunne have forventet. Derfor er det bare med at komme i gang og sørge for, at nogle af de penge så hurtigt som overhovedet muligt kommer i statskassen. Det er dybt, dybt uretfærdigt, at vi får for lidt ved kulbrintebeskatningen, at vi får for lidt ved CO₂-beskatningen, vi får for lidt ved beskatningen af andre miljøbelastninger, som selskabet har derude. Vi får for lidt, fordi de har for gunstige afskrivningsregler. Det er simpelt hen et helt system af særregler, som er til gunst for
A.P. Møller, Shell og Texaco, og som vi hurtigst muligt burde bringe til ophør for at sikre, at vi får puttet nogle flere penge fra olien ned i den fælles kasse. Vi kigger så i øvrigt også på en lang række andre multinationale selskaber. Det ser ud som om, der er nogle firmaer som Nestlé og Unilever, der sælger for milliarder af kroner i Danmark hvert eneste år uden at tjene penge. De sælger åbenbart isen til os uden at tjene på det. Det er sådan set pænt af dem, at de giver os isen lidt billigere. Man skulle jo sende dem et takkebrev. Men det er nok ikke sådan. Det er nok ikke sådan, at de bevidst sælger isen til underpris til danskerne. Det er nok sådan, at de har forskellige metoder til at sørge for at undgå beskatning i Danmark og sørge for, at overskuddet kommer andre steder hen, hvor de kan slippe for beskatning. Det må vi også have gjort op med. Her ligger der tilsyneladende et sted mellem 7 og 14 mia. kr. årligt, som fællesskabet går glip af, fordi vi ikke evner at beskatte de multinationale selskaber godt nok. Det er altså derfor, vi har sagt, at vi går efter de multinationale selskaber. Der er rigeligt med penge. Det er bare med at få fat i dem. Det ser ud som om, der skal være en forbrødning mellem V og K og regeringen om finansloven - nogle taler i hvert fald om det. Jeg håber ikke, det sker. Jeg tror heller ikke, det sker. Jeg vil bare sige det på den måde, at skal finansloven, og det mener vi, give et godt socialt løft, signal om solidarisk velfærd, så skal det ikke laves med V og K, så kan det ikke laves med V og K, så kan det kun laves sammen med Enhedslisten og SF, og det håber vi på. Vi håber på, at der bliver forbedringer for almindelige pensionister, kontanthjælpsmodtagere og SU-modtagere, som i hvert fald som minimum skal opleve, at de får den samme indkomstfremgang som resten af samfundet og ikke, som det er
i dag, hvor de år efter år sakker agterud. Vi håber på forbedringer for kontanthjælpsmodtagerne, som hr. Søren Søndergaard tidligere i dag var inde på. Vi skal selvfølgelig sørge for, at de ikke får konfiskeret al indkomst, når de kommer i arbejde, at kommunen ikke opsuger det hele, men at de har mulighed for at mærke, at de får en fremgang ud af indsatsen. Vi skal have tvangsaktiveringen væk. Vi skal i det hele taget arbejde for at behandle vores arbejdsløse bedre, end vi gør i dag. Vi har en lang række forslag til forbedringer for ældre, hvor det er nødvendigt at indføre rettigheder med hensyn til hjemmehjælp. Hvor det er nødvendigt at sige, at fremover skal en ældre, der ønsker at komme på plejehjem - eventuelt sammen med sin partner - bare have ret til at komme på plejehjem. Der skal ikke søges om det nogen steder. For har man lyst til at komme på plejehjem, så er det, fordi man har brug for det. Så skal man på plejehjem straks og uden ophold. Jeg kunne nævne en del af vores andre store krav om omstilling til økologi, om boliger, om bedre sundhedsvæsen, om at vi vil have nogle initiativer mod udlicitering, men jeg var inde på en hel del af dem i vores finanslovdebat forleden dag. Jeg skal fortælle en lille historie ude fra Gladsaxe om, hvor dumt det er, når der er tvungent udbud og udlicitering. Derude har man i 75 år haft et firma, og det var oven i købet privat, som tog sociale hensyn i deres ansættelsespolitik, lavede integrationsprojekter, lavede uddannelsesprojekter. De har på alle måder opført sig som en af de allermest fornuftige private virksomheder, jeg kender til, i 75 år. Godt, lokalt selskab. Det er gået fint. Alle har været tilfredse. Lige pludselig skal det i udbud. Lige pludselig skal det
i udlicitering, og så kommer der et dumpingtilbud fra et eller andet mærkeligt firma, jeg ikke kender, og det gode firma bliver smidt på gaden, og borgerne i Gladsaxe og skraldemændene i Gladsaxe står tilbage med noget, der er noget værre skidt. Det viser bare, hvor tåbelig den debat er, om at man mekanisk vil udbyde og udlicitere alting. Derude har vi altså fået erstattet et godt, lokalt firma med noget, der er noget møg, og det er der ikke brug for. Derfor er vi imod og vil komme med forslag til, hvordan vi bekæmper udviklingen i retning mod mere og mere udlicitering. Jeg vil slutte af med at sige, at lige præcis nu og her, hvor mange mennesker er lidt utrygge, bl.a. fordi de får nogle skræmmebilleder fra nogle politikere, men også fordi vi selvfølgelig alle sammen spørger om, hvad der sker i verden, og om der nu kommer en økonomisk krise, er der alle tiders mulighed for en regering for sammen med venstrefløjen at komme med et tilbud. Sammen med dem, der står for solidaritet, dem, der står for omsorg, for beskæftigelse, som står for at ville tage hånd om dem, der står svagest i samfundet. Det er lige præcis os, der kommer med de klare budskaber, virkelig kører igennem al snakken om nationaløkonomer, bankøkonomer, og hvad de ellers kommer med af eksperter, som kun tænker på at tjene penge på værdipapirer, men man skærer igennem og siger: Her kommer vi med en finanslov, her kommer vi i fællesskab, regeringen og venstrefløjen, med en finanslov, som er et tilbud til den danske befolkning om, at man kan sikre beskæftigelsen, også når det går lidt dårligt ude i verden, som kan sikre, at alle ikke behøver at være nervøse for deres velfærd, som sikrer solidaritet i samfundet. Det er det budskab, der er brug for. Det er det, der er brug for som alternativ til V- og K-partierne, som sammen med Dansk Folkeparti vil være i stand til hvad som helst ødelæggende for det her samfund.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Der er en, der har meldt sig med en kort bemærkning, nemlig hr. Ebbe Kalnæs.

(Kort bemærkning). Ebbe Kalnæs (CD):
Der er ét hjørne af hr. Aaens ordførertale, som jeg godt lige vil tage fat i, nemlig hr. Aaens vedvarende fobi med hensyn til Nordsøen. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at det er en aftale over 50 år, en aftale, der blev lavet på et tidspunkt, hvor ingen anden overhovedet turde tage den chance, en aftale, hvor man skal se tingene i lang sammenhæng over nogle år.
     For ganske kort tid siden, omkring 1999, havde vi en oliepris, der var nede på 10 dollar. Et stykke tid efter var den oppe på 35. Nu er den vel tilbage omkring de 20. Det er klart, at det umiddelbart giver store indtjeninger, men det har altså også været sådan, at for kort tid siden, da prisen var 10 dollar, var der klare planer om at lukke ned, for det kunne ikke betale sig at pumpe den op.
     Det var også sådan, at Amerada Hess, som var et af de firmaer, der kom ind senere, investerede meget voldsomt, men var parat til at forlade det, for hvis prisen ikke var gået op igen, havde det været økonomisk ruin for dem. Det er også sådan, at de, der leder efter olie, har en sandsynlighedsprocent for at ramme på nogle og tyve. Der skal mange og meget store satsninger til, før det lykkes rundtomkring.
     Vi holder aftaler. Det håber jeg også regeringen gør. De nye aftaler efter 2012 er en anden sag. Dem forhandler man nu og prøver at forberede.

(Kort bemærkning). Frank Aaen (EL):
Jeg turde slet ikke gå så vidt som til at stille forslag om at ændre aftalerne, som vedrører koncessionerne. Ikke et komma kunne jeg drømme om at få flertal i Folketinget for at ændre. Overhovedet ikke. Men det er faktisk sådan, at i alle andre lande, og det gælder også i Danmark, må firmaer og enkeltpersoner acceptere, at vi ændrer skattereglerne. Det er kun det, jeg beder om, at de også skal kunne tåle ude på Nordsøen.
     Hvis vi sammenligner med andre lande, der ligger omkring os, hvis vi sammenligner med Norge, så ændrer de år for år beskatningen af Nordsøolien, fordi de har den helt klare opfattelse - og det burde liberalisterne i øvrigt være tilhængere af - at man på grund af et naturligt monopol, som olieundergrunden jo er, ikke skal have mulighed for at score en overprofit i forhold til andre investeringer. Så det vi taler om, er i virkeligheden ligestilling i forhold til andre virksomheder.
     Må jeg så lige sige til sidst, at det undrer os meget i Enhedslisten, at de borgerlige partier ikke svarer på det spørgsmål, som hr. Keld Albrechtsen stillede før, ikke svarer på, om man tager afstand fra fru Pia Kjærsgaards angreb på religionsfriheden.

(Kort bemærkning). Ebbe Kalnæs (CD):
Det er klart, at det er rart at høre, at selv hr. Frank Aaen vil holde aftaler. Men det er også klart, at der i hele det her kompleks over en 50-årig aftale også indgår nogle aftaler om, hvordan man skulle beskatte. Det er ikke sådan, at man kan sammenligne med det, man lavede i Norge, hvor staten jo i langt højere grad er gået ind og selv har været med til at tage risiko.
     I Danmark for 50 år siden havde vi ikke hr. Frank Aaen - for hr. Frank Aaen havde sikkert satset - men det var staten, der gik ind og foretog de investeringer, der skulle til. Der var ingen anden, der ville foretage de investeringer på det tidspunkt, med den kæmperisiko der var. Da var sandsynligheden for at ramme ikke nogle og tyve procent, den var noget mindre. Men det kræver som sagt nogle deltagere i det her spil mange, mange steder i mange sammenhænge. Når man borer i Nordsøen og søger et nyt felt, er der normalt 24-26 pct. sandsynlighed for at ramme, og vi skal se det over mange år og ikke gå fuldkommen vild i fobien, når olieprisen i en kort periode er meget højt oppe. Der var underskud for bare 2-2œ år siden derude.

(Kort bemærkning). Frank Aaen (EL):
Det sidste er notorisk noget sludder. Og hvad angår bekymringen for alle de penge, det koster at bore huller, så tror jeg ikke, hr. Ebbe Kalnæs er klar over, at vi har en skatteaftale i dag, som betyder, at når de borer et hul, så kan de for det første trække udgiften fra 100 pct., som alle andre virksomheder kan, når de afskriver. Derudover kan de trække udgiften fra 250 pct. på deres investeringer.
     Det vil sige, at vi har givet dem et skattefradrag på
350 pct. for hvert eneste hul, de borer, og så skal vi have ondt af, at vi vil have lidt skat bagefter. Nej, ved du nu hvad! Den går ikke. Jeg ved godt, jeg ikke må sige sådan. Derfor skal vi selvfølgelig bare leve op til det, som i virkeligheden blev aftalt i 1981: En kulbrinteskat, som sikrer, at hvis der kommer meget, meget store indtægter ind fra Nordsøen, så skal en større andel af de indtægter tilfalde fællesskabet. Det er i al enkelthed det, vi beder om, at skattereglerne fra 1981 lever op til det, der var formålet med de regler. Må jeg så endnu en gang sige, at det undrer mig, at vi kan se fremtrædende repræsentanter for Venstre og De Konservative her, som bare sidder og ikke vil svare på hr. Keld Albrechtsens spørgsmål, om man vil tage afstand fra fru Pia Kjærsgaards angreb på religionsfriheden.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så går vi til anden omgang, og det er hr. ... (Afbrydelse af Ulla Tørnæs). Jo, for der er bedt om ordet. Hr. Ebbe Kalnæs har lov til at få to omgange. Det er hr. Ebbe Kalnæs ... (Afbrydelse af Ulla Tørnæs)... Man må godt svare, det må man bestemt gerne. Der er intet i forretningsordenen, der hindrer nogen i at stille spørgsmål eller at svare.

(Kort bemærkning). Ebbe Kalnæs (CD):
Det indgår også i aftalerne at holde de aftaler, der er, uanset hvor lukrative hr. Frank Aaen synes de er. Genforhandling og ændring af disse koncessioner sker i 2012, der er samtaler i gang omkring det her, vi er ikke i den fase, men vi skal have fat i det nu.
     Det er klart, at efter 2012 er der en anden situation, der kan vi lave nye aftaler. Men de aftaler, der ligger nu, også de vilkår, der ligger for beskatningen nu, de bliver ikke brudt med CD's hjælp. Vi holder aftaler, og det går vi ud fra, at en dansk regering også gør.

(Kort bemærkning). Frank Aaen (EL):
Hr. Ebbe Kalnæs roder simpelt hen rundt i det. Der står intet om skat i koncessionerne. Intet. Vi opfordrer ikke til at ændre på koncessionerne. Vi opfordrer til at ændre på skattereglerne, så de kommer til at virke, som det var forudsat i 1981, nemlig at der kom en større del af pengene til den fælles husholdning.
     Men hr. Ebbe Kalnæs synes åbenbart, at det er fint, at
i 2000 fik aktionærerne i Shell på danskernes bekostning ca. 2,5 mia. kr. O.k., den holdning kan man have, men det er altså ikke vores holdning.

     Så vil jeg sige endnu en gang, at jeg synes, det er pinligt, at to partier, der agter at danne regering på baggrund af de stemmer, Dansk Folkeparti vil få ved det kommende valg, som agter at indgå samarbejde, agter at indgå aftaler omkring flygtninge- og indvandrerpolitik, på alle områder lave aftaler med Dansk Folkeparti, ikke heroppefra vil tage stærk og klar afstand fra det angreb, der kom fra Dansk Folkepartis formand, fru Pia Kjærsgaard, imod religionsfriheden i Danmark.

Jann Sjursen (KRF):
Det er blevet gentaget igen og igen, at verden med ét slag ændrede sig, da de kaprede passagerfly tirsdag den 11. september bragede ind i to af USA's vigtigste symboler, World Trade Center og Pentagon. Med den ufattelige terrorhandling gik det tyvende århundredes sikkerhedspolitik ind i en ny fase.
     Men det er ikke kun de store symbolladede bygninger i USA, der ligger i ruiner, det gør også det fredshåb, som spirede så stærkt efter Berlinmurens fald i 1989. Nu er vi i bogstaveligste forstand bombet tilbage til den kolde krig eller noget, der kan blive endnu værre, også på trods af de lyspunkter man selvfølgelig også skal lede efter i den nuværende situation.
     I første omgang er det chokket og sorgen og medfølelsen med de ramte, der dominerer, men vi er også nødt til at tænke fremad og overveje, hvordan vi bedst dæmmer op for den masseterrorisme, som er indvarslet. På det sikkerhedspolitiske plan har NATO for første gang besluttet at aktivere traktatens art. 5, som siger, at et angreb på et NATO-land skal betragtes som et angreb på hele NATO. Derfor har NATO-landene udsendt en erklæring om, at vi står bag USA i de aktioner, der er nødvendige for at genetablere sikkerheden. Kristeligt Folkeparti tilslutter sig fuldt ud den nye NATO-erklæring, som er en stor solidaritetserklæring med det amerikanske folk. Og når det er fastslået, hvem der står bag, skal Danmark naturligvis være parat til at bidrage til at forhindre yderligere terror fra disse terrorister og til at forebygge lignende terrorhandlinger rettet mod NATO-lande. Med andre ord står vi også bag den linje, som statsministeren og regeringen har lagt for at svare på den udfordring, som har mødt ikke bare Danmark, men hele verdenssamfundet efter den 11. september. Jeg er glad for, at statsministeren i sin åbningsredegørelse i tirsdags ikke blot lod det blive ved, sagt lidt firkantet, krudt og kugler, men også nøje understregede, at den nye situation i endnu højere grad tilsiger, at vi lægger vægt på internationalt at arbejde på at mindske uligheden. Vi skal arbejde på at få skabt den ny verdensorden, som så mange gange har været indvarslet, men som vi desværre ikke har set endnu. Jo, vi har måske nok set en ny verdensorden, sådan som George Bush, den daværende amerikanske præsident, indvarslede efter Golfkrigen, men det er faktisk en verdensorden, som er værre end den gamle. Vi finder fra Kristeligt Folkepartis side, at et håndslag fra dansk side i den situation til verdens befolkning, i virkeligheden til de fattigste, også burde udformes i forbindelse med de finanslovforhandlinger, som snart påbegyndes, i form af en flerårsaftale omkring den danske udviklingsbistand. En aftale, som betyder, at vi kommer op på 1 pct. af bruttonationalindkomsten i udviklingsbistand næste år, sådan som det også fremgår af den finanslov, som i øjeblikket er gældende for 2001. Vi synes med andre ord ikke, at regeringens rigtige holdninger på det område helt modsvares af det finanslovforslag, der er lagt frem, hvor man ikke tilsiger udviklingslandene støtte i form af den ene procent, der ellers er lovet i finansloven for i år. Jeg vil godt advare imod, at tragedien i USA bruges, som det tidligere er blevet gjort her i debatten i dag, som en rambuk for udlændingedebatten herhjemme. Ved helt generelt og uden nuanceringer at koble dansk udlændingepolitik sammen med terrorbekæmpelsen, som det desværre også er sket flere gange
i dag, bliver grøfterne i integrationsdebatten blot gravet endnu dybere, end det allerede er tilfældet. Det synspunkt vil de fleste sandsynligvis være enige i. Jeg konstaterer bare, at den retorik, der anvendes, reelt er med til at etablere en sammenhæng mellem terrorbekæmpelse og udlændingedebatten, og det beklager jeg dybt. Det er netop det faktum, som er med til at skabe de dybe grøfter i udlændingedebatten, og én ting er de grøfter, der måske graves her på Christiansborg, det kunne måske nok være til at komme over, langt værre er det, at der også graves grøfter i befolkningen. Det vil være sørgeligt, hvis det også lykkes selvmordspiloterne at flyve deres terrorfly lige midt ind i Danmark i overført betydning. Hvis det lykkes dem at splitte muslimske og kristne naboer i Danmark, så har de virkelig opnået deres mål. Det skal vi ikke tillade. Det, vi står i nu, er hverken en etnisk krig eller en religionskrig, det er en kamp mod terrorisme, en kamp, som vi heldigvis ikke står ene om. Lad mig herefter vende mig til nogle mere indenrigspolitiske betragtninger. De kan være svære at komme til efter begivenhederne den 11. september, det indrømmer jeg, men der melder sig jo også en dag, hvor disse spørgsmål skal håndteres. Vi lægger fra Kristeligt Folkepartis side utrolig vægt på fællesskabet, det gør vi i en tid, som er mere og mere præget af hensynet til det enkelte individ, af hensynet til, at vi selv oplever at få succes i livet. Fællesskabet står for Kristeligt Folkeparti at se i høj grad i forbindelse med familien og familiens trivsel. Familien er det grundlæggende fællesskab, hvor vi vokser op, udvikles og modnes som mennesker, og derfor er en harmonisk opvækst i et trygt og godt familiemiljø den bedste ballast i livet, selv om det naturligvis ikke er den eneste, vi får. Men fordi familien er det grundlæggende fællesskab, dér hvor vi også for alvor i praksis lærer, hvad solidaritet og demokrati vil sige og kan føre det videre ud i det bredere fællesskab, derfor skal vi som samfund også være med til at skabe gode rammer for familiens trivsel, ikke bare for familiemedlemmernes egen skyld, men også for samfundets skyld, så det enkelte menneske får overskud til i højere grad at tage ansvar for fællesskabet og engagere sig i netop medmennesket. De første år af børnenes opvækst er de vigtigste overhovedet, og det er derfor, at Kristeligt Folkeparti også
i lang tid har arbejdet for en forlænget barselorlov, en barselorlov på et helt år, og vel at mærke en fleksibel barselorlov, der også kunne give småbørnsforældrene mulighed for at gå på deltid. Det har været opmuntrende - for nu at se positivt på det - at vi i løbet af foråret har oplevet, at snart sagt alle partier i Folketinget har meldt sig bag dem, der bakker op om kravet om en forlænget barselorlov. Man kan på baggrund af udviklingen siden den 11. september og også på baggrund af, at der nu bliver manet til økonomisk forsigtighed - og det synes jeg generelt er en god ting - alligevel frygte, at det så fører til, at der ikke vil være vilje til heller at finansiere forslaget om en længere barselorlov, endsige en barselorlov på et helt år. Jeg vil gerne sige, at vi fra Kristeligt Folkepartis side lægger vægt på at finansiere vores forslag, også de forslag vi bringer ind i finanslovforhandlingerne, og det gælder også vores forslag om en forlænget barselorlov. Vores synspunkt er helt klart det, at vi har råd, hvis vi vil. Spørgsmålet er måske snarere, om vi har råd til at lade være med at give børnene de bedre opvækstvilkår, som er så helt afgørende også for, hvordan vores fællesskab i det hele taget udvikler sig. Det er af afgørende betydning for Kristeligt Folkeparti, at finanslovaftalen for 2002 kommer til at indeholde en forlænget barselorlov. Ældre er generelt en ressourcestærk gruppe, men der er selvfølgelig en del ældre, som har brug for hjælp, og som har brug for bedre vilkår. Det er fint nok, at statsministeren i sin åbningstale siger, at regeringen nu vil gøre noget for at få hjemmehjælpen til at fungere, men her må jeg sige, at det har vi ærligt talt hørt før. Det sagde statsministeren også i sin åbningstale sidste år og forrige år. Selv om mange kommuner allerede i dag lever op til deres forpligtelser, så gælder det ikke alle. På det seneste har især de uacceptable forhold i Københavns Kommune vist, at det ikke er en selvfølge, at kommuner gør det. Vi er derfor for længst kommet dertil, hvor det ikke er nok med de fine ord. Der må handling til.
     I den forbindelse er det da et lille skridt i den rigtige retning, at socialministeren nu ved lov vil pålægge kommunerne at tage deres løfter om hjemmehjælp alvorligt, men det er ikke vidtgående nok, når socialministeren siger, at de ældre, der svigtes af hjemmehjælpen, skal kompenseres økonomisk. Nej, de skal faktisk også have mulighed for at tilkalde erstatningshjælp fra et privat hjemmeservicefirma, som kommunen har indgået en aftale med, så de ikke blot får penge, men de rent faktisk får den hjælp, de har brug for. Der er jo en grund til, at de er blevet visiteret til en hjemmehjælp. Ved folketingsbeslutning nr. B 76 fra den 1. juni pålagde et flertal uden om regeringen, et flertal anført af Kristeligt Folkeparti, at regeringen skal fremsætte et lovforslag inden 1. november, som skal sikre den nødvendige støtte til renoveringen af selvejende institutioners plejeboliger. Det undrer os såre, at det lovforslag ikke er nævnt i regeringens lovkatalog, som blev fremlagt i tirsdags, ligesom det i øvrigt undrer os, at finansieringen af det lovforslag på 100 mio. kr. ikke fremgik af det finanslovforslag, som regeringen fremlagde i august måned. Lad mig på dette tidspunkt af dagen blot stilfærdigt sige: Det lovforslag må og skal ligge på Folketingets bord senest 1. november. Jeg håber, det er en fejl, at det ikke er taget med i lovkataloget, selv om vi måske nok så meget oplever, at regeringen, fordi man ikke accepterede lovforslaget før sommerferien, faktisk hellere ønsker det hen, hvor peberet gror, i stedet for at medvirke til dets gennemførelse. Kristeligt Folkeparti ønsker et samfund, der er indrettet, så det fuldt ud kan bruges af alle. Uanset fysisk eller psykisk formåen skal borgerne sikres lige muligheder for uddannelse, job, adgang til busser og tog, adgang til butikker og biblioteker, ja, i det hele taget lige muligheder for at deltage i samfundslivet. Det kan være svært at løfte den opgave på én gang, for det er faktisk en stor opgave at løfte. Men vi vil i forbindelse med finanslovforhandlingerne satse på, at handicapområdet får et løft. Vi vil bruge knap
200 mio. kr. på at forbedre de handicappedes vilkår. Det gælder for det første i spørgsmålet om at opnå større grad af tilgængelighed for handicappede i det offentlige rum. Det er et stort problem for handicappede at få adgang til alle offentlige institutioner, undervisningssteder og offentlig transport. Dér må der sættes ind. Det gælder for det andet i forhold til den såkaldte ledsageordning, som jo kun gælder for de 18-67-årige. Det betyder i realiteten, at mennesker med handicap mister en rettighed til fortsat at kunne leve et aktivt liv uden for deres hjem, blot fordi de fylder 67 år. Dette tab af rettigheder kan opleves som yderst diskriminerende. Et fysisk eller psykisk handicap forsvinder jo ikke, bare fordi man er blevet ældre eller kommet over de 67 år. Derfor ønsker vi fra Kristeligt Folkepartis side denne aldersgrænse fjernet, så vi ikke gør forskel på de handicappede på grund af alder. Udlændingedebatten er desværre i høj grad reduceret til, hvad der skal indføres af stramninger for at undgå, at flere kommer her til landet. Jeg vil gerne slå fast, at det for Kristeligt Folkeparti at se ikke er her, de væsentligste problemer ligger. Generelt mener vi i Kristeligt Folkeparti, at udlændingeloven allerede i dag er særdeles stram. Statsministeren har sågar på et tidspunkt kaldt den verdens strammeste udlændingelov. At den er meget stram, viser sig f.eks. i reglerne for mulighederne for at indgå ægteskab for personer under 25 år. Det viser sig i forhold til de tilknytningskrav til Danmark, der er, når det gælder indgåelse af ægteskab, også med hensyn til at have en passende bolig. På de områder mener vi faktisk, at udlændingelovgivningen er for stram. På andre områder kan der være grund til at stramme op, så vi har blandt andet foreslået, at muligheden for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse først skal kunne ske efter
5 år og ikke som i dag efter 3 år, dog således at sagsbehandlingstiden indregnes i den periode, der skal gå, inden man kan opnå tidsubegrænset opholdstilladelse.

     Vi har også sagt, at vi mener, det er vigtigt, at man foretager en reel individuel efterprøvelse af opholdsgrundlaget, inden man tildeler tidsubegrænset opholdstilladelse. Der har vi en oplevelse af i dag, at tildelingen af tidsubegrænset ophold mere eller mindre sker pr. automatik. Vi ønsker, som det også fremgår af udlændingeloven, at man så også i praksis foretager en egentlig efterprøvelse af opholdsgrundlaget.
     Men overordnet set er det altså Kristeligt Folkepartis politik, at udlændingepolitikken ikke bare skal have som hovedsigte, at vi skal holde så mange som muligt ude af Danmark. Det handler faktisk i høj grad om, at vi på baggrund af den lovgivning, vi har, sikrer den bedst mulige integration af dem, der kommer, og jo da ikke mindst af dem, vi allerede har som borgere. Og det er en integration, der meget let bliver slået i smadder af den aktuelle udlændingedebat ud over de mere formelle barrierer, der kan være. Her påhviler der ikke mindst os folkevalgte politikere et stort ansvar.
      Det er mange gange blevet understreget også i debatten
i dag, og jeg er enig i, at tilknytningen til arbejdsmarkedet er en vigtig brik i integrationen. Derfor er det også tosset, at vi modtager de nye danskere, flygtningene især, på en sådan måde, at vi reelt klientgør dem fra den dag, de kommer hertil. Vi synes, det ville være naturligt at sige, at de, der rent faktisk har mulighed for at få arbejde, efter at de er kommet hertil, at de selvfølgelig får den midlertidige arbejdstilladelse, også i den periode, hvor deres ansøgning om asyl rent faktisk bliver behandlet. Og jeg er enig med dem, der i debatten har talt for, at det er vigtigt, at kommunerne følger op på integrationsloven, er med til at sikre, at bistand bliver til arbejde eller uddannelse. Men det er jo ikke kun noget, der skal gælde i forhold til de nye danskere, det gælder jo også i forhold til gamle danskere, så der er sådan set ingen grund til at gøre det til et specielt integrationsspørgsmål. Det må gælde alle uanset etnisk baggrund, at det er bedre at komme i arbejde eller få en uddannelse end at gå på passiv forsørgelse. Først og fremmest handler det dog om holdninger, og de generelt meget negative holdninger, som mange i denne tid omfatter vore nye medborgere med, sår gift for integrationen. Jeg synes, at det i den sammenhæng i høj grad er vigtigt, at gamle danskere såvel som nye danskere melder sig i det kor, der tager afstand fra de giftige holdninger, som bliver lagt frem. Jeg synes også, det er vigtigt, at de moderate miljøer blandt nydanskerne, muslimske kredse især, som jo ellers bliver prygelknabe for meget i debatten i dag, træder i karakter og træder frem og siger fra, også over for nogle af de ubehagelige scener, vi har oplevet i Danmark efter den 11. september. Lad mig til slut kommentere statsministerens stadig voksende brug af ordet værdier. Som formand for et parti, der for 4 år siden gik til valg på et krav om en øget værdidebat, kan jeg selvfølgelig kun hilse det velkommen, at landets statsminister nu også er med til at sætte den dagsorden. Det mener jeg faktisk at statsministeren er. I sin åbningsredegørelse i tirsdags gjorde han meget ud af, at vi skal holde sammen i Danmark, og at vi skal værne om det fælles værdigrundlag. Statsministeren lagde meget vægt på to begreber i relation til vores fælles værdigrundlag, det var demokrati og frihed, og det er helt klart to centrale begreber, to centrale værdier. Men jeg synes egentlig, det ville være velgørende, hvis statsministeren også i værdidebatten vil pege meget konkret på og sætte navn på, hvad det i virkeligheden er for et fælles værdigrundlag, som det danske samfund mere eller mindre er rundet af, og som stadig væk præger det, nemlig det kristne. Det er det kristne værdigrundlag, der har præget Danmark i tusind år og stadig væk gør det og i øvrigt gør det, uanset hvordan vi hver især kan have det med Vorherre på det rent personlige plan. Hvordan ville det danske samfund således ikke have set ud, hvis vi ikke havde kendt til det kristne begreb næstekærlighed, at vi ikke kun har et ansvar for os selv, men er forpligtet til at arbejde for værdige forhold for vore medmennesker, også for nye medborgere? Eller er nogen i tvivl om, at vores prioritering af menneskerettighederne herhjemme står på fundamentet af det kristne menneskesyn: at ethvert menneske har uendelig stor værdi, uanset race, køn, alder, evner, kultur og religion?
     I sin prædiken i Slotskirken forud for Folketingets åbning sagde biskop Karsten Nissen: »Kristendommen har gennemsyret vor lovgivning og vor sprogbrug på mangfoldige måder, som vi ikke altid erkender.« Jeg er fuldstændig enig. Og jeg anser det faktisk for en meget vigtig politisk opgave også i de nærmeste år at være med til at skabe en øget erkendelse af, at det danske samfund også bygger på og især bygger på det kristne værdigrundlag. Det er en debat, som vi fra Kristeligt Folkepartis side fortsat gerne vil give vort bidrag til.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så har jeg to korte bemærkninger, først er det hr. Bendt Bendtsen og derefter hr. Keld Albrechtsen.

(Kort bemærkning). Bendt Bendtsen (KF):
Jeg vil gerne høre, om hr. Jann Sjursen har den samme holdning som Det Konservative Folkeparti, nemlig at vi må ikke gøre episoden i World Trade Center til en krig mellem religioner, altså mellem den kristne verden og den muslimske verden.
     Jeg sad på mit kontor og hørte den seneste ordfører, og derfor er jeg nødt til at gå herop og sige, at Det Konservative Folkeparti har sagt det her gentagne gange. Vi har også sagt, at vi har religionsfrihed i Danmark. Og ikke nok med, at det er forkert at sige, at det er en kamp mellem religioner, det er ualmindelig farligt.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg tror, at jeg er i den situation, at jeg skal svare bekræftende på hr. Bendt Bendtsens indlæg her, men jeg vil sige, at jeg glæder mig faktisk over - lad mig tilføje det - at hr. Bendt Bendtsen benytter sig af lejligheden til at gøre det helt klart, hvor Det Konservative Folkeparti står i diskussionen om, hvad det er for en kamp, vi er ude i, at det ikke er en kamp mellem religioner, men at det er en kamp mod terrorisme. Så lad mig da kvittere for, at hr. Bendt Bendtsen ikke valgte at blive siddende på sin pind på kontoret, men tog ordet her i Folketingssalen.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg er meget glad for, at de borgerlige ordførere nu igen er indstillet på at deltage i Folketingets åbningsdebat efter at have beskæftiget sig med andre ting i tre kvarters tid, og besvare det spørgsmål, som jeg stillede, og endda besvare det positivt, og jeg vil i den anledning godt spørge hr. Jann Sjursen: Vil det være sådan, at Kristeligt Folkeparti vil pege på en statsminister, som baserer sit parlamentariske grundlag på et parti, der ikke respekterer religionsfriheden?
     Det vil jeg godt spørge hr. Jann Sjursen om, for jeg kan jo forstå, at hr. Jann Sjursen ikke er enig i de borgerlige partiers udlændingepolitik. Det forstår jeg godt at hr. Jann Sjursen ikke er. Men jeg opfatter de bemærkninger, fru Pia Kjærsgaard er kommet med i dag, som værende af en sådan karakter, at man ikke anstændigvis kan basere en regering på de mandater, der hviler på fru Pia Kjærsgaards grundlag. Det håber jeg hr. Jann Sjursen er enig i.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Kristeligt Folkeparti har markeret i denne debat, at vi står ved vort ønske om et regeringsskifte, og at vi peger på hr. Anders Fogh Rasmussen som statsminister efter det kommende valg, ikke på grund af, men på trods af Venstres udlændingepolitikker, fordi vi mener, at en lang række spørgsmål for os, også vigtige spørgsmål for os, peger i retning af, at vi er nødt til at have et regeringsskifte.
     Vi peger på hr. Anders Fogh Rasmussen. Hvem der i øvrigt gør det, må hver især jo gøre op. Vi forventer ikke, at Enhedslisten eller hr. Keld Albrechtsen gør det.
     Men det, som hr. Keld Albrechtsen kan være sikker på at der vil sker efter et valg, er, at Kristeligt Folkeparti ikke vil lægge stemmer til en udlændingepolitik, som rykker afgørende ved de grænser, som jeg har sat op, også i det, jeg har sagt her i dag. Det kan hr. Keld Albrechtsen være fuldt forvisset om.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jo, men jeg er selvfølgelig glad for, at Kristeligt Folkeparti har nogle grænser, hvor de ikke vil stemme for det ene og det andet.
     Men jeg bliver nødt til at spørge igen. Her står vi jo ved et helt principielt skel, nemlig et parti, der ikke respekterer grundlovens bestemmelser om religionsfrihed. Kan man have en regering, der baserer sit parlamentariske grundlag på et parti, der ikke respekterer grundlovens bestemmelser om religionsfrihed? Jeg synes, at for et parti, som er tæt knyttet til netop religiøse spørgsmål, må det jo helt indlysende være sådan, at religionsfriheden må være noget af det vigtigste overhovedet. Det går jeg ud fra at hr. Jann Sjursen er enig med mig i.
     Derfor bliver jeg altså nødt til at gentage det spørgsmål, for her synes jeg ikke, at det handler om, om man så går ind for det ene eller det andet, om jeg så må sige, mere detaljerede indenrigspolitiske eller udenrigspolitiske spørgsmål. Her handler det om det helt grundlæggende i demokratiet, selve friheden, og det må da være afgørende for valget af regering. Vi kan da ikke have en regering, hvori en bærende del ikke respekterer grundlovens religionsfrihed.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg vil godt sige, at den ordførertale og de bemærkninger, som fru Pia Kjærsgaard kom med tidligere i debatten, jo bestemt ikke klargjorde, hvor Dansk Folkeparti stod i forhold til grundloven, når det gælder religionsfrihed, det skal jeg medgive hr. Keld Albrechtsen, og det er jo i sig selv et kæmpe problem.
     Men jeg vil godt understrege, at vi peger på hr. Anders Fogh Rasmussen i det øjeblik, der skal gås til dronningen. Det gør vi, fordi vi ser på helheden af den politik, der skal føres, og det gør vi også, fordi vi ved, at både Venstre og Det Konservative Folkeparti, som vi så også har hørt det her
i dag, helt klart vil være vogtere og værnere om den grundlovssikrede ret til religionsfrihed. Herom er der ikke et sekund tvivl i vores sind.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så går vi til anden omgang, og det er så hr. Keld Albrechtsen.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg håber, at hr. Jann Sjursen har ret i det sidste, han sagde. Det vil jo vise sig i løbet af aftenen. Nogle af de udtalelser, bl.a. hr. Anders Fogh Rasmussen er kommet med i dag omkring flygtninge og indvandrere, giver jo ikke, hvad skal man sige, et optimistisk billede af det spørgsmål. Men jeg indrømmer, at hr. Bendt Bendtsen gjorde et behjertet forsøg på at rette op på det her til sidst.
     Men jeg vil godt gentage mit spørgsmål til hr. Jann Sjursen: Hvis nu der er den situation, at Kristeligt Folkeparti sammen med Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative har et flertal efter det kommende folketingsvalg, vil det så være sådan, at Kristeligt Folkeparti vil stille som betingelse for udnævnelsen af hr. Anders Fogh Rasmussen som statsminister, at der ikke i det parlamentariske grundlag for den regering, der bliver udpeget, vil blive sat spørgsmålstegn ved religionsfriheden? Vil det være en ultimativ betingelse for Kristeligt Folkeparti?

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg har svaret på, hvem Kristeligt Folkeparti peger på som statsminister efter næste valg, og jeg har også tilkendegivet over for hr. Keld Albrechtsen, at jeg ikke et sekund er i tvivl om, at både De Konservative og Venstre, på trods også af de divergenser, der er mellem Kristeligt Folkeparti og de to partier på udlændingeområdet, vil vogte og værne om den grundlovssikrede religionsfrihed.
     Hvad fru Pia Kjærsgaard vil, lad det være hendes sag.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Keld Albrechtsen for sidste gang.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Så når vi ikke længere med den sag i denne her omgang.
     Så skal jeg sige til hr. Jann Sjursen vedrørende spørgsmålet om ældreboliger, private ældreboliger, som hr. Jann Sjursen rejste et spørgsmål om, at vi er sikre på, at regeringen vil fremsætte det lovforslag, som regeringen er forpligtet til. Vi kan ikke forestille os andet.
     Men vi har også den opfattelse, at det folketingsflertal, som vedtog folketingsbeslutningen om 100 mio. kr. om året i udgift, også har et ansvar for at være med til at skaffe pengene til at bygge disse plejeboliger. Jeg går så til gengæld ud fra, at det ansvar vedstår hr. Jann Sjursen sig også. Så er jeg sikker på, at når vi, der var med til at vedtage forslaget, vedstår os vores medansvar for finansieringen, og når regeringen vedstår sig sit ansvar for at overholde Folketingets beslutninger, så vil alt i den sag ende i fryd og gammen. Det håber jeg i hvert fald.
     Så det var svar på hr. Jann Sjursens lidt mere - hvad skal vi sige - hjemlige spørgsmål.

Tredje næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jann Sjursen, og så går vi til næste ordfører bagefter.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Ja, jeg var lige ved at sige, at så er vi, hvor vi plejer at være.
     Jeg håber, hr. Keld Albrechtsen har ret. Lad mig sige det sådan. Men jeg synes godt nok, det er stærkt kritisabelt, at regeringen end ikke i sit lovkatalog, som jo er en oplistning af de initiativer, som man ved nødvendigvis må tages i den kommende samling, dér ikke har det lovforslag med, som skulle udmønte beslutningsforslag nr. B 76 fra før sommerferien. Det synes jeg faktisk er meget kritisabelt.

Hans-Pavia Rosing (S):
Lad mig ganske kort til at begynde med sige, at jeg er helt enig i statsministerens betragtninger i åbningstalen omkring den fælles reaktion over for terrorangrebene i USA.
     Lad mig så som partiernes ordførere og de fleste andre, der har taget ordet i dag, indlede med mine fattige betragtninger over de tragiske hændelser i New York og Washington den 11. september. Det utænkelige skete. Jeg og vi andre har hørt om terrorangreb mange steder i verden. Vi har set resultaterne på tv og i de øvrige medier.
     Vi ved, at der stort set hver dag året rundt bliver begået frygtelige og utilgivelige overgreb og drab på uskyldige civile. Vi har nok haft en tendens til at betragte hændelserne som en del af den internationale uorden, en uorden, der hersker uden for vores dørtærskel. Vi kan høre og læse og se så meget til terror, at vi tænker mindre og mindre over det. Værst er det, at vi bliver mindre og mindre berørt af, at børn og voksne dagligt bliver maltrakteret og dræbt i, hvad vi betragter som hændelser, som vi trods vor gode vilje ikke kan gøre noget ved.
     Jeg var selv i luften, da flykaprerne fløj ind i World Trade Center og Pentagon; jeg landede sikkert i Grønland, mærket af det chok og den mistroiskhed, der herskede blandt folk. Hvor mange katastrofefilm har filmindustrien ikke produceret, så intet under at mange i første omgang troede, at det faktisk var en amerikansk film, man så på skærmen.
     Mange har talt om, at verden ændrede sig den 11. september. Ja, vores forestillinger om verden og vore medmennesker ændrede sig, og vores tillidsfulde hverdag i forhold til verden omkring os ændrede sig den dag.
     Men som statsministeren sagde i tirsdags, så skal en så alvorlig tragedie ikke ændre på vores demokratiske fundament, på vore åbne samfund, ej heller på de frihedsrettigheder, vi har opnået og stadig kæmper for.
     Personlig undrede jeg mig over, at det angiveligt så professionelle og perfekte efterretningsvæsen i USA og den vestlige verden som sådan kunne overse den fare, der udløste tragedien i USA.
     Jeg kan selvfølgelig støtte de bestræbelser, der nu er i gang i Danmark for at forbedre beredskabet her. Og jeg vil også i den forbindelse appellere til den danske regering om som den hovedansvarlige for beredskabet i Grønland at sørge for en meget tæt kontakt til de grønlandske myndigheder i udformningen af en fornyet og mere effektiv beredskabsplan set i lyset af det skete, en beredskabsplan, som naturligvis skal omfatte den nordlige del af riget.
     Grønlands Landsting indledte sin efterårssamling den 21. september, og som det vil vides, er der sket en rokade af det grønlandske landsstyre, hvoraf tre ud af syv landsstyremedlemmer, ministre kaldet her i Danmark, er blevet skiftet ud, dette som følge af en ny ledelse i det parti, jeg repræsenterer herinde. Nogle har kaldt det et generationsskifte, og andre har kaldt det fornyelse i det grønlandske politiske liv.
     Ja, det er vel begge dele. Det bliver spændende at se, hvorledes fornyelsen vil udmønte sig. Der hersker ingen tvivl hos os om, at vi har behov for visse og mange strukturelle ændringer og fornyelser på det fiskerimæssige område, på trafikområdet i Grønland og for en nytænkning på boligområdet, hvor vi har et stort efterslæb.
     Debatten i Grønland går på større selvbestemmelse inden for rigsfællesskabet. Som bekendt og som statsministeren også var inden på i åbningstalen, er vores selvstyrekommission i god gænge og har netop afholdt en halvvejskonference i Nuuk. Ja, hvad er en halvvejskonference? Det er for at snakke lidt om: Hvor langt er vi nået, og hvor skal vi hen? Og jeg er ikke helt sikker på, at vi helt ved det selv. Men vi har en åben dialog om det.
     Det skal dog ikke være nogen hemmelighed, at Grønland ikke ønsker at springe over, hvor gærdet er lavest, når det kommer til realitetsforhandlinger om et øget selvstyre. Det regner vi med sker inden for de næste par år.
     Økonomien er som i alle andre lande helt afgørende for, hvilken grad af selvbestemmelse vi kan opnå.
     Mange af de gode og flotte intentioner, der udtrykkes under møderne i vores selvstyrekommission, støder panden mod en mur, eller i hvert fald den største af de mure, vi måtte støde ind i, vores økonomiske afhængighed af Danmark.
     Jeg har sagt det mange gange herinde: Vore indtægtskilder er fiskeriet og turismen. Det er stort set, hvad vi har. 60 pct. af vores finanslov dækkes af det danske bloktilskud, et bloktilskud, som ingen eller næsten ingen herinde anfægter. Endvidere har jeg i flere tilfælde gjort Tinget opmærksom på, at vort land ligger i den øverste ende blandt Danmarks handelspartnere, og at vi faktisk bruger ca.
75 pct. af det danske bloktilskud hos danske virksomheder i Danmark. Dette faktum fjerner ikke den målsætning, at vi på mange områder arbejder for at gøre vort samfund økonomisk selvbærende. For det er faktisk ikke til at holde ud år efter år at konstatere, at vor levestandard ville falde drastisk uden vores på mange måder gode og gensidigt respektfulde relation til et af de rigeste lande i verden. Vi har mange gode grunde til at værdsætte den ligeværdige diskussion og forhandling, der præger forholdet mellem os, ikke mindst når vi tænker på, at op mod en fjerdedel af den grønlandske befolkning har bosat sig i Danmark - det er mange med vores lille befolkning - de fleste af dem permanent. De færreste er her midlertidigt på grund af uddannelse, videreuddannelse og dygtiggørelse på forskellige måder, og så er der nogle få med sociale problemer og svære sociale problemer, nogle af dem, men problemer, som ethvert samfund også i den rige verden plages af. Der tales også meget om etniske mindretal i dag. Det er vi grønlændere vel også i grunden her i landet, et etnisk mindretal, dog med den væsentlige forskel, at vi er født med et dansk statsborgerskab og med en helt anden historie end de etniske mindretal, man normalt taler om. Det skurrer lidt, eller meget, en gang imellem i mine ører, jeg ved også i mange andres ører, at den levestandard, vi som et hjemmestyre inden for det danske rige forvalter politisk og økonomisk, stadig afhænger af det danske Folketings og den danske regerings vilje og selvfølgelig også
i nogen grad vores velvilje til at sikre rigsfællesskabet. Jeg har, og jeg tror med mange andre her og i Grønland, et dybtfølt ønske om at se et Grønland i et ligeværdigt samarbejde med Danmark, og at resten af verden varetager sine egne interesser. Har jeg forstået det rigtigt, at det er den rolle, også Danmark ønsker at spille i det internationale samfund, inden for EU, i NATO, FN og mange andre internationale institutioner, hvor Danmark sidder med og gør sin stemme gældende? Jeg fornemmer på den politiske stemning hjemme i Grønland, at vi sikkerhedspolitisk, handelspolitisk og velfærdspolitisk er helt rede til at varetage vore egne interesser i et ligeværdigt parløb med dem, vi kender bedst, jer, de medlemmer, der sidder her, og de danskere, der sidder ude i landet. Jeg har under afslutningsdebatten i maj måned og også ved tidligere lejligheder givet udtryk for min betragtning vedrørende det amerikanske missilforsvarsprojekt. Jeg skal derfor ikke i dag gå nærmere ind i problematikken, blot erindre om, at vi i Grønland stadig har mange spørgsmål og forbehold, som endnu er uafklarede.
     I slutningen af denne måned afholdes en høring i Nuuk, som forhåbentlig vil bidrage til en større afklaring af de amerikanske planer.
     I lyset af terrorangrebet den 11. september bliver vi nødt til at revurdere trusselsbilledet og, efter at chokket og forfærdelsen har bundfældet sig, se vores fælles bekymring
i øjnene og handle derefter. Dermed siger jeg, at verden dog har ændret sig de sidste snart tre uger. Nogle vil sikkert efterlyse naturen af den handling, vi skal foretage os. Mit bud netop i dag og i denne tid er eftertænksomhed, som jeg til min glæde har set hos alle berørte parter. Jeg skal dog appellere til, at regeringen også i disse afgørende dage, før reaktionen på terrorangrebet
i USA, holder tæt kontakt til Grønland. Uden at komme ind på alle Thulesagerne her og nu skal jeg bare stilfærdigt gøre opmærksom på eksistensen af en amerikansk base på det danske riges grund, Thule Airbase. Et helt andet spørgsmål, som jeg ikke vil undlade at berøre, er den sidste tids debat om bæredygtigheden i den grønlandske fangstkultur. En nylig udgiven bog med titlen »Farvel til Grønlands natur« - det lyder voldsomt - har været
i stand til at stille mange relevante spørgsmål og irrelevante, efter min mening, påstande om vores brug af vores levende ressourcer. Det giver mindelser om situationen for omkring 20 års siden, hvor drab af sælunger i Canada stort set ødelagde den vigtigste indkomstkilde for de grønlandske fangerfamilier. Og dengang for bare 20 år siden var det det vel for 25 pct. af Grønlands befolkning, og i dag er det skrumpet ind til 5-10 pct. Et fejltrin, kaldte organisationerne, der var med til at starte denne hetz mod Grønland, det, men et fejltrin, der stadig den dag i dag efterlader åbne sår i det grønlandske fangersamfund. Jeg kan ikke undlade at nævne Greenpeace, som
i den forgangne sommer var på, hvad jeg vil kalde en charmetur op langs den grønlandske vestkyst. Dengang var det ikke sælerne, man var efter, heller ikke de grønlandske fangere. Den nye generation af greenpeaceaktivister prøvede efter bedste evne at få os til at glemme deres gamle fejltagelse - jo, de sagde endog undskyld på tomandshånd - samtidig med en fornyet indsats for at få os til at være kritiske over for amerikanernes planer om missilforsvar og eventuel brug af Thule til dette projekt. Endnu en gang følte vi, at vi blev udsat for en holdning, som burde have været historie her i år 2001, at bedrevidende og dygtigere, og alt det der, aktivister, medlemmer af en organisation, prøvede at pådutte os en mening om aktiviteter i vores land. Altså lad os dog - man må jo ikke bande her - selv danne vores mening uden denne indblanding. Det lyder heller ikke bedre i mine ører, at nogle - og jeg ved, det er SF - i den forløbne debat har blandet det danske bloktilskud sammen med kravet om en bedre og mere bæredygtig brug af de ressourcer, vi nu engang råder over. Hvis man vil sætte sig ind i vores forvaltning og forvaltningsstrategier omkring de levende ressourcer, vil man forhåbentlig forstå, at vi på alle måder helhjertet og med de fornødne midler, som vi sætter til side til dette projekt, indgår i et nationalt og internationalt samarbejde, som sikrer den bæredygtige udnyttelse, der er forudsætningen for både vores egen forsyning i dag og selvfølgelig ikke mindst for en fremtidig udnyttelse af vore ressourcer. Jeg gør lidt ud af det her, fordi de fleste efter min erfaring her i Danmark ikke har nogen forestilling eller forståelse for den vigtighed, som sæler, hvaler, forskellige levende ressourcer i Grønland har i vores kultur, uanset om man bor her i Danmark som grønlænder, eller om man bor i Grønland. Det er måske, hvis man overhovedet kan sammenligne, lige så vigtigt som en flæskesteg eller andesteg for en dansker juleaften eller flæskesvær til tv-aften en lørdag. Det er svært at forklare, men det er en utrolig vigtig del af vores indre og vores kultur, at vi har mulighed for det. Derfor vil vi ikke udrydde de ressourcer, vi nu har. Vi er snart færdige med åbningsdebatten her i dag, som efter min mening i mindre grad har været præget af den valgkampsstemning, som jeg fornemmede under afslutningsdebatten i maj måned. Det er måske ikke så mærkeligt set i lyset af begivenhederne i USA.

Vi ryster vel aldrig helt begivenhederne af os, men jeg vil gerne medvirke til, at vi når tilbage til det stade, hvor vi kan fortsætte den frie, politiske debat for at opnå de politiske mål, der tilgodeser vore befolkningers ønsker, i dette parlament og selvfølgelig også derhjemme.

(Kort bemærkning). Margrete Auken (SF):
Efter at jeg hørte den tale, vil jeg altså nu godt benytte den her lejlighed til at få én bestemt historie manet fuldstændig i jorden, og det er påstanden om, at Greenpeace skulle være skyld i katastroferne i Grønland. Jeg husker udmærket, da Alan Pickaver fra Greenpeace rejste til Grønland sammen med Michael Gylling fra Danmark, og da fik Michael Gylling besked på, at han ikke måtte tage med ham. Han blev simpelt hen sejlet agterud, om man så må sige, i Søndre Strømfjord, hvor han så sad og så Alan Pickaver, der ingenting vidste om Grønland, komme til Nuuk og få at vide, at det var Greenpeace's skyld, at de boede i højhuse i Nuuk. Den arme mand, som jo ikke anede et hammerslag, blev med rette bestyrtet over at de forhold, han så, og spurgte: Er det virkelig vores skyld? Ja, det er jeres skyld, blev der så sagt, og så kan man godt forstå, han sagde undskyld. Der sad den kompetente person, som ikke måtte komme med, i Søndre Strømfjord og overværede det her.
     Den historie har kørt lige siden, og jeg går ud fra, at Grønland og grønlænderne kan stå kvalifikationens pris, og det vil sige, at man har hinanden i øjenhøjde.
     Det kan heller ikke nytte noget at stå og jamre over, at der kommer organisationer, der gerne vil påvirke. Det gør der da også over for os. Vi føler det ikke fornærmende. Vi kan være uenige, men det er da ikke krænkende, at der kommer nogen, der gerne vil kampagne sammen med os eller imod os, hvad det nu er. Sådan er vilkårene, og jeg synes ikke, at hr. Hans-Pavia Rosing kan være bekendt at bruge de metoder, der er tale om her.

(Kort bemærkning). Hans-Pavia Rosing (S):
Jeg mener nu ikke, det er mig, der bruger metoder i den her diskussion.
     Vi kan selvfølgelig ikke komme rundt om alle de problematikker, der er. Selvfølgelig er der problemer med den grønlandske udnyttelse af levende ressourcer. Der er selvfølgelig også nogle politiske aspekter og problemer med brug af Thulebasen og missilforsvarsprojektet. Det bliver jo også diskuteret hernede og i mange andre lande.
     Når Greenpeace med historien i rygsækken, den historie, som jeg også lige nævnte, kommer derop, kan jeg jo altså ikke smide dem ud - det er et frit land, vi bor i, og vi har også diskuteret med dem osv. - men den måde, de kommer sejlende derop på, i et flot skib med helikopter, og her kommer vi, nu skal I bare høre, vi er imod det. Er I ikke også imod det? Det er metoden, jeg ikke bryder mig om, og den mening må jeg jo have lov at have.
     Jeg mener også, at diskussionen skal finde sted hos grønlænderne. Den debat er ikke startet for alvor endnu, og derfor bryder jeg mig ikke om, at der kommer nogle aktivister fra alle mulige lande om bord på et luksusskib og går ind i en havn et eller andet sted og siger: Nu skal I bare høre, hvad vi mener. Det er ikke det plan, jeg vil diskutere projekter på.

(Kort bemærkning). Margrete Auken (SF):
Først en sætning om den gamle historie:
     I 1980 eller 1981 deltog Greenpeace Danmark i en kampagne sammen med Grønland for Grønlands sælskindssalg i EU. Det har ikke været bekvemt at huske det, men nu minder jeg lige om det. Greenpeace Danmark har fulgt den her sag hele vejen igennem. Det var bl.a. Michael Gylling. Lad os lige få det slået fast, så alle de dér bagtalelser kan stoppe. Det andet er, at det selvfølgelig er hr. Hans-Pavia Rosings helt klare ret at sige, at vi kan altså ikke rigtig klare mosten med at have organisationer, som bruger metoder, som vi måske synes er ubehagelige. Jeg vil bare sige, at det forstår jeg altså ikke, for jeg kender grønlændere, der er fuldt på niveau med, hvad vi andre er, og som da kan sige fra og til og ikke behøver at komme og klage over, at der kommer nogen på den eller den måde. Man kan da bare sige, at man er uenig eller man gider ikke diskutere med dem, men at være forarget, som om man er blevet dårligt behandlet af det, er under den selvrespekt, som jeg også mener at hr. Hans-Pavia Rosing i andre sammenhænge giver udtryk for.

(Kort bemærkning). Hans-Pavia Rosing (S):
Jeg vil godt have mig frabedt, at jeg står heroppe og bagtaler nogen. Det gør jeg ikke. Det mener jeg ikke jeg gør. Jeg har ikke nævnt navne i modsætning til fru Margrete Auken. Det er organisationens fremfærd som sådan, jeg er kritisk over for.
     Lad det nu ligge, for vi skal nok tage vores egne beslutninger, ingen tvivl om det, og enhver anden organisation er velkommen til at komme derop, men som jeg sagde, er det den måde, man prøver at infiltrere på, sådan oplever jeg det, jeg ikke bryder mig om.
     O.k., jeg kan ikke gøre noget ved det, jeg kan ikke sende dem tilbage, og der har også været nogle i Grønland, der har været helt flinke ved dem, og der har også været grønlændere om bord på det her skib. Men jeg synes, sagen er for alvorlig til, at det er Greenpeace, der i sidste ende skal infiltrere vores samfund og afgøre eller i hvert fald prøve med mange midler fra baglandet at afgøre en så alvorlig sag.

Ellen Kristensen (V):
Siden den 11. september i år, har så mange andre sagt her i dag, ser verden anderledes ud. Det mener jeg også. Den katastrofe, som terrorister påførte det amerikanske folk, har medført, at alle demokratiske lande må revurdere den frihed, som vi over mange år har opbygget i vores samfund.
     Sammen med Det Udenrigspolitiske Nævn var jeg til stede
i Washington, da det skete, og mildt sagt var det en grim oplevelse. Selv om det er svært at udlede noget positivt af denne menneskelige tragedie, er der alligevel nogle få lyspunkter, nemlig at samtlige medlemslande i FN nu fordømmer terrorisme, og at alle ansvarlige regeringer og politikere har udtrykt, at situationen ikke må føre til øget racisme, religionshad og hellig krig. Grønland er ikke alene nabo til USA, men geografisk set også en del af det amerikanske kontinent. Desuden er Grønland også værtsland for den amerikanske Thule Air Base. Vi kender selv mennesker, som har mistet deres kære. Derfor vil jeg gerne udtrykke min dybfølte sympati med ofrene og deres familier. Det er næppe sandsynligt, at Grønland vil blive et terrormål, men vi er selvfølgelig bekendt med, at Danmarks øgede beredskab også omfatter Grønland og Færøerne. Hvad det øgede beredskab konkret går ud på, ved jeg imidlertid ikke, og i virkeligheden er det nok også bedst, at regeringen ikke løfter sløret for meget for de praktiske tiltag. Imidlertid bringer det tankerne hen på en analogi til Anden Verdenskrig: Hvem vil tage sig af forsyning af Grønland, dersom Damark ikke kan? Samtidig bringer det også tankerne hen på, hvilket beredskab der egentlig findes, dersom et af de mange transatlantiske fly, som daglig passerer Grønland, i værst tænkelige tilfælde skulle forulykke i Grønlands luftrum, eller hvis et af de mange krydstogtsskibe, som hver sommer sejler rundt i vore isfyldte farvande, skulle komme i nød. Hvad stiller man op med 1.200 mennesker i havsnød? Hvad stiller man op ved en fatal nødlanding i Kangerlussuaq? Der er ikke en læge i Kangerlussuaq. Findes der i det hele taget en risikoanalyse? Vi er jo alle bekendt med de amerikanske planer om at opbygge et missilskjold, og vi ved også, at Thule Air Base vil få tildelt en central rolle i denne sammenhæng. Hverken Grønland eller Danmark har været direkte involveret i forhandlinger om basens fremtidige rolle. Fra Grønlands side er vi bekymrede på grund af den russiske modstand, som går på, at missilskjoldet strider mod ABM-traktaten. Imidlertid sker der noget nyt. Selv om vi endnu ikke ved, hvad der sker, ser vi et Rusland i bevægelse, så meget i bevægelse, at landet måske vil blive en allieret nation i nær fremtid. Dermed opgives den russiske modstand måske. Måske vil USA revurdere tanken om at opbygge missilskjoldet, fordi det kan være mere hensigtsmæssigt at anvende en så stor investering til at forebygge terroraktioner, som et missilskjold alligevel ikke kan forhindre. Vi er havnet i en ny situation efter den 11. september, men vi ved blot endnu ikke i hvilken. I den anledning vil jeg gerne opfordre den danske regering til fortsat at holde nær kontakt til det grønlandske landsstyre, således at rigsfællesskabet kan forholde sig enstemmigt til et kommende amerikansk eller måske et pankontinentalt udspil. Vi har i mere end 50 år haft alt for mange Thulesager. Den allerseneste Thulesag, lufthavnen i Qaanaaq, ja, hvad er der egentlig at sige om den? Politisk makværk. Statsministeren har udtalt, at han følte sig politisk presset af den tidligere landsstyreformand. Jeg er sikker på, at det er korrekt, men dersom regering og i øvrigt også tidligere regeringer havde taget situationen i Thule ganske anderledes alvorligt, var denne situation måske aldrig opstået. Havde viljen været til stede, kunne man have forhandlet sig frem til en civil løsning, således som man i sin tid fik i Kangerlussuaq. For en grønlænder er det alvorligt belastende at se, hvor forstående Danmark på den ene side er over for begreber som humanisme og menneskerettigheder og på den anden side helt og aldeles underkender de samme hos Thules befolkning. Det er ikke få ressourcer, som staten har afsat til at forfægte gammel uret. Erkend dog, at Danmark har gjort Thules befolkning uret! Lad os dog få dette uvæsen bragt ud af verden! Lad os komme videre - og helst sammen. Lad mig gå tilbage til lufthavnen i Qaanaaq:
Anlægsudgifterne tårnede sig op, driftsudgifterne er enorme, og resultatet er, at Grønlandsfly har indført så rasende dyre billetpriser, at befolkningen i Qaanaaq igen er blevet isoleret. Det er et grønlandsk anliggende, vil de fleste helst mene. Jeg mener imidlertid, at det er et rigsanliggende, i og med at SAS og staten ejer den største andel af Grønlandsfly, og når nu statsministeren har ladet sig presse en gang, kunne jeg passende spørge, om han er villig til at lade sig presse bare lidt til at finde en mulighed for at reducere billetpriserne. Når jeg taler om rigsfællesskabet, så lad mig atter udtrykke, at Attasut er tilhænger af et rigsfællesskab mellem rigets tre dele; vi har dog brug for at indtage en mere central rolle. Første store skridt var indførelsen af hjemmestyret i 1979. Nu har vi nedsat en selvstyrekommission. Formålet er ikke at forlade rigsfællesskabet, men at afsøge vores muligheder for at styre og forvalte os selv. Det interessante er jo i virkeligheden, om vi skal få eller tage selvstyre. Jeg tror, tiden er inde til, at vi skal påtage os, hvad vi formår. Når selvstyrekommissionen om et års tid afleverer sine anbefalinger til Landstinget, vil vi få en langvarig diskussion om, hvorledes man gradbøjer begrebet selvstændighed eller selvstyre. Denne afklaring er ikke så ligetil endda, bl.a. fordi mange ikke evner at forvalte den personlige selvstændighed. Vi ser desværre i statistikkerne, at mord, selvmord, vold, misbrug af børn er et ganske alvorligt samfundsproblem. Dette til trods må vi dog påtage os ansvaret for yderligere opgaver. Hvad selvstyrekommissionen næste år vil anbefale, kan jeg af gode grunde ikke vide, ligeledes ved jeg ikke, hvad de efterfølgende forhandlinger i Landstinget vil medføre, men et er sikkert, nemlig at der vil blive lagt op til ændringer i forholdet mellem Danmark og Grønland, bl.a. kan jeg forestille mig, at en revideret hjemmestyrelov skal udformes således, at den, når den bliver aktuel, kan indpasses i den grundlovsændring, som vel snart er nødvendig. Jeg taler om fremtiden. Man hører meget om det arktiske miljøs kritiske tilstand, og man får at vide, hvorledes de levende ressourcer bliver knappe. Vi ved også, at biologerne advarer om overudnyttelse af visse dyregrupper, men bemærk, at der ikke er tale om dyrearter. Vi er godt klar over, at der visse steder finder en uhensigtsmæssig naturforvaltning sted, og der bliver også gjort noget ved det. Grønland er for tiden under et voldsomt og helt usagligt angreb for, at vi helt har mistet kontrollen med vor ressourceudnyttelse. Dette er ikke korrekt. Der mangler en årsagsforklaring på, hvorfor visse ressourcer forsvinder fra vores område. Vi kan her nævne, at grænseoverskridende forurening og den globale opvarmning har stor indflydelse på såvel flora som fauna, men der er også andre faktorer. Lad mig blot nævne, at det enorme antal sæler, som nu befinder sig i vore farvande, så rigeligt spiser af de fødeemner, som er livsgrundlag for andre dyr som f.eks. fugle og fisk. Derfor er det ikke blot et usagligt, men også et usmageligt angreb, der er iværksat på den grønlandske befolkning. Vi har for få af visse ressourcer, og vi har rigeligt af andre, fiskeriet er vort bærende erhverv og fangst vores traditionelle erhverv. Det at spise traditionel grønlandsk mad betyder meget for os.

     I Danmark er det næsten en umulighed at få adgang til de traditionelle madvarer, for den femtedel af den grønlandske befolkning, som bor i Danmark gennem kortere eller længere tid, har EU påført handelsrestriktioner, idet hver person, som rejser fra Grønland, kun må medbringe 5 kg kød. Derfor vil jeg gerne opfordre regeringen til at gøre en indsats for at få fjernet disse urimelige restriktioner. EU opererer med den nordlige dimension. Grønland har foreslået, at EU også burde operere med et arktisk vindue. Sidstnævnte bliver vel først en realitet, når Danmark overtager EU-formandskabet næste år. Både EU og Nordisk Ministerråd har observatørstatus i Det Arktiske Råd, hvorfor Nordisk Råd har taget initiativ til en ny arktisk politik, hvor også de oprindelige folk skal tilgodeses, ikke blot i Norden og i de nordiske landes nærområder, men i hele Arktis. Det er en god nyhed, fordi den passer godt med den politik, som Danmark fører over for oprindelige folk. Danmark var således også et af de første lande, der indførte en strategi for støtte til de oprindelige folk. Under forespørgselsdebatten nr. F 33 den 4. maj 2000 besluttede et enigt Folketing at revidere denne strategi. Revisionen skulle muliggøre, at der ydes støtte til oprindelige folk i lande, som i bistandssammenhæng ikke betragtes som ulande. Ruslands oprindelige folk blev her særlig fremhævet. Udenrigsministeriets Øststøttesekretariat afsatte efterfølgende 2 mio. kr. til projektarbejde til fordel for de russiske oprindelige folk. Erfaringen har nu vist, at midlerne har svært ved at blive anvendt, fordi Udenrigsministeriet ikke vil ændre på den ret strikse forvaltningspraksis, hvor man først udbetaler projektmidlerne efter indlevering af reviderede regnskaber. Denne praksis er f.eks. ikke gældende for projektmidler fra DANCEA, og den viser sig uhensigtsmæssig for små nonprofit ngo'er og mindre konsulentvirksomheder, fordi de er afskåret fra at benytte sig af projektmidlerne.
     I praksis betyder det, at projektmidlerne bliver monopoliseret til fordel for de store ngo'er og konsulentvirksomheder, som har mulighed for selvfinansiering. De små ngo'er har ved flere lejligheder gjort opmærksom på problemet, bl.a. på det seminar, som var arrangeret mellem strategiens evalueringsgruppe og den danske ressourcebase i juni i år. Den 6. september rettede de små ngo'er en fælles henvendelse til udenrigsministeren for at gøre ham opmærksom på problemet. Udenrigsministeren svarede den 20. september, at han ikke ønskede at ændre det generelle princip om efterfølgende udbetaling af støtte. Jeg har svært ved at acceptere det svar, og jeg mener, at det strider mod hensigten i Folketingets beslutning. Ligeledes er det blevet påpeget, at der i Øststøttesekretariatet kun findes en meget begrænset viden om de faktiske forhold i de områder og regioner, hvor de oprindelige folk er bosiddende. De faktiske omstændigheder har gjort, at der er en del ubrugte midler i Øststøttesekretariatet til arbejdet med de russiske oprindelige folk. Jeg vil gerne have sikkerhed for, at disse midler finder deres rette anvendelse, helst i indeværende finansår, men hvis ikke, at de så bliver overført til det kommende finansår. Vi er i en forhandlingstid, og jeg vil derfor opfordre partierne til, at vi sammen revurderer både de uhensigtsmæssige procedurer vedrørende udbetaling af projektmidler, og at midlerne måske vil kunne administreres bedre i en afdeling, hvor der i forvejen findes faglig ekspertise vedrørende ngo-samarbejde og arbejdet med oprindelige folk. Danmark har en stor ressource i sine mange ngo'er. Flere store ngo'er, som beskæftiger sig med miljø, økologi, humanitær bistand og oprindelige folk, er at finde på finansloven. Små non profit ngo'er som f.eks. INFONOR, Natur og Folk
i Nord, har imidlertid på trods af deres betydningsfulde og indflydelsesrige arbejde ikke opnået støtte til deres almindelige drift via finansloven. Det betyder, at de er særdeles sårbare i perioder, hvor de ikke har en projektportefølje, som er stor nok til at opretholde den almindelige drift. For at undgå en situation, hvor deres erfaringer og ekspertise går tabt, vil jeg gerne opfordre partierne til også at tilgodese disse ngo'er på finansloven for 2002 og frem. Bevæger man sig fra Udenrigsministeriet ned ad Strandgade, slutter man på Grønlandske Handels Plads. Her er der taget et konkret initiativ, som afspejler et behov og en basis for at samarbejde omkring det arktiske vindue. Island, Færøerne og Grønland er gået sammen om at etablere både deres officielle repræsentationskontor og et kulturelt fællesskab på de samme arealer, som i århundreder var udgangspunkt for de danske forbindelser til Nordatlanten. Det understreger Københavns fortsatte centrale placering for vore lande som et vindue til den øvrige verden. Jeg synes, det er en flot idé, og jeg er tilbøjelig til at sammenligne den med de nordiske landes samarbejde om en fælles ambassade i Berlin. Derfor vil jeg også gerne ønske bestyrelsen for Den Nordatlantiske Brygge med Islands tidligere præsident, Vigdis Finbogadottir, i spidsen alt held
i bestræbelserne på at skabe et levende og differentieret miljø på stedet.
     I den forbindelse er det imidlertid beskæmmende at erfare, at statens ejendomsselskab, Freja, er den største forhindring for bestyrelsens bestræbelser. Freja, hvis formål er at sælge de omkringliggende grunde, har tilsyneladende overdraget sin ejendom til bestyrelsen på den betingelse, at indsigelsesretten mod Frejas fremtidige planer overdrages til Freja selv. Så vidt jeg ved, kan borgerlige rettigheder hverken sælges, pantsættes eller på anden måde overdrages. Konstruktionen falder således heller ikke i tråd med ånden i planlovgivningen. Et andet sted i København, nemlig på Vesterbro, findes der et sørgeligt miljø, hvor en række grønlandske kvinder og mænd lever i en illusion om, at Danmark er et slaraffenland. Realiteterne er ganske anderledes, og illusionen om et bedre liv er endt i en social katastrofe. Vi ved noget om deres hverdag, men det er faktisk omkring 30 år siden, der sidst er blevet lavet en tilbundsgående undersøgelse af grønlænderes liv i Danmark. Jeg vil gerne opfordre regeringen til at iværksætte en ny undersøgelse.
     I 1994 nedsattes Retsvæsenskommissionen. Ifølge dens kommissorium var forudsætningen, at den inden for 3-4 år skulle afslutte sit arbejde. Jeg har tidligere forespurgt her
i Folketinget: Hvornår kan man forvente en afslutning af arbejdet? Der har på det seneste også været politisk turbulens i Landstinget. Siumut har haft formandsskifte, og som konsekvens har der også været udskiftninger af nogle landsstyremedlemmer. Det ser ud til, at landsstyrekoalitionen fortsætter, men vi i Atassut er dog bekymret for, hvilken politik der skal føres. Derfor har vi forlangt, at der udskrives et hurtigt valg. Imidlertid bliver dette ikke til noget, og Atassut er derfor fortsat i opposition. Jeg mener derfor, at der snarest er brug for en ny politik i Grønland. Under afslutningsdebatten før sommerferien ved jeg, at det kom bag på statsministeren, at den grønlandske økonomi havde det dårligt. Jeg var imidlertid glad for, at min kollega, hr. Hans-Pavia Rosing, delte dette synspunkt med mig. I tirsdags talte statsministeren igen om, at økonomien er i fornuftig gænge, men hvad er egentlig denne vurdering baseret på? Det går fortsat ikke godt med den grønlandske økonomi. Mit parti mener, at fri markedsdannelse og fri konkurrence er en forudsætning for vækst i samfundet. Derfor er vi modstandere af den altdominerende offentlige styring af Grønlands erhvervsliv. Vi arbejder på en privatisering af de mange hjemmestyrevirksomheder. Det er ikke nok at omdanne disse til aktieselskaber, når hjemmestyret oftest har aktiemajoriteten og bestyrelsen består af en blanding af politikere og landsstyrets egne embedsmænd og partipolitisk håndplukkede erhvervsfolk. De grønlandske eksportindtægter er i al væsentlighed baseret på fisk og skaldyr. Hjemmestyrevirksomheden Royal Greenland kæmper med et enormt underskud. Naturligvis drejer det hele sig ikke om dårlig ledelse og fejldispositioner. En stor del af den dårlige økonomi skyldes også, at verdensmarkedspriserne på fisk og skaldyr for tiden ikke er særligt gunstige. Hertil kommer, at visse fiskebestande ikke har det særlig godt, og at disse derfor ikke kan tåle en udnyttelse. Disse faktorer påvirker hele samfundets økonomi. Det er imidlertid meget bekymrende, at statsministeren ikke er vidende om denne situation, men jeg er helt sikker på, at Statsministeriet, Udenrigsministeriet og de andre fagministerier har udmærkede og fagligt kompetente rådgivere
i grønlandske spørgsmål. Jeg kunne dog afslutningsvis tænke mig at spørge statsministeren, om det ikke var på tide at supplere denne rådgivning med mennesker, som i det daglige står i nær kontakt med de grønlandske realiteter.

Jóannes Eidesgaard (FÆR):
Statsministerens tale i tirsdags var ikke nogen undtagelse fra de mange taler, der bliver holdt i disse dage. Det var terrorangrebet den 11. september, der ikke alene satte dagsordenen her i Danmark, men sandelig også worldwide.
     Jeg var så begunstiget at overvære Tony Blair's tale til Labourkongressen i Brighton, som desværre var netop samme dag, som statsministeren holdt sin årlige åbningstale her i Folketinget.
     Tony Blair var statsmandskendt. Det var en åben og meget kontant tale, som ikke overlod noget til tilfældighederne, en tale, hvis røde tråd var massiv og målrettet handling for, at vi aldrig igen skal være vidne til sådanne terrorhandlinger som dem, vi oplevede i New York og Washington. »Surrender terrorists or surrender power« var Tony Blair's klare budskab. Enten udleverer I terroristerne med Osama bin Laden
i spidsen, ellers I skal vinke farvel til regeringsmagten i det meget kriseramte Afghanistan. Et meget kontant budskab. Men statsministerens tale var også statsmandskendt. Når man læser talen, er der mange ligheder, der beviser, at vi i den vestlige verden betegner os selv som demokratiske forkæmpere, og at vi i den vestlige verden har synspunkter og en opfattelse af den demokratiske dimension, der har en tydelig fællesnævner, som vi er stolte af. Når det er sagt, bør det overraske os selv, hvor oprørte vi blev over det, der skete den 11. september, når vi med en selvoptaget ignorance har sat kikkerten for det blinde øje, når verden har oplevet massemord på uskyldige befolkninger af hensynsløse og horrible regimer. Statsministerens tale i tirsdags adskilte sig fra andre åbningstaler, da han foruden den halve side om Færøerne og om den politik, der rører sig mellem begge lande, denne gang kom med en direkte opfordring til Færøerne og Grønland. Det er mit indtryk, at der også i Grønland og på Færøerne er enighed om at deltage i den internationale indsats i alle vore tre samfund, at sikre en løbende informationsudveksling, så både Færøerne og Grønland kan holdes ajour med den globale indsats. Det er nye toner, som jeg absolut hilser velkommen. Udenrigspolitik og sikkerhedspolitik er fællesområder, og derfor er statsministerens nye udmelding absolut relevant. Må jeg derfor som repræsentant for det største oppositionsparti på Færøerne sige, at vi fra færøsk side fuldt ud kan tilslutte os Danmarks holdning i denne meget alvorlige sag, og især kan jeg tilslutte mig statsministerens udtryk, når han siger, at vi har brug for at besinde os, at bevare et køligt overblik og sikre, at der er sammenhæng og fremsynethed i de beslutninger, vi skal tage. Vi har på Færøerne et ordsprog, der siger, at intet er så galt, at det ikke også er godt for noget, og der er meget, der tyder på, at vores del af verden nu indser, at vi fælles har et internationalt ansvar for at formindske den voksende grøft imellem de rige og de fattige lande i vores verden. Lad mig meget stærkt understrege, at jeg fuldt ud kan tilslutte mig statsministerens holdning, at det er meget centralt at fjerne den dybereliggende grobund for terroren.
I forlængelse af denne meget solidariske udtalelse bør den rige verden intensivere indsatsen for den fattige del af verden. Det er en politik, der kræver statsmandskendte holdninger, men sandelig også en politik, der bygger på menneskets evne til sunde og rationelle beslutninger. Vi på Færøerne vil gerne stå skulder ved skulder med det danske folk om bekæmpelse af disse umenneskelige handlinger. Hvad den traditionelle færøske andel af statsministerens tale angår, så har jeg ikke så meget nyt at bidrage med. Statsministeren nævnte landsstyrets ønske om overtagelsen af områder inden for social- og uddannelsesvæsen. I forbindelse med førstebehandlingen af finansloven redegjorde jeg for min holdning til det, og derfor skal jeg ikke gentage den i dag. Både socialvæsen og undervisning er områder, der blev overtaget af Færøerne i 1970'erne som § 9-overtagelser, så der er ikke nogen selvstyredynamik i den sag. Den anden pakke af overtagelser, som statsministeren nævner, er politiet, retsvæsenet og det civilretlige område.
     I vores forslag til en selvstyrelov, som nu efterhånden har flere år på bagen, nævner vi, at en af de første ting, der bør gøres, er at nedsætte en retsvæsenskommission til at forberede overtagelsen af retsvæsenet. Dette er endnu ikke gjort, men ud fra statsministerens tale ser det ud til, at det nu skulle være muligt at få dette arbejde sat i gang. Det, der kendetegner enhver retsstat, er netop de tre magter: Den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt. På Færøerne har vi overtaget den lovgivende og den udøvende magt på de fleste områder, og derfor har vi i Javnadarpartiet ment, at en overtagelse af retsvæsenet vil være en naturlig forlængelse af den hidtidige udvikling. Lige så klart har det været for os, at det ikke er noget, som kan eller skal hastes igennem på en formiddag, og derfor kan jeg fuldt ud tilslutte mig statsministerens udtalelse om, at det er vigtigt, at en overdragelse er meget velforberedt, og at det er helt nødvendigt for det færøske samfund og for retssikkerheden. Der har både efter mødet mellem justitsministeren og landsstyremanden for lovanliggender og efter statsministerens tale været rejst tvivl om, hvorvidt det er nødvendigt med en ændring af hjemmestyreloven. På Færøerne siger man ét, og i Danmark siger man noget andet. Derfor er det selvfølgelig også nødvendigt, at man bliver enig om, hvordan en overdragelse skal foregå. Men det sætter vel også lys på den nuværende hjemmestyrelov, der er over 50 år gammel. Der er for mange tvivlsspørgsmål. Der er for mange uklarheder, som det er nødvendigt at få afklaret. Og som tiden går, bliver det mere og mere klart, at den bedste måde at få ryddet op i uklarhederne, at få klargjort, hvor ansvaret for de forskellige områder befinder sig, er at vedtage vores forslag til en selvstyrelov. Den vil være en værdig afløser til hjemmestyreloven, der har tjent for sig. Dette er så den sidste folketingssamling i denne valgperiode, og på Færøerne er vi også inde i valgperiodens sidste lagtingssamling. Det er vel ikke for meget sagt, at når det drejer sig om selvstyrespørgsmålet, er der ikke mange resultater at påvise efter næsten 4 år: Masser af ord, masser af møder osv., men små resultater. Vi håber derfor, at næste valgperiode vil give den mulighed, som vi har ventet på, så vi kan få gennemført vores forslag til en selvstyrelov.

Óli Breckmann (KF):
Hr. formand. Statsministeren bekræftede i sin åbningstale det, som han har sagt fra starten af denne valgperiode, og det, som Folketinget har vedtaget, nemlig at det er det færøske folk, som bestemmer Færøernes fremtidige forhold til Danmarks Rige.
     Det er en folkeretlig selvfølgelighed, som dog påvirkes af de tætte historiske, kulturelle, familiære og økonomiske bånd, der knytter Færøerne og Danmark sammen. »Dens brød man æder, dens vise man kvæder« er en sandhed uden modifikationer
i rigsfællesskabets sammenhæng. Landsstyret forsøgte på én valgperiode at afklare Færøernes politiske selvstyre med et efterfølgende opgør i det økonomiske mellemværende. Men det måtte vi opgive på grund af dansk modstand og landsstyrets frygt for at tabe en folkeafstemning om suverænitet og 4 års nedtrapning af bloktilskuddet. Men siden afslutningsdebatten i juni er landsstyret dog kommet et godt stykke hen imod større færøsk selvstændighed, og dette store fremskridt bekræftede statsministeren i sin åbningstale. Landsstyret har brugt den lange og snoede sti til færøsk selvstyre, nemlig den 52 år gamle hjemmestyrelov. Den har vundet hævd og bruges af regeringen som en katekismus, hvad enten det gælder en uigenkaldelig overdragelse til landsstyret af retten til at udvinde olie i den færøske landsokkel, at reducere bloktilskuddet eller at overtage ansvarsområder som skolevæsen, forsorg, luftfart, radiokommunikation, skibstilsyn, beredskab til lands og vands, overvågnings- og redningstjenesten. Og det er trods alt store resultater i en valgperiode. Regeringen modstod at bøje sig for landsstyrets forhandlingsoplæg om Færøernes politiske selvstændighed. Det kunne have medført, at landsstyret gik efter alt og intet opnåede. Sidste vinter gik forhandlingerne i hårdknude, og de to modpoler søgte konfrontation og stilstand i hver sin skyttegrav. Polarisering ville passe nogle aktører ganske godt, men det huede ikke Folkeflokken. Vi ville ikke, at landsstyret havde arbejdet forgæves og ville blive fældet i en folkeafstemning, som bloktilskudspartierne og rigstilhængerne så ud til at skulle vinde. Så den sunde fornuft var i selvstyrekoalitionen. Evnen til at være økonomisk selvbærende er en del af den kommende politiske virkelighed, som den færøske vælger i sidste instans må grunde sit valg på med hensyn til suverænitet eller rigsfællesskab. Til den tid, snart eller senere, alt efter om der bliver fundet olie, vil afgørelsen træffes af hver færing på et fornuftsgrundlag, og sådan bør det være. Da landsstyret i foråret lagde kursen om og vi besluttede at tage det selvstyre, som vi har forberedt økonomien til, vandt den resultatsøgende part i færøsk politik. Regeringen var fastholdt i sin egen retorik om bloktilskud og hjemmestyrelov og imødekom landsstyrets ønske om at sænke bloktilskuddet og overdrage tilsvarende ansvarsområder. Folkeflokken tror, at det har betydning for Færøernes følelse af selvværd, at vi bliver 350 mio. kr. mindre afhængige af danske tilskud. Økonomisk uafhængighed er grundlaget for fornuftens sejr over følelser af angst og utryghed. De to store partier i det færøske Lagting, som i sin tid var med til at smede og vedtage hjemmestyreloven, nægter at følge landsstyret og bruge den efter hensigten, nemlig at udvikle Færøerne politisk i tråd med samme lov, men det har de partier også fuld ret til. Uden tvivl skaber vort ønske om større selvhjulpethed en respekt blandt danskere. Mange her har haft den fejlopfattelse, at den danske statsstøtte er spildte penge til nogle utaknemmelige færinger. Virkeligheden er jo ganske anderledes. Bloktilskuddet er ud fra et dansk politisk og økonomisk synspunkt ganske godt givet ud. Det gør dansk økonomi større ved at inddrage hele den færøske produktionsværdi i det danske kredsløb. Blokken medvirker til, at Færøerne har et underskud og Danmark et overskud på 2 mia. kr. i dette års samhandel. Tilskuddet har repræsenteret blot en fjerdedel af 1 pct. af det samlede budget og vil fra næste år kun udgøre en sjettedel af 1 pct. af den danske finanslov. Statsministeren nævner også forhandlingerne mellem landsstyret og regeringen om overdragelse af politi og retsvæsen, som den danske part mener kræver ændringer i hjemmestyreloven. I Lagtingets beslutningsforslag i foråret om det færøske folks selvbestemmelsesret og selvstyre skal ordensmagt og retsvæsen overtages senest i 2006. Hvis regeringen kræver en grundigere forberedelse med undersøgelse og forhandlinger i et fælles ekspertudvalg, så tilsiger magtens realitet, at vi straks går i gang med de forhandlinger med en endelig overtagelse for øje. Men den beslutning må landsstyret tage og svare regeringen på dens forslag om et sådant samarbejde. Vi bør lade fornuften råde for at nå et lige så godt resultat, som vi gjorde på de områder, hvor den forsonlige forhandlingslinje har afgjort spørgsmålet om bloktilskud og tilsvarende overdragelser. Det er i hvert fald lagmandens grundsynspunkt. Hr. formand. Ellers var åbningstalen i år anderledes, end den plejer at være, ikke fordi statsministeren har ønsket eller selv valgt at ændre regeringens handlingsplaner og derfor talens indhold, men anderledes fordi international islamisk terror har nødvendiggjort en ændring i vort demokratiske Vestens politik. Denne ydre omstændighed har tvunget også den danske regering til at ændre politisk tænke- og handlemåde. Statsministeren lover Færøerne og Grønland løbende oplysninger om den globale alliances indsats og forventer, at også på Færøerne og i Grønland vil man deltage i den internationale indsats. Og det er jeg sikker på at det færøske landsstyre sætter pris på at få tilbudt. Danmark varetager endnu Færøernes udenrigs- og forsvarspolitik. Som færøsk MF'er har jeg hidtil afholdt mig fra at udtale mig om min bekymring over, at Danmark på et tidspunkt
i fremtiden vil forsvinde som nationalstat, og at dansk folkelig kultur, livsværdier, tolerance og åndsfrihed, som vi har kendt den og sat pris på, går en uvis fremtid i møde. Men eftersom statsministeren inviterer til færøsk samarbejde i bekæmpelsen af international terrorisme, som vi gerne medgiver, så kan også et færøsk folketingsmedlem give sit besyv med fra en nordatlantisk vinkel. Det færøske folk behøver ikke at skifte standpunkt for at udtrykke sin ubetingede moralske støtte til de kræfter i verden, som vil bekæmpe terror. Færøerne tager afstand fra den påstand, at det er Israel og USA, som er årsag til, at man angriber civile mål så grufuldt, som det skete i New York. Færingers forankring i kristendommen gør det nemt at vælge side i kampen mellem muhammedanisme og kristendom, mellem en mullahstyret shariastat og en vestlig retsstat, mellem islamisme og demokrati. Den færøske opinion har f.eks. moralsk støttet den jødiske stat i dens nu 50-årige kamp for overlevelse. Det færøske folk anerkender, at jøde- og kristendommen er vores civilisations ophav og en uløselig del af det kapitalistiske demokratis succes, som brødføder Vestens og verdens milliardbefolkninger. Færingerne tror, at jødernes 4.000 år lange historie er det bedste bevis på, at Gud er til. Det forpligter os til at støtte kristendommens bolværk og demokratiets forpost, nemlig Israel, blandt de middelalderlige diktaturstater i Midtøsten. Færøerne støtter religionsfrihed i alle dens former, men vi forstår, at kristendommen bygger på nådens evangelium, og at vi giver kejseren, hvad hans er, og Gud det, som tilkommer ham, og at den politiske stat og kristentroen er adskilt og ikke skal blandes sammen. Vor kristne grundholdning er fremmed for de stats- og lovreligioner, som i deres rettroende form gør stat og religion til uadskillelige væsener. Denne sammenblanding er ophav til den fanatiske og religiøst drevne terrorisme. Af ovennævnte grunde tillod jeg mig under afslutningsdebatten i juni at kritisere regeringens udenrigspolitik, der ensidigt angreb Israel, fordi de nu har en Likud-regering ledet af Ariel Sharon. Angrebet på World Trade Center forrykkede nok den danske opfattelse af, hvem der er skurk, og hvem der er helt i Midtøsten. Til forskel fra Europas socialistiske regeringer behøver den konservative Sharon og den republikanske George W. Bush ikke ændre deres politiske grundsyn på international terror. Deres indsigt i terrorismens væsen har endnu en gang retfærdiggjort deres valg af politisk ståsted i fortiden og nu. Statsministerens tale var lidt af et kulturchok. Der lød andre toner end dem, vi har været vant til fra Danmarks version af Vestens humanisme. Vi plejer at høre de venstreorienterede lovprise det multietniske samfund. Men nu har statsministeren drejet og taler for at forsvare danske livs- og samfundsværdier. Det var godt. Vi er vant til, at den kulturradikale elite kalder det for højreekstremisme, når borgerlige politikere advarer imod åbne danske grænser for masseindvandring af bl.a. demokratiets og kristendommens fjender. Men nu taler statsministeren om at skærpe betingelserne for tilflytning, og det byder vi velkommen. Socialismens stridsmænd har mistænkeliggjort politiets og forsvarets efterretningstjenester som udtryk for højreorienterede tilløb til en politistat. Men nu bebuder statsministeren, at både PET og FE skal have yderligere beføjelser og magt. Det glæder vi os over. Reglen har i 10 år været nedskæring af militære bevillinger, fordi konservativ krigslyst er blevet unødvendig
i globalismens oplysningstid. Men nu finder statsministeren det opportunt at tale om mere »militært isenkram«, og det kan godt være, at der trænges til det. Det har været sædvane at kritisere halvdiktaturer som Argentina og Paraguay for at have givet krigsforbrydere af den gamle version husly. Nu viser det sig, at den danske retsstat har været så tolerant, at den har givet topterrorister ly i årevis. Disse forbrydere imod menneskeheden har kunnet skjule sig i multikulturalismens indvandrerflom. De borgerlige krav om opstramning af retspolitikken er blevet latterliggjort af venstreorienteret bedreviden, men nu har humanismens forkæmpere vendt kåben og vil retsforfølge og udvise særlig uønskede nydanskere. Der stod forleden, at et regeringsbærende parti er ved at blive undermineret indefra af proselytter fra det fundamentalistiske Minhaj-ul-Quran. Det er en hurtig genvej til magt, eftersom der vel er flere muhammedanere i Danmark end danske vælgere i Det Radikale Venstre. Den socialdemokratiske regering har nu på grund af ydre omstændigheder ændret stil og rolle, er trådt ud af karakter.
G.K. Chesterton sagde, at når man ikke længere tror på Gud, tror man ikke på ingenting, men man tror på hvad som helst. Regeringens støttepartier har i humanismens, multikulturalismens og antinationalismens navn set gennem fingre med, at Danmark bliver befolket af en ustandselig flodbølge af nydanskere. Man græmmes over, at terrorangrebet og 5.000 dræbte i World Trade Center fejres med dans og vajende PLO-flag i Københavns gader. Vi husker kommunismens socialistiske medløbere her i Vesten undskylde Sovjet ved enhver lejlighed, og vi ser parallellen i de kulturradikale humanister, som undskylder islamistisk vold med, at Israel og USA er en torn i øjet på den muhammedanske verdensdels fattigdom. Man må dog gøre sig klart, at både kommunismen, nazismen og islamismen bunder i den medfødte menneskelige svaghed, som fanatisk og religiøst dyrker den åndelige og overordnede statsmagt, mens de misunder og foragter velfærd og social tryghed, politisk frihed og menneskeliv som udtryk for dekadent vestlig materialisme. Verdens superpower i sin tid, Romerriget, blev også en multietnisk stat, der modstod utallige angreb udefra, som havde til formål at ødelægge denne verdenscivilisation, indtil det til slut lykkedes dem på grund af indre forfald og ydre svaghed. Nationalsocialisterne og kommunisterne havde også til formål at ødelægge og bemægtige sig de rigdomme, de så at Vestens demokratier havde udviklet og besad. Den totalitære destruktionslyst behøver ingen undskyldning som f.eks. sin egen fattigdom eller Vestens manglende forståelse, selvopofrelse og gavmildhed for at ønske og for at medvirke til vores fald og ødelæggelse. Vestens demokratier klarede at nedkæmpe natioanalsocialismens krigsmaskine. Amerikas og Vesteuropas liberale demokratier klarede med frihed og kapitalismens velfærdsproduktion at besejre kommunismens onde imperium. Jeg nærer ingen tvivl om, at George W. Bushs alliance også klarer at holde islamismens terrorisme nede med den rigtige kombination af politisk klogskab, sædvanlig vestlig gavmildhed og militær fasthed.
     I denne kamp har vi altid vidst, hvor også det danske Folketings borgerlige partier har stået. Den borgerlige opposition har ikke ændret holdning og politik siden dens regeringstid i 1980'erne, da fodnotepolitikken såede tvivl om Danmarks fasthed i kampen mellem Øst og Vest, mellem ondt og godt, mellem den tids totalitarisme og demokrati. Når vi nu oplever, at den danske venstrefløj skifter kurs og reelt går i brechen med alle nødvendige midler for at forsvare Danmarks og Vestens kristendom, vores frihed, vores velfærd, vores livsværdier, vores demokrati og vores produktionsform, så vinder vi med sikkerhed krigen imod islamismens internationale terror.

Formanden:
Hr. Helge Adam Møller.
     Næste privatist på min liste er Jens Hald Madsen.

Helge Adam Møller (KF):
Hr. statsminister: Det var gode, nødvendige og rigtige ord, som statsministeren sagde om den internationale situation for
2 dage siden her i Folketinget. Jeg tror, vi var utrolig mange i Folketinget, der var enige i næsten alt det, der blev sagt, og vi synes - det synes jeg i hvert fald - at statsministeren holdt en rigtig tale, og at statsministeren i de sidste 3 uger har optrådt som det, statsministeren er, nemlig statsminister. Tak for det. Men - ja, træerne vokser jo ikke ind i himlen - i dag har en række ordførere stillet spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, hr. Jan Petersen. De har stillet spørgsmål om den irakiske general, og de har stillet spørgsmål om en række andre udlændinge, som har fået tålt ophold her i Danmark. De har også fået svar fra hr. Jan Petersen; der har været to svar: Hr. Jan Petersen er ikke dommer - det er korrekt - og hr. Jan Petersen har sagt, at han heller ikke er anklager; det er også korrekt. Statsministeren er jo heller ikke dommer eller anklager, men statsministeren er statsminister, og derfor mener jeg, at statsministeren har en pligt til at svare på klare og nødvendige spørgsmål, som bliver stillet her i Folketinget. Jeg har et par spørgsmål direkte til statsministeren.
     I de sidste 4-5 år har de danske udlændingemyndigheder, som administreres af indenrigsministeren, givet tålt ophold til i hvert fald seks personer, som er ekstremt kriminelle. Disse mennesker har af egen fri vilje fortalt de danske myndigheder, hvordan de har henrettet, mishandlet, pisket, druknet og kvalt et stort antal uskyldige mennesker. Den ene har detaljeret forklaret, hvordan han bandt mennesker på en så bestialsk måde, at de langsomt kvalte sig selv. En af de andre har fortalt, at han har dræbt så mange mennesker med egne hænder, at han ikke kan huske hvor mange. Den tredje har fortalt, hvordan han torterede og piskede to mennesker, til de døde. Det har de fortalt til danske myndigheder. Se, her i Danmark frihedsberøver og dømmer vi jo bl.a. bankrøvere og grove voldsmænd. Det siger loven, og det siger almindelig sund fornuft. Så til de første tre spørgsmål til statsministeren: Kan statsministeren forklare Folketinget, hvorfor disse udlændinge, som er ekstremt kriminelle, har været på fri fod, lige siden de fortalte embedsmænd i Indenrigsministeriet om deres forbrydelser? For det andet: Kan statsministeren forklare Folketinget, hvorfor disse udlændinge fortsat er på fri fod og færdes frit over hele landet? For det tredje: Kan statsministeren forklare Folketinget, hvorfor der ikke er indledt en efterforskning imod disse mennesker allerede for flere år siden, dengang de første gang til embedsmænd fra det danske Indenrigsministerium fortalte om deres ugerninger? Jeg spørger, fordi disse mennesker selv har indrømmet kriminalitet af en så bestialsk karakter, at kriminelle som Jønke eller Peter Lundin jo virker som småkriminelle sammenlignet med disse. Og så et par facts mere: I juli måned 1999, for over to år siden, meldte en irakisk general sig til de danske asylmyndigheder. Han havde tidligere været Saddam Husseins militære højrehånd. Jeg ved ikke, om generalen er verdens største krigsforbryder, eller om han er uskyldig - det skal en domstol afgøre - men jeg ved noget helt andet. Jeg ved, at det var et kup, Danmark gjorde den dag, generalen meldte sig til de danske myndigheder. De oplysninger, denne mand sidder inde med, kan jo medvirke til, at hundreder, måske tusinder af unge mænd og kvinder redder livet i en eventuelt kommende militær konfrontation mellem Vesten og Saddam Hussein. Den general er jo en af de militærpersoner i hele verden, som det er allermest interessant at udspørge ikke bare for Forsvarets Efterretningstjeneste, men også for den amerikanske militære efterretningstjeneste. Hvorfor det? Jo, generalen er en af de mænd i Irak, der sammen med Saddam Hussein, som vi faktisk med danske tropper var i væbnet konflikt med for 10 år siden, ved mest om det irakiske forsvar, om deres våben, deres udrustning og deres taktik, og om den måde, deres kommandosystem virker på. Endnu vigtigere: Han ved også, hvor langt den irakiske stat er nået med udvikling og forbedring af sine kemiske og biologiske terrorvåben, altså giftgas. Han har også viden om, hvor langt Saddam Hussein er nået med at lave atomvåben og de nødvendige dødbringende missiler, hvor han kan ramme lande som eksempelvis Israel eller andre. Alt det ved denne mand, som har været i danske hænder i over 2 år. Sikken en gevinst, der faldt i den danske regerings hænder den dag i juli for 2 år siden. Der er jo ingen tvivl om, at generalen ønsker at fortælle alt, hvad han ved, både til os og til amerikanerne. Det var jo den bedste sikkerhed for at opnå asyl det ene eller det andet sted. Når man så samtidig ved, at generalen var den øverste militære leder på det tidspunkt, hvor Saddam Husseins styrker anvendte nervegas og sennepsgas til at dræbe mere end 100.000 uskyldige kurdere, ja, så er det vel klart, at statsministeren personlig har måttet vide besked om dette hele tiden. Jeg glæder mig sammen med regeringen over dette kup. Jeg er helt klar over, at statsministeren selvfølgelig ikke kan meddele om omfanget og betydningen af alle de militære oplysninger, som vi er kommet i besiddelse af fra generalen.

     Nogle kunne måske så sige, jamen måske vidste statsministeren slet ikke, at vi havde denne general her i Danmark, før han læste om det i Politiken i søndags.
     Men den forklaring kan da ikke passe, for er det situationen, betyder det jo, at den danske indenrigsminister ikke straks, da hun blev orienteret om generalen, kontaktede forsvarsministeren, justitsministeren og statsministeren, og sådan handler ingen ansvarlig minister.
     Jeg må derfor stille de tre sidste spørgsmål.
     Spørgsmål nummer ét: Kan statsministeren forklare Folketinget, hvorfor Justitsministeriet først mere end 2 år efter generalens ankomst til Danmark gik i gang med at undersøge, om han overhovedet kunne stilles for en dommer?
     Spørgsmål nummer to: Kan statsministeren forklare Folketinget, hvorfor generalen, der har fået nægtet asyl, og som er en klar sikkerhedsrisiko for uskyldige naboer, har fået lov til at færdes helt frit og bosætte sig midt i Sorø?
     Og så det allersidste spørgsmål, som er et opsummerende spørgsmål: Kan statsministeren ikke forklare Folketinget, hvorfor regeringen tager mere hensyn til massemordere, torturbødler og en mulig krigsforbryder end til landets egne borgere?
     Svar udbedes.

Justitsministeren (Frank Jensen):
Der er vel ingen her i Tinget, der betvivler hr. Helge Adam Møllers militærfaglige kompetence og indsigt, ej heller det konservative medlems indsigt i efterretningsmæssige spørgsmål efter mange års medlemskab af Folketingets Kontroludvalg for vore to efterretningstjenester. Derfor ved hr. Helge Adam Møller jo også mere end de fleste om den slags spørgsmål.
     Jeg tror nu, man generelt skal sige, at for så vidt angår den forhenværende stabschef for den irakiske hær, som opholder sig her i landet, så procederes den sag nu engang bedst dér, hvor vi har indrettet myndigheder til at tage sig af den, nemlig hos politi, anklagemyndighed og hos domstolene.
     Men da hr. Helge Adam Møller har rejst en række spørgsmål, som jo bedst besvares i det her tilfælde af mig som justitsminister, vil jeg gerne indvi hr. Helge Adam Møller i sagen ud over det, som hr. Helge Adam Møller allerede kender til sagen.
     Det er fuldt korrekt, at den 3. juli 1999 indrejser den pågældende person i Danmark og giver sig til kende over for danske myndigheder. Den 5. juli 1999 skriver Den Centrale Politiafdeling, DCP, under Rigspolitichefen en modtagelsesrapport over den pågældende.
     Den 5. juli 1999 orienterer Den Centrale Politiafdeling under Rigspolitichefen Politiets Efterretningstjeneste om hans ankomst og om, at han vil søge asyl og har søgt asyl den
3. juli i Danmark. PET foretager den 7. juli 1999 en telefonisk kontakt til Udlændingestyrelsen for at forespørge, om styrelsen har kendskab til sagen. Der er en række kontakter mellem Politiets Efterretningstjeneste, Den Centrale Politiafdeling og også Udlændingestyrelsen om disse spørgsmål. Den 3. august udfylder den pågældende et ansøgningsskema til Udlændingestyrelsen. Den 6. august sender Den Centrale Politiafdeling forskellige materialer til PET med anmodning om, at materialet returneres efter brug. Den 30. maj: Udlændingestyrelsen udfærdiger et referat af asylsamtalerne med den pågældende.
     10. juli 2000: PET anmoder skriftligt Udlændingestyrelsen om udlån af asylsagens akter.
     19. juli: Kopi af akterne fra Udlændingestyrelsens sag fremsendes af styrelsen til PET. Udlændingestyrelsen meddeler afslag på asylsagen den 28. februar fra styrelsen. Det er den, der bekræftes af Flygtningenævnet her den 2. juli 2001, hvor Flygtningenævnet erklærer sig enig i styrelsens afslag. Sagen oversendes den 14. august fra Udlændingestyrelsen til Rigsadvokaten med anmodning om, at man vurderer, om der er strafferetligt ansvar at gøre gældende. Dette er sagsforløbet indtil i går, hvor Rigsadvokaten træffer afgørelse om, at sagen nu skal overgå til en politimæssig efterforskning. På intet tidspunkt før søndag, denne søndag i denne uge, vidste statsministeren, indenrigsministeren og jeg selv noget om tilstedeværelsen af den pågældende her i landet. Det kan godt komme bag på hr. Helge Adam Møller, men det er sagens fakta.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Det var jo prisværdigt klart, og det var dejligt at få at vide, hvad der er sket. Men det giver jo netop anledning til det fuldstændig indlysende spørgsmål: Når Politiets Efterretningstjeneste og en lang række andre myndigheder under justitsministeren har vidst det her i over 2 år, at denne person, som er en af de mest interessante personer i verden, har siddet her, hvorfor har justitsministeren så først fået det at vide for 4 dage siden? Hvorfor er justitsministeren først 2œ år efter, at han er kommet, begyndt at undersøge, om han overhovedet kan strafforfølges? Hvorfor gjorde man det ikke allerede, da man, kan jeg forstå, for over 2 år siden fik oplysningerne?
     Det er da det, der er det fuldstændig ufattelige, at de ledende ministre, som skal lede embedsapparatet, intet aner om, hvad der foregår i deres egne ministerier. Det er jo det, der er det groteske.

(Kort bemærkning). Justitsministeren (Frank Jensen):
Man kan godt forsøge at lave det her til sådan en sag, hvor man vil vide, hvem der vidste hvad hvornår.
     Fakta i sagen er nu fuldt oplyst over for Folketinget, der er nu en politimæssig efterforskning i gang, om der er et strafferetligt ansvar at gøre gældende.
     Det er en meget kompliceret sag, som jeg ikke skal trætte Tingets medlemmer med på det her fremskredne tidspunkt.
     Men når en privatist fra et tidligere regeringsbærende parti, der havde en statsminister, der var formand for den daværende regerings sikkerhedsudvalg, og nu med et medlem, som sidder i vores fælles kontroludvalg for efterretningstjenesterne, stiller meget detaljerede spørgsmål her under åbningsdebatten om en sag, som nu verserer hos politiet og anklagemyndigheden, er jeg selvfølgelig nødt til at oplyse medlemmet om det. Men det er fakta i sagen, vil jeg sige til hr. Helge Adam Møller.
     Det her er en sag, som er blevet behandlet af myndighederne fuldstændig efter bogen, og som havde været kendt, hvis man havde spurgt om det. Det er hverken indenrigsministeren eller jeg selv, der sidder og sagsbehandler, det tror jeg er rigtigst at vi har myndigheder der gør.
     Men det er da klart, at i det ulideligt klare lys i bakspejlet kan alle se, at det da ville have været rart, hvis vi havde vidst noget om hans tilstedeværelse her i landet noget tidligere, for nu er det interessante åbenbart blevet det med, hvornår hvem vidste hvad. Men man kan jo se af den gennemgang, jeg lige er kommet med, at de myndigheder, vi har indrettet, nemlig politiet, rigspolitiet, vores efterretningstjeneste, Udlændingestyrelsen, udlændingemyndighederne, har håndteret den her sag fuldstændig efter bogen.
     Så kan man diskutere, om der er noget, der skal laves om
i systemet, det er regeringen jo åben for. Det har vi allerede meddelt i går, at det vil regeringen tage initiativ til, og det vil vi komme og meddele Folketinget. Det er rigtigst, at det foregår i den rækkefølge, og i øvrigt at sagen efterforskes af politiet og ikke af Folketinget.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jeg forstår, at sagen er håndteret fuldstændig efter bogen. Så vil jeg anbefale justitsministeren at skrive en ny bog.
     Var det ikke rimeligt, når de myndigheder, der hører under justitsministeren og indenrigsministeren, får denne her slags ting at vide, at de så underretter chefen, så man kan træffe beslutninger?
     Jeg nævnte også de øvrige seks personer, der altså i 4 eller 5 år har befundet sig i Danmark, og som behandles i Indenrigsministeriet. Nogle af dem har dræbt 20, 30 eller 40 forskellige mennesker, og de har lige siden gået frit rundt, og justitsministeren er endnu ikke begyndt at overveje for dem alle sammen, om der skal rejses sag, og man er endnu ikke begyndt at efterforske de forklaringer, de selv gav tilbage i 1997 og 1998 om, hvordan de torterede, henrettede og strangulerede mennesker.
     Men det er måske også lige efter bogen? Skriv en ny bog!

(Kort bemærkning). Justitsministeren (Frank Jensen):
Jeg ved, at indenrigsministeren er i stand til og også vil redegøre for de øvrige seks af i alt syv personer, som siden år 2000 har fået såkaldt tålt ophold her i landet, efter at de har fået afslag på deres asylansøgning med baggrund i overtrædelse af internationale konventioner.
     Men sagt til hr. Helge Adam Møller: Jeg har jo tilkendegivet i går for den fulde offentlighed og gør det gerne her i dag, at når man ser på det sammenhængende forløb, kan man se, at politiet og myndighederne, der er sat til at behandle vores asylsager, samarbejder om det, der er deres opgaver her.
     Politiet har sine opgaver, det er at fastlægge disse personers identitet, deres rejserute, sådan at det lægges fast allerede ved ankomsten her til landet. Politiets Efterretningstjenestes opgave er at vurdere, om der er et sikkerhedsmæssigt aspekt over for danske interesser, danske borgere ved deres tilstedeværelse her i landet, eller om de kan være en sikkerhedsrisiko i forhold til udlandet, ved at de har ophold her i vores land.
     Jeg finder ikke anledning - det kan godt ske, at Det Konservative Folkeparti gør det - til at kritisere dansk politi og vores efterretningstjeneste. Jeg har intet at kritisere politiet og efterretningstjenesten for i håndteringen af de her sager, ingen kritik.
     Men man kan jo diskutere med hensyn til anklagemyndigheden - som er dem, der skal vurdere, om der er strafferetligt ansvar at gøre gældende for noget, der er begået af nogle mennesker, der ikke er danske statsborgere og ej har opholdt sig her i landet, da de begik deres kriminelle handling, de har altså ikke begået den i Danmark mod danske borgere, men langt herfra, om vi skal strafforfølge dem - om man skal rykke det tidspunkt frem, hvor den stillingtagen skal gøres op hos anklagemyndigheden.
     Det tilkendegav vi allerede i går, det er vi nu i gang med, og det kan godt ske, at vi skal rykke det tidspunkt frem. Men jeg vil bare ikke tilbageholde over for Folketinget, at det får nogle afledte konsekvenser for muligheden for at opnå asyl her i landet, hvis det er sådan, at anklagemyndigheden ikke kan løfte bevisbyrden for, at de har gjort sig skyldige, i de oplysninger, som er kommet frem under deres asylsagsbehandling, for det er tillagt politiet og anklagemyndigheden at løfte bevis for noget, der er foregået meget langt væk fra Danmarks grænser. Det er vi nu gået i gang med i en konkret sag, derfor vil vi se, om det kan føre til en domfældelse ved danske domstole.

Formanden:
Vi er stadig væk i den fase af debatten, hvor det er ordførere eller stedfortrædere for disse, der kan deltage i debatten med korte bemærkninger.
     Hr. Peter Skaarup har bedt om ordet, det er så som stedfortrædende ordfører, forstår jeg.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Det er igen en bemærkning om denne her sag, hvor det viser sig, at regeringen tilsyneladende har meget lidt styr på udviklingen, når det gælder krigsforbrydere, men også når det gælder kriminelle udlændinge, som bliver dømt til udvisning ved landets domstole.
     Det viser sig faktisk, at i de sager, vi har set igennem de seneste år, hvor underretterne, byretten og landsretten, har besluttet sig for udvisning af en kriminel, en dybt kriminel udlænding, der f.eks. har begået alvorlig kriminalitet over for ældre damer og bortrøvet deres genstande, slået dem ned osv., at i de sager, hvor det så har vist sig, at Højesteret har underkendt underretterne, har der været store protester i befolkningen, og der har været store protester herinde.
     På det seneste er det kommet frem, at Flygtningenævnet i visse sager kan underkende Højesteret.
     Så er det, jeg spørger: Er regeringen med på, at det er rigtigt, eller vil regeringen på det her område lave en ændring? Nu har regeringen bebudet nogle ændringer, jeg håber, det er en af de ændringer, regeringen vil bebude.
     Og jeg vil godt i tillæg, nej, det må jeg hellere vente med.

Formanden:
Ja, taletiden er desværre slut. Hr. Helge Adam Møller.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Det er jo altid sympatisk, når en leder eller en chef eller en minister forsvarer og forklarer de myndigheder, der ligger under ham eller hende. Og når ministeren siger, at ingen af de myndigheder under ministeren har foretaget noget som helst galt, der er intet at kritisere, de har gjort det rigtigt alle sammen, så tror jeg selvfølgelig på dét.
     Men det betyder jo så, at vi har haft en minister, som altså har udstukket nogle retningslinjer, som betyder, at chefen, ministeren, intet aner om, hvad der foregår af vigtige ting i hans eget ministerium, og derfor ikke har kunnet starte retsforfølgelsen før 2 år efter, at hændelsen er indtruffet, ikke har kunnet starte retsforfølgelsen mod de seks, der selv har indrømmet åbent og ærligt til de danske embedsmænd, hvordan de har myrdet, henrettet og torteret, det har de indrømmet for flere år siden.
     Men ministeren har ikke vidst det før for 3-4 dage siden, den minister, som er ansvarlig for, at der eventuelt bliver rejst retssager, og det synes ministeren er tilfredsstillende. Det må ikke være rart at være myndighed under sådan en minister.

(Kort bemærkning). Justitsministeren (Frank Jensen):
Til hr. Helge Adam Møller: Vi har indrettet et politi, som behandler de politimæssige opgaver, og en efterretningstjeneste, som hr. Helge Adam Møller kender alt til. Og med det vidensgrundlag, som det konservative medlem har, tror jeg ikke, det er nødvendigt her i salen at gå videre i forhold til at beskrive, hvilket vidensniveau vi har
i forhold til efterretningsmæssige spørgsmål. Når jeg bakker fuldt og helt op om den måde, hvorpå rigspolitiembedet har handlet i den her sag, og Politiets Efterretningstjeneste og også, vil jeg gerne sige, at når Udlændingestyrelsen oversender sin af vurdering til Rigsadvokaten, om der er et strafferetligt ansvar at gøre gældende, når man har afvist en asylant i at få asyl her i landet på baggrund af Genèvekonventionen, så er det, fordi det er foregået efter de retningslinjer, der har ligget. Og så skal man altså ikke som ministeransvarlig bagefter forsøge at stille sig frem i et helt specielt lys og kritisere dem. Så må man lave reglerne om. Det er vi i gang med. Jeg har ikke hørt fra hr. Helge Adam Møller, fra Det Konservative Folkeparti, ej heller fra noget andet parti, at spørgsmålet om, at politiets og efterretningstjenestens arbejde i forhold til herværende asylanter skulle være et problem. Er det ikke i bagklogskabens ulidelige klare lys, at vi nu ser en konservativ privatist her fra Folketingets talerstol stå og gøre sig meget, meget klog på, hvornår andre skulle have handlet? Jeg synes det. Og jeg synes, det er lidt beskæmmende ovenpå, at denne her sag nu er bragt i de allerbedste hænder. Den sag skal nu undersøges med hensyn til, om der kan startes en strafferetlig proces mod den pågældende. Jeg er helt tryg ved, at det har vi domstole i Danmark til at tage sig af, og så skal jeg ikke dømme. Og jeg skal heller ikke yderligere dømme den konservative ordfører.

Indenrigsministeren (Karen Jespersen):
Jeg vil gerne lige redegøre for de syv sager, der bliver nævnt. Det drejer sig om syv sager siden 1990, hvor vi har at gøre med mennesker, der har begået kriminalitet af en sådan karakter, at de er udelukket fra at få asyl ifølge flygtningekonventionen, men hvor de samtidig ville være blevet forfulgt, da deres liv er truet i deres hjemland.
     Før år 2000 er det to sager, hvoraf den ene endte med en opholdstilladelse, og den anden sag endte med en længerevarende fængselsdom, sådan at den pågældende altså er dømt.
     I de fem sager, der ligger efter begyndelsen af år 2000, er det sådan, at i de to af sagerne er de pågældende blevet dømt, og de tre tilbageværende sager er indbragt for anklagemyndighederne. Det er også sådan siden år 2000, at dér indbringer udlændingemyndighederne, når der er tale om denne her form for kriminalitet, sagerne for anklagemyndigheden. Det bliver nu overvejet at se på, om man kan sætte det i mere faste rammer, og om man kan lave nogle retningslinjer ud over dem, der allerede eksisterer i dag. Men jeg vil gerne lige gøre opmærksom på, at den bog, som hr. Helge Adam Møller taler om er blevet brugt så at sige som grundlag her op gennem 1990'erne, også blev brugt før 1990, hvor der også er sager, hvor de pågældende var udelukket fra asyl på grund af meget alvorlig kriminalitet, men hvor sagerne i 1980'erne ikke blev indbragt for anklagemyndigheden. Det endte oven i købet også senere med en opholdstilladelse, hvad der ikke ville kunne lade sig gøre i dag. Men det er altså de syv sager, der har været på tale, som jeg her har redegjort for.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg stillede et ret konkret spørgsmål, synes jeg, til regeringen. Jeg ved ikke, hvilken minister der skal svare. Men spørgsmålet går jo på, om regeringen mener, at følgende er rimeligt: Der er tale om kriminelle udlændinge, der står over for udvisning, og Højesteret har besluttet, at der skal ske udvisning og har tilgodeset alle de interesser, der måtte være i forhold til, at personen kan klare sig og være til stede i det hjemland, vedkommende kommer fra, men så overtrumfer Flygtningenævnet det og sikrer i nogle tilfælde, at pågældende alligevel kan blive i landet.
     Der er det, jeg godt vil spørge: Mener regeringen, at det er rimeligt, at Flygtningenævnet på den måde kan overtrumfe domstolene og i det her tilfælde Højesteret? Mener regeringen, at det er rimeligt? Det vil jeg godt spørge om igen.
     Jeg vil også godt spørge: Er det også rimeligt, at de kriminelle udlændinge får asyl, fordi Flygtningenævnet her overtrumfer Højesteret i forhold til at lade dem blive i landet? De bliver ikke sendt på tålt ophold. Der er eksempler på personer - det kan JydskeVestkysten berette om i dag - der får asyl efterfølgende. Man overtrumfer altså alle de afgørelser, der ligger i retterne. Det virker helt, helt urimeligt.

Formanden:
Ja tak. Hr. Helge Adam Møller.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jeg kunne forstå på indenrigsministeren, at der nu var draget omsorg for, at de sidste af disse mennesker, der selv har erklæret, hvilke grusomheder de har begået, nu er indbragt for anklagemyndigheden.
      Så vil jeg da godt spørge indenrigsministeren: Skete dette straks efter eller kort efter, at de første gang fortalte indenrigsministerens embedsmænd om, hvad det var for frygtelige ting? Eller er det noget, der er sket inden for de sidste 2-3 dage?

Indenrigsministeren (Karen Jespersen):
Så vidt jeg husker, blev sagen om den irakiske hærchef indbragt for anklagemyndigheden den 14. august, men som justitsministeren har redegjort for, var det jo politiet bekendt under hele forløbet, at der var tale om en irakisk hærchef.
     Der er nogle bestemte overvejelser, der ligger bag, at anklagemyndigheden bliver orienteret af udlændingemyndigheden, når asylsagen er afsluttet. Man kan jo sige, at i dag bliver anklagemyndigheden da i det mindste orienteret, hvad den ikke blev tidligere.
     Men man kan godt overveje, og det er det, vi også går i gang med nu, om anklagemyndigheden direkte skal inddrages tidligere, men det rejser altså en lang række principielle spørgsmål, som vi vil få lejlighed til at vende tilbage til. Men regeringen drager jo omsorg for, at det faktisk sker.
     Så vil jeg gerne sige til hr. Peter Skaarup, at så vidt jeg kan høre, er den bestemmelse, som hr. Peter Skaarup taler om, en bestemmelse, som kom ind i udlændingeloven i 1998, og den blev vedtaget af et meget bredt flertal i Folketinget. Jeg kan desværre ikke på stående fod huske, hvor bredt det var. Men så vidt jeg husker, var det særdeles bredt.
     Og det, det jo drejer sig om, er, at vi har en ret restriktiv lov, når det handler om at udvise almindelige udlændinge for småforseelser, og det har altså været holdningen hos et bredt flertal i Folketinget, at det jo ikke var noget, man så skulle fratages muligheden for at få asyl på grund af.
      Det er jo noget meget vidtgående, hvis man er forfulgt
i sit land, at blive frataget muligheden for at få asyl, mens det er noget af en helt anden målestok, der gør, at man udviser udlændinge, der jo er fra alle lande, også lande, hvor man ikke er forfulgt. Det var nogle retningslinjer, der blev gjort klart, så vidt jeg kan forstå det ud fra det, hr. Peter Skaarup siger, og hvor der altså står et bredt flertal i Folketinget bag.

Formanden:
Hr. Helge Adam Møller. Og hr. Skaarup har bedt om ordet. Så slutter jeg den debat her.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jeg stillede et meget klart og meget kort spørgsmål direkte til indenrigsministeren, nemlig om de sidste par sager, der var rejst over for dem, der havde begået grov kriminalitet, og hvor de allerede indrømmede det for et par år siden: Var det sket, da de indrømmede det for nogen tid siden, eller inden for de sidste 3-4 dage? Det skulle jo være let at sige:
Det er sket for flere år siden eller inden for de sidste 3-4 dage.
     Indenrigsministeren brugte 3 minutter og 47 sekunder og svarede ikke. Så nu vil jeg godt stille spørgsmålet én gang til: Er det sket inden for de sidste 3-4 dage? Eller skete det dengang, de fortalte om, hvor grov kriminalitet de havde begået? Det er da let at svare på.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg må konstatere, at det er meget skuffende. Statsministeren slog i tirsdags i forhold til Folketinget nogle gode takter an, når det gjaldt udlændingeområdet, men også i forhold til terrorbekæmpelsen. Men var det ikke rimeligt, om ministeren og regeringen på udlændingeområdet lavede nogle stramninger?
     Der er jo sket meget gennem den seneste tid, og det burde også gælde på det her område, når vi taler om personer, der af alle retterne er blevet dømt til udvisning, men så alligevel får lov til at blive. Det burde dog føre til eftertanke hos regeringen, at det er tilfældet.
     Jeg ved godt, at Flygtningenævnet så træffer en afgørelse i en sag som den her, som af Flygtningenævnet bliver betragtet som fornuftig, men hvis der helt klart er tale om, at retterne i flere tilfælde afsiger en udvisningsdom, så bør det være sådan, at der også rent faktisk sker en udvisning.
     Jeg håber og ønsker egentlig, at regeringen undersøger det her område nærmere, for det kan vel ikke være rimeligt, at man giver asyl til de mennesker, der egentlig skulle være udvist. Så er vi da helt ude på overdrevet.

Jens Hald Madsen (V):
På baggrund af debatten om den store sammenhæng, der skulle være mellem bistand, fattigdom og terrorisme, kunne jeg godt tænke mig at komme med følgende bemærkninger og spørgsmål:
     For mig at se må terrorisme jo være et spørgsmål om politisk og religiøs fanatisme, og derfor synes jeg, det er en meget overfladisk analyse at tro, at man kan løse alting med penge.
     Det er helt korrekt, at fattigdom og ulighed er nogle centrale problemstillinger inden for ulandspolitikken, men kan man sige, at der er en direkte forbindelse mellem det at have fattigdom og så det, der skaber terror? For hvis det var tilfældet, burde det jo være de fattigste lande i verden, som var udgangspunktet og hjemstedet for international terror,
f.eks. Malawi og Nepal, men det er jo ikke tilfældet. Og hvis vi ser bort fra Egypten, så rummer listen over programsamarbejdslande ikke ét eneste af de arabiske og muslimske lande, hvor regeringen og SF kan se, at her er det, at terroren vokser på grund af økonomisk elendighed. Så er mit simple spørgsmål: Hvad er det så, regeringen vil? Vil regeringen udvide listen, så vi får programsamarbejdslande, som nu inkluderer alle lande i Mellemøsten? Hvis nu jeg skulle sætte det på spidsen, kunne jeg spørge om: Jamen skal vi så ikke yde bistand til Nordirland eller til Spanien? Spørgsmålet er jo, om bistand til Nordirland eller Spanien ville forhindre organisationer som IRA og ETA i deres terror og den død og ødelæggelse, som de spreder. Men det betyder jo også, at hvis man vil inddrage Mellemøsten i fremtiden, vil man jo måske være nødt til at sløjfe Venstres helt klare krav om, at der skal være demokrati, og at man skal overholde menneskerettighederne, for at man kan få danske ulandsmidler. Er det det, regeringen vil? Så er der nogle, der vil nævne Afghanistan, men Osama bin Laden havde jo intet at gøre med Afghanistan som sådan. Men talebanerne er afhængige af den magt, den påvirkning, han har, men Osama bin Laden er i sig selv jo ikke fattig. Det er jo ikke, fordi han er opvokset i et fattigt hjem. Var de 19 selvmordspiloter, som meldte sig, analfabeter? Levede de et fattigt sted? Det var ingeniører. Det var piloter. Det var folk, som boede i vestlige lande. Jamen så må man tro, at argumentet skal være, at terrorismen har forbindelse med fattigdom, fordi terroristerne kæmper for at få andel i vestens rigdom. Overhovedet ikke. De ønsker tværtimod at nedbryde alle de værdier, vi har. De ønsker ikke vores rigdom. Derfor skal målsætningerne ses helt anderledes, nemlig som spørgsmålet om at skabe åbne samfund, at bidrage til at alle kan få adgang til information. Det er det, Venstre støtter. Men lad mig slå det fast igen, at vi stadig væk i Venstre vil fastholde, at der skal være konsekvens i den danske bistand, at vi netop ikke vil støtte diktatorer, at vi netop ikke vil støtte regimer, som skaber et lukket samfund med manglende information og uddannelse til befolkningen. Der mener jeg, at regeringen mangler konsekvens og handling. Derfor bliver jeg nødt til også at sige her som det sidste punkt, at jeg blev ret oprørt, da jeg hele dagen i går skulle høre på den tidligere formand for Læger uden Grænser, Jens Hillingsø. Han nævnte, at der ikke var nogen fra den borgerlige opposition, som havde gjort noget, og som, når de siger, at der ikke er gjort noget, er hyklere, at de er platte, at de er populister. Og det skulle skyldes, at intet borgerligt folketingsmedlem havde reageret på hans brev den 7. april 1999. Sandheden er, at jeg står med mit svar, som blev sendt samme dag, jeg modtog hans brev 8. april 1999, hvorefter der blev stillet § 20-spørgsmål til udenrigsministeren. Det gør jeg selvfølgelig ikke for i al beskedenhed at fremhæve mig selv, men jeg gør det af interesse for at påvise, at oppositionen rent faktisk har gjort opmærksom på de problemer, som Læger uden Grænser omtaler, med hensyn til at folk fra Rwanda havde en baggrund, hvor de var involveret i krigsforbrydelser. Det blev der gjort opmærksom på over for regeringen, over for udenrigsministeren, og hvad var svarene? Svarene var, at man generelt set selvfølgelig ikke ville tage nogen ind, som havde deltaget i folkedrab. Næste svar var, at selvfølgelig ville regeringen gøre noget. Der står her:
»Danmark vil aktivt medvirke til, at personer mistænkt for folkedrab retsforfølges i overensstemmelse med konventionen.« Det var i 1999. Hvad er der sket? Det forudsætter, at vi i Venstre gør opmærksom problemstillingen. Derfor svarer man så fra udenrigsministerens side, at Udlændingestyrelsen har oplyst, at styrelsen ikke har modtaget oplysninger, som udgør beskyldninger om folkedrab for så vidt angår asylsøgere eller anerkendte flygtninge fra Rwanda i denne her sag. Så fortsætter man i generelle termer med, at man er opmærksom, og at man ikke har nogen viden om det her område. Derfor vil jeg sige, at det at kalde den borgerlige opposition for hyklere, for platte, for populistiske er meget vanskeligt at forstå, når vi har opfordret regeringen i 1999, og hvor vi kan konstatere, at intet, intet blev gjort.

(Kort bemærkning). Ebbe Kalnæs (CD):
Jeg vil begrænse mig til den første del af hr. Jens Hald Madsens indlæg, for det at kalde nogle for hyklere og platte og sådan noget vil jeg slet ikke deltage i. Det er der ikke nogen rimelighed og ikke nogen mening i.
     Jeg oplever her igen - og jeg har sagt det til Venstre så tit - at man ikke i én sammenhæng kan tro, at man kan retfærdiggøre noget andet, i dette tilfælde en beskæring af ulandshjælpen, som er det, der indledes med. Dér er det, jeg siger, at jeg har så svært ved at forstå, at selv et liberalistisk parti ikke kan indse, at i en tid, hvor vi er bange for folkevandringer, hvor vi er bange for, hvor mange der kommer ind osv., kan man i hvert fald ikke imødegå det ved at beskære ulandshjælpen.
     Nu ved jeg godt, at Danmark ikke er noget stort land, og at vi ikke kan redde verden med det, vi gør, men signalet - jeg har talt om det så tit - er næsten vigtigere end de penge, vi sender. Hvis ikke udvikling og hjælp kommer til de fattige, så kommer de fattige derhen, hvor udviklingen og mulighederne er. Og vi kan ikke bygge de høje mure.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Det, Venstre netop ønsker, er at kunne retfærdiggøre dansk ulandsbistand.
     Derfor vil jeg spørge CD: Kan hr. Ebbe Kalnæs retfærdiggøre, at vi fortsat har et programsarbejdsland, som hedder Zimbabwe? Kan hr. Ebbe Kalnæs retfærdiggøre, at vi fortsat giver bistand til Uganda på trods af, at man har omkring 9.000 lejesoldater i Congoområdet og plyndrer for diamanter og guld og andre råvarer? Kan hr. Ebbe Kalnæs retfærdiggøre dansk ulandsbistand, når man har et land som Burkina Faso, som har været involveret i at transportere våben fra Rumænien og direkte til Angola eller Sierra Leone?

(Kort bemærkning). Ebbe Kalnæs (CD):
Ja, det kan jeg, men jeg har også sagt adskillige gange, at jeg er helt enig i, at begrebet programsamarbejdsland, partnerskab, er noget af det, vi skal springe fra.
     Vi har jo lukket i adskillige tilfælde for det direkte samarbejde med regeringerne og skal gøre det fremover, men det er jo ikke ensbetydende med, at vi skal rende skrigende væk. Folk, der sidder i de lande og er pressede af deres styre, er netop i vanskeligheder, og vi kan via ngo'ere og andet sørge for at hjælpe dem, og det kan vi uden at blåstemple en banditstat. Det er vi enige om. Vi vil gerne gøre det bedre, vi vil bare ikke skære væk, vi vil ommøblere til det, der går direkte og uden om banditstater. Der er vi helt enige.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jens Hald Madsen. Jeg går ud fra, der er et eller andet at svare på.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Jeg vil da gerne takke for - hvis jeg forstår det rigtigt - at man ikke kan retfærdiggøre, at vi giver til banditstater. Tak for det.
     Det er derfor, vi skal anvende pengene på en bedre måde, men nu er det jo altså sådan, at selv om man ikke er programsamarbejdsland, det ved hr. Ebbe Kalnæs selvfølgelig også, så består den danske ulandsbistand jo af multilateral hjælp og bilateral hjælp, og fordi Danmark ikke giver bilateral hjælp, er det jo ikke ensbetydende med, at Danmark ikke er med til at give bistand til et land.
     Det, vi bare ikke vil i Venstre, er at have direkte partnerskab med en diktator, som overtræder alle menneskerettigheder, og som ikke har hverken vilje eller mod til at skabe forandring. For dér spilder man pengene.

(Kort bemærkning). Margrete Auken (SF):
Hr. Jens Hald Madsen gjorde meget ud af den sammenhæng, som han ikke kunne få øje på mellem fattigdom og terrorisme, og der er heller ikke nogen umiddelbar sammenhæng.
     Men jeg vil godt citere fra i lørdags i Information, hvor der var et interview med Benjamin Barber, et i øvrigt meget anbefalelsesværdigt interview. Dér vil jeg godt komme med følgende citat:
     »Jeg vil gerne sige noget, der er meget vigtigt. Der er kun nogle hundreder eller få tusinde terrorister i verden, som laver hellig krig mod moderniteten, der søger tilintetgørelse, og hvis mål er martyrium.
     Men der er en afgørende forskel på den gruppe og så de hundreder af millioner af fattige mennesker, som lever uden håb, uden muligheder og uden retfærdighed. Den første gruppe ønsker at destruere moderniteten, mens den anden gruppe ønsker at blive en del af den. Den første gruppe ønsker, at vores civilisation forsvinder, mens den anden gruppe længes efter den.
     Fordi vi skubber den anden gruppe væk, så skaber vi et vidtstrakt ocean med stiltiende samtykke, der giver terroristerne mulighed for at udføre deres aktioner. Hvis vi overvandt dette ocean af uretfærdighed, så ville der stadig eksistere terrorister, som hader demokratiet, friheden feminismen osv., men de ville operere i et tomrum uden støtte.«
     Det er jo det, vi skal have fat i. Ikke at vi kan forhandle med terrorister, men det er det der hav, vi kan få ændret.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Tiden er udløbet, fru Margrete Auken.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Jeg må sige til fru Margrete Auken, at jeg sådan set overhovedet ikke er uenig i det, hun siger. For mig at se er det jo et spørgsmål om, hvordan man anvender ressourcerne, og et spørgsmål om at se sammenhænge.
     Jeg har spurgt stille og roligt - bl.a. fordi f.eks. SF siger, at på baggrund af det her terrorangreb skal vi lige pludselig fordoble den danske bistand - om det har nogen konkret sammenhæng med vores bistand, som kører ud fra ét udgangspunkt, og det er fattigdomskriteriet. Det er det, vi har besluttet.
     Derfor spørger jeg: Er der en direkte sammenhæng? Og hvis det er sådan, at man skal fordoble bistanden for at tage sig af terror, jamen så er det vel i Mellemøsten, man skal gå
i gang, og ikke f.eks. i Afrika.

(Kort bemærkning). Margrete Auken (SF):
Nu kommer jeg tilbage til det i mit indlæg lige om lidt som privatist, hvor vi gennemgår tingene, men jeg vil godt sige, at jeg synes, det er ganske rystende at høre Venstre løbe fra det, vi har vedtaget grundigt herinde flere gange.
     Der er en klar sammenhæng i det. Hvis vi øger dér, hvor vi foreslår øgningen, og det er først og fremmest inden for Mifresta-rammen, som vi vil øge, så den også kommer op på 1 pct., dvs. med œ pct. i forhold til det, der er vedtaget, så ligger der nogle meget vigtige dele i det - ud over den også for, hvad skal vi sige, antiterrorisme vigtige del af fattigdomsbekæmpelsen.
     Der ligger, at man kan komme ind og lave krisestyring, man kan lave miljøhjælp, man kan lave retssamfund. Det er noget af det, der er utrolig meget brug for, og som efterspørges, og som vi ikke har penge til i øjeblikket, og vi har ikke ressourcer til det. Der er rigtig, rigtig meget at gøre, hvis det er det, man vil. Og det er en fremragende måde at hjælpe på, og de utallige evalueringer, der har været lavet af den danske bistand, viser, at den altså er på et meget, meget højt og virkningsfuldt niveau.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Nu går jeg ud fra, at vi taler om ulandsbistand. Mifresta-rammen har intet at gøre med ulandsbistand. Når man indregner BNI, bruttonationalproduktet, i bistandsrammen, så er Mifresta ikke indregnet. Derfor har SF's intentioner omkring Mifresta-midlerne ikke noget som helst at gøre med bistandsrammen.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Man fristes til at sige, at bedste ved den debat, hr. Jens Hald Madsen starter på dette fremskredne tidspunkt, er, at den er polemisk, retorisk, og at det er svært at finde hoved og hale og indhold i det, som hr. Jens Hald Madsen står og siger på denne talerstol.
     Jeg har et par spørgsmål til afklaring.
     For det første: Står Venstre stadig bag den strategi for dansk udviklingsbistand, vi vedtog sidste år, som Venstre stemte for, nemlig Partnerskab 2000, der fastsætter, at fattigdomsbekæmpelse er en overordnet målsætning for vores ulandsbistand, og at vi har nogle tværgående hensyn, bl.a. at fremme demokrati og menneskerettigheder i vores bistand?
     Står Venstre stadig væk bag den strategi, eller hvad er det for en politik, som hr. Jens Hald Madsen forsøger at fremføre fra Folketingets talerstol?
     Det andet spørgsmål går på sammenhængen mellem fattigdom og terrorisme. Jeg vil bare citere fra en anden borgerlig politiker, der til Ugebrevet Mandag Morgen sagde: »Mindre fattigdom og mere skolegang skulle alt andet lige give større oplysning og tolerance. Jeg tror stadig, at fattigdom og håbløshed øger den latente vrede, som så skal have et sted et bryde ud, og det er det, de veluddannede terrorister spiller på.« Citeret efter Per Stig Møller i Ugebrevet Mandag Morgen.
     Jeg skal bare høre, om hr. Jens Hald Madsen er enig i det her, eller om hr. Jens Hald Madsen holder fast i den argumentation, der hverken har hoved eller hale?

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Det kan jo være, at det er for sent for hr. Jeppe Kofod nu. Det er også snart sengetid, men jeg vil sige, at det er under lavmålet at køre på, at der ikke skulle være sammenhæng i de spørgsmål og de argumenter, som jeg er kommet med.
     Vi kommer med helt klare udtalelser, hvor vi siger, at vi bakker fuldstændig op om det, vi har sagt med hensyn til Partnerskab 2000, at det er fattigdomskriteriet. Der er jo ikke noget problem i det.
     Problemstillingen er, at vi i Venstre har sagt, at vi ønsker at give oplysning til befolkninger, f.eks. via Internet. Det er via at åbne et samfund, at man forhindrer fanatismen. Udgangspunktet behøver ikke at være fattigdom, for så - og jeg gentager det, som hr. Jeppe Kofod åbenbart ikke forstod - burde det jo være i de allerfattigste lande, der var grobund for terroren. Det er det jo ikke. Det er jo Mellemøsten. De lande, som er lukkede samfund, hvor der ikke eksisterer demokrati, det er dér, problemstillingen er.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Jeg vil gerne beklage, jeg håber også på hr. Jens Hald Madsens vegne, at han reducerer dansk udviklingsbistandspolitik til et spørgsmål om bilateral bistand. Det er jo også et spørgsmål om multilateral bistand. Man bør vel minde hr. Jens Hald Madsen om, at vi f.eks. gennem EU bidrager til et Middelhavsprogram, hvor vi leverer
40 mia. kr. til indsats til bistand i det her område, bl.a. Nordafrika, som hr. Jens Hald Madsen taler om, og om, at det program selvfølgelig også vil være med til at forebygge terrorisme, fordi vi vil fremme demokrati og menneskerettigheder i den region.

Det går vores bistandskroner også til, det går vores indsats også til.
     Så jeg synes, at den argumentation, som hr. Jens Hald Madsen bygger sin retorik og polemik mod dansk bistand på, ikke holder nogen steder. Det er simpelt hen en sludder for en sladder.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jens Hald Madsen. Og derefter er det hr. Ebbe Kalnæs i anden runde til den pågældende ordfører.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Jeg må sige til hr. Jeppe Kofod: Det er jo en kendsgerning, at hvis vi ser bort fra Egypten, er der ikke nogen programsamarbejdslande i Mellemøsten. Og det er dér, problemerne er. Derfor kan jeg ikke forstå, at man kan sige, at der er en direkte sammenhæng mellem vore programsamarbejdslande og terrorismen. Det er det, jeg påpeger.
     Det, vi ønsker, er, at vi skal prøve at åbne samfund og kræve demokrati, og derfor vil jeg lige komme ind på et eksempel: Det palæstinensiske selvstyre, hvor Danmark er med til at give støtte til undervisning, hvor undervisningsbøgerne direkte angriber Israel og forsøger at komme med det, som vi i den vestlige verden helt klart vil kalde indoktrinering, er det rimeligt, at vi giver støtte til det? Det mener Venstre ikke.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Ebbe Kalnæs, og hr. Kofod ønsker også ordet igen.

(Kort bemærkning). Ebbe Kalnæs (CD):
Jeg vil gerne sige til Venstres ordfører, at vi har jo prøvet det her nogle gange. Vi er enige i, at når det gælder partnerskab, programsamarbejde osv., skal vi være kritiske over for de lande, vi laver det med. Når vi i Mugabes diktatur har stoppet stort set alle ordninger, der har noget at gøre med regeringen, så er det jo, fordi vi ligesom Venstre heller ikke ønsker at blåstemple nogle banditstater overhovedet.
     Men fattige og undertrykte, som har lede diktatorer, kan vi jo ikke bare forlade, hvis vi har anden mulighed for at hjælpe dem, styrke udviklingen, demokratiet og menneskerettighederne. Vi kan også stille så store krav til demokrati og menneskerettigheder, til så perfekte lande - jeg tror, jeg har sagt det før - at vi kun kan hjælpe Sverige.
     Det, der er det afgørende, er selvfølgelig, at vi ikke må bruge danske ulandsmidler, det er jeg enig i, til at understøtte lede diktatorer og blåstemple dem. Men det er ikke ensbetydende med, når det ikke lykkes, at vi behøver at spare pengene. Der er masser af steder at bruge dem. Vi kunne ommøblere, og det er det, jeg har prøvet at sige så utrolig mange gange.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Jeg vil blot sige meget kort, at Zimbabwe er et fantastisk godt eksempel. I år 2000 gjorde Venstre opmærksom på, hvad der foregik. Man bad regeringen om at stoppe bistanden. Det ville man ikke. På trods af at FN trak sig ud, så fortsatte man. Og man måtte så erkende i år, at Venstre havde ret, at der ikke var nogen vilje overhovedet fra Mugabes side til at overholde menneskerettighederne.
     Er det konsekvens? Er det konsekvens i den danske bistandspolitik? Det er det, jeg synes er problemet. Det er derfor, Venstre ønsker, vi stopper op, kigger vores projekter igennem, inden vi ekspanderer. Det er sund fornuft.

(Kort bemærkning). Ebbe Kalnæs (CD):
Vi var enige. Jeg anbefalede også regeringen at stoppe, men hr. Trøjborg, der var minister på det tidspunkt, var nede og prøve at redde de her ting ud for ikke at smadre programmerne for de her mennesker.
     Jeg anbefalede også den nuværende udviklingsminister, at nu var det tid. Og der er det selvfølgelig et spørgsmål om temperament, hvornår det skal være.
     Men det ændrer stadig væk ikke ved det, at det, at vi stopper en stor del af den hjælp, der var til Mugabe, og som var aftalt, ikke behøver at gå op i besparelser. Det kan faktisk møbleres hen, hvor der er masser at gøre, og det er signalet, der er så uendelig vigtigt. Der sidder millioner syd for Sahara på kufferten og venter, og vi er altså nødt til at forholde os helt klart til det.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Jeg skal gøre det kort. Det, jeg forsøger at påvise hele tiden, er, at der ikke er sammenhæng i den nuværende bistand, som vi giver til programsamarbejdslandene, i forhold til terror, fordi de lande, hvor terroren vokser op, er rent faktisk ikke de lande, som vi er programsamarbejdslande med.
     Bortset fra Egypten er der ikke noget programsamarbejdsland i Mellemøsten, og det er dér, terroren har udviklet sig. Derfor forsøger jeg stille og roligt at forklare, at der muligvis ikke behøver at være en sammenhæng i, at fordi man forøger bistanden med økonomiske bidrag til de programsamarbejdslande, som vi har nu, at vi så får bekæmpet terroren, måske tværtimod.
     Derfor, hvis man mener noget med det her, må man forklare os, om man ønsker at udvide antallet af programsamarbejdslande til også at inddrage Mellemøsten.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Hr. Jens Hald Madsen svarede mig ikke på før, hvorvidt hr. Jens Hald Madsen er enig med hr. Per Stig Møller i det citat, der er i Ugebrevet Mandag Morgen omkring grobunden for terrorisme og fattigdom. Det vil jeg gerne have at hr. Jens Hald Madsen svarer på. Er hr. Jens Hald Madsen enig med hr. Per Stig Møller i det, som hr. Per Stig Møller udtalte til Ugebrevet Mandag Morgen? Det er det første.
     Det andet er, hvorvidt Venstre stadig væk står bag »Partnerskab 2000«, vores strategi for dansk udviklingsbistand, som jeg gerne vil minde om rummer både en bilateral bistand og en multilateral bistand, hvor formålet netop er at fremme demokrati og menneskerettigheder. Er Venstre stadig enig i den strategi, eller hvad er det egentlig, hr. Jens Hald Madsen står og fabulerer om på talerstolen?
     Så har jeg én kommentar. Det er, at man kan jo komme med mange eksempler, men CIA, som hr. Jens Hald Madsen vel tillægger stor værdi og betydning, stor objektivitet, deres vurdering af, hvordan fattigdom kan være grobund for ekstremisme og religiøs fanatisme, er, at lande med dårlige regeringer, etniske, kulturelle eller religiøse konflikter, svage økonomier og hullede grænser tilbyder den ideelle grobund for terrorisme. Det kan vi bekæmpe ved en aktiv bistandsstrategi, som er et led i dansk udenrigspolitik, som vi er stolte af; det er den linje, vi skal forfølge.
     At Venstre og hr. Jens Hald Madsen vil skære ned i bistanden for at sende et signal til omverdenen om, at vi vil trække os ud, hænger ikke sammen med en effektiv bekæmpelse af terror og uligheder i den verden, vi lever i.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
For det første, med hensyn til hr. Per Stig Møllers udtalelse vil jeg sige, at Venstre er fuldstændig enig i, at udgangspunktet for at forhindre fanatisme skal være oplysning og uddannelse og information og adgang til f.eks. alle informationsarkene, heriblandt Internettet.
     Venstre står selvfølgelig ved »Partnerskab 2000« - jeg kan måske spørge regeringen, om den gør det samme - for vi ønsker at fremme demokrati og menneskerettigheder.
     Og så vil jeg spørge: Det at give penge i år 2000 til Zimbabwe, til Mugabe, var det penge, som gik til styrkelse af demokratiet? Gik pengene til styrkelse af menneskerettighederne?
     Når vi giver penge f.eks. til Uganda, som har 9.000 lejesoldater i Congoområdet, som de plyndrer det område med, er det en måde at støtte menneskerettighederne på? Er det noget, der styrker demokratiet i Congo?

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Jamen jeg er glad for, at hr. Jens Hald Madsen bekræfter, at der hverken er hoved eller hale på det, som hr. Jens Hald Madsen står og siger på talerstolen, fordi hr. Per Stig Møllers citat i Ugebrevet Mandag Morgen, og jeg citerer igen, er, at mindre fattigdom - mindre fattigdom, notér de ord - og mere skolegang osv. skulle alt andet lige føre til, at man kan forhindre, at terroristerne får medvind blandt fattige befolkningsgrupper. Det er det, som er essensen i det citat, som hr. Per Stig Møller har leveret til Ugebrevet Mandag Morgen. Det siger hr. Jens Hald Madsen at hr. Jens Hald Madsen er enig i, men lige før sagde hr. Jens Hald Madsen, at der ingen sammenhæng var mellem de to ting.
     Jamen man kan jo ikke finde hoved eller hale på det, hr. Jens Hald Madsen siger, og jeg håber ikke, det er udtryk for Venstres bistandspolitiske strategi, det, som hr. Jens Hald Madsen står og siger på talerstolen i dag.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
For allersidste gang vil jeg sige til hr. Jeppe Kofod - jeg har sagt det nu fire gange: Venstre støtter uddannelse, oplysning, information, og vi kan konstatere, at dér, hvor der eksisterer et lukket samfund, det er dér, der er grobund for fanatisme, og det er det, som vi f.eks. ser i Mellemøsten.
     Derfor er mit spørgsmål så: Ønsker regeringen at udvide antallet af programsamarbejdslande i Mellemøsten?

(Kort bemærkning). Margrete Auken (SF):
Lige to ting. For det første den dér med Zimbabwe, nu gider vi altså ikke høre den længere. Der bliver givet så få penge til det, så når man ser på de milliarder, som Venstre vil have ud af det her, så er der ikke noget at komme efter.
     De penge, der blev givet til Zimbabwe sidste år, i år 2000, gik til sundhed. De gik til aidsramte familier, til aidsramte børn. Det er med meget, meget stor sorg, at vi har skåret yderligere i det, og jeg håber da også, at det var til stor sorg hos Venstre; så koldhjertede er de vel ikke blevet endnu. Man har været nødt til at tage fra de allerfattigste, for det har vi gjort, fordi pengene nu er begyndt at blive overført indirekte til Mugabe, og så stoppede man det.
     Men det er ret forfærdeligt, og det er den kritik, der i øvrigt er blevet rejst af ikke bare den danske bistandshjælp. Det er netop den dér stop-go, som Venstre nu siger er det, vi skal gå efter.
     Så har jeg lige en bemærkning, det er til den dér med Internettet. Jeg hørte den også godt, da Venstres formand talte. Det minder mig om, da Marie Antoinette sagde, hvorfor får de ikke kager, da der ikke var brød til dem. Disse mennesker - nogle af dem har aldrig set et landkort; de bor meget, meget langt væk i hvert fald åndeligt talt, men også meget tit fysisk, fra noget, der bare ligner Internettet.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
For det første vil jeg med hensyn til Zimbabwe gøre opmærksom på, at man vil aldrig nogen sinde kunne finde i nogen pressemeddelelse, at Venstre har sagt, at vi ikke fortsat ville hjælpe Zimbabwe med de syge, aidsramte.
     Det, vi sagde, var, at vi ikke ville være i direkte samarbejde med Mugabe, og det, der er et faktum i dag, er, at selv om man har skruet bistanden til Zimbabwe ned, så er Zimbabwe stadig væk programsamarbejdsland med Danmark. Jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, at vi skulle have et såkaldt partnerskab med en herre, som hedder Mugabe. Det synes vi er uacceptabelt.
     Derfor siger vi, at en stor del af den støtte kan køres via ngo'er, og den kan køres multilateralt.

(Kort bemærkning). Margrete Auken (SF):
Det vil sige, at det er bare ordet programsamarbejdslande, det er ordet. Det er der altså ikke mange penge hentet i. For vi er nødt til at have nogle at samarbejde med, hvis vi skal have de her sundhedspenge af sted.
     Jeg var meget glad for at høre, trods alt, midt i al kynismen, at hr. Jens Hald Madsen også synes, det var sørgeligt, når man måtte skære, hvad vi har måttet gøre nu, i den næsten sidste bistand til de dér forældreløse børn, hvor forældrene er døde af aids. Det er forfærdeligt.
     Men hvis det kun er partnerskabsnavnet, så er det jo altså længe siden, de havde en status af noget som helst med samarbejde i denne her sag, for den kritik skal være der, men altså det er vigtigt, at det eksempel ikke bliver brugt som noget, man kan hente penge ved. For det kan man ikke.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Vores primære udgangspunkt har ikke været at skaffe penge. Vores primære udgangspunkt har været at sørge for, at der er politisk konsekvens i den danske bistand. Det er sådan set det, der er vores udgangspunkt.
     Med hensyn til Internettet vil jeg sige, at det var et eksempel på, hvordan man kunne åbne et verdensbibliotek, og jeg ved da godt, at der er lang vej dertil. Men det, man kan se, er, at f.eks. i mange af Mellemøstens lande har der været stærk begrænsning i f.eks. at få Internetadgang. Derfor siger vi i Venstre, at vi støtter det at kunne åbne samfund.
     Men det har ikke så meget at gøre med de nuværende programsamarbejdslande.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Margrete Auken som privatist. 10 minutters taletid - maksimum.

Margrete Auken (SF):
Det er en af de mest nedslående erfaringer, man gør, at jo rigere mennesker bliver, jo mere griske og gerrige bliver de også meget ofte.
     Da USA i sin tid kom Europa til hjælp med Marshallhjælpen efter krigen - og hør nu efter, Venstre - gav de 2œ pct. i bistand til Europa, 2œ pct! I øvrigt kan man finde tallet igen hos hr. Per Stig Møller i MS' bog, der hedder »1 dollar om dagen«. Det er bare lige for at sige, at det var det, man vidste, man skulle op på for at få et ordentligt niveau, hvis man skulle opnå det, som er meningen med al bistand, nemlig at sætte folk i stand til ikke at skulle have den. Det er selvfølgelig meningen med det, at den altså skal være tilstrækkelig til, at man kan få skub i nogle ting.
     I takt med, at USA er blevet rigere, er bistanden faldet, og i dag er de nede på 0,2 pct., tror jeg det er, og man kan jo så se, at det er nogenlunde det mønster, vi kan følge alle vegne. I 1980 lovede man at komme op på 0,7 pct. mindst - mindst, man sagde ikke højst, man sagde mindst. Man gentog det løfte i 1992 i Rio, og det går stadig væk den gale vej med bistandshjælpen, og nu er vi altså i den fortvivlede situation, at der daglig dør over 30.000 børn af fattigdomsrelaterede sygdomme. På en eller anden måde sætter det altså vores sorg over ulykker i verden i perspektiv -
30.000 børn om dagen af fattigdomsrelaterede sygdomme! Der er faktisk ikke noget, man kan sige, man vil spare på. Jeg fik fat i fru Lene Espersens artikel, og hun undrede sig over, hvordan det kunne være, at de var blevet så fattige, når de nu havde fået al den her bistand. Det seneste skøn fra FN viser, at nu er pengeoverførslerne på grund af handelshindringer, altså subsidier, eller hvad der nu måtte være, på 700 mia. US dollars om året; 700 mia. går den gale vej. I bistand går der 50 mia. Det er altså ikke svært at undre sig over, at de bliver fattige, når de betaler 700 mia. Det kan godt være, skønnet er dramatisk, men havde det bare været det halve, havde det været forfærdeligt. Det er den situation, vi er i i dag: pengene strømmer den gale vej. Det er faktisk en viden, der har været forholdsvis udbredt her i Folketinget. Det er først her for nylig, at vi skal til at døje med al mulig bagtalelse af vores bistandsarbejde, fordi det eneste sted, Venstre og De Konservative har at hente pengene, når de ikke tør røre deres egne rige vælgere, er hos de allerallerfattigste. Vi skal ikke komme og sige, der ikke er nedskæringer, for det er der. Hvis vi skal tage de tal, som der skæres på, når man siger, man vil tilbage til 1999-niveauet, så vil man reelt skære fra 13,7 mia. kr. til 11,9. Det er altså en ganske voldsom nedskæring, og det bliver taget fra de allerallerfattigste. Så har jeg godt hørt hr. Jens Hald Madsen og også hr. Anders Fogh Rasmussen gentage, at vi skal evaluere. Vi er gennemevalueret, og vi har fået meget, meget høje karakterer også internationalt for den danske bistand, så det er ufattelig pinligt, og det er også meget, meget sørgeligt, at det er blevet sådan. Jeg vil så sige med det samme, at jeg synes, det er vigtigt, at Venstre fremhæver, at vi skal kigge på de lukkede markeder. Det er også SF-politik, vi har arbejdet for det i lang tid, men det er ganske lusket at starte med at tage bistandspengene og så sige, at vi skal have åbnet markederne,
i stedet for at sige: Lad os nu prøve først at få de her markeder åbnet, lad os prøve at få EU's landbrugsordninger væk. Vi er enige om målet, men vi vil gerne se arbejdet fuldført, før vi tager pengene fra de fattige. Det er slemt nok, som det går i øjeblikket med den enorme overførsel, og selv hvis vi får fjernet alle handelshindringer, er der nogle af de her lande, der er så fattige og er i så elendig en situation, at de ikke ville kunne klare sig overhovedet, hvis ikke de fik hjælp, eller som det hedder i bistandssproget »aid to trade«. Det er ikke aid or trade, det er aid to trade. Der er en dobbelthed i den der strategi, og stadig væk vil jeg godt sige, at jeg håber altså, hvis vi skulle blive ramt af et regeringsskifte, at det så trods alt bliver hr. Per Stig Møllers sobre holdning til de her ting og ikke den der, synes jeg, ubehagelige og fuldstændig urealistiske beskrivelse, som vi har hørt fra Venstre i dag. Altså den der med Internettet. Det er altså overhovedet ikke de mennesker, der kan bruge Internettet, som vi giver den primære bistand. Der er mennesker i mange af de her lande, som f.eks. aldrig har set et landkort. Jeg mener, prøv at forestil jer, at det skulle være sådan nogle, vi skal komme og sige skal have Internetadgang. Det er den der med kagerne, når de ikke kan få noget at spise. Jeg synes, at vi mangler at få at vide af Venstre og De Konservative, hvor det er de vil skære, at det ikke bare er generelt. Der bliver slynget de her lande ud; der er ikke meget at hente hos Zimbabwe. Jeg vil gerne vide, hvad det er for nogle lande, man vil tage pengene fra, eller om det er fra det multinationale. Hvor skal de hentes henne? Hvor er det, man nu har en klar viden om, at der altså ligger nogle store muligheder for at tage penge, som bliver givet forkert, hvis ikke bare det er den der grønthøster, at vi skal ud og hente til de riges skattelettelser? En af de grimme, grimme, grimme visioner er Johannesburg september 2002. Danmark har formandskabet i EU. Der er Rio+10. Der skulle virkelig være lagt op til, at nu skal vi have sat den nye dagsorden for, at bistanden skal øges, nu skal der ske noget her. Vi ser for os den danske statsminister som formand stå ved siden af Mbeki og sige, at nu skal der gøres noget. Hvis rædselsvisionen går igennem, hvad er det så, vi vil se? Det er den danske statsminister, hvis han hedder Anders Fogh Rasmussen, som foregangsmand for nedskæringer. Det er et vidunderligt budskab at sende til mennesker i en verden, der
i den grad er ramt af fattigdom. Hvis det havde været sådan, at vi siger, vi hæver det her med 1 pct. - jeg var meget glad for at høre, at hr. Jens Hald Madsen vil holde Mifrestarammen fuldstændig uden for bistandsberegningerne, det har vi nemlig ikke kunnet få helt klarhed over, men vi hørte så nu, at den bliver holdt helt uden for bistandsberegningerne - så har vi 1 pct. i bistand, og så kunne jeg høre, at der også var god støtte til, at vi hæver Mifrestarammen. Der er meget, meget godt at gøre ved den. Vi nævnte her i debatten lige før politisamarbejdet. Et af de steder, hvor jeg mener vi virkelig kan øge meget, er domstolsudvikling. Det er faktisk en meget stor skam, at vi ikke har betjente, der kan spansk i et omfang, så vi kan sende dem til Guatemala og til en række af de lande, hvor de
i den grad har brug for at få politi. Vores politiarbejde er noget af det bedste, vi har, og jeg er da også glad for, at kritikken af bistanden til politiet i Gaza forstummede, da man kom lidt ind i sagen, for selvfølgelig kan vi jo ikke sige, at disse her lande skal være fuldstændig i orden, inden vi vil give bistand. Hvis det skal være sådan, er det altså kun Norge, der kan få bistand. Vi giver til en masse lande, der har problemer, og derfor er - som en del af vores partnerskabstanke - arbejdet med demokratiudviklingen meget, meget vigtigt. De steder, hvor vi kan komme til det, gør vi det med regeringerne, eller vi gør det med de lokale ledere, og de steder, hvor vi ikke kan komme til det, fordi der er for meget klums, ja, der må man altså gøre det med lokale ngo'er, så vi også kan få bygget ejerskabet op på de steder. Det er faktisk en vigtig del af den partnerskabstanke, som Venstre indtil for nylig støttede, som De Konservative indtil for nylig støttede, og hvor det altså har været et chok her at høre, at nu udløber det også, og nu skal vi kun give til lande, der helt har orden i demokratiet. Der bliver ikke ret mange tilbage. Så har jeg spekuleret på, hvad gør man med et land som Ghana, hvor der endnu er høvdingestyre masser af steder. Det er meget betænkeligt, meget betænkeligt, det der høvdingestyre, der er virkelig grund til at kritisere det, men det kan jo ikke nytte noget, at vi kommer og siger, at først når der sidder Venstreborgmestre i alle amterne, kan de få penge. Vi må da arbejde videre med det på den måde, som det er, og så sige, at det, vi satser på, er, at det skal blive bedre. Men altså lad os da nu få et svar, hvor man siger, at vi vil gerne have, at denne her verden skal udvikle sig sådan, at vi får de mennesker som vores partnere og ikke som det hav af had, som fremgik bl.a. af det citat, jeg læste op før af Benjamin Barber, og får dem inddraget i det her samarbejde i stedet for at vælte yderligere byrder over dem. Vi skal gå i spidsen, meget gerne sammen med Venstre og De Konservative for at få handelshindringerne væk. Jeg glæder mig til at høre gode meldinger fra Europaudvalget om, at Venstre var i spidsen for at få gjort noget ved landbrugsordningerne, fint, vi skal være der, og vi skal også gå i spidsen for, at vi får markedsåbenhed og vi får dem ind via WTO osv., men samtidig skal vi da ikke ødelægge deres muligheder og slet ikke starte med at ødelægge deres muligheder for at blive i stand til at deltage i den handel, som er det, der kan bidrage til, at vi får hinanden med til at få skabt en fælles civilisation. Så jeg håber, at hjertet kommer op over den kyniske griskhed, hvis det skulle gå os så ilde, at vi får en anden regering.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Villy Søvndal som privatist.

Villy Søvndal (SF):
Åbningsdebatten er jo en meget sjælden lejlighed til at diskutere sådan store ting: Hvad vil vi med fremtiden? Hvad har vi af visioner for fælles fremtid? Hvad har vi af håb? Hvad har vi sådan af drømme?
     Hvis nu man fulgte med som deltager, men måske mest udefra, i 12 timers debat, så tror jeg godt, man kan sidde tilbage med en noget forstemt fornemmelse. Jeg gør det i hvert fald på et par punkter.
     Dagen i dag er dagen, hvor der er overskredet nye grænser for, hvad man kan være bekendt at sige af generaliseringer om folk, der kommer et andet sted fra. Dagen
i dag er dagen, hvor man kan krydse nogle nye grænser for nederdrægtigheder. Jeg tror ellers, det rammer dybt også i sådan den almindelige respekt for Folketinget at tillade sig det. Jeg synes, det et eller andet sted er underligt, at det netop tager sit udgangspunkt i de ting, der er sket i USA. De fleste af Folketingets medlemmer har været i New York. Hvad er New York? New York er stedet for spraglethed, for forskellighed, for tolerance, for frisind, hvor mennesker arbejder ved siden af hinanden. En af mine bedste venner arbejdede som valutahandler i New York. Han synes, det var så spændende at have en arbejdsplads, hvor han sad ved siden af en fra Indien, en fra Afrika, folk med forskellige religioner, folk med forskellig opfattelse. Hvad er det, det yderste højre i Danmark bruger den her debat til? Netop til at fornægte alle de ting, som New York er eksemplet på. Hvad er det, Venstre glider med på
i dag? Præcis det samme. Synger man stadig i Venstre, når man har møder, den sang, der hedder »Jeg elsker den brogede verden«? Eller er man holdt op med det? Elsker man stadig den brogede verden i Venstre, eller er man så optaget af Dansk Folkeparti og dets relative held, at man nu er villig til også sådan at afskibe gamle sange, der havde et budskab? Det er jo bemærkelsesværdigt, hvor tæt Venstre og Dansk Folkeparti efter i dag er klinet til hinanden i udlændingedebatten. De har aldrig været tættere. Hver gang vi har den her debat, kommer Venstre og Dansk Folkeparti et stykke tættere på hinanden. Hvis nu man havde forventningerne om en debat, der var båret sådan af håb og tro i det her fantastisk rige samfund på, hvad vi gerne ville udvikle det til, så møder jeg tit - jeg tror også andre af medlemmerne møder det udeomkring - det spørgsmål: Hvorfor diskuterer I aldrig almindelige menneskers vilkår? Jeg tror, det er Kierkegaard, der har skrevet en bog om frygt og bæven. Sandheden er vel, at højrefløjen kun kan overleve med et konstant budskab, der hedder frygt og bæven. Så har man det bedst. Så har man de mest sikre budskaber. Det betyder, at mange af de mennesker, der sidder tilbage med dagligdags problemer i det her samfund, undrer sig over, at Folketinget ikke er mere optaget af de der dagligdags ting, som optager dem. Jeg vil komme med den bekendelse: Jeg holder selv meget af det her samfund, også så meget, at jeg synes, at det er bekymrende, at Folketinget bevæger sig så langt på afstand af de debatter, som folk sådan dagligdags er optaget af. Jeg synes også, det er underligt at opleve midterpartier, selv ordentlige midterpartier som Kristeligt Folkeparti, placere sig det sted, når de på alle de afgørende stræk distancerer sig fra Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Det er på trods af Venstres syn på udlændinge, sagde hr. Jann Sjursen. Det er på trods af Venstres holdninger til ulandspolitik. Det er formentlig på trods af Venstres og Dansk Folkepartis sociale holdninger. Det er på trods af holdningerne i miljøpolitikken. Det er på trods af, på trods af, på trods af. Det må da være helt underligt for Kristeligt Folkeparti at skulle ud og forklare, at på alle de indholdsmæssige stræk er man uenig med dem, man
i øvrigt synes skulle danne en regering. Det er virkelig det store mysterium i dansk politik. Vi står formentlig over for den mest afgørende kamp nogen sinde, og en kamp, der er langt, langt vigtigere end tidligere politiske kampe, vi har stået over for, fordi højreorienteringen i dansk politik er så meget mere rabiat, end vi så i 1980'erne. Jeg var ikke nogen stor beundrer af hverken Schlüter eller Uffe Ellemann-Jensen, men de vovede sig dog aldrig over den kridtstreg i dansk politik, at de tillod sig at udnævne en lillebitte gruppe og sige: Det er jeres skyld, at det går så skidt, som det går i det her samfund. Det gjorde de aldrig.

     I dag står vi med borgerlige politiske ledere, der gør det konstant og gør det i en stadig mere skinger form. Det synes jeg burde være nogle overvejelser værd, bl.a. for centrum i dansk politik, om det virkelig er den alliance med et så rabiat højre, som man tror vil bibringe det danske samfund fremskridt. Jeg tror, at mange af de mennesker, som har fulgt debatten, sidder tilbage med en fornemmelse af, at højrefløjen i virkeligheden er flintrende ligeglad med de problemer, der optager almindelige mennesker. Man er mere optaget af med frygten som drivkraft at erobre magten for enhver pris. Hvad var højrefløjens budskab til de mennesker, der lever på lave ydelser, de ældre, der kun har den nøgne folkepension og ingenting ved siden af, de mennesker, der lever på de lave satser, på dagpenge eller på bistandshjælp, de mennesker, der lever på de lave satser på førtidspension? Det var: I skal på grund af frygtens budskab stemme på os. Jeg tror, at de vil føle sig grusomt snydt, hvis de vågner op en iskold februardag og finder ud af, at det, de troede skulle bruges til at lave udlændingepolitik og sådan noget, i virkeligheden bliver anvendt til de mest skarpe sociale nedskæringer, der nogen sinde er set i det her land. Jeg tror, at syge uden indkomst vil spørge: Var der bare et budskab fra højrefløjen i dag, der retter sig mod de problemer, vi slås med? Der var intet. Der var alene optagetheden af frygten som drivkraft. Til alle dem, der ønsker nogle boliger, som ikke kan få en bolig, var der da fra højrefløjen bare ét budskab i den retning? Nej, der var et budskab, der hed: Med frygten som drivkraft. Det er måske den virkelig politiske svig i den her debat, at det ikke kom til at fylde mere. Jeg har et afsluttende spørgsmål til De Konservatives leder. Jeg forstår, at man vil lave den der prøve på dansk statsborgerskab ved at stille nogle centrale spørgsmål. Hvis man efter debatten i dag som prøven på at få dansk statsborgerskab bliver spurgt, om man synes, at de tre borgerlige ledere har udvist statsmandsskab, hvad skal man så svare? Hvis man svarer nej, kan man så blive nægtet statsborgerskab, fordi man er uhøflig? Og hvis man svarer ja, kan man så blive nægtet det, fordi man taler usandt?

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Det er selvfølgelig et lidt sent tidspunkt på dagen at begynde at fortolke mysterier og specielt de mysterier, som hr. Villy Søvndal er optaget af, men jeg vil i forhold til den kritik, som hr. Søvndal rejser over for Venstre og De Konservative, og i forhold til, at hr. Villy Søvndal mener, at det er forunderligt, at Kristeligt Folkeparti peger på hr. Anders Fogh Rasmussen som statsminister og vil have et regeringsskifte, sige, at det nu ikke er så underligt endda.
     De partier, som hr. Søvndal kritiserer, er de samme partier, som hr. Søvndal er i forlig med om folkeskolen, førtidspensionen, politiet og kriminalforsorgen. Det er partier, som hr. Søvndal og hr. Søvndals parti faktisk har indgået forlig med på en række områder.
     Hr. Søvndal nævner rigtigt nok nogle områder, hvor Kristeligt Folkepartis og V og K's politik ikke er identisk. Det er der sådan set ikke noget forunderligt i, for vi er forskellige partier, men hr. Søvndal nævner jo ikke, at vi er enige med V og K om, at vi skal have større valgfrihed for børnefamilierne.
      Han nævner ikke, at Kristeligt Folkeparti ikke ønsker at finansiere f.eks. finansloven ved at lægge nye byrder på erhvervslivet, ved at ramme de mindre, selvstændige erhvervsdrivende. Han nævner ikke, at vi ønsker frihed på arbejdsmarkedet, hvilket vi også er enig med Venstre og De Konservative om, eller at vi vil en regional politik, som vil noget i praksis, for at nævne nogle områder.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Det er rigtigt. Selvfølgelig vil Kristeligt Folkeparti som et midterparti have lidt til den ene side og lidt til den anden side. Det er jeg helt med på.
      Men det, der er afgørende, er vel også for Kristeligt Folkeparti, hvad der er de afgørende spørgsmål i det her liv. Hvad er de virkelig afgørende spørgsmål, når det kommer til stykket? Og her må man sige, at det, Kristeligt Folkeparti ofrer ved det her, er alle de sådan holdningsmæssige stærke ting, som ellers - synes jeg - i høj grad er Kristeligt Folkepartis berettigelse. Er et grundlæggende syn på, at vi har et internationalt ansvar, der rækker længere end vores egen selvtilstrækkelighed, ikke et af de vigtigste spørgsmål?
      Jeg tror, at det var fru Margrete Auken, der nævnte i sin tale, at vi har 30.000 børn, der dør af sult - 30.000 børn. Er det ikke, som om mange af de andre ting, vi diskuterer, ligesom forstummer i forhold til de perspektiver? Der er hele miljøsiden, som jeg også forstod er essentiel for Kristeligt Folkeparti, men tror man, at det kan gennemføres sammen med partier, der konsekvent stiller erhvervsinteresser højere end miljøinteresser? Tror Kristeligt Folkeparti virkelig det?

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Lad mig for så vidt angår miljøpolitikken - det nævnte jeg ikke før - sige, at Kristeligt Folkeparti faktisk har haft miljøministerposten i en borgerlig ledet regering, i en firkløverregering. Og jeg tror da alt taget i betragtning ikke, at man kan sige, at den miljøpolitik, som daværende miljøminister Christian Christensen stod for, godt hjulpet af en opposition, men det var den, som... (Afbrydelse af miljø- og energiministeren (Svend Auken))... Ja, på trods af regeringen. Men hvad var det, vi stod for, hvad ofrede vi i den situation? Ingenting, må jeg sige til hr. Villy Søvndal, og det er det, der er min pointe. Kristeligt Folkeparti har ikke ofret noget og vil ikke ofre noget.
     Når det gælder vores standpunkter i forhold til udviklingsbistand, i forhold til udlændinge, jamen så er der ikke noget at give køb på, for det gør vi ikke. Og sådan er det.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Fair nok, Kristeligt Folkeparti må jo vælge, som Kristeligt Folkeparti vil. Jeg synes bare, at det er interessant, at på samtlige de områder, der sådan er højtonede, når Kristeligt Folkeparti går til valg, mener man på alle stræk, at man egentlig gerne vil, men at man alligevel vil alliere sig med nogle på trods af og ikke på grund af. Det gælder ulandshjælp, det gælder flygtninge/indvandrere, det gælder miljø osv.
     Man ved, at man skal til at samarbejde med nogle, hvor alle kernepunkter for Kristeligt Folkeparti bliver mere besværlige. Det synes jeg egentlig er godt, at folk ved på det tidspunkt, hvor de skal sætte deres kryds.
     Men jeg må sige, at det virker som en ung mand i trodsalderen, at det gennemgående udtryk er »på trods af«. Vi har det lidt anderledes i SF. Vi vælger alliancepartnere på grund af og ikke på trods af.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
På grund af ønsket om øget valgfrihed for børnefamilierne, på grund af at vi mener, at det er vigtigt med et dynamisk og bæredygtigt erhvervsliv, som i vores samfund også kan bidrage til øget velfærd, på grund af at Kristeligt Folkeparti ønsker øget organisationsfrihed på arbejdsmarkedet, på grund af at vi vil et helt Danmark, hvor regionalpolitik ikke kun er noget, man snakker om, når man bliver pålagt det, og på grund af at vi vil, at ældre faktisk også får øget valgfrihed, peger Kristeligt Folkeparti på en borgerlig ledet regering. Det er ikke kun på trods af; det er på grund af.
     Det ville jo være underligt, hvis Kristeligt Folkeparti skulle falde i ét med tapetet, med de partier, som vi ønsker skal komme til regeringsmagten efter det kommende valg. Jeg synes, at vælgerne skal have et alternativ, også til Venstre og De Konservative, og det får de, og det får de også at vide
i valgkampen.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Jeg synes, at Kristeligt Folkeparti tager sig livet let. Jeg tror, at man foretager en fejlvurdering. Det må også have gjort indtryk på hr. Jann Sjursen i dag at høre grundtonen i debatten.
     Det er jo ikke den borgerlighed, vi kendte i 1980'erne, som har talt i dag. Det er en helt anden rabiat borgerlighed, end jeg kan huske fra de 20 år, jeg har deltaget i politik, en helt anden ubehagelig tone om had, om at udnævne bestemte grupper som dem, der er årsag til alle problemerne, og havde vi bare ikke de mennesker, var det her samfund så lykkeligt, så lykkeligt. Det er dem, Kristeligt Folkeparti skal i alliance med.
     Så vil jeg bare sige, at med hensyn til tankerne om regionalpolitikken i forhold til det frie valg så kan fru Ulla Tørnæs sige ganske meget om det. Det har man nogle solide erfaringer med i Ribe Amt.
     Det frie valg, hvis det skal respekteres, betyder formentlig den største centralisering. Det er formentlig det største enkeltskridt til centralisering i Danmark, man overhovedet har set. Det gælder på transportområdet, det gælder på sygehusområdet, det gælder på uddannelsesområdet. Hvis man ikke dér går ind og træffer beslutninger, så får man en centralisering, som jeg tror vil skræmme selv Kristeligt Folkeparti.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg tror, at det er kendt for hr. Villy Søvndal, at forslag her i Folketinget skal gennemføres med 90 mandaters tilslutning. Efter et valg, hvor vi forhåbentlig får et regeringsskifte, vil man stadig væk skulle tælle til 90 i forhold til, at der skal være flertal for en politik.
     Det er klart, at hvis Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti får flertal sammen, så kan Kristeligt Folkeparti gøre, hvad vi vil med vores holdninger på ulandsområdet, på udlændingeområdet. Vi kan håbe, at der fortsat vil blive lyttet fra Venstres og De Konservatives side, men så er det ikke vores stemmer, der er de afgørende.
     Men er det vores stemmer, der er de afgørende, så har vi faktisk også, som SF kan opleve det i dag i forhold til regeringen på nogle områder, mulighed for at trække regeringen, ikke mindst Venstre og De Konservative, mod midten. Det tror jeg at der er god grund til at gøre og er et behov for. Det viser debatten også i dag.
     Hr. Villy Søvndal må gøre sig klart, at et midterparti kan samarbejde til begge sider og selvfølgelig må træffe et valg, også i forhold til hvilken statsminister man vil have, og det har vi gjort.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Villy Søvndal, og derefter er vi tæt på, at det bliver statsministeren.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Det har Kristeligt Folkeparti ret til. Jeg synes, at det er stærkt underligt, men lad nu det ligge.
     Men jeg synes da også, at Kristeligt Folkeparti må gøre sig nogle overvejelser om betydningen af den position, som Kristeligt Folkeparti har taget, for dermed har man jo været med til at sige, at det er pæne borgerlige partier, vi har siddende hernede, og der sker ikke noget ved at stemme på dem.
     Kristeligt Folkeparti er i virkelighedens verden med den udmelding med til at sandsynliggøre, at med en kombination af Venstre og De Konservative, som man så håber har Kristeligt Folkepartis støtte - det kan man jo håbe på, man kan håbe på alt muligt - får vi skrækscenariet, som får folk til at overveje, hvor de skal søge politisk asyl. Vi får nemlig et flertal bestående af Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti.
     Det scenario er Kristeligt Folkeparti med til at fremme, for de er med til at hvidvaske nogle mennesker, som også i dagens debat giver udtryk for nogle holdninger, som fik hr. Jann Sjursen til at sige: Alt det, vi gør, gør vi på trods af. Er det virkelig gennemtænkt?

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Nej, der kan ikke gives ordet mere, der er givet ordet fire gange, to i hver omgang. Man må vælge en ordfører, og det har Kristeligt Folkeparti gjort ved at vælge hr. Jann Sjursen, så man er udelukket fra at få flere. Fru Pia Kjærsgaard kan få ordet, ja, sådan er reglerne.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Ja, selv for mig er reglerne faktisk også sådan.
     Jeg har fulgt med i den debat, der er foregået, og jeg har dog sjældent hørt mage til arrogance. Det er jo helt utroligt, hvilken arrogance SF lægger for dagen.
     Man har under denne regeringsperiode støttet SR-regeringen med opbakning fra Enhedslisten. Man læser nogle meningsmålinger, som man skal møde op til debatten her i dag, hvor det ikke ser så godt ud for SF, hvor det ser ud, som om Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative måske kunne få et flertal - det er der jo mange meningsmålinger der viser, vi ved ikke, om meningsmålingerne kommer til at holde stik, men lad os nu sige, at de kommer til at holde stik - er det så ikke bare et udtryk for demokrati?
     Hvad er det, hr. Villy Søvndal og andre har gjort i dag? Det er simpelt hen at føre en debat, så man tager sig til hovedet. Jeg tror bare, at den debat, som nogle politikere har ført her i dag, kan folk, der sidder og har fulgt med, slet, slet ikke fatte. Det har til tider været en uforskammet debat, en arrogant debat, en debat, som i den grad har været væk fra den danske befolkning, og det synes jeg bare hr. Villy Søvndal skal notere sig.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Jeg tror såmænd godt, at den danske befolkning har kunnet forstå denne debat. Den store tillid har jeg til den danske befolkning, men jeg tror, at der er nogle, der sidder og føler sig en smule snydt.

Der er områder, som sådan optager folk meget i deres dagligdag: boliger, hjemmehjælp, sygehus, syge, der ikke har nogen indkomst og sådan noget. Det er det, folk er optaget af.
     Hvis man lytter til, hvad Dansk Folkeparti har bidraget med i debatten i dag, er de fuldstændig uinteresseret i det her område, fuldstændig uinteresseret, kun interesseret i ét område, nemlig at kravle op på ryggen af nogle indvandrere, der udgør 5 pct. af befolkningen, sætte så kraftigt af på dem, at det giver sådan en voldsom effekt op i luften, og så holde stift øje med meningsmålinger.
     Det var også det, der sådan var fru Pia Kjærsgaards indfaldsvinkel til det her. Det var meningsmålingerne. De har en voldsom betydning for Dansk Folkeparti. Det er der slet ingen tvivl om. De har en magisk betydning, de der meningsmålinger.
     Se, jeg er glad for at være medlem af et parti, hvor vi stirrer meget mere stift efter, hvad vi synes er rimeligt, retfærdigt at have med at gøre. Det kan godt være, at fuldstændig populistiske bevægelser som Dansk Folkeparti har en meget hurtig opvækst, men jeg tror også, at de har et meget hurtigt fald, og det håber jeg så inderligt.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg ved ikke, om hr. Villy Søvndal ikke var til stede - hr. Holger K. Nielsen var det i hvert fald - da jeg holdt min ordførertale, og jeg havde faktisk indlæg både om de ældre i vores samfund og ventelisteproblemerne og de andre ting, som jeg er fuldstændig enig i også trænger sig på.
     Det, der blot er problemet, er, at hvis ikke vi får orden på det her morads, som hr. Villy Søvndal og andre politikere har ført Danmark ud i, så kan vi godt skyde en hvid pind efter alle de der gode formål, som hr. Villy Søvndal synes at vi skal beskæftige os med.
     Jeg synes, det er værdifuldt at beskæftige sig med ældres vilkår. Jeg synes, det er meget værdifuldt at finde ud af, hvordan vi afskaffer ventelisterne på sygehusene, men hvis Danmark fortsætter det, som har været en stor del - ja, berettiget en stor del - af debatten i dag, den masseindvandring med de økonomiske følger, med de kulturelle følger, med de værditab i forhold til den danske befolkning på et tidspunkt, så behøver vi slet ikke diskutere alt det, som hr. Villy Søvndal og jeg så gerne vil diskutere, så er der ikke længere grundlag for at diskutere det, så er det andre, der bestemmer, og ikke hr. Villy Søvndal og mig.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Men lad os nu sige, at skrækscenariet bliver virkelighed, at vi får en borgerlig regering støttet af Dansk Folkeparti, hvad sker der så på udlændingeområdet? Der sker det, at man formentlig vil respektere de konventioner, Danmark har undertegnet. Det betyder, at det godt kan være, man kan finde 7, der ikke kan komme ind. Det kan også godt være, man kan finde 10, men der vil stort set komme præcis lige så mange som nu.
     Det, fru Pia Kjærsgaard sagde, var, at hvis den udvikling fortsætter, så kan Dansk Folkeparti ingen af de ting, de gerne vil. Det tror jeg er helt rigtigt.
     Det betyder, at risikoen ved at stemme på Dansk Folkeparti er følgende: Man får præcis lige så mange indvandrere ind som nu. Det er punkt l. Punkt 2: Alle de gode ting, Dansk Folkeparti gerne vil på sygehusområdet, på ældreområdet, på børneområdet, i forhold til handicappede osv., kan Dansk Folkeparti ikke. Tak for forbrugeroplysningen.

Fjerde næstformand (Poul Nødgaard):
Så får statsministeren ordet. Fru Pia Kjærsgaard har haft ordet to gange. Det var anden ordførerrunde, og man kan ikke komme ind med flere bemærkninger.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg vil gerne starte med et udsædvanligt indslag i debatten, som jeg tror hr. Helge Adam Møller tog fat på, og som indenrigsministeren og justitsministeren kommenterede på, og det vil jeg også gerne svare meget direkte på.
     Indenrigsministeren og justitsministeren har redegjort for fakta, og jeg vil gerne for det første i forlængelse heraf sige følgende, som jeg vist også sagde i min tale forleden: at vi skal sørge for, at krigsforbrydere, der søger tilflugt i Danmark, effektivt strafforfølges. Mennesker, der har forbrudt sig mod menneskeheden og menneskerettighederne, skal stilles til ansvar og retsforfølges.
     Hvis det viser sig nødvendigt, er vi rede til at stramme op på lovgivningen om strafforfølgning af krigsforbrydere. Jeg håber ligesom hr. Helge Adam Møller, at vi over tid - men der vil gå noget tid - får en international straffedomstol. Der er forskellige forklaringer på, hvorfor det ikke er sket endnu, men i mellemtiden skal vi være parate til at løfte opgaven så effektivt, vi kan.
     Derfor vil jeg også gerne sige, at de seneste forløb, vi har set, ikke er tilfredsstillende. Det skal laves om så hurtigt, det overhovedet er politisk, juridisk og menneskeligt muligt og forsvarligt, og det vil det blive.
     Det vil være sådan, at jeg finder, det er absolut nødvendigt, at en sag mod krigsforbrydere eller mistænkte - jeg kan jo lige så lidt som hr. Helge Adam Møller træffe afgørelser i den sag, og det er vi jo enige om - skal domstolene afgøre.
     Men uanset dette faktum tror jeg, det skal være sådan, at hvis et menneske kommer til Danmark med den baggrund, der er beskrevet under debatten her i dag, så bør ministeren have besked derom snarest muligt, og samtidig bør de to myndigheder, Udlændingestyrelsen, Justitsministeriet og anklagemyndighederne, politiet, have et meget tættere og meget mere effektivt samarbejde.
     Jeg siger det så tydeligt, jeg kan, for jeg vil meget gerne give udtryk for, at dette ikke skal blive en sædvanlig politisk sag imellem os. Ikke fordi jeg ikke vedstår ansvaret, det er slet ikke det, men fordi jeg er fuldstændig overbevist om, at den her opgave kan vi løse og skal vi løse
i fællesskab hurtigt og effektivt. Jeg vil derfor ikke kaste mig ud i forskellige redegørelser for, hvordan det var i 1980'erne. Det tror jeg hr. Helge Adam Møller også er klar over. Diskussionen om tålt ophold er jo en meget, meget gammel sag. Tålt ophold har som begreb været hos os i mange, mange år. Derfor vil jeg slet ikke gøre det til en kastebold, men jeg vil bare fastslå én afgørende ting. Det her skal ikke forekomme igen, så godt det nu overhovedet er muligt, og vi skal have en fælles bestræbelse for, at når folk med den baggrund kommer til Danmark, får ministeren besked om det, og at de to myndigheder skal arbejde meget tættere sammen nu end før, og der skal være en hurtigere håndtering af sagen. Så meget om denne side af sagen og dermed også som sagt et tilsagn om at stramme afgørende op på disse procedurer og dermed også sagt til hr. Peter Skaarup, at det, jeg sagde i tirsdags, naturligvis holder og vil også blive fulgt op i praktisk handling i de kommende ugers og måneders arbejde. Så tilbage til dagsordenen, som i øvrigt var i debatten her i Folketinget. Jeg må sige, at jeg er glad for den opbakning, der har været både fra højresiden og fra venstresiden i dag til hovedlinjen, som regeringen lagde op til. Det betyder utrolig meget også som signal til omverdenen, at der er en meget bred opbakning til vores terrorbekæmpelse, til vores deltagelse i den internationale solidaritet og i den internationale indsats. Mange har indimellem undret sig over, hvad det er for stærke følelser, der sættes i sving også i det store land, USA. Jeg tror, det er klogt og sundt en gang imellem at sætte sig ind i den amerikanske tankegang og oplevelse af det chok, man fik den 11. september. Man skal jo huske, at i mere end
100 år var New York og USA tilflugtsstedet for de stakkels mennesker, som var på flugt, eller som ikke kunne se nogen overlevelsesmuligheder for sig. Det var ovre bag ved det store hav, man kunne finde sikkerhed og tryghed og et nyt liv - for nogle et værre liv end for andre - men det var en drøm, der ofte kunne blive en realitet. Kom man derhen, passerede man Frihedsgudinden. Og kom man til New York, uanset hvilken farve man havde, sagt til fru Pia Kjærsgaard, uanset om man var gul, rød, sort eller hvid, så kom man til et land, hvor der var fred, og hvor man blev taget imod. Jeg tror, at det chok, der følger efter terrorangrebet, som splitter den amerikanske fundamentale og smukkeste drøm fuldstændig ad, i virkeligheden er den centrale indre følelsesmæssige desperation i det amerikanske folk, som vi kan føle helt over på vores side af Atlanten, og som vi også selv føler. Midt i det hele er der selvfølgelig også det fantastiske, at man ganske kort tid efter, næsten ubærlig kort tid efter, på Yankee Stadion kan se de overlevende fra terrorangrebet samles og være enige om, at nu skal vi også se fremad. Jeg mener, at når man er i stand til at udstråle en så stor styrke i et så anspændt klima i USA, som man er, så må vi heller ikke ryste på hånden, så må vi også forstå, hvor vigtigt det er at bakke op og holde sammen. Det fornemmer jeg at ganske mange partier her i Folketinget er enige i, og det er vigtigt, at vi har det for øje, når vi nu selv skal arbejde hurtigt og effektivt og ansvarligt. Vi føler i hvert fald, og jeg føler mig på regeringens vegne meget, meget stærkt forpligtet til nu at følge op i praktisk handling på det, vi har sat os for som følge af den FN-solidaritet, der også er blevet skabt. Og lad mig lige kort præcisere, hvad det er for et stykke arbejde, vi skal igennem de næste 60 dage. Regeringen har ved min tale i tirsdags givet udtryk for, at vi inden for 60 dage fremlægger forslag til behandling her
i Folketinget, beflitter os på at få indrettet vores regler og vores praksis, således at vi lever op til de nye FN-resolutioner og -konventioner. Det betyder, at der skal lovgives for at forhindre og optrevle finansiering af terrorisme. Det betyder, at straffeloven skal ændres, så der tages højde for den internationale terrorismes netværk. Det betyder, at der skal gennemføres en udvidet udgang til udlevering af terrorister. Det betyder, vi skal lave en fælles definition af terrorismen i Europa i Den Europæiske Union, og vi skal også finde frem til at formulere fælles strafferetlige rammer. Det har vi ikke kunnet før, og vi har måske heller ikke kunnet samles så meget før om de her opgaver. Det kan vi nu. Det skylder vi hinanden, og det skylder vi den internationale solidaritet. Derfor appellerer jeg også til, at vi nu håndterer det her lige præcis, som vi skal, uden underbud og uden overbud, men lige præcis sådan, som vi skal det med humanismen i behold og konsekvensen i behold. Det andet, vi skal, er i udlændingeloven at gennemføre en række ændringer, som er en direkte konsekvens af den europæiske proces og FN's Sikkerhedsråd. Vi skal udvide samarbejdet, som vi strejfvis var inde på før, mellem PET og efterretningstjenesterne i udlandet. Udlændingemyndighederne og PET skal arbejde meget tættere og mere hurtigt og konsekvent sammen end før for at sikre, at der nægtes opholdstilladelse til udlændinge, når det er påkrævet af hensyn til statens sikkerhed; at alle nødvendige foranstaltninger skal gennemføres for at undersøge og sikre, at asylansøgere ikke har deltaget i terrorhandlinger, hvis de skal have asyl her i landet; at asylstatus ikke bliver misbrugt af gerningsmænd eller støttepersoner til terrorisme; at terrorister eller aktive støtter til terrorister ikke skal have asyl i Danmark eller noget sted i verden for den sags skyld, de skal stilles til ansvar for deres gerninger. Vi vil forstærke indsatsen mod menneskesmugling og hvidvaskning af penge. Det indebærer også lovændringer, som jeg håber alle vil være med til at løfte. Nuvel, hvorfor nævner jeg det her i indledningen til min replik? Det gør jeg, fordi det er utrolig vigtigt, at vi nu gør det, vi her har lagt op til, men at vi også gør det med en sådan stringens og konsekvens, at vi ikke blander det sammen med andre ting; at vi nu virkelig forstår kombinationen af signalet fra USA og den katastrofe den dag, den 11. september: at bevare det mest værdifulde i at tage sig af hinanden uanset hudfarve og baggrund og samtidig kæmpe den rigtige kamp mod terrorisme. Det er begge dele, vi skal gøre. For svigter vi humanismen og svigter vi den centrale værdi, som USA og Europa og vi har tilfælles, ved at blande terrorisme og udlændingelovgivning sammen, så er vi ikke nået så forfærdelig langt, i hvert fald ikke i Danmark. Og det er derfor, jeg må sige i dag: Pas nu på, pas nu på ikke at blande terrorismekampen sammen med udlændingelovgivingsdiskussionen. Jeg har været meget glad for at mærke, at der hos hr. Jan Petersen, den socialdemokratiske ordfører, var en meget nuanceret tilgang til det her. Det var der også hos hr. Holger K. Nielsen, som har erklæret sig parat til at se på terrorlovgivningen. Naturligvis forlanger jeg ikke, det kan ingen gøre, at SF her kan give en blankocheck, men jeg fornemmer et stort ansvar, som jeg gør det hos fru Mimi Jakobsen, hos fru Elisabeth Arnold, hos hr. Keld Albrechtsen med samme forbehold som hr. Holger K. Nielsen. Hr. Bendt Bendtsen og hr. Anders Fogh Rasmussen har også erklæret entydigt, at de er indforstået med, at vi nu virkelig beflitter os på at gennemføre terrorbekæmpelseslovgivningen. Når det så er sagt, har jeg et håb om, at man holder det adskilt fra udlændingelovgivningsdiskussionen. Jeg skal komme til det om et øjeblik, men inden jeg kommer dertil, vil jeg godt gøre to andre bemærkninger om den internationale solidaritet i øvrigt.

     Vi skal bekæmpe terrorismen ved hjælp af den danske lovgivning, og vi skal gøre det internationalt, som vi har talt om. Vi har taget de første skridt i NATO's råd forleden, som udenrigsministeren orienterede Det Udenrigspolitiske Nævn om for ganske få timer siden, og alle i NATO-alliancen har naturligvis tilsluttet sig. Men vi skal også bekæmpe grobunden for terrorismen, som en meget stor del af debatten
i aften har været optaget af. Jeg skal gøre ét sæt bemærkninger om det at bekæmpe grobunden for terrorismen, og det er den globale pagt, vi kommer til at få et hovedansvar for at få omsat i praksis til næste efterår. Jeg er glad for, at hr. Anders Fogh Rasmussen kan tilslutte sig regeringens arbejde med den globale pagt. Jeg er glad for det, fordi de tanker, vi arbejder med, har miljøministeren og jeg og mange, mange andre jo arbejdet med, tror jeg, i et års tid, siden vi for alvor tog fat på det her arbejde. Det er en af de allerallervigtigste opgaver. Vi lancerede selv tanken om en global pagt om miljø, udvikling og bæredygtighed ved OECD's ministermøde i Paris i maj, og de elementer, som vi fremhævede, har vi fået opbakning til fra Venstre ved Venstres formand. Det synes jeg er meget glædeligt. Selv om det jo er rigtigt, at ulandsbistand og udligning af svælget mellem rig og fattig ikke forklarer alt, når det gælder det at fjerne grobunden for terrorisme, så er det, som jeg sagde i min tale i tirsdags, og som mange har været inde på i dag, jo alligevel en stærk, stærk, afgørende faktor. Vi skal skabe en bedre økonomisk og social udvikling i den tredje verden. Hr. Jeppe Kofod var inde på det i replikskiftet, men jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, at selv om det ikke forklarer alt, er det en meget afgørende forudsætning for at fjerne grobunden for terrorismen, at vi udligner svælget mellem rig og fattig i denne verden. Fru Mimi Jakobsen spurgte undervejs i debatten: Hvor lang tid tager det, inden man får en stat, der er et fuldt færdigt demokrati, og som til enhver tid og i enhver henseende lever op til alle menneskerettigheder, uanset hvor svagt et udgangspunkt staten eller landet har? Det kan der jo af gode grunde ikke svares på, men én ting kan der svares. Det er, at vi skal hjælpe til med, at det sker hurtigt og menneskeligt så ordentligt, det nu kan være. Og derfor er det, vi siger, og det er virkelig ikke polemisk - det er det måske alligevel, begge dele, for der er jo en lille polemiker
i os alle sammen: Den ulandsbistand er vi altså nødt til at holde fast i i den form, vi kender den i dag. Det er vi nødt til. Og jeg sagde jo i tirsdags i min tale: Prøv at kigge lidt kritisk på egne forslag med lige så stor åbenhed og erkendelse af den ny situation, vi står i, som regeringen har gjort det på sine forslag. Jeg har nævnt nogle eksempler på imødekommelse i tirsdags. Jeg må appellere til Venstre og til De Konservative og til andre, der vil være med, om tilsvarende at kigge på egne tanker. Det kan jo indimellem godt være, at det, man sagde før den 11. september, ikke behøver at være rigtigt efter den 11. september. Overvej det grundigt. Argumentet forekommer at være så stærkt, at selv de to partier bør have styrken til at sige: O.k., så lad os løfte den her opgave også. Jeg må så sige, at den globale pagt vil samle sig om følgende overskrifter til næste års arbejde. For det første: Vi skal åbne vores markeder, og vi skal gøre det med den formel, som EU er begyndt at tage fat på, anything but arms, men vi skal også lægge til landbrugsproduktionen, som bliver smertelig for Europa, som bliver vanskelig, men som bliver absolut nødvendig. For det andet: Vi skal afkoble sammenhængen mellem den økonomiske vækst og energiforbruget. For det tredje: Vi skal have en samlet bæredygtig udvikling mellem økonomi, den sociale udvikling og miljøet. For det fjerde: Vi skal have en gældsafvikling. For det femte: Vi skal fastholde og opbygge de andres ulandsbistand til FN's målsætning. For det sjette: Vi skal samles om at give markedskræfterne et mere menneskeligt ansigt globalt set, som jeg også sagde i min afslutningstale i maj måned i år. Det gælder de finansielle markeder, og det gælder i virkeligheden også ILO's arbejde for at sikre, at indsatsen mod børnearbejde, retten til at danne fagforeninger og alle de fundamentale rettigheder, vi kender, ikke bliver svækket, men bliver styrket. Vi skal gå sammen om at bekæmpe hiv og aids og deres frygtelige udbredelse i Afrika. Vi skal sætte et særligt program ind i kampen mod analfabetismen. Vi skal gå ind i en ny teknologioverførsel af langt større dimensioner end før. Det er ambitionsniveauet. At åbne markederne er fuldstændig fundamentalt, men det er ikke tilstrækkeligt. Der skal mere til, lige så vel som der skulle mere til i Europa, da vi skulle begynde at skabe fundamentet for velfærdsstaten. Må jeg så vende mig til bekymringen, som jeg var inde på før, altså denne risiko, som sidder i os alle sammen, som i hvert fald sidder hos os og hos mig meget, meget stærkt, denne risiko for at dette lille land, Danmark, nu træder ved siden af. At der er noget, der løber fra os, at vi lige glemmer, at vi ikke alene er politikere, der kæmper ud fra hver vores basis og har tænkt os at vinde næste valg, vi er mere end det. Der er visse spørgsmål, hvor vi har et ansvar, der er stærkere end bare at få nogle flere stemmer, og det er lige præcis det, den her debat handler om. Vi må ikke sammenblande debatten om terrorisme med debatten om udlændinge, for hvis vi gør det, så overskrider vi nogle grænser, som er farlige for det her land. Så begynder vi at tage de første skridt til, at konflikterne bliver ført ind i Danmarks gader. Jeg har sagt det før, og jeg siger det igen: Den, der leger med frygten, leger med ilden i dansk politik. Jeg mener, at vi har ret og derfor netop også pligt til uden at blive anderledes eller puste os op til mere, end vi er - vi er almindelige mennesker - at pålægge os selv et ganske særligt ansvar. Den udlændingelov har vi jo haft som centrum i vores diskussion i mindst 10 år. Og den udlændingelov er nu kommet op igen i samme øjeblik, som terrordiskussionen kommer op. Jeg kan ikke lade være med at spørge mig selv: Hvorfor gør den egentlig det, og hvorfor skal den egentlig det? Hvorfor skal den udlændingelov pludselig stå i centrum midt i en optagethed af at løse terrorproblemerne, som er den største og mest omfattende opgave, vi har? Jamen skal vi da ikke kunne diskutere alting? Jo, det gør vi også - eller gør vi? Fyldte alle de velfærdsopgaver, vi alle sammen er optaget af, lige så meget som udlændingeloven i denne her debat i aften? Folketingets medlemmer kender selv svaret. Derfor bliver jeg bekymret. Terror- og udlændingelovdiskussion er to forskellige ting, ja, og det bliver da også sagt med de rigtige ord af forskellige ordførere, også hos Venstre og De Konservative, men den måde, det bliver sagt på, den stemning, det bliver placeret i, det sprog, der bliver anvendt, gør alligevel, at det bliver koblet sammen i mange, mange menneskers hoveder. Sproget er noget af det vigtigste, vi har. Det kan bruges, så det går godt, men det kan også bruges, så det går galt. Det kan bruges til at tale ned til folks fordomme, og det kan bruges til at tale op til folks forventninger. Derfor siger jeg også: Ingen i det her Folketing er uenige om at tage afstand fra vold, fra voldtægt, fra massevoldtægt, fra asylfup eller tvangsægteskab. Det er der ingen, der er uenige om. Det er vi alle enige om skal standses, skal begrænses, skal væk. Og det har vi alle sammen kæmpet for og imod, i jeg ved ikke hvor mange år, og det er det, der også er forklaringen på, at jeg står her med et notat, som er ganske kraftigt. Det er beskrivelsen af samtlige de ændringer, vi har foretaget af udlændingelovgivningen siden 1993. Hvert eneste år stort set uden undtagelse har vi foretaget tilpasninger af udlændingelovgivningen, fordi vi har været optændt af præcis de problemer, som Venstres formand også nævnte heroppefra talerstolen. De er ikke nye, de er også blevet gradvist indkredset, og noget af den lovgivning, vi har gennemført, begynder faktisk nu at virke. Hvis vi tager antallet af kriminelle asylansøgere, kan vi jo se i det sidste halve år, vi har målt det, at det faktisk falder dramatisk. Men det er selve sammenkædningen, jeg er bekymret over. Derfor deler jeg hr. Jann Sjursens, fru Mimi Jakobsens, fru Elisabeth Arnolds, hr. Jan Petersens, hr. Keld Albrechtsens, hr. Holger K. Nielsens bekymringer. Jeg tror, hr. Jann Sjursen sagde det mest præcist: Lad nu være at bruge udlændingepolitikken som rambuk i en valgkamp. Jeg kan ikke selv sige det tydeligere, men jeg kan komme i tanke om en lille historie, jeg hørte forleden dag under et møde, jeg havde med en række indvandrerrepræsentanter, hvor en skolelærer med indvandrerbaggrund fortalte mig om en elev, som forleden - ja, lad os kalde ham Stefan, han går i 3. klasse - højt og tydeligt deklarerede, at alle indvandrere og flygtninge skulle sendes hjem, hvorefter læreren spurgte, om det så også gjaldt hende. Nej, sagde Stefan, for du er jo ikke ligesom de andre. Du er jo ikke ligesom de andre. Nu kendte han ikke de andre. Se, det er fuldstændig afgørende at medvirke og at modvirke fjendebillederne og forklare ikke mindst børnene, at begivenhederne den 11. september var en forbrydelse begået af terrorister og ikke af islam mod os. Vi er sammen også med indvandrere og flygtninge om at bekæmpe terrorisme, og det er fuldstændig afgørende, at vi holder sammen. Afstanden er så kort, hvis vi ikke virkelig besinder os på nuværende tidspunkt. Jeg må derfor sige, da jeg hørte hr. Peter Skaarup sige til Venstre: Velkommen i klubben, at hvis jeg var Venstres formand, kunne jeg have fornemmet en kuldegysning ned langs rygraden. Jeg siger det virkelig ærligt og direkte: Fald nu ikke for fristelsen. Påtag jer nu det, som min egen forgænger, Poul Schlüter, jo også gjorde, for det gjorde han faktisk. Der var engang en klog statsminister før mig, bevares, som i en vanskelig situation afviste at tage et valg, hvor flygtningepolitikken ville blive hovedtemaet. Det var en meget klog beslutning. Jeg vil derfor appellere til Venstres formand om at besinde sig og træffe en tilsvarende beslutning. Sandheden er jo også, at integrationslovgivningen, når vi ser på, hvordan vi får mennesker i arbejde, først for alvor så småt nu begynder at virke ude i kommunerne. Det tager tid, dette her, og regeringen fører ikke en politik, der har til hensigt, at så få som muligt kommer i arbejde. Regeringen har den samme ambition som alle her i Tinget, at så mange som muligt kommer i arbejde. Sandheden er jo også, at vi netop nu kan fornemme, at ganske mange kommuner lige er begyndt at få det, vi har besluttet her i Folketinget for et stykke tid siden, så småt omsat i praksis. Jeg er glad for, at direktøren for Dansk Industri, Hans Skov Christensen, har sat sig i spidsen for en holdning, der hedder, at vi skal bearbejde danske virksomheders holdninger, så det ikke kommer an på, hvad man hedder, men hvad man kan, for at komme i arbejde i danske virksomheder. Jeg er glad for, at dansk fagbevægelse har bakket det op og sat sig i spidsen for det, og jeg håber derfor også meget, at vi tilsvarende vil se hele det danske Folketing, både til venstre og til højre, sammen med os at hjælpe til at presse på for, at den integrationsproces lykkes. Vi har for ganske nylig - i sommer - fremlagt et nyt projekt eller et nyt fremstød for den lovgivningsbaggrund, vi kender, der hedder: Mennesker i Danmark skal i arbejde, uanset hvad de hedder. Og, hr. Bendt Bendtsen, til ræsonnementerne: Jeg var sådan set glad for hr. Bendt Bendtsens bemærkning. Der blev sagt: Vi kan ikke lovgive os ud af det hele, vi må alle sammen medvirke. Jeg kom til at tænke på en artikel, jeg læste i DJØF, danske jurister og økonomers blad, hvor man fortæller mig, at man havde spurgt en gruppe på 6.000 flygtninge og indvandrere i alderen 20-66 år, og betragter man alene gruppen af flygtninge- og indvandrere, der kommer fra tredjelande, der kommer fra udviklingslande og ser på dem, der har en samfundsvidenskabelig uddannelse med sig, så viser det sig, at kun 10 pct. af de, der har en faglig uddannelse med sig, får et dansk job, der svarer til deres kvalifikationer. Og det understreger, hvor svært det i virkeligheden er. De kan sprog, de lærer hurtigt dansk, de kan i hvert fald engelsk og fransk formentlig flydende, de kan bare ikke få arbejde i vores land. Jeg tror derfor, det er meget, meget vigtigt, at vi ikke bruger de her tal, at kun 50 pct. er kommet i arbejde, og at det er, fordi vi fører en slatten og en blødsøden, og jeg ved ikke hvad, udlændingepolitik i Danmark. Det er jo ikke det, der er problemet. Det, der er problemet, er, at kommuner, arbejdsgivere, lønmodtagere, vi skal arbejde sammen for at få mennesker i Danmark i arbejde, og det kan vi. Forleden var jeg på besøg i en kommune i Østjylland, Horsens, som jo viser, at det kan lade sig gøre. Gode danske slagteriarbejdere står ved siden af mennesker med en anden etnisk baggrund end de fleste her i landet. De kommer i arbejde, det kan lade sig gøre, og I skal se, hvor det går, og hvor glade folk er. Det kan lade sig gøre, men det kan ikke lade sig gøre, hvis signalet herinde fra Folketinget bliver en fjendtligt orienteret stemning om, at de ikke er velkomne, og at der kommer for mange, og at vi ikke vil have dem. Så kan det ikke lade sig gøre, for så sender vi et forkert signal til det danske samfund. Og i øvrigt er det nødvendigt, at det bliver en succes. Som jeg sagde i min tale i tirsdags: Hverken finansministeren, økonomiministeren, regeringen eller nogen
i dette Tings medlemskreds kan få samfundets regnestykke til at gå op, hvis ikke vi får vores flygtninge og indvandrere i arbejde. Og faktisk, hvis vi ikke regner med, at der kommer nogle til os år for år, kan regnestykket heller ikke hænge sammen. Så har vi ikke hænder nok til at sikre, at vores ældre medborgere får den service, som vi alle sammen ønsker, at vores medborgere skal have. Så må jeg sige til hr. Bendt Bendtsen, som var inde på, at jeg havde forsikret, at vi ikke har terrorister her i landet: Jeg kan jo ikke gøre andet end det, justitsministeren og jeg kan gøre, nemlig at spørge vores myndigheder om, hvordan billedet er, og det, vores myndigheder har sagt til os, og som jeg også har redegjort for udadtil, er, at det er Politiets Efterretningstjenestes vurdering, at man ikke har kendskab til, at der er terrorister her i samfundet. Man mener heller ikke, man kan skrive under på, at vi skulle være et tilflugtssted. Det har man heller ikke informationer om. Og så siger man: Men man kan ikke udelukke, at der er terrorsympatisører her i vores land, og det er der vel ingen af os der kan. Vi skal alle beflitte os på, at politiet er årvågent, gør deres arbejde, og det er jeg meget tryg ved at de gør. Vi skal styrke Politiets Efterretningstjeneste, og det vil vi gøre. Og vi vil styrke det både indadtil og udadtil med et internationalt og professionelt arbejde. Må jeg så sige om ulandsdiskussionen i øvrigt: Jeg har her nogle papirer, som tiden ikke tillader, at jeg løber igennem i alle detaljer, men jeg synes dog, jeg har lov til at fastslå, at respekten for menneskerettigheder og demokratisering altid har været og er et meget fundamentalt princip i Danmarks udviklingsarbejde. Samarbejdet med Danmark og alle samarbejdslandene indeholder konkrete projekter til fremme af demokratisering og respekt for menneskerettigheder. Sandheden er faktisk også den, at hvis vi ser på OECD's gennemgang af dansk bistand i 1999, så konstaterer DAC-formanden således, at i modsætning til de fleste øvrige donorer var det lykkedes for Danmark at koncentrere sin bistand, at vi indtager en pionerrolle ved overgangen til programstøtte, og at de projekter, vi deltager i, støtter demokratiets udvikling og støtter respekten for menneskerettigheder. Nuvel, der er mange lande, hvor vi simpelt hen har sagt:
De skal ikke have penge af os, de ligger for langt væk fra de grundprincipper, vi her hylder. Der er også lande, til hvem vi har sagt: I får ikke længere penge fra os. Zimbabwe har været nævnt som et eksempel. Men jeg er nødt til at komme tilbage til fru Mimi Jakobsens grundlæggende pointe: Hvis ulandsbistand skal have mening, så kan man ikke starte med de ideelle krav som forudsætning for, at man vil give bistand. Så er der ingen, der kan få den. Ulandsbistand er jo indrettet til at hjælpe de lande, vi ønsker at hjælpe, så de når op på det niveau, der svarer til vores standard. Deri ligger den vanskelige, men nødvendige balance, som vi må se i øjnene. Jeg må i øvrigt sige til hr. Bendt Bendtsen: Tak for signalet om finansloven. Hr. Bendt Bendtsen sagde, at man er klar til at se på finansloven og klar til at forhandle. Man var opmærksom på erhvervslivets vilkår. Det er vi også. Jeg hørte også i den tone, der prægede hr. Bendt Bendtsens indlæg på dette punkt, at man også var parat til at se på egne forslag med tilsvarende kritiske blik, som vi gør på vores. Hvis det er rigtigt forstået, er jeg sikker på, at vi godt kan gøre nogle fremskridt her. Må jeg slutte mine bemærkninger til hr. Bendt Bendtsen med et lille ræsonnement omkring dette med at få mennesker i arbejde i Danmark: Både Det Konservative Folkeparti og partiet Venstre har været inde på, at det, der er problemet, er, at bistandshjælpen, kontanthjælpen, er for høj i forhold til startindkomsten og startlønnen på arbejdsmarkedet, og at vi derfor må reducere bistandshjælpen. Forskellen skal i hvert fald være større, eller også skal der være et syvårigt eller otteårigt optjeningsprincip, men resultatet er dog det samme. Jeg tror, det beror på et forkert ræsonnement. Vi har jo altid diskuteret i Danmark og mellem de to sider af salen:
Kan det nu betale sig at arbejde eller ej? Jeg vil bare sige igen helt upolemisk: Det er jo egentlig forunderligt, at vi i det her land har verdens højeste beskæftigelsesfrekvens, erhvervsfrekvens for mænd og kvinder, samtidig med at vi har
- formentlig - et af de bedste og højeste kontanthjælpsniveauer. Der er altså ikke en modsætning mellem det at have en meget høj erhvervs- og beskæftigelsesfrekvens og det at have en social tryghed. Vi har altid været overbevist om, at social tryghed og høj erhvervsevne og ønske om at få arbejde ikke er modsætninger til hinanden, men forudsætninger for hinanden. Det hænger jo sammen med det enkle faktum, at kontanthjælpen
i Danmark aldrig har været og aldrig skal være et tagselvbord, men et ret og pligt-sted. Du gør din pligt, og du har din rettighed, og det vil vi meget gerne se på, hvis det kan stå tydeligere. Det har vi faktisk taget fat på i det nye udspil til kommunerne. De får et værktøj nu i forbindelse med integrationslovgivningen, som kan anvendes i så henseende. Jeg vil til hr. Holger K. Nielsen sige tak for et tænksomt indlæg, som bar præg af stor optagethed af kompleksiteten i den globale opgave, vi skal tage fat på. Jeg er glad for klare holdninger på ulandsbistandsområdet og igen med de nuancer, jeg selv har prøvet at byde lidt på. Jeg vil gerne give tilsagn om, at vi, så snart regeringen overhovedet kan blive færdig - jeg ved, at udenrigsministeren er dybt optaget af det og arbejder meget med det også sammen med et par stykker af os i regeringen, andre ministre, men vi skal igennem vores proces - skal have en debat her i Folketinget om den nye udenrigs- og sikkerhedspolitiske situation. Jeg er ganske enig i, at i denne nye udenrigs- og sikkerhedspolitiske situation for Danmark skal også indgå andre dimensioner, skal indgå de sociale og økonomiske aspekter i verdens ulighed som afgørende faktorer for at få fjernet grobunden for terror. Jeg glæder mig til at få den debat, og jeg mener, at det bliver en langvarig debat, men jeg mener også, at vi skal tage fat på den ret hurtigt her i oktober/november. Jeg var glad for hr. Holger K. Nielsens understregning af, at islam og terror er to forskellige ting. Han havde referencen til USA's præsident, George W. Bushs flotte bemærkninger, flotte gestus og understregning af, at fordi man er islamtroende, er man altså ikke terrorist. Der er inden for islam utrolige variationer, og det store, brede muslimsk troende flertal er moderate mennesker, der lever her
i landet. De lever lige så godt med deres tro, som alle andre gør med deres tro, og det ville være en grundlæggende, grænseoverskridende fejltagelse af rystende dimensioner at påstå, at islam er lig med terrorisme. Derfor endnu en gang:
De bemærkninger, der kom i dag, var grænseoverskridende. Jeg håber, at de på en eller anden måde kan trækkes tilbage igen. Må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at jeg ikke har nogen overraskelser med i aften med hensyn til valgrygter og den slags. Det skulle lige være, at jeg ikke har noget at sige om det i dag. Men jeg har i hvert fald én ting med, og det er, at jeg synes, at vi skal fortsætte vores bestræbelser på at forhandle en fornuftig finanslov. Det synes jeg. Så kan det være, at det lykkes, og det kunne jo være dejligt. Det tror jeg på vi kan. Jeg tror på, det kan lade sig gøre, at vi kan få et bredt flertal til meget afgørende dele af den finanslov. Det er vores ambition. Jeg deler SF's optagethed af vores hjemmepleje og vores socialområde. Jeg deler den optagethed. Jeg var glad for at høre hr. Holger K. Nielsens positive bemærkninger om socialministerens kommende tanker og forslag vedrørende retsbeskyttelse af vores ældre. Jeg skal komme lidt tilbage til fru Mimi Jakobsens tanker omkring regelrytteriet, men de to ting behøver jo ikke nødvendigvis at være i modstrid med hinanden. Jeg tror også, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at vi kan tilrettelægge vores samfundsudvikling, så der bliver flere valgmuligheder på en god måde, som indebærer ikke et skævere Danmark, men indebærer reelle valgmuligheder for vores mennesker. Jeg deler det grundsyn, at mangel på arbejdskraft i Danmark er lig med mangel på kvalifikationer, og det er derfor, vi er så optaget af, at de kvalifikationer, vores flygtninge/indvandrere har, skal kunne komme til nytte. Og hvis de ikke rækker, skal vi have et system, som vi er ved at opbygge nu, der ret hurtigt kan give det tillæg, der er nødvendigt for at komme ind på arbejdsmarkedet. Jeg synes i øvrigt, at det er et flot slogan: »Ledige hænder til velfærd«. Jeg skal nok lade være med at tage det. Det er en meget god beskrivelse af situationen. Fru Pia Kjærsgaard havde forskellige bemærkninger, og jeg ved faktisk ikke, hvad jeg skal sige. Jeg kunne måske starte med en enkelt korrektion. Fru Pia Kjærsgaard citerede Niels Henrik Arendt, biskoppen i Sønderjylland, og jeg kan sige, at jeg blev så forbavset, så jeg bad en bekendt, en kollega i den socialdemokratiske folketingsgruppe, om at tjekke citatet. Og jeg fik tilbage, hvad det egentlig var, biskoppen havde sagt. Han sagde: Det at kræve en pause - og jeg citerer - det at sige stop svarer til at sige: Stop verden, jeg vil af. Tværtimod, vi må stå sammen, vise fællesskabet med dem på arbejdspladsen, i familien. Vi skal vise sammenholdet, og den kraft, der netop ligger deri, og erkende, at vi alle har et ansvar. Se, det var jo noget ganske andet og på en måde langt mere fundamentalt og humant. Og det tror jeg egentlig jeg vil holde mig til. Resten bliver alt for stærkt at tage op. Men én ting vil jeg bare sige: Jeg er enig med dem, der i aften har sagt, at heroppe fra talerstolen blev der brugt nogle ord og nogle ræsonnementer om religionen, som var overskridende, og som vi ikke har hørt før. Nu har jeg ganske vist ikke været her i Folketinget i så mange år, men kloge folk, gamle folk på egnen har været her længe, og de kan bekræfte det. Jeg har sådan set kun ét håb i det her efterår, også til det kommende folketingsvalg, og det er, at fru Pia Kjærsgaards projekt ikke lykkes. Det har egentlig ikke så meget at gøre med, jeg var lige ved at sige regeringsmagt og den slags. Det har at gøre med, hvad det her land egentlig skal blive til. Jeg synes, at fru Mimi Jakobsen holdt en meget flot tale som så ofte med præcis koncentration omkring, hvad det er, vi skal løfte nu. Fru Mimi Jakobsen er jo altid det menneske, som spørger sig selv: Hvad er det, der kan pege fremad i den desperate situation, vi er i? Det har vi jo alle sammen behov for: en vision, et løft - hvor er det, vi skal bevæge os hen? Jeg var glad for bemærkningerne, og jeg deler vurderingen af, at vi har med et USA at gøre, der igen har meldt sig på den globale scene. Et USA, som er parat til at bære sig klogt ad, et USA, som er parat til at gå efter målene uden at ramme civile i det omfang, det overhovedet kan undgås. Et USA med meget, meget klare holdninger. Et USA, der
i virkeligheden er kommet tættere på Europa end før. Derfor har vi handlet, som vi har handlet, og derfor skal vi fastholde vores linje. Det er jeg ganske enig i. Fru Mimi Jakobsens tale beskæftigede sig meget med vores værdier, vores fælles værdier, som jeg deler. Der var også engagementet i ulandsbistanden. Og fru Mimi Jakobsen refererede til den globale landsby, der er blevet for lille til, at naboen kan ligge og sulte. Det synes jeg sammenfatter den opgave, vi står med. Der blev også peget på, at vi stadig har sorte pletter i socialpolitikken i Danmark. Jeg vil sige til fru Mimi Jakobsen: Det vil jeg ikke snakke mig ud af, for det har vi. Der er steder, hvor vi vil sige: Her skal vi gøre noget mere. Og fru Mimi Jakobsen har ret i, at vi kan koncentrere vores indsats for at få det der til at se bedre ud. Jeg tænker på de psykisk syge. Jeg tænker på vores narkoprostituerede på Nørrebro og i andre kvarterer. Jeg tænker på nogle af vores patienter. Det skal selvfølgelig ikke ødelægge det generelle, overordnede billede. Vi har et samfund, hvor vi bruger flere penge pr. ældre til hjemmehjælpsudgifter end noget andet land, ja. Men netop fordi vi gør det, vi gør, skal vi have fat i de udsatte grupper. Så havde fru Mimi Jakobsen et indlæg om reglerne, og jeg vil gerne sige, at jeg tror, at vi her nærmer os en fælles opfattelse. Jeg er af den opfattelse, at vi måske tydeligere og tydeligere skal se for os, at industrisamfundets regelsæt er det, vi i virkeligheden har i hovedparten i det moderne samfund, men industrisamfundet var jo et andet end det mobile samfund, vi har i dag.
     I gamle dage blev man jo ikke skilt, man levede side om side for de flestes vedkommende, det er vi nogle stykker, der ikke kan leve op til længere. Man boede det samme sted. Når man blev arbejdsløs og fik arbejde igen, var det i det samme job eller i samme branche. Sådan er det jo heller ikke mere. Det mener jeg vi skal prøve at kigge på på en god og en fornuftig måde, og det vil vi gerne gøre. Inden for hjemmehjælpsområdet tror jeg, at vi nu skal sige, at vi skal forene socialministerens arbejde med retssikkerheden, med at få en i højere grad værdibaseret ledelse i vores ældresektor. Væk med stregkoderne og ind med værdibaseret ledelse, men inden for nogenlunde fornuftige og anstændige økonomiske rammer. Det tror jeg godt, vi kan nå på en god og på en rigtig måde. Til fru Elisabeth Arnold: Tak for tænksomt ræsonnement, som kun overbeviser i sin stringens og også i sin følsomhed. Også fru Elisabeth Arnolds omtale af frihedsrettighederne synes jeg var rigtig. Fru Elisabeth Arnold sagde også en anden ting. Hun sagde: Man må jo gøre sig fuldstændig klart, at presset omkring flygtninge/indvandrere, tilstrømningen til Europa kan man ikke fjerne ved lovgivning. Det kan man fjerne ved et løft i de lande, flygtninge/indvandrere kommer fra. Det kan man fjerne ved et globalt, europæisk og solidarisk samarbejde. Det er jo sandt, og det er det, vi skal gøre. Fru Elisabeth Arnold understregede også, at det ikke er første gang, vi hjælper i nærområderne. Kosovo er det centrale eksempel. Jeg var også glad for fru Elisabeth Arnolds i virkeligheden åbenhed over for at løse de kritiske punkter, som vi har set, at vi har i vores asyllovgivning i de senere uger og dage, at få bragt politi og asylmyndigheder tættere sammen, naturligvis med fuld respekt for de hensyn, der i øvrigt skal tages. Hr. Keld Albrechtsen havde med vanlig varme og engagement et ganske klart og præcist svar til fru Pia Kjærsgaard, og jeg har absolut ikke noget at rette. Hr. Frank Aaen havde en understregning af de kommende finanslovforhandlingers ambitionsniveau. Jeg tror på, at der kan findes forståelse også på det sociale område, på det beskæftigelsesmæssige område. Hr. Jann Sjursen talte varmt og indtrængende om besindigheden og advarede mod udlændingelovgivningens retorik, understregede, at det, der reelt sker, er en tendens til at sammenkoble de to ting, som jeg også var inde på tidligere i mit indlæg her i aften, advarede imod, at der graves grøfter i befolkningen, opholdt sig meget ved vores værdigrundlag og talte meget om vores kristne værdigrundlag. Jeg kom til at tænke på Dostojevskijs roman »Brødrene Karamazov«, hvor der jo føres ganske intense, nattelange samtaler mellem Djævelen og en af brødrene. På et vist tidspunkt spørger, jeg tror, det var Ivanov - efter at Djævelen havde glædet sig over alt det, der var lykkedes for ham igennem det 19. og i det 20. århundrede her på jorden - så Djævelen: Er du så tilfreds nu med alt det, du har opnået, alle de krige, du har set? Og Djævelen svarede: Ja, næsten. Jeg mangler sådan set kun én ting. Og han bliver spurgt, hvad det er, og så siger Djævelen: Det er medfølelsen. Hvis jeg får medfølelsen, så har jeg fået det hele. Der vil jeg bare sige: Det skal han aldrig få. Jeg skal ikke blande religion ind i min tale lige nu, men billedlig talt er det i virkeligheden det, det handler om: den grundlæggende medfølelse, hvad enten vi nu placerer den i en religiøs ramme eller en humanistisk ramme eller begge dele. Den grundlæggende medfølelse rammer vi på et vist tidspunkt også i vores politiske debatter, og jeg følte lidt, den var her i aften med både den side, der ikke ser den, og den side, der instinktivt holder fast i den. Det gjorde hr. Jann Sjursen. Det er jeg glad for. Hr. Hans-Pavia Rosing havde en række spørgsmål om samarbejde med Grønland, og jeg kan kun bekræfte et par ting: For det første at vi har - og skal udvikle nu - et godt samarbejde om beredskabet i forbindelse med terrorsamarbejdet. Jeg har sagt til hr. Jonathan Motzfeldt, landsstyreformanden, at det vil vi udvikle med et fast kontaktnet mellem det grønlandske hjemmestyre og den danske regering. Tak for opbakningen dertil. Med hensyn til missilforsvaret, som både hr. Hans-Pavia Rosing og fru Ellen Kristensen var inde på, har jeg ikke meget at tilføje. Jeg tror, vi vil se en øget aktivitet på feltet, en øget afklaringstempoopskruning. Det mener jeg vi skal have for øje at deltage i. Jeg ved, der kommer besøg, og der er besøg i gang i Grønland, og det mener jeg vi skal være en aktiv afklaringspartner i. Jeg vil også give tilsagn om fortsat stærk optagethed af bæredygtighedsarbejdet i arktisk henseende og give håndslag på, at vi vil være synlige, og vi vil være til stede. Fru Ellen Kristensen talte meget om Qaanaaq. Jeg har ikke så meget at tilføje, bortset fra at vi jo også må gøre os klart, at det er et grønlandsk egetansvar, det er et grønlandsk hjemmestyreansvar. Det ville være helt forkert at komme ud i en diskussion, der hed, at når det virkelig kostede, så var det ikke længere et hjemmestyreansvar. Forstå mig ret: Vi vil gerne være hjælpsomme, men vi føler på en måde, når vi ser på processen, at det var sådan, man ville det. Så må vi se, hvordan vi kommer videre herfra, men jeg vil godt understrege, at det først og fremmest er et grønlandsk egetansvar. Så rejste fru Ellen Kristensen et spørgsmål, som flere har rejst, også hr. Hans-Pavia Rosing, og det er spørgsmålet om grønlandsk mad til herboende grønlandske familier og især naturligvis til mennesker, som er i en særlig udsat situation, men også til herboende grønlandske familier i almindelighed. Må jeg sige, at det er et utrolig kompliceret spørgsmål, og jeg tror, fru Ellen Kristensen er klar over det. Det har at gøre med Europa, Den Europæiske Union. Det har at gøre med de forhandlinger, Fødevareministeriet fører. Det er ikke nogen enkel sag, men jeg ved, at fødevareministeren er meget opmærksom derpå. Med hensyn til det andet spørgsmål, fru Ellen Kristensen havde, det var vedrørende ngo'erne, kan jeg sige, at jeg har talt med udviklingsministeren. Hun vil hurtigt tage en drøftelse med fru Ellen Kristensen for at få afklaret de problemer, der måtte være i tilknytning til administrationen af projektmidlerne. Det er ikke en sag, som vi kan klare her under åbningsdebatten, men der vil blive taget kontakt, og der vil blive søgt en løsning derpå. Tak til hr. Jóannes Eidesgaard for talen og også for forståelsen af den fælles opgave, vi har i terrorbekæmpelsen. Og vi vil også i forhold til Færøerne gerne bekræfte, at vi skal holde tæt kontakt nu - også på det her felt. Jeg vil også bekræfte, at jeg tror, at den rigtige vej at gå, når det gælder overtagelse af retsvæsenet, er at tilrettelægge processen nøje. Jeg tror, hr. Jóannes Eidesgaard har fuldstændig ret i, at her er der virkelig brug for, at retssikkerheden er sikret, og at procestilrettelæggelsen dermed også er vel planlagt, sådan som justitsministeren klart har givet tilsagn om. Det er nu op til det færøske landsstyre at træffe beslutning om, hvorvidt man vil gå ind i den proces. Den er ment ærligt og åbent, og det, der er sagt, står vi naturligvis ved. Vi vil være indstillede på, at vi på sigt kan overdrage retsvæsenet, men det skal foregå ordentligt og velplanlagt. Så blev jeg spurgt af hr. Jóannes Eidesgaard: Skal der lovgives? Og svaret er: Ja, det skal der. Der skal lovgives. Og lovgivning indebærer jo i realiteten, at vi ændrer hjemmestyreloven. Jeg tror, justitsministeren har været inde på det samme også. Så vil jeg sige til hr. Óli Breckmann: Tak for en - som altid - stærkt følelsesbetonet tale. Jeg skal ikke gå ind i regelsættet eller i besværgelserne på det religiøse område, men blot sige til hr. Óli Breckmann, som jeg sagde til hr. Jóannes Eidesgaard: Vi ser frem til fornuftige forhandlinger med det færøske landsstyre. Må jeg for min part slutte her og udtrykke håbet om, at vi kan løfte de opgaver, der virkelig er de væsentligste, som jeg har prøvet at indkredse i min afslutningsreplik her i aften. Jeg håber ikke, at det mønster, vi en overgang så tegne sig, om at vi skulle være delt på afgørende spørgsmål, holder, når eftertanken har sat sig. Vi vil i hvert fald bestræbe os på et bredt samarbejde både om pengene og om de opgaver i lovgivningen, vi i øvrigt skal løse. Tak.

Formanden:
Vi går til anden omgang. Hr. Anders Fogh Rasmussen har meldt sig.

Anders Fogh Rasmussen (V):
Jeg vil gerne sige tak for statsministerens svar.
     I tilslutning til statsministerens betragtninger vil jeg sige et par ting. Nu vil det jo være sådan, at vi vil få et folketingsvalg tæt op mod det tidspunkt, hvor Danmark skal overtage formandskabet i EU. Vi har en national interesse i, at Danmark kan udøve et stærkt og overbevisende formandskab, og jeg håber, at vi kan give hinanden håndslag på, at uanset hvem, der danner regering efter folketingsvalget, så vil vi hjælpe hinanden med at gøre det til et stærkt og overbevisende formandskab, så vi på EU-topmødet i København i december næste år er i stand til at gennemføre den første runde af udvidelsen af EU og således, at vi også kan demonstrere et overbevisende lederskab i forbindelse med verdenstopmødet i Johannesborg og de andre vigtige internationale topmøder, der skal finde sted netop i andet halvår næste år. Statsministeren rettede så en appel til mig. Med henvisning til statsministerens forgænger sagde statsministeren til mig: Tag nu ikke et valg på udlændingepolitikken. Se, nu er det jo ikke op til mig at udskrive valg. Det er i statsministerens hænder. Men jeg kan sige til statsministeren, at Venstre går til valg med det meget vigtige sigte at fremlægge klare forslag til forbedring og udvikling af det danske velfærdssamfund. Det vil være vores grundlag. Men jeg er også nødt til at sige til statsministeren, at udlændingepolitikken altså er en del af udviklingen af det danske velfærdssamfund, og jeg vil godt sige til statsministeren, at jeg tror, det er meget farligt, hvis det politiske etablissement prøver at undertrykke en åben debat om et emne, som optager rigtig mange mennesker. Det tror jeg er med til at skabe frustrationer i befolkningen og en kløft mellem vælgerne og de valgte. Jeg tror, at det bedste er en åben og ærlig debat om det, der optager mennesker i dagligdagen. Jeg vil så godt understrege, at det naturligvis skal være en anstændig debat i en ordentlig tone. Det får mig også til at fremkomme med et par bemærkninger til det indlæg, som vi hørte fra Dansk Folkepartis leder, fru Pia Kjærsgaard, tidligere i dag. Fru Pia Kjærsgaard har i et tonefald, som jeg finder skingert, erklæret en slags religionskrig mod islam. Jeg vil godt understrege, at Venstre tager stærkt afstand fra fru Pia Kjærsgaards udtalelser. Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde i mit indlæg i formiddags. Den kamp, vi står over for, er ikke en kamp mod muslimer eller mod islam. Det er en kamp mod terrorisme, hverken mere eller mindre. Jeg vil gerne sige direkte til fru Pia Kjærsgaard:
Venstre sigter på, at der efter valget kan dannes en borgerlig liberal regering. En sådan regering vil naturligvis - ja, det er så selvklart, at man ikke burde sige det, men lad mig gøre det alligevel - basere sig på de grundlæggende principper, det danske folkestyre bygger på, nemlig den personlige frihed, respekten for det enkelte menneske, respekten for minoriteter, friheden til personlig, politisk og religiøs overbevisning. Det er noget helt fundamentalt i det danske folkestyre, at ethvert menneske har ret til at have sin egen religiøse overbevisning, og det er i strid med hele grundlaget for vort frie samfund at erklære krig mod menneskers religion. Religionsfrihed er en bærende del af det danske folkestyre. Det er beklageligt, at jeg skal bruge tid på at understrege dette, men efter fru Pia Kjærsgaards indlæg, finder jeg, at det er nødvendigt.

     Men i virkeligheden sagde fru Pia Kjærsgaard noget, som er næsten endnu værre. Jeg citerer fra fru Pia Kjærsgaards indlæg: »Der er kun én civilisation, og det er vores.« Det sagde fru Pia Kjærsgaard. Der er kun én civilisation, og det er vores. Denne udtalelse er udtryk for en dyb fundamentalisme, en fundamentalisme, der er lige så skræmmende, som når fundamentalistiske muslimer hævder, at der kun findes én sand civilisation, nemlig den muslimske.
     Det er fundamentalisterne i alle lejre, som spærrer for, at vi kan få løst op for de spændinger, der er ved at udvikle sig globalt såvel som nationalt.
     Men så er jeg også nødt til at sige, at der findes en tredje slags fundamentalister. Det er dem, som iført den bløde humanismes kåbe nægter at se problemerne i udlændingepolitikken, nægter at høre, nægter at tale. Og de er ofte tilbøjelige til at skyde os falske motiver i skoene, når vi peger på behovet for en stramning af udlændingepolitikken.
     Men lige så stærkt, som jeg tager afstand fra fru Pia Kjærsgaards udtalelser, lige så stærkt må jeg insistere på, at vi har retten til at diskutere værdigrundlaget i det danske samfund. Netop fordi vi har religionsfrihed, må enhver religion tåle modsigelse og debat.
     Der er talt meget om værdier i dag, og jeg tror, der er behov for at minde om det gamle ord frisind. Frisind er den holdning, at hvert enkelt menneske anerkender det andet menneskes ret til frit at tænke, tale og tro og til frit at vælge sin livsform. Men frisind betyder jo ikke, at den enkelte skal acceptere alle livsværdier, alle livsmønstre som ligeværdige. Hvis alle holdninger bliver opfattet som lige gyldige, så bliver de også ligegyldige. Frisind er ikke det samme som holdningsløshed.
     I Danmark har vi et folkestyre, som bygger på en vidtstrakt frihed og en grundlæggende respekt for det enkelte menneske og for minoriteter. Der er frihed til at tænke om seksuelle minoriteter, hvad man vil. Men det er selvfølgelig uacceptabelt at kaste sten mod homoseksuelle i en fredelig parade, som det skete på Nørrebro. Der er frihed til selv at vælge livsform i familien, men det danske samfund bygger på ligestilling mellem kvinder og mænd. Vi vil ikke acceptere undertrykkelse af kvinders rettigheder.
     I Danmark er der religionsfrihed. Enhver kan læse de hellige skrifter, man vil. Men i et sandt folkestyre gælder det: Religiøse love kan aldrig komme til at stå over Danmarks grundlov eller Folketingets love. I Danmark kan enhver have den tro, man vil, men i et sandt folkestyre gælder det:
Religion og politik skal ikke blandes sammen. Det er frisind; retten til at tænke, tale og tro, men samtidig respekt for de grundlæggende frihedsrettigheder. Og det er dem, som vort folkestyre bygger på. Dette er helt afgørende byggesten i det danske folkestyre, og dem har vi alle en pligt til at værne om. Nu er det altså vigtigt, at alle holder balancen i den her debat. Den afskyelige terroraktion har sat følelserne stærkt i kog, men det er ikke og det må ikke blive en kamp med kristne mod muslimer. Det er en kamp mod terror, fanatisme og undertrykkelse, hvor den end findes på kloden. Og i Danmark må det ikke gå sådan, at alle udlændinge bliver mistænkeliggjort. Fanatiske fundamentalister, kriminelle og asylsnydere må ikke få lov at ødelægge tilværelsen for de mange udlændinge, som gerne vil tilpasse sig det danske samfund. Også derfor er det vigtigt med en fast og fair udlændingepolitik, som kan skabe tryghed i befolkningen, og jeg kan forsikre, at Venstre til enhver tid vil være garanten for en fast og fair og balanceret udlændingepolitik. Venstre er et liberalt parti, og det betyder, at det er mennesket, vi sætter i centrum. Vi vil sikre mere frihed og flere valgmuligheder for det enkelte menneske. Det skal kunne betale sig at arbejde og i det hele taget gøre en indsats. For os er det mennesket, der betyder noget, ikke hudfarve eller religion. Derfor er det også med stor tilfredshed, at vi om et øjeblik stemmer for en vedtagelse, hvor vi til sidst fastslår, at Folketinget understreger behovet for, at der udvises ansvarlighed ved at gå imod enhver tendens til at stemple etniske minoriteter, folkeslag og religioner som ansvarlige for terrorisme.

(Kort bemærkning). Jan Petersen (S):
Jeg synes, der efter det indlæg, vi har fået fra hr. Anders Fogh Rasmussen, henstår et spørgsmål.
     I år 2000, altså sidste år, afviste hr. Anders Fogh Rasmussen at deltage i et bredt forlig og en bred aftale omkring udlændingeområdet. Det skete under henvisning til, at hr. Anders Fogh Rasmussen ikke ville bindes til et radikalt tyranni langt frem i tiden.
     I formiddag og i eftermiddag har vi så hørt, at hr. Anders Fogh Rasmussens vej er et nationalt kompromis, hvori også Dansk Folkeparti indgår. Efter de indlæg, vi har hørt fra fru Pia Kjærsgaard, og det indlæg, vi lige har fået fra hr. Anders Fogh Rasmussen, synes jeg, det centrale spørgsmål er: Hvordan kan det være, hr. Anders Fogh Rasmussen forestiller sig, at han skulle kunne regere under fru Pia Kjærsgaards tyranni?

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg er ganske enig med den socialdemokratiske ordfører i, at der står jo et problem tilbage for hr. Anders Fogh Rasmussen, nemlig at den borgerlige blok, de tre partier, som hr. Anders Fogh Rasmussen gerne vil danne regering på basis af efter et folketingsvalg, indeholder et parti, som i dag klart og utvetydigt har givet udtryk for, at de har til hensigt at bryde grundlovens principper om religionsfrihed. Og jeg har noteret, naturligvis, at hr. Anders Fogh Rasmussen ikke er enig med fru Pia Kjærsgaard. Det har vi hørt.
     Men det må få nogle konsekvenser i den borgerlige lejr. Den borgerlige lejr er i dag belastet og har et problem med demokratiet. Jeg vil gerne spørge hr. Anders Fogh Rasmussen:
Hvad vil man gøre for at få ryddet op efter fru Pia Kjærsgaard i dag?

Formanden:
Ønsker hr. Anders Fogh Rasmussen ordet? Nej, så er det hr. Bendt Bendtsen som ordfører.

Bendt Bendtsen (KF):
Når vi om lidt skal stemme om vedtagelsen, der ligger her i dag, vil jeg sige, at jeg synes, det er et stort skridt. Det er rart, det er godt, at et så stort flertal i Folketinget ønsker at stemme for den vedtagelse.
     Der er utrolig mange elementer i, som er et godt skridt
i kampen mod den internationale terrorisme. Nu er der jo kun tale om international terrorisme, for terrorisme forekommer altså stadig i mange lande, derfor bliver den international. Men når vi nu implementerer de regler her, sådan noget som det punkt i resolutionen, som omtaler, at de, der finansierer, planlægger eller begår terrorisme, skal nægtes et sikkert sted, så er det jo et resultat af gode forhandlinger, men det er også et resultat af, at verdenssamfundet er enigt med sig selv om, at der skal ikke være nogen steder i denne verden, der skal være helle for terrorisme. Det synes jeg er utrolig vigtigt. Også konklusionerne fra Det Europæiske Rådsmøde den 21. september peger i den rigtige retning. Jeg vil godt her fra Folketingets talerstol meddele, at Det Konservative Folkeparti er meget positiv over for at få implementeret udmøntningerne i de to tekster. Det vil vi være klar til. Så har jeg et par få bemærkninger til statsministeren. Vi er glade for at høre igen, at vores efterretningstjenester skal styrkes. Vi har hørt i aften fra justitsministeren og indenrigsministeren, at reglerne var kørt efter bogen. Så må jeg sige, at så er jeg enig med min retsordfører i, at så må der skrives en ny bog. Det er også det, jeg hører statsministeren sige. Jeg synes, det var klogt sagt. Statsministeren kom med nogle bemærkninger om beskæftigelsen. Ja, der skiller vandene jo så lidt, når vi taler beskæftigelse. Vi mener, at det er nødvendigt fremover at se på en skattereform i det her land, og det er ikke, fordi Det Konservative Folkeparti vil sætte bistandshjælpen ned. Det har ikke noget med det at gøre. Men der er jo indimellem i det her hus det, man kalder samspilsproblemer, når det ikke kan betale sig. Vi mener, at der er behov for en skattereform. Vi mener, der er behov for, at det skal kunne betale sig at arbejde. Hvis vi ser på landene, der omgiver os, ser vi jo, at der er indført skattereformer mange steder. Det er specielt, hvor skatten på arbejde falder. Det bliver helt klart en af de sager, hvor det bliver nødvendigt også for det her hus at prøve på at se på gældende regelsæt. Ellers får vi ikke de mennesker i beskæftigelse, som vi skal have. Jeg tænker her på de 100.000, som vi alle ønsker skal i beskæftigelse. Jeg siger tak for bemærkningerne omkring åbningerne til finansloven. Det tager vi til efterretning.

(Kort bemærkning). Frank Aaen (EL):
Nu har vi altså gennem en lang dag hørt på gudbenådet sludder fra Det Konservative Folkeparti. Det skal kunne betale sig at arbejde, og derfor laver man en skattereform. Derfor laver Det Konservative Folkeparti en skattereform, der giver topdirektøren en skattelettelse på 75.000 kr. om året. Men han er jo i arbejde. Hvordan kan man få flere i arbejde ved at give folk, der er i arbejde, så kæmpemæssig en skattelettelse, hvorimod den arbejdsløse, som gerne vil i arbejde, ikke får nogen skattelettelse, hvorimod kassedamen, der gerne vil have noget mere i løn, ikke får nogen skattelettelse? Hvordan kan Det Konservative Folkepartis idé om skattelettelser til topdirektøren på 75.000 kr., 6.000 kr. om måneden, på nogen måde få flere i arbejde? Det er noget sludder.

Formanden:
Hr. Holger K. Nielsen som ordfører.

Holger K. Nielsen (SF):
De fleste ved, at mit forhold til statsministeren sådan gennem årene har været svingende, men jeg må sige, at jeg var meget glad for den tale, der blev holdt her i aften. Jeg var glad for, at vi har en statsminister, der kan holde sådan en tale, som vi hørte her for lidt siden. Jeg synes, det var en god tale, en engageret tale, en menneskelig tale, en social tale, en tale, som talte op til folk, som gav et moralsk lederskab i forhold til, hvordan vi skal forholde os til de mange problemer, som vi står over for. Det skal han have tak for.
     Det var vigtigt at få sagt de ting, sagt, at der er mange ting, vi i det her samfund skal forholde os til. Mennesker uden for det her hus står over for store problemer. Mange har det svært. Vi skal påtage os mange forpligtelser i det her Folketing, men det må aldrig nogen sinde blive sådan, at vi tager enkelte befolkningsgrupper ud, enkelte religiøse grupper ud, og gør dem til syndebukke for noget som helst. Her går grænsen.
     Vi kan diskutere alle de problemer, der er med integration, med skoler, hvor der er mange etniske minoriteter, med boligkvarterer, hvor der kan være vanskeligheder med arbejdsløshed, med kriminalitet. Men det er sociale problemer i vores samfund, som kan løses, og vi må aldrig nogen sinde tage religiøse grupper ud og gøre dem til syndebukke. Der er alt for mange historiske erfaringer med hensyn til, hvad det fører til.
     Derfor vil jeg så sige, at når man hørte hr. Anders Fogh Rasmussens tale, var det mest interessante ved den jo tidspunktet, som talen blev holdt på. Hvorfor var det ikke sådan en tale, vi hørte tidligere på dagen? Hvorfor hørte vi tidligere på dagen en tale, som jo netop - meget elegant, det skal indrømmes, men også meget bevidst - pustede til den ild, der giver næring til Dansk Folkeparti. Det var tilfældet.
     Jeg tror måske, at hr. Anders Fogh Rasmussen er blevet klar over, at han da havde pustet lidt rigeligt til ilden, men han kan ikke bruge som undskyldning, at fru Pia Kjærsgaard holdt sådan en helt ny tale her i Folketinget i dag. Det var en slem tale, det var en forfærdelig tale, men det er, hvad vi har hørt før. Det var præcis, hvad vi hørte på Dansk Folkepartis årsmøde for nylig, hvor der var udtalelser af fru Pia Kjærsgaard, der var hårrejsende, hvor der var udtalelser af Mogens Camre, der var endnu mere hårrejsende, hvor fru Pia Kjærsgaard efterfølgende sagde:
»Jeg er fuldstændig enig med ham.« Det sagde hun om de udtalelser, som Mogens Camre kom med på Dansk Folkepartis årsmøde. Så det kan ikke være ukendt, at det er den slags tanker, der er i Dansk Folkeparti.
     Jeg må ligesom konstatere, at hr. Anders Fogh Rasmussen er blevet bange for sin egen skygge. Han er ved at sætte nogle ting i sving, hvor han godt kan se, at hvis han får regeringsmagten, vil han få meget, meget svært ved at få samlet de ting op igen. Hvad skal han gøre med alle de ting omkring udlændingepolitikken, alle de ting omkring flygtningepolitikken, alle de ting, som han nu udbasunerer som store problemer, hvis det viser sig, at han, hvis han bliver statsminister, måske ikke kan gøre så forfærdelig meget ved det, med de forventninger, han bygger op hos befolkningen om, hvor meget vi kan begrænse familiesammenføringerne, hvor meget vi kan stramme op på asylreglerne, hvor meget vi kan stramme op på alle de her punkter, når det viser sig i den faktiske politik, at han ikke er i stand til at gøre særlig meget, hvis ellers han vil have rollen som en ansvarlig statsminister i det her land, og det er vel stadig væk hans ambition? Han får meget svært ved at skulle leve op til det, der bliver pustet op i øjeblikket fra forskellige steder. Han forsøger vel så nu at lægge lidt en dæmper på det, og det kan jeg da godt forstå, men det er svært at tage alvorligt, når man hørte hans tale i formiddag.
     Derfor vil jeg sige, og det synes jeg også vælgerne skal have at vide helt klart, at i den diskussion, der foregår her, er der på mange måder omkring frisind, omkring humanisme, omkring tolerance, omkring værdier for vort samfund, omkring visioner for vort samfund, tale om to så vidt forskellige syn, så vidt forskellige retninger i dansk politik, som vi ikke har set i mange år.
     Det skal vælgerne vide, og det skal vi have en diskussion om, men jeg håber så sandelig også, at han vil besinde sig, og at vi trods alt kan finde tilbage til det, som jo i hvert fald oprindelig var Venstres idégrundlag, nemlig frisindet og tolerancen. Men Venstre er i øjeblikket på vej ud på en færd, på vej ud i et hav, som fører Venstre i en helt, helt anden retning.
     Vi vil i hvert fald gøre vores til, og vi vil slås for, at det frisind kan fastholdes og videreudvikles.

Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg må sige, at jeg her på det her sene tidspunkt synes, det er sørgeligt, at man til dels har fået en smule succes med at få drejet debatten, der i dag startede med en diskussion om en stramning af udlændingelovgivningen, skandalen omkring en irakisk hærchef og en fuldstændig umulig og tåbelig udlændingelovgivning.
     Det er en drejning, som til dels lykkedes, synes jeg, der blev anført af hr. Jan Petersen, fru Elisabeth Arnold og hr. Keld Albrechtsen. Det synes jeg er lidt ærgerligt, og jeg vil da meget bede om, at man kommer tilbage på sporet igen, at det væsentlige emne, som danskerne interesserer sig i utrolig høj grad for, får vi stadig væk lov til at debattere, også selv om vi her måtte opleve en løftet pegefinger fra statsministeren i den sene tale. Jeg synes, det er fuldstændig utilstedeligt at blive anklaget for grundlovsbrud, og hvad ved jeg. Jamen jeg har da næsten, og det siger ikke så lidt, aldrig været ude for noget lignende.
     Jeg vil godt citere, hvad jeg sagde, og jeg har ikke tænkt mig at lave en tøddel om på det, vil jeg godt understrege. Jeg sagde, da jeg blev spurgt, at det grundlag, terrorismen opstår på, er man selvfølgelig nødt til at bekæmpe, og jeg omtalte de episoder, vi har set her i Danmark med palæstinensiske unge, som jublede, og jeg sagde, jeg syntes, det er et gigantproblem. Derfor er det også en kamp mod det, ja, det er det, og jeg synes, at islam med de fundamentalistiske tendenser, vi har set, bør bekæmpes i allerhøjeste grad. Jeg sagde også, at jeg til enhver tid vil vedstå, at jeg og Dansk Folkeparti vil bekæmpe islam i den fundamentalistiske form. Det ser jeg intet galt i. Det står her i Folketingets forhandlinger, kan jeg sige til hr. Keld Albrechtsen.
     Jeg synes, at ethvert kristent menneske må stå bag det, jeg har sagt, at man ikke vil tillade, at islam får for stor indflydelse i et kristent land, og så kan jeg ikke acceptere, at nogen som helst, ingen, begynder at føre det over til, at jeg skulle have sagt, at jeg vil føre religionskrig mod islam, at jeg har erklæret krig mod en religion. Det er det, jeg med et pænt ord vil kalde tilsnigelser - og jeg skal nok lade være med at bruge et mindre pænt ord.
     Så vil jeg godt sige til statsministeren, at jeg synes, at den tale, statsministeren holdt om USA, New York, på en eller anden måde var meget tillokkende, var en sympatisk fremstilling af et indvandrerland.
     USA er et indvandrerland, et helt, helt andet land end Danmark, og jeg ønsker ikke, at Danmark skal være et indvandrerland, det har jeg aldrig lagt skjul på, men jeg brød mig bestemt ikke om, at statsministeren provokerede med et blik over til mig og sagde, at i USA var det ligegyldigt, hvilken farve man havde, fru Pia Kjærsgaard.
     Det er efter min mening, må jeg sige til statsministeren, sådan noget, der provokerer også udeomkring
i Danmark, det er noget, der sætter had i folk, og det er ganske urigtigt at forsøge at sætte den etiket på min person.

     Statsministeren talte om, at konflikterne ikke måtte føres ind i Danmarks gader. Jamen de er ført ind i Danmarks gader, og de politikere, som er ansvarlige for den udlændingelov, vi har i dag, er dem, vi kan lægge skylden på, og ikke min ydmyge person, som her fra Folketingets talerstol den ene gang efter den anden har forsøgt at omtale de problemer, som jeg i allerhøjeste grad stadig væk vil have lov til at omtale også i en kommende valgkamp.
     Jeg vil bestemt have min ret til at diskutere det, som danskerne ønsker skal diskuteres, og så er jeg bedøvende ligeglad med, om Socialdemokratiet på det her punkt er i konflikt med sig selv, og jeg er fuldstændig ligeglad med, om statsministeren får på hattepulden af Det Radikale Venstre, hvis han som regeringschef synes, at man skal debattere det her. Det er ikke mit problem, og jeg vil tillade mig i en valgkamp som på ethvert andet tidspunkt at diskutere det, som danskerne ønsker skal diskuteres.
     Må jeg sige om citatet fra biskop Arendt, at det citat, som statsministeren læste op, var da fuldstændig rigtigt, men det citat, som jeg læste op, var også fuldstændig rigtigt - og sådan er der jo så meget.
     Lad mig til slut, når jeg forholder mig til statsministeren, sige, at jeg bekymrer mig bestemt også om, hvad det her land skal blive til, som statsministeren sagde.
     Må jeg så sige til Venstres formand, som hele tiden omtaler, at jeg har et skingert toneleje, at nå ja, hvis ikke det er værre, så går det jo nok. Altså hvis ikke man kan sige andet end et skingert toneleje, nu synes jeg, jeg har hørt på det et par gange, så går det jo nok alt sammen.
     Jeg må tage meget stærk afstand fra det, som hr. Anders Fogh Rasmussen begyndte med, om religionskrig mod islam osv., og jeg har redegjort for de citater, som jeg kom med fra Folketingets talerstol. Det har intet med religionskrig at gøre, men ja, det har noget at gøre med, at man vil bekæmpe islam, og det synes jeg at jeg er i min fulde ret til at gøre.
     Jeg er sikker på, at den diskussion, som vi nok skal fortsætte med at have, nok også skal fortsætte, for det skal selvfølgelig være på danskernes betingelser, naturligvis skal det det, det er ikke på folketingspolitikeres, som i mange tilfælde føler jeg er så fjernt fra, hvad den menige dansker tænker. Jeg synes, det er et sølle og ynkeligt grundlag, der er blevet taget afstand på, men sådan er der jo så meget, når man gerne vil det hele.
     Må jeg så sige til hr. Anders Fogh Rasmussen og såmænd også til hr. Bendt Bendtsen, at jeg kan erklære mig meget enig i de udtalelser, der er kommet igennem det seneste par uger, hvor denne her debat har været, som Venstres og De Konservatives ledere er kommet med. Jamen er det nu så galt?
     Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, at man forsøger at sætte folk op imod hinanden på det her grundlag. Hvis hr. Anders Fogh Rasmussen ikke fuldt og helt kunne bakke op om, hvad jeg sagde her i dag - det er helt i orden i en politisk debat - så vil jeg godt sige, at jeg bakkede fuldt op om hr. Anders Fogh Rasmussens tale. Jeg synes, det var velgørende, at han denne gang koncentrerede sig så meget om udlændingepolitikken. Det synes jeg slet, slet ikke han skal klandres for.
     Lad mig bare give et klokkeklart løfte: Jeg agter ikke at holde bøtte, jeg agter ikke at bøje nakken, uanset hvor mange hug jeg så får fra Folketingets politikere. Det har jeg ikke lyst til. Jeg synes, det indimellem har været en hård debat, en sej debat, men jeg mener altså de ting, jeg siger, og jeg synes egentlig ikke, det er så galt, og jeg synes, det er uanstændigt, en gang imellem at blive lagt ord i munden, som man ikke har udtalt.

Formanden:
Hr. Keld Albrechtsen for en kort bemærkning. Jeg har på fornemmelsen, at vi nærmer os afslutningen.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Nogle gange kan det jo under en folketingsdebat være vanskeligt at tro sine egne ører. Jeg troede, fru Pia Kjærsgaard begyndte sit indlæg med at forsøge på ligesom at tage lidt afstand fra det, hun selv havde sagt, men hun vil altså bekæmpe islam.
     Det er dybt forstemmende, det er dybt forstemmende at måtte konstatere, at der er en partiformand, et parti her i Folketinget, som i realiteten ønsker en religionskrig, og jeg synes altså, at det borgerlige Danmark står med et kolossalt problem efter debatten i dag.
     Jeg synes, at det bør give anledning til en mere grundlæggende debat hos hr. Anders Fogh Rasmussen, hos hr. Bendt Bendtsen, om, hvad man skal stille op med det problem, at man har tænkt sig at basere en regeringsdannelse på et parti, som er i modstrid med de mest fundamentale og grundlæggende demokratiske principper, som et samfund er baseret på, og fru Pia Kjærsgaard er gået op her på talerstolen lige for et øjeblik siden og har vedstået, at hun ikke respekterer demokratiet, ikke religionsfriheden.
     Jeg håber virkelig, at hr. Anders Fogh Rasmussen og hr. Bendt Bendtsen nu vil gå op og gøre det klart, at man ikke kan have et regeringssamarbejde eller basere sig parlamentarisk på et sådant grundlag ...

Formanden:
Ja tak.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Undskyld, hr. formand, men man bliver følelsesmæssigt meget stærkt påvirket i sådan ... undskyld, hr. formand!

Formanden:
Så er det fru Pia Kjærsgaard.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jamen det har man da selvfølgelig lov til at blive. Jeg synes da, det er helt i orden, at man en gang imellem lader følelserne løbe af med sig, så man overskrider sin taletid. Jeg synes bare, hr. Keld Albrechtsen bliver ved med at misforstå situationen, bliver ved med at pådutte mig en opfattelse, som ikke er korrekt.
     Hr. Keld Albrechtsen har fra første færd forsøgt at få denne her debat afsporet, sagt grundlov og religionsfrihed.

     Det, jeg siger er, at religionsfrihed ikke er det samme som religionslighed, og at jeg ikke ønsker, at islam skal udbredes her i Danmark. Jeg synes, det er forkert. Jeg synes, at man i respekt for de værdier, vi har, bliver nødt til at sige, at den fundamentalistiske del af islam ikke er velkommen, at det skaber problemer, at det giver problemer.
     Jeg vil ikke lægges ord i munden, som hr. Keld Albrechtsen bliver ved med, om religionsfrihed og grundlovsbrud, og hvad ved jeg, men jeg vil have lov at sige, at vi skal tænke os om, at der er noget ravruskende galt, at det er forkert, at man hele tiden tager hensyn og bøjer sig, og at man ikke kan gå op imod det.

(Kort bemærkning). Frank Aaen (EL):
Efter Dansk Folkepartis årsmøde citerede dagbladet Jyllands-Posten nogle udtalelser fra debatten:
     Islam er ikke en religion, det er en terrororganisation. Alle Vestens lande er infiltreret af muslimerne. Nogle af dem taler pænt, mens de venter på at blive nok til at slå os ihjel. Det, vi står over for, er ikke bare en kortvarig militær operation, det drejer sig om at drive denne ondskabens ideologi ud af den vestlige civilisation. Aldrig skal islam få plads i vore lande.
     Og så er Dansk Folkepartis formand citeret for at sige, at der ikke er sagt noget fra talerstolen, som ikke burde være sagt. Jeg vil bare høre, om det kan bekræftes.

(Kort bemærkning). Margrete Auken (SF):
Fru Pia Kjærsgaard sagde, at alle kristne mennesker bør bekæmpe islam. Så er det i hvert fald ikke i Folketinget, det skal ske. Hvis det skal ske med kristne metoder, hører det ikke hjemme her. Dette hus er åbent, og jeg citerer Christen Berg: »Folketinget er principielt en hedensk forsamling«. Det vil sige, at her har muslimer, jøder, hedninger og såmænd også fru Pia Kjærsgaard ret til at være på lige fod.
     Skal kristendommen vinde over islam, sker det med kærlighed, sker det med mildhed, sker det ved at være åben og være lyttende, alt det, som fru Pia Kjærsgaard kalder politisk korrekthed, men som vi andre siger, er det, vi har lært af vores far og mor.
     Det er ikke noget med, at man skal hen og sige, at så er alt lige meget og lige godt, men kristendom skulle gerne være bedre end islam og ikke ligne det terrorregime, som fru Pia Kjærsgaard lancerer. Man bekæmper ikke islam i Folketinget. Det gør man ved at være et kristent menneske, og det ser ganske anderledes ud end den hadefuldhed, som spyr ud af Dansk Folkepartis munde herinde.

Formanden:
Hr. Holger K. Nielsen frafalder, så er det fru Pia Kjærsgaard. Og jeg påregner, at denne debat meget hurtigt afsluttes, idet formanden kan høre, at debatten begynder at køre i ring, og så slutter vi.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Det, der jo danner grundlag for hele diskussionen, er, om vi stadig væk kan tillade en tilstrømning, som vi har set, om vi stadig væk vil tage imod fremmede kulturer, som det er sket igennem en årrække, om vi skal føle, at vi bliver mere og mere domineret af en anden kultur end den, vi har kendt. Og det er da folketingspolitikere, der har besluttet det her, og folketingspoltikere, som lægger op til det her.
     Jeg må så sige, at jeg tror faktisk, at den retorik, som eksempelvis fru Margrete Auken læger op til og også andre, og som jeg synes har været utrolig fordømmende, er medvirkende til, at der kommer mere had. Jeg tager hundrede procent afstand fra folk, der går ud og knuser ruder, fra folk, der ikke kan opføre sig ordentligt, fra folk, der udøver vold, uanset om det er i forhold til muslimer, eller om det er i forhold til jøder, eller om det er i forhold til kristne, eller hvem det er i forhold til.
     Men jeg er tilbøjelig til at tro, at jo mere der kommer af den slags konflikter, som hr. Keld Albrechtsen, hr. Jan Petersen og fru Elisabeth Arnold lagde op til på et meget tidligt tidspunkt, desto mere vil det medføre af den slags ting i stedet for at dæmpe det.

(Kort bemærkning). Frank Aaen (EL):
Jeg læste nogle citater op fra debatten på Dansk Folkepartis landsmøde:
     Islam er ikke en religion, det er en terrororganisation. De venter på at blive nok til at slå os ihjel. Det er en ideologi, der skal uddrives, som aldrig skal på plads i vores land, og fru Kjærsgaard er citeret for at sige, at det, der er sagt, er alt sammen i orden.
     Jeg må tage fru Kjærsgaards tavshed på mit spørgsmål som en bekræftelse af, at det er det, Dansk Folkeparti mener.

Formanden:
Hr. Jensby som privatist.

Svend Aage Jensby (V):
Der er ikke nogen tvivl om, og det har vi jo også kunnet fornemme på debatten i dag, at den omstændighed, at pressen har afsløret, at der i Danmark opholder sig grove, grove kriminelle, mennesker, der har begået de grusomste forbrydelser, har optaget sindene.
     Jeg hørte på et tidligere tidspunkt i aften justitsministeren redegøre for forløbet af - om jeg så må sige - den irakiske general. Der noterede jeg mig, at justitsministeren sagde, at den 6. august 1999 fik Politiets Efterretningstjeneste fra DCP og Udlændingestyrelsen tilsendt fornødent materiale til at vurdere situationen. Og så sagde ministeren, at først den 1. oktober - tror jeg det var - blev ministeren orienteret. Nu har vi så også hørt i aften, at statsministeren siger, at sådan en sag bør ministeren, ministeriet - hvad det nu er for et ministerium - selvsagt orienteres om.
      Jeg tror, at det er klart for regeringen, at hvis der er noget, der ligger mennesker på sinde, så er det ikke at stille spørgsmål og dermed heller ikke forvente svar om noget, der vedrører landets sikkerhed. Det ligger os meget fjernt. Og når jeg nu stiller følgende spørgsmål, er det med det in mente.
      Jeg vil spørge ministeren, justitsministeren må det vel være eller statsministeren: Er det korrekt, at chefen for PET mødes med departementschefen i Justitsministeriet eller en afdelingschef ca. en gang om ugen eller efter behov for at orientere om sager, der har betydning for landets sikkerhedsinteresser? Det var det ene.
     Det andet er: Er det korrekt, at chefen for Politiets Efterretningstjeneste over et tidsforløb på 2 år ikke har underrettet embedsmændene i Justitsministeriet om, at man har en grov kriminel forbryder siddende her i landet? Kan det virkelig være rigtigt? Så er der noget galt med kommunikationen.
     Det næste er: Har PET oplyst Justitsministeriets embedsmænd om det, for jeg lægger det til grund, som ministeren sagde: at det først er den 1. oktober i år, at ministeren personligt bliver involveret i hele denne her problematik? Kan det passe, at man ikke har orienteret om, at ikke alene en irakisk general, men talrige andre grove forbrydere, som Politiken så fantastisk vel har beskrevet, har opholdt sig her i landet, og at de kommer fra PFLP og andre organisationer, som repræsenterer den groveste terrror? Er det rigtigt, at ministeriet ikke har fået nogen underretning om det?
     Og det sidste er: Hvad agter justitsministeren af hensyn til landets sikkerhedsinteresser og borgernes tryghed at gøre, hvis ministeriet overhovedet ikke er orienteret om så alvorlige forhold?

(Kort bemærkning). Justitsministeren (Frank Jensen):
Jeg vil advare kraftigt imod, at vi på dette fremskredne tidspunkt går i gang med en egentlig efterforskning her i Folketingssalen. Det er en sag, som i øjeblikket verserer ved anklagemyndigheden hos statsadvokaten for Sjælland og hos politimesteren i Ringsted, i øvrigt en kollega til spørgeren.
     Jeg er sikker på, at kollegaen til spørgeren fra Ringsted Politi vil forstå at efterforske denne sag til bunds, og fører det til en sag, der kan føre til sigtelse for de alvorlige forbrydelser, som hr. Jensby her har nævnt, hvilket hr. Jensby og jeg jo ikke her i aften er i stand til at kunne konkludere, og der laves et anklageskrift imod den pågældende, så vil det jo være en sag, som kommer til at foregå ved domstolene, for åbne døre forventelig, sådan at der vil blive kastet fuldt lys over den.
     Jeg kan sige fuldstændig klart fra Folketingets talerstol: Statsministeren, indenrigsministeren og jeg selv kendte ikke den irakiske hærchefs tilstedeværelse her i landet før søndag i denne uge. Det er det samme, der gør sig gældende for departementschefen i Justitsministeriet.
     Jeg tror på det her meget fremskredne tidspunkt, at man skal erindre sig, hvad den her sag startede som. Den startede som en sag, hvor en irakisk hærchef, stabschef for Saddam Hussein, ønskede at forlade sin chef, Saddam Hussein. Den startede som en sag, hvor han ønskede at få asyl, fordi han følte jorden brænde under sig. Det har så ført til, at han under sin periode som stabschef er vurderet af Flygtningenævnet til at have haft mulighed for at disponere over hærstyrker, som blev sat ind imod kurderne i det nordlige Irak i slutningen af 1980'erne.
     Om det gør, at han også i en straffeprocessuel sammenhæng kan føres til dom og kan dømmes for drab eller forsøg på drab eller medvirken til drab, skal vi overlade fuldt og klart til dem, der i vores samfund, i en retsstat, er tillagt det og ikke til Folketingssalen. Det vil jeg appellere stærkt til, også selv om nogle personligt har stærke aktier blandt dem, der i vores retssamfund er sat til at varetage opgaver for at sikre, at vi er en retsstat og får dømt dem, der er ansvarlige for alvorlige forbrydelser.

(Kort bemærkning). Svend Aage Jensby (V):
Jeg tror, at justitsministeren utvivlsomt har bemærket mine indledende bemærkninger om, at hvis der er noget, vi hæger om
i mit parti, er det landets sikkerhed, og det er jo ikke det, jeg spørger om. Vi er i Venstre meget optaget af at give vores tjenester de fornødne ressourcer, så vi kan dæmme op for det, vi har set i andre lande, og som jeg er bange for findes her i landet. Så må justitsministeren kunne svare mig på det, jeg spurgte om. Det er ikke bare den irakiske general. Det er:
Hvordan kan det gå til, at PET ikke i 2 år har informeret den politiske ledelse og det ministerium, som de sorterer under, om, at der er så mange grove forbrydere, ikke bare den irakiske general, men andre grove forbrydere, der har opholdt sig her i landet? Det kan ikke undgås, at det må optage befolkningen på et tidspunkt, hvor vi gør så meget ud af at se fremadrettet. Så må vi også for at kunne analysere situationen og spørge: Hvad er der foregået i tidligere tider? Det er ikke noget, der er ligegyldigt, og derfor gentager jeg spørgsmålet: Hvordan kan det gå til, at man ikke har fået informationerne?

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 1 af Jan Petersen (S), Anders Fogh Rasmussen (V), Bendt Bendtsen (KF), Holger K. Nielsen
(SF), Mimi Jakobsen (CD), Elisabeth Arnold (RV), Frank Aaen
(EL) og Jann Sjursen (KRF) vedtoges med 106 stemmer (S, V, KF, SF, CD, RV, EL, KRF, Jóannes Eidesgaard (FÆR), Kim Behnke
(UP) og Arne Melchior (UP)); 7 (DF) stemte hverken for eller imod.

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 2 af Pia Kjærsgaard (DF).

Hermed sluttede åbningsdebatten.