Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 47:
Forslag til folketingsbeslutning om sikring af organisationsfriheden. Af Ole M. Nielsen (KRF) og Bent Bøgsted (DF) m.fl. (Fremsat 10/1 2002).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Dette beslutningsforslag er identisk med flere tidligere fremsatte beslutningsforslag om sikring af organisationsfriheden - forslag, som partierne i den nuværende regering har været medforslagsstillere til.
     Reelt handler forslaget om at forbyde eksistensen af overenskomstbaserede eksklusivaftaler på det danske arbejdsmarked.
     Der skal ikke herske nogen tvivl om, at regeringen er modstander er eksklusivbestemmelser på arbejdsmarkedet. De er utidssvarende, og de begrænser reelt den personlige frihed til frit at kunne vælge, om man ønsker at være medlem af en bestemt forening som betingelse for ansættelse. Regeringen er derfor fuldt ud enig i intentionerne bag forslaget.
     Det er imidlertid samtidig vigtigt for regeringen, at tingene er undersøgt ordentligt. Regeringen mener, at der er behov for at få en bred og grundig analyse af alle former for eksklusivbestemmelser, som kan danne baggrund for kommende initiativer, og som det fremgår af regeringsgrundlaget, har regeringen besluttet at iværksætte et udvalgsarbejde med det formål at sikre, at krav om medlemskab af bestemte foreninger ikke forhindrer nogen i at udøve deres erhverv, hverken som lønmodtager eller som selvstændig.
     Det embedsmandsudvalg, som er nedsat, skal derfor ikke kun se på de overenskomstbaserede eksklusivaftaler, men også på de områder i samfundet, hvor der i henhold til lovgivning eller praksis måtte være begrænsninger i erhvervsdeltagelsen og erhvervsudøvelsen på grund af krav om bestemte foreningsforhold. Udvalget, som også skal konsultere de berørte organisationer, skal afslutte sit arbejde ultimo april 2002, og lovforslag vil kunne fremsættes straks i begyndelsen af næste folketingssamling.
     Regeringen finder derfor, at forslaget fra Dansk Folkeparti og Kristeligt Folkeparti i hovedtrækkene er imødekommet.

Jens Vibjerg (V):
Det er Venstres opfattelse, at personer på det danske arbejdsmarked frit skal kunne slutte sig sammen og oprette foreninger efter eget valg til at varetage deres økonomiske og sociale interesser. Samtidig ønsker Venstre, at krav om medlemskab af bestemte foreninger ikke må forhindre eller begrænse nogen i at få eller blive ved med at have et job eller i at udøve deres erhverv.
     Venstre er selvfølgelig enig med forslagsstillerne i, at der er behov for en ændring, eftersom vi selv har fremsat lignende forslag eller været medforslagsstillere flere gange. Vi mener, at det strider mod grundlæggende rettigheder ikke selv at kunne bestemme, hvilke foreninger man vil være medlem af. For mig er der ingen tvivl om, at eksklusivbestemmelserne er i strid med menneskerettighederne. Ifølge menneskerettighedskoventionens artikel 11 har alle og enhver, som det også fremgår af beslutningsforslagets bemærkninger, ret til at deltage i fredelige forsamlinger og til foreningsfrihed.
     Regeringen har, som vi lige har hørt, nedsat et embedsmandsudvalg, der skal se på de aftalebaserede eksklusivbestemmelser og på områder i samfundet, hvor lovgivningen eller praksis begrænser erhvervsudøvelsen og erhvervsdeltagelsen med krav om medlemskab af bestemte foreninger. Vi afventer embedsmandsudvalgets undersøgelser, der jo afsluttes her i foråret, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget, da de tidsfrister, der ligger i det, ikke kan overholdes. Men der skal ikke herske tvivl om, at vi i Venstre er indstillet på at få løst problemerne.

Kl. 10.05

     Jeg mener, jeg under valgkampen hørte Socialdemokratiets formand sige »mennesker først«. Det må jo betyde, at Socialdemokraterne nu også går ind for at forbyde eksklusivaftaler - eller var udsagnet et udtryk for, at Socialdemokratiet siger ét før valget og gør noget andet efter valget? Jeg venter spændt på Socialdemokratiets udmelding.

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Ministeren, der jo kommer fra samme parti som den seneste ordfører, sagde, at han mente, at tingene skulle undersøges ordentligt. Jeg vil gerne spørge hr. Vibjerg, om han ikke mener, at tingene var undersøgt ordentligt, da vi sammen fremsatte forslaget tidligere. At man også vil lave en ordentlig undersøgelse på andre, skal vi kalde det liberale erhvervsområder, er jeg helt enig i, men det ligger inden for et helt andet ressortområde og har derfor egentlig ikke noget med sagen her at gøre.
     Så vil jeg også spørge, om resultatet af den undersøgelse, man nu har igangsat, kan ændre regeringens grundopfattelse i forhold til det, vi tidligere har foreslået sammen.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Det, der kalder mig herop for en kort bemærkning, er hr. Jens Vibjergs kommentar til »mennesker først«.
     Som vi forstår dette forslag, er meningen med det, at uorganiserede arbejdsgivere kan få lov til at undergrave organiserede arbejdsgivere og dermed hele arbejdsmarkedet. Det kalder vi ikke »mennesker først«. Det kalder vi det modsatte, nemlig at gå de uorganiseredes ærinde, og det kan vel ikke være formålet med et fornuftigt parlamentsarbejde, at det er den slags menneskers interesser, man begynder at varetage, og det ikke er et spørgsmål om alle de andre, som jo kan se i øjnene, at deres forhold kan blive undergravet. Dermed kan man få lukket nogle virksomheder, som i dag er med til at sikre stabiliteten.

(Kort bemærkning). Bent Bøgsted (DF):
Som jeg opfatter det, går Venstre fuldt og fast ind for, at vi skal ophæve eksklusivaftalerne, og jeg forstår, at det egentlig kun er den dato, der står på forsiden af forslaget, det er galt med. Det, forslaget skal munde ud i, er jo det udvalg, som beskæftigelsesministeren har nedsat, og det går jeg ud fra at hr. Jens Vibjerg også mener, og at han derfor støtter forslaget fuldt ud.

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Jeg skal sige til hr. Ole M. Nielsen, at selvfølgelig havde vi også undersøgt tingene, da vi var med til at lave beslutningsforslag. Men ét er jo at lave et beslutningsforslag, som er mere i runde vendinger, noget andet er, når man skal til at lovgive præcist. Så er det rart at have kortlagt alle detaljer, så vi ikke laver nogle ting, der kan give efterfølgende problemer. Men det forhindrer ikke vores intentioner.
     Til hr. Bent Bøgsted: Selvfølgelig er vore intentioner helt klare, og ministeren har jo også sagt, at regeringen kommer med et lovforslag på området til efteråret. Så får vi garanteret de problemer løst.
     Til hr. Ole Vagn Christensen. Jeg kan godt forstå, at tonelejet blev lidt højt, for det er jo tilfældet, når argumenterne er svage eller måske næsten ikkeeksisterende. Så er man nødt til at hæve stemmeføringen. Jeg skal ikke stå her og forsvare beslutningsforslaget, for det er ikke mig, der har fremsat det, men det handler i bund og grund om at sikre det enkelte menneske nogle frihedsrettigheder.

Kl. 10.10

Første næstformand (Svend Auken):
Så går vi til anden runde af de korte bemærkninger, og det er først hr. Ole M. Nielsen og derefter hr. Ole Sohn og hr. Ole Vagn Christensen.

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Det er stadig det med at undersøge alle detaljer, jeg bliver lidt pikeret over, for det er vel ikke nødvendigt inden for det område, som vi behandler i dag.
      Jeg er helt enig i, at der er et behov for at se på andre områder, altså det, vi kan kalde de liberale erhverv og andre erhverv, men det er jo erhvervsministerens opgave. Vi skriver også i bemærkningerne, at problemerne på andre områder må løses senere, så hvad er det, der forhindrer at træffe beslutning her og nu? Er de detaljer ikke undersøgt?

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg forstår simpelt hen ikke hr. Jens Vibjergs ræsonnement. Syv gange har Venstre stemt for dette forslag, så hvorfor gør man det ikke ottende gang? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Hvem er det mon, som har svage argumenter?
     Jeg synes, det meget klart fremgik, at hr. Jens Vibjerg ikke svarede på spørgsmålet, om det virkelig kan være i Venstres interesse at gå de uorganiserede arbejdsgiveres ærinde. Alle andre har jo sådan set forholdene på plads, og her eksisterer ikke nogen eksklusivaftaler eller nogen krav om indgåelse af eksklusivaftaler.
     Derfor er jeg da også godt tilfreds med, at det udvalg, som beskæftigelsesministeren har nedsat, skal se på både de internationale forpligtelser og baggrunden for retstilstanden på området og vurdere konsekvenserne af at ændre den. Det betyder jo, at man lige pludselig ikke er så kontant og så fast i mælet, som man har været tidligere, når man godt kan se, at det er nødvendigt at få disse forhold undersøgt, og jeg tror godt, jeg kender svarene. Vi har jo både højesteretsdomme og alt muligt andet, også menneskeretsafgørelser og socialt charter.

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Til både hr. Ole M. Nielsen og hr. Ole Sohn må jeg sige, at uanset om vi siger ja til dette forslag eller afventer det, regeringen er i gang med, og kommer med et, havde jeg nær sagt, altomfattende forslag til efteråret, gør det for så vidt ikke den store forskel, for resultaterne bliver de samme. Jeg synes, der er en klar linje i tingene, men lad os lige få dem her helt på plads.
     Hr. Ole Vagn Christensen siger, at det kun handler om at gå de uorganiserede arbejdsgiveres ærinde. Her er der i hvert fald noget, hr. Ole Vagn Christensen har misforstået, for uden at jeg igen skal forsvare det beslutningsforslag, som jeg jo ikke selv har fremsat, er det jo i høj grad hos organiserede arbejdsgivere, at vi oplever problemet med eksklusivaftalerne.

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Hvis vi stillede et ændringsforslag til forslaget, der ændrede »inden 1. juli 2002« til »inden 1. januar 2003«, ville Venstre så kunne stemme for forslaget?

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Hr. Jens Vibjerg må simpelt hen komme herop og dokumentere, at eksklusivaftaler er noget, der findes på det organiserede arbejdsmarked. Det vil jeg meget, meget gerne have dokumentation for, for så er der i hvert fald noget, vi har brug for at få defineret, hvis det skulle være tilfældet, at man omtaler almindelige forhandlingsaftaler som værende eksklusivaftaler.

Kl. 10.15

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Til hr. Ole M. Nielsen vil jeg sige: Lad os kigge på det i udvalgsarbejdet, så vender vi tilbage til det.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Vagn Christensen som ordfører.

Ole Vagn Christensen (S):
For det første må jeg konstatere, at jeg ikke fik noget svar af hr. Jens Vibjerg på, om man ville definere, hvad det er, man forstår ved eksklusivaftaler, men det havde jeg heller ikke forventet.
     Forslaget om at forbyde eksklusivaftaler har været præsenteret her i Folketinget år efter år. Nu er en borgerlig regering kommet til magten, og så kommer det naturligvis ikke bag på os, at forslaget igen bliver lagt frem.
     Socialdemokratiets opfattelse af eksklusivaftaler er, at de er en del af prisen for at få respekteret fredspligten, forhandlingsretten og dermed organisationsretten og som det sidste ledelsesretten. Socialdemokratiet mener, at det er til gavn for et demokratisk velfærdssamfund med stabilitet, at der er respekt om denne danske model.
     Argumenterne går fortsat på mere frihed for den enkelte lønmodtager, som ifølge forslagsstillerne mange steder bliver tvangsindmeldt i fagforeninger mod deres vilje. Eksklusivaftaler bliver stemplet som noget forældet, og det hævdes, at aftalerne er i strid med menneskerettighederne, selv om den danske Højesteret udtrykkeligt har udtalt det modsatte.
     Arbejdsmarkedet har været præget af stabilitet og ro i mange år bl.a. som følge af, at der har været enighed om arbejdsforholdene medarbejdere og arbejdsgivere imellem. Denne stabilitet hviler på den forudsætning, at arbejdsmarkedets parter selv finder sammen om at lave og aftale overenskomsterne. Det er den såkaldt danske model, som
i mange år har været med til at sikre klare retningslinjer for, hvilke rettigheder der gælder for såvel arbejdsgivere som medarbejdere, og der er grund til at understrege, at ordningen med eksklusivaftaler og den danske model i øvrigt nyder bred opbakning på arbejdsmarkedet, både hos arbejdstagere og arbejdsgivere. Lad mig også understrege, at Dansk Arbejdsgiverforening også er modstander af at fjerne eksklusivaftalerne ved lov. Ligesom alle vi andre er arbejdsgiverne nemlig meget interesserede i, at det danske arbejdsmarked fortsat er konkurrencedygtigt og stabilt, og jeg går derfor ud fra, at forslagsstillerne er enige i, at ønsket om konkurrencedygtighed og et stabilt arbejdsmarked ikke er udtryk for en forældet tankegang. Hvis regeringen gør alvor af sine trusler om at forbyde eksklusivaftalerne ved lov, vil det derimod føre til problemer. Et forbud vil nemlig åbne op for, at uorganiserede arbejdsgivere begynder at spekulere i at presse dårlige aftaler igennem over for lønmodtagerne, hvor lønmodtagernes rettigheder faktisk bliver tilsidesat, hvilket hurtigt kan sprede sig som ringe i vandet og påvirke konkurrenceevnen for mange andre beslægtede virksomheder. Der er ingen tvivl om, at det vil føre til uro og konflikter på arbejdsmarkedet, som vil skabe unødvendige omkostninger for arbejdsgiverne og give sig udtryk i frustrationer hos medarbejderne. Når beskæftigelsesministeren har valgt at nedsætte et udvalg, som skal behandle spørgsmål om eksklusivaftalerne, kan man håbe på, at ideologiske slagord kommer til at vige for fornuften og sagligheden. Vi har forstået, at regeringen ikke er begejstret for eksklusivaftaler, vi har også hørt det, men vi håber dog alligevel, at regeringen har tænkt sig at respektere den frie aftaleret på det danske arbejdsmarked, og at beslutningerne for eller imod eksklusivaftaler fortsat overlades til arbejdsmarkedets parter. Socialdemokratiet kan i lighed med de foregående år ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Første næstformand (Svend Auken):
Der har meldt sig fire, der ønsker korte bemærkninger. Vi tager de tre første, og så giver vi hr. Ole Vagn Christensen lejlighed til at svare. Den første er hr. Ole M. Nielsen, og den næste er hr. Lars Barfoed.

Kl. 10.20

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg vil stille hr. Ole Vagn Christensen to spørgsmål, som har noget med hinanden at gøre.
     Det første er: Er det ikke en kendsgerning, at i lande, der lever under andre systemer end den ufrihedsmodel, vi har
i Danmark, men som vi ellers godt kan sammenligne os med, har man faktisk lige så gode vilkår som i Danmark? Det andet er:
Kan man sige historisk set, at stærke fagforeninger sikrer velfærd? Jeg vil gerne sortere hele Østblokken fra, den behøver vi ikke at bekymre os om, men jeg mener, der er andre eksempler på, at stærke fagforeninger absolut ikke sikrer velfærd, men forstening og tilbagegang og, havde jeg nær sagt, døden for industrivirksomheder.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Lars Barfoed og derefter hr. Bent Bøgsted.

(Kort bemærkning). Lars Barfoed (KF):
Det var jo ren katastrofestemning, hvis man gennemfører beslutningsforslaget, hr. Ole Vagn Christensen opmalede. Jeg var lige ved at vente, at hr. Ole Vagn Christensen også ville mene, at snestormen udenfor var et begyndende varsel om, hvad der ville ske, hvis man gennemførte beslutningsforslaget, men lad det nu være.
     Det gik så hurtigt, at jeg ikke er helt sikker på, at jeg forstod det rigtigt, men må jeg spørge hr. Ole Vagn Christensen: Er det rigtigt forstået, at hr. Ole Vagn Christensen har den opfattelse, at det er en styrke for demokratiet, at vi lever i en situation, hvor folk kan være tvunget til at være medlem af en bestemt forening for at få et bestemt arbejde?

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Bent Bøgsted og derefter hr. Ole Vagn Christensen.

(Kort bemærkning). Bent Bøgsted (DF):
Hr. Ole Vagn Christensen snakker meget om aftalefrihed og overenskomster, men det er jo ikke overenskomsterne, vi rører ved; det er eksklusivaftalerne. Arbejdsmarkedets parter har stadig mulighed for at indgå overenskomster, de må bare ikke indeholde eksklusivaftaler.
     Så vidt jeg har forstået de undersøgelser, der er foretaget, er det egentlig kun ca. 230.000, der er omfattet af eksklusivaftaler, og så er det så spørgsmålet, hvorfor de ikke også skal have lov at have den samme frihed på arbejdsmarkedet som alle de andre, der trods alt er den allerallerstørste gruppe.

Første næstformand (Svend Auken):
Så det er hr. Ole Vagn Christensen, og i anden omgang vil hr. Jens Vibjerg blive den første.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Hvis ikke jeg får forlænget taletid, må nogle undskylde, at jeg ikke kommer ind på deres spørgsmål.
     Jeg vil gerne begynde med det, som hr. Bent Bøgsted kom frem med. Det er sådan, at da aftalen om fredspligten blev indgået i 1905 med den norm, som er grundlaget for det arbejdsretslige system og for, at overenskomster overholdes, var man i en situation, hvor man ikke kunne styre de uorganiserede arbejdsgivere. Derfor sagde man, at det eneste brugelige værn var, at arbejdstagerne kunne gøre krav på at få en forhandlingsret, og det vil med andre ord sige, at hvis man ikke havde gjort opmærksom på det, kunne de mennesker komme til at leve under nogle usle forhold.
     Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at der er mange, der har prøvet at sige, at eksklusivaftaler er opstået i SiD's tid. Det er de langtfra. SiD havde overhovedet ingen styrke, dengang aftalen blev indgået. Hvis vi går tilbage til 1905, kæmpede de sådan set bravt rundtomkring for at få deres aftalesystem til at fungere, men aftalen var et værn, så man ikke undergravede de indgåede overenskomster.
     Hvis man skal kalde sig et arbejderparti, som hr. Bent Bøgsted en gang imellem prøver at give udtryk for, at Dansk Folkeparti er, er der i hvert fald meget, man kommer til at revidere. Den galej, man er hoppet om bord i her, kan i hvert fald kun føre til uro og ustabilitet på arbejdsmarkedet, men det er måske det, man forstår ved et moderne arbejderparti.

Kl. 10.25

     Hr. Lars Barfoed spurgte, om det er en styrke for demokratiet, at man skal være medlem af en bestemt organisation. Jeg mener, vi har fået disse ting klargjort gennem tiden, så der ikke er nogen, der tvinges ind i noget forhold. Hvis man er på en arbejdsplads, og der indgås en eksklusivaftale for denne arbejdsplads, fordi man skal styre en uorganiseret arbejdsgiver, er det sådan, at de ansatte, som ikke er medlem af den pågældende organisation, som har forhandlingsretten, selvfølgelig har lov til at bevare deres medlemskab. Der er ingen, der bliver tvunget til noget, og når vi ved, at der kun er tale om ca. 230.000, som det er blevet nævnt, kan det jo ikke være sådan, at der ikke er plads til dem ude på det øvrige arbejdsmarked.
     Derfor mener jeg også, at der er megen hulhed i den tale, der leveres her fra Folketingets talerstol i kampen mod eksklusivaftalerne. De er et værn, og det er dét, det handler om. Det er et værn, for at uorganiserede arbejdsgivere ikke kan undergrave organiserede arbejdsgivere.
     Og så blev der stillet det spørgsmål, om det ikke er en kendsgerning, at der er lige så gode vilkår rundtomkring i Norden og det øvrige Europa. Jamen de har altså nogle andre modeller, og jeg har ikke set noget bud på nogen anden model end den danske. Jeg har ikke set noget bud på, om andre modeller vil være en styrkelse for den kontinuitet, den stabilitet og den udvikling, man har på det danske arbejdsmarked. Jeg tror stadig, at vores model er den bedste.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Vibjerg og derefter hr. Ole M. Nielsen og hr. Ole Sohn i anden omgang.

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Nu skal jeg jo ikke afgøre, hvem der er mest arbejderparti, Socialdemokratiet eller Dansk Folkeparti, men jeg kan i hvert fald se en væsentlig forskel. Dansk Folkeparti lever og agerer i den verden, vi har i år 2002, og jeg fik bekræftet af hr. Ole Vagn Christensen, at han stadig er 100 år tilbage, hvor man knægtede foreningsfriheden og den personlige frihed.
     Men jeg vil godt stilfærdigt spørge hr. Ole Vagn Christensen: Hvorfor er der ikke kaos de steder, hvor man ikke har eksklusivaftalerne?

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Når man kommer op i hr. Ole Vagn Christensens og min alder, kan man godt komme til at tage fejl af århundrederne. Men der er dog ingen af os, der har levet i tre århundreder, vi har kun levet i to, og det var altså ikke i 1990. Det var faktisk
i 1899, jeg kan godt historien. Men vi kommer jo ikke tilbage til 1899, overhovedet ikke. Det er ikke det, det handler om. Jeg anerkender fuldt ud berettigelsen af det, der skete i 1899, men der er bare nogle ting i verden, der er ændret siden 1899, har jeg lagt mærke til, og hvorfor skal vi så fastholde den samme model på området, som vi havde dengang? Dengang var der brug for at afgive noget af sin personlige frihed på solidaritetens alter og for at få brød på bordet, men nu lever vi altså i en helt, helt, helt anden tid, og det er derfor, vi vil have et opgør. Hr. Ole Vagn Christensen indrømmede, at der eksisterer andre modeller rundtomkring, også i Vesteuropa, som også giver stabilitet og velfærd. Vi erkender, og det må hr. Ole Vagn Christensen vel også, at den danske model giver os problemer i forhold til EU, netop fordi den ikke passer ind i systemet. EU mener jo, at man skal aftale på arbejdsmarkedet
i stedet for at forbyde i overenskomster.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning og derefter hr. Ole Vagn Christensen.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Det er et forsøg på at få klaret begreberne, i hvert fald for mit eget vedkommende.
     Jeg vil gerne spørge hr. Ole Vagn Christensen, om jeg ikke har ret i, at man ikke kan påtvinge nogen en eksklusivbestemmelse, men at den kun kan etableres, hvis begge parter, altså arbejdsgiver og lønmodtagere, er enige om en sådan aftale, altså at den er en del af en overenskomst. Og hvis man fjerner et element i en overenskomst, vil der så ikke være tale om et indgreb i den overenskomst?

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Til hr. Ole M. Nielsen: Nej, jeg sagde ikke forkert, når jeg sagde 1905, vil jeg gerne slå fast. Det kan godt være, at jeg ikke talte tydeligt nok, men det skal jeg så prøve.

Kl. 10.30

     I 1905 vedtog man et arbejdsretligt system, som virker den dag i dag med hensyn til fredspligten. Og jeg vil gerne spørge, om hr. Ole M. Nielsen mener, at fredspligten for arbejdsmarkedet er ude af trit med den tid, vi lever i. Rundtomkring har man nogle andre våben, man kan tage i brug, men der er nogle, der mener - det gør f.eks. forhenværende Venstrefolk, som var med til at strikke Septemberforliget sammen - at det faktisk er en fornuftig model, man her har fået op at stå. Og så må jeg sige, at vi ikke er i konflikt med EU på det her område. Det, EU sagde i sit sociale charter, var helt klart, at det her er landenes egne problemer, og det må landene selv håndtere. Det er ikke noget, man kan gå ind og regulere med nogle overretslige regler, og det passer jo også fint. Når vi ved, at hr. Ole M. Nielsen er modstander af EU, og at EU skal overtage en hel del af rettighederne i vort samfund, så er det jo en fornuftig ting, at man netop her har det her subsidiaritetsprincip, når det drejer sig om arbejdsmarkedet. Så må jeg sige, at jeg er helt enig i de betragtninger, som hr. Ole Sohn gjorde, nemlig at der er ikke nogen, der kan påtvinge nogen en eksklusivaftale. Det er en aftale, som indgås, og arbejdstagerorganisationen har pligt til, hvis ikke den skal undergrave det organiserede arbejdsmarked, at stille krav om, at den vil have en aftale, og så er det selvfølgelig sådan, at man så også har mulighed for at kunne se, at de, der ansættes i fremtiden, så også er medlemmer af den pågældende organisation, som har forhandlingsretten. Sådan er det arbejdsretlige system.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole M. Nielsen, og så tror jeg, at vi nærmer os det tidspunkt, hvor vi går tilbage til ordførerrækken.

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg beklager, at jeg tog fejl af 1990 og 1905. Det har ikke været, fordi jeg ikke har kunnet høre, så det må jo være forståelsen, det er galt med. Undskyld.
     Og så bliver jeg nødt til at rette det sidste, jeg sagde
i mit sidste indlæg, som faktisk var meget væsentligt, og som jeg fik forkludret, og det er det her med lovgivningen kontra aftaler. Vi vil lovgive om væsentlige ting på arbejdsmarkedet. Vi vil også lovgive om frihed, vi vil lovgive om, at man må aftale, men man må ikke aftale sig til ufrihed. Det er sådan set det, der er helt væsentligt i det her.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Vibjerg for en kort bemærkning og derefter hr. Ole Vagn Christensen.

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Selv om hr. Ole Vagn Christensen jo bevæger sig i en fjern fortid, så synes jeg godt, at jeg kunne få svar på mit spørgsmål om, hvorfor der ikke er kaos de steder, hvor man ikke har eksklusivaftaler. Der er jo en række felter, hvor man ikke har det, det har vi også hørt her. Det er de fleste områder. Hvorfor er der ikke kaos der?

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Jeg beklager meget, at jeg ikke fik svaret hr. Jens Vibjerg.
     Det hænger sammen med de systemer, som man har, og jeg har jo ikke nogen sinde set noget som helst forslag, der griber ind i hele overenskomstsystemet og hele sammensætningen af det aftalekompleks fra Venstres side, eller om, hvad det er, man vil have det erstattet med. Derfor mener jeg, at de forhold, som vi kender til, de forhold, der har givet den velfærd, som vi har, de forhold, der har betydet, at danske lønmodtagere i dag har en klart høj levestandard, er en situation, der er fremkaldt af det system, vi kender til.
     Hvis man derfor vil til at begynde at komme med nogle andre modeller for hele det arbejdsmarkedsmæssige område og det arbejdsretlige område, så mener jeg, at man så må komme frem med disse ting, og så lad os få en drøftelse om det i stedet for at begynde at gribe ind i en del af det aftalesystem.
     Jeg mener, at man rører ved et spindelvæv, og at hvis man trækker i denne her tråd, så ødelægger man spindelvævet. Det kan vi så have forskellige opfattelser af, men det er altså min opfattelse af det. Det vil føre til ufrihed, det er det, som jeg har sagt i indtil flere indlæg, og derfor mener jeg sådan set, at jeg har besvaret spørgsmålet også over for hr. Ole M. Nielsen, nemlig at det her vil føre til ufrihed.
     Men det vil også føre til konfrontation. Det vil også føre til ustabilitet i samfundet. Det kan godt være, det er en katastrofeteori, men lad os se det forslag, som skal erstatte de her ting.

Kl. 10.35

Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Bent Bøgsted som ordfører - hr. Bent Bøgsted får ordet for en kort bemærkning. Ja, det er jo menneskeligt at fejle, man skal bare sørge for at korrigere.

(Kort bemærkning). Bent Bøgsted (DF):
Hr. Ole Vagn Christensen nævnte noget om de 230.000 og om, hvem der tilhørte et arbejderparti. Jamen jeg tror da ikke på, at de 230.000, der er omfattet af eksklusivaftaler, er socialdemokrater alle sammen. Jeg er da sikker på, at vi på den borgerlige fløj måske nok har halvdelen af dem, men så skal vi selvfølgelig ud og tælle op og spørge hver enkelt, og det er et stort arbejde, som jeg ikke tror, der er nogen af os, der lige vil gå ud til.
     Så vedrørende fredspligt: Jamen jeg mener da godt, man kan have fredspligt på arbejdsmarkedet, selv om der ikke er eksklusivaftaler. Det skulle der ikke være noget til hinder for. Det er jo ikke overenskomsterne, vi går ind og rører ved. Det er ikke fredspligten på arbejdsmarkedet, vi går ind og rører ved. Man kan godt aftale en fredspligt, uden at det betyder, det er eksklusivaftaler.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Det fortæller, hvor lidt man har sat sig ind i den her sag, det spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted stillede.
     Hr. Bent Bøgsted: Når det drejer sig om fredspligten, hvordan får man så den bevaret for en uorganiseret arbejdsgiver? Hvordan får man holdt fast i, at han skal følge de retningslinjer, der er på det organiserede arbejdsmarked, så han ikke undergraver og dermed kommer i en konkurrencedygtig og bedre situation? Hvordan får man det håndteret?
     Derfor er det altså ikke sådan, at man kan sige, at man bare kan lade sådan et område svæve, uden det har nogle omkostninger. Hr. Bent Bøgsted må også have haft med i sine overvejelser, hvad det er, vi sådan set er med til ved at trække tråde ud af det her spindelvæv, og hvad det får af konsekvenser.

(Kort bemærkning). Bent Bøgsted (DF):
Vedrørende den fredspligt: Hvis vi har en dårlig arbejdsgiver, der er uorganiseret, eller en dårlig arbejdsgiver, der er organiseret, det kan være begge dele, så er arbejdsgiveren jo dårlig, uanset hvilke aftaler der bliver indgået, og så vil han ikke rette sig efter noget alligevel, selv om der er eksklusivaftaler, eller hvad der er.
     Så de dårlige arbejdsgivere kan vi ikke komme af med, uanset hvor mange eksklusivaftaler der bliver lavet. Den eneste måde at komme af med en dårlig arbejdsgiver på er ved at få ham lukket. Det har fagbevægelsen selvfølgelig også været med til mange gange. Det skal vi da ikke tage væk.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Til hr. Bent Bøgsted: Hvad er det for et instrument, man har til at håndtere den uorganiserede arbejdsgiver med, hvis det ikke er det, som er fastsat gennem det arbejdsretlige system, nemlig at man har retten til at kræve, at der skal være en overenskomst, som denne arbejdsgiver skal følge? Det har man forhandlingsretten til, den fik man i sin tid, og jeg går ud fra, at man ikke vil tage forhandlingsretten fra organisationerne.
     Men det er selvfølgelig en diskussion, som vi kan dyrke nøjere, når vi kender regeringens alternativ til dette system, og derved komme lidt nærmere ned i det. Jeg kan godt forstå, at det giver hr. Bent Bøgsted lidt panderynker, for han havde overhovedet ikke forestillet sig, at det kunne have de konsekvenser. Men tænk dig om en anden gang.

Første næstformand (Svend Auken):
Man kan ikke tale direkte til medlemmet. Det burde hr. Ole Vagn Christensen vide med så mange års erfaring. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører.
     Man skal hilse, når man går op på talerstolen. Det er af høflighed. Sådan gør vi her i Folketinget.

Bent Bøgsted (DF):
Man skal lære, så længe man lever, og jeg er ny her, og jeg beklager over for hr. Auken eller hr. formand, eller hvad det nu hedder.

Første næstformand (Svend Auken):
Ja, det var ikke forkert.

Kl. 10.40

Bent Bøgsted (DF):
Dansk Folkeparti lægger stor vægt på den personlige frihed til at vælge. Derfor mener vi også, at det er uhensigtsmæssigt, at der på arbejdsmarkedet findes eksklusivaftaler, der binder en arbejdstager eller en arbejdsgiver til en bestemt forening. Det er derfor, vi i dag er medfremsættere af B 47, et forslag, som for øvrigt tidligere har været fremsat af Venstre op til flere gange.
     Eksklusivaftalerne har været årsag til mange stridigheder på arbejdsmarkedet, men vi må også erkende, at de på nogle områder kan være til gavn for arbejderne. Derfor er der selvfølgelig nogle, der er for at beholde dem, men der er også mange modstandere, der ønsker dem afskaffet, heriblandt Dansk Folkeparti.
     Vi har i Danmark indført en organisationsfrihed, der dog kun gælder for personer, som er ansat forud for indgåelse af eksklusivaftalerne. Det betyder, at personer, der ønsker ansættelse i et firma, tvinges til at melde sig ind i faglige organisationer mod deres eget ønske. Det er ikke hensigtsmæssigt, da det krænker den personlige frihed.
     På samme måde kan en arbejdsgiver tvinges til at melde sig ind i en bestemt arbejdsgiverorganisation. Det drejer sig også om, at arbejdstager og arbejdsgiver betaler til politiske partier, hvis ikke de husker at udfylde og indsende en frameldelsesblanket. Det bør ændres, sådan at man kun betaler, hvis man selv tilmelder sig. Kun ved at gennemføre en reel foreningsfrihed kan man sikre medlemmer mod, at deres kontingent bliver brugt til politisk arbejde mod deres vilje. Eksklusivbestemmelser er i strid med menneskerettighederne.
     I henhold til den europæiske menneskerettighedskonvention, artikel 2 - eller 11 er det vist - har enhver ret til frit at deltage i fredelige forsamlinger og til foreningsfrihed. I denne forbindelse er der faldet dom i spørgsmål om den negative foreningsfrihed, og der henviser jeg til British Rail.
     I den forbindelse er det klart, at Danmark har et problem i forhold til Europarådets socialpagt, da der er indledt en klageprocedure mod Danmark for overtrædelse af pagten. Ekspertkomiteen konkluderer, at socialpagtens artikel
5 er overtrådt, så længe eksklusivaftaler er tilladt i den private sektor. Danmark var i 1989 sammen med 10 andre EU-lande med til at vedtage en fællesskabspagt om arbejdstagerens grundliggende arbejdsmarkedsmæssige rettigheder. Der står, at enhver arbejdstager og enhver arbejdsgiver har frihed til at melde sig ind i henholdsvis arbejdstager- og arbejdsgiverorganisationer eller at undlade at gøre det. Hvordan problemet løses bliver op til regeringen at finde ud af, og derfor glæder det mig, at beskæftigelsesministeren har nedsat et embedsmandsudvalg til at finde en løsning. Jeg vil så gøre opmærksom på, at det er meget vigtigt, at arbejdsmarkedets parter inddrages i undersøgelserne om, hvordan problemet løses, da vi ellers ikke vil opnå en løsning, der er tilfredsstillende for alle parter. Ligeledes vil jeg gøre opmærksom på, at det ikke nødvendigvis er noget, der kan ske her og nu, men sandsynligvis når en overenskomst udløber for at afbøde virkningerne mest muligt. Der bliver heller ikke indgået nye eksklusivaftaler. Derfor mener Dansk Folkeparti, at de bør kunne afskaffes uden de store problemer, når vel at mærke arbejdsmarkedets parter er inddraget i arbejdet.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er der tre, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Det er først hr. Ole Sohn, så fru Pernille Falcon og derefter hr. Ole Vagn Christensen.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Det er måske mere for min egen forståelses skyld, men jeg kan ikke forstå hr. Bent Bøgsted, når der bliver sagt, at der ikke er tale om indgreb i overenskomsten.
     Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Jeg har den opfattelse, at man ikke kan lave en eksklusivbestemmelse i en overenskomst, medmindre to parter er enige. En eksklusivbestemmelse må altså bero på aftalefrihed, på at begge parter er enige. Hvis man derfor ensidigt fra Folketingets side ville gribe ind i en overenskomst, som indeholder en eksklusivbestemmelse, så bliver der tale om, at man griber ind i en overenskomst. Altså det modsatte af det, som hr. Bent Bøgsted siger.
     Når hr. Bent Bøgsted siger, at parterne, arbejdsmarkedets parter, skal inddrages i forhandlingerne, så har jeg meget respekt for det. Men indebærer det så, at Dansk Folkeparti ikke vil støtte forslaget, når vi kommer til vejs ende, hvis én af parterne ikke synes, det er en god idé, at man griber ind i overenskomsten?

Kl. 10.45

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pernille Falcon, og derefter hr. Ole Vagn Christensen.

(Kort bemærkning). Pernille Falcon (EL):
Jeg vil gerne høre hr. Bent Bøgsted, om det ikke er rigtigt forstået, at I ønsker at ulovliggøre aftaleretten, aftalefriheden. Og hvilke overvejelser, I har gjort jer i forhold til...

Første næstformand (Svend Auken):
Undskyld, jeg må lige gøre opmærksom på, at her i Folketinget er der ikke nogen direkte tiltale, vi tiltaler indirekte. Man kan spørge partiet, om partiet er af den og den opfattelse, men direkte tiltale kan vi ikke have. Det siger jeg bare for god ordens skyld, så vi undgår flere fejl.

(Kort bemærkning). Pernille Falcon (EL):
Jeg lagde ikke engang mærke til, at jeg var direkte.

Første næstformand (Svend Auken):
Det er, når man f.eks. siger »I mener« eller »mener I«, det kan vi ikke efter Folketingets forretningsorden.

(Kort bemærkning). Pernille Falcon (EL):
Jamen det er taget til efterretning.
     Jeg vil gerne høre hr. Bent Bøgsted, om Dansk Folkeparti generelt ønsker at ulovliggøre aftaleretten, om det alene er
i forhold til eksklusivaftaler, eller om det også gælder andre områder.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Vagn Christensen og derefter hr. Bent Bøgsted.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Jeg glæder mig til at høre svaret til hr. Ole Sohn omkring det med arbejdsmarkedets parter. Men jeg er nødt til for min egen forståelse af denne her sag at spørge, og det kan hr. Bent Bøgsted svare på: Der bliver sagt, at det er i strid med menneskeretten, men har det ikke været forelagt den danske Højesteret, om det her er i strid med menneskeretsopfattelsen? Jeg mener, jeg har læst en højesteretsdom, der siger, at eksklusivbestemmelser ikke er i strid med menneskerettighedsbestemmelsen.
     Angående ekspertkomiteen: Hvornår er det blevet sådan, at Dansk Folkeparti lader sig styre af ekspertkomiteen nede i EU? Jeg mener, at vores værn mod, at EU ikke skal overtage magten, er, at det er Ministerrådet, der afgør, hvad der er ret og ikke ret i EU-sammenhæng, og ikke en ekspertkomité.

(Kort bemærkning). Bent Bøgsted (DF):
Jeg vil starte med hr. Ole Vagn Christensen. Det glæder mig da, hvis Socialdemokratiet er ved at blive EU-skeptisk i det her spil, det er da kun en glæde, og det vil jeg da tage til efterretning.
     Med hensyn til menneskerettighederne: Jamen nu må vi se, hvad de kommer frem til ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, så må vi så afgøre det senere.
     Og til fru Pernille Falcon: Vi ulovliggør ikke aftaler. Vi siger jo også, at det stadig væk er tilladt at indgå overenskomster, det rører vi ikke ved, det er kun eksklusivaftalerne. Og jeg er imod eksklusivaftaler, uanset hvor de finder sted, men det er ikke altid, at jeg kan danne flertal alene.
     Til hr. Ole Sohn: Det er netop derfor, jeg siger »ved overenskomsternes udløb«. Så bliver det ikke indgreb i gældende overenskomster, men sker, når nye overenskomster skal forhandles, og det er derfor, jeg siger, at arbejdsmarkedets parter bliver taget med. Hvad regeringen så finder ud af som følge af embedsmandsudvalgets undersøgelser, det må vi så se, når den tid kommer.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn for en kort bemærkning, og derefter hr. Ole Vagn Christensen.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Nu er det danske overenskomstsystem bygget op på en sådan måde, at to parter frivilligt indgår en overenskomst indeholdende en række bestemmelser. Én af dem kan eksempelvis være en eksklusivbestemmelse. Overenskomster kører nøjagtig lige så længe, som to parter ønsker det og ikke et sekund længere.
     Uanset hvornår et folketingsflertal vælger at gribe ind, om det er i dag, om 1 år eller 2, så vil der være tale om et indgreb i aftalefriheden, altså i overenskomsterne, det kan Dansk Folkeparti ikke løbe fra. Så tidspunktet er underordnet; vedtager Folketinget en lov, som griber ind i aftalefriheden, i overenskomster, som har en eksklusivbestemmelse, så er der tale om et overenskomstindgreb, uanset hvornår det sker.

Kl. 10.50

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Vagn Christensen og derefter fru Pernille Falcon.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Jeg kunne forstå, at der intet svar var til hr. Ole Sohn fra hr. Bent Bøgsted, men det kan være, fordi der var mange andre ting, man skulle svare på angående det her med inddragelse af arbejdsmarkedets parter, som hr. Ole Sohn stillede som spørgsmål.
     Så må jeg sige, at jeg også forstod på svaret fra hr. Bent Bøgsted, at hvis ikke eksklusivbestemmelser er i strid med menneskerettighederne, så ville hr. Bent Bøgsted acceptere dem. Har jeg misforstået svaret, så vil jeg selvfølgelig gerne have det at vide, men jeg forstod, at det var menneskerettighederne, man sådan ligesom kørte frem, og det er jo et spørgsmål om, hvilke menneskerettigheder det er, man ser på, om det er de uorganiserede arbejdsgiveres interesser, man varetager som det, der skulle være menneskerettigheder.
     Angående ekspertkomité, så var det hr. Bent Bøgsted, der drejede den frem som et forsvar for, hvorfor det var nødvendigt at tage EU ind i det her spørgsmål, hvorimod Ministerrådet jo netop har sagt det modsatte, og også de afgørelser, som er besluttet i det sociale charter, er anderledes end det, som ekspertkomiteen nu er kommet frem til.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pernille Falcon for en kort bemærkning og derefter hr. Bent Bøgsted.

(Kort bemærkning). Pernille Falcon (EL):
Jeg vil gerne høre hr. Bent Bøgsted, om Dansk Folkepartis bemærkninger skal forstås derhen, at hvis der er nogle af parterne på arbejdsmarkedet, der er uenige i ophævelsen af eksklusivaftalerne via lovgivning, så vil man fravige forslaget.

(Kort bemærkning). Bent Bøgsted (DF):
Til hr. Ole Sohn: Hvis afskaffelse af eksklusivaftaler er et indgreb i aftalerne, jamen så er det indgreb i aftalerne, der er ingen vej udenom.
     Og angående menneskerettigheder: Vi har også den personlige frihed, som vi lægger meget stor vægt på, og menneskerettigheder er menneskerettigheder, uanset hvor de er. Jeg kan ikke huske det sidste, fru Pernille Falcon må spørge igen.

(Kort bemærkning). Pernille Falcon (EL):
Jeg vil da godt gentage spørgsmålet. Hr. Bent Bøgsted henviste til, at nu skulle spørgsmålet drøftes med arbejdsmarkedets parter, og så ville jeg høre, om det skulle forstås derhen, at Dansk Folkeparti så, hvis der er modstand mod nedlæggelse af eksklusivaftalerne eller mod ulovliggørelse af eksklusivaftalerne fra en af parterne, vil revurdere sit forslag.

(Kort bemærkning). Bent Bøgsted (DF):
Til fru Pernille Falcon vil jeg sige - det hjalp lidt på hukommelsen at få det gentaget - at normalt er det sådan, at når arbejdsmarkedets parter skal blive enige om noget, så kan de også godt, når de sætter sig til forhandlingsbordet. Og hvis de sætter sig til forhandlingsbordet, så tror jeg også, de kan få stor indflydelse, så det ser jeg frem til, at de gør.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Bare lige for at få det helt klart: Hvad er det for et forhandlingsbord, som hr. Bent Bøgsted taler om?
     Mig bekendt er der ikke lagt op til noget af det, heller ikke i beslutningsforslaget, men vi må forstå hr. Bent Bøgsted på den måde, at Dansk Folkeparti kræver, at denne her sag også behandles mellem organisationspartnerne, inden der træffes beslutning, når ministerens oplæg kommer til at foreligge. Er det sådan, vi skal forstå hr. Bent Bøgsteds udtalelser?

Kl. 10.55

(Kort bemærkning). Bent Bøgsted (DF):
Min udtalelse skal forstås sådan, at jeg da håber, at arbejdsmarkedets parter vil være med til at finde ud af, hvordan vi løser det problem med eksklusivaftalerne. Og så håber jeg da, at regeringen inviterer dem med i det udvalg, som den har nedsat. Det kan jeg selvfølgelig ikke garantere, at regeringen gør. Men jeg går da ud fra, at arbejdsmarkedets parter gerne vil have indflydelse på, hvad der skal ske på arbejdsmarkedet.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Lars Barfoed som ordfører.

Lars Barfoed (KF):
Frihed og valgmuligheder er jo et varemærke for denne regering, og det gælder også på arbejdsmarkedet. Derfor er det også set med vore øjne et rigtig godt forslag, som Dansk Folkeparti og Kristeligt Folkeparti her har fremsat.
     Vi Konservative har jo arbejdet for organisationsfrihed
i mange år, og derfor er vi meget enige i forslaget. Vi forstår også godt utålmodigheden hos de to partier, der har fremsat forslaget. Nu har vi endelig en regering og et flertal, der vil frihed for mennesker, så skal der ske noget. Jeg forstår det godt. Men hastværk er jo lastværk. Og derfor beder vi om en kende tålmodighed. Nu vil vi gennemføre en grundig analyse af tingene, og så kommer der et lovforslag i begyndelsen af næste folketingssamling. Nu har vi ventet så længe, så kan vi godt lige vente den tid yderligere. Vi lever jo i et velorganiseret samfund med stærke fagforeninger, lønmodtagerorganisationer og arbejdsgiverforeninger, og det skal vi være glade for. Så længe foreningerne arbejder i overensstemmelse med deres medlemmers interesser og synspunkter, jamen så vil det også fortsat være sådan, også selv om det bliver frivilligt at være medlem overalt. Så kort sagt: Fra konservativ side støtter vi forslaget så langt vi kan, men ikke dertil, at vi kan stemme for det, for vi kan altså ikke love, at vi kan blive færdige i denne her folketingssamling. Men det skal nok komme.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er der tre, der har bedt om ordet. Den første er hr. Ole Sohn, og derefter hr. Anders Samuelsen og så hr. Ole M. Nielsen.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg erindrer, at jeg for et par uger siden så og hørte min ærede kollega hr. Lars Barfoed i en debat med hr. Anders Samuelsen, hvori hr. Lars Barfoed meget advarede imod indgreb
i overenskomsterne, fordi en overenskomst altid er udtryk for et komplekst aftalesystem, og tager man en enkelt lillebitte pind ud, så tilter det. Og derfor ville hr. Lars Barfoed advare imod det. Dengang var det en sag, som kunne skade arbejdsgiverne. Hvori er forskellen, altså når man laver et indgreb i aftalefriheden i forbindelse med eksklusivbestemmelserne? Har det en anden karakter, når man tager den brik ud af et overenskomstsystem?

(Kort bemærkning). Anders Samuelsen (RV):
Nu kom hr. Ole Sohn mig jo en anelse i forkøbet, for det er jo nemlig fuldstændig korrekt, at hr. Lars Barfoed og undertegnede havde en sådan debat i Pengemagasinet for et par uger siden.
     Jeg vil også sige, at det nu begynder at halte en anelse, synes jeg, for De Konservative. For i den udsendelse blev det klart slået fast, at man ikke kunne tillade, og at det ikke kunne accepteres, at man bare lige gav retten til feriepengene til dem, som faktisk havde optjent dem, nemlig lønmodtagerne, for det var jo et led i en større aftale, en overenskomst, om, hvordan og hvorledes arbejdsgiverne nu havde retten over feriepengene indtil en vis dato.
     Vil nøjagtig den samme problemstilling ikke rejse sig her, hvis hr. Lars Barfoed får det, som han har lagt op til, altså får sin vilje på det her område? Vil nøjagtig den samme problemstilling ikke opstå, nemlig at vi har en række virksomheder, arbejdsgivere og lønmodtagere, som har indgået eksklusivaftaler netop under den forudsætning, at nye, der kommer til virksomheden, skal ind under den samme aftale? Så skrider grundlaget jo. Så holder den forhandlingssituation ikke længere. Kan hr. Lars Barfoed acceptere det?

Kl. 11.00

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole M. Nielsen. Hvis man beder om ordet, må man gerne sætte sig i bevægelse, når man får det.

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Undskyld.
     Jeg vil først lige spørge hr. Barfoed, om han nu er helt sikker på, at hans forgænger, hr. Knud Erik Kirkegaard, kan tilslutte sig, at tingene ikke har været ordentligt undersøgt før.
     Jeg må sige, at jeg kendte hr. Kirkegaard som arbejdsmarkedspolitisk ordfører som en mand, der nok vidste, hvad han satte på papiret, og hvad han fremførte og sagde osv. Nå, det var bare den spydige bemærkning.
     Så vil jeg spørge hr. Lars Barfoed, ligesom jeg spurgte Venstres ordfører, om hr. Lars Barfoed vil stemme for beslutningsforslaget her, hvis vi ændrer ikrafttrædelsesdatoen eller den der frist for, hvornår regeringen skal fremkomme med forslaget, til den 1. januar 2003.

(Kort bemærkning). Lars Barfoed (KF):
Til hr. Ole Sohn og hr. Anders Samuelsen: Man skal jo passe på, hvad man går rundt og siger; jeg vidste jo godt, det ville komme. Men se, tingene hænger nu sammen alligevel. Jeg mener fortsat, at man skal være meget varsom med at gribe ind
i overenskomster. Nu kan jeg desværre ikke bruge den korte taletid her til at redegøre nærmere - det gjorde jeg på et andet tidspunkt - for, hvorfor det er et voldsomt ensidigt indgreb at fjerne en likviditetsfordel for arbejdsgiveren i forbindelse med et indgreb i ferieoverenskomsterne. Men det er i en helt anden sammenhæng og af en helt anden karakter, end det vi taler om her. Her taler vi om at beskytte menneskers frihed, og selv om man skal være meget varsom med at gribe ind i aftalefriheden på arbejdsmarkedet - og det gælder i virkeligheden på alle andre områder i livet - så er der altså visse fundamentale rettigheder, vi også fra Folketingets side må tillade os at kunne gribe ind over for, og her er altså sådan en særlig rettighed, nemlig retten til ikke nødvendigvis at være medlem af en bestemt forening. Hr. Ole M. Nielsen spørger så, om tingene ikke er undersøgt før. Jo, og det er også derfor, jeg udtaler mig så positivt om forslaget - vi kan jo støtte det fuldstændig, bortset fra ikrafttrædelsestidspunktet - men nu har vi i regeringen besluttet, at vi skal have en bredere undersøgelse af de her ting. Der er jo også noget teknik i det. Der er før fremsat et beslutningsforslag, og nu taler vi altså om et lovforslag, og der er jo altså noget teknik og nogle detaljer, der skal på plads dér, så det beder vi om tid til. Hr. Ole M. Nielsen spørger så, om vi vil stemme for det, hvis man ændrer ikrafttrædelsesdatoen. Jeg tror, at jeg, hvis jeg sagde ja til det, ville komme i det problem, at der er nogle udløbsdatoer på nogle overenskomster og nogle andre tekniske detaljer, der ville gøre, at jeg ikke kan garantere en bestemt dato for, hvornår en lov vil have fuld effekt overalt. Men vi kunne da sagtens tale om en dato for, hvornår der skal være fremsat et lovforslag, der sikrer det.

Første næstformand (Svend Auken):
I anden omgang er det først hr. Ole Vagn Christensen, så hr. Ole Sohn og dernæst hr. Anders Samuelsen.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Det er første gang, jeg har ordet.

Første næstformand (Svend Auken):
Ja.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
     Jeg synes, vi her oplevede, vil jeg gerne sige til hr. Lars Barfoed, hykleriet, men vi så også, at der ikke skal ret meget til, før et system vælter, nemlig ved at trække en lille tråd ud af et spindelvæv.
      For jeg er helt af den samme opfattelse som hr. Lars Barfoed, at hvis man gik ud og sagde, at feriepengene er lønmodtagernes, så ville der opstå et kraftigt likviditetsproblem for alle danske arbejdsgivere. Det, man skal være klar over, er, at når man begynder at røre ved én ting, kan det have konsekvenser andre steder også, og det, hr. Lars Barfoed er på vej til at røre ved, er overenskomstsystemet, som skal værne mod uorganiserede arbejdsgivere. Jeg kan ikke se, hvad konsekvensen kan blive for de organiserede arbejdsgivere, sådan som situationen ser ud, men jeg tror, det sagtens kan blive af lige så store dimensioner som de konsekvenser, det kunne få, hvis man begyndte at røre ved feriepengene.
      Man skal heller ikke tro, at man kan gøre noget gratis herinde i Folketinget, at man kun kan ramme lønmodtagerne, at man ikke kan komme i den situation, at man også er nødt til at ramme arbejdsgiveren, hvis man vil til at begynde at lave dette system til et politisk system.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn, og derefter hr. Anders Samuelsen og så hr. Lars Barfoed, og så kommer der en tredje runde.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg synes, det er en befrielse at have en ordfører som hr. Ole Vagn Christensen, som virkelig engagerer sig i sagen.

Kl. 11.05

     Til min egen forståelse: Det Konservative Folkeparti har altså ikke noget imod at gribe ind i overenskomster, hvis det tjener bestemte formål, men har noget imod, hvis det virker til ugunst for andre formål. Er det sådan, det skal forstås? Altså man har ikke en principiel opfattelse af, om man kan gribe ind i aftalefriheden eller ej? Det er selektivt, det afhænger af, hvilke interesser man varetager. Er det sådan, det skal forstås?

(Kort bemærkning). Anders Samuelsen (RV):
Der er den lighed mellem denne talerstol og at være i tv, at man har kort tid til sin rådighed, så når hr. Lars Barfoed forsøger at undslå sig og komme med den der grundlæggende forklaring om, at han ikke har særlig god tid til sin rådighed her, så mener jeg, at det er godt, at vi har mulighed for at gå op tre gange i træk og stille spørgsmål, for det giver jo alligevel en vis tidsramme.
     Så jeg vil blot gentage mit spørgsmål og bede om at få den forklaring, der tydeliggør over for Folketinget, hvad det er for en forklaring, som kan sikre hr. Lars Barfoed mod at være selvmodsigende.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at når man svarer, så har man altså forlænget taletid.

(Kort bemærkning). Lars Barfoed (KF):
Tak for det, hr. formand, så kan jeg roligt kaste mig ud i en længere redegørelse, kan jeg forstå.
     Så vil jeg da tage det sidste først, så jeg er sikker på at få svaret ordentligt på det i hvert fald.
     Se, det er jo sådan med ferieoverenskomsterne, at der er - og jeg glæder mig meget over, at hr. Ole Vagn Christensen er fuldstændig enig med mig - tale om, at der er en balance, når det gælder omkostningerne i sådan en overenskomstaftale, hvor den likviditetsfordel, arbejdsgiverne får, indgår blandt andre ting på den ene side, og så er der nogle lønstigninger og nogle andre ting på lønmodtagersiden, der indgår på den anden side. Der er altså en eller anden form for balance i aftalen om de omkostninger, som arbejdsgiverne påtager sig i den kommende overenskomstperiode. Og der skal man altså være meget varsom med at gribe ind over for det. Jeg kan egentlig ikke rigtig forestille mig, at man kan gribe ind over for det, at man altså flytter rundt på omkostningerne mellem de to parter i en aftalt overenskomst. Jeg kan slet ikke se, at vi i den sammenhæng taler om nogle principielle frihedsrettigheder for nogle mennesker.
     Når man så spørger, hvor grænsen går, kan man jo aldrig nogen sinde definere fuldstændig i nogle få sætninger en lovregel for, hvornår man kan gribe ind over for aftaler, og hvornår man ikke kan gribe ind over for aftaler. Det, der er mit hovedsynspunkt, er, at man skal være meget, meget varsom med at gribe ind i aftalefriheden, ikke mindst aftalefriheden på arbejdsmarkedet, men der er altså nogle særlige situationer som denne her, nogle særlige forhold som det her, hvor man kan gøre det.
     Lad mig anskueliggøre det lidt ved at sige, at der jo også kunne være andre ting, man kunne forestille sig, nogle overenskomstparter ville indgå nogle aftaler om, som vi ville føle her i Folketinget var så anstødeligt, at det måtte der nødvendigvis gribes ind over for, eller det måtte forbydes, at de gjorde det igen. Lad os tale om, at man udelukkede andre minoriteter end nogle, der ikke var medlem af en bestemt forening, fra at få et arbejde på den pågældende virksomhed. Jeg kunne nævne alle mulige minoritetsgrupper, hvor man kunne finde på - en virksomhed og nogle ansatte imellem - at aftale: de må ikke få et arbejde her. Så ville vi også gribe ind over for det.

Første næstformand (Svend Auken):
Ja tak.

Lars Barfoed (KF):
Jeg forstår ligesom, at min taletid er udløbet, så ...

Første næstformand (Svend Auken):
Det er det, den røde lampe betyder.
     Så er det hr. Ole M. Nielsen.

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Det var bare for at få gjort den der debat om tidspunktet for lovforslagsfremsættelsen færdig.
     Det eneste tidspunkt, vi beskæftiger os med i vores beslutningsforslag, er, at vi pålægger regeringen at fremkomme med lovforslag om det her inden den 1. juli. Det er så den dato, jeg kan foreslå ændret til den 1. januar 2003. Hvornår loven så skal træde i kraft af hensyn til overenskomsterne, ved jeg ikke. Jeg er helt enig med hr. Barfoed i, at alt det der skal vi selvfølgelig leve op til. Men den forpligtelse, vi med beslutningsforslaget her pålægger regeringen, er at fremkomme med lovforslag, og det er så dér, jeg er villig til at sige 1. januar i stedet for
1. juli.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Til hr. Lars Barfoed: Vore to partier har i mange henseender været enige om at stå værn om den danske model, men jeg må sige om den argumentation med balancen, at jeg ikke forstår, at man overhovedet ikke kan se, at man med det, man her lægger op til, rører ved den samme balance ved at gribe ind i overenskomstaftalesystemet. Man er enøjet, hvis ikke man kan se, at her foretager man virkelig et indgreb af samme dimensioner, og at det er de uorganiserede arbejdsgiveres ærinde, man går.

Kl. 11.10

     Vi har haft situationer, hvor vi sådan set har fået forelagt: Hvad er det, der har fremkaldt, at man lige pludselig blev så utilfreds, at man gjorde opmærksom på, at her ville man have nogle aftaler indgået, og man kunne bruge de bestemmelser i det arbejdsretlige system til at få dem indgået? Det var, at man ikke gav de fundamentale rettigheder, som man ellers har på arbejdsmarkedet. Det kalder jeg at være til ugunst.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Der kan være situationer, hvor lovgivningsmagten må gribe ind
i en overenskomst. Vi har set det i forbindelse med overenskomstfornyelser og konfliktvarsler, at der griber Folketinget ind. Det kan man være enig eller uenig i, men det er sket. Man kan have forståelse for, at det er en ekstraordinær situation, men det kan man vel næppe tale om i den her sammenhæng. Det er jo en mulighed, der har eksisteret
i 100 år. Det er en indgroet del af et aftalesystem på nøjagtig samme måde, som eksempelvis feriepengereglerne og arbejdsgivernes mulighed for at have en likviditetsfordel er en indgroet del af et overenskomstkompleks. Det, der er tale om, er jo, at en gruppe personer frivilligt har aftalt et sæt spilleregler, og så er det vel også naturligt, at den gruppe siger: Jamen ønsker man at være en del af dette fællesskab, må man selvfølgelig også være en del af hele fællesskabet, og griber man ind, griber man faktisk ind i et finmasket system på nøjagtig samme måde, som hvis det var arbejdsgiverne, man greb ind over for.

(Kort bemærkning). Lars Barfoed (KF):
Til hr. Ole Sohn først: Jeg tror, jeg har forklaret mig, og vi kan være uenige om det. Jeg nævnte netop eksempler på, at man kunne forestille sig andre lignende aftaler i overenskomsterne, som f.eks. udelukkede andre minoritetsgrupper fra at få et arbejde i den pågældende virksomhed, hvor vi også måtte føle, at vi måtte gribe ind. Det er i sådan nogle meget principielle sammenhænge, jeg mener, at der eksempelvis kan være en anledning for Folketinget til at gribe ind i forhold til overenskomsterne.
     Til hr. Ole Vagn Christensen vil jeg bare sige - jeg har jo egentlig svaret på det, føler jeg - at det jo, som jeg forstår det i hvert fald, ikke er sådan, at det kun er den ene part på arbejdsmarkedet, der egentlig er utilfreds med det, vi gerne vil gennemføre; det er sådan set begge parter, der er utilfredse med det, så det er ikke noget, der er vendt ensidigt mod nogen, men jeg er enig i, at både Socialdemokratiet og Det Konservative Folkeparti gennem årene har haft en god forståelse for de aftaler, der indgås på arbejdsmarkedet, og en forståelse for, at der skal være velordnede forhold på arbejdsmarkedet, og jeg glæder mig over, sådan som jeg forstår hr. Ole Vagn Christensen, at vi fortsat kan have et godt samarbejde om det.
     Jeg forstår så ikke, at hr. Ole Vagn Christensen åbenbart mener, at lønmodtagerorganisationerne i det her land er så svagt funderede, at alt bryder sammen, hvis vi gør det frivilligt for folk at melde sig ind i dem. Jeg har større tiltro til fagbevægelsen, end hr. Ole Vagn Christensen har.
     Til hr. Ole M. Nielsen vil jeg sige: Jeg mener ikke bare, at vi kan ændre på datoen i beslutningsforslaget. Sådan som jeg læser beslutningsforslaget, er det formuleret sådan, at man inden 1. juli 2002 skal sikre, at enhver arbejdsgiver og enhver arbejdstager har frihed osv. Det vil sige, at den retstilstand skal være indtrådt inden det tidspunkt. Det er ikke formuleret sådan, at der skal være fremsat forslag om det, men at retstilstanden skal være indtrådt på det tidspunkt. Men det kan vi jo så drøfte efterfølgende.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg skal gøre opmærksom på, at der stadig væk er fire korte bemærkninger - indtil nu i hvert fald.

(Kort bemærkning). Anders Samuelsen (RV):
Mit mål er jo egentlig ikke at få hr. Lars Barfoed til at ændre opfattelse på det her område. Mit mål er at sikre, at der bliver logik i hr. Lars Barfoeds argumentation, så den samme argumentationsform kommer til at gælde på feriepengeområdet.
     Derfor bliver jeg nødt til at holde fast i, at det altså er et led i en aftale, som inkluderer nogle økonomiske fordele og nogle, der har givet, og nogle, der har taget, når man indgår en eksklusivaftale. Der er nemlig en fagforening, der får fordel af, at denne eksklusivaftale bliver indgået, og det har de sikkert - kunne man godt forestille sig - måttet betale for på et andet område, f.eks. i forbindelse med fastsættelse af løn, eller hvad det nu kan være.

Kl. 11.15

     På den betingelse har man fået lavet en eksklusivaftale, og nu kommer hr. Lars Barfoed så og forringer den aftale, hvis man stemmer for i sidste ende. Det har i allerhøjeste grad noget med økonomi at gøre. Så hvis der kan blive sagt ja her, så må der også kunne blive sagt ja i forhold til feriepengeproblematikken.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pernille Falcon og derefter hr. Ole M. Nielsen.

(Kort bemærkning). Pernille Falcon (EL):
Jeg vil gerne høre hr. Lars Barfoed, hvilke andre områder af aftaleretten på arbejdsmarkedet regeringen påtænker at ulovliggøre.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole M. Nielsen, og derefter er det hr. Lars Barfoed, og så er det hr. Ole Vagn Christensen efter hr. Lars Barfoed.

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Hr. Lars Barfoed har ret i, at vi skal have præciseret teksten, når vi skal have lavet dette ændringsforslag. Der skal stå: Folketinget pålægger regeringen inden 1. januar 2003 at fremsætte lovforslag, der sikrer enhver arbejdsgiver osv. Så er den i orden, og det vil jeg naturligvis meget gerne have hr. Lars Barfoeds tilslutning til.

(Kort bemærkning). Lars Barfoed (KF):
Hr. Anders Samuelsen spørger igen til balancen, og det er jo det samme, der bliver boret i, altså hvor kan man gribe ind, hvor går grænsen for, hvad man kan gribe ind over for eller ej?
     Jeg kan kun tilføje til det, jeg allerede har sagt, at det er krænkende for Det Konservative Folkepartis opfattelse af folks frihedsrettigheder, at der kan være bestemmelser på arbejdsmarkedet, der hindrer folk i at få et bestemt arbejde, blot fordi de ikke er medlem af en bestemt forening. Det er denne foreningsfrihed, vi vil sikre, og det mener vi er så fundamentalt og principielt, at her undtagelsesvis er et sted, hvor vi synes, det er rigtigt, at Folketinget griber ind.
     Fru Pernille Falcon spørger, hvilke andre aftaler vi påtænker at gribe ind over for. Nu har vi ikke et større regeringsprogram om indgreb i overenskomsterne foran os, som vi skal igennem i de kommende år. Lige her og nu kan jeg kun komme i tanke om retten til deltidsarbejde som et område, hvor jeg kan forestille mig, at vi vil få en lignende diskussion som den, vi har i dag. Det ser jeg frem til, men jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om andre forslag.
     Til sidst til hr. Ole M. Nielsen: Jeg synes, som jeg umiddelbart hørte det, at det lyder, som om det er en formulering, som vi nok kan finde ud af at enes om, men lad os lige få det ned på skrift efterfølgende.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Hr. Lars Barfoed kommer gang på gang med det her med frivillighed.
     Hvad er det for en frivillighed, der ikke er til stede? Kan vi ikke få det præciseret? Vi kunne ikke få det præciseret under Venstres ordførertale her. Jeg vil meget gerne have det præciseret.
     Jeg kan kun se, at de eneste, man kan ramme med eksklusivaftaler, er uorganiserede arbejdsgivere, så man kan få ordnede forhold, således at organiserede arbejdsgivere er
i stand til at holde deres aftalesystem, så de ikke bliver konkurreret ud af uorganiserede arbejdsgivere med dårlige arbejdsforhold og alt det, det medfører. Men jeg vil gerne have det præciseret. Så er det rigtigt, at begge parter er imod det her, ligesom de er imod det med feriepengene. Men det er jo, fordi de ønsker at stå vagt om den danske model, og derfor advarer de Folketinget mod at foretage disse indgreb her, og det gør de også på deltidsområdet. Jeg håber, at der vil være forståelse for, at det, der er blevet klaret af arbejdsmarkedets parter, også skal klares af arbejdsmarkedets parter i fremtiden, når resultatet af udvalgsarbejdet foreligger.

(Kort bemærkning). Lars Barfoed (KF):
Til hr. Ole Vagn Christensen: Det er friheden til generelt at melde sig ind og ud af foreninger i forbindelse med, at man nogle steder kunne finde på at stille det som en betingelse for at få et bestemt arbejde. Det er den frihed, vi vil sikre. Og præciseringen af hvor der er sådan nogle begrænsninger i friheden, som vi skal gribe ind over for, er jo det, som skal fremgå af den analyse, som regeringen er gået i gang med at få foretaget.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn som ordfører.

Kl. 11.20

Ole Sohn (SF):
På en eller anden måde kan man betegne sådan en debat som en gentagelse, og det er måske også derfor, vi er i stand til at få nogle gode lange debatter, fordi vi kan vores roller, og dem er der jo ikke ændret så meget ved.
     Derfor vil jeg sige, som jeg vistnok også har sagt tidligere, at for os at se er der én ting, der i hvert fald er helt afgørende at få slået fast, og det er, at det danske overenskomstsystem, herunder også mulighederne for at to parter frivilligt kan aftale et sæt bestemmelser, er helt i overensstemmelse med ILO-konventionerne. Det er fastslået flere gange.
     Jeg mener også, at det er afgørende at få slået fast, at det enkelte menneskes frihed til at organisere sig og for den sags skyld også til at lade være, skal respekteres i enhver sammenhæng. Det indebærer, at mennesker har ret til at indgå
i et fællesskab, og dette fællesskab har ret til at træffe aftaler. Det kan være aftaler om en overenskomst, og det kan være aftaler om en overenskomst indeholdende eksempelvis en eksklusivbestemmelse. Men en sådan mulighed, en sådan ret kan en gruppe personer i fællesskab kun aftale, hvis man har en modpart, som er enig i det. Det forudsætter altså, at man respekterer aftalefriheden, og at to parter er enige om, hvordan aftalesættet for den pågældende virksomhed skal være. Hvis det ikke er tilfældet, vil der ikke kunne eksistere eksklusivbestemmelser i en overenskomst, så derfor er fundamentet for, at man overhovedet kan drøfte spørgsmålet om eksklusivbestemmelser, at det beror på aftalefrihed og en overenskomst mellem to selvstændige parter. Hvis en person ønsker at søge job på en arbejdsplads og ikke ønsker at være organiseret i en bestemt organisation, som måske har en eksklusivbestemmelse på et overenskomstområde, så står det jo den enkelte frit for at vælge en hvilken som helst anden arbejdsplads. Men det med friheden indebærer jo også, at man respekterer, at en gruppe personer har aftalt et sæt spilleregler som fundament for de løn- og ansættelsesvilkår, der nu er på det pågældende sted, og ønsker man at få glæde af de goder, som en gruppe personer via en frivillig aftale har indgået med en modpart, er det da også naturligt, at man siger, at så skulle det også være en del af fællesskabet. Det er jo det, der hedder respekt både for de individuelle rettigheder og - det har måske ikke være så meget fremme i debatten - det, der hedder de kollektive rettigheder, som er fundamentet for den danske arbejdsmarkedsmodel, som har været gældende siden forrige århundredes slutning. Derfor mener vi, at det er helt afgørende, at vi respekterer aftalefriheden, og eftersom vi gør det, så er vores konklusion, at vi for ottende gang, tror jeg, det er, må sige til forslagsstillerne, at vi ikke mener, at det er rimeligt at foretage et sådant indgreb i aftalefriheden, hvorfor vi ikke kan støtte det pågældende beslutningsforslag.

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg havde ikke held med min korrektion af den socialdemokratiske ordførers fejl, som ikke var en fejl, med hensyn til årstal. Nu tror jeg alligevel, jeg har SF's ordfører, der angav tidspunktet til »siden det forrige århundredes afslutning«. Det er altså ikke nok, vi skal 100 år længere tilbage. Denne her gang tror jeg, at jeg har ret i min korrektion.
     Jeg kan sådan set godt forstå det, hr. Ole Sohn siger om, at når en gruppe medarbejdere har opnået et resultat i forhold til en arbejdsgiver, hvorfor skal nogle andre så kunne undlade at melde sig ind i det fællesskab, når de i øvrigt gerne vil have del i forholdene. Det kan jeg et langt stykke hen ad vejen godt acceptere.

Kl. 11.25

     Men kan hr. Ole Sohn forstå, at aversionen mod eksklusivaftaler bygger på, at den gruppe, man skal melde sig ind i, har andre formål end at opnå gode rettigheder på arbejdspladsen? Den har en anden ideologisk opfattelse end den, man måske ønsker at støtte. Den har andre formål på hele samfundets vegne end at lave gode aftaler med den pågældende arbejdsgiver, og man kanaliserer i øvrigt midler til et andet ideologisk arbejde end det, man ønsker at støtte osv. osv.
     Det er derfra, aversionen kommer. Jeg vil sådan set heller ikke forlange af den traditionelle arbejderbevægelse, at den ikke skulle have en ideologisk baggrund, men det er jo der, vandene skiller. Kan jeg opnå forståelse for det synspunkt?

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Ja. Jeg kan godt forstå ræsonnementet, og jeg kan godt forstå diskussionen, og jeg kan godt forstå, at man i enkelte situationer synes, at en gruppe personer optræder forkert, når vi nu lever i år 2002. Den måde, man i dag opretholder sine aftaler på, herunder eksklusivbestemmelser, kan og bør naturligvis efter min opfattelse ikke være den samme, som man brugte for 100 eller 200 år siden. Det er jeg fuldstændig enig i.
     Men for mig er det helt afgørende, at vi har et samfund, som også respekterer de kollektive rettigheder. Jeg mener faktisk, at det er fundamentet for hele det danske samfunds opbygning. Det har været fundamentet for opbygningen af det danske velfærdssamfund, at lønmodtagerne på den ene side har sluttet sig sammen i kollektive organisationer, og at arbejdsgiverne har gjort ligeså. Den balance, den kompleksitet er forudsætningen for det samfund, vi har i dag.
     Der er ikke tid til at svare på det sidste, men hvis du spørger igen, skal jeg også nok lige tage den sidste del med.

Første næstformand (Svend Auken):
Der er stadig væk ikke mulighed for direkte tiltale herinde, men hr. Ole M. Nielsen for en kort bemærkning.

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Hr. Ole til hr. Ole burde jo kunne gå, men det kan det nok heller ikke ifølge reglerne.
     Jeg synes sådan set, hr. Ole Sohn skal have lov til at gøre sin argumentation færdig, for det er jo interessant, det, vi er inde ved her. Det er helt korrekt, at man skal have lov til det faglige arbejde, som vedrører ens arbejdsplads og til nød det fagområde, det handler om, osv., hvis bare man kunne adskille det fra den ideologiske bevægelse.
     Det kan man i andre lande. Det er andre lande, hvor fagforeningerne udspringer af en kirkelig baggrund eller noget andet, også lande som vi velfærdsmæssigt kan sammenligne os med: Holland og Tyskland og andre lande, hvor man har velfungerende fagbevægelser, som ikke nær har den organisationsprocent, vi har i Danmark, men som har en anden ideologisk baggrund, og som også fungerer godt til gavn for deres medlemmer.
     Jeg ville ønske, at vi kunne nå noget lignende i Danmark, for det er bestemt ikke, fordi vi ikke ønsker, at arbejderne - lønmodtagerne hedder det nu om dage - skal have lov til at slutte sig sammen for at stå stærkt i forhold til arbejdsgivere. Selv om arbejdsgivere ikke er lige så slemme, som de var i 1899, så er de ikke, ligesom de burde være alle sammen. Det er lønmodtagerne jo heller ikke.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Det er klart, at de faglige organisationer i hvert fald for en stor dels vedkommende er præget af en bestemt ideologisk holdning, som kan virke irriterende, måske ligefrem stødende på andre. Det synes jeg er et problem, specielt for de store faglige organisationer, som ikke har omstillet sig i tilstrækkelig grad til år 2002. Det er de til gengæld i fuld gang med, sådan føler jeg det.
     Men man kan ikke komme helt ud over problemet. Der er i øvrigt også i dag en lang række organiserede medlemmer, som arbejder hos uorganiserede arbejdsgivere, som må lide den tort, at arbejdsgiveren betaler bidrag til politiske partier, som vedkommende medarbejder bestemt ikke sympatiserer med, og det bliver jo ikke forhindret med det forslag, som hr. Ole M. Nielsen og Kristeligt Folkeparti er medforslagsstiller til.
     Derfor kommer man ikke ud over den diskussion, og det mener jeg faktisk skal løses i en anden sammenhæng med spørgsmålet om indgreb i den kollektive aftalefrihed.

Første næstformand (Svend Auken):
Og så er det hr. Ole M. Nielsen for en kort bemærkning og derefter hr. Bent Bøgsted.

Kl. 11.30

Ole M. Nielsen (KRF):
Beklager, at vi så kom over i et nyt spor, nemlig det med, hvad arbejdsgiveren må betale til.
     Der synes jeg, lønmodtageren må betale til det, han vil betale til, han skal bare ikke været tvunget til det af sine kolleger eller af sin organisation. Lige så vel må arbejdsgiveren betale til det, han vil betale til.
     Men her har vi et helt andet forslag, som har meget med det her at gøre, vi vil nemlig begrænse fradragsretten for faglige kontingenter. Vi vil fjerne den fuldstændig for arbejdsgivere, og vi vil lægge loft over den for arbejdstagere. Når vi gør den forskel på arbejdsgivere og arbejdstagere, er det, fordi vi ved, at arbejdstagere har et behov for at have en faglig organisation, som kan støtte på forskellig vis i forhold til arbejdsgiveren.
     Det har arbejdsgiveren måske også, men der kan vi lige så godt fjerne fradragsretten fuldstændig, for en arbejdsgiver vil alligevel kunne fratrække den slags omkostninger til advokat- og konsulentbistand, og hvad det nu hedder.
     Det var faktisk et forslag, som hr. Ole Sohn med sin holdning og indsigt i området burde støtte.

(Kort bemærkning). Bent Bøgsted (DF):
Til hr. Ole Sohn: Jeg vil gerne sige, at Dansk Folkeparti vil fjerne eksklusivaftalerne både for arbejdsgivers og arbejdstagers vedkommende. Det er ikke kun arbejdstagerne, der ikke må indgå eksklusivaftaler, det samme gælder arbejdsgiverne.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Jeg er godt klar over, at jeg skal stille mit spørgsmål til hr. Ole Sohn, men det, der gør, at jeg tager ordet, er faktisk hr. Ole M. Nielsens bemærkning om, at han gerne så flere faglige organisationer på arbejdsmarkedet og på de enkelte arbejdspladser, for det var det billede, man kunne se rundtomkring i Europa.
     Så må jeg spørge hr. Ole Sohn: De steder, hvor der er flere organisationer på den samme arbejdsplads, betyder det, at man har knægtet arbejdstagernes rettigheder til at kunne lave konflikter, til at kunne forhandle, som man f.eks. har i den organisation, der er opstået i de kirkelige kredse i Danmark?

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg beklager, men jeg er ikke helt sikker på, at jeg fik fat
i det sidste spørgsmål. Men jeg vil sige det på den måde, at man kan altid referere til andre lande, det var også det, hr. Ole M. Nielsen gjorde, hvor der er flere faglige organisationer, altså flere retninger: en kristen, en socialdemokratisk, en kommunistisk - primært i de østeuropæiske lande - og det er deres historie.
     I Danmark har vi haft tradition for at have en enhedsfagbevægelse, og det er vores historie. Den kan man så lide eller ej, men det er jo det fundament, det danske samfund bygger på, og modparten har så været Dansk Arbejdsgiverforening. Det er sådan set det system, jeg mener, vi skal respektere. Det er klart, at organisationerne har et behov for at forny sig, men det helt afgørende er, at vi fra Folketingets side holder tungen lige i munden og ikke griber ind i aftalefriheden og dermed griber ind i overenskomsterne. For jeg er fuldstændig enig med hr. Lars Barfoed i, at gør man det, griber man fat i et lille bitte hjørne, så tilter det, og det giver ubalance, og det giver måske også stridigheder i samfundet, som vi ikke ønsker. Derfor kan jeg ikke anbefale forslaget.

Formanden:
Hr. Anders Samuelsen som ordfører.

Anders Samuelsen (RV):
Det har på mange måder været en meget, meget interessant debat, vi har haft i dag, ikke mindst fordi den bl.a. illustrerer livets ulidelige lethed i den situation, hvor man kommer i regering. Så skal man nemlig pludselig til at stemme imod noget, som er blevet fremsat ikke bare 8 gange, men så vidt jeg har kunnet tælle op inklusive tidligere tider, hvor man har haft socialdemokratiske arbejdsministre, 15 gange, hvor bl.a. de to nuværende regeringspartier har stemt for eller positivt anbefalet det. Det er man så ikke længere i stand til, for nu sidder man på regeringsmagten.
     Sådan må man jo tage det sure med det søde, og så må man jo håbe, at det søde langt overgår det sure ved at have regeringsmagten.

Kl. 11.35

     Det Radikale Venstre vil undlade at tage stilling til forslaget, som det ligger her, med henvisning til at regeringen har lovet - sådan har jeg hørt forløbet i dag - at den vil komme med et konkret forslag til, hvordan man løser problemstillingen. Enten under det udvalgsarbejde, som er sat
i gang, eller ved at man simpelt hen, i det tilfælde udvalget ikke skal beskæftige sig med denne problemstilling, selv kommer med et konkret forslag, og til den tid vil vi så gøre vores stilling klar. Jeg går ud fra, at jeg har forstået det korrekt. Jeg vil
i hvert fald gerne bede beskæftigelsesministeren om at bekræfte, at det er tilfældet, at der faktisk kommer et udspil fra regeringen på det her område, som vi så kan tage stilling til. Problemstillingen generelt er jo en problemstilling, som vi på mange områder kommer til at diskutere, og hvor det kan være svært at finde den nøjagtige balance, jf. den diskussion vi tidligere har haft om feriepengene. Hvor er det, vi skal lægge snittet mellem den individuelle frihed kontra muligheden for at organisere sig, kontra muligheden for at indgå aftaler på arbejdsmarkedet, som kan virke krænkende for den enkeltes frihedsrettigheder. Det er problemstillingen, som vi altså har brugt meget lang tid på at diskutere i Folketingssalen i dag. Men som sagt, Det Radikale Venstre vil undlade at tage stilling til det her beslutningsforslag og afvente, at regeringen fremsætter sit eget.

(Kort bemærkning). Lars Barfoed (KF):
Det, der lige bragte mig herop, var bemærkningerne fra hr. Anders Samuelsens side om, at det havde været interessant at høre, hvordan der kunne ske et skift, når man bevægede sig fra at være i opposition til at være i regering.
     Det er interessant, for det har jeg slet ikke observeret nogen problemer med. Jeg har faktisk gjort mig megen umage med at sige, at vi nu som tidligere støtter forslaget, og hr. Ole M. Nielsen og jeg havde faktisk en meget grundig ordveksling om, hvordan vi omkring ikrafttrædelsestidspunktet, som var Det Konservative Folkepartis problem i beslutningsforslaget, egentlig godt kunne finde ud af en enighed. Det diskuterede vi meget grundigt, men hr. Anders Samuelsen har måske været optaget af mere væsentlige ting end at lytte til den ordveksling, medens vi havde den, men sådan er det altså.

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Det var en rigtig radikal udmelding, vi fik. Jeg blev i hvert fald overhovedet ikke klar over, hvordan den radikale ordfører forholdt sig til det principielle indhold i beslutningsforslaget. Det synes jeg godt vi kunne få en melding om her fra Folketingets talerstol.

(Kort bemærkning). Anders Samuelsen (RV):
Det fandt jeg ikke nødvendigt at skulle redegøre for i den forstand, at vi jo ikke har lagt skjul på, at vi f.eks. i forbindelse med feriepengene ikke er bange for at gribe ind i sådan en situation, hvor man kan sige, at her kommer den enkeltes rettigheder i klemme i forhold til, hvad der foregår på arbejdsmarkedet.
     Men vi var jo udmærket klar over, at regeringen ikke vil stemme for dette forslag, på trods af at jeg nu igen kan høre, at hr. Lars Barfoed giver udtryk for, at han er fuldstændig enig i det. Det eneste problem for hr. Lars Barfoed er åbenbart bare, at det ikke må gå for stærkt med at få det vedtaget.
     Hvis man er fuldstændig enig i forslaget, der er ingen problemer i forslaget, man mener, at det hele er fuldt belyst, hvorfor i alverden er det så en problemstilling, at det skal vedtages allerede inden den 1. juli, eller hvornår det er, der står i beslutningsforslaget? Hvad i alverden er det, der betinger det? Nu har vi ventet på det i adskillige år, det har også været fremsat af borgerlige partier helt tilbage til dengang, da hr. Svend Auken var arbejdsminister. Så mange år, og nu er det lige pludselig helt afgørende, at det ikke kan blive vedtaget her inden den 1. juli, men det skal åbenbart være lidt længere fremme.
     Vi har vidst, at det her forslag ikke kunne finde opbakning, og derfor har vi sagt: Når der kommer et konkret forslag, som er et regeringsudspil, så lad os tage stilling til det. Dér er jeg næsten overbevist om, at det vil vise sig, at det ikke er med præcis det indhold, der ligger her, men med nogle andre forbehold, og lad os så tage stilling til det på det tidspunkt.

(Kort bemærkning). Lars Barfoed (KF):
Nu kan jeg forstå, at hr. Anders Samuelsen virkelig har været optaget af andre og sikkert mere væsentlige ting, medens hr. Ole M. Nielsen og jeg havde en diskussion om forslaget og mulighederne for at blive enige.

Kl. 11.40

     Det Konservative Folkepartis problem med hensyn til forslaget har været, ikke at det skal vedtages på et bestemt tidspunkt, men at det er formuleret på en sådan måde, at en bestemt retstilstand skal være opnået inden den 1. juli, og det havde hr. Ole M. Nielsen og jeg en diskussion om, og hr. Ole M. Nielsen formulerede noget, som jeg sagde umiddelbart lød fornuftigt og rigtigt, men nu skulle vi lige få det skrevet ned.
     Det var det, der var problemet, ikke at det skulle vedtages nu. Men at en bestemt retstilstand skulle kunne opnås så hurtigt, som beslutningsforslaget tilsigter, tror jeg simpelt hen ikke er muligt af tekniske og andre grunde.

(Kort bemærkning). Anders Samuelsen (RV):
Jeg er fuldstændig overbevist om, at den ordfører, der netop har været oppe på talerstolen, selv er i stand til at høre, at den argumentation, som her blev fremført, overhovedet ikke hænger sammen. Selvfølgelig kan det lade sig gøre. Der er masser af andre lovforslag, som vi får vedtaget, og som skal træde i kraft midt på året. Hvorfor det lige præcis skulle være ½ år, som skulle gøre den helt store forskel her, er mig komplet uforståeligt.
     Min konklusion vil stadig væk være, at når vi ser det endelige forslag fra regeringens side, vil det komme til at se en del anderledes ud end det, som vi behandler i dag.

Formanden:
Hr. Anders Samuelsen, undskyld hr. Lars Barfoed, selv om jeg kan høre, at det er et emne, der er yderst velegnet til udvalgsarbejde.

(Kort bemærkning). Lars Barfoed (KF):
Det er muligvis uforståeligt for hr. Anders Samuelsen, men ikke desto mindre mener jeg, at det er rigtigt, at man ikke kan sikre en retstilstand, hvorefter enhver arbejdsgiver og enhver arbejdstager har frihed til at melde sig ind i arbejdsgiverforeninger og fagforeninger osv., som det er formuleret her, allerede inden den 1. juli. Det kommer jo an på, hvordan man rent lovteknisk kan udforme sådan nogle lovforslag, f.eks. om det skal afvente en overenskomstperiodes udløb og sådan noget.
     Men ellers er jeg da enig med formanden i, at det måske er noget, vi kan afklare under udvalgsbehandlingen.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg vil gerne spørge hr. Anders Samuelsen, om han ikke er bekendt med lovforslag fra regeringen, eksempelvis om indgreb
i Arbejdsmarkedets Feriefond, som bliver hastet igennem, uden at man overhovedet sender det til høring? Så man kan godt handle hurtigt, hvis man har den politiske vilje til det.

(Kort bemærkning). Anders Samuelsen (RV):
Det kan jeg bekræfte fuldt ud, at jeg er bekendt med. Jeg vil så blot slutte af med at konstatere, at jeg må gå ud fra, at hr. Ole M. Nielsen nu vil lægge maksimalt pres på Det Konservative Folkeparti for at få gennemført hr. Ole M. Nielsens forslag, hvis det er teknisk muligt - det lille forbehold - inden sommerferien. Hermed må vi jo have fået en klar accept fra Det Konservative Folkeparti af, at såfremt det er teknisk muligt - og alt er, indtil det modsatte er bevist, nærmest teknisk muligt i dagens Danmark - så kan vi få det forslag her vedtaget meget hurtigt.

Formanden:
Fru Pernille Falcon som ordfører.

Pernille Falcon (EL):
Det er en gammel traver, der har fået fornyet vind i sejlene med en regering, som jo har gjort det til en leveregel at se stort på aftalefriheden på det danske arbejdsmarked.
     Forslagsstillerne afslører i hvert fald med bemærkningerne til forslaget, at de simpelt hen ikke tror på aftalesystemet. Som de selv siger det i bemærkningerne til forslaget: »Aftalefriheden påberåbes ofte i forbindelse med indgåelse af eksklusivaftaler«. »Imidlertid må det konstateres, at aftalefriheden kun er teoretisk«. Jeg lader det stå lidt.
     Er det virkelig forslagsstillernes holdning til aftalefriheden, så er der jo ingen grænser for, hvad der kan komme af indgreb fra den side for at begrænse denne frihed.
     Det bliver i øvrigt ikke bedre af, at forslagsstillerne øjensynlig mener, at truslen om anvendelse af kampskridt skulle være en negativ side i forbindelse med overenskomstsystemet. Det må logisk betyde, at forslagsstillerne er imod retten til strejke og lockout, så deres tilsyneladende forkærlighed for frihed på arbejdsmarkedet handler i virkeligheden om at gøre op med nogle af de helt grundlæggende faglige rettigheder.
     Det, forslagsstillerne vil, er at udvide enkeltpersoners ret til at underbyde de arbejdsforhold, som er aftalt for ansatte, der er fagforeningsmedlemmer. Forslaget vil betyde frit spil for løntrykkere og for folk, der vil nasse på de resultater, medlemmerne af organisationerne har tilkæmpet sig. Over for arbejdsgivernes interesse eksisterer den enkeltes frihed jo kun på grund af det faglige sammenhold gennem de kollektive aftaler. Det er fagforeningerne og deres medlemmer, der har tilkæmpet sig de løn- og arbejdsforhold, der gælder det pågældende sted for alle på arbejdspladsen.
     I Enhedslisten mener vi, at medlemskab af en faglig organisation er en god og nødvendig ting. Vi går også ind for, at de faglige organisationer lige som alle mulige andre foreninger har ret til at beslutte, hvad de vil. Det er et helt centralt punkt i foreningsfriheden.

Jeg vil ikke undlade at tilføje, at vi i Enhedslisten er meget opmærksomme på, at de faglige organisationer har en egen interesse i udviklingen af så stor medlemsindflydelse som overhovedet muligt på alle planer. Men det er en helt anden sag, som ikke handler om lovregulering, men om interne diskussioner og beslutninger i hver enkelt fagforening og i hvert enkelt forbund.

Kl. 11.45

     Jeg skal sige til slut, at Enhedslisten, som det fremgår, stemmer imod forslaget.

(Kort bemærkning). Bent Bøgsted (DF):
Til fru Pernille Falcon: Jeg kan da ikke forstå, at Enhedslisten ikke tror på, at arbejdere, der er i forskellige fagforeninger, ikke kan stå sammen mod en dårlig arbejdsgiver ude på en arbejdsplads. Man kan godt arbejde sammen, selv om man er i forskellige fagforeninger, og tage skridt imod en dårlig arbejdsgiver, hvis det drejer sig om arbejdsforhold eller lønforhold ude på en virksomhed. Det har ikke noget med eksklusivaftaler at gøre. Jo, hvis eksklusivaftalerne er der, så er der kun én fagforening, der råder, det er selvfølgelig rigtigt nok. Men hvis der er flere fagforeninger på en arbejdsplads, eller tværfaglige, eller hvad man skal sige, så kan man da godt stå sammen om at tage skridt imod en dårlig arbejdsgiver.

(Kort bemærkning). Pernille Falcon (EL):
Selvfølgelig kan man have et samarbejde på tværs af fagforeningerne. Det sker på en masse arbejdspladser, og fint og godt for det. Det, der er problemet, er, at forslagsstillerne anfægter hele aftaleretten. Det er det, der er problemet.
     Så er det, at jeg har spurgt på Enhedslistens vegne flere gange: Jamen hvad er det for andre områder, hvor man så vi gå ind og knægte aftaleretten?

Formanden:
Så tror jeg, at vi er nået frem til ordføreren for forslagsstillerne.

Ole M. Nielsen (KRF):
Først vil jeg da gerne lige kommentere den seneste debat, for jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted: Selvfølgelig kan man da samarbejde på en arbejdsplads, selv om man står i flere fagforeninger. Men det, man så ikke kan, er at knægte den personlige frihed. Det er jo det, det her handler om. Det er balancen mellem solidaritet og personlig frihed, der jo er kernepunktet i det her.
     Jeg har udtalt mange gange, at jeg fuldt ud forstår, at for 100 år siden, uanset hvad det var for et århundrede, var arbejdskampen en kamp for at få brød på bordet, ikke smør eller pålæg på brødet, men brød på bordet. Da var der behov for at afgive noget af sin suverænitet, sin personlige frihed, i solidaritetens navn for at stå stærkt over for nogle elendige arbejdsgivere. Selvfølgelig var der det. Jeg anerkender det fuldt ud.
     Men i dag, hvor arbejdskampen handler om, hvorvidt man skal have den 6. ferieuge fyldt ud med de sidste 2 dage, er det altså nogle andre forhold. Så mener jeg faktisk, at vi er blevet så velhavende et samfund, at vi har råd til at sætte den personlige frihed lidt højere, for vi har egentlig nok materielt, os, der er i stand til at deltage i en arbejdskamp. Det er de dårligst stillede ikke. Der er andre, der er svage i vores samfund i dag.
     Ellers vil jeg sige tak for debatten. Jeg må indrømme, at jeg jo ikke havde troet, at den debat skulle tage så lang tid i dag. Vi har jo, som andre har sagt, haft den nogle gange, og vi kan jo stort set vores roller. Der er dog kommet et par nye skuespillere på banen, og derfor er det også nyttigt at have debatten igen, og de har også tilført debatten noget, som vi andre kan lære af. Det er bare fint.
     Vi har altid haft nogle meningsfyldte, ideologiske debatter, når vi har de her forslag på banen, så det er nyttigt. Tiden udvikler sig, så der nu også er et andet politisk flertal. Men vi påvirker jo også hinanden i det rollespil her; det er jo helt tydeligt, at vi gør det. Vi bliver faktisk klogere af de debatter her, nogle af os, tror jeg, altså dem, der er i stand til det i hvert fald.
     Først tak til min medforslagsstiller, hr. Bent Bøgsted, som jeg selvfølgelig vidste bakkede det op. Også tak til regeringspartierne, fordi de bekræfter, at de stadig væk står ved dét, som vi før har været sammen om at fremsætte forslag om. Ministeren sagde jo også, at han egentlig allerede følte, at forslaget her var imødekommet.
     Det kunne jeg ikke være helt sikker på, og derfor synes jeg, at det var nyttigt alligevel at fremsætte det her forslag for ligesom at få rusket op i regeringen. Man kan jo godt, når man får regeringsmagten, få så mange hensyn at tage, at man ligesom kan omprioritere lidt, så man ikke er helt så stiv og sikker på de samme ting, som man plejer at være. Og jeg ville gerne være sikker på, at vi stadig væk var enige om, at der var en vigtig sag, vi plejer at have fælles her. Og det føler jeg vi har fået bekræftet, og jeg vil forsøge mig med det her ændringsforslag til, hvornår regeringen skal være forpligtet til at fremkomme med lovforslag. Så er det klart, at ikrafttrædelsen af de nye bestemmelser osv. selvfølgelig skal være i overensstemmelse med alt det, de skal være i overensstemmelse med. Det kan der ikke være tvivl om.

Kl. 11.50

     Også tak til den radikale ordfører for åbenhed. Der var nogle, der kaldte det et rigtigt radikalt indlæg. Det synes jeg ikke er et skældsord, det synes jeg faktisk er en hædersbetegnelse. Jeg er jo også i et midterparti, så jeg forstår det godt, og jeg sætter pris på den åbenhed, som var
i den radikale ordførers indlæg og imødekommenhed i forhold til forslaget her. Det skal såmænd nok gå fremad også med De Radikale. Så har vi selvfølgelig venstrefløjen, og vi kender jo hinandens holdninger, og vi nyder jo sådan set at have de debatter med hinanden. Vi har jo sympati for hinanden, og jeg tror, der er det gode i det, at vi har tillid til, at der er ingen af os, der egentlig vil gøre det ringere for arbejderne. Det tror jeg sådan set vi har tillid til hinanden med hensyn til. Vi har bare nogle forskellige syn på, hvordan vi gør det rigtigt, og hvordan vi prioriterer. Men det kom jo frem ganske tydeligt. Hr. Ole Vagn Christensen var inde på, at jeg er EU-modstander. Det er jeg bestemt ikke. Jeg er lidt skeptisk over for visse ting i EU, men jeg er i høj grad tilhænger af EU, og jeg er jo i meget høj grad tilhænger af EU på arbejdsmarkedsområdet, nemlig fordi EU vil have, at vi skal lovgive mere i stedet for at overlade det til arbejdsmarkedets parter. Så der er jeg jo nærmest blevet rigtig glad for EU. Fredspligten tog jeg fejl af også, fordi jeg hørte årstallet forkert, men jeg helt sikker på, at man kan fastholde fredspligten, selv om man ikke har eksklusivaftaler. Med hr. Ole Sohn, der er SF's ordfører, fik vi jo en god snak om nogle ganske væsentlige ting. Og så var det til sidst Enhedslistens ordfører, der sagde, at vi vil anfægte aftaleretten. Det vil vi bestemt ikke. Men vi vil begrænse, hvad man kan aftale om. Vi vil ikke have, at man kan aftale så langt, at det bliver eksklusivt, at det holder andre ude, at man aftaler sig til ufrihed. Det er der, grænsen er. Det er jo en balance som på så mange andre områder, altså balancen mellem frihed og de forpligtelser, man har i forhold til fællesskabet. Jeg tror, at jeg skal slutte med det her. Jeg takker for en god modtagelse, og jeg glæder mig til, at vi får debatten igen, når regeringen efter den 1. oktober fremsætter det forslag, som vi her beder om. Nå, jeg glemmer at sige, at vi selvfølgelig har stor forståelse for det udvalgsarbejde, som regeringen har sat i gang. Vi skriver jo også i vores beslutningsforslag, at vi forudsætter, at man får gjort op med alle de andre former for eksklusivaftaler, der er inden for lægeverdenen, arkitekter og ingeniører, og jeg ved ikke hvad, og for nogle fagerhverv, der ligger inden for andre ressorter: Erhvervsministeriet, Sundhedsministeriet, måske Undervisningsministeriet og andre steder. Jeg har stor forståelse for, at man skal have gjort det arbejde, og jeg mener stadig væk, at man kunne have ordnet det her, som ligger inden for beskæftigelsesministerens område, uden at have gjort op med det. Men jeg vil selvfølgelig give et tilsagn om, at man skal have gjort op med de andre ting. Jeg har også en vis forståelse for, at regeringen ikke kan nå det inden den 1. juli. Der er jo mange ting, og der er også nogle ting, som jeg synes, at regeringen er meget, meget hurtig til at gennemføre. Apropos det der med Feriefonden, så vil jeg sige, at det jo alt andet lige er hurtigere at lave et bankkup end at forandre strukturer på arbejdsmarkedet, hvis man sådan skal sammenligne de ting, man gør. Det kan jeg da godt se forskellen på. Det er klart, at når det her forslag kommer frem, vil det jo give en vis blæst i pressen, det må vi nok forudse. Så det er da udmærket, at vi får den til efteråret. Vi vil bare gerne sikre, at vi får den. Det er baggrunden for, at vi fremsætter det forslag nu.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Jeg var glad for hr. Ole M. Nielsens bemærkninger, men jeg savner sådan set at få et svar. For mig er det jo vigtigt, at man fastholder fredspligten, og at man fastholder forhandlingsretten. Derfor mangler jeg et svar, og jeg har prøvet at stille spørgsmålet et par enkelte gange under debatten: Hvordan har man tænkt sig, at man vil håndtere de uorganiserede arbejdsgivere, så vi kan fastholde fredspligten? Så vi kan fastholde forhandlingsretten? Så vi kan sikre, at vi også har et stabilt arbejdsmarked i fremtiden?

Kl. 11.55

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg tror ikke, at jeg forstår spørgsmålet, for netop de uorganiserede arbejdsgivere vil jo stadig væk være problemet, hvis vi synes, at de er et problem. Nu vil jeg sige, at uorganiserede arbejdsgivere faktisk kan være nogle ganske udmærkede arbejdsgivere.
     Men jeg må indrømme, at jeg ikke rigtigt forstår, at det skulle være et øget problem under det her, men det vil jeg gerne drøfte på et senere tidspunkt. Det må vi kunne få uddybet ved en eller anden lejlighed.

(Kort bemærkning). Pernille Falcon (EL):
Jeg vil gerne høre: Forestiller hr. Ole M. Nielsen sig virkelig, at fagbevægelsen og arbejderne ikke vil opfatte ophævelse af eksklusivaftalen som et voldsomt angreb på de kollektive rettigheder og som en kraftig forringelse af mulighederne for at sikre sig nogle ordentlige løn- og arbejdsvilkår?

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Det er beklageligt, at hr. Ole M. Nielsen, som er forslagsstiller til det her forslag, ikke har dykket ned i forarbejderne til det, der blev lavet omkring fredspligten, hvor man jo klart og tydeligt kan læse også de højesteretsdomme, der er faldet, hvor man har haft det her forslag til behandling. Det, der er tale om, når man kan kræve en eksklusivaftale, er, at man på den måde kan holde en uorganiseret arbejdsgiver til en aftale og også få ham til at respektere denne aftale.
     Og det er den eneste måde, det eksisterer på, for Dansk Arbejdsgiverforening kan ikke gå ind med den lovgivning, som findes i dag, og sige: Vi boykotter den virksomhed, fordi den undergraver vores eksistensmulighed.
     Derfor var det her, da man lavede det arbejdsretlige system, det eneste værn, man kunne stille op. Det er derfor, at jeg spørger: Hvad er det for et værn, man vil stille i stedet?

(Kort bemærkning). Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg vil gerne beskæftige mig med det problem, som hr. Ole Vagn Christensen mener, der er omkring fredspligten. Jeg må indrømme, at jeg ikke kan forstå, at det ikke kan løses, selv om vi ikke har eksklusivaftaler.
     Så til fru Pernille Falcon: Jo, jeg er da helt sikker på, at det vil opfattes som værende et angreb på fagbevægelsen og lønmodtagernes rettigheder. Og jeg har fuld tillid til, at lønmodtagerbevægelserne vil gøre, hvad de kan, for at deres medlemmer opfatter det som et angreb på deres rettigheder. Det har jeg fuld tillid til. Det er jo en del af deres eksistensberettigelse. Det er helt klart, at det vil være det, og den tur må vi tage.
     Det er alvorligt at få brudt nogle fordomme, og det bygger meget, meget på fordomme og vanetænkning osv. Det skal vi have gjort op med, og det vil give ganske megen blæst, det er jeg heller ikke i tvivl om. Men den blæst vil jeg gerne stå i.

Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen):
Til hr. Ole M. Nielsen og hr. Bent Bøgsted og til hr. Anders Samuelsen: Jeg vil godt bekræfte, at når regeringen har kortlagt omfanget af problemet, fremsætter vi et lovforslag i begyndelsen af oktober, der går ud på at tilsidesætte de bestemmelser i kollektive overenskomster, som medfører, at en lønmodtager eller en arbejdsgiver skal være medlem af en bestemt forening.
     Jeg vil godt rette en misforståelse, der er gået lidt igennem debatten her, at det her skulle være rettet mod lønmodtagerne. Det her indgreb er rettet mod arbejdsgivere og arbejdsgiverorganisationer og lønmodtagerorganisationer, som laver aftaler om, at man skal være medlem af en bestemt forening. Så derfor vil jeg godt lige have den misforståelse ryddet af vejen.
     Så synes jeg, at debatten jo igen viser, at der er et forskelligt syn på frihed: Venstrefløjen hylder organisationernes frihed, vi andre tager det enkelte menneskes parti og sætter mennesker først og vil beskytte dem mod at være tvunget til at være medlem af en forening, for at kunne tjene til livets udkomme.

Og der synes jeg egentlig, at hr. Ole Sohn leverede det bedste eksempel på, hvorfor man skal gøre op med det her, for hr. Ole Sohn sagde, at hvis en lønmodtager er utilfreds med at arbejde og være tvunget ind i en bestemt forening for at bevare sit arbejde, så kan han jo bare søge et nyt arbejde.

Kl. 12.00

     Det syn synes vi nok at vi lige skal gøre op med, for det må være en ret, at man kan have et arbejde uden at skulle være medlem af en bestemt forening.

(Kort bemærkning). Ole Vagn Christensen (S):
Jeg glæder mig til, at vi får rapporten, så vi ikke bare skal have nogle politiske floskler, for det synes jeg at beskæftigelsesministeren kom frem med her.
     Jeg havde forventet at få et svar på det spørgsmål, som jeg har stillet til Venstre, til De Konservative og også til hr. Ole M. Nielsen og hr. Bent Bøgsted: Hvordan vil man i fremtiden håndtere de uorganiserede arbejdsgivere, hvis ikke man har eksklusivaftalerne?
     Det er et konkret spørgsmål, og jeg mener, at det eneste, det her forslag er værn for, er, at de uorganiserede arbejdsgivere kan få lov til at undergrave de organiserede.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Der er øjensynlig behov for, at vi får gjort op med misforståelserne: Det, jeg refererede til, var, at når man som lønmodtager søger job, søger man jo job der, hvor man gerne vil have et job, og hvis ikke man bryder sig om betingelserne på en virksomhed, så søger man jo ikke job dér. Der er jo ikke tale om, at man skal smide nogen ud.
     Hvis man har en overenskomst eller etablerer en overenskomst, hvor parterne, det vil sige lønmodtagerne på den ene side og arbejdsgiverne på den anden sige, aftaler en overenskomst, hvorunder der er en eksklusivbestemmelse, så er det, fordi de er enige om det.
     Og så er det klart, at hvis jeg søger et job, og jeg ikke bryder mig om den virksomheds løn- og ansættelsesvilkår, så tager jeg ikke det job. Det er da en frihed, jeg har. Det er da en personlig frihed, jeg har. Den vil jeg da ikke have at nogen skal tage fra mig.
     Derfor forstår jeg slet ikke beskæftigelsesministerens argumentation om, at SF skulle tvinge nogen ud af arbejdspladser, for der er jo tale om, at det er frivilligt indgåede overenskomster, og der er ikke tale om tvang, for det er jeg faktisk meget imod.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.