Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 47:
Forslag til folketingsbeslutning om sikring af
organisationsfriheden.
Af Ole M. Nielsen (KRF) og Bent Bøgsted (DF) m.fl.
(Fremsat 10/1 2002).
Forslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Dette beslutningsforslag er identisk med flere tidligere
fremsatte beslutningsforslag om sikring af
organisationsfriheden - forslag, som partierne i den
nuværende regering har været medforslagsstillere til.
Reelt handler forslaget om at forbyde eksistensen af
overenskomstbaserede eksklusivaftaler på det danske
arbejdsmarked.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen er
modstander er eksklusivbestemmelser på arbejdsmarkedet. De er
utidssvarende, og de begrænser reelt den personlige frihed
til frit at kunne vælge, om man ønsker at være medlem af en
bestemt forening som betingelse for ansættelse. Regeringen er
derfor fuldt ud enig i intentionerne bag forslaget.
Det er imidlertid samtidig vigtigt for regeringen, at
tingene er undersøgt ordentligt. Regeringen mener, at der er
behov for at få en bred og grundig analyse af alle former for
eksklusivbestemmelser, som kan danne baggrund for kommende
initiativer, og som det fremgår af regeringsgrundlaget, har
regeringen besluttet at iværksætte et udvalgsarbejde med det
formål at sikre, at krav om medlemskab af bestemte foreninger
ikke forhindrer nogen i at udøve deres erhverv, hverken som
lønmodtager eller som selvstændig.
Det embedsmandsudvalg, som er nedsat, skal derfor ikke
kun se på de overenskomstbaserede eksklusivaftaler, men også
på de områder i samfundet, hvor der i henhold til lovgivning
eller praksis måtte være begrænsninger i erhvervsdeltagelsen
og erhvervsudøvelsen på grund af krav om bestemte
foreningsforhold. Udvalget, som også skal konsultere de
berørte organisationer, skal afslutte sit arbejde ultimo
april 2002, og lovforslag vil kunne fremsættes straks i
begyndelsen af næste folketingssamling.
Regeringen finder derfor, at forslaget fra Dansk
Folkeparti og Kristeligt Folkeparti i hovedtrækkene er
imødekommet.
Jens Vibjerg (V):
Det er Venstres opfattelse, at personer på det danske
arbejdsmarked frit skal kunne slutte sig sammen og oprette
foreninger efter eget valg til at varetage deres økonomiske
og sociale interesser. Samtidig ønsker Venstre, at krav om
medlemskab af bestemte foreninger ikke må forhindre eller
begrænse nogen i at få eller blive ved med at have et job
eller i at udøve deres erhverv.
Venstre er selvfølgelig enig med forslagsstillerne i, at
der er behov for en ændring, eftersom vi selv har fremsat
lignende forslag eller været medforslagsstillere flere gange.
Vi mener, at det strider mod grundlæggende rettigheder ikke
selv at kunne bestemme, hvilke foreninger man vil være medlem
af. For mig er der ingen tvivl om, at eksklusivbestemmelserne
er i strid med menneskerettighederne. Ifølge
menneskerettighedskoventionens artikel 11 har alle og enhver,
som det også fremgår af beslutningsforslagets bemærkninger,
ret til at deltage i fredelige forsamlinger og til
foreningsfrihed.
Regeringen har, som vi lige har hørt, nedsat et
embedsmandsudvalg, der skal se på de aftalebaserede
eksklusivbestemmelser og på områder i samfundet, hvor
lovgivningen eller praksis begrænser erhvervsudøvelsen og
erhvervsdeltagelsen med krav om medlemskab af bestemte
foreninger. Vi afventer embedsmandsudvalgets undersøgelser,
der jo afsluttes her i foråret, og derfor kan vi ikke stemme
for forslaget, da de tidsfrister, der ligger i det, ikke kan
overholdes. Men der skal ikke herske tvivl om, at vi i
Venstre er indstillet på at få løst problemerne.
Kl. 10.05
Jeg mener, jeg under valgkampen hørte Socialdemokratiets formand sige »mennesker først«. Det må jo betyde, at Socialdemokraterne nu også går ind for at forbyde eksklusivaftaler - eller var udsagnet et udtryk for, at Socialdemokratiet siger ét før valget og gør noget andet efter valget? Jeg venter spændt på Socialdemokratiets udmelding.
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Ministeren, der jo kommer fra samme parti som den seneste
ordfører, sagde, at han mente, at tingene skulle undersøges
ordentligt. Jeg vil gerne spørge hr. Vibjerg, om han ikke
mener, at tingene var undersøgt ordentligt, da vi sammen
fremsatte forslaget tidligere. At man også vil lave en
ordentlig undersøgelse på andre, skal vi kalde det liberale
erhvervsområder, er jeg helt enig i, men det ligger inden for
et helt andet ressortområde og har derfor egentlig ikke noget
med sagen her at gøre.
Så vil jeg også spørge, om resultatet af den
undersøgelse, man nu har igangsat, kan ændre regeringens
grundopfattelse i forhold til det, vi tidligere har foreslået
sammen.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Det, der kalder mig herop for en kort bemærkning, er hr. Jens
Vibjergs kommentar til »mennesker først«.
Som vi forstår dette forslag, er meningen med det, at
uorganiserede arbejdsgivere kan få lov til at undergrave
organiserede arbejdsgivere og dermed hele arbejdsmarkedet.
Det kalder vi ikke »mennesker først«. Det kalder vi det
modsatte, nemlig at gå de uorganiseredes ærinde, og det kan
vel ikke være formålet med et fornuftigt parlamentsarbejde,
at det er den slags menneskers interesser, man begynder at
varetage, og det ikke er et spørgsmål om alle de andre, som
jo kan se i øjnene, at deres forhold kan blive undergravet.
Dermed kan man få lukket nogle virksomheder, som i dag er med
til at sikre stabiliteten.
(Kort bemærkning).
Bent Bøgsted (DF):
Som jeg opfatter det, går Venstre fuldt og fast ind for, at
vi skal ophæve eksklusivaftalerne, og jeg forstår, at det
egentlig kun er den dato, der står på forsiden af forslaget,
det er galt med. Det, forslaget skal munde ud i, er jo det
udvalg, som beskæftigelsesministeren har nedsat, og det går
jeg ud fra at hr. Jens Vibjerg også mener, og at han derfor
støtter forslaget fuldt ud.
(Kort bemærkning).
Jens Vibjerg (V):
Jeg skal sige til hr. Ole M. Nielsen, at selvfølgelig havde
vi også undersøgt tingene, da vi var med til at lave
beslutningsforslag. Men ét er jo at lave et
beslutningsforslag, som er mere i runde vendinger, noget
andet er, når man skal til at lovgive præcist. Så er det rart
at have kortlagt alle detaljer, så vi ikke laver nogle ting,
der kan give efterfølgende problemer. Men det forhindrer ikke
vores intentioner.
Til hr. Bent Bøgsted: Selvfølgelig er vore intentioner
helt klare, og ministeren har jo også sagt, at regeringen
kommer med et lovforslag på området til efteråret. Så får
vi garanteret de problemer løst.
Til hr. Ole Vagn Christensen. Jeg kan godt forstå, at
tonelejet blev lidt højt, for det er jo tilfældet, når
argumenterne er svage eller måske næsten ikkeeksisterende. Så
er man nødt til at hæve stemmeføringen. Jeg skal ikke stå her
og forsvare beslutningsforslaget, for det er ikke mig, der
har fremsat det, men det handler i bund og grund om at sikre
det enkelte menneske nogle frihedsrettigheder.
Kl. 10.10
Første næstformand (Svend Auken):
Så går vi til anden runde af de korte bemærkninger, og det er
først hr. Ole M. Nielsen og derefter hr. Ole Sohn og hr. Ole
Vagn Christensen.
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Det er stadig det med at undersøge alle detaljer, jeg bliver
lidt pikeret over, for det er vel ikke nødvendigt inden for
det område, som vi behandler i dag.
Jeg er helt enig i, at der er et behov for at se på
andre områder, altså det, vi kan kalde de liberale erhverv og
andre erhverv, men det er jo erhvervsministerens opgave. Vi
skriver også i bemærkningerne, at problemerne på andre
områder må løses senere, så hvad er det, der forhindrer at
træffe beslutning her og nu? Er de detaljer ikke undersøgt?
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg forstår simpelt hen ikke hr. Jens Vibjergs ræsonnement.
Syv gange har Venstre stemt for dette forslag, så hvorfor gør
man det ikke ottende gang? Det kan jeg simpelt hen ikke
forstå.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Hvem er det mon, som har svage argumenter?
Jeg synes, det meget klart fremgik, at hr. Jens Vibjerg
ikke svarede på spørgsmålet, om det virkelig kan være i
Venstres interesse at gå de uorganiserede arbejdsgiveres
ærinde. Alle andre har jo sådan set forholdene på plads, og
her eksisterer ikke nogen eksklusivaftaler eller nogen krav
om indgåelse af eksklusivaftaler.
Derfor er jeg da også godt tilfreds med, at det udvalg,
som beskæftigelsesministeren har nedsat, skal se på både de
internationale forpligtelser og baggrunden for retstilstanden
på området og vurdere konsekvenserne af at ændre den. Det
betyder jo, at man lige pludselig ikke er så kontant og så
fast i mælet, som man har været tidligere, når man godt kan
se, at det er nødvendigt at få disse forhold undersøgt, og
jeg tror godt, jeg kender svarene. Vi har jo både
højesteretsdomme og alt muligt andet, også
menneskeretsafgørelser og socialt charter.
(Kort bemærkning).
Jens Vibjerg (V):
Til både hr. Ole M. Nielsen og hr. Ole Sohn må jeg sige, at
uanset om vi siger ja til dette forslag eller afventer det,
regeringen er i gang med, og kommer med et, havde jeg nær
sagt, altomfattende forslag til efteråret, gør det for så
vidt ikke den store forskel, for resultaterne bliver de
samme. Jeg synes, der er en klar linje i tingene, men lad os
lige få dem her helt på plads.
Hr. Ole Vagn Christensen siger, at det kun handler om at
gå de uorganiserede arbejdsgiveres ærinde. Her er der i hvert
fald noget, hr. Ole Vagn Christensen har misforstået, for
uden at jeg igen skal forsvare det beslutningsforslag, som
jeg jo ikke selv har fremsat, er det jo i høj grad hos
organiserede arbejdsgivere, at vi oplever problemet med
eksklusivaftalerne.
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Hvis vi stillede et
ændringsforslag til forslaget, der ændrede »inden 1. juli
2002« til »inden 1. januar 2003«, ville Venstre så kunne
stemme for forslaget?
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Hr. Jens Vibjerg må simpelt hen komme herop og dokumentere,
at eksklusivaftaler er noget, der findes på det organiserede
arbejdsmarked. Det vil jeg meget, meget gerne have
dokumentation for, for så er der i hvert fald noget, vi har
brug for at få defineret, hvis det skulle være tilfældet, at
man omtaler almindelige forhandlingsaftaler som værende
eksklusivaftaler.
Kl. 10.15
(Kort bemærkning).
Jens Vibjerg (V):
Til hr. Ole M. Nielsen vil jeg sige: Lad os kigge på det i
udvalgsarbejdet, så vender vi tilbage til det.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Vagn Christensen som ordfører.
Ole Vagn Christensen (S):
For det første må jeg konstatere, at jeg ikke fik noget svar
af hr. Jens Vibjerg på, om man ville definere, hvad det er,
man forstår ved eksklusivaftaler, men det havde jeg heller
ikke forventet.
Forslaget om at forbyde eksklusivaftaler har været
præsenteret her i Folketinget år efter år. Nu er en borgerlig
regering kommet til magten, og så kommer det naturligvis ikke
bag på os, at forslaget igen bliver lagt frem.
Socialdemokratiets opfattelse af eksklusivaftaler er, at
de er en del af prisen for at få respekteret fredspligten,
forhandlingsretten og dermed organisationsretten og som det
sidste ledelsesretten. Socialdemokratiet mener, at det er til
gavn for et demokratisk velfærdssamfund med stabilitet, at
der er respekt om denne danske model.
Argumenterne går fortsat på mere frihed for den enkelte
lønmodtager, som ifølge forslagsstillerne mange steder bliver
tvangsindmeldt i fagforeninger mod deres vilje.
Eksklusivaftaler bliver stemplet som noget forældet, og det
hævdes, at aftalerne er i strid med menneskerettighederne,
selv om den danske Højesteret udtrykkeligt har udtalt det
modsatte.
Arbejdsmarkedet har været præget af stabilitet og ro i
mange år bl.a. som følge af, at der har været enighed om
arbejdsforholdene medarbejdere og arbejdsgivere imellem.
Denne stabilitet hviler på den forudsætning, at
arbejdsmarkedets parter selv finder sammen om at lave og
aftale overenskomsterne. Det er den såkaldt danske model, som
i mange år har været med til at sikre klare retningslinjer
for, hvilke rettigheder der gælder for såvel arbejdsgivere
som medarbejdere, og der er grund til at understrege, at
ordningen med eksklusivaftaler og den danske model i øvrigt
nyder bred opbakning på arbejdsmarkedet, både hos
arbejdstagere og arbejdsgivere.
Lad mig også understrege, at Dansk Arbejdsgiverforening
også er modstander af at fjerne eksklusivaftalerne ved lov.
Ligesom alle vi andre er arbejdsgiverne nemlig meget
interesserede i, at det danske arbejdsmarked fortsat er
konkurrencedygtigt og stabilt, og jeg går derfor ud fra, at
forslagsstillerne er enige i, at ønsket om
konkurrencedygtighed og et stabilt arbejdsmarked ikke er
udtryk for en forældet tankegang.
Hvis regeringen gør alvor af sine trusler om at forbyde
eksklusivaftalerne ved lov, vil det derimod føre til
problemer. Et forbud vil nemlig åbne op for, at uorganiserede
arbejdsgivere begynder at spekulere i at presse dårlige
aftaler igennem over for lønmodtagerne, hvor lønmodtagernes
rettigheder faktisk bliver tilsidesat, hvilket hurtigt kan
sprede sig som ringe i vandet og påvirke konkurrenceevnen for
mange andre beslægtede virksomheder. Der er ingen tvivl om,
at det vil føre til uro og konflikter på arbejdsmarkedet, som
vil skabe unødvendige omkostninger for arbejdsgiverne og give
sig udtryk i frustrationer hos medarbejderne.
Når beskæftigelsesministeren har valgt at nedsætte et
udvalg, som skal behandle spørgsmål om eksklusivaftalerne,
kan man håbe på, at ideologiske slagord kommer til at vige
for fornuften og sagligheden. Vi har forstået, at regeringen
ikke er begejstret for eksklusivaftaler, vi har også hørt
det, men vi håber dog alligevel, at regeringen har tænkt sig
at respektere den frie aftaleret på det danske arbejdsmarked,
og at beslutningerne for eller imod eksklusivaftaler fortsat
overlades til arbejdsmarkedets parter.
Socialdemokratiet kan i lighed med de foregående år ikke
tilslutte sig beslutningsforslaget.
Første næstformand (Svend Auken):
Der har meldt sig fire, der ønsker korte bemærkninger. Vi
tager de tre første, og så giver vi hr. Ole Vagn Christensen
lejlighed til at svare. Den første er hr. Ole M. Nielsen, og
den næste er hr. Lars Barfoed.
Kl. 10.20
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg vil stille hr. Ole Vagn Christensen to spørgsmål, som har
noget med hinanden at gøre.
Det første er: Er det ikke en kendsgerning, at i lande,
der lever under andre systemer end den ufrihedsmodel, vi har
i Danmark, men som vi ellers godt kan sammenligne os med, har
man faktisk lige så gode vilkår som i Danmark? Det andet er:
Kan man sige historisk set, at stærke fagforeninger sikrer
velfærd? Jeg vil gerne sortere hele Østblokken fra, den
behøver vi ikke at bekymre os om, men jeg mener, der er andre
eksempler på, at stærke fagforeninger absolut ikke sikrer
velfærd, men forstening og tilbagegang og, havde jeg nær
sagt, døden for industrivirksomheder.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Lars Barfoed og derefter hr. Bent Bøgsted.
(Kort bemærkning).
Lars Barfoed (KF):
Det var jo ren katastrofestemning, hvis man gennemfører
beslutningsforslaget, hr. Ole Vagn Christensen opmalede. Jeg
var lige ved at vente, at hr. Ole Vagn Christensen også ville
mene, at snestormen udenfor var et begyndende varsel om, hvad
der ville ske, hvis man gennemførte beslutningsforslaget, men
lad det nu være.
Det gik så hurtigt, at jeg ikke er helt sikker på, at
jeg forstod det rigtigt, men må jeg spørge hr. Ole Vagn
Christensen: Er det rigtigt forstået, at hr. Ole Vagn
Christensen har den opfattelse, at det er en styrke for
demokratiet, at vi lever i en situation, hvor folk kan være
tvunget til at være medlem af en bestemt forening for at få
et bestemt arbejde?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Bent Bøgsted og derefter hr. Ole Vagn
Christensen.
(Kort bemærkning).
Bent Bøgsted (DF):
Hr. Ole Vagn Christensen snakker meget om aftalefrihed og
overenskomster, men det er jo ikke overenskomsterne, vi rører
ved; det er eksklusivaftalerne. Arbejdsmarkedets parter har
stadig mulighed for at indgå overenskomster, de må bare ikke
indeholde eksklusivaftaler.
Så vidt jeg har forstået de undersøgelser, der er
foretaget, er det egentlig kun ca. 230.000, der er omfattet
af eksklusivaftaler, og så er det så spørgsmålet, hvorfor de
ikke også skal have lov at have den samme frihed på
arbejdsmarkedet som alle de andre, der trods alt er den
allerallerstørste gruppe.
Første næstformand (Svend Auken):
Så det er hr. Ole Vagn Christensen, og i anden omgang vil hr.
Jens Vibjerg blive den første.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Hvis ikke jeg får forlænget taletid, må nogle undskylde, at
jeg ikke kommer ind på deres spørgsmål.
Jeg vil gerne begynde med det, som hr. Bent Bøgsted kom
frem med. Det er sådan, at da aftalen om fredspligten blev
indgået i 1905 med den norm, som er grundlaget for det
arbejdsretslige system og for, at overenskomster overholdes,
var man i en situation, hvor man ikke kunne styre de
uorganiserede arbejdsgivere. Derfor sagde man, at det eneste
brugelige værn var, at arbejdstagerne kunne gøre krav på at
få en forhandlingsret, og det vil med andre ord sige, at hvis
man ikke havde gjort opmærksom på det, kunne de mennesker
komme til at leve under nogle usle forhold.
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at der er mange, der
har prøvet at sige, at eksklusivaftaler er opstået i SiD's
tid. Det er de langtfra. SiD havde overhovedet ingen styrke,
dengang aftalen blev indgået. Hvis vi går tilbage til 1905,
kæmpede de sådan set bravt rundtomkring for at få deres
aftalesystem til at fungere, men aftalen var et værn, så man
ikke undergravede de indgåede overenskomster.
Hvis man skal kalde sig et arbejderparti, som hr. Bent
Bøgsted en gang imellem prøver at give udtryk for, at Dansk
Folkeparti er, er der i hvert fald meget, man kommer til at
revidere. Den galej, man er hoppet om bord i her, kan i hvert
fald kun føre til uro og ustabilitet på arbejdsmarkedet, men
det er måske det, man forstår ved et moderne arbejderparti.
Kl. 10.25
Hr. Lars Barfoed spurgte, om det er en styrke for
demokratiet, at man skal være medlem af en bestemt
organisation. Jeg mener, vi har fået disse ting klargjort
gennem tiden, så der ikke er nogen, der tvinges ind i noget
forhold. Hvis man er på en arbejdsplads, og der indgås en
eksklusivaftale for denne arbejdsplads, fordi man skal styre
en uorganiseret arbejdsgiver, er det sådan, at de ansatte,
som ikke er medlem af den pågældende organisation, som har
forhandlingsretten, selvfølgelig har lov til at bevare deres
medlemskab. Der er ingen, der bliver tvunget til noget, og
når vi ved, at der kun er tale om ca. 230.000, som det er
blevet nævnt, kan det jo ikke være sådan, at der ikke er
plads til dem ude på det øvrige arbejdsmarked.
Derfor mener jeg også, at der er megen hulhed i den
tale, der leveres her fra Folketingets talerstol i kampen mod
eksklusivaftalerne. De er et værn, og det er dét, det handler
om. Det er et værn, for at uorganiserede arbejdsgivere ikke
kan undergrave organiserede arbejdsgivere.
Og så blev der stillet det spørgsmål, om det ikke er en
kendsgerning, at der er lige så gode vilkår rundtomkring i
Norden og det øvrige Europa. Jamen de har altså nogle andre
modeller, og jeg har ikke set noget bud på nogen anden model
end den danske. Jeg har ikke set noget bud på, om andre
modeller vil være en styrkelse for den kontinuitet, den
stabilitet og den udvikling, man har på det danske
arbejdsmarked. Jeg tror stadig, at vores model er den bedste.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Vibjerg og derefter hr. Ole M. Nielsen og
hr. Ole Sohn i anden omgang.
(Kort bemærkning).
Jens Vibjerg (V):
Nu skal jeg jo ikke afgøre, hvem der er mest arbejderparti,
Socialdemokratiet eller Dansk Folkeparti, men jeg kan i hvert
fald se en væsentlig forskel. Dansk Folkeparti lever og
agerer i den verden, vi har i år 2002, og jeg fik bekræftet
af hr. Ole Vagn Christensen, at han stadig er 100 år tilbage,
hvor man knægtede foreningsfriheden og den personlige frihed.
Men jeg vil godt stilfærdigt spørge hr. Ole Vagn
Christensen: Hvorfor er der ikke kaos de steder, hvor man
ikke har eksklusivaftalerne?
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Når man kommer op i hr. Ole Vagn Christensens og min alder,
kan man godt komme til at tage fejl af århundrederne. Men der
er dog ingen af os, der har levet i tre århundreder, vi har
kun levet i to, og det var altså ikke i 1990. Det var faktisk
i 1899, jeg kan godt historien.
Men vi kommer jo ikke tilbage til 1899, overhovedet
ikke. Det er ikke det, det handler om. Jeg anerkender fuldt
ud berettigelsen af det, der skete i 1899, men der er bare
nogle ting i verden, der er ændret siden 1899, har jeg lagt
mærke til, og hvorfor skal vi så fastholde den samme model på
området, som vi havde dengang? Dengang var der brug for at
afgive noget af sin personlige frihed på solidaritetens alter
og for at få brød på bordet, men nu lever vi altså i en helt,
helt, helt anden tid, og det er derfor, vi vil have et opgør.
Hr. Ole Vagn Christensen indrømmede, at der eksisterer
andre modeller rundtomkring, også i Vesteuropa, som også
giver stabilitet og velfærd. Vi erkender, og det må hr. Ole
Vagn Christensen vel også, at den danske model giver os
problemer i forhold til EU, netop fordi den ikke passer ind i
systemet. EU mener jo, at man skal aftale på arbejdsmarkedet
i stedet for at forbyde i overenskomster.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning og derefter hr.
Ole Vagn Christensen.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Det er et forsøg på at få klaret begreberne, i hvert fald for
mit eget vedkommende.
Jeg vil gerne spørge hr. Ole Vagn Christensen, om jeg
ikke har ret i, at man ikke kan påtvinge nogen en
eksklusivbestemmelse, men at den kun kan etableres, hvis
begge parter, altså arbejdsgiver og lønmodtagere, er enige om
en sådan aftale, altså at den er en del af en overenskomst.
Og hvis man fjerner et element i en overenskomst, vil der så
ikke være tale om et indgreb i den overenskomst?
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Til hr. Ole M. Nielsen: Nej, jeg sagde ikke forkert, når jeg
sagde 1905, vil jeg gerne slå fast. Det kan godt være, at jeg
ikke talte tydeligt nok, men det skal jeg så prøve.
Kl. 10.30
I 1905 vedtog man et arbejdsretligt system, som virker den dag i dag med hensyn til fredspligten. Og jeg vil gerne spørge, om hr. Ole M. Nielsen mener, at fredspligten for arbejdsmarkedet er ude af trit med den tid, vi lever i. Rundtomkring har man nogle andre våben, man kan tage i brug, men der er nogle, der mener - det gør f.eks. forhenværende Venstrefolk, som var med til at strikke Septemberforliget sammen - at det faktisk er en fornuftig model, man her har fået op at stå. Og så må jeg sige, at vi ikke er i konflikt med EU på det her område. Det, EU sagde i sit sociale charter, var helt klart, at det her er landenes egne problemer, og det må landene selv håndtere. Det er ikke noget, man kan gå ind og regulere med nogle overretslige regler, og det passer jo også fint. Når vi ved, at hr. Ole M. Nielsen er modstander af EU, og at EU skal overtage en hel del af rettighederne i vort samfund, så er det jo en fornuftig ting, at man netop her har det her subsidiaritetsprincip, når det drejer sig om arbejdsmarkedet. Så må jeg sige, at jeg er helt enig i de betragtninger, som hr. Ole Sohn gjorde, nemlig at der er ikke nogen, der kan påtvinge nogen en eksklusivaftale. Det er en aftale, som indgås, og arbejdstagerorganisationen har pligt til, hvis ikke den skal undergrave det organiserede arbejdsmarked, at stille krav om, at den vil have en aftale, og så er det selvfølgelig sådan, at man så også har mulighed for at kunne se, at de, der ansættes i fremtiden, så også er medlemmer af den pågældende organisation, som har forhandlingsretten. Sådan er det arbejdsretlige system.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole M. Nielsen, og så tror jeg, at vi nærmer os
det tidspunkt, hvor vi går tilbage til ordførerrækken.
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg beklager, at jeg tog fejl af 1990 og 1905. Det har ikke
været, fordi jeg ikke har kunnet høre, så det må jo være
forståelsen, det er galt med. Undskyld.
Og så bliver jeg nødt til at rette det sidste, jeg sagde
i mit sidste indlæg, som faktisk var meget væsentligt, og som
jeg fik forkludret, og det er det her med lovgivningen kontra
aftaler. Vi vil lovgive om væsentlige ting på
arbejdsmarkedet. Vi vil også lovgive om frihed, vi vil
lovgive om, at man må aftale, men man må ikke aftale sig til
ufrihed. Det er sådan set det, der er helt væsentligt i det
her.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning og derefter
hr. Ole Vagn Christensen.
(Kort bemærkning).
Jens Vibjerg (V):
Selv om hr. Ole Vagn Christensen jo bevæger sig i en fjern
fortid, så synes jeg godt, at jeg kunne få svar på mit
spørgsmål om, hvorfor der ikke er kaos de steder, hvor man
ikke har eksklusivaftaler. Der er jo en række felter, hvor
man ikke har det, det har vi også hørt her. Det er de fleste
områder. Hvorfor er der ikke kaos der?
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Jeg beklager meget, at jeg ikke fik svaret hr. Jens Vibjerg.
Det hænger sammen med de systemer, som man har, og jeg
har jo ikke nogen sinde set noget som helst forslag, der
griber ind i hele overenskomstsystemet og hele
sammensætningen af det aftalekompleks fra Venstres side,
eller om, hvad det er, man vil have det erstattet med. Derfor
mener jeg, at de forhold, som vi kender til, de forhold, der
har givet den velfærd, som vi har, de forhold, der har
betydet, at danske lønmodtagere i dag har en klart høj
levestandard, er en situation, der er fremkaldt af det
system, vi kender til.
Hvis man derfor vil til at begynde at komme med nogle
andre modeller for hele det arbejdsmarkedsmæssige område og
det arbejdsretlige område, så mener jeg, at man så må komme
frem med disse ting, og så lad os få en drøftelse om det i
stedet for at begynde at gribe ind i en del af det
aftalesystem.
Jeg mener, at man rører ved et spindelvæv, og at hvis
man trækker i denne her tråd, så ødelægger man spindelvævet.
Det kan vi så have forskellige opfattelser af, men det er
altså min opfattelse af det. Det vil føre til ufrihed, det er
det, som jeg har sagt i indtil flere indlæg, og derfor mener
jeg sådan set, at jeg har besvaret spørgsmålet også over for
hr. Ole M. Nielsen, nemlig at det her vil føre til ufrihed.
Men det vil også føre til konfrontation. Det vil også
føre til ustabilitet i samfundet. Det kan godt være, det er
en katastrofeteori, men lad os se det forslag, som skal
erstatte de her ting.
Kl. 10.35
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Bent Bøgsted som ordfører - hr. Bent Bøgsted får ordet
for en kort bemærkning. Ja, det er jo menneskeligt at fejle,
man skal bare sørge for at korrigere.
(Kort bemærkning).
Bent Bøgsted (DF):
Hr. Ole Vagn Christensen nævnte noget om de 230.000 og om,
hvem der tilhørte et arbejderparti. Jamen jeg tror da ikke
på, at de 230.000, der er omfattet af eksklusivaftaler, er
socialdemokrater alle sammen. Jeg er da sikker på, at vi på
den borgerlige fløj måske nok har halvdelen af dem, men så
skal vi selvfølgelig ud og tælle op og spørge hver enkelt, og
det er et stort arbejde, som jeg ikke tror, der er nogen af
os, der lige vil gå ud til.
Så vedrørende fredspligt: Jamen jeg mener da godt, man
kan have fredspligt på arbejdsmarkedet, selv om der ikke er
eksklusivaftaler. Det skulle der ikke være noget til hinder
for. Det er jo ikke overenskomsterne, vi går ind og rører
ved. Det er ikke fredspligten på arbejdsmarkedet, vi går ind
og rører ved. Man kan godt aftale en fredspligt, uden at det
betyder, det er eksklusivaftaler.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Det fortæller, hvor lidt man har sat sig ind i den her sag,
det spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted stillede.
Hr. Bent Bøgsted: Når det drejer sig om fredspligten,
hvordan får man så den bevaret for en uorganiseret
arbejdsgiver? Hvordan får man holdt fast i, at han skal følge
de retningslinjer, der er på det organiserede arbejdsmarked,
så han ikke undergraver og dermed kommer i en
konkurrencedygtig og bedre situation? Hvordan får man det
håndteret?
Derfor er det altså ikke sådan, at man kan sige, at man
bare kan lade sådan et område svæve, uden det har nogle
omkostninger. Hr. Bent Bøgsted må også have haft med i sine
overvejelser, hvad det er, vi sådan set er med til ved at
trække tråde ud af det her spindelvæv, og hvad det får af
konsekvenser.
(Kort bemærkning).
Bent Bøgsted (DF):
Vedrørende den fredspligt: Hvis vi har en dårlig
arbejdsgiver, der er uorganiseret, eller en dårlig
arbejdsgiver, der er organiseret, det kan være begge dele, så
er arbejdsgiveren jo dårlig, uanset hvilke aftaler der bliver
indgået, og så vil han ikke rette sig efter noget alligevel,
selv om der er eksklusivaftaler, eller hvad der er.
Så de dårlige arbejdsgivere kan vi ikke komme af med,
uanset hvor mange eksklusivaftaler der bliver lavet. Den
eneste måde at komme af med en dårlig arbejdsgiver på er ved
at få ham lukket. Det har fagbevægelsen selvfølgelig også
været med til mange gange. Det skal vi da ikke tage væk.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Til hr. Bent Bøgsted: Hvad er det for et instrument, man har
til at håndtere den uorganiserede arbejdsgiver med, hvis det
ikke er det, som er fastsat gennem det arbejdsretlige system,
nemlig at man har retten til at kræve, at der skal være en
overenskomst, som denne arbejdsgiver skal følge? Det har man
forhandlingsretten til, den fik man i sin tid, og jeg går ud
fra, at man ikke vil tage forhandlingsretten fra
organisationerne.
Men det er selvfølgelig en diskussion, som vi kan dyrke
nøjere, når vi kender regeringens alternativ til dette
system, og derved komme lidt nærmere ned i det. Jeg kan godt
forstå, at det giver hr. Bent Bøgsted lidt panderynker, for
han havde overhovedet ikke forestillet sig, at det kunne have
de konsekvenser. Men tænk dig om en anden gang.
Første næstformand (Svend Auken):
Man kan ikke tale direkte til medlemmet. Det burde hr. Ole
Vagn Christensen vide med så mange års erfaring. Så er det
hr. Bent Bøgsted som ordfører.
Man skal hilse, når man går op på talerstolen. Det er af
høflighed. Sådan gør vi her i Folketinget.
Bent Bøgsted (DF):
Man skal lære, så længe man lever, og jeg er ny her, og jeg
beklager over for hr. Auken eller hr. formand, eller hvad det
nu hedder.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, det var ikke forkert.
Kl. 10.40
Bent Bøgsted (DF):
Dansk Folkeparti lægger stor vægt på den personlige frihed
til at vælge. Derfor mener vi også, at det er
uhensigtsmæssigt, at der på arbejdsmarkedet findes
eksklusivaftaler, der binder en arbejdstager eller en
arbejdsgiver til en bestemt forening. Det er derfor, vi i dag
er medfremsættere af B 47, et forslag, som for øvrigt
tidligere har været fremsat af Venstre op til flere gange.
Eksklusivaftalerne har været årsag til mange
stridigheder på arbejdsmarkedet, men vi må også erkende, at
de på nogle områder kan være til gavn for arbejderne. Derfor
er der selvfølgelig nogle, der er for at beholde dem, men der
er også mange modstandere, der ønsker dem afskaffet,
heriblandt Dansk Folkeparti.
Vi har i Danmark indført en organisationsfrihed, der dog
kun gælder for personer, som er ansat forud for indgåelse af
eksklusivaftalerne. Det betyder, at personer, der ønsker
ansættelse i et firma, tvinges til at melde sig ind i faglige
organisationer mod deres eget ønske. Det er ikke
hensigtsmæssigt, da det krænker den personlige frihed.
På samme måde kan en arbejdsgiver tvinges til at melde
sig ind i en bestemt arbejdsgiverorganisation. Det drejer sig
også om, at arbejdstager og arbejdsgiver betaler til
politiske partier, hvis ikke de husker at udfylde og indsende
en frameldelsesblanket. Det bør ændres, sådan at man kun
betaler, hvis man selv tilmelder sig. Kun ved at gennemføre
en reel foreningsfrihed kan man sikre medlemmer mod, at deres
kontingent bliver brugt til politisk arbejde mod deres vilje.
Eksklusivbestemmelser er i strid med menneskerettighederne.
I henhold til den europæiske
menneskerettighedskonvention, artikel 2 - eller 11 er det
vist - har enhver ret til frit at deltage i fredelige
forsamlinger og til foreningsfrihed. I denne forbindelse er
der faldet dom i spørgsmål om den negative foreningsfrihed,
og der henviser jeg til British Rail.
I den forbindelse er det klart, at Danmark har et
problem i forhold til Europarådets socialpagt, da der er
indledt en klageprocedure mod Danmark for overtrædelse af
pagten. Ekspertkomiteen konkluderer, at socialpagtens artikel
5 er overtrådt, så længe eksklusivaftaler er tilladt i den
private sektor.
Danmark var i 1989 sammen med 10 andre EU-lande med til
at vedtage en fællesskabspagt om arbejdstagerens
grundliggende arbejdsmarkedsmæssige rettigheder. Der står, at
enhver arbejdstager og enhver arbejdsgiver har frihed til at
melde sig ind i henholdsvis arbejdstager- og
arbejdsgiverorganisationer eller at undlade at gøre det.
Hvordan problemet løses bliver op til regeringen at
finde ud af, og derfor glæder det mig, at
beskæftigelsesministeren har nedsat et embedsmandsudvalg til
at finde en løsning.
Jeg vil så gøre opmærksom på, at det er meget vigtigt,
at arbejdsmarkedets parter inddrages i undersøgelserne om,
hvordan problemet løses, da vi ellers ikke vil opnå en
løsning, der er tilfredsstillende for alle parter. Ligeledes
vil jeg gøre opmærksom på, at det ikke nødvendigvis er noget,
der kan ske her og nu, men sandsynligvis når en overenskomst
udløber for at afbøde virkningerne mest muligt. Der bliver
heller ikke indgået nye eksklusivaftaler.
Derfor mener Dansk Folkeparti, at de bør kunne afskaffes
uden de store problemer, når vel at mærke arbejdsmarkedets
parter er inddraget i arbejdet.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er der tre, der har bedt om ordet til korte bemærkninger.
Det er først hr. Ole Sohn, så fru Pernille Falcon og derefter
hr. Ole Vagn Christensen.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Det er måske mere for min egen forståelses skyld, men jeg kan
ikke forstå hr. Bent Bøgsted, når der bliver sagt, at der
ikke er tale om indgreb i overenskomsten.
Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Jeg har den
opfattelse, at man ikke kan lave en eksklusivbestemmelse i en
overenskomst, medmindre to parter er enige. En
eksklusivbestemmelse må altså bero på aftalefrihed, på at
begge parter er enige. Hvis man derfor ensidigt fra
Folketingets side ville gribe ind i en overenskomst, som
indeholder en eksklusivbestemmelse, så bliver der tale om, at
man griber ind i en overenskomst. Altså det modsatte af det,
som hr. Bent Bøgsted siger.
Når hr. Bent Bøgsted siger, at parterne,
arbejdsmarkedets parter, skal inddrages i forhandlingerne,
så har jeg meget respekt for det. Men indebærer det så, at
Dansk Folkeparti ikke vil støtte forslaget, når vi kommer til
vejs ende, hvis én af parterne ikke synes, det er en god idé,
at man griber ind i overenskomsten?
Kl. 10.45
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pernille Falcon, og derefter hr. Ole Vagn
Christensen.
(Kort bemærkning).
Pernille Falcon (EL):
Jeg vil gerne høre hr. Bent Bøgsted, om det ikke er rigtigt
forstået, at I ønsker at ulovliggøre aftaleretten,
aftalefriheden. Og hvilke overvejelser, I har gjort jer i
forhold til...
Første næstformand (Svend Auken):
Undskyld, jeg må lige gøre opmærksom på, at her i Folketinget
er der ikke nogen direkte tiltale, vi tiltaler indirekte. Man
kan spørge partiet, om partiet er af den og den opfattelse,
men direkte tiltale kan vi ikke have. Det siger jeg bare for
god ordens skyld, så vi undgår flere fejl.
(Kort bemærkning).
Pernille Falcon (EL):
Jeg lagde ikke engang mærke til, at jeg var direkte.
Første næstformand (Svend Auken):
Det er, når man f.eks. siger »I mener« eller »mener I«, det
kan vi ikke efter Folketingets forretningsorden.
(Kort bemærkning).
Pernille Falcon (EL):
Jamen det er taget til efterretning.
Jeg vil gerne høre hr. Bent Bøgsted, om Dansk Folkeparti
generelt ønsker at ulovliggøre aftaleretten, om det alene er
i forhold til eksklusivaftaler, eller om det også gælder
andre områder.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Vagn Christensen og derefter hr. Bent
Bøgsted.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Jeg glæder mig til at høre svaret til hr. Ole Sohn omkring
det med arbejdsmarkedets parter. Men jeg er nødt til for min
egen forståelse af denne her sag at spørge, og det kan hr.
Bent Bøgsted svare på: Der bliver sagt, at det er i strid med
menneskeretten, men har det ikke været forelagt den danske
Højesteret, om det her er i strid med
menneskeretsopfattelsen? Jeg mener, jeg har læst en
højesteretsdom, der siger, at eksklusivbestemmelser ikke er i
strid med menneskerettighedsbestemmelsen.
Angående ekspertkomiteen: Hvornår er det blevet sådan,
at Dansk Folkeparti lader sig styre af ekspertkomiteen nede i
EU? Jeg mener, at vores værn mod, at EU ikke skal overtage
magten, er, at det er Ministerrådet, der afgør, hvad der er
ret og ikke ret i EU-sammenhæng, og ikke en ekspertkomité.
(Kort bemærkning).
Bent Bøgsted (DF):
Jeg vil starte med hr. Ole Vagn Christensen. Det glæder mig
da, hvis Socialdemokratiet er ved at blive EU-skeptisk i det
her spil, det er da kun en glæde, og det vil jeg da tage til
efterretning.
Med hensyn til menneskerettighederne: Jamen nu må vi se,
hvad de kommer frem til ved Den Europæiske
Menneskerettighedsdomstol, så må vi så afgøre det senere.
Og til fru Pernille Falcon: Vi ulovliggør ikke aftaler.
Vi siger jo også, at det stadig væk er tilladt at indgå
overenskomster, det rører vi ikke ved, det er kun
eksklusivaftalerne. Og jeg er imod eksklusivaftaler, uanset
hvor de finder sted, men det er ikke altid, at jeg kan danne
flertal alene.
Til hr. Ole Sohn: Det er netop derfor, jeg siger »ved
overenskomsternes udløb«. Så bliver det ikke indgreb i
gældende overenskomster, men sker, når nye overenskomster
skal forhandles, og det er derfor, jeg siger, at
arbejdsmarkedets parter bliver taget med. Hvad regeringen så
finder ud af som følge af embedsmandsudvalgets undersøgelser,
det må vi så se, når den tid kommer.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning, og derefter
hr. Ole Vagn Christensen.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Nu er det danske overenskomstsystem bygget op på en sådan
måde, at to parter frivilligt indgår en overenskomst
indeholdende en række bestemmelser. Én af dem kan eksempelvis
være en eksklusivbestemmelse. Overenskomster kører nøjagtig
lige så længe, som to parter ønsker det og ikke et sekund
længere.
Uanset hvornår et folketingsflertal vælger at gribe ind,
om det er i dag, om 1 år eller 2, så vil der være tale om et
indgreb i aftalefriheden, altså i overenskomsterne, det kan
Dansk Folkeparti ikke løbe fra. Så tidspunktet er
underordnet; vedtager Folketinget en lov, som griber ind i
aftalefriheden, i overenskomster, som har en
eksklusivbestemmelse, så er der tale om et
overenskomstindgreb, uanset hvornår det sker.
Kl. 10.50
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Vagn Christensen og derefter fru Pernille
Falcon.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Jeg kunne forstå, at der intet svar var til hr. Ole Sohn fra
hr. Bent Bøgsted, men det kan være, fordi der var mange andre
ting, man skulle svare på angående det her med inddragelse af
arbejdsmarkedets parter, som hr. Ole Sohn stillede som
spørgsmål.
Så må jeg sige, at jeg også forstod på svaret fra hr.
Bent Bøgsted, at hvis ikke eksklusivbestemmelser er i strid
med menneskerettighederne, så ville hr. Bent Bøgsted
acceptere dem. Har jeg misforstået svaret, så vil jeg
selvfølgelig gerne have det at vide, men jeg forstod, at det
var menneskerettighederne, man sådan ligesom kørte frem, og
det er jo et spørgsmål om, hvilke menneskerettigheder det er,
man ser på, om det er de uorganiserede arbejdsgiveres
interesser, man varetager som det, der skulle være
menneskerettigheder.
Angående ekspertkomité, så var det hr. Bent Bøgsted, der
drejede den frem som et forsvar for, hvorfor det var
nødvendigt at tage EU ind i det her spørgsmål, hvorimod
Ministerrådet jo netop har sagt det modsatte, og også de
afgørelser, som er besluttet i det sociale charter, er
anderledes end det, som ekspertkomiteen nu er kommet frem
til.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pernille Falcon for en kort bemærkning og
derefter hr. Bent Bøgsted.
(Kort bemærkning).
Pernille Falcon (EL):
Jeg vil gerne høre hr. Bent Bøgsted, om Dansk Folkepartis
bemærkninger skal forstås derhen, at hvis der er nogle af
parterne på arbejdsmarkedet, der er uenige i ophævelsen af
eksklusivaftalerne via lovgivning, så vil man fravige
forslaget.
(Kort bemærkning).
Bent Bøgsted (DF):
Til hr. Ole Sohn: Hvis afskaffelse af eksklusivaftaler er et
indgreb i aftalerne, jamen så er det indgreb i aftalerne, der
er ingen vej udenom.
Og angående menneskerettigheder: Vi har også den
personlige frihed, som vi lægger meget stor vægt på, og
menneskerettigheder er menneskerettigheder, uanset hvor de
er. Jeg kan ikke huske det sidste, fru Pernille Falcon må
spørge igen.
(Kort bemærkning).
Pernille Falcon (EL):
Jeg vil da godt gentage spørgsmålet. Hr. Bent Bøgsted
henviste til, at nu skulle spørgsmålet drøftes med
arbejdsmarkedets parter, og så ville jeg høre, om det skulle
forstås derhen, at Dansk Folkeparti så, hvis der er modstand
mod nedlæggelse af eksklusivaftalerne eller mod
ulovliggørelse af eksklusivaftalerne fra en af parterne, vil
revurdere sit forslag.
(Kort bemærkning).
Bent Bøgsted (DF):
Til fru Pernille Falcon vil jeg sige - det hjalp lidt på
hukommelsen at få det gentaget - at normalt er det sådan, at
når arbejdsmarkedets parter skal blive enige om noget, så kan
de også godt, når de sætter sig til forhandlingsbordet. Og
hvis de sætter sig til forhandlingsbordet, så tror jeg også,
de kan få stor indflydelse, så det ser jeg frem til, at de
gør.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Bare lige for at få det helt klart: Hvad er det for et
forhandlingsbord, som hr. Bent Bøgsted taler om?
Mig bekendt er der ikke lagt op til noget af det, heller
ikke i beslutningsforslaget, men vi må forstå hr. Bent
Bøgsted på den måde, at Dansk Folkeparti kræver, at denne her
sag også behandles mellem organisationspartnerne, inden der
træffes beslutning, når ministerens oplæg kommer til at
foreligge. Er det sådan, vi skal forstå hr. Bent Bøgsteds
udtalelser?
Kl. 10.55
(Kort bemærkning).
Bent Bøgsted (DF):
Min udtalelse skal forstås sådan, at jeg da håber, at
arbejdsmarkedets parter vil være med til at finde ud af,
hvordan vi løser det problem med eksklusivaftalerne. Og så
håber jeg da, at regeringen inviterer dem med i det udvalg,
som den har nedsat. Det kan jeg selvfølgelig ikke garantere,
at regeringen gør. Men jeg går da ud fra, at arbejdsmarkedets
parter gerne vil have indflydelse på, hvad der skal ske på
arbejdsmarkedet.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Lars Barfoed som ordfører.
Lars Barfoed (KF):
Frihed og valgmuligheder er jo et varemærke for denne
regering, og det gælder også på arbejdsmarkedet. Derfor er
det også set med vore øjne et rigtig godt forslag, som Dansk
Folkeparti og Kristeligt Folkeparti her har fremsat.
Vi Konservative har jo arbejdet for organisationsfrihed
i mange år, og derfor er vi meget enige i forslaget. Vi
forstår også godt utålmodigheden hos de to partier, der har
fremsat forslaget. Nu har vi endelig en regering og et
flertal, der vil frihed for mennesker, så skal der ske noget.
Jeg forstår det godt.
Men hastværk er jo lastværk. Og derfor beder vi om en
kende tålmodighed. Nu vil vi gennemføre en grundig analyse af
tingene, og så kommer der et lovforslag i begyndelsen af
næste folketingssamling. Nu har vi ventet så længe, så kan vi
godt lige vente den tid yderligere.
Vi lever jo i et velorganiseret samfund med stærke
fagforeninger, lønmodtagerorganisationer og
arbejdsgiverforeninger, og det skal vi være glade for. Så
længe foreningerne arbejder i overensstemmelse med deres
medlemmers interesser og synspunkter, jamen så vil det også
fortsat være sådan, også selv om det bliver frivilligt at
være medlem overalt.
Så kort sagt: Fra konservativ side støtter vi forslaget
så langt vi kan, men ikke dertil, at vi kan stemme for det,
for vi kan altså ikke love, at vi kan blive færdige i denne
her folketingssamling. Men det skal nok komme.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er der tre, der har bedt om ordet. Den første er hr. Ole
Sohn, og derefter hr. Anders Samuelsen og så hr. Ole M.
Nielsen.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg erindrer, at jeg for et par uger siden så og hørte min
ærede kollega hr. Lars Barfoed i en debat med hr. Anders
Samuelsen, hvori hr. Lars Barfoed meget advarede imod indgreb
i overenskomsterne, fordi en overenskomst altid er udtryk for
et komplekst aftalesystem, og tager man en enkelt lillebitte
pind ud, så tilter det. Og derfor ville hr. Lars Barfoed
advare imod det.
Dengang var det en sag, som kunne skade arbejdsgiverne.
Hvori er forskellen, altså når man laver et indgreb i
aftalefriheden i forbindelse med eksklusivbestemmelserne? Har
det en anden karakter, når man tager den brik ud af et
overenskomstsystem?
(Kort bemærkning).
Anders Samuelsen (RV):
Nu kom hr. Ole Sohn mig jo en anelse i forkøbet, for det er
jo nemlig fuldstændig korrekt, at hr. Lars Barfoed og
undertegnede havde en sådan debat i Pengemagasinet for et par
uger siden.
Jeg vil også sige, at det nu begynder at halte en
anelse, synes jeg, for De Konservative. For i den udsendelse
blev det klart slået fast, at man ikke kunne tillade, og at
det ikke kunne accepteres, at man bare lige gav retten til
feriepengene til dem, som faktisk havde optjent dem, nemlig
lønmodtagerne, for det var jo et led i en større aftale, en
overenskomst, om, hvordan og hvorledes arbejdsgiverne nu
havde retten over feriepengene indtil en vis dato.
Vil nøjagtig den samme problemstilling ikke rejse sig
her, hvis hr. Lars Barfoed får det, som han har lagt op til,
altså får sin vilje på det her område? Vil nøjagtig den samme
problemstilling ikke opstå, nemlig at vi har en række
virksomheder, arbejdsgivere og lønmodtagere, som har indgået
eksklusivaftaler netop under den forudsætning, at nye, der
kommer til virksomheden, skal ind under den samme aftale? Så
skrider grundlaget jo. Så holder den forhandlingssituation
ikke længere. Kan hr. Lars Barfoed acceptere det?
Kl. 11.00
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole M. Nielsen. Hvis man beder om ordet, må man
gerne sætte sig i bevægelse, når man får det.
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Undskyld.
Jeg vil først lige spørge hr. Barfoed, om han nu er helt
sikker på, at hans forgænger, hr. Knud Erik Kirkegaard, kan
tilslutte sig, at tingene ikke har været ordentligt undersøgt
før.
Jeg må sige, at jeg kendte hr. Kirkegaard som
arbejdsmarkedspolitisk ordfører som en mand, der nok vidste,
hvad han satte på papiret, og hvad han fremførte og sagde
osv. Nå, det var bare den spydige bemærkning.
Så vil jeg spørge hr. Lars Barfoed, ligesom jeg spurgte
Venstres ordfører, om hr. Lars Barfoed vil stemme for
beslutningsforslaget her, hvis vi ændrer
ikrafttrædelsesdatoen eller den der frist for, hvornår
regeringen skal fremkomme med forslaget, til den 1. januar
2003.
(Kort bemærkning).
Lars Barfoed (KF):
Til hr. Ole Sohn og hr. Anders Samuelsen: Man skal jo passe
på, hvad man går rundt og siger; jeg vidste jo godt, det
ville komme. Men se, tingene hænger nu sammen alligevel. Jeg
mener fortsat, at man skal være meget varsom med at gribe ind
i overenskomster. Nu kan jeg desværre ikke bruge den korte
taletid her til at redegøre nærmere - det gjorde jeg på et
andet tidspunkt - for, hvorfor det er et voldsomt ensidigt
indgreb at fjerne en likviditetsfordel for arbejdsgiveren i
forbindelse med et indgreb i ferieoverenskomsterne.
Men det er i en helt anden sammenhæng og af en helt
anden karakter, end det vi taler om her. Her taler vi om at
beskytte menneskers frihed, og selv om man skal være meget
varsom med at gribe ind i aftalefriheden på arbejdsmarkedet -
og det gælder i virkeligheden på alle andre områder i livet -
så er der altså visse fundamentale rettigheder, vi også fra
Folketingets side må tillade os at kunne gribe ind over for,
og her er altså sådan en særlig rettighed, nemlig retten til
ikke nødvendigvis at være medlem af en bestemt forening.
Hr. Ole M. Nielsen spørger så, om tingene ikke er
undersøgt før. Jo, og det er også derfor, jeg udtaler mig så
positivt om forslaget - vi kan jo støtte det fuldstændig,
bortset fra ikrafttrædelsestidspunktet - men nu har vi i
regeringen besluttet, at vi skal have en bredere undersøgelse
af de her ting. Der er jo også noget teknik i det. Der er før
fremsat et beslutningsforslag, og nu taler vi altså om et
lovforslag, og der er jo altså noget teknik og nogle
detaljer, der skal på plads dér, så det beder vi om tid til.
Hr. Ole M. Nielsen spørger så, om vi vil stemme for det,
hvis man ændrer ikrafttrædelsesdatoen. Jeg tror, at jeg, hvis
jeg sagde ja til det, ville komme i det problem, at der er
nogle udløbsdatoer på nogle overenskomster og nogle andre
tekniske detaljer, der ville gøre, at jeg ikke kan garantere
en bestemt dato for, hvornår en lov vil have fuld effekt
overalt. Men vi kunne da sagtens tale om en dato for, hvornår
der skal være fremsat et lovforslag, der sikrer det.
Første næstformand (Svend Auken):
I anden omgang er det først hr. Ole Vagn Christensen, så hr.
Ole Sohn og dernæst hr. Anders Samuelsen.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Det er første gang, jeg har ordet.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Jeg synes, vi her oplevede, vil jeg gerne sige til hr.
Lars Barfoed, hykleriet, men vi så også, at der ikke skal ret
meget til, før et system vælter, nemlig ved at trække en
lille tråd ud af et spindelvæv.
For jeg er helt af den samme opfattelse som hr. Lars
Barfoed, at hvis man gik ud og sagde, at feriepengene er
lønmodtagernes, så ville der opstå et kraftigt
likviditetsproblem for alle danske arbejdsgivere. Det, man
skal være klar over, er, at når man begynder at røre ved én
ting, kan det have konsekvenser andre steder også, og det,
hr. Lars Barfoed er på vej til at røre ved, er
overenskomstsystemet, som skal værne mod uorganiserede
arbejdsgivere. Jeg kan ikke se, hvad konsekvensen kan blive
for de organiserede arbejdsgivere, sådan som situationen ser
ud, men jeg tror, det sagtens kan blive af lige så store
dimensioner som de konsekvenser, det kunne få, hvis man
begyndte at røre ved feriepengene.
Man skal heller ikke tro, at man kan gøre noget gratis
herinde i Folketinget, at man kun kan ramme lønmodtagerne, at
man ikke kan komme i den situation, at man også er nødt til
at ramme arbejdsgiveren, hvis man vil til at begynde at lave
dette system til et politisk system.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn, og derefter hr. Anders Samuelsen og
så hr. Lars Barfoed, og så kommer der en tredje runde.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg synes, det er en befrielse at have en ordfører som hr.
Ole Vagn Christensen, som virkelig engagerer sig i sagen.
Kl. 11.05
Til min egen forståelse: Det Konservative Folkeparti har altså ikke noget imod at gribe ind i overenskomster, hvis det tjener bestemte formål, men har noget imod, hvis det virker til ugunst for andre formål. Er det sådan, det skal forstås? Altså man har ikke en principiel opfattelse af, om man kan gribe ind i aftalefriheden eller ej? Det er selektivt, det afhænger af, hvilke interesser man varetager. Er det sådan, det skal forstås?
(Kort bemærkning).
Anders Samuelsen (RV):
Der er den lighed mellem denne talerstol og at være i tv, at
man har kort tid til sin rådighed, så når hr. Lars Barfoed
forsøger at undslå sig og komme med den der grundlæggende
forklaring om, at han ikke har særlig god tid til sin
rådighed her, så mener jeg, at det er godt, at vi har
mulighed for at gå op tre gange i træk og stille spørgsmål,
for det giver jo alligevel en vis tidsramme.
Så jeg vil blot gentage mit spørgsmål og bede om at få
den forklaring, der tydeliggør over for Folketinget, hvad det
er for en forklaring, som kan sikre hr. Lars Barfoed mod at
være selvmodsigende.
Første næstformand (Svend Auken):
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at når man svarer, så har
man altså forlænget taletid.
(Kort bemærkning).
Lars Barfoed (KF):
Tak for det, hr. formand, så kan jeg roligt kaste mig ud i en
længere redegørelse, kan jeg forstå.
Så vil jeg da tage det sidste først, så jeg er sikker på
at få svaret ordentligt på det i hvert fald.
Se, det er jo sådan med ferieoverenskomsterne, at der
er - og jeg glæder mig meget over, at hr. Ole Vagn
Christensen er fuldstændig enig med mig - tale om, at der er
en balance, når det gælder omkostningerne i sådan en
overenskomstaftale, hvor den likviditetsfordel,
arbejdsgiverne får, indgår blandt andre ting på den ene side,
og så er der nogle lønstigninger og nogle andre ting på
lønmodtagersiden, der indgår på den anden side. Der er altså
en eller anden form for balance i aftalen om de omkostninger,
som arbejdsgiverne påtager sig i den kommende
overenskomstperiode. Og der skal man altså være meget varsom
med at gribe ind over for det. Jeg kan egentlig ikke rigtig
forestille mig, at man kan gribe ind over for det, at man
altså flytter rundt på omkostningerne mellem de to parter i
en aftalt overenskomst. Jeg kan slet ikke se, at vi i den
sammenhæng taler om nogle principielle frihedsrettigheder for
nogle mennesker.
Når man så spørger, hvor grænsen går, kan man jo aldrig
nogen sinde definere fuldstændig i nogle få sætninger en
lovregel for, hvornår man kan gribe ind over for aftaler, og
hvornår man ikke kan gribe ind over for aftaler. Det, der er
mit hovedsynspunkt, er, at man skal være meget, meget varsom
med at gribe ind i aftalefriheden, ikke mindst aftalefriheden
på arbejdsmarkedet, men der er altså nogle særlige
situationer som denne her, nogle særlige forhold som det her,
hvor man kan gøre det.
Lad mig anskueliggøre det lidt ved at sige, at der jo
også kunne være andre ting, man kunne forestille sig, nogle
overenskomstparter ville indgå nogle aftaler om, som vi ville
føle her i Folketinget var så anstødeligt, at det måtte der
nødvendigvis gribes ind over for, eller det måtte forbydes,
at de gjorde det igen. Lad os tale om, at man udelukkede
andre minoriteter end nogle, der ikke var medlem af en
bestemt forening, fra at få et arbejde på den pågældende
virksomhed. Jeg kunne nævne alle mulige minoritetsgrupper,
hvor man kunne finde på - en virksomhed og nogle ansatte
imellem - at aftale: de må ikke få et arbejde her. Så ville
vi også gribe ind over for det.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja tak.
Lars Barfoed (KF):
Jeg forstår ligesom, at min taletid er udløbet, så ...
Første næstformand (Svend Auken):
Det er det, den røde lampe betyder.
Så er det hr. Ole M. Nielsen.
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Det var bare for at få gjort den der debat om tidspunktet for
lovforslagsfremsættelsen færdig.
Det eneste tidspunkt, vi beskæftiger os med i vores
beslutningsforslag, er, at vi pålægger regeringen at
fremkomme med lovforslag om det her inden den 1. juli. Det er
så den dato, jeg kan foreslå ændret til den 1. januar 2003.
Hvornår loven så skal træde i kraft af hensyn til
overenskomsterne, ved jeg ikke. Jeg er helt enig med hr.
Barfoed i, at alt det der skal vi selvfølgelig leve op til.
Men den forpligtelse, vi med beslutningsforslaget her
pålægger regeringen, er at fremkomme med lovforslag, og det
er så dér, jeg er villig til at sige 1. januar i stedet for
1. juli.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Til hr. Lars Barfoed: Vore to partier har i mange henseender
været enige om at stå værn om den danske model, men jeg må
sige om den argumentation med balancen, at jeg ikke forstår,
at man overhovedet ikke kan se, at man med det, man her
lægger op til, rører ved den samme balance ved at gribe ind i
overenskomstaftalesystemet. Man er enøjet, hvis ikke man kan
se, at her foretager man virkelig et indgreb af samme
dimensioner, og at det er de uorganiserede arbejdsgiveres
ærinde, man går.
Kl. 11.10
Vi har haft situationer, hvor vi sådan set har fået forelagt: Hvad er det, der har fremkaldt, at man lige pludselig blev så utilfreds, at man gjorde opmærksom på, at her ville man have nogle aftaler indgået, og man kunne bruge de bestemmelser i det arbejdsretlige system til at få dem indgået? Det var, at man ikke gav de fundamentale rettigheder, som man ellers har på arbejdsmarkedet. Det kalder jeg at være til ugunst.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Der kan være situationer, hvor lovgivningsmagten må gribe ind
i en overenskomst. Vi har set det i forbindelse med
overenskomstfornyelser og konfliktvarsler, at der griber
Folketinget ind. Det kan man være enig eller uenig i, men det
er sket. Man kan have forståelse for, at det er en
ekstraordinær situation, men det kan man vel næppe tale om i
den her sammenhæng. Det er jo en mulighed, der har eksisteret
i 100 år. Det er en indgroet del af et aftalesystem på
nøjagtig samme måde, som eksempelvis feriepengereglerne og
arbejdsgivernes mulighed for at have en likviditetsfordel er
en indgroet del af et overenskomstkompleks.
Det, der er tale om, er jo, at en gruppe personer
frivilligt har aftalt et sæt spilleregler, og så er det vel
også naturligt, at den gruppe siger: Jamen ønsker man at være
en del af dette fællesskab, må man selvfølgelig også være en
del af hele fællesskabet, og griber man ind, griber man
faktisk ind i et finmasket system på nøjagtig samme måde, som
hvis det var arbejdsgiverne, man greb ind over for.
(Kort bemærkning).
Lars Barfoed (KF):
Til hr. Ole Sohn først: Jeg tror, jeg har forklaret mig, og
vi kan være uenige om det. Jeg nævnte netop eksempler på, at
man kunne forestille sig andre lignende aftaler i
overenskomsterne, som f.eks. udelukkede andre
minoritetsgrupper fra at få et arbejde i den pågældende
virksomhed, hvor vi også måtte føle, at vi måtte gribe ind.
Det er i sådan nogle meget principielle sammenhænge, jeg
mener, at der eksempelvis kan være en anledning for
Folketinget til at gribe ind i forhold til overenskomsterne.
Til hr. Ole Vagn Christensen vil jeg bare sige - jeg har
jo egentlig svaret på det, føler jeg - at det jo, som jeg
forstår det i hvert fald, ikke er sådan, at det kun er den
ene part på arbejdsmarkedet, der egentlig er utilfreds med
det, vi gerne vil gennemføre; det er sådan set begge parter,
der er utilfredse med det, så det er ikke noget, der er vendt
ensidigt mod nogen, men jeg er enig i, at både
Socialdemokratiet og Det Konservative Folkeparti gennem årene
har haft en god forståelse for de aftaler, der indgås på
arbejdsmarkedet, og en forståelse for, at der skal være
velordnede forhold på arbejdsmarkedet, og jeg glæder mig
over, sådan som jeg forstår hr. Ole Vagn Christensen, at vi
fortsat kan have et godt samarbejde om det.
Jeg forstår så ikke, at hr. Ole Vagn Christensen
åbenbart mener, at lønmodtagerorganisationerne i det her land
er så svagt funderede, at alt bryder sammen, hvis vi gør det
frivilligt for folk at melde sig ind i dem. Jeg har større
tiltro til fagbevægelsen, end hr. Ole Vagn Christensen har.
Til hr. Ole M. Nielsen vil jeg sige: Jeg mener ikke
bare, at vi kan ændre på datoen i beslutningsforslaget. Sådan
som jeg læser beslutningsforslaget, er det formuleret sådan,
at man inden 1. juli 2002 skal sikre, at enhver arbejdsgiver
og enhver arbejdstager har frihed osv. Det vil sige, at den
retstilstand skal være indtrådt inden det tidspunkt. Det er
ikke formuleret sådan, at der skal være fremsat forslag om
det, men at retstilstanden skal være indtrådt på det
tidspunkt. Men det kan vi jo så drøfte efterfølgende.
Første næstformand (Svend Auken):
Jeg skal gøre opmærksom på, at der stadig væk er fire korte
bemærkninger - indtil nu i hvert fald.
(Kort bemærkning).
Anders Samuelsen (RV):
Mit mål er jo egentlig ikke at få hr. Lars Barfoed til at
ændre opfattelse på det her område. Mit mål er at sikre, at
der bliver logik i hr. Lars Barfoeds argumentation, så den
samme argumentationsform kommer til at gælde på
feriepengeområdet.
Derfor bliver jeg nødt til at holde fast i, at det altså
er et led i en aftale, som inkluderer nogle økonomiske
fordele og nogle, der har givet, og nogle, der har taget, når
man indgår en eksklusivaftale. Der er nemlig en fagforening,
der får fordel af, at denne eksklusivaftale bliver indgået,
og det har de sikkert - kunne man godt forestille sig -
måttet betale for på et andet område, f.eks. i forbindelse
med fastsættelse af løn, eller hvad det nu kan være.
Kl. 11.15
På den betingelse har man fået lavet en eksklusivaftale, og nu kommer hr. Lars Barfoed så og forringer den aftale, hvis man stemmer for i sidste ende. Det har i allerhøjeste grad noget med økonomi at gøre. Så hvis der kan blive sagt ja her, så må der også kunne blive sagt ja i forhold til feriepengeproblematikken.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pernille Falcon og derefter hr. Ole M. Nielsen.
(Kort bemærkning).
Pernille Falcon (EL):
Jeg vil gerne høre hr. Lars Barfoed, hvilke andre områder
af aftaleretten på arbejdsmarkedet regeringen påtænker at
ulovliggøre.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole M. Nielsen, og derefter er det hr. Lars
Barfoed, og så er det hr. Ole Vagn Christensen efter hr. Lars
Barfoed.
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Hr. Lars Barfoed har ret i, at vi skal have præciseret
teksten, når vi skal have lavet dette ændringsforslag. Der
skal stå: Folketinget pålægger regeringen inden 1. januar
2003 at fremsætte lovforslag, der sikrer enhver arbejdsgiver
osv. Så er den i orden, og det vil jeg naturligvis meget
gerne have hr. Lars Barfoeds tilslutning til.
(Kort bemærkning).
Lars Barfoed (KF):
Hr. Anders Samuelsen spørger igen til balancen, og det er jo
det samme, der bliver boret i, altså hvor kan man gribe ind,
hvor går grænsen for, hvad man kan gribe ind over for eller
ej?
Jeg kan kun tilføje til det, jeg allerede har sagt, at
det er krænkende for Det Konservative Folkepartis opfattelse
af folks frihedsrettigheder, at der kan være bestemmelser på
arbejdsmarkedet, der hindrer folk i at få et bestemt arbejde,
blot fordi de ikke er medlem af en bestemt forening. Det er
denne foreningsfrihed, vi vil sikre, og det mener vi er så
fundamentalt og principielt, at her undtagelsesvis er et
sted, hvor vi synes, det er rigtigt, at Folketinget griber
ind.
Fru Pernille Falcon spørger, hvilke andre aftaler vi
påtænker at gribe ind over for. Nu har vi ikke et større
regeringsprogram om indgreb i overenskomsterne foran os, som
vi skal igennem i de kommende år. Lige her og nu kan jeg kun
komme i tanke om retten til deltidsarbejde som et område,
hvor jeg kan forestille mig, at vi vil få en lignende
diskussion som den, vi har i dag. Det ser jeg frem til, men
jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om andre forslag.
Til sidst til hr. Ole M. Nielsen: Jeg synes, som jeg
umiddelbart hørte det, at det lyder, som om det er en
formulering, som vi nok kan finde ud af at enes om, men lad
os lige få det ned på skrift efterfølgende.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Hr. Lars Barfoed kommer gang på gang med det her med
frivillighed.
Hvad er det for en frivillighed, der ikke er til stede?
Kan vi ikke få det præciseret? Vi kunne ikke få det
præciseret under Venstres ordførertale her. Jeg vil meget
gerne have det præciseret.
Jeg kan kun se, at de eneste, man kan ramme med
eksklusivaftaler, er uorganiserede arbejdsgivere, så man kan
få ordnede forhold, således at organiserede arbejdsgivere er
i stand til at holde deres aftalesystem, så de ikke bliver
konkurreret ud af uorganiserede arbejdsgivere med dårlige
arbejdsforhold og alt det, det medfører. Men jeg vil gerne
have det præciseret.
Så er det rigtigt, at begge parter er imod det her,
ligesom de er imod det med feriepengene. Men det er jo, fordi
de ønsker at stå vagt om den danske model, og derfor advarer
de Folketinget mod at foretage disse indgreb her, og det gør
de også på deltidsområdet. Jeg håber, at der vil være
forståelse for, at det, der er blevet klaret af
arbejdsmarkedets parter, også skal klares af arbejdsmarkedets
parter i fremtiden, når resultatet af udvalgsarbejdet
foreligger.
(Kort bemærkning).
Lars Barfoed (KF):
Til hr. Ole Vagn Christensen: Det er friheden til generelt at
melde sig ind og ud af foreninger i forbindelse med, at man
nogle steder kunne finde på at stille det som en betingelse
for at få et bestemt arbejde. Det er den frihed, vi vil
sikre. Og præciseringen af hvor der er sådan nogle
begrænsninger i friheden, som vi skal gribe ind over for, er
jo det, som skal fremgå af den analyse, som regeringen er
gået i gang med at få foretaget.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn som ordfører.
Kl. 11.20
Ole Sohn (SF):
På en eller anden måde kan man betegne sådan en debat som en
gentagelse, og det er måske også derfor, vi er i stand til at
få nogle gode lange debatter, fordi vi kan vores roller, og
dem er der jo ikke ændret så meget ved.
Derfor vil jeg sige, som jeg vistnok også har sagt
tidligere, at for os at se er der én ting, der i hvert fald
er helt afgørende at få slået fast, og det er, at det danske
overenskomstsystem, herunder også mulighederne for at to
parter frivilligt kan aftale et sæt bestemmelser, er helt i
overensstemmelse med ILO-konventionerne. Det er fastslået
flere gange.
Jeg mener også, at det er afgørende at få slået fast, at
det enkelte menneskes frihed til at organisere sig og for den
sags skyld også til at lade være, skal respekteres i enhver
sammenhæng. Det indebærer, at mennesker har ret til at indgå
i et fællesskab, og dette fællesskab har ret til at træffe
aftaler. Det kan være aftaler om en overenskomst, og det kan
være aftaler om en overenskomst indeholdende eksempelvis en
eksklusivbestemmelse. Men en sådan mulighed, en sådan ret kan
en gruppe personer i fællesskab kun aftale, hvis man har en
modpart, som er enig i det. Det forudsætter altså, at man
respekterer aftalefriheden, og at to parter er enige om,
hvordan aftalesættet for den pågældende virksomhed skal være.
Hvis det ikke er tilfældet, vil der ikke kunne eksistere
eksklusivbestemmelser i en overenskomst, så derfor er
fundamentet for, at man overhovedet kan drøfte spørgsmålet om
eksklusivbestemmelser, at det beror på aftalefrihed og en
overenskomst mellem to selvstændige parter.
Hvis en person ønsker at søge job på en arbejdsplads og
ikke ønsker at være organiseret i en bestemt organisation,
som måske har en eksklusivbestemmelse på et
overenskomstområde, så står det jo den enkelte frit for at
vælge en hvilken som helst anden arbejdsplads. Men det
med friheden indebærer jo også, at man respekterer, at en
gruppe personer har aftalt et sæt spilleregler som fundament
for de løn- og ansættelsesvilkår, der nu er på det pågældende
sted, og ønsker man at få glæde af de goder, som en gruppe
personer via en frivillig aftale har indgået med en modpart,
er det da også naturligt, at man siger, at så skulle det også
være en del af fællesskabet.
Det er jo det, der hedder respekt både for de
individuelle rettigheder og - det har måske ikke være så
meget fremme i debatten - det, der hedder de kollektive
rettigheder, som er fundamentet for den danske
arbejdsmarkedsmodel, som har været gældende siden forrige
århundredes slutning.
Derfor mener vi, at det er helt afgørende, at vi
respekterer aftalefriheden, og eftersom vi gør det, så er
vores konklusion, at vi for ottende gang, tror jeg, det er,
må sige til forslagsstillerne, at vi ikke mener, at det er
rimeligt at foretage et sådant indgreb i aftalefriheden,
hvorfor vi ikke kan støtte det pågældende beslutningsforslag.
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg havde ikke held med min korrektion af den
socialdemokratiske ordførers fejl, som ikke var en fejl, med
hensyn til årstal. Nu tror jeg alligevel, jeg har SF's
ordfører, der angav tidspunktet til »siden det forrige
århundredes afslutning«. Det er altså ikke nok, vi skal 100
år længere tilbage. Denne her gang tror jeg, at jeg har ret i
min korrektion.
Jeg kan sådan set godt forstå det, hr. Ole Sohn siger
om, at når en gruppe medarbejdere har opnået et resultat i
forhold til en arbejdsgiver, hvorfor skal nogle andre så
kunne undlade at melde sig ind i det fællesskab, når de i
øvrigt gerne vil have del i forholdene. Det kan jeg et langt
stykke hen ad vejen godt acceptere.
Kl. 11.25
Men kan hr. Ole Sohn forstå, at aversionen mod
eksklusivaftaler bygger på, at den gruppe, man skal melde sig
ind i, har andre formål end at opnå gode rettigheder på
arbejdspladsen? Den har en anden ideologisk opfattelse end
den, man måske ønsker at støtte. Den har andre formål på hele
samfundets vegne end at lave gode aftaler med den pågældende
arbejdsgiver, og man kanaliserer i øvrigt midler til et andet
ideologisk arbejde end det, man ønsker at støtte osv. osv.
Det er derfra, aversionen kommer. Jeg vil sådan set
heller ikke forlange af den traditionelle arbejderbevægelse,
at den ikke skulle have en ideologisk baggrund, men det er jo
der, vandene skiller. Kan jeg opnå forståelse for det
synspunkt?
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Ja. Jeg kan godt forstå ræsonnementet, og jeg kan godt forstå
diskussionen, og jeg kan godt forstå, at man i enkelte
situationer synes, at en gruppe personer optræder forkert,
når vi nu lever i år 2002. Den måde, man i dag opretholder
sine aftaler på, herunder eksklusivbestemmelser, kan og bør
naturligvis efter min opfattelse ikke være den samme, som man
brugte for 100 eller 200 år siden. Det er jeg fuldstændig
enig i.
Men for mig er det helt afgørende, at vi har et samfund,
som også respekterer de kollektive rettigheder. Jeg mener
faktisk, at det er fundamentet for hele det danske samfunds
opbygning. Det har været fundamentet for opbygningen af det
danske velfærdssamfund, at lønmodtagerne på den ene side har
sluttet sig sammen i kollektive organisationer, og at
arbejdsgiverne har gjort ligeså. Den balance, den
kompleksitet er forudsætningen for det samfund, vi har i dag.
Der er ikke tid til at svare på det sidste, men hvis du
spørger igen, skal jeg også nok lige tage den sidste del med.
Første næstformand (Svend Auken):
Der er stadig væk ikke mulighed for direkte tiltale herinde,
men hr. Ole M. Nielsen for en kort bemærkning.
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Hr. Ole til hr. Ole burde jo kunne gå, men det kan det nok
heller ikke ifølge reglerne.
Jeg synes sådan set, hr. Ole Sohn skal have lov til at
gøre sin argumentation færdig, for det er jo interessant,
det, vi er inde ved her. Det er helt korrekt, at man skal
have lov til det faglige arbejde, som vedrører ens
arbejdsplads og til nød det fagområde, det handler om, osv.,
hvis bare man kunne adskille det fra den ideologiske
bevægelse.
Det kan man i andre lande. Det er andre lande, hvor
fagforeningerne udspringer af en kirkelig baggrund eller
noget andet, også lande som vi velfærdsmæssigt kan
sammenligne os med: Holland og Tyskland og andre lande, hvor
man har velfungerende fagbevægelser, som ikke nær har den
organisationsprocent, vi har i Danmark, men som har en anden
ideologisk baggrund, og som også fungerer godt til gavn for
deres medlemmer.
Jeg ville ønske, at vi kunne nå noget lignende i
Danmark, for det er bestemt ikke, fordi vi ikke ønsker, at
arbejderne - lønmodtagerne hedder det nu om dage - skal have
lov til at slutte sig sammen for at stå stærkt i forhold til
arbejdsgivere. Selv om arbejdsgivere ikke er lige så slemme,
som de var i 1899, så er de ikke, ligesom de burde være alle
sammen. Det er lønmodtagerne jo heller ikke.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Det er klart, at de faglige organisationer i hvert fald for
en stor dels vedkommende er præget af en bestemt ideologisk
holdning, som kan virke irriterende, måske ligefrem stødende
på andre. Det synes jeg er et problem, specielt for de store
faglige organisationer, som ikke har omstillet sig i
tilstrækkelig grad til år 2002. Det er de til gengæld i fuld
gang med, sådan føler jeg det.
Men man kan ikke komme helt ud over problemet. Der er i
øvrigt også i dag en lang række organiserede medlemmer, som
arbejder hos uorganiserede arbejdsgivere, som må lide den
tort, at arbejdsgiveren betaler bidrag til politiske partier,
som vedkommende medarbejder bestemt ikke sympatiserer med, og
det bliver jo ikke forhindret med det forslag, som hr. Ole M.
Nielsen og Kristeligt Folkeparti er medforslagsstiller til.
Derfor kommer man ikke ud over den diskussion, og det
mener jeg faktisk skal løses i en anden sammenhæng med
spørgsmålet om indgreb i den kollektive aftalefrihed.
Første næstformand (Svend Auken):
Og så er det hr. Ole M. Nielsen for en kort bemærkning og
derefter hr. Bent Bøgsted.
Kl. 11.30
Ole M. Nielsen (KRF):
Beklager, at vi så kom over i et nyt spor, nemlig det med,
hvad arbejdsgiveren må betale til.
Der synes jeg, lønmodtageren må betale til det, han vil
betale til, han skal bare ikke været tvunget til det af sine
kolleger eller af sin organisation. Lige så vel må
arbejdsgiveren betale til det, han vil betale til.
Men her har vi et helt andet forslag, som har meget med
det her at gøre, vi vil nemlig begrænse fradragsretten for
faglige kontingenter. Vi vil fjerne den fuldstændig for
arbejdsgivere, og vi vil lægge loft over den for
arbejdstagere. Når vi gør den forskel på arbejdsgivere og
arbejdstagere, er det, fordi vi ved, at arbejdstagere har et
behov for at have en faglig organisation, som kan støtte
på forskellig vis i forhold til arbejdsgiveren.
Det har arbejdsgiveren måske også, men der kan vi lige
så godt fjerne fradragsretten fuldstændig, for en
arbejdsgiver vil alligevel kunne fratrække den slags
omkostninger til advokat- og konsulentbistand, og hvad det nu
hedder.
Det var faktisk et forslag, som hr. Ole Sohn med sin
holdning og indsigt i området burde støtte.
(Kort bemærkning).
Bent Bøgsted (DF):
Til hr. Ole Sohn: Jeg vil gerne sige, at Dansk Folkeparti vil
fjerne eksklusivaftalerne både for arbejdsgivers og
arbejdstagers vedkommende. Det er ikke kun arbejdstagerne,
der ikke må indgå eksklusivaftaler, det samme gælder
arbejdsgiverne.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Jeg er godt klar over, at jeg skal stille mit spørgsmål til
hr. Ole Sohn, men det, der gør, at jeg tager ordet, er
faktisk hr. Ole M. Nielsens bemærkning om, at han gerne så
flere faglige organisationer på arbejdsmarkedet og på de
enkelte arbejdspladser, for det var det billede, man kunne se
rundtomkring i Europa.
Så må jeg spørge hr. Ole Sohn: De steder, hvor der er
flere organisationer på den samme arbejdsplads, betyder det,
at man har knægtet arbejdstagernes rettigheder til at kunne
lave konflikter, til at kunne forhandle, som man f.eks. har i
den organisation, der er opstået i de kirkelige kredse i
Danmark?
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg beklager, men jeg er ikke helt sikker på, at jeg fik fat
i det sidste spørgsmål. Men jeg vil sige det på den måde, at
man kan altid referere til andre lande, det var også det, hr.
Ole M. Nielsen gjorde, hvor der er flere faglige
organisationer, altså flere retninger: en kristen, en
socialdemokratisk, en kommunistisk - primært i de
østeuropæiske lande - og det er deres historie.
I Danmark har vi haft tradition for at have en
enhedsfagbevægelse, og det er vores historie. Den kan man så
lide eller ej, men det er jo det fundament, det danske
samfund bygger på, og modparten har så været Dansk
Arbejdsgiverforening.
Det er sådan set det system, jeg mener, vi skal
respektere. Det er klart, at organisationerne har et behov
for at forny sig, men det helt afgørende er, at vi fra
Folketingets side holder tungen lige i munden og ikke griber
ind i aftalefriheden og dermed griber ind i overenskomsterne.
For jeg er fuldstændig enig med hr. Lars Barfoed i, at
gør man det, griber man fat i et lille bitte hjørne, så
tilter det, og det giver ubalance, og det giver måske også
stridigheder i samfundet, som vi ikke ønsker. Derfor kan jeg
ikke anbefale forslaget.
Formanden:
Hr. Anders Samuelsen som ordfører.
Anders Samuelsen (RV):
Det har på mange måder været en meget, meget interessant
debat, vi har haft i dag, ikke mindst fordi den bl.a.
illustrerer livets ulidelige lethed i den situation, hvor man
kommer i regering. Så skal man nemlig pludselig til at stemme
imod noget, som er blevet fremsat ikke bare 8 gange, men så
vidt jeg har kunnet tælle op inklusive tidligere tider, hvor
man har haft socialdemokratiske arbejdsministre, 15 gange,
hvor bl.a. de to nuværende regeringspartier har stemt for
eller positivt anbefalet det. Det er man så ikke længere i
stand til, for nu sidder man på regeringsmagten.
Sådan må man jo tage det sure med det søde, og så må man
jo håbe, at det søde langt overgår det sure ved at have
regeringsmagten.
Kl. 11.35
Det Radikale Venstre vil undlade at tage stilling til
forslaget, som det ligger her, med henvisning til at
regeringen har lovet - sådan har jeg hørt forløbet i dag - at
den vil komme med et konkret forslag til, hvordan man løser
problemstillingen. Enten under det udvalgsarbejde, som er sat
i gang, eller ved at man simpelt hen, i det tilfælde udvalget
ikke skal beskæftige sig med denne problemstilling, selv
kommer med et konkret forslag, og til den tid vil vi så gøre
vores stilling klar.
Jeg går ud fra, at jeg har forstået det korrekt. Jeg vil
i hvert fald gerne bede beskæftigelsesministeren om at
bekræfte, at det er tilfældet, at der faktisk kommer et
udspil fra regeringen på det her område, som vi så kan tage
stilling til.
Problemstillingen generelt er jo en problemstilling, som
vi på mange områder kommer til at diskutere, og hvor det kan
være svært at finde den nøjagtige balance, jf. den diskussion
vi tidligere har haft om feriepengene. Hvor er det, vi skal
lægge snittet mellem den individuelle frihed kontra
muligheden for at organisere sig, kontra muligheden for at
indgå aftaler på arbejdsmarkedet, som kan virke krænkende for
den enkeltes frihedsrettigheder. Det er problemstillingen,
som vi altså har brugt meget lang tid på at diskutere i
Folketingssalen i dag.
Men som sagt, Det Radikale Venstre vil undlade at tage
stilling til det her beslutningsforslag og afvente, at
regeringen fremsætter sit eget.
(Kort bemærkning).
Lars Barfoed (KF):
Det, der lige bragte mig herop, var bemærkningerne fra hr.
Anders Samuelsens side om, at det havde været interessant at
høre, hvordan der kunne ske et skift, når man bevægede sig
fra at være i opposition til at være i regering.
Det er interessant, for det har jeg slet ikke observeret
nogen problemer med. Jeg har faktisk gjort mig megen umage
med at sige, at vi nu som tidligere støtter forslaget, og hr.
Ole M. Nielsen og jeg havde faktisk en meget grundig
ordveksling om, hvordan vi omkring
ikrafttrædelsestidspunktet, som var Det Konservative
Folkepartis problem i beslutningsforslaget, egentlig godt
kunne finde ud af en enighed. Det diskuterede vi meget
grundigt, men hr. Anders Samuelsen har måske været optaget af
mere væsentlige ting end at lytte til den ordveksling, medens
vi havde den, men sådan er det altså.
(Kort bemærkning).
Jens Vibjerg (V):
Det var en rigtig radikal udmelding, vi fik. Jeg blev i hvert
fald overhovedet ikke klar over, hvordan den radikale
ordfører forholdt sig til det principielle indhold i
beslutningsforslaget. Det synes jeg godt vi kunne få en
melding om her fra Folketingets talerstol.
(Kort bemærkning).
Anders Samuelsen (RV):
Det fandt jeg ikke nødvendigt at skulle redegøre for i den
forstand, at vi jo ikke har lagt skjul på, at vi f.eks. i
forbindelse med feriepengene ikke er bange for at gribe ind i
sådan en situation, hvor man kan sige, at her kommer den
enkeltes rettigheder i klemme i forhold til, hvad der foregår
på arbejdsmarkedet.
Men vi var jo udmærket klar over, at regeringen ikke vil
stemme for dette forslag, på trods af at jeg nu igen kan
høre, at hr. Lars Barfoed giver udtryk for, at han er
fuldstændig enig i det. Det eneste problem for hr. Lars
Barfoed er åbenbart bare, at det ikke må gå for stærkt med at
få det vedtaget.
Hvis man er fuldstændig enig i forslaget, der er ingen
problemer i forslaget, man mener, at det hele er fuldt
belyst, hvorfor i alverden er det så en problemstilling, at
det skal vedtages allerede inden den 1. juli, eller hvornår
det er, der står i beslutningsforslaget? Hvad i alverden er
det, der betinger det? Nu har vi ventet på det i adskillige
år, det har også været fremsat af borgerlige partier helt
tilbage til dengang, da hr. Svend Auken var arbejdsminister.
Så mange år, og nu er det lige pludselig helt afgørende, at
det ikke kan blive vedtaget her inden den 1. juli, men det
skal åbenbart være lidt længere fremme.
Vi har vidst, at det her forslag ikke kunne finde
opbakning, og derfor har vi sagt: Når der kommer et konkret
forslag, som er et regeringsudspil, så lad os tage stilling
til det. Dér er jeg næsten overbevist om, at det vil vise
sig, at det ikke er med præcis det indhold, der ligger her,
men med nogle andre forbehold, og lad os så tage stilling til
det på det tidspunkt.
(Kort bemærkning).
Lars Barfoed (KF):
Nu kan jeg forstå, at hr. Anders Samuelsen virkelig har været
optaget af andre og sikkert mere væsentlige ting, medens hr.
Ole M. Nielsen og jeg havde en diskussion om forslaget og
mulighederne for at blive enige.
Kl. 11.40
Det Konservative Folkepartis problem med hensyn til
forslaget har været, ikke at det skal vedtages på et bestemt
tidspunkt, men at det er formuleret på en sådan måde, at en
bestemt retstilstand skal være opnået inden den 1. juli, og
det havde hr. Ole M. Nielsen og jeg en diskussion om, og hr.
Ole M. Nielsen formulerede noget, som jeg sagde umiddelbart
lød fornuftigt og rigtigt, men nu skulle vi lige få det
skrevet ned.
Det var det, der var problemet, ikke at det skulle
vedtages nu. Men at en bestemt retstilstand skulle kunne
opnås så hurtigt, som beslutningsforslaget tilsigter, tror
jeg simpelt hen ikke er muligt af tekniske og andre grunde.
(Kort bemærkning).
Anders Samuelsen (RV):
Jeg er fuldstændig overbevist om, at den ordfører, der netop
har været oppe på talerstolen, selv er i stand til at høre,
at den argumentation, som her blev fremført, overhovedet ikke
hænger sammen. Selvfølgelig kan det lade sig gøre. Der er
masser af andre lovforslag, som vi får vedtaget, og som skal
træde i kraft midt på året. Hvorfor det lige præcis skulle
være ½ år, som skulle gøre den helt store forskel her, er mig
komplet uforståeligt.
Min konklusion vil stadig væk være, at når vi ser det
endelige forslag fra regeringens side, vil det komme til at
se en del anderledes ud end det, som vi behandler i dag.
Formanden:
Hr. Anders Samuelsen, undskyld hr. Lars Barfoed, selv om jeg
kan høre, at det er et emne, der er yderst velegnet til
udvalgsarbejde.
(Kort bemærkning).
Lars Barfoed (KF):
Det er muligvis uforståeligt for hr. Anders Samuelsen, men
ikke desto mindre mener jeg, at det er rigtigt, at man ikke
kan sikre en retstilstand, hvorefter enhver arbejdsgiver og
enhver arbejdstager har frihed til at melde sig ind i
arbejdsgiverforeninger og fagforeninger osv., som det er
formuleret her, allerede inden den 1. juli. Det kommer jo an
på, hvordan man rent lovteknisk kan udforme sådan nogle
lovforslag, f.eks. om det skal afvente en
overenskomstperiodes udløb og sådan noget.
Men ellers er jeg da enig med formanden i, at det måske
er noget, vi kan afklare under udvalgsbehandlingen.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg vil gerne spørge hr. Anders Samuelsen, om han ikke er
bekendt med lovforslag fra regeringen, eksempelvis om indgreb
i Arbejdsmarkedets Feriefond, som bliver hastet igennem, uden
at man overhovedet sender det til høring? Så man kan godt
handle hurtigt, hvis man har den politiske vilje til det.
(Kort bemærkning).
Anders Samuelsen (RV):
Det kan jeg bekræfte fuldt ud, at jeg er bekendt med. Jeg vil
så blot slutte af med at konstatere, at jeg må gå ud fra, at
hr. Ole M. Nielsen nu vil lægge maksimalt pres på Det
Konservative Folkeparti for at få gennemført hr. Ole M.
Nielsens forslag, hvis det er teknisk muligt - det lille
forbehold - inden sommerferien. Hermed må vi jo have fået en
klar accept fra Det Konservative Folkeparti af, at såfremt
det er teknisk muligt - og alt er, indtil det modsatte er
bevist, nærmest teknisk muligt i dagens Danmark - så kan vi
få det forslag her vedtaget meget hurtigt.
Formanden:
Fru Pernille Falcon som ordfører.
Pernille Falcon (EL):
Det er en gammel traver, der har fået fornyet vind i sejlene
med en regering, som jo har gjort det til en leveregel at se
stort på aftalefriheden på det danske arbejdsmarked.
Forslagsstillerne afslører i hvert fald med
bemærkningerne til forslaget, at de simpelt hen ikke tror på
aftalesystemet. Som de selv siger det i bemærkningerne til
forslaget: »Aftalefriheden påberåbes ofte i forbindelse med
indgåelse af eksklusivaftaler«. »Imidlertid må det
konstateres, at aftalefriheden kun er teoretisk«. Jeg lader
det stå lidt.
Er det virkelig forslagsstillernes holdning til
aftalefriheden, så er der jo ingen grænser for, hvad der kan
komme af indgreb fra den side for at begrænse denne frihed.
Det bliver i øvrigt ikke bedre af, at forslagsstillerne
øjensynlig mener, at truslen om anvendelse af kampskridt
skulle være en negativ side i forbindelse med
overenskomstsystemet. Det må logisk betyde, at
forslagsstillerne er imod retten til strejke og lockout, så
deres tilsyneladende forkærlighed for frihed på
arbejdsmarkedet handler i virkeligheden om at gøre op med
nogle af de helt grundlæggende faglige rettigheder.
Det, forslagsstillerne vil, er at udvide enkeltpersoners
ret til at underbyde de arbejdsforhold, som er aftalt for
ansatte, der er fagforeningsmedlemmer. Forslaget vil betyde
frit spil for løntrykkere og for folk, der vil nasse på de
resultater, medlemmerne af organisationerne har tilkæmpet
sig. Over for arbejdsgivernes interesse eksisterer den
enkeltes frihed jo kun på grund af det faglige sammenhold
gennem de kollektive aftaler. Det er fagforeningerne og deres
medlemmer, der har tilkæmpet sig de løn- og arbejdsforhold,
der gælder det pågældende sted for alle på arbejdspladsen.
I Enhedslisten mener vi, at medlemskab af en faglig
organisation er en god og nødvendig ting. Vi går også ind
for, at de faglige organisationer lige som alle mulige andre
foreninger har ret til at beslutte, hvad de vil. Det er et
helt centralt punkt i foreningsfriheden.
Jeg vil ikke undlade at tilføje, at vi i Enhedslisten er meget opmærksomme på, at de faglige organisationer har en egen interesse i udviklingen af så stor medlemsindflydelse som overhovedet muligt på alle planer. Men det er en helt anden sag, som ikke handler om lovregulering, men om interne diskussioner og beslutninger i hver enkelt fagforening og i hvert enkelt forbund.
Kl. 11.45
Jeg skal sige til slut, at Enhedslisten, som det fremgår, stemmer imod forslaget.
(Kort bemærkning).
Bent Bøgsted (DF):
Til fru Pernille Falcon: Jeg kan da ikke forstå, at
Enhedslisten ikke tror på, at arbejdere, der er i forskellige
fagforeninger, ikke kan stå sammen mod en dårlig arbejdsgiver
ude på en arbejdsplads. Man kan godt arbejde sammen, selv om
man er i forskellige fagforeninger, og tage skridt imod en
dårlig arbejdsgiver, hvis det drejer sig om arbejdsforhold
eller lønforhold ude på en virksomhed. Det har ikke noget med
eksklusivaftaler at gøre. Jo, hvis eksklusivaftalerne er der,
så er der kun én fagforening, der råder, det er selvfølgelig
rigtigt nok. Men hvis der er flere fagforeninger på en
arbejdsplads, eller tværfaglige, eller hvad man skal sige, så
kan man da godt stå sammen om at tage skridt imod en dårlig
arbejdsgiver.
(Kort bemærkning).
Pernille Falcon (EL):
Selvfølgelig kan man have et samarbejde på tværs af
fagforeningerne. Det sker på en masse arbejdspladser, og fint
og godt for det. Det, der er problemet, er, at
forslagsstillerne anfægter hele aftaleretten. Det er det, der
er problemet.
Så er det, at jeg har spurgt på Enhedslistens vegne
flere gange: Jamen hvad er det for andre områder, hvor man så
vi gå ind og knægte aftaleretten?
Formanden:
Så tror jeg, at vi er nået frem til ordføreren for
forslagsstillerne.
Ole M. Nielsen (KRF):
Først vil jeg da gerne lige kommentere den seneste debat, for
jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted: Selvfølgelig
kan man da samarbejde på en arbejdsplads, selv om man står i
flere fagforeninger. Men det, man så ikke kan, er at knægte
den personlige frihed. Det er jo det, det her handler om. Det
er balancen mellem solidaritet og personlig frihed, der jo er
kernepunktet i det her.
Jeg har udtalt mange gange, at jeg fuldt ud forstår, at
for 100 år siden, uanset hvad det var for et århundrede, var
arbejdskampen en kamp for at få brød på bordet, ikke smør
eller pålæg på brødet, men brød på bordet. Da var der behov
for at afgive noget af sin suverænitet, sin personlige
frihed, i solidaritetens navn for at stå stærkt over for
nogle elendige arbejdsgivere. Selvfølgelig var der det. Jeg
anerkender det fuldt ud.
Men i dag, hvor arbejdskampen handler om, hvorvidt man
skal have den 6. ferieuge fyldt ud med de sidste 2 dage, er
det altså nogle andre forhold. Så mener jeg faktisk, at vi er
blevet så velhavende et samfund, at vi har råd til at sætte
den personlige frihed lidt højere, for vi har egentlig nok
materielt, os, der er i stand til at deltage i en
arbejdskamp. Det er de dårligst stillede ikke. Der er andre,
der er svage i vores samfund i dag.
Ellers vil jeg sige tak for debatten. Jeg må indrømme,
at jeg jo ikke havde troet, at den debat skulle tage så lang
tid i dag. Vi har jo, som andre har sagt, haft den nogle
gange, og vi kan jo stort set vores roller. Der er dog kommet
et par nye skuespillere på banen, og derfor er det også
nyttigt at have debatten igen, og de har også tilført
debatten noget, som vi andre kan lære af. Det er bare fint.
Vi har altid haft nogle meningsfyldte, ideologiske
debatter, når vi har de her forslag på banen, så det er
nyttigt. Tiden udvikler sig, så der nu også er et andet
politisk flertal. Men vi påvirker jo også hinanden i det
rollespil her; det er jo helt tydeligt, at vi gør det. Vi
bliver faktisk klogere af de debatter her, nogle af os, tror
jeg, altså dem, der er i stand til det i hvert fald.
Først tak til min medforslagsstiller, hr. Bent Bøgsted,
som jeg selvfølgelig vidste bakkede det op. Også tak til
regeringspartierne, fordi de bekræfter, at de stadig væk står
ved dét, som vi før har været sammen om at fremsætte forslag
om. Ministeren sagde jo også, at han egentlig allerede følte,
at forslaget her var imødekommet.
Det kunne jeg ikke være helt sikker på, og derfor synes
jeg, at det var nyttigt alligevel at fremsætte det her
forslag for ligesom at få rusket op i regeringen. Man kan jo
godt, når man får regeringsmagten, få så mange hensyn at
tage, at man ligesom kan omprioritere lidt, så man ikke er
helt så stiv og sikker på de samme ting, som man plejer at
være. Og jeg ville gerne være sikker på, at vi stadig væk var
enige om, at der var en vigtig sag, vi plejer at have fælles
her. Og det føler jeg vi har fået bekræftet, og jeg vil
forsøge mig med det her ændringsforslag til, hvornår
regeringen skal være forpligtet til at fremkomme med
lovforslag. Så er det klart, at ikrafttrædelsen af de nye
bestemmelser osv. selvfølgelig skal være i overensstemmelse
med alt det, de skal være i overensstemmelse med. Det kan der
ikke være tvivl om.
Kl. 11.50
Også tak til den radikale ordfører for åbenhed. Der var
nogle, der kaldte det et rigtigt radikalt indlæg. Det synes
jeg ikke er et skældsord, det synes jeg faktisk er en
hædersbetegnelse. Jeg er jo også i et midterparti, så jeg
forstår det godt, og jeg sætter pris på den åbenhed, som var
i den radikale ordførers indlæg og imødekommenhed i forhold
til forslaget her. Det skal såmænd nok gå fremad også med De
Radikale.
Så har vi selvfølgelig venstrefløjen, og vi kender jo
hinandens holdninger, og vi nyder jo sådan set at have de
debatter med hinanden. Vi har jo sympati for hinanden, og jeg
tror, der er det gode i det, at vi har tillid til, at der er
ingen af os, der egentlig vil gøre det ringere for
arbejderne. Det tror jeg sådan set vi har tillid til hinanden
med hensyn til. Vi har bare nogle forskellige syn på, hvordan
vi gør det rigtigt, og hvordan vi prioriterer. Men det kom jo
frem ganske tydeligt.
Hr. Ole Vagn Christensen var inde på, at jeg er
EU-modstander. Det er jeg bestemt ikke. Jeg er lidt skeptisk
over for visse ting i EU, men jeg er i høj grad tilhænger af
EU, og jeg er jo i meget høj grad tilhænger af EU på
arbejdsmarkedsområdet, nemlig fordi EU vil have, at vi skal
lovgive mere i stedet for at overlade det til
arbejdsmarkedets parter. Så der er jeg jo nærmest blevet
rigtig glad for EU.
Fredspligten tog jeg fejl af også, fordi jeg hørte
årstallet forkert, men jeg helt sikker på, at man kan
fastholde fredspligten, selv om man ikke har
eksklusivaftaler.
Med hr. Ole Sohn, der er SF's ordfører, fik vi jo en god
snak om nogle ganske væsentlige ting. Og så var det til sidst
Enhedslistens ordfører, der sagde, at vi vil anfægte
aftaleretten. Det vil vi bestemt ikke. Men vi vil begrænse,
hvad man kan aftale om. Vi vil ikke have, at man kan aftale
så langt, at det bliver eksklusivt, at det holder andre ude,
at man aftaler sig til ufrihed. Det er der, grænsen er. Det
er jo en balance som på så mange andre områder, altså
balancen mellem frihed og de forpligtelser, man har i forhold
til fællesskabet.
Jeg tror, at jeg skal slutte med det her. Jeg takker for
en god modtagelse, og jeg glæder mig til, at vi får debatten
igen, når regeringen efter den 1. oktober fremsætter det
forslag, som vi her beder om.
Nå, jeg glemmer at sige, at vi selvfølgelig har stor
forståelse for det udvalgsarbejde, som regeringen har sat i
gang. Vi skriver jo også i vores beslutningsforslag, at vi
forudsætter, at man får gjort op med alle de andre former for
eksklusivaftaler, der er inden for lægeverdenen, arkitekter
og ingeniører, og jeg ved ikke hvad, og for nogle fagerhverv,
der ligger inden for andre ressorter: Erhvervsministeriet,
Sundhedsministeriet, måske Undervisningsministeriet og andre
steder.
Jeg har stor forståelse for, at man skal have gjort det
arbejde, og jeg mener stadig væk, at man kunne have ordnet
det her, som ligger inden for beskæftigelsesministerens
område, uden at have gjort op med det. Men jeg vil
selvfølgelig give et tilsagn om, at man skal have gjort op
med de andre ting. Jeg har også en vis forståelse for, at
regeringen ikke kan nå det inden den 1. juli.
Der er jo mange ting, og der er også nogle ting, som
jeg synes, at regeringen er meget, meget hurtig til at
gennemføre. Apropos det der med Feriefonden, så vil jeg sige,
at det jo alt andet lige er hurtigere at lave et bankkup end
at forandre strukturer på arbejdsmarkedet, hvis man sådan
skal sammenligne de ting, man gør. Det kan jeg da godt se
forskellen på.
Det er klart, at når det her forslag kommer frem, vil
det jo give en vis blæst i pressen, det må vi nok forudse. Så
det er da udmærket, at vi får den til efteråret. Vi vil bare
gerne sikre, at vi får den. Det er baggrunden for, at vi
fremsætter det forslag nu.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Jeg var glad for hr. Ole M. Nielsens bemærkninger, men jeg
savner sådan set at få et svar. For mig er det jo vigtigt, at
man fastholder fredspligten, og at man fastholder
forhandlingsretten. Derfor mangler jeg et svar, og jeg har
prøvet at stille spørgsmålet et par enkelte gange under
debatten: Hvordan har man tænkt sig, at man vil håndtere de
uorganiserede arbejdsgivere, så vi kan fastholde
fredspligten? Så vi kan fastholde forhandlingsretten? Så vi
kan sikre, at vi også har et stabilt arbejdsmarked i
fremtiden?
Kl. 11.55
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg tror ikke, at jeg forstår spørgsmålet, for netop de
uorganiserede arbejdsgivere vil jo stadig væk være problemet,
hvis vi synes, at de er et problem. Nu vil jeg sige, at
uorganiserede arbejdsgivere faktisk kan være nogle ganske
udmærkede arbejdsgivere.
Men jeg må indrømme, at jeg ikke rigtigt forstår, at det
skulle være et øget problem under det her, men det vil jeg
gerne drøfte på et senere tidspunkt. Det må vi kunne få
uddybet ved en eller anden lejlighed.
(Kort bemærkning).
Pernille Falcon (EL):
Jeg vil gerne høre: Forestiller hr. Ole M. Nielsen sig
virkelig, at fagbevægelsen og arbejderne ikke vil opfatte
ophævelse af eksklusivaftalen som et voldsomt angreb på de
kollektive rettigheder og som en kraftig forringelse af
mulighederne for at sikre sig nogle ordentlige løn- og
arbejdsvilkår?
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Det er beklageligt, at hr. Ole M. Nielsen, som er
forslagsstiller til det her forslag, ikke har dykket ned i
forarbejderne til det, der blev lavet omkring fredspligten,
hvor man jo klart og tydeligt kan læse også de
højesteretsdomme, der er faldet, hvor man har haft det her
forslag til behandling. Det, der er tale om, når man kan
kræve en eksklusivaftale, er, at man på den måde kan holde en
uorganiseret arbejdsgiver til en aftale og også få ham til at
respektere denne aftale.
Og det er den eneste måde, det eksisterer på, for Dansk
Arbejdsgiverforening kan ikke gå ind med den lovgivning, som
findes i dag, og sige: Vi boykotter den virksomhed, fordi den
undergraver vores eksistensmulighed.
Derfor var det her, da man lavede det arbejdsretlige
system, det eneste værn, man kunne stille op. Det er derfor,
at jeg spørger: Hvad er det for et værn, man vil stille i
stedet?
(Kort bemærkning).
Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg vil gerne beskæftige mig med det problem, som hr. Ole
Vagn Christensen mener, der er omkring fredspligten. Jeg må
indrømme, at jeg ikke kan forstå, at det ikke kan løses, selv
om vi ikke har eksklusivaftaler.
Så til fru Pernille Falcon: Jo, jeg er da helt sikker
på, at det vil opfattes som værende et angreb på
fagbevægelsen og lønmodtagernes rettigheder. Og jeg har fuld
tillid til, at lønmodtagerbevægelserne vil gøre, hvad de kan,
for at deres medlemmer opfatter det som et angreb på deres
rettigheder. Det har jeg fuld tillid til. Det er jo en del af
deres eksistensberettigelse. Det er helt klart, at det vil
være det, og den tur må vi tage.
Det er alvorligt at få brudt nogle fordomme, og det
bygger meget, meget på fordomme og vanetænkning osv. Det skal
vi have gjort op med, og det vil give ganske megen blæst, det
er jeg heller ikke i tvivl om. Men den blæst vil jeg gerne
stå i.
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Til hr. Ole M. Nielsen og hr. Bent Bøgsted og til hr. Anders
Samuelsen: Jeg vil godt bekræfte, at når regeringen har
kortlagt omfanget af problemet, fremsætter vi et lovforslag i
begyndelsen af oktober, der går ud på at tilsidesætte de
bestemmelser i kollektive overenskomster, som medfører, at en
lønmodtager eller en arbejdsgiver skal være medlem af en
bestemt forening.
Jeg vil godt rette en misforståelse, der er gået lidt
igennem debatten her, at det her skulle være rettet mod
lønmodtagerne. Det her indgreb er rettet mod arbejdsgivere og
arbejdsgiverorganisationer og lønmodtagerorganisationer, som
laver aftaler om, at man skal være medlem af en bestemt
forening. Så derfor vil jeg godt lige have den misforståelse
ryddet af vejen.
Så synes jeg, at debatten jo igen viser, at der er et
forskelligt syn på frihed: Venstrefløjen hylder
organisationernes frihed, vi andre tager det enkelte
menneskes parti og sætter mennesker først og vil beskytte dem
mod at være tvunget til at være medlem af en forening, for at
kunne tjene til livets udkomme.
Og der synes jeg egentlig, at hr. Ole Sohn leverede det bedste eksempel på, hvorfor man skal gøre op med det her, for hr. Ole Sohn sagde, at hvis en lønmodtager er utilfreds med at arbejde og være tvunget ind i en bestemt forening for at bevare sit arbejde, så kan han jo bare søge et nyt arbejde.
Kl. 12.00
Det syn synes vi nok at vi lige skal gøre op med, for det må være en ret, at man kan have et arbejde uden at skulle være medlem af en bestemt forening.
(Kort bemærkning).
Ole Vagn Christensen (S):
Jeg glæder mig til, at vi får rapporten, så vi ikke bare skal
have nogle politiske floskler, for det synes jeg at
beskæftigelsesministeren kom frem med her.
Jeg havde forventet at få et svar på det spørgsmål, som
jeg har stillet til Venstre, til De Konservative og også til
hr. Ole M. Nielsen og hr. Bent Bøgsted: Hvordan vil man i
fremtiden håndtere de uorganiserede arbejdsgivere, hvis ikke
man har eksklusivaftalerne?
Det er et konkret spørgsmål, og jeg mener, at det
eneste, det her forslag er værn for, er, at de uorganiserede
arbejdsgivere kan få lov til at undergrave de organiserede.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Der er øjensynlig behov for, at vi får gjort op med
misforståelserne: Det, jeg refererede til, var, at når man
som lønmodtager søger job, søger man jo job der, hvor man
gerne vil have et job, og hvis ikke man bryder sig om
betingelserne på en virksomhed, så søger man jo ikke job dér.
Der er jo ikke tale om, at man skal smide nogen ud.
Hvis man har en overenskomst eller etablerer en
overenskomst, hvor parterne, det vil sige lønmodtagerne på
den ene side og arbejdsgiverne på den anden sige, aftaler en
overenskomst, hvorunder der er en eksklusivbestemmelse, så er
det, fordi de er enige om det.
Og så er det klart, at hvis jeg søger et job, og jeg
ikke bryder mig om den virksomheds løn- og ansættelsesvilkår,
så tager jeg ikke det job. Det er da en frihed, jeg har. Det
er da en personlig frihed, jeg har. Den vil jeg da ikke have
at nogen skal tage fra mig.
Derfor forstår jeg slet ikke beskæftigelsesministerens
argumentation om, at SF skulle tvinge nogen ud af
arbejdspladser, for der er jo tale om, at det er frivilligt
indgåede overenskomster, og der er ikke tale om tvang, for
det er jeg faktisk meget imod.
Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.
Afstemning
Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises
til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse,
betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.