2001-02, 2. samling - L 35 BEH1 torsdag 31 januar 2002, Tale (NB), Samtlige taler: 4) Første behandling af lovforslag nr. L 35: Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, ...

Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 35:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Gennemførelse af FN-konventionen til bekæmpelse af finansiering af terrorisme, gennemførelse af FN's Sikkerhedsråds resolution nr. 1373 (2001) samt øvrige initiativer til bekæmpelse af terrorisme m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 13/12 2001).

Formanden:
Jeg skal efter ønske fastsætte en taletid på indtil 10 minutter for ordførere i første omgang og 5 minutter i anden omgang.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Birthe Rønn Hornbech (V):
Den 11. september blev hele verden rystet. Det var et angreb på vor sikkerhed og frihed, og når friheden og sikkerheden rystes, har man både som politiker og som samfundsborger pligt til at se på, om der er noget, man har overset, noget, der skal gøres bedre i lovgivningen.
     Det var derfor naturligt, at både regeringen og Folketingets partier kiggede på lovgivningen om konventionerne og beredskabsplanerne. Derfor bad Venstre også allerede kort tid efter den 11. september den daværende regering om at gå straffeloven og udlændingeloven efter.
     Danmark må værge sig så godt, som det er muligt, for at vi kan forblive et frit samfund. Terrorister skal kunne strafforfølges og idømmes lovens højeste straf. Danmark må aldrig blive særlig tiltrækkende for terrorister, fordi der var noget, vi havde forsømt at ændre i lovgivningen.
     For nogle i Danmark gik det meget hurtigt med at erklære krig mod den store del af menneskeheden, der i større eller mindre grad bekender sig til verdensreligionen islam. Den generalisering og mistænkeliggørelse skal vi naturligvis tage afstand fra. Det skal ikke gå ud over de enkelte muslimer i Danmark. Terrorisme skal ikke besvares med ny forfølgelse af flere folkeslag. Det er forbryderne, der skal jagtes med alle de midler, der er forenelige med vort retssyn.
     Vi insisterer på, at de frihedsværdier, vi bekender os til, stadig skal være grundlæggende i vort land. Samvittighedsfrihed, religionsfrihed og ytringsfrihed er selvfølgelige og grundlæggende rettigheder for enhver, der opholder sig i Danmark.
     Men det betyder også, at de, der kommer hertil, ikke blot skal nyde godt af disse rettigheder, men ubønhørligt må affinde sig med, at andre har de samme rettigheder. Ingen skal under dække af asyl eller dække af religionsfrihed kunne overtræde Danmarks love. Så langt strækker friheden sig ikke.
     Udgangspunktet i Danmark er de demokratiske værdier, og de værdier kommer under pres, når vi skal sikre os mod den modbydelige og brutale terrorisme, hvis grimme fjæs vi så den
11. september. Opgaven er at forene frihed og sikkerhed. Det er et dilemma, og vi står dér over for et meget vanskeligt lovgivningsarbejde. Vi ønsker som liberalt parti på den ene side at beskytte personlige og samfundsmæssige værdier mod overgreb, og på den anden side vender vi os imod indgreb i frihedsrettighederne og vender os imod, at Danmark ender som et overvågningssamfund, hvor den lovlydige borger bestandig overvåges.

Kl. 11.40

     Hvor balancepunktet ligger, beror altid på en politisk afgørelse - ikke blot i Danmark, men også i de fællesskaber, som vi er medlemmer af, EU og FN.
     Derfor er de lovændringer, som justitsministeren har fremsat, og som til dels beror på de forslag, den tidligere justitsminister lagde frem til høring, også delvis en nødvendig følge af beslutninger, som vi har været med til at træffe i EU, og som er truffet i FN's Sikkerhedsråd.
     Forslagene her kan opdeles i tre områder: ændring af straffeloven, af retsplejeloven og af udleveringsreglerne.
     Vi mener i Venstre, at tiden er inde til klart i straffeloven at definere specielle terrorbestemmelser, og vi er enige i, at terrorbestemmelserne skal indeholde mulighed for straf på livstid.
     Vi har naturligvis lyttet til den kritik, der har været af bestemmelsernes udformning, og vi vil da også godt diskutere, om der er en bedre måde at udforme bestemmelserne på, eller om bemærkningerne kan præciseres.
     Men lovforslaget, som det ligger nu, er forberedt i lang tid, og det er set ud fra et retssikkerhedssynspunkt forbedret i forhold til det oprindelige. Forslaget er også nu, som det ligger, påvirket og inspireret af de foreliggende høringssvar.
     I Venstre står vi bag forslaget, men vi vil naturligvis grundigt studere andre forslag, som måtte kunne bringe større klarhed. Men jeg skal ærligt indrømme, også efter høringen i går, at jeg tvivler på, at vi kan forbedre de forslag, der ligger til straffebestemmelser om terrorisme. Vi lyttede selvfølgelig med interesse til indvendingerne, men man må sige om høringen i går, at mange af indlæggene var båret af en mere generel politisk utilfredshed. Andre indlæg var båret af en bekymring for, om nu disse forbrydelser ville kunne bevises, og om politi og anklagemyndighed nu kunne løfte denne bevisbyrde. Men det er jo problemer, som er generelle i det daglige arbejde for politiet og for anklagemyndigheden, og jeg går ud fra, at der ikke er nogen her i Folketinget, der har noget ønske om generelt at ændre på bevisbyrdereglerne og på reglerne om fri bevisbedømmelse. Sådan er det jo altid: Er der ikke tilstrækkelige beviser, må gerningsmanden frifindes eller forbrydelsen henføres under en anden bestemmelse i straffeloven. Det er vigtigt at understrege, at de vilkår er der intet nyt i. Med hensyn til retsplejelovens ændringer er der jo tale om muligheder for, at politiet f.eks. skal kunne følge trafik på en computer på samme måde, som der i dag finder telefon- og rumaflytning sted. Det drejer sig om indgreb over for personer, der er mistænkt for grove forbrydelser. Det er altså ikke noget, som udøves over for alle mulige lovlydige borgere. Så er der forslaget om, at det pålægges internetudbydere at foretage logning. Det er jo en nydannelse, og det er da også med nogle betænkeligheder, at vi i Venstre siger ja til det forslag. Men det er for det første vigtigt at understrege, at bestemmelsen ikke i sig selv giver politiet nye beføjelser. Der pålægges alene ny pligt over for internetudbydere. Hvordan det praktisk skal gennemføres, overlader vi til ministeren, og vi vil naturligvis som regeringsparti holde nøje øje med, hvorledes denne bestemmelse kan udmøntes i praksis. Det hensyn, der har været afgørende for Venstre for at gå med til denne bestemmelse, er frygten for, at der kan mistes oplysninger, som politiet senere kunne få brug for, hvis ikke vi indfører denne bestemmelse. Vi kan ikke acceptere, at kriminelle uden risiko for strafforfølgning skal kunne operere i ly af den nye teknologi. Men det er altså vigtigt at understrege, at denne nye logningsbestemmelse ikke i sig selv giver politiet nye beføjelser. Der har været helt forvredne beskrivelser af den sag i dagspressen, og det må jeg altså tage afstand fra. Det har været en ukorrekt videregivelse af reglens indhold. Endelig er der så udleveringsområdet, som også er medtaget i dette lovkompleks. Det fremgår, at vi nu skal kunne udlevere danske statsborgere til andre lande. Vi har hidtil alene udleveret danske statsborgere til de nordiske lande ud fra det udgangspunkt, at retssynet er fælles i de nordiske lande. At der efterhånden også sker en tilnærmelse i retssynet i de lande, vi arbejder sammen med, først og fremmest i EU, siger naturligvis sig selv. Men i dag er der fortsat store forskelle i retssynet bare i Nord- og Sydeuropa og mellem os og f.eks. USA.

Kl. 11.45

     Når vi så alligevel går med til denne bestemmelse om udlevering af danske statsborgere, er det jo, dels fordi der er forskellige begrænsninger, dels for at erkende, at verden ikke er, som den engang var. Det skal slås fast med syvtommersøm: Vi vil ikke i Venstre acceptere, at Danmark bliver tilflugtssted for terrorister, og sådan kan det jo let gå, hvis man kan gemme sig her og vide, at man ikke bliver udleveret.
     Samlet står vi altså i Venstre bag alle disse bestemmelser, der fremlægges med dette forslag, men vi er opmærksomme på, at der er tale om alvorlige indgreb, og vi er indstillet på i Retsudvalget både at få en grundig teknisk og politisk diskussion og se på, om der måtte være præciseringer, der f.eks. i et fælles betænkningsbidrag kunne skabe større klarhed.
     Men der skal ikke være tvivl om Venstres politiske holdninger. Vi vedkender os solidariteten over for FN og EU, som vi er en del af, og vi vil af al magt sikre en lovgivning, der værner samfundets demokratiske værdier og den enkelte lovlydige borger mod terrorister og anden international kriminalitet. Dertil kræves desværre i disse tider midler, vi ikke ville have drømt om at tage i anvendelse for 30 år siden.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Enhedslisten er meget indstillet på at skærpe kampen mod, straffen for, overvågningen af terrorisme og terrorister. Men for at kunne gøre det, kræver det én ting, nemlig en definition af, hvad terrorisme er, for hvis vi ikke starter med som udgangspunkt at spørge, hvad terrorisme egentlig er, hvordan afgrænser vi så, hvem det er, der skal straffes hårdere, og hvem det er, der skal overvåges?
Hvis vi ser på den definition på terrorisme, som er lagt
i det forslag, der ligger her, er man bl.a. terrorist, hvis man destabiliserer eller ødelægger et lands eller en international organisations grundlæggende politiske, forfatningsmæssige, økonomiske eller samfundsmæssige strukturer. Men der er jo en række lande, hvor i hvert fald Enhedslisten går ind for, at man netop ødelægger landenes strukturer, ødelægger Iraks struktur, ødelægger Nordkoreas struktur, ødelægger Irans struktur, ødelægger strukturerne i alle mulige diktaturer. Derfor er mit spørgsmål til Venstre:
Er det ikke nødvendigt, at vi under det kommende udvalgsarbejde får en mere præcis definition af terrorisme, så det ikke rammer frihedskæmpere?

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Fru Birthe Rønn Hornbech talte smukt om solidariteten med FN og EU, og vi er helt enige i, at det er vigtigt, vi laver et fælles internationalt arbejde mod terrorisme. Samtidig talte fru Birthe Rønn Hornbech om, at det var nødvendigt nu at anvende midler, som man ville have afvist for 30 år siden, fordi terrorismen har udviklet sig.
Netop for at skabe klarhed over, hvad det er for nogle midler, vi anvender til hvilke typer kriminalitet, mener vi fra Enhedslistens side, at det ville være en fordel, at vi adskiller det, der handler om terrorbekæmpelse som følge af de internationale forpligtelser, fra de dele af lovforslaget, som er rent danske anliggender, og som handler om, at man forsøger at gennemføre nogle ændringer i retsplejeloven om udvidet dataovervågning, mulighed for udlevering af danske statsborgere osv., som ikke har specielt noget med terrorbekæmpelse at gøre, men skal anvendes over for en række forskellige forbrydelser.
Jeg vil gerne høre, hvad Venstres holdning er til at adskille det, der følger af de internationale forpligtelser, og det, der er rent danske ønsker om at ændre lovgivningen.

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Jamen jeg mener slet ikke, at vi med udgangspunkt i det lovforslag, der ligger her, kan begynde at omkalfatre opbygningen i straffeloven og retsplejeloven og f.eks. have en straffelov for internationale forpligtelser og en for, hvad vi synes er politisk opportunt i Danmark.

Kl. 11.50

     Det, der har været meget afgørende for os, da vi forhandlede de her lovforslag, var, at det helt klart af bemærkningerne fremgår, hvad der er hvad, og jeg er altså nødt til at sige til fru Barfoed, hvad enten hun kan lide det eller ej: Denne regering agter at føre politik, og det står meget tydeligt i bemærkningerne til lovforslaget, hvornår det er FN's sikkerhedsresolution, hvornår det er EU-rammeafgørelsen, hvornår det er trusselsvurderingen i Danmark, hvornår det er Brydensholt-udvalget osv. Der er ikke noget at komme efter.
     Det var bare beklageligt, at der var nogle af de eksperter, der var der i går, der ikke havde opdaget det. De talte lidt efter deres fordomme. Men det står helt klart, og dér, hvor det ikke er en følge af internationale forpligtelser, er det udtryk for et politisk ønske, og det gælder så i øvrigt også de internationale forpligtelser, så der er ingen forskel.
     Det behøver ikke at føre til, at vi skal lave straffeloven om, det skulle da bare mangle.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Jeg har ikke foreslået, at vi skal ændre straffeloven i én del, der handler om det, der følger af internationale forpligtelser, og én del, der handler om det, der følger af, hvad vi ønsker i Danmark.
Jeg foreslog, at vi delte behandlingen af forskellige ændringer af forskellige love op, så det blev klart og tydeligt også for borgerne, hvad der handler om hvad, for overskriften på lovforslaget, som man også kan se af det, der står heroppe, er gennemførelse af FN-konventionen til bekæmpelse af finansieringen af terrorisme m.v. Overskriften over det, der bliver talt om, er terror, det, man har lanceret de her lovforslag under, er terrorbekæmpelse, men hvis borgerne skal kunne følge med i, hvad de her forskellige lovforslag handler om, er det altså væsentligt at behandle det, der handler om terrorbekæmpelse, for sig, det, der handler om Brydensholt-udvalgets forslag til at kunne bekæmpe en lang række forskellige former for kriminalitet, for sig, og at behandle det, der handler om at ophæve forbudet mod at udlevere danske statsborgere til retsforfølgning, for sig.
Det, jeg blot appellerer til at Venstre også har forståelse for, er, at det vil gøre lovgivningsarbejdet noget klarere. Selv om man tydeligt kan læse tingene i bemærkningerne, giver det alligevel en forskel, hvad der står
i overskriften over de lovforslag, man bunker sammen.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jeg er ked af, at fru Birthe Rønn Hornbech ikke fandt tid til at svare på et i virkeligheden, synes jeg, meget centralt spørgsmål.
Altså hvis man vedtager en lov om strengere straffe og en indsats over for forbrydere og man ikke har nogen definition på, hvad forbrydere er, jamen så er man ligesom ude på dybt vand.
Det her er et lovforslag, der handler om strengere straffe og strengere indgreb over for terrorister, og den definition, der er på terrorisme, er så bred, at en hvilken som helst befrielsesbevægelse i hele verden kan komme ind under den. Jeg læser op igen »...at destabilisere eller ødelægge et lands eller en international organisations grundlæggende politiske, forfatningsmæssige, økonomiske eller samfundsmæssige strukturer«. Jamen det går vi i hvert fald i Enhedslisten ind for at man skal have lov til. Det går vi ind for. Gør man ikke det i Venstre? Eller mener man, at en Saddam Hussein skal fredes, at Kim Jong-Il skal fredes, og at alle mulige diktatorer rundtomkring i verden skal fredes? Det er et meget konkret spørgsmål til fru Birthe Rønn Hornbech.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Nu har fru Line Barfod bragt temaet om opsplitning af lovforslaget på banen.
Det, der jo også var diskussionen i går under høringen, var jo, hvorvidt det er hensigtsmæssigt i dag at gennemføre bestemmelser om udlevering af danske statsborgere set i lyset af EU-rammeafgørelsen, når vi så samtidig ved, at der også er en fælles arrestordre undervejs.
Jeg vil så derfor spørge fru Birthe Rønn Hornbech, om det ville være en god idé, at man særskilt tog spørgsmålet om udlevering op til en senere behandling, når vi helt har sikkerhed for, hvad det konkret er for nogle retsafgørelser, man er forpligtet til at overholde fra EU's side, således at vi kan se det hele i en sammenhæng og ikke er nødsaget til at ændre lovgivningen efterfølgende.

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Hvor meget er det, jeg har til at svare, 2 minutter?

Kl. 11.55

     Først vil jeg sige, at de her lamper lyser i alle regnbuens farver.
     Man må ikke gå i rette med Folketingets formand. Men med hensyn til, hvad der står heroppe, så stemmer det ikke med det, der står på lovforslaget, for der står meget klart, at der er tale om både straffeloven og retsplejeloven og konkurrence- og forbrugerforhold og våbenlov og udleveringslov. Det kan folk godt finde ud af. Så er der det med småtryk, man har sat op her af nemhedsgrunde, ikke? Så lad os nu ikke køre efter det.
     Jeg vil sige til hr. Søren Søndergaard: Det var ikke uvilje. Det er jo ikke nogen ny diskussion, hvornår det er en frihedskæmper, og hvornår det er en terrorist. Det tror jeg nok vi kan tackle.
     Jeg håber så også, det vil vise sig, at vi har den samme opfattelse af, hvad demokratiske værdier er, som jeg gjorde så meget ud af i min ordførertale, og som vi har gjort meget ud af at få præciseret i bemærkningerne, så hr. Søren Søndergaard ikke skulle have de problemer, som han synes at have i dag. Læs nu bemærkningerne! Vi taler om beskyttelse af demokratiske værdier, og det står i bemærkningerne.
     Vi tager gerne en diskussion i Retsudvalget om det igen, men vi begynder altså ikke at skrive hverken personer eller lande ind i lovteksten, kan jeg forsikre hr. Søren Søndergaard for, men har hr. Søren Søndergaard et bedre forslag til definitionen og til præcisering af bemærkningerne, så kom med dem i Retsudvalget. Lad os kigge på dem og se, om vi kan få dem indarbejdet i et betænkningsbidrag.
     Men vi ved jo godt, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard, at det her er også politik, og vi to har meget forskellige politiske udgangspunkter, lad os nu bare være ærlige om det.
     Med hensyn til spørgsmålet om at skille lovforslaget:
Jamen det har vi ikke nogen tanker om.
     Nu lyser den røde lampe igen om et øjeblik.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
At det ikke er nogen ny diskussion, er jeg fuldstændig enig i, men det gør den jo ikke mindre relevant.
     Vi havde den bl.a. på høringen i går, hvor et af eksperternes bidrag til diskussionen var, at det fremover skal være den danske Højesteret, som afgør, hvorvidt en eller anden gruppe i Tjetjenien skal vurderes som terrorister eller frihedskæmpere, for det er i sidste ende Højesteret, der kommer til at afgøre denne her slags ting, når der ikke ligger en eller anden klar definition.
     Det ved jeg ikke om fru Birthe Rønn Hornbech er enig i. Men den diskussion foregår, og den foregår nu, og jeg ville godt have fru Birthe Rønn Hornbechs bud på den diskussion. Jeg synes, det var muligt at lave en meget klarere terrordefinition, en terrordefinition, som kriminaliserede enhver form for mord på, overgreb på eller trussel mod uskyldige civile som det, vi f.eks. så 11. september. Det ville være fuldstændig muligt at gøre i stedet for generelt at blande et spørgsmål om et lands institutioner helt bredt ind i det.
     Derfor spørger jeg fru Birthe Rønn Hornbech: Hvad er Venstres holdning til den diskussion, der bl.a. kom til udtryk i går på høringen, og til de forslag, der kom frem der?

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Venstres holdning er, at vi kan støtte de bestemmelser i straffeloven, som de er formuleret i forslaget, men vi ser naturligvis aldrig bort fra, at der et sted i universet findes et genius, der kan formulere det bedre, men han var i hvert fald ikke til stede til høringen i går.
     Jeg synes, hr. Søren Søndergaard skal lægge sine forslag frem, så vil vi da meget gerne diskutere dem.
     Med hensyn til spørgsmålet om, hvad der skal overlades til Højesteret, ved jeg ikke, om hr. Søren Søndergaard læser de bøger, jeg udgiver, men det er faktisk et af de områder, jeg har været meget optaget af. Jeg er fuldkommen enig med Gorm Toftegaard Nielsen - og vist også med hr. Søren Søndergaard - i, at vi ikke skal overlade politiske opgaver til Højesteret. Man skal altid være opmærksom på i sin lovgivning at få den så præcis som muligt, så det ikke overlades til domstolene at afgøre ting, der henhører under den lovgivende, den folkevalgte, forsamling. Det siger sig selv.
     Alle gode kræfter fortsætter i Retsudvalget. Jeg tror bare ikke, at der er nogen, der er ret meget i tvivl om, hvad demokratiske værdier er. Det er ligesom lidt med de nullermænd, vi talte om i går, at de kan måske være svære at beskrive. Vi ved jo godt, hvad en terrorist er set ud fra et demokratisk synspunkt, i hvert fald set ud fra et liberalt synspunkt er vi ikke i tvivl.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Det glæder mig, at fru Birthe Rønn Hornbech under udvalgsarbejdet vil se nærmere på definitionen, men jeg vil gerne appellere til, at fru Birthe Rønn Hornbech har forståelse for, det ikke bare er en teoretisk diskussion.

Den kommer til at få praktisk betydning for en lang række mennesker.

Kl. 12.00

     Der vil være nogen bankansatte, der skal tage stilling til, om de skal indefryse midler, der overføres til bestemte bevægelser i alle mulige forskellige dele af verden. Der vil være toldere, der skal tage stilling til, om de skal stoppe folk, der kommer med kontanter over grænsen. Der vil være solidaritetsorganisationer i Danmark, der skal tage stilling til, om de kan sende penge til bestemte befrielsesbevægelser rundt om i verden.
     Hvor skal de gå hen og se, om de må sende de penge af sted eller ej? Hvor skal den bankansatte gå hen og se, om han skal stoppe de pengeoverførsler eller ej, hvis ikke der er en klar definition, og hvis ikke der er et sted, hvor man kan få afgjort: Hvad er det for nogle bevægelser, der er omfattet af terrorbestemmelsen, og hvilke bevægelser er ikke omfattet?
     Jeg vil gerne have, at fru Birthe Rønn Hornbech forholder sig konkret til, hvordan vi får løst de praktiske problemer.

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Jeg hørte godt, at Enhedslisten, der nu er så optaget af den folkelige forståelse, i går var ude i nogle sindrige diskussioner om det, som jurister kalder dolus eventualis, og hvilke banker der kunne gøre hvad.
Det nytter altså ikke noget, at man stiller krav om, at denne lovtekst skal være klarere end så mange andre lovtekster. Også inden for økonomisk kriminalitet, hvornår der er tale om bedrageri, hvornår der er tale om forsøg, hvornår der er tale om medvirken osv., er vi jo dels ude i problemer om beviserne, dels af og til ude i problemer med hensyn til, om tingene kan henføres under den ene eller den anden bestemmelse.
Det forekommer mig, at man i dag på forhånd vil have enkeltsager afgjort. Det lyder næsten, som om der er nogle af dem, man ønsker renvasket, man gerne vil have renvasket gennem lovgivningen. Det kan jeg ikke love.

Formanden:
Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.02

_____

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Den første ordfører er fru Sandy Brinck, og der er 10 minutters taletid.

Sandy Brinck (S):
Vi vil alle et effektivt værn mod terrorisme. Socialdemokratiet mener kun, at dette værn kan gøres effektivt i et internationalt samarbejde. De chokbølger, som gik gennem hele verden den 11. september, skal vi bruge til noget positivt. Vi kan ikke skrue tiden tilbage. Vi kan ikke gøre det gjorte ugjort, men vi kan sørge for, at de tragiske hændelser danner baggrund for en ny global dagsorden om retfærdighed, retfærdighed fordelingspolitisk og retfærdighed
i opbygningen af et internationalt retssamfund. Derfor glæder det os også, at dette lovforslag på en række punkter bygger på beslutninger i FN samt rammeafgørelsen i EU. Vi erkender, at dette værn rejser en række dilemmaer, balancer, som skal findes. Den grundlæggende balance er, at vi vil værne om vores hårdt tilkæmpede frihedsrettigheder og åbne samfund, men modsat vil vi ikke tillade, at nogen udnytter disse frihedsrettigheder og denne åbenhed til at underminere selv samme samfundsform. Dette dilemma er så at sige ikke nyt, men voldsomt aktualiseret. Dilemmaet er både erkendt og beskrevet af vores grundlovsfædre i grundloven og ligeså i verdenserklæringen om menneskerettigheder fra 1948.
I grundlovens § 78 erkendes dette ved, at foreninger, som udnytter foreningsfriheden til at virke ved vold eller andet strafbart forhold, opløses, og i verdenserklæringen om menneskerettigheder ved, at der i den sidste artikel, art. 30, skrives: »Intet i denne erklæring må fortolkes som givende nogen stat, gruppe eller enkeltperson hjemmel til at indlade sig på nogen virksomhed eller foretage nogen handling, der tilsiger at nedbryde nogen af de heri opregnede rettigheder og friheder.« Det er denne balance, som er overskriften på den debat, som er gået forud for denne første behandling, og som givet også vil blive omdrejningspunktet for Folketingets behandling. Lovforslaget indeholder ganske mange ændringer, hvorfor jeg vil koncentrere mig om de væsentligste. Lovforslaget ændrer den nuværende terrorparagraf, straffelovens § 114, til ikke alene at omfatte danske forhold, men også internationale forhold. Formuleringen er en fælles definition mellem EU-landene, hvilket vi i Socialdemokratiet som sagt ser som et gode i sig selv. Der har været megen diskussion om, hvorvidt definitionen nu er præcis nok, og diskussionerne offentligt har primært taget udgangspunkt i den ordlyd, forhandlingerne i EU startede med. Under forhandlingerne i EU er definitionen naturligt nok bearbejdet til større og større klarhed. Socialdemokratiet finder, at den nye definition for så vidt er lige så klar som den, vi hidtil har levet med. Den tager højde for, at vi lever i et internationalt samfund, og den bygger på en fælles forståelse af terrorisme i EU. Vi er meget tilfredse med, at man i den EU-beslutning, som ligger til grund, også har beskrevet situationer, som definitionen ikke dækker. Således kan definitionen ikke bruges over for personer, som handler for at bevare eller genskabe demokratiske værdier, altså en mulighed for at gøre oprør mod illegitime stater, uden at dette falder ind under terrorbegrebet.

Kl. 13.05

     Vi blev i går på Retsudvalgets høring bekræftet i, at denne sondring godt kan lade sig gøre, under høringens sidste og afsluttende indlæg af professor Henning Koch, og vi bidrager gerne til, at dette uddybes og præciseres under udvalgets arbejde.
     Et regimes legitimitet kan afgøres dels på baggrund af FN-beslutninger, dels ud fra de grundlæggende principper om demokratiske retsstater, som også opregnes i EU's beslutning, samtidig med at vi erindrer, at påtale efter denne paragraf kræver justitsministerens accept med det parlamentariske ansvar, en minister altid har.
     Til definitionen af terror er knyttet en række forbrydelser samt måder at medvirke til disse forbrydelser på.
     Med hensyn til medvirken kriminaliseres medfinansiering
i tredje led. Det vil sige, at hvis jeg giver penge til en organisation, som herefter bruger pengene til en terroraktion, har jeg medvirket og kan straffes for det. Det afgørende punkt for, at jeg kan straffes, er, at jeg ved, at den organisation, jeg giver penge til, finansierer terror. Giver jeg penge til noget, som angiveligt er et humanitært formål, men senere viser sig at være et dække for en indsamling til terror, var jeg ikke vidende om indsamlingens egentlige formål og kan ikke straffes for det. Socialdemokratiet synes, at det er ret og rimeligt at gøre alt for at stoppe pengetilstrømningen til disse grove forbrydelser, og vi er trygge ved, at helt almindelige retssikkerhedsprincipper indgår, nemlig det, der på jurasprog hedder forsæt. Med hensyn til medvirken har der også været en del diskussion i den offentlige debat omkring deltagelse i organisationer, som udøver terror. Hvis vi har forstået lovforslaget korrekt, så foreslår regeringen ikke at kriminalisere deltagelse i udenlandske terrororganisationer, men henviser samtidig til, at det allerede er kriminelt at deltage i danske terrororganisationer eller terrororganisationer, som har danske interesser som mål. Så det forstår vi ikke helt. Vi ved selvfølgelig godt, at deltagelse blev taget af forhandlingsbordet under EU-forhandlingerne, og at dette er justitsministerens argument for ikke at have det med i lovforslaget; men det forekommer ikke logisk, at man tilpasser definitionen af terror til en international verden, mens man ikke tilpasser medvirkenbegreberne til samme paragraf. Man kunne have forstået, hvis regeringen havde henvist til organisationsfrihed eller det, at det er svært at afgøre, hvornår nogle deltager i en organisation, men dette synes jo ikke at være et problem, når regeringen taler om danske anliggender. Vi vil godt bede justitsministeren om at give os en politisk begrundelse for den sondring, der er lagt ind her mellem danske og internationale forhold. Lovforslaget indeholder også nogle rent nationale tiltag, som giver politiet flere muligheder i forbindelse med efterforskning. Socialdemokratiet har ikke generelt nogen problemer med at støtte disse, idet alle efterlever almindelige retsprincipper med inddragelse af domstolene. Vi har dog et par kommentarer til registrering af datatrafik, den såkaldte logning. For det første drages der i nogle høringssvar tvivl om, hvorvidt det rent teknisk kan lade sig gøre alene at registrere datatrafikken og ikke indholdet af kommunikationen. For Socialdemokratiet er det afgørende, at der alene bliver tale om at registrere hvem, der er i kontakt med hvem, ganske som det i dag er med almindelige telefoner, mens det ikke registreres, hvad der tales om. Derfor vil vi også have afklaret under udvalgsarbejdet, om f.eks. emnerubrikken i en mail indgår i registreringen, lige så vel som vi også i går på høringen blev overbevist om, at vi i forhold til udmøntningen og den bemyndigelse, der ligger til ministeren her, bør kigge på, om vi skal opstille nogle sikkerhedsparametre, ud fra hvad man gør på andre områder, i forhold til de folk, der rent faktisk skal sidde med disse oplysninger. For det andet finder vi det rigtigt i forhold til logningen at erkende også her fra Folketingets talerstol, at registrering har sine begrænsninger, fordi internettet er internationalt baseret. Derfor vil vi også godt spørge justitsministeren, om der er internationale initiativer på dette felt og bede om regeringens holdning hertil. Lovforslaget giver ydermere mulighed for, at man foretager flere hemmelige ransagninger under samme dommerkendelse. Dette har Socialdemokratiet ikke nogen problemer med, dels fordi det er en domstolsafgørelse, dels fordi vi godt kan forstå behovet.

Kl. 13.10

Eksempel: Politiet ved, at et våben skal afleveres på Anemonevej 10 kl. 15.00. De ransager hemmeligt, men finder ikke noget. En time senere kommer våbenleverancen, og ved at ransage igen kan politiet bevise, at hr. Olsen er kurer og i øvrigt følge våbnene til deres bestemmelsessted. Behovet er der, og domstolene er inddraget.
Afslutningsvis skal jeg gentage, at vi med lovforslaget her skal finde nogle svære balancer - balancer, som er svære, ja, men ikke ny. Det er velsagtens naturligt, at også disse balancer revideres i takt med samfundsudviklingen og ikke mindst kriminalitetsudviklingen.
Socialdemokratiet går positivt og aktivt ind i det arbejde. Vi anser udvalgsarbejdet for at være et forsøg på med fælles hjælp at gøre det så præcist som overhovedet muligt. Det er en fælles opgave, og vi deltager meget gerne.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Fru Sandy Brinck talte om definitionen på terror og sagde, at den er blevet klarere end i det udkast, det først blev sendt ud, og det er vi helt enige i. Men som mange har påpeget, og som det også var klart under høringen i går, er der stadig store problemer med: Hvad er omfattet af definitionen, og hvad er ikke omfattet af definitionen?
     Fru Sandy Brinck henviste til, at påtalen henhører jo under justitsministeren, og derfor kan man være nogenlunde tryg. Vi er også fra Enhedslistens side trygge over for, at der næppe er mange, der vil blive dømt uberettiget efter denne paragraf, men det er jo ikke det, der er problemet. Problemet er alle dem, der i hverdagen skal anvende paragraffen.
     Fru Sandy Brinck henviste til, at det hidtil ikke har givet nogen problemer med den terrorbestemmelse, der indtil nu har været i straffeloven. Men den handlede jo netop kun om danske forhold. Det, der giver problemer nu, er, at der findes mange lande i denne verden og mange bevægelser i de forskellige lande, og der er ikke mange i Danmark, der har overblik over disse forskellige lande og bevægelser: Falder de ind under terrorbestemmelsen eller ej?
     Vi mener fra Enhedslistens side, at man ikke kan overlade det til den enkelte bankmedarbejder, den enkelte tolder og den enkelte medarbejder ude i forskellige solidaritetsorganisationer at skulle tage stilling til den politiske vurdering af, hvad man fra dansk side opfatter som en terrororganisation, og hvad man ikke opfatter som terrororganisationer. Derfor er vi som politikere nødt til at tage det ansvar på os, at vi skal give nogle klare retningslinjer, så det bliver muligt for alle dem, der i praksis skal anvende denne bestemmelse, og det vil jeg gerne høre hvad Socialdemokratiets holdning er til.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det fru Anne Baastrup for en kort bemærkning, og de korte bemærkninger er på 1 minut, når den røde knap lyser.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Jeg skal nok overholde det, hr. formand.
I går under høringen havde vi en diskussion om medvirkenbestemmelsen, og det var umiddelbart mit indtryk af fru Sandy Brincks tale her i dag, at fru Sandy Brinck ikke mener, at der er problemer med formuleringen af forsætbegrebet i § 114 a, b og c. Derfor vil jeg godt høre, om fru Sandy Brinck under udvalgsarbejdet vil være med til at kigge på, hvordan den norske model er, idet det var mit indtryk under høringen, at den i langt højere grad er præcis. Det kan godt være, fru Sandy Brinck mener, at disse bestemmelser og beskrivelsen af, hvornår man medvirker, er helt klar. Men jeg vil sige, at jeg kan ikke se det, og i fortsættelse af fru Line Barfods indlæg synes jeg, det må gøre indtryk på fru Sandy Brinck, at vi har en diskussion om, hvornår man er medvirkende, og et forsætbegreb, der går helt, helt, helt, helt ned til et eventuelt forsæt. Jeg synes, fru Sandy Brinck skulle tilkendegive, at hun godt vil snakke om det.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Over for begge spørgere må jeg understrege, som jeg også sagde under mit indlæg, at jeg ikke har nogen skråsikker holdning til, at det her bare kører; det er faktisk nogle svære balancer.
Fru Line Barfods spørgsmål gik på definitionen, som vi også havde en diskussion om før frokost. Jeg synes faktisk, vi havde den glædelige oplevelse i går under høringen, at vi blev udstyret med i hvert fald nogle instrumenter til, hvordan vi måske kunne arbejde videre i udvalget med at præcisere det, og i mit ordførerindlæg gjorde jeg også meget ud af at sige, at det vil vi meget gerne deltage i, for det er et fælles opdrag at få definitionen til at blive så klar som overhovedet muligt. Men jeg synes faktisk, at jeg i går under høringen blev positivt overrasket over, at der kunne præsenteres nogle mulige instrumenter, og dem synes jeg vi skal forfølge under udvalgsarbejdet.

Kl. 13.15

På samme måde må jeg svare fru Anne Baastrup angående fortsætbegrebet: Vi er generelt indstillet på at diskutere ethvert spørgsmål, der måtte rejses om lovforslaget. Det er et omfattende lovforslag, og det er et lovforslag, som skal afbalancere ganske mange ting, så alle spørgsmål vil fra vores side blive behandlet positivt og konstruktivt.
Også med hensyn til forsæt synes jeg, at vi fik rejst nogle spørgsmål i går, som vi skal forfølge under udvalgsarbejdet. Men fru Anne Baastrup må bære over med mig,
i og med at jeg ikke har en juridisk eksamen. Vi fik disse spørgsmål stillet i går under høringen, og jeg synes som sagt, at det er noget, der skal forfølges. Men jeg kan ikke på nuværende tidspunkt lægge mig fast på nogen holdning, og det synes jeg også ville være ærgerligt, når man tænker på, hvor voldsomt afbalanceret et resultat udvalgsarbejdet skal nå frem til.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Et af de meget konkrete forslag, der kom i går, oven i købet til sidst, var jo, at det er Højesteret, som skal afgøre, hvilke organisationer ude i den store verden danske borgere eller folk i Danmark kan støtte. Ifølge det, der blev fremlagt fra i hvert fald én deltagers side, er det Højesteret, der skal afgøre, hvilke organisationer som er terrororganisationer.
Jeg vil godt spørge den socialdemokratiske ordfører: Er det en opfattelse, Socialdemokratiet deler? Er det Højesteret, som skal definere, hvilke organisationer man fra den danske befolknings side kan støtte, og hvilke man ikke kan støtte, så man ikke risikerer at komme i karambolage med bestemmelsen om medvirken til terrorisme?

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Jeg kvitterer for, at fru Sandy Brinck måske har været lidt mere firkantet i sin ordførertale end det, der ligger bag.
Det er vigtigt for mig i det fremtidige arbejde med lovforslaget her, at vi får sikkerhed for, hvad det i virkeligheden er for et forsætbegreb, der ligger i de nye medvirkenbestemmelser. I forvejen er det en meget stor udvidelse af det generelle medvirkenbegreb, vi har i den almindelige straffelov, så derfor er jeg glad for, at fru Sandy Brinck har trukket lidt i land i forhold til den ret firkantede beskrivelse af, at det er o.k. med det medvirkenbegreb, der nu er i forslaget.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Jeg er faktisk ked af, at fru Anne Baastrup oplevede mit indlæg som firkantet. Jeg synes faktisk, at jeg både under selve indlægget og nu også i svarene har sagt, at det er en svær opgave, at vi gerne vil se på alt under udvalgsarbejdet, og at udvalget faktisk står over for en stor opgave, som vi alle sammen skal deltage konstruktivt i at løse.
     En af opgaverne er helt klart, som fru Anne Baastrup siger, at skabe yderligere klarhed over forsætbegrebet. På Retsudvalgets høring i går blev der nemlig sat nogle spørgsmålstegn ved noget, jeg i hvert fald ikke som lægperson havde fundet betænkeligt, og de spørgsmål vil vi forfølge under udvalgsarbejdet, forhåbentlig i god samklang med den øvrige del af udvalget.
     Jeg må sige lidt af det samme til hr. Søren Søndergaard. Der blev nævnt flere muligheder end blot Højesteret, der blev også nævnt en eller anden oplysningscentral, som skulle fortælle befolkningen, om man med sindsro kunne give penge til den ene eller den anden organisation. På den måde synes jeg, at hele Retsudvalget fik ganske mange ideer med fra høringen i går, og jeg tror ikke, det vil være klogt, at vi i dag lægger os fast på, om vi synes det ene eller det andet. Jeg synes tværtimod, at de oplysninger, vi fik i går, danner god baggrund for at stille nogle relevante spørgsmål og få inddraget dem i den øvrige udvalgsbehandling, så vi også fra Folketingets side forhåbentlig kan bidrage til, at der skabes klarhed dér, hvor der måske måtte være noget upræcist eller nogen uklarhed i dag.
     Det er en øvelse, som jeg tror dette lovforslag - til forskel fra så mange andre - stiller meget store krav om at vi alle sammen bidrager til, og fra Socialdemokratiets side er vi meget indstillet på det og er ikke skråsikre på nogen som helst måde. Det er en balance, og den balance håber vi meget, vi alle sammen kan finde i fællesskab, når vi har denne bundne, fælles opgave.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Per Dalgaard som ordfører.

Kl. 13.20

Per Dalgaard (DF):
Efter den 11. september 2001 er det blevet nødvendigt, også i Danmark, at indføre en skærpelse af bestemmelserne i en del forskellige love for at komme terrorvirksomhed til livs. Det gælder både retsplejeloven, straffeloven, våbenloven, udleveringsloven, udlændingeloven og konkurrenceforbrugerloven, og Dansk Folkeparti støtter regeringens ønsker om at indføre og gennemføre en lovgivning, der forbedrer mulighederne for at bekæmpe international terrorisme.
En FN-konvention af 9. december 1999, der omhandler bekæmpelse af finansiering af terrorvirksomhed i bred forstand, vil med dette lovforslags vedtagelse være ratificeret af Danmark. Ligeledes medfører FN's Sikkerhedsråds resolution 1373, at Danmark skal ændre en række bestemmelser i de førnævnte love. Disse ændringer medfører, at Danmark kan:
»... forbyde deres egne statsborgere eller personer og foretagender på deres område direkte eller indirekte at stille penge, finansielle midler, økonomiske ressourcer og finansielle og andre lignende ydelser til rådighed for personer, der begår terrorhandlinger eller forsøg derpå eller fremmer eller deltager i udførelse af terrorhandlinger for foretagender, ejet eller kontrolleret direkte eller indirekte af sådanne personer, eller foretagender, der handler på vegne af eller efter ordre fra sådanne personer.« Et andet citat er yderst interessant: »Alle stater skal undlade at yde nogen form for aktiv eller passiv støtte til foretagender eller personer, der er involveret i terrorhandlinger, herunder ved at forhindre, at der rekrutteres medlemmer til terroristgrupper, og at terrorister forsynes med våben.« Staterne skal ligeledes forhindre mulige terroraktioner ved tidlig varsling, ved at etablere en effektiv grænsekontrol og ved at nægte at blive tilflugtssted for terrorister fra andre lande. For Dansk Folkeparti giver disse påbud, som reflekteres
i L 35, en række yderst interessante perspektiver. Lande, som har trang til at udvikle primitive masseødelæggelsesvåben eller producerer a-våben, burde falde ind under disse bestemmelser og dermed ikke kunne opnå støtte fra Danmark under nogen form. Det udelukker Sikkerhedsrådets resolution 1373 og dermed også det lovforslag, vi diskuterer her. Det betyder efter vores mening, at f.eks. Arafats Palæstina og en lang række lande i Afrika fremover skal være udelukket fra at modtage dansk ulandsstøtte. Vi ved jo rent faktisk ikke, om de penge, vi giver til de lande, går til våben til terrorister eller for den sags skyld andre mulige ting, som kan være med til at forstyrre ro og orden i de vestlige demokratier. For Mellemøstens vedkommende er sandsynligheden for, at pengemidler til disse lande går til terrorister, desværre stor. Ligeledes har vi i Dansk Folkeparti svært ved at forlige os med, at der allerede i dag er grupperinger her i landet med stærke antidemokratiske tendenser, som meget vel kan fungere som rugekasser for nye, unge terrorister. Jeg tænker her specielt på nogle islamiske grupperinger, som ved deres optræden ikke ligefrem er med til at fremme en fredelig udvikling af landet, men tværtimod ved flere lejligheder har vist en total foragt for det danske system. Disse grupperinger og personer må fremover påregne - som noget af det første der vil ske efter L 35's vedtagelse - at de ikke mere kan modtage nogen form for økonomisk støtte fra hverken stat eller kommune, for det vil ganske enkelt være en overtrædelse af L 35. Det vil blive interessant at følge, hvad der videre sker efter vedtagelsen af L 35. Dansk Folkeparti finder det også meget nødvendigt, at Politiets Efterretningstjeneste styrkes til den nye opgave. Denne styrkelse falder godt i tråd med Dansk Folkepartis ønske om en generel styrkelse af politiet. Dansk Folkeparti er således positivt over for lovforslaget med to mindre undtagelser. Vi så gerne, at der blev indført en minimumsstraf for overtrædelse af loven. Det er noget, som vi finder nødvendigt, idet vore erfaringer med udmålingen af domme i de senere mange år viser, at der efterhånden er en del tilbage at ønske med hensyn til at bruge de strafferammer, der findes i lovgivningen. Den anden betænkelighed, vi har, er reglen om udlevering af danske statsborgere til strafforfølgelse i andre lande, og det er en betænkelighed, vi deler med en række af de instanser, som har afleveret høringssvar. Selv om andre lande taler om udlevering til strafforfølgelse, men ikke straffuldbyrdelse, vil selv denne model jo medføre, at en anklaget i et meget fremmed land ikke fatter en brik af, hvad der bliver sagt, og ikke forstår retsprincipperne overhovedet, og det er egentlig at tilsidesætte den pågældende persons retssikkerhed. Denne problematik vil Dansk Folkeparti søge afklaret under den videre behandling.

Kl. 13.25

Men trods disse betænkeligheder understreger Dansk Folkeparti, at vi vil bakke op om regeringens arbejde for en effektiv bekæmpelse af enhver form for terroristvirksomhed.

Helge Adam Møller (KF):
Jeg vil godt starte med at sige tak til den gamle regering, og tak til den gamle justitsminister - ja, nu ved jeg ikke, om man kan kalde hr. Frank Jensen for en gammel justitsminister, når han lige er fyldt 40, men så den forhenværende justitsminister. Det var jo den tidligere regering og den tidligere justitsminister, som tog initiativet og lavede 95 eller 96 eller 97 pct. af forarbejdet til det lovforslag, L 35, som vi behandler i dag, og det skal de have tak for, for jeg og den konservative folketingsgruppe synes, det er et godt lovforslag.
Vi havde en 6-timers-høring i går nede i den anden ende af bygningen, i den gamle Landstingssal, ved en række dygtige og spændende eksperter. De var ikke altid enige, men sådan er det jo med jura; det er ikke en eksakt videnskab. Men det var
i hvert fald interessant og spændende at høre på dem, og der fremkom selvfølgelig også en række synspunkter, som jeg er overbevist om vil indgå meget stærkt i det arbejde, vi skal have i Retsudvalget de næste 2, 3, 4 måneder, og i en række af de spørgsmål af opklarende art, vi selvfølgelig vil stille til justitsministeren. Det var en god høring. Jeg bed mærke i, at en af oplægsholderne og en af de meget aktive debattører i går, som vi selv havde indbudt, startede med at karakterisere lovforslaget som relevant, nødvendigt og rimeligt, og jeg er helt enig. Jeg er altså helt enig med politimester Jørn Bro, tidligere souschef i Politiets Efterretningstjeneste. Når han brugte de udtryk, at det er nødvendigt, at det er relevant, og at det er rimeligt, skyldes det jo bl.a. - som han understregede adskillige gange - at i den kamp, som skal intensiveres og gøres stærkere og mere effektiv mod terror ikke bare i Danmark, men over hele verden, er internationalt samarbejde bydende nødvendigt og det i langt, langt større omfang, end man tidligere har gjort. Ellers er det terroristerne, der har initiativet, og ikke det store flertal, der ønsker terrorister hen, hvor peberet gror, eller for den sags skyld langt værre steder eller i hvert fald mere ubehagelige steder. Som jeg og Det Konservative Folkeparti ser det, er det altså nødvendigt med en ajourføring af en række love, for at vi bedre, hurtigere og mere effektivt kan sikre, at det store flertal af Danmarks befolkning kan leve i en langt fredeligere verden. Det er det helt overordnede. Så en principiel bemærkning, inden jeg kommenterer en række af de elementer, der indgår i lovforslaget. Jeg kan huske, at i oktober sidste år, da den gamle regering kom med sit udkast til lovforslaget og sendte det ud til høring til en række institutioner, var der jo et råb og et skrig og en jammer fra et antal forskellige advokater og juridiske eksperter. Jeg husker nogle af ordene, der stod på forsiden af aviserne og optrådte i alle tv-nyhedsudsendelserne:
Udkastet til forslaget var hastværk, det var hovsalovgivning, og man ville nu jaske en lov gennem Folketinget. Jeg har kun taget nogle af de blidere udtryk. Det skete altså i oktober og november. Så lavede man udkastet, man sendte det i høring, og da det havde været i høring, overvejede Justitsministeriet og ministeren, hvad man så skulle gøre. Man lyttede til en række af høringssvarene, man lavede det lovforslag, vi nu behandler, og det blev fremsat den 13. december 2001. Det er 7 uger siden, og i de 7 uger er Folketinget slet ikke begyndt at behandle det. Vi har bare indkaldt yderligere ekspertindslag, vi har holdt en stor høring, og så i dag, efter mere end 3 måneder, starter vi på behandlingen af lovforslaget. Vi, der sidder i Retsudvalget, ved jo godt alle sammen, at behandlingen sandsynligvis vil strække sig over ikke 2, men nok 3 eller 4 måneder. Det vil altså sige, at vi vedtager forslaget først på sommeren, lige før Folketinget går på sommerferie, og det vil igen sige, at så har forslaget været behandlet i det, der svarer til en almindelig barselperiode. At man kan kalde det lovsjusk, synes jeg er groft og urimeligt, og jeg kunne godt ønske, at mange af de eksperter sidder derhjemme med de største røde ører, de nogen sinde har haft. Det er meget velfortjent, og det gør de sikkert også.

Kl. 13.30

     Så vil jeg godt sige, at jeg synes, den definition, man nu har sat ind i § 114, er god og gennemarbejdet. Terror er et utrolig vanskeligt emne at definere, men definitionen udelukker jo klart - og det synes jeg er meget vigtigt - mange af de, jeg vil næsten sige, groteske eksempler, der også kom frem i starten af debatten, nemlig at det betød noget i retning af, at faglige aktioner ville blive omfattet af terrorbegrebet, og det kunne simpelt hen give dødsstraf. Andre sagde: Hvad med blokaden i Esbjerg Havn for 10 år siden? Hvad med landmændene, der for et antal år siden spærrede Lillebæltsbroen? Hvad med lastbilchaufførerne, der blokerede motorvejene rundt om København, osv. osv. osv.?
     Over for de få, der stadig væk måtte tro på det, jeg ikke engang vil kalde kvalificeret, vrøvl, der på det tidspunkt stod mange steder, må jeg konstatere, at det jo er totalt udelukket, at de ting er omfattet, sådan som definitionen er. Man kan altså roligt fremover afholde alle de faglige aktioner, man vil, og i det omfang man bryder loven, er det ikke terrorloven, men de almindelige lovbestemmelser, og det er jo fair nok. Det betyder heller ikke, at man ikke kan samle ind i den lokale syklub og ikke kan putte sine penge i kirkebøssen. Det bliver man ikke straffet for, og det fremgik jo også klart af indlæggene på høringen i går.
     Kort sagt må man konstatere, at loven rammer og rammer hårdere og mere effektivt over for terrorister, altså mennesker, der ønsker at dræbe uskyldige mennesker. Men de 99,999 pct. af befolkningen, der ikke er terrorister, får en større retssikkerhed, fordi man kan forfølge de få, der ønsker at ødelægge samfundet, hurtigere og mere effektivt, og det synes vi er godt i Det Konservative Folkeparti. Man styrker også politiets efterforskning, og det er igen godt for retssikkerheden hos det store flertal, at man hurtigere og mere effektivt kan komme efter de få, som ønsker at nedbryde samfundet.
     Hvad er det, man gør? Ja, det, der lægges op til, og en af de ting, der har været debatteret meget, er jo, at man nu erkender, at terrorister og andre ekstreme kriminelle ikke kun benytter postkort og breve og radio og telefon. Det gør de måske også indimellem, men der er faktisk mange af dem, der er blevet lige så avancerede som alle vi andre og også anvender pc, e-mail og den slags ting. Derfor sikrer man nu, at man har en lovgivning, som på disse, skal vi sige, moderne områder, der er opstået inden for de sidste 15-20 år, svarer til den lovgivning og de bestemmelser, vi har haft vedrørende telefonen, siden den blev opfundet tilbage i 1800-tallet.
     Det er sådan, at hver eneste gang, der er en, der tager telefonen eller tænder mobilen og kalder en anden person op, bliver det selvfølgelig registreret, lagret og gemt; det er jo forudsætningen for, at vi kan få en telefonregning. Det bliver i øjeblikket mange steder gemt i op til 5 år, og det er jo forudsætningen for, at vi kan klage over vores telefonregning, hvis man synes, der er nogle forkerte tal på den. Men de regler har jo ikke været gældende, når det store flertal betjener e-mail. I øjeblikket bliver det registreret, at man tænder den, og hvem man sender til, men der er ikke noget krav om, hvor lang tid det skal opbevares. Nu bliver der et fælles krav, ikke om 5 år, men om 1 år.
     Jeg vil godt understrege, at det, man opbevarer, er altså kun, at den har været tændt, eller om man har sendt på den, men intet om, hvad der er sagt eller skrevet eller mailet; det står der intet om. Men det giver mulighed for, at hvis politiet et halvt år efter får en særlig bestyrket mistanke om, at en bestemt person er med i et kriminelt netværk, kan de sige til teleselskabet eller e-mail-selskabet, eller hvem det nu er: Hvis domstolen giver tilladelse til det, vil vi godt have at vide, om den og den person har åbnet sin computer og har sendt noget til en eller anden adresse i Oklahoma eller i Afghanistan. Så kan de få oplysningen, og det synes vi er godt og rigtigt.
     I de sidste 5 sekunder kan jeg kort sige, at Det Konservative Folkeparti støtter dette lovforslag.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Der er foreløbig tre korte bemærkninger: Først hr. Jesper Langballe og derefter hr. Søren Søndergaard og fru Line Barfod.

Kl. 13.35

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Det er udleveringsdelen af loven, der kalder mig herop med et spørgsmål til hr. Helge Adam Møller, som slet ikke kom ind på den side af sagen.
Hvad er det egentlig, det her drejer sig om? Hvorfor er det nødvendigt at lave sådan en antiterrorismelov i Danmark? Vi ved jo alle sammen, at der ikke er nogen danskere, der sysler med terrorisme. Vi ved alle sammen, at det skyldes, at et flertal i Folketinget har strøet danske statsborgerskaber om sig med det resultat, som vi ser med Al-Qaida-manden, der er dansk statsborger og nu er blevet fanget, fordi han har været med i en terroristisk krig. Og man fortsætter med det, samtidig med at man tager al mening ud af statsborgerskabet ved at bryde med den hellige regel, at hvis en person bliver arresteret i udlandet, vil nationens Udenrigsministerium altid prøve at få den pågældende hjem.
Jeg synes, det er rystende, men ikke forbavsende, at vi har oplevet, at en dansk statsborger nu er anklaget for terrorisme i udlandet, og jeg vil forsikre hr. Helge Adam Møller om, at det er ikke, fordi jeg er monoman, men jeg vil sige, at man må se to ting sammenlænket: indfødsretsproblemet og denne frygtelige lov om udlevering. Der skal ikke være tvivl om, at Dansk Folkeparti vil vedblive med at tage det danske statsborgerskab alvorligt, selv om andre partier har gjort det til grin.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Vi ønsker terroristerne hen, hvor peberet gror, siger hr. Helge Adam Møller, og det kan vi kun være enige i.
Men så til spørgsmålet: Hvem er terrorister? Her mener hr. Helge Adam Møller slet ikke, at der er noget problem, og at den definition, der ligger i forslaget, er fuldstændig klar. Men lad os prøve at være konkrete: For nogle år siden var der en organisation i Kosova, der hed KLA, Kosova Liberation Army, som senere fik støtte af NATO i sit opgør med de serbiske styrker. Den organisation blev jo af Milosevic beskrevet som en terroristorganisation, en organisation, som under ingen omstændigheder kunne accepteres og ikke fortjente støtte, og som skulle bekæmpes med alle midler. Den holdning blev i øvrigt støttet af EU, som opfordrede til, at man skulle stoppe indsamlinger til denne organisation.
Derfor kun et enkelt spørgsmål til hr. Helge Adam Møller: Mener hr. Helge Adam Møller, at de, som samlede penge ind til Kosova Liberation Army og til NATO's indsats i Kosova, skulle have være retsforfulgt og dømt i Danmark med dette lovforslag, som bliver vedtaget om nogle uger eller måneder, i hånden?

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Hr. Helge Adam Møller hånede dem, der talte om lovsjusk, da det oprindelige udkast blev sendt i høring i oktober måned, og sagde, at nu har vi jo god tid til at behandle det. Men problemet er jo, at i det forslag, vi behandler nu, følger selve definitionen EU's rammeafgørelse, som blev vedtaget i enighed mellem ministrene den 6. december, uden at der var mulighed for, at det blev diskuteret i det danske Folketing i forvejen.
Derfor er en væsentlig del af forudsætningerne for det, vi diskuterer her, altså gennemført, uden at der har været nogen debat, hverken i Folketinget eller i befolkningen. Vi kan nu prøve at se, om vi kan rette op på definitionen, indsætte nogle undtagelser og på forskellig måde klargøre den, men det havde dog været bedre, hvis man fra både Danmarks og fra andre EU-landes side havde sagt: Lad os tage den fornødne tid til at få en ordentlig debat og få sikret, at det, vi vedtager på dette område, også er noget, der kan anvendes i praksis.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jeg kan høre fru Line Barfods synspunkt. Jeg er uenig i det.
Til hr. Søren Søndergaard: Nej! Men det er jo en af de ting, der selvfølgelig skal graves yderligere i under udvalgsbehandlingen, og det er derfor, vi skal bruge et par måneder. Men mit umiddelbare svar på et meget klart spørgsmål er nej.
Så til det spørgsmål, jeg vil gøre mest ud af, nemlig hr. Jesper Langballes. Det var i forbindelse med udlevering, og hr. Jesper Langballe konstaterede, at ingen danskere beskæftiger sig med terror, det ved vi jo alle sammen. Ja, nu er jeg jo så gammel, selv om jeg ikke er lige så gammel som hr. Jesper Langballe, at jeg kan huske, der var noget, der hed Blekingegadebanden. De var jo store og danske og blåøjede og blonde og mellemblonde, ligesom andre af os er. De så ud, som om de havde boet her i 17 generationer, så det var ikke noget med, at de lige havde fået statsborgerskab. De var ekstreme terrorister, ekstreme terrorister. Så eksempler har vi altså.

Kl. 13.40

     Med hensyn til udlevering indrømmer jeg blankt, at jeg synes, det er godt. Jeg synes, det er godt, at vi indfører de samme regler, som har været gældende i de nordiske lande i 42 år. Jeg kan ikke se, at en udlevering af en dansker til retsforfølgelse for en grov kriminel handling til det hollandske eller det engelske politi er anderledes end en udlevering til det finske eller det nordnorske.
     Jeg synes faktisk, det er rimeligt, at hvis en græker, en spanier eller en englænder kommer her til Danmark af egen fri vilje og voldtager en dansk kvinde eller begår groft bankrøveri eller indsmugler store mængder heroin her til landet, bliver vedkommende retsforfulgt i det land, hvis borgere han ødelægger. Hvorfor skal han have lov til at slippe for dansk ret?
     Jeg synes tilsvarende, at hvis en dansker tager til Grækenland eller Spanien og laver en meget grov kriminel handling dér, er det fair nok, at man, når man frivilligt vælger at tage ned til Spanien og groft bryder landets regler, stjæler en bank, myrder to mand undervejs, så også bliver stillet for en domstol dernede. Det har jeg svært ved at se noget problem i.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jeg spørger, om støtte til en gruppe, der hedder KLA, Kosova Liberation Army, som fuldstændig og et hundrede procent og utvivlsomt og selvindrømmet har gennemført handlinger, som er omfattet af det lovforslag, vi behandler i dag, skal dømmes efter denne her lovgivning. Hr. Helge Adam Møller giver et fuldstændig krystalklart svar: Nej, det skal det ikke. Så har jeg kun ét spørgsmål: Hvorfor ikke?

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Blekingegadebanden var det mest ekstreme og afskyelige, man overhovedet kan tænke sig. Men det er måske værd at overveje, hvorfor dette afskyelige ikke førte til en udleveringslov som den her omtalte. Det var måske, fordi det trods alle udskejelserne under den kolde krig ikke var et karakteristisk dansk problem.
Jeg vil faktisk sige, at hvis de udleveringsbestemmelser havde været gældende dengang, ville jeg også på Blekingegadebandens retssikkerheds vegne have protesteret mod, at vi for disse afskyelige forbrydere skyld skulle opgive alt, hvad der er helligt for os i retsplejen, nemlig det, at man bliver tiltalt på sit eget sprog og efter en retstradition, som man kender.
Så vil jeg stadig væk sige, at vi ved godt, at det er den muslimske terrorisme, det her drejer sig om. Vi ved det alle sammen. Og der må jeg altså sige, at når man vil udlevere danske statsborgere, samtidig med at man fortsætter med at give danske statsborgerskaber kritikløst og i flæng til potentielle terrorister, så har hr. Helge Adam Møller et forklaringsproblem. Hr. Helge Adam Møller forklarede mig i går, at han ikke ville være en karklud. Det har jeg aldrig anset hr. Helge Adam Møller for at være, men jeg synes, det er på tide at dokumentere det for alvor.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jeg prøvede at svare meget klart på hr. Søren Søndergaards meget klare spørgsmål, men jeg tog den ekstra lille tilføjelse ind, fordi jeg ikke er ekspert i KLA, jeg ikke er medlem af KLA, ikke har været det og ikke overvejer at blive det. Men det var jo en af de ting, der blev rejst i går; at her måske er baggrund for at klarificere et eller andet, justere et eller andet eller klargøre, hvad det er man mener. Jeg mener ikke umiddelbart - også på baggrund af det sidste svar, vi fik på høringen i går, men det var der jo uenighed om - at de ville være omhandlet. Men det er vel derfor, vi har 3 eller 4 måneder til at drøfte sagen, så vi kan få opklaret de her ting, således at vi ender med at blive enige. Det tror jeg såmænd godt vi kan.

Kl. 13.45

Så til hr. Jesper Langballe: Vi skulle opgive nogle hellige danske retsprincipper? O.k., så opgav vi dem i 1959. Det er noget med, at man skulle kunne få halv retsbehandling på sit eget sprog. Mig bekendt har det været sådan for alle de danskere, vi de sidste 40 år har udleveret til det finske retssystem. Dér taler man et sprog, som er utrolig svært. Altså man kan sige lidt »suomi kadettikoulu« eller »minä rakastan sinua«, men det er vel også alt, hvad de fleste af os danskere kan, og jeg er sikker på, at hr. Jesper Langballe ikke engang forstår, hvad jeg siger, og den stakkels referent, der skal referere det.
Grunden til, at Blekingegadebanden blev dømt i Danmark, var jo, at de begik deres forbrydelser i Danmark, men jeg indrømmer blankt, at hvis de 4 eller 5 havde begået deres forbrydelser i Rotterdam i Holland, hvis de dér havde skudt en uskyldig hollandsk politimand, så havde jeg syntes, det var rimeligt, at de blev dømt ved hollandsk ret. Og så kan man jo håbe, at Holland har et retssystem, så de kunne være blevet dømt alle sammen for det, de var enige om i fællesskab, nemlig at slå et uskyldigt menneske ihjel.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Hr. Helge Adam Møller var i sit ordførerindlæg også inde på spørgsmålet om registrering af vores internetaktiviteter og sammenlignede det med, at der jo også for de kommunikationsformer, vi har haft tidligere, før internettet blev opfundet, var mulighed for forskellige indgreb.
      Forskellen er jo, at når vi f.eks. sender et almindeligt brev med postvæsenet, sker der ingen registrering, og der har ikke været fremsat forslag om, at postvæsenet skal gå i gang med at fotokopiere alle de kuverter, der går igennem postvæsenets hænder, så man kan se, hvem der sender breve til hvem. Det er det, man nu foreslår på e-mail- og internetområdet. Her skal der altså ske en registrering af al trafik og af alt, hvad man kommunikerer med.
     Kan hr. Helge Adam Møller slet ikke se, at der kan være et problem i, at man her indfører en overvågning og en registrering, som slet ikke findes i samfundet i forvejen, og som ikke tjener noget andet formål, end at politiet skal kunne gå ind og tjekke registeret, hvis en person en dag bliver mistænkt for en forbrydelse?
      Hvis hr. Helge Adam Møller fortsat går ind for forslaget, vil jeg gerne høre, om han vil være med til, at der i hvert fald bliver afsat de fornødne ressourcer til at sikre, at man kan overvåge, at sikkerheden omkring denne her enorme registrering vil være i orden, og at Datatilsynet får de fornødne ressourcer til at føre det tilsyn.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Søren Søndergaard for sin tredje og sidste korte bemærkning til hr. Helge Adam Møller. Ja, sådan er det.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jeg vil godt sige tak til den konservative ordfører for, at hr. Helge Adam Møller tager det her spørgsmål alvorligt, for det er jo netop ikke en eller anden teoretisk og ligegyldig diskussion.
      Vi har situationen i Palæstina, hvor det ikke skal være nogen hemmelighed, at jeg har den opfattelse, at et besat folk har ret til at gøre modstand, også væbnet modstand. Vi har situationen i Tjetjenien, hvor der har været meget forskellige definitioner af, hvem der er terrorister, og hvem der er befrielseskæmpere. Vi har lige været i Europarådet, hvor russerne forsøgte at overbevise os om, at det ikke var andet end terrorister, og at det begrundede alt det, russerne gør i Tjetjenien.
     Vi vil jo få mange eksempler, hvor også folk i Danmark vil føle, at det er rimeligt, at man går ind og støtter nogle folk, der kæmper for deres frihed eller for deres land. Der må man jo kunne tage stilling til og også på forhånd vide, om man er omfattet af denne lovgivning eller man ikke er.
     Derfor håber jeg, at jeg skulle forstå hr. Helge Adam Møllers svar på den måde, at det her lovforslag ikke kommer til endelig betænkning, før vi har fået et krystalklart svar fra Justitsministeriet, om f.eks. en indsamling til KLA havde været omfattet af denne her lovgivning eller ej.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Det er bare for, at befolkningen ikke skal få den her diskussion om sprog og retssager i den gale hals, at jeg godt vil bede hr. Helge Adam Møller bekræfte, at der ydes tolkebistand i henhold til menneskerettighedskonventionen.
Nu jeg har fået ordet, synes jeg egentlig godt, jeg ville høre hr. Helge Adam Møller tage klar afstand fra den betegnelse, som hr. Jesper Langballe brugte i sit tidligere spørgsmål til den konservative ordfører, hvor hr. Jesper Langballe sagde, at det her drejer sig om muslimsk terrorisme. Kan hr. Helge Adam Møller bekræfte, at det her handler om terrorisme uden religiøse fortegn?

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Til oplysning kan jeg fortælle, at jeg er kristen og medlem af folkekirken, men for mig er terrorisme akkurat lige vederstyggelig, om det er en kristen, en protestant, en muslim, en sort, gul eller hvid, en svensker eller en dansker, der begår det. Terrorisme er terrorisme, og det skal straffes hårdt og effektivt. Det er min holdning.

Kl. 13.50

     Til hr. Søren Søndergaard - jeg ved ikke, om det skulle opfattes som en ros eller det modsatte - der konstaterer, at jeg tager denne her debat alvorligt: Ja, selvfølgelig tager jeg den da alvorligt, og der bliver rejst et problem, som jeg mener loven tager højde for, men det var eksperterne jo uenige i i går, og derfor mener jeg, det er utrolig vigtigt at finde ud af det.
     Jeg har opfattelsen af, at stort set alle partier i dette Folketing på den ene side ønsker at straffe terrorister, og det har hr. Søren Søndergaard også klart og tydeligt sagt, men vi har på den anden side stor forståelse for, hvis der er nogen, der ønsker at bringe statsterrorisme, et diktatur, til ophør. Statsterrorisme eksisterer jo rundtomkring i denne verden, altså nogle stater, hvor der er en eller anden diktator, der træder på alt, hvad der er vedtaget i FN, på enhver form for menneskerettighed, på enhver form for kvindediskrimination osv. Det har jeg stor forståelse for at man ønsker at bringe til ophør, og det tror jeg det store flertal i Folketinget har.
     Derfor er det netop ikke den slags ting, vi vil ramme, og i det omfang det ikke fremgår krystalklart - det er jo det, der skal vise sig - må vi prøve at gøre det klarere. Det vil jeg meget gerne medvirke til, og det er jeg overbevist om alle andre gode kræfter også vil.
     Så til fru Sandy Brinck: Selvfølgelig kan jeg helt bekræfte, at hvad enten man bliver udleveret til Finland eller Grækenland, er det et lovkrav, at man bliver afhørt på sit eget sprog, og at man selvfølgelig får de andre vidneudsagn oversat til det sprog, man selv taler, så man kan deltage. Således er retstilstanden heldigvis. Man behøver ikke kunne tale finsk på det niveau, jeg demonstrerede før, for at klare sig.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Anne Baastrup som ordfører.

Anne Baastrup (SF):
Siden den 11. september 2001 har terroren været på dagsordenen over hele verden. Siden den dato har alle Folketingets partier stået på spring for at profilere sig på den nye sikkerhedspolitiske situation. Imødegåelse af terror og terrorsympatier er væsentlig. Så vidt er det svært at være uenig, men der er også grund til at besinde sig. Den 11. september 1973 blev præsidenten i Chile, Salvador Allende, slået ihjel af terrorister. Og de her to eksempler på en 11. september viser for mig at se, hvor vanskeligt det er at få sat en dagsorden på verdensplan, som alle skal forpligte sig på.
I forlængelse af debatten i FN og EU udarbejdede den tidligere regering et lovforslag, som den nuværende regering har justeret set i lyset af de høringssvar, der kom ind. Man må sige, at denne høringsrunde ikke har været dårlig, og jeg tror heller ikke, at den debat, vi havde i Landstingssalen, har skadet lovgivningsprocessen. Men først vil jeg komme med lidt principielle bemærkninger til det blotte forhold, at der nu lovgives mod terror på denne måde. Terror bekæmpes ikke via lovgivning. Terror bekæmpes ikke via straf til de mennesker, som anvender terror. Livstidsstraf til de mennesker, der udfører gerningen, er jo ret beset meget ofte ligegyldig, da de ikke sjældent dør i forbindelse med deres handling. Skal vi bekæmpe terrorismen, skal vi vide gennem kvalificerede analyser, hvad det er for forhold, der skaber fanatismen, fundamentalismen og det menneskefjendske livssyn, der overhovedet muliggør terrorismen. Vi skal ikke bruge den lovgivning, der, inden foråret er slut, bliver vedtaget, til at stille os tilfredse med at konstatere tingenes tilstand og lade overfladen være bærende for forståelsen af det bagvedliggende. Det er derfor ikke tilstrækkeligt at nøjes med at konstatere fundamentalismens og terrorismens blotte væren og blot straffe efter vores egen lovgivning. Vi må bestræbe os på at forstå de mekanismer, der muliggør terrorismen. Efter den 11. september 2001 er verden blevet et mindre trygt sted, fordi omfanget af den frygtelige terror i USA var så voldsomt. Der er derfor også en ny sikkerhedspolitisk dagsorden. Terror er ondt, ja, men årsagerne til terror kan meget vel vise sig at være lige så onde. Et gammelt udtryk siger, at man må rykke ondet op med rode. Hvis man tror, at terrorismens onde logik ophører, alene fordi man fængsler, tager man imidlertid fejl, men det kan være nødvendigt, og derfor har SF også udtrykt forståelse for behovet for lovforslaget. Det er naturligvis ikke acceptabelt, at danske midler på nogen måde tjener terrorismen. Derfor skal Danmark være parat til at forsvare universelle ideer om humanisme, demokrati, ligestilling, ytringsfrihed osv. Alle ytringer og organisationer er underlagt lovgivningen og står til ansvar for denne, og tillige har politi og efterretningstjeneste en række muligheder for at gå bag om officielle udsagn og afdække aktiviteter, som overskrider lovgivningen. Sådan er det, og sådan skal det fortsat være. Der er også en række afvejninger, man derfor må foretage, når det kommer til overvejelserne om at begrænse og indskrænke forsamlingsfrihed, ytringsfrihed, organisationsfrihed m.v.

Kl. 13.55

Vi skal ikke tolerere intolerancen. De ovennævnte idealer må vi fastholde som ukrænkelige, og som sådan er der også grænse for tolerancen. Men det er en forarmet optik på verden, hvis man tror, at man kan begribe og bekrige intolerancen, fundamentalismen og vanviddet alene med mere politi, mere efterretningsvæsen, mere militær og teknologi osv. Der er derfor nogle pragmatiske overvejelser, der er nødvendige, når det gælder den lovgivning, det danske Folketing nu står foran.
Forslaget indeholder et forsøg på en definition af terror. Under høringen i går, som vi - det er så direkte til hr. Helge Adam Møller - gud ske tak og lov, undskyld heldigvis ...

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg overhørte det.

Anne Baastrup (SF):
...får på bånd og skrevet ned, således at vi kan se, at de fortolkninger, som hr. Helge Adam Møller kom med, er noget mere nuancerede. Under høringen i går oplevede vi nemlig en række professorer, der satte spørgsmålstegn ved definitionen, satte spørgsmålstegn ved, om definitionen var konkret nok. Det er min fortolkning af høringen. Var definitionen således konkret, at den enkelte lovbryder præcist kan få at vide, hvad han eksempelvis overtræder med den konsekvens, at han står til en strafferamme på livstid, hvis han begår eksempelvis grov vold, hvor der er en almindelig strafferamme i dag på 4 år? Det er også vigtigt at understrege i den her forbindelse, at der ikke er internationale regler. Der er hverken i EU eller i FN krav om, at alle de lovovertrædelser, der er listet op i § 114, skal have en strafferamme på livstid. Der står bare i samtlige rammer, samtlige afgørelser og resolutioner, at det skal være strenge straffe - intet om livstid. Det er også vigtigt at få understreget, at en stor del af lovforslaget ikke er en del af de ændringer, som Danmark af internationale grunde er forpligtet til. Det drejer sig bl.a. om ændringerne i retsplejeloven, hvor vi jo i går fik nogle oplysninger om overvågning, hvor der var diskussion om,
i hvilket omfang overvågning skulle finde sted, hvor meget det kom til at betyde, hvem der skulle overvåges, hvor langt man kunne gå osv. Det skal vi have afklaret. Det er i hvert fald ikke internationale forpligtelser, der i givet fald skal føre frem til, at vi skal vedtage noget af den her karakter, hvis vi ikke finder, at det er det rigtige. Tilsvarende gælder for udleveringsloven. Vi er i et vist omfang forpligtet via EU-rammeafgørelsen. Jeg stillede i går spørgsmålet, som jeg desværre ikke kunne få besvaret, men som jeg naturligvis skal have besvaret under udvalgsbehandlingen, om en person, der bor i Frankrig 2 år. Han vender tilbage, og der går så 10 år. Så finder den franske domstol ud af, at han ligesom har stjålet for 5 kr. slik. Han har begået en forbrydelse, hvor der er en strafferamme på 1 år i Danmark. Spørgsmålet er: Kan den franske stat forlange, at han kommer derned? Er der en forældelsesfrist? Det fik vi ikke at vide i går, men det skal vi have undersøgt. Et punkt, som slet ikke blev berørt i går omkring udleveringsloven, er spørgsmålet om grundlovens § 63. Det er min bestemte opfattelse, at en beslutning om udlevering er en afgørelse, der ifølge grundloven kan indbringes for en dansk domstol, men det skal vi også lige have helt styr på. Noget af det, der interesserer os i SF overordentlig meget, er medvirkenbestemmelserne. Medvirkenbestemmelserne, forsæt til en medvirken, som ligger i de bestemmelser i lovforslaget, er meget, meget vidtgående. Forsæt til brandstiftelse er udlevering af en æske tændstikker til en, man ikke helt kan udelukke kan finde på at sætte ild på, sådan kort fortalt. Dolus eventualis, ske, hvad der vil. Det er en udvidelse af forsætbegrebet, der efter min bedste overbevisning ligger i den her medvirkensbestemmelse, og det er relativt langt at gå efter min opfattelse. Ifølge Jørn Vestergaard i går er der en anden opfattelse
i Norge af, hvor langt man behøver at gå. Det norske forslag om tilsvarende forsøg på at gennemføre såvel EU-rammeafgørelsen som FN-resolutionen har tilsyneladende en anden formulering. Det skal vi dyrke i Retsudvalget. Noget af det, som jeg også synes kunne være interessant, er, om man, i og med at man får retten til at indsamle penge til en given solidaritetsbevægelse i udlandet, på forhånd kunne få en sådan dobbeltgodkendelse. Får man godkendelse til at indsamle penge til en bestemte organisation, betyder det så også, at man under alle omstændigheder er uden for alt det, der ligner § 114?

Kl. 14.00

     Noget andet er spørgsmålene om ytringsfriheden. Den begrænses jo - det fandt vi jo meget nøje ud af i går - fordi fladen er større. Det må vi kigge på. Hvad bliver konsekvensen dér?
     Der er en gråzone, der går fra, at en legitim stat bliver illegitim, fordi der kommer diktatur, til, at den demokratibevægelse, der ønsker at fastholde staten som legitim, går i gang. Hvornår må denne bevægelse gå i gang med at arrangere solidaritetsarbejde verden rundt?
     Professor Henning Koch kom med et forsøg på at definere, hvor grænsen går mellem den illegitime og den legitime stat. Hvor grænsen går mellem terrorisme kontra det, han kaldte den kvalitative værdistat. Vi skal prøve at se, om vi ikke kan anvende professor Henning Kochs definition og så putte den ind i § 114, således at man ved, hvad det er, man i givet fald bliver dømt for, hvad det er, man under alle omstændigheder skal undgå at begå af kriminalitet for ikke at blive dømt efter § 114.
     Mit indlæg her handler ikke om, at SF er en del af den såkaldte bekymringsindustri. Det handler heller ikke om, at vi deltager i et hylekor. Det handler heller ikke om, at vi på nogen måde vil beskytte folk, der agter at begå terrorisme. Det handler i korthed om, at vi er ret tilfredse med at leve i et demokratisk samfund. Faktisk mener vi det så alvorligt, at den type samfund må andre mennesker rundtomkring i verden også have lov at leve i. Derfor vil vi arbejde hårdt med det her lovforslag, så det bliver ordentligt.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Først vil jeg godt stille et spørgsmål til fru Anne Baastrups indledende bemærkninger om terrorisme, og hvordan man bekæmper det. Jeg vil spørge fru Anne Baastrup, om SF ikke anser dette lovforslag som én side af terrorbekæmpelsen og som en nødvendig side. Vi har det i hvert fald sådan i Socialdemokratiet, at vi vil være konsekvente over for terror, samtidig med at vi er konsekvente over for terrorens årsager. Det var det ene spørgsmål.
Det andet er, at jeg synes at høre fru Anne Baastrup i starten af sit indlæg sige, at det er meget vanskeligt at lave en international retsorden. Jeg fik i hvert fald dette spørgsmål griflet ned på mit papir: Mener SF, at vi skal gøre forsøget?
Lidt senere sagde fru Anne Baastrup, ja, fru Anne Baastrup kritiserede nærmest, at vi i Danmark går videre end de internationale beslutninger. Mener SF, at Danmark alene skal gøre det, vi er pålagt af internationale beslutninger?

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Jeg synes virkelig, at der var en pointe i fru Anne Baastrups påpegning af, at ytringsfrihedsproblemet i denne her forbindelse er noget, der er værd at kigge på under udvalgsbehandlingen.
Så vil jeg i øvrigt sige, selv om jeg ikke rigtig kan nå at gøre noget ved det, at professor Henning Kochs tale om den kvalitative værdistat var jo en efter min mening meget naiv tale om, hvordan man sådan legalt og autoritativt kunne blive
i stand til at skelne mellem retfærdige og syndere. Og jeg vil sige, at det lovbegreb, man skal sætte op imod det, er netop et lovbegreb, hvorefter alle er lige for loven. Det siger sig selv, at denne her lov ikke skal rette sig specielt mod muslimterrorisme, men mod al terrorisme. At nogen kan tro, at jeg skulle mene noget andet, synes jeg er helt besynderligt. Sådan forholder det sig, det er jura. Men hvis vi ser på det faktuelle bagved, ved vi alle, at det, der er problemet i dag, hvis man faktisk og sociologisk skal beskrive det, jo ikke er Blekingegadebanden. Blekingegadebanden og Baader Meinhof-gruppens tid er forbi, det var stygt nok, mens det stod på, men det er ikke problemet i dag. Problemet er selvfølgelig, at den 11. september, da det andet fly fløj ind i World Trade Center, da vidste jeg - jeg sad dér og så det live, da det andet fly kom - ligesom resten af verden, at det var muslimske terrorister. Hvorfor skal man sådan i den politiske korrektheds navn fortrænge en viden, man rent faktisk har?

Kl. 14.05

(Kort bemærkning). Per Dalgaard (DF):
Det glæder mig meget at høre, at selv SF er bekymret for, hvad de danske midler bruges til. Jeg vil gerne spørge fru Anne Baastrup, om det betyder, at den ulandsstøtte, vi giver til regimer, som ikke er helt fine i kanten, nu vil blive revurderet også fra SF's side.
Jeg tænker her specielt på de midler, vi giver til det palæstinensiske folk, som måske ikke ligefrem altid bruger dem til humanitære formål, men hvor de jo nok for en stor dels vedkommende går til noget af det, vi taler om her, nemlig terroristvåben.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Til hr. Per Dalgaard: Jeg synes faktisk, det er pinligt, at den danske stat ikke bruger langt flere penge til at støtte og bistå det palæstinensiske folk til at komme på fode. At man overhovedet kan forestille sig at støtte en regering, der nedsætter beløbet til de her formål, er fuldstændig uantageligt.
     Jeg har ikke helt forstået, hvad det var, hr. Jesper Langballe ville andet end at komme herop på talerstolen og sige noget, men jeg oplevede ikke, der var et spørgsmål til mig.
     Til fru Sandy Brinck: En dansk straffelovgivning, hvor man kriminaliserer terror, tror jeg ikke fjerner nogen terrorist på jordens overflade. Det, der jo er det helt, helt afgørende, er, at vi får vendt op og ned på magtforholdene, at vi får en langt, langt mere effektiv indsats omkring ulandsbistanden. Men i og med at man i FN-regi har ønsket, at der skal komme en fælles indsats mod terrorisme og defineret hvordan, så mener jeg, at vi som medlem af FN bliver nødt til at se på, hvordan vi rent faktisk kan leve op til denne her resolution.
     Der synes jeg, at regeringen er sprunget for langt. Hverken i FN-resolutionen eller i EU-rammeafgørelsen står der noget som helst om, at man behøver at give livsvarigt fængsel for eksempelvis grov vold. Der overlader man det fuldstændig fra Folketingets side til domstolene at finde af, hvor man skal lægge den konkrete straf. Det synes jeg ikke er en rigtig måde at lovgive på.
     Så tror jeg, at jeg har besvaret spørgsmålene. Det føler jeg.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Jeg er stadig væk lidt i tvivl om, hvor SF står sådan mere principielt i forhold til det her lovforslag. Skal det forstås sådan, at SF mener, at hele det her lovforslag er unødvendigt?
Mit andet spørgsmål er: Skal det forstås sådan, at SF er uenig i, at FN og EU har taget disse beslutninger? Jeg spørger selvfølgelig, fordi det, som jeg sagde i mit hovedindlæg, for Socialdemokratiet er ganske, ganske væsentligt, at vi her tager et stort skridt i forhold til at lave en international retsorden.
Vi lever i en international verden. Det er derfor, at det bekymrer mig lidt, hvis det, jeg hører, er, at SF ikke mener, at det her lovforslag er nødvendigt og i øvrigt heller ikke ser den store idé i, at FN og EU har taget initiativer og beslutninger på det her område.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Jeg kom faktisk på talerstolen for at sige noget til fru Anne Baastrup. Men jeg ved godt, at det er en diskussion, som ikke kan afgøres her i korte bemærkninger, det er den alt for kompliceret til.
Jeg vil bare gøre opmærksom på, når fru Baastrup overtager professor Henning Kochs, synes jeg, naive tale om den kvalitative værdistat, så betyder det, at man begynder at lovgive. Så kommer det pludselig til at betyde, at alle ikke er lige for loven. Så begynder man at lovgive med straffe til de forkerte og belønning til de rigtige. Det er lige præcis det, jeg vil sætte mig imod.
Og så vil jeg sige, at der sker også det, når man begynder at tale på denne fromme måde om den kvalitative værdistat, at man begynder at forgribe sig på en virkelig grundlæggende frihedsrettighed som ytringsfriheden, når det tjener den gode sag.

Derfor vil jeg gerne gentage min sympati for, at fru Anne Baastrup så et problem i indskrænkningen af ytringsfriheden.

Kl. 14.10

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Til fru Sandy Brinck: I min ordførertale sagde jeg, at vi anerkender eksistensen af lovforslaget, og så synes jeg, vi skal standse den diskussion. Det handler så om indholdet af lovforslaget. Det tager vi under udvalgsbehandlingen.
     Til hr. Jesper Langballe: Jeg synes faktisk, der er forskel på stater. Jeg synes, der er stater, hvor man skal have muligheden for og retten til at yde modstand. Det var jo lige præcis det, professor Henning Koch også sagde i går - det er modstandsretten. Jeg mener simpelt hen, der er diktaturer, der ikke skal have lov til at overleve.
     Forudsætningen for, at man kan få fjernet de diktaturer, er, at man kender forskel på ret og vrang. Og det er lige præcis forskellen på ret og vrang, der er afgørende i denne her behandling i Retsudvalget af det her lovforslag.
     Det ved jeg godt at hr. Jesper Langballe ikke kan se. Men i hvert fald er SF's ønske, at der skal være forskel på ret og vrang. Og det skal vi have afgrænset, således at den legitime stat kan adskilles fra den illegitime.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så tror jeg, det bliver fru Elisabeth Arnold som ordfører.

Elisabeth Arnold (RV):
Forudsætningerne for det lovkompleks, vi behandler her i dag, er FN's Sikkerhedsråds to resolutioner, vedtaget i september måned efter terroraktionen den 11. september, og desuden en handlingsplan vedtaget i enighed mellem EU-landene. Endelig er der et par allerede eksisterende FN-konventioner, som Danmark endnu ikke har gennemført i nationallovgivningen.
     Jeg vil gerne sige som indledning, at for Det Radikale Venstre er det utrolig vigtigt, at vi har disse internationale beslutninger at støtte os til. Det er meget sjældent, at der er enige Sikkerhedsrådsbeslutninger. Det er der i det her tilfælde. Vi føler os meget forpligtede af det. Vi vil ikke på nogen som helst måde prøve at smyge os uden om det ansvar, der ligger på os, efter at disse vedtagelser har set dagens lys.
     Jeg vil også gerne sige i forbindelse med det her til fru Anne Baastrup, inden hun helt forsvinder ud af salen, at EU's handlingsplan vedrørende bekæmpelse af terrorisme indeholder et meget stærkt afsnit om netop det globale ansvar, som EU-landene har for at sørge for at være med til at mindske kløften mellem rige og fattige lande i verden og være med til at udbrede demokratiet. Derfor er det jo selvfølgelig ubehageligt at stå her med et finanslovforslag, som vi skal førstebehandle i morgen, hvor der skæres ned på ulandsbistanden.
     Men selvfølgelig er det også en del af terrorforebyggelsen, at man har et aktivt internationalt arbejde, at sørge for, at der kommer en bedre global balance, end der er i øjeblikket. Det er jo grobunden for tilslutningen til terrorisme, at der er folk, som er fuldstændig uden håb, som ikke har nogen som helst fremtidsudsigter og derfor bliver lette ofre for demagoger. Det bare være sagt, fordi vi også som radikale føler, at det er meget vigtigt, at man engagerer sig internationalt og ikke blot kigger på sin egen lille andedam.
     Men for nu at vende tilbage til det lovforslag, vi behandler her i dag, så drejer det sig selvfølgelig om ændringsforslag inden for straffeloven, retsplejeloven og udleveringsloven.
     Der er for alle tre lovkompleksers vedkommende principielle brud på hidtidig dansk praksis. Derfor er det vigtigt, at vi har haft en høringsfase af det første udkast, som varede i et par måneder, og derefter har vi haft en eksperthøring i går i Landstingssalen. Begge dele af processen, nemlig høringsfasen og den eksperthøring, vi havde
i går, har bragt forbedringer ind i det oprindelige udkast og har kastet klarhed over mange af de problemstillinger, der allerede er berørt tidligere i denne debat. For straffelovens vedkommende bliver der indført en særlig terrorismebestemmelse med strafferamme på fængsel indtil livstid. En lang række handlinger, som allerede er strafbare, henregnes under denne paragraf. Det drejer sig om manddrab, flykapring, brandstiftelse osv. Det, der skal afgøre, om en handling er terrorisme, er først og fremmest tilstedeværelsen af et særlig kvalificerende terrorfortsæt, men der er også det, der har været diskuteret meget af de foregående ordførere, og det er netop, om det er et led i en frihedskamp, eller om det er et led i en almindelig nedbrydning af demokratiske samfundsstrukturer. Der fik vi i går på høringen klart tilkendegivet, at den definition af terrorisme, der foreligger nu, er betydelig bedre end den, der forelå tidligere i udkastformen. Det Radikale Venstre medvirker meget gerne, hvis vi kan finde endnu bedre formuleringer i løbet af udvalgsbehandlingen. Der var et par eksperter i går, der sagde, at det næppe var muligt at finde en bedre definition af terrorbegrebet end den, der forelå nu. Men jeg vil gerne herfra tilkendegive, at vi i hvert fald meget gerne vil bruge tid på det under udvalgsarbejdet for at finde ud af, om vi kan indskrænke det yderligere.

Kl. 14.15

     Vi er enige i de bemærkninger, der har været om, at det ikke skal være sådan, at man bliver afskåret fra en på alle måder legitim frihedskamp for at afskaffe et diktatur, men man skal altså selvfølgelig kunne skelne mellem de to forskellige former for aktiviteter. Det vil vi meget gerne bidrage til.
     Faglige aktioner er også noget af det, der har været diskuteret. Det skal selvfølgelig heller ikke være omfattet af terrorismebegrebet.
     Desuden er der indført nogle skærpede bestemmelser for deltagelse i og støtte til terrorvirksomhed. Det ligger allerede i FN's Sikkerhedsråds resolution, at man som medlemsland i FN skal forfølge, forbyde og straffe enhver støtte til og enhver deltagelse i organisationer, som beskæftiger sig med terror.
     Det er jo nemt nok, om jeg så må sige, for FN's Sikkerhedsråd at vedtage en sådan generel opfordring til medlemslandene, som de så efterfølgende er forpligtet af. Men det er selvfølgelig vores arbejde at prøve at gøre, hvad vi kan for at lave en hæderlig og ordentlig opfyldelse af de løfter, som vores regering i forbindelse med FN's Sikkerhedsråds beslutning er forpligtet af.
     Sådan som det er beskrevet nu efter den høringsfase, det har været igennem, vil almindelige tilslutningsytringer eller almindelig indsamling i syklubben - som blev omtalt meget i går - ikke være strafbar. Men hvis der er egentlig opildnen til terrorvirksomhed, hvis der er kraftig propaganda, og hvis der er tale om store pengebeløb, som indsamles med et udtrykkeligt forsæt om terror, vil det selvfølgelig kunne straffes.
     Vi bidrager også meget gerne her med et solidt arbejde for at prøve at få indsnævret gråzonen, så vi får så klar en lovgivning som overhovedet muligt.
     På retsplejelovens område er der blevet mulighed for forøget adgang til ransagning, til aflytning, til dataaflæsning, til opbevarelse af dataoplysninger i større omfang end i dag. Fælles for alle bestemmelserne gælder, at der skal foreligge en dommerkendelse, før politiet kan foretage efterforskningen.
     Der er - i teorien i hvert fald og efter bogstavet - fuld domstolskontrol af politiets anvendelse af disse øgede efterforskningsmuligheder.
     Men jeg må sige på Det Radikale Venstres vegne, at vi ikke er helt tilfredse med resultaterne efter høringsrunden. Vi er stadig væk bekymrede over adgangen til gentagne hemmelige ransagninger, som politiet kan foretage i forbindelse med en konkret sag.
     Det har undret mig lidt, at partier herinde, som normalt taler meget om boligens ukrænkelighed og privatlivets fred og de danske myndigheders meget store iver for at blande sig i folks privatliv, har været så accepterende over for denne her bestemmelse om politiets øgede adgang til gentagne hemmelige ransagninger.
     Jeg så meget gerne, at justitsministeren lyttede til noget af den kritik, der har været, og tog en seriøs diskussion med os i Retsudvalget om: Kan vi få indskrænket den beslutning, den bestemmelse om at foretage flere på hinanden følgende hemmelige ransagninger inden for samme dommerkendelse? Kan vi få indskrænket den sådan, at den ikke vil kunne opfattes som noget, der går voldsomt ud over privatlivets fred?
     Jeg synes, det er umagen værd at tage den diskussion op
i Retsudvalget. Jeg synes ikke, at de svar, der har været i forbindelse med høringsfasen, har været tilfredsstillende. Jeg synes stadig væk, det kan kritiseres, at man herved giver politiet nogle muligheder, som de i virkeligheden godt kunne undvære, og hvor de med de eksisterende regler kan få lige så meget ud af det. Til sidst vil jeg sige om udleveringsloven, om udlevering af danske statsborgere til retsforfølgelse i udlandet, at det går Det Radikale Venstre ind for. Vi synes, det er ganske logisk, at man, hvis man står anklaget for en grov forbrydelse - ikke dømt, men anklaget for en grov forbrydelse - i et andet land, som tilhører den kreds af lande, der har skrevet under på disse fælles rammebetingelser, som tilslutter sig retsstatens vilkår, kan udleveres til strafforfølgelse eller til rettergang i det pågældende land. Der er jo forskellige betingelser knyttet til. For eksempel skal de kunne komme hjem til Danmark og afsone en eventuel afsagt dom; der skal være grænser for, hvilke lande man kan udlevere til, afhængig af f.eks. risikoen for tortur og andre risici. Men i princippet mener vi, det er rigtigt, at man skal kunne udlevere danske statsborgere til retsforfølgelse i et andet land. Det Radikale Venstre er jo et af de partier, der ligesom de fleste her i Folketinget har tilsluttet sig ideen om en international straffedomstol. Der har vi jo allerede taget et skridt og sagt: Danmark udleverer danske statsborgere til strafforfølgelse et andet sted end på dansk grund. Så det skridt har vi allerede taget. Derfor er det for os ganske logisk også at lade det omfatte de lande, som er fælles om disse beslutnigner.

Kl. 14.20

I dette lovkompleks er der mulighed for - og det må siges rent ud - indskrænkninger i den personlige frihed, der er mulighed for indskrænkninger i ytringsfriheden, der er muligheder for indskrænkninger i privatlivets fred. Derfor synes jeg, vi skal love hinanden at give os god tid i Retsudvalget. Vi mener fra Det Radikale Venstres side, at lovkomplekset er nødvendigt, og vi støtter det, men hvis det kan blive bedre, medvirker vi meget gerne til det.

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Da fru Elisabeth Arnold henviste til partier, der taler så meget om privatlivets fred og husfredens ukrænkelighed, følte jeg mig bestemt ramt, for det taler vi meget om, det mener vi meget med. Det er jo også derfor, det indgår i regeringsgrundlaget, at der skal nedsættes en retssikkerhedskommission til at se på, hvordan man indskrænker alle de beføjelser, som alle mulige myndigheder har fået rundtomkring i lovgivningen over for personer, der ikke er mistænkt for en forbrydelse. Det er det, retssikkerhedskommissionen handler om. Det er noget andet end det her.
     Men også her har vi talt om det, det er rigtigt, og det er jo rigtigt, at hemmelig ransagning er et indgribende foretagende. Det fremgår allerede af retsplejeloven, at vi har adgang til det, og bedre bliver det naturligvis ikke af, at man kan foretage gentagne ransagninger inden for den samme kendelse.
     Jeg kan godt følge synspunktet, men derfor er det jo også, at det skal præciseres, at man slet ikke kan gå i gang med det her, uden at en domstol først har truffet en kendelse om det. Jeg ved ikke, om fru Elisabeth Arnold vil mistænke domstolene - jeg vil i hvert fald ikke - for bare at sige, at hvis politiet er dovent, så siger vi bare, at de bare kan ransage, fuldstændig som det passer dem i månedsvis. Det tror jeg ikke på.
     Faktisk er forslaget præciseret mere, end da den tidligere justitsminister sendte det ud til høring.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg mistænker ikke domstolene for at være gummistempler, jeg mistænker ikke politiet for at være overfladiske, men jeg appellerer blot til partier, der normalt hylder den personlige frihed, boligens ukrænkelighed og privatlivets fred højt, om at sige, at her har vi et indgreb i den personlige frihed, i korrespondance, e-mails osv., hvor hemmelig ransagning er den mest indgribende handling, som politiet kan foretage over for den enkelte person. Og det er selvfølgelig personer, som ikke er dømt, men som i princippet er uskyldige.
Derfor er det et indgreb, man skal omgås med stor varsomhed, og sådan vil jeg fortolke fru Birthe Rønn Hornbechs bemærkning. Derfor vil jeg gerne endnu en gang appellere både til fru Birthe Rønn Hornbech og til justitsministeren om at lytte til de indvendinger, der har været, og være med til at give os tid i Retsudvalget til at vurdere, om denne her bestemmelse i virkeligheden er lidt for vidtgående, eller om vi kan præcisere den yderligere for dermed at mindske gråzonen og mindske usikkerhedsfølelsen i befolkningen over, hvilke beføjelser politiet nu får.

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Med det kendskab, jeg har til den danske strafferetspleje - og det er jo et ret vidtgående kendskab i min høje alder - må jeg sige, at jeg slet ikke kan få ind på nethinden, at det her bare blev sådan masseransagninger, domstolene nogen sinde ville gå med til.
Jeg kan betro fru Elisabeth Arnold, at det er ret så vanskeligt at komme i retten og få den slags kendelser, man skal kunne sine ting, og man skal kunne begrunde, hvorfor det er nødvendigt. Man skal også kunne begrunde, hvorfor man har brug for flere ransagninger inden for samme kendelse.
Men jeg synes, det er helt rimeligt, at vi holder meget øje med det. Jeg er ikke i tvivl om, at der vil komme nogle principielle kendelser, som vi kan læse i Ugeskrift for Retsvæsen, og ellers kan justitsministeren forsyne os med retspraksis, det er der ingen problemer i. Men danske domstole er altså ikke opdraget et eller andet sted i Langbortistan.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Det er fuldstændig unødvendigt af fru Birthe Rønn Hornbech at sige, at danske domstole arbejder grundigt, og at politiet er veluddannet, det skulle så sandelig også bare mangle andet.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det sat på plads.
Fru Line Barfod som ordfører.

Kl. 14.25

Line Barfod (EL):
Vi er alle enige om, at terrorisme er en modbydelig forbrydelse og skal bekæmpes. Det, som vi diskuterer, er, hvordan man bedst bekæmper den, og hvordan vi sikrer, at den lovgivning, vi indfører for at bekæmpe terrorisme, ikke får for mange bivirkninger.
     Grundlæggende kan man sige, at når man ønsker at bekæmpe forbrydelser, er der to vidt forskellige måder at gøre det på.
     Den ene handler om kontrol, overvågning og hårdere straffe, og den anden handler om åbenhed, demokrati og forebyggelse. Som regel prøver man at bruge noget af begge dele, og spørgsmålet er så, hvor man lander henne i midtpunktet mellem de to måder at gøre det på.
     Det, som er med i forslaget, vi behandler her i dag, handler kun om mere kontrol, mere overvågning og hårdere straffe, og desværre ser det ikke ud til, at der samtidig iværksættes andre initiativer, som kunne forebygge terrorismen, og som kunne sikre, at vi får mere demokrati.
     Tværtimod, skæres der - som også flere andre har været inde på - i det forslag, der ligger til finanslov, ned på det forebyggende arbejde, der skæres ned på støtten til demokrati, både i forhold til ulandsbistand og i forhold til herhjemme, hvor der skæres ned på socialt arbejde, og på en række områder skæres der ned på det kriminalpræventive arbejde. Der skæres ned på det sociale område generelt.
     Vi håber, at der igen bliver mulighed for at lave forebyggende arbejde, og at det trods alt kan lykkes også at gøre noget for at forebygge, og at Danmark kan være med til, at man også udeomkring i verden satser på at forebygge terrorisme, at vi kan være med til at uddanne konfliktmæglere, fredsforskere og andre, der kan prøve at løse de konflikter rundtomkring i verden, der giver grobund for de forfærdelige terrorismehandlinger.
     Som flere har været inde på, er det største problem omkring terrorpakken, der ligger fra regeringen, definitionen på terror. Hvad er en terrorhandling, hvad er terrorisme?
     For os fra Enhedslisten er problemet med definitionen, at den tager udgangspunkt i, at man angriber magthaverne, den tager udgangspunkt i, at der er nogle, der udfører nogle handlinger for at angribe magthavere, i stedet for at tage udgangspunkt i: Hvad er det for nogle handlinger, man udfører?
     Som hr. Søren Søndergaard har været oppe at sige, så vi helst, at man i stedet havde en definition, der tager udgangspunkt i det, som vi opfatter som terrorisme, og som vi tror at mange andre også opfatter som terrorisme, nemlig at man dræber uskyldige civile, at man foretager handlinger, som bevidst rammer eller truer uskyldige civile, og som er egnede til at skabe skræk og rædsel i en bredere kreds af befolkningen.
     Hvis man havde en sådan definition, ville det være langt klarere, hvilke bevægelser der var omfattet, og hvilke der ikke var omfattet rundt om i verden. Man ville så samtidig opnå, at man dermed også havde defineret det, som nogle magthavere gør mod deres befolkning, som terrorisme. Der er jo desværre også magthavere, der angriber uskyldige civile, men det er ikke omfattet af den terrordefinition, som vi behandler i dag, der er det kun, hvis man forsøger at bekæmpe magthavere.
     Definitionen, som den ligger, er desværre meget uklar. Vi tror ikke, at der er særlig mange, hvis overhovedet nogen, der vil blive dømt efter den terrorbestemmelse, der er her. Der er heldigvis ikke mange i Danmark, der kunne finde på at begå terror. Men det, vi er nervøse for ved at have så uklar en definition, er, at der kan være mange, der afholder sig fra at deltage i demokratiske aktiviteter, der kan være mange, der afholder sig fra at deltage i solidaritetsarbejdet med befrielsesbevægelser rundt om i verden.
     Jeg har mødt nogle kvinder, som var nervøse, fordi FBI nu har sat fredsorganisationen Women in Black på listen, en kvindeorganisation, Kvinder i Sort, der i Serbien og andre steder protesterer mod krig, og som findes mange steder i verden, men som FBI altså mistænker for terror. Det gør, at kvinder herhjemme, der er tilsluttet den danske del af bevægelsen, selvfølgelig bliver nervøse for, om det så betyder, at de kommer i det danske politis søgelys, og at deres aktiviteter på internettet nu bliver overvåget.
     Der er ikke nogen steder anvist, hvordan man finder ud af, hvad der er omfattet, og hvad der ikke er omfattet af de her terrorbegreber.

Kl. 14.30

     Senere i dag skal vi behandle forslag til ændringer af hvidvaskningsloven. Finansrådet har dér gjort opmærksom på, at de ser det som et stort problem, at deres medarbejdere skal tage stilling til, hvorvidt pengeoverførsler skal indefryses eller ej, ud fra en så uklar definition. Bankmedarbejderne er altså ikke uddannet til at kende alle de forskellige organisationer rundt om i verden og kunne skelne mellem, hvad der er befrielsesbevægelser, og hvad der er terrororganisationer i en række forskellige lande. Og der sker altså pengeoverførsler mange forskellige steder fra.
     Derfor ser vi frem til, at vi får et grundigt udvalgsarbejde omkring definitionen. Og vi vil foreslå, at vi også undersøger, hvordan man har gennemført terrorlovgivningen i andre lande, og hvad man dér har gjort for at forsøge at løse problemet omkring terrordefinitionen.
     Så kan jeg ikke lade være med at undre mig lidt over, at
i lovforslagets bemærkninger side 39 forneden gør man sig nogle overvejelser om, hvorvidt man skal udvide kriminaliseringen af spredning af masseødelæggelsesvåben. En udvidelse af en kriminalisering: »...ville yderligere styrke den generalpræventive effekt og håndhævelsen af reglerne.« Det er jo nogle gode formål, det ville være godt at kunne opnå denne her effekt omkring spredning af masseødelæggelsesvåben. Men det har man altså valgt at det ville man ikke gøre. Og man kommer med følgende begrundelse:
»En sådan ikke ubetydelig udvidelse af det strafbare område bør dog efter regeringens opfattelse overvejes nærmere og ikke gennemføres uden forudgående dialog med erhvervslivet.« Jeg kan ikke lade være at undre mig lidt over, at på det her område mener man, at der er behov for nærmere overvejelser og dialog, men ikke på områder, som muligvis kriminaliserer en stor del af solidaritetsarbejdet med befrielsesbevægelser rundt om i verden; som indfører overvågning af samtlige borgeres internetaktiviteter; som indfører mulighed for gentagne hemmelige ransagninger; ophæver forbuddet mod at udlevere danske statsborgere til retsforfølgelse i andre lande, osv. Jeg håber, at der under udvalgsarbejdet vil blive mulighed for grundige overvejelser og dialog. Som det kom frem under høringen i går, er der især på hele spørgsmålet om dataovervågning også stort behov for en dialog med erhvervslivet, fordi der vil være en lang række arbejdsgivere, boligselskaber osv., der ikke har mulighed for at stå til rådighed 24 timer i døgnet for at opretholde sikkerhedsberedskab, hvis politiet skulle finde på at ringe for at få oplysninger om en borgers internetaktiviteter. Desuden kom det også frem under høringen fra professor Gorm Toftegaard Nielsen, at der er nogle forskellige mere lovtekniske problemer om, hvor forskellige ændringer i lovgivningen skal stå henne. Og det håber jeg vi også kan se på under udvalgsarbejdet. Som jeg nævnte tidligere, og som vi har været inde på flere gange, er der omkring hele spørgsmålet om økonomisk støtte store problemer. Hele spørgsmålet omkring ændringerne
i retsplejeloven, hemmelig ransagning og især hele spørgsmålet om dataovervågning og mulighed for at aflæse alt, hvad der foregår på ens computer, er ting, som er meget betænkelige, og som der er grund til at se nærmere på, herunder også, som nogle af eksperterne på høringen i går var inde på: Hvad er sikkerhedsreglerne omkring hele den store registrering, der nu skal være? Hvem er det, der skal sørge for, at de forskellige meget følsomme oplysninger, der kan være, ikke lækker? Og hvem er det, der skal føre det tilsyn, når man samtidig er gået ind og har skåret ned på Datatilsynets ressourcer, som jo burde være dem, der skulle føre tilsyn med de her store mængder af data? Omkring udleveringsdelen af lovforslaget fremgik det også - som andre også har været inde på - at der er en hel del ting, der skal undersøges nærmere, om: Hvordan kommer det her egentlig til at foregå i praksis? Hvad vil der være for nogle retssikkerhedsgarantier? Hvordan kan man sikre sig imod, at folk kan udleveres for bagatelagtige forbrydelser eller for noget, de har begået for flere år siden? Hvor omfattende bliver egentlig den udleveringspligt, og hvad har man af erfaringer i andre lande? Men helt grundlæggende er det Enhedslistens holdning, at vi i kampen mod terrorisme skal gøre, hvad vi kan, for at sikre os, at vi ikke undergraver netop det demokrati, som vi ønsker at forsvare. Derfor er det vigtigt, at vi arbejder meget grundigt med de forskellige forslag og sikrer os, at der er den fornødne balance mellem hensynet til at bekæmpe terrorisme og så de grundlæggende demokratiske retssikkerhedsmæssige værdier.

Kl. 14.35

Jann Sjursen (KRF):
11. september 2001 har haft store konsekvenser for verdenssamfundet og også for den enkelte af os, tror jeg. Når det gælder den enkelte af os, er det med henblik på, hvad det er for et demokrati, og hvad det er for nogle demokratiske værdier, som vi gerne vil værne om i vort eget samfund og også i verdenssamfundet.
11. september 2001 har ført til, at verdenssamfundet har reageret ikke mindst i FN-sammenhænge og udtrykt en vilje i forhold til at ville bekæmpe terrorisme. Vi har set det i forhold til den koalition, der er dannet for at bekæmpe terrornetværket Al-Qaida i Afghanistan. Vi har også set det med de sikkerhedsresolutioner, der er vedtaget, og som er en del af lovforslag nr. L 35, som vi behandler her i dag, hvor det mere præcist tager udgangspunkt i, hvordan vi i de enkelte lande bekæmper terrorismen. Den tidligere regering og nu i dag den nuværende har fremlagt en terrorpakke. Jeg er enig med de ordførere, der har sagt, at både det, at den tidligere regering kom med et udkast - også på baggrund af høringer og den tid, der er gået - og den nye regerings overvejelser har ført til, at vi
i dag står med et lovforslag, som er mere præcist og mere klart end det, der blev sendt ud før valget. Vi er enige i fra Kristeligt Folkepartis side, at 11. september 2001 giver anledning til også at give den danske lovgivning et serviceeftersyn, kunne vi godt kalde det, for så vidt angår terrorbekæmpelse. Men jeg vil også godt sige, at der på det område her er grund til at skynde sig langsomt, fordi det i virkeligheden er utroligt svært at ramme præcist, når vi balancerer mellem på den ene side hensynet til den enkeltes demokratiske rettigheder og retssikkerhed og på den anden side hensynet til bekæmpelse af terrorisme. Det er ikke enkelt, og jeg vil sige, at jeg også synes, at debatten her i dag og terrorhøringen i går har vist, at man til stadighed kan diskutere, hvilke formuleringer og hvilken udformning de enkelte paragraffer skal have, for at man når det, som i virkeligheden også kan være manges intention. Vi har altså en positiv tilgang over for regeringens antiterrorpakke som sådan, men vi mener også, der er grund til under udvalgsarbejdet at overveje enkeltelementer grundigt endnu en gang. Det gælder for det første selve definitionen af terrorisme. Jeg mener, at også den kan diskuteres under det efterfølgende udvalgsarbejde - ikke sådan at vi i dag har konkrete forslag til, hvordan den skal se ud eller eventuelt ændres, men jeg vil blot her sige, at det synes vi at der er grund til åbenhed over for i forhold til, om den kan blive mere præcis, end den er i dag. Det andet er jo den såkaldte medvirkningsregel, der også er grund til at overveje i forhold til: Hvad bliver lovens egentlige anvendelsesområde? Rammer vi med den måde, som reglen er udformet på i lovforslaget, bredere end det i virkeligheden er ønskeligt? Det tredje er spørgsmålet om forbedringer af politiets efterforskningsmuligheder, hvor man jo lægger op til i lovforslaget, at der skal være udvidet adgang til at indhente teleoplysninger, altså til indgreb i det, der også kaldes meddelelseshemmeligheden. Det er retsplejelovens § 780, vi her taler om. Her er der indsat bestemmelser i lovforslaget, som bygger på det såkaldte Brydensholtudvalgs betænkning om børnepornografi og IT-efterforskning, en betænkning fra 1999. Jeg kan ikke lade være med at gøre den bemærkning, at det på sin vis er lidt, jeg vil næsten kalde det tragikomisk, at man nu realiserer den del af Brydensholtudvalgets forslag, der vedgår netop udvidet adgang til at indhente teleoplysning med baggrund i 11. september 2001. Vi har fra Kristeligt Folkepartis side tidligere over for SR-regeringen bedt om, at man fik implementeret netop den del af Brydensholtudvalgets betænkning med hensyn til bekæmpelse af børnepornografi. Men det var den tidligere regering ikke indstillet på. Man ville godt drøfte sagen yderligere med IT-branchen især, og vups, så kommer 11. september og et par fly, der flyver ind i World Trade Center, og det er jo alvorligt nok, men så har vi lige pludselig hele moletjavsen på banen i form af lovgivning. Det synes jeg faktisk er lidt tankevækkende, når man ser på proportionerne mellem dette ønske om bekæmpelse af børnepornografi og så bekæmpelse af terrorisme,

forstået på den måde, at jeg og Kristeligt Folkeparti trods alt umiddelbart mener, at der er mere at bekæmpe herhjemme i forhold til børnepornografi, end der er i forhold til terrorisme.

Kl. 14.40

     Men nuvel, det kommer med, og vi får lejlighed til at diskutere den del, der vedrører bekæmpelse af børnepornografi, nemlig beslutningsforslag nr. B 19, som Kristeligt Folkeparti har til behandling senere i dag.
     Men også på det punkt vil jeg nævne, at lovforslaget faktisk går videre end Brydensholtudvalgets betænkning. Man lægger op til, at logfiler nu ikke bare skal gemmes i 6 måneder, som Brydensholtudvalget lagde op til, men i 1 år.
     Flere ordførere har også i den her sammenhæng nævnt spørgsmålet om ransagning, som jo også er et af de instrumenter, der gives politiet for at forbedre deres efterforskningsmuligheder. Også det kan diskuteres, og jeg vil sige, at netop i forhold til politiets efterforskningsmuligheder er det meget fornuftigt, at regeringen har lagt op til - som jeg har forstået det - at de dele kan give anledning til fornyet overvejelse i folketingsåret 2005-06. Det synes jeg sådan set er fint. Men vi har længe på det punkt efterlyst oplysning om, selv om det også klart er diskutabelt, hvor stor en adgang politiet skal have til at kunne benytte sig af gemte logfiler. Vi har efterlyst det initiativ tidligere.
     Desuden skaber lovforslaget jo hjemmel til udlevering af danske statsborgere til strafforfølgelse i udlandet. Det er også et af de elementer, som det er værd at overveje nøje i forhold til de rettigheder, som danske statsborgere har eller måske rettere sagt ikke har, hvis de bliver udleveret til strafforfølgelse i andre lande. Det ser vi også gerne nærmere på.
     Jeg vil også gerne hæfte mig ved, at lovforslaget, som det står i bemærkningerne og også i den skriftlige fremsættelse, skal gennemføre de nødvendige ændringer i dansk lovgivning i medfør af FN-vedtagelser:
terrorfinansieringskonventionen og sikkerhedsrådsresolution nr. 1373.
     Jeg nævner det her, fordi man jo tager fat på mere end det, som er påkrævet jf. de pågældende FN-vedtagelser. Det er ikke, fordi vi absolut mener, at man kun skal implementere FN-vedtagelserne som sådan, men der kunne jo godt være enkeltområder, hvor man sagde, at dér er der måske brug for lige at overveje tingene en kende ekstra, inden man skrider til lovgivning.
     Men alt i alt har vi altså en positiv tilgang til lovforslaget fra Kristeligt Folkepartis side, idet vi ser frem til udvalgsarbejdet og går i gang med dette med åbent sind, vil jeg godt sige, med henblik på, at vi opnår det bedst mulige resultat, og i erkendelse af, at det er svært. Det skulle være mærkeligt, om man lige med udformningen af den terrordefinition, som i dag er givet i lovforslaget, og med udformning af medvirkningsreglerne har ramt det rigtige.
     Lad mig sige til allersidst, at det fra Kristeligt Folkepartis side er vigtigt at understrege, at terror bekæmpes med andet end love og paragraffer og med andet end våben. Terror bekæmpes også med bistand; ved at vi sikrer, at mennesker i verden får anstændige levevilkår, og at den globale ulighed ikke vokser. Hvor regeringen udviser enorm handlekraft, også med de lovforslag, der her er fremsat om at bekæmpe terror i Danmark, så må man sige, at den står i skærende kontrast til mangelen på handlekraft i forhold til at øge bistanden og være med til at skabe mere lighed i denne verden, så vi ikke skaber mere grobund for gale mennesker, der igangsætter konflikter og krige.
     Jo, man kan selvfølgelig sige, at regeringen viser handlekraft, men det er i en forkert retning, idet man jo drastisk skærer ned på udviklingsbistanden. Men det er en sag, vi kan komme tilbage til senere.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Tak til hr. Jann Sjursen for bemærkningerne især på det sidste område. Der er vi jo fuldstændig enige. Men jeg fik ikke helt fat på, hvor afgørende, eller man kan måske sige, hvor ultimativt det er for Kristeligt Folkeparti, at den terrordefinition bliver ændret.
Jeg tænker på et helt konkret eksempel, som man måske kunne forestille sig gjorde, at det var vigtigt for Kristeligt Folkeparti at få terrordefinitionen ændret. Som hr. Sjursen ved, er der jo en voldsom kamp i Sudan mellem det muslimske Nordsudan og det kristne Sydsudan, hvor man tidligere fra amerikansk side har støttet syden mod de overgreb, der foregår fra nord.

Kl. 14.45

Nu har man så haft et behov for at lave en stor alliance mod terror, hvor man ser bort fra menneskerettighederne, og nu i stedet for har lavet alliancer og tilnærmet sig Nordsudan. Det vil sige, at risikoen jo er til stede for, at vi fra alle mulige højtidelige rapporter, fra CIA og hvem som helst, får stemplet organisationer i Sydsudan som terrororganisationer, hvilket bl.a. måske så ifølge det lovforslag vil gøre det umuligt at sikre dem støtten fra forskellige folkekirkelige kredse i Danmark.
Derfor er mit spørgsmål til hr. Jann Sjursen: Hvis det her eksempel har noget på sig, er det så ikke meget afgørende, også for Kristeligt Folkeparti, at få ændret den terrordefinition?

(Kort bemærkning). Per Dalgaard (DF):
Nu er det her jo ikke en debat om ulandsstøtte, men jeg vil spørge hr. Jann Sjursen, om han mener, at alle verdens uligheder løses, ved at den vestlige verden drysser penge ud over den tredje verden, og så bliver alt såre godt.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg kan svare hr. Per Dalgaard meget klart: Svaret er nej. Men det vil være et væsentligt bidrag, hvis Danmark og andre rige nationer tog ansvaret og forpligtelsen over for denne verdens fattigste alvorligt og også så det i lyset af, at gør vi ikke det, er vi altså med til at skabe mere grobund for, at gale mennesker kan få folk med sig og forføre hele folk, som vi desværre også har set nutidige eksempler på.
Til hr. Søren Søndergaard vil jeg sige, at jeg er fuldt ud overbevist om, at Enhedslisten i forbindelse med det forestående udvalgsarbejde vil bore i alskens eksempler rettet mod folkekirkelige sammenhænge og andre sammenhænge for at få belyst, hvilke konsekvenser lovgivningen her får. Det synes jeg er fint. De svar, som Enhedslisten vil få, og de svar, som jeg vil få på de spørgsmål, jeg måtte rejse, vil selvfølgelig være afgørende for, hvilken holdning vi vil have til de enkelte paragraffer og de eventuelle ændringsforslag, der måtte udformes.
Så jeg ser med fortrøstning frem til, at hr. Søren Søndergaard drager omsorg for, at forfulgte kristne mindretal
m.fl. ikke skal lide, jeg havde jeg nær sagt den tort ikke at kunne modtage eventuel støtte fra meningsfæller andre steder
i verden.

(Kort bemærkning). Per Dalgaard (DF):
Det er vist alle bekendt, at den terroraktion den 11. september, der tales meget om, og som bl.a. er basis for denne her lovgivning, blev udført af folk, som ikke direkte var fattige. Jeg kan ikke forestille mig, at den tredje verdens fattige mennesker egentlig er de direkte terrorister. Så jeg tror ikke helt på, at det er økonomiske midler som sådan, der kan være med til at afbøde potentielle, kommende terrorister.
Der må være noget andet også. Hvad er det egentlig, dét kunne være, vil jeg spørge hr. Jann Sjursen?

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg lagde i min ordførertale vægt på at tilkendegive, at der er mange virkemidler, der skal tages i brug for at bekæmpe terrorisme. Jeg mener, at verdenssamfundet har reageret voldsomt i forhold til Osama bin Laden og Al-Qaida-netværket
i Afghanistan. Det har været helt nødvendigt. Det har også haft Kristeligt Folkepartis støtte. Jeg mener, det er vigtigt, at man også diskuterer de midler, der er taget i brug, som vi altså har på programmet, jf. lovforslaget her i dag. Men jeg mener altså også, at udviklingsbistand er med til at mindske konflikterne i verden. Det kan godt være, at hr. Per Dalgaard og Dansk Folkeparti ikke er enige i det, eller det ved jeg, at de ikke er, og det er så også i orden. Men jeg siger jo ikke, at Osama bin Laden eller terrorister i det hele taget har været fattige mennesker, men de pågældende har mulighed for at vinde opbakning og har jo desværre opbakning blandt utrolig fattige mennesker. Jeg tror ikke, at det er forbigået hr. Per Dalgaards opmærksomhed, at Osama bin Laden ikke handler helt alene, eller at han ikke skulle være uden nogen støtte i verden. Desværre har Osama bin Laden m.fl. alt for god støtte, især i den fattige del af verden.

Justitsministeren (Lene Espersen):
Indledningsvis vil jeg gerne starte med at takke for, synes jeg, en god debat, vi har haft her i dag, og naturligvis også for den meget brede støtte, som jeg fornemmede, der har været til regeringens forslag.

Kl. 14.50

     Der er ingen tvivl om, at verden er forandret. At det, der skete den 11. september sidste år, hvor terrorister brugte passagerfly som mordvåben og uskyldige passagerer som gidsler til at slå tusindvis af mennesker ihjel med, har forandret vores syn på, hvad der er nødvendigt, og hvilke redskaber der skal tages i brug for at bekæmpe terrorisme. Jeg synes også, at begivenhederne den 11. september har vist en anden ting, nemlig at internationale organisationer som FN og EU, der ofte bliver beskyldt for at være gode organisationer med gode formål, en god type samarbejde, rent faktisk, når det er nødvendigt, også kan træffe de nødvendige beslutninger og også gøre det inden for en ganske kort tidsfrist.
     Ofte bliver de jo beskyldt for, at tingene tager tid, og at det går alt for langsomt. Men her er der virkelig tale om, at såvel FN som EU har vist handlekraft og har vist, at når verden bliver mødt med den slags grusom terror, er verdenssamfundet også klar til at svare igen. Så er det ikke kommaerne og småuenighederne, som stiller sig i vejen for, at man kan træffe fælles beslutninger. Det synes jeg er flot, og det er rigtigt, at man har kunnet gøre det så hurtigt.
     En lang række ordførere har været inde på forskellige områder, hvor man har set sådan mere principielle problemstillinger.
     Først vil jeg gerne tilkendegive såvel over for Venstres ordfører som over for den socialdemokratiske ordfører, at jeg synes, det er rigtigt, at man hele tiden taler om at bevare balancen i det her, for terrorbekæmpelse skal vi gøre godt og effektivt, men vi er også et folk, der lægger vægt på den personlige frihed, og som lægger vægt på de rettigheder, man har som individ. Derfor skal vi også bevare den balance. Jeg synes, det er rigtigt også at have det med i denne her debat.
     Fru Sandy Brinck var inde på deltagelsesspørgsmålet. Sådan som jeg forstod spørgsmålet fra fru Sandy Brinck, så drejede det sig om, hvorfor man ikke har pillet deltagelse ud af den gamle § 114. Jeg ved ikke, om jeg forstod det korrekt.
     Men grunden til, at regeringen har valgt at bevare også den gamle definition og rykke det længere ned, er, at den jo
i dag bliver brugt til andet end terror. Den bliver brugt i en bredere forståelse og i et bredere perspektiv, og derfor mener vi også fortsat, at det er nødvendigt at bevare den som en mulighed, og selvfølgelig fordi det er nødvendigt. Så grunden til, at vi bevarer den gamle § 114, er, at den ikke kan erstatte det, vi laver angående terror. Det andet spørgsmål, som fru Sandy Brinck var inde på, var hele spørgsmålet om registrering og logning, bl.a om, hvad der var teknisk muligt. Jeg vil sige, at vi ikke i lovforslaget har skabt hjemmel til at kræve, at der kan logges mere end det, der er behov for. Jeg synes faktisk, det er lidt underholdende, at der er nogle, der forsøger at gøre det her logningsspørgsmål til sådan en ny slags overvågningssamfund, hvor vi tvinger teleselskaberne til at opbevare alverdens data. Ja, det var jo ligefrem sådan i tv-udsendelserne i går, at det for mennesker, der ikke har hørt om det her før, nemt kunne fremstå, som om teleselskaber nu skal opbevare lange e-mails og vedhæftede dokumenter. Intet kunne være mere forkert. Hvis man skal sige det meget populært, beder vi teleselskaberne om at fortsætte med at gøre det, de hele tiden har gjort, for at de skal kunne skrive telefonregninger ud. Det er jo sådan, at de fleste, der modtager en telefonregning, også får en oversigt over, hvem det egentlig er, de har talt med, og over, hvor lang tid de har talt sammen. Det er klart, at i en verden, hvor man bruger it mere, er det altså nødvendigt, at man også her bliver ved med at opbevare de oplysninger om, hvem det er, man har kontaktet. Men hvad man har snakket med hinanden om, og hvad der står f.eks. i en e-mail, er ikke noget, som teleselskaberne har forpligtet sig til at opbevare, og det er heller ikke noget, vi har hjemlet mulighed for. Vi erkender, at it-branchen selv siger, at der er et teknisk problem for så vidt angår muligvis sms og måske den første meddelelse. Det må vi finde en teknisk løsning på, og det er vi absolut indstillet på. Men det er også det eneste hjørne, hvor der er et teknisk problem. Men det er for regeringen væsentligt at få understreget, at der altså ikke her er tale om, at man nu ligesom begynder at gå ind og bryde brevhemmeligheder og begynder at læse e-mails. Sådan er det jo desværre fremgået af nogle udtalelser på tv. Jeg har ikke kendskab til, at man i internationalt regi arbejder med det her spørgsmål. Det var også et spørgsmål fra fru Sandy Brinck. Men man kan jo ikke afvise, at det på et tidspunkt i søjle 3-samarbejdet i EU vil være noget, man måske skulle tage op. Hr. Per Dalgaard var også positiv, og han talte varmt for, at vi skulle se lidt mere på reglerne om udlevering. Det er der også flere, der efterfølgende har været inde på: Er det nu så hensigtsmæssigt, at vi begynder at åbne op for udlevering af danske statsborgere ud over det, vi allerede har gjort i årevis i forhold til vores nordiske kolleger?

Kl. 14.55

     Jeg synes, at der er to ting, der er vigtige at understrege. For det første har det her udleveringsforslag, som vi har medtaget i terrorforslaget, intet at gøre med den europæiske arrestordre, som EU-landene i øjeblikket forhandler om og har forhandlet om. Den europæiske arrestordre vil nemlig nødvendiggøre forholdsvis omfattende lovændringer, og det har indimellem været indblandet i behandlingen af det her lovforslag. Men det tager altså lang tid, før det bliver gennemført, og derfor har jeg ikke set, at det var hensigtsmæssigt at tage det med i antiterrorpakken.
     Regeringen vil dog gerne holde fast i og fastslå, at vi foreslår en ændring i udleveringsreglerne, så det bliver muligt at udlevere danske statsborgere til retsforfølgning i udlandet, for det er efter min overbevisning nødvendigt, at retsforfølgning som udgangspunkt bør ske der, hvor kriminaliteten er begået.
     Ofte vil det jo være forbundet med store og også til tider uoverstigelige vanskeligheder under en straffesag i Danmark at føre beviser for kriminalitet begået i udlandet, fordi både vidner og beviser jo typisk befinder sig i udlandet. I takt med den internationalisering, der sker i kriminaliteten, altså den grænseoverskridende kriminalitet, giver det altså mere mening, at vi retsforfølger folk, der har begået kriminalitet i et andet land, alle sammen det samme sted.
     Så det er magtpåliggende for mig at få understreget, at der altså er en årsag til, at vi tager det med i denne her omgang, og vi mener ikke, at man kan vente med at åbne mulighed for at udlevere danske statsborgere til strafforfølgning i udlandet.
     Jeg vil blot nævne som eksempel, at vi kunne modtage en anmodning om udlevering af en dansk statsborger, der er mistænkt for at have medvirket til en større terrorhandling i udlandet, og der vil det jo være mærkværdigt, at vi, hvis der er begået terrorvirksomhed, så siger: Jamen den person vil vi sandelig ikke udlevere. Det må være i Danmark, vi kører hele retssagen, og alle skal flyttes herhjem.
     Der er imidlertid ikke tale om, at alle statsborgere skal kunne udleveres. Jeg tror, at det var fru Anne Baastrup, der var inde på det. For det første skal der enten være tale om grov kriminalitet, der giver mere end 4 års fængsel, eller man skal opholde sig mere end 2 år før lovovertrædelsen i det land, før der kan anmodes om udlevering.
     Men jeg vil godt sige til det spørgsmål, som fru Anne Baastrup stillede, at hvis det er danske statsborgere, er det jo en afgørelse, som vi under alle omstændigheder skal træffe, og hvis det er danske statsborgere, så gælder de danske forældelsesregler. Hvis det er en fransk statsborger
- jeg tror, det var det eksempel, fru Anne Baastrup kom med - er det selvfølgelig de franske regler, der vil gælde. Men jeg vil mene, at det var dybt besynderligt, at vi, hvis f.eks. to danske statsborgere havde været involveret i et groft bankrøveri i Frankrig sammen med tre franskmænd, men alle fem var nået til Danmark, så udleverede de tre franskmænd, men lod de to danskere slippe. Det ville da være besynderligt. Så ud fra det mener jeg faktisk, at vi er dækket ganske godt ind. Jeg vil godt understrege over for fru Anne Baastrup, som jeg kunne høre måske nærede sådan mere principielle betænkeligheder, at vi jo har mulighed for at nægte udlevering af en dansk statsborger, hvis der er fare for forfølgelse af politiske grunde eller selvfølgelig også af humanitære hensyn. Så jeg mener, at vi selvfølgelig stadig væk har de sådan mere principielle forbehold, vi altid stiller. Dét var om udlevering. Jeg vil gerne rose hr. Helge Adam Møller også for at præcisere lige præcis det omkring logningen og de problemstillinger, der var dér. Det mener jeg faktisk vi har taget højde for på en god måde. Jeg tror, at det var fru Line Barfod, der under hr. Helge Adam Møllers indlæg var inde på, at der var tale om en enorm registrering. Jeg tror altså simpelt hen, det beror på en misforståelse, at man tror, at det er meget andet end bare kommunikationen fra ét nummer til ét andet nummer, der skal registreres. Det er altså ikke lange meddelelser og e-mail, som skal nedskrives. Så var fru Anne Baastrup og også mange andre inde på, om den terrordefinition, som regeringen foreslår, og som også den tidligere regering foreslog, nu også er god nok. Til det må jeg sige, at det jo er en gennemførelse af EU's rammeafgørelse, vi i vidt omfang her gennemfører, og derfor er der jo ikke så meget at rafle om, kan man sige. Vi er i hvert fald ikke indstillet på at tage ned til vores EU-kolleger og sige: Det her skal have en ny omgang, vi er ikke tilfredse, vi vil gerne have den ændret. Med andre ord har vi ikke lyst til at gennemføre en ny Berlusconi. Vi oplevede jo en Berlusconi, der for lang tid siden gerne ville have den europæiske arrestordre til fornyet overvejelse, men det har vi altså ikke nogen planer om. Men vi vil meget gerne under udvalgsarbejdet være behjælpelige med at besvare alle de spørgsmål, der er om, hvordan vi så forstår det her, for jeg kan forstå, at der er rigtig mange spørgsmål i den anledning.

Kl. 15.00

Fru Elisabeth Arnold var bl.a. ud over alle de positive tilkendegivelser inde på problemstillingen omkring gentagne hemmelige ransagninger. Jeg vil sige, at i forhold til, hvad der allerede er gældende ret, så indeholder det her forslag altså ikke de store ændringer, selv om jeg godt ved, at det under debatten har fyldt utrolig meget og lydt, som om at det, der kommer til at ske, er meget voldsomt.
I dag er der altså allerede en mulighed for, at politiet kan foretage ny, hemmelig ransagning uden rettens kendelse, nemlig hvis øjemedet ellers ville forspildes. Der er nogle, der måske kunne oversætte det med - hvis man skulle sige det meget populært: Det er nemmere at få tilgivelse end tilladelse. Men politiet skal i så fald naturligvis efterfølgende forelægge sagen for retten inden 24 timer. I praksis svarer dette til forslaget om gentagne hemmelige ransagninger. Så politiet får blot en mulighed for med det samme at få rettens tilladelse hertil, hvis betingelserne er opfyldt, hvilket i princippet rent faktisk indebærer en større retssikkerhed for den, indgrebet rettes imod. Jeg har derfor også lidt svært ved at forstå den kritik, der er rejst af forslaget, specielt da det jo direkte fremgår af den foreslåede bestemmelses formulering, at retten udtrykkelig skal tage stilling til antallet af gange, som politiet må foretage gentagne hemmelige ransagninger. Det er jo kun, hvis meget særlige grunde taler herfor, at retten - og det er retten, som fru Birthe Rønn Hornbech også har været inde på - kan fastsætte, at politiet kan foretage et ubestemt antal hemmelige ransagninger. Så jeg synes altså ikke, at det er noget, som skal problematiseres og eksponeres så meget, som det har været i medierne. Men jeg er naturligvis meget villig til under udvalgsbehandlingen at besvare alle spørgsmål og prøve at gennemgå det her meget grundigt, så de betænkeligheder, man måtte have, forhåbentlig kan blive ryddet af vejen. Så det med den gode tid, det tager vi os naturligvis. Fru Line Barfod var i sit indlæg, ud over de ting, jeg allerede har forsøgt at besvare, inde på spørgsmålet om ikkespredning af masseødelæggelsesvåben. Det kunne godt, hvis man måske lyttede på en bestemt måde til fru Line Barfods indlæg, da fru Line Barfod læste op fra side 39, lyde som om, at regeringen tog et særskilt hensyn til erhvervslivet. Det kunne i hvert fald nemt komme til at lyde, som om vi med hensyn til det her med ikkespredning af masseødelæggelsesvåben var bange for at gå for vidt i forhold til erhvervslivets hensyn. Jeg synes, man skal forstå, at man her har at gøre med at kriminalisere virksomheder, der sælger et lovligt produkt. Det kunne være en lille radiosender eller en radar eller noget andet, som man har produceret i årevis og solgt kommercielt uden nogen som helst problemer. Det, man her lægger op til, er det, man med en mere teknisk term kalder dual use; hvis det produkt, denne lille satellitchip, eller hvad det nu er, bliver brugt til en terrorhandling, så kan erhvervsvirksomheder også blive straffet, selv om virksomheden ingen anelse havde om, at det produkt, man troede, at man solgte i kommercielt øjemed, rent faktisk blev brugt i en eller anden form for terrororganisation. Derfor har vi fundet det rigtigt, at før vi udvider den her bestemmelse meget, meget, meget bredt, er det måske nødvendigt at tage en diskussion med de parter, der vil blive voldsomt berørt af det her. Det bør man gøre, før man i princippet kriminaliserer alle virksomheder, der har produceret alverdens redskaber og ting og sager i årevis, og hvor der aldrig har været nogen problemer. Det er det, der er årsagen til, at formuleringen er, som den er på side 39, og det håber jeg så har præciseret, hvad det her handler om. Det er ikke et spørgsmål om at holde hånden over erhvervslivet, men om at få forklaret, at før man kriminaliserer et helt erhverv, er der altså nogle ting, som erhvervslivet skal være ekstra opmærksom på, før de f.eks. begynder at sælge til udlandet. Jeg tror, at jeg har været inde og svare på de fleste af de spørgsmål, som hr. Jann Sjursen har givet udtryk for. Men jeg synes, at jeg vil imødekomme hr. Jann Sjursen bl.a. med hensyn til det, som hr. Jann Sjursen talte om omkring problemstillingen ved logning, ved at sige, at regeringen jo netop - fordi vi ved, at det her er en nyskabelse, vi lægger op til - i lovforslaget har skrevet, at der kommer en evaluering af det i 2005, hvad angår det, at man skal opbevare det 1 år, men også hele denne her tekniske udformning af det: Hvor meget af det kan lade sig gøre?

Kl. 15.05

Det er i erkendelse af, at vi bevæger os ind på nyt territorium, at vi siger: Det tager vi altså op til revision for at se, om tingene foregår rigtigt, og om loven er kommet til at virke, sådan som hensigten var.
Jeg synes som sagt, at det har været en god debat under førstebehandlingen. Jeg håber, at vi godt og grundigt kan få det her gennemført i Retsudvalget, så alle spørgsmål bliver besvaret hurtigst muligt og forhåbentlig sådan, at et bredt flertal vil bakke op om regeringens antiterrorforslag, så vi kan få det gennemført, inden Folketinget går på sommerferie.

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Så er der nogle korte bemærkninger. Først fru Line Barfod.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Tak til ministeren. Jeg beklager, hvis det, jeg sagde om ikkespredning af masseødelæggelsesvåben, kunne misforstås. Jeg synes, det er meget fornuftigt, at man tager en dialog med erhvervslivet om, hvordan man kan sikre sig, hvor kriminaliseringen skal være henne, så man ikke rammer fornuftigt salg af fornuftige produkter.
     Det, jeg bare undrede mig over, er, hvorfor man ikke har gjort det samme på andre områder. Hvorfor man ikke har været inde og tage en dialog med alle de mange organisationer, der laver solidaritetsarbejde med bevægelser rundt om i verden, for at sikre sig, at der ikke er noget af det, som de foretager sig, og som vi synes er prisværdigt at give støtte til, der bliver ramt af denne her lovgivning. Og hvorfor man ikke, når vi går over til spørgsmålet om logning, altså en registrering, har taget en dialog med de forskellige virksomheder, der bliver ramt af det her.
     Jeg blev noget forvirret over ministerens indlæg, for som jeg hørte det, så startede ministeren med at sige, at det, der skulle være omfattet af logning, kun var de oplysninger, som teleselskaberne i forvejen logger.
     Senere forstod jeg ministeren sådan, at det her er en væsentlig nyskabelse. Der er en række nye oplysninger, der skal registreres. Jeg forstod også på eksperterne under høringen i går, at der er usikkerhed om, hvor vidtrækkende det her er.
     Skal enhver arbejdsgiver nu til at opfylde denne her registreringspligt om alle medarbejdernes afsendelse og modtagelse af e-mail? Skal ethvert boligselskab, der har en fælles internetforbindelse, til at foretage den her registrering og have 24-timers-beredskab?
     Det her er så væsentligt, at jeg mener, det er nødvendigt at få afklaret præcist, hvad det er, og ikke overlade det til en bekendtgørelse. Vi må som lovgivere tage det ansvar på os, at det er præciseret, hvilken omfattende registrering man vil i gang med, alene med det formål at politiet har en bedre mulighed for at efterforske.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Min kommentar til justitsministerens beskrivelse af mine problemer, SF's problemer, med udleveringsforslaget bliver jeg nødt til at komme med nu, for ellers virker det udadtil, som om jeg er idiot.
Jeg er fuldstændig klar over, at det drejer sig om danske statsborgere. Hvis nu ministeren slår op på side 4 i lovforslaget, § 5, så står der i § 2, nr. 1: »... hvis den pågældende i de sidste 2 år forud for den strafbare handling har haft bopæl i den stat, hvortil udlevering ønskes ...«, der var mit eksempel Frankrig, og »... en handling, der svarer til den lovovertrædelse, for hvilken der søges udlevering, efter dansk ret kan straffes med fængsel i mindst
6 måneder.« Det gælder tyveri, sådan som jeg husker det. Så er der ikke nogen forældelsesfrist. Der er ikke i selve bestemmelsen her indlagt en forældelsesfrist. Det vil sige, at det pågældende tyveri kan være sket for 10 år siden, og man har boet i det pågældende land 2 år forud for, at man begår den strafbare handling. 10 år efter kommer der i øvrigt et enkelt brev fra den franske stat om, at nu skal man udleveres. Der er det, jeg spørger: Ligger det inden for rammeafgørelsen, at man kan lægge en forældelsesfrist ind? Hvis det er tilfældet, synes jeg, at vi skal gøre det. Hvis det ikke er tilfældet, synes jeg, at vi skal gøre det alligevel og så afprøve, om EU-landene ikke i øvrigt er enige.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Jeg skal starte med at sige noget som almindelig forbrugerinformation eller folkeoplysning. Nu har vi jo fra talerstolen i dag både hørt latin og finsk og her til sidst dual use, det betyder dobbelt anvendelse, men vi har faktisk ganske gode danske ord, som godt kan bruges.
Jeg skal kvittere for svarene. Jeg hører det sådan, at regeringen er opmærksom på, at der kan være tekniske vanskeligheder i forhold til logning, og at regeringen ligesom Socialdemokratiet finder det afgørende, at der alene er tale om trafikken.
Men så må jeg indrømme, at jeg ligesom fru Line Barfod blev en lille bitte smule forvirret, for jeg synes faktisk, at ministeren i starten af sit svar kom til at negligere det tiltag, der sker nu.

Kl. 15.10

Altså det er en nyskabelse, at vi logger internetbrug, det er faktisk omfattende, omfanget af det, der bliver registreret, er stort, men jeg er enig med ministeren i, at indholdet svarer til det, vi gør på telefoner i dag, hvis vi får de tekniske vanskeligheder klaret.
Så bare for at være helt præcis: Vi er meget for den her logning, men det er klart, at den skal kunne opfylde de betingelser, som vi i øvrigt også kender fra øvrige registreringer.
Så tak for svarene, og så håber jeg, at vi kan tale dansk fra det danske Folketings talerstol.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jeg blev lidt forvirret, men det var måske, fordi jeg både hørte på den konservative ordfører og på ministeren, for det var ligesom to forskellige ting, der blev sagt.
Den konservative ordfører, hr. Helge Adam Møller, gjorde meget ud af at understrege, hvor grundig behandlingen af det her lovforslag ville være, at vi ville have måneder til at diskutere og komme med ændringsforslag og finde de rette definitioner, osv. Og det sagde hr. Helge Adam Møller bl.a. i forlængelse af diskussionen om terrorismedefinitionen. Men så gik ministeren op og sagde: Det kan I godt glemme. Glem det! Der bliver ikke nogen diskussioner om terrorismedefinitionen. Terrorismedefinitionen ligger fast, for det har de besluttet
i EU, og det kan ikke ændres. Jeg tror, ministeren sagde: Vi skal ikke have en ny Berlusconi. Det er vedtaget. I kan få lov at stille spørgsmål, og I kan få nogle svar, men det ligger fuldstændig fast. Jeg er som sagt lidt forvirret, og jeg har behov for her at få afklaret: Er det den konservative hr. Helge Adam Møller, der har ret, eller er det den konservative minister, der har ret på det her område?

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jeg lyttede faktisk lige så opmærksomt til justitsministeren, som jeg med det ene øre lyttede til, hvad jeg selv sagde med munden for tre kvarter siden. Jeg kan ikke se, der var nogen som helst forskel. Ja, vi sagde det lidt forskelligt, men indholdet af det, vi sagde, var da nøjagtig det samme.
Jeg har ikke sagt, at definitionen skulle laves om, nej, jeg har sagt, at i det omfang, man finder, at der er noget i definitionen, som man ikke kan forstå, eller som kræver en forklaring, også fordi der var nogle af eksperterne, der i går jo udlagde definitionen lidt forskelligt, så vil det da være rart at få det opklaret under udvalgsarbejdet, og det skal vi så benytte de næste 2, 3, 4 måneder til, således at vi krystalklart alle sammen ved, at vi forstår det samme ved det, der står på papiret. Det synes jeg principielt er en god idé for alle lovforslag, ikke bare L 35.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Om ikke andet er jeg da glad for, at jeg har genetableret enigheden i den konservative lejr. Men det her viser jo i hvert fald én ting klart, at det er noget fup og fidus, at vi har en masse tid til at diskutere og afklare nogle ting og træffe en beslutning på grundlag af den afklaring. Vi har ingen ret til at træffe nogen beslutning. Den beslutning er truffet.
     Terrordefinitionsbeslutningen er truffet, den blev truffet i huj og hast og afleveret nede i Bruxelles uden nogen diskussion i det danske Folketing. Det er meget alvorligt, og det er et kæmpeproblem. Vi vil så bruge tiden fremover til at vise, hvor håbløs den beslutning var.
     Det Konservative Folkeparti offentliggjorde jo i valgkampen en liste over terroristorganisationer. En af dem var en organisation, der hed Mujahedin Khalq. Det er en organisation, som den daværende hr. Per Stig Møller, den nuværende udenrigsminister, havde en del forbindelse med.
     Jeg synes ikke, vi kan være tjent med at gå i uvished om, hvorvidt udenrigsministeren en dag bliver hentet af kriminalpolitiet og slæbt i retten for sin forbindelse til den organisation. Derfor vil jeg spørge justitsministeren: Er organisationen Mujahedin Khalq en terrororganisation ifølge det lovforslag, der er lagt frem, eller er det ikke? Vi må få et klart svar, det hele er jo afklaret.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
For et par år siden fik vi et direktivforslag, som blev vedtaget i EU, om beskyttelse af personoplysninger, og der lykkedes det os ganske grundigt at få vendt op og ned på nogle af de elementer, der var i det. Og selv om Justitsministeriet sagde, at man ikke kunne lave noget som helst om, så lavede vi det om, og vi har ikke fået skældud af EU.

Kl. 15.15

Vi skal ikke sådan lade os køre rundt i ringen, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard. Vi skal holde fast i, at det er det danske Folketing, der bestemmer, hvordan man definerer terrorisme, og vi skal naturligvis arbejde inden for rammerne af EU-rammeafgørelsen, men jeg skulle hilse og sige, at de er betydelig videre end det lovforslag, der i øvrigt ligger her.
Så der er vide rammer for at definere præcis, hvad terrorisme er, således at de danske domstole har noget at rette sig efter. Vi skal ikke sådan bøje nakken, som hr. Søren Søndergaard tilsyneladende ønsker at gøre.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jeg kan måske godt forstå, hvis man har de holdninger, som Enhedslisten har, at alt, hvad der ikke er bestemt i det her Folketing, må være tåbeligt, forkert eller urimeligt.
Jeg har den modsatte holdning. Jeg synes, en række internationale organisationer indimellem træffer nogle kloge og fornuftige bestemmelser, også uden at de har været drøftet
i dette Folketing, og jeg har den holdning, at det synes Enhedslisten i og for sig også mange gange er fornuftigt. Lad mig bare nævne i forbindelse med det lovforslag, vi behandler, at der har FN's Sikkerhedsråd vedtaget en indstilling i fuldstændig enighed. Det blev da ikke drøftet i det danske Folketing. Hr. Søren Søndergaard syntes, at det var en god idé, men der kunne man med lige så stor ret hævde, at det skulle først vedtages, efter at det var drøftet her. NATO vedtog en beslutning dagen efter, som et kæmpe flertal i det her Folketing syntes var rigtigt og godt. Det blev da heller ikke drøftet. Er det sådan, at internationale organisationer, når terroren bryder løs, ikke kan beslutte noget som helst, inden hr. Søren Søndergaard har siddet 6 måneder og forhandlet med alle sine andre gamle kommunister rundtomkring, før det kan blive godkendt? Nej, må jeg sige til hr. Søren Søndergaard, sådan arbejder verden heldigvis ikke, og det er til gavn også for den danske befolkning.

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Jeg har et spørgsmål til hr. Søren Søndergaard. Nu har hr. Søren Søndergaard fra sin beslægtede SF-kollega hørt, at hr. Søren Søndergaard ikke skal bøje nakken.
Hr. Søren Søndergaard har haft 4 måneder siden den 11. september til at spekulere over, hvordan en § 114 a, b, c, osv. kunne se ud. Hvornår vil hr. Søren Søndergaard i Retsudvalget fremlægge sin definition af de bestemmelser? Hvor længe skal vi vente på dét?

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Inden hr. Helge Adam Møller kører for hurtigt frem med, hvor vidunderlig en beslutning det var, og hvor god tid man i øvrigt havde i EU til at beslutte sig, så skal hr. Helge Adam Møller huske på, at Parlamentet som sådan kritiserede den måde, det skulle hastes igennem, og Parlamentet, herunder husker jeg i hvert fald den liberale gruppe, var meget, meget utilfreds med, at det skulle foregå så hurtigt.
Så det kan godt være, at hr. Helge Adam Møller synes, at det er en fremragende endelig rammeafgørelse, der er kommet, men der var bred kritik fra parlamentarikerne i EU af det hastværk, der lå bag rammeafgørelsen. Det synes jeg at hr. Helge Adam Møller skulle være opmærksom på.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jeg skal ikke gå længere ind i diskussionen med hr. Helge Adam Møller. Jeg tror, at den fremstår fuldstændig krystalklart, modsætningen mellem det, hr. Helge Adam Møller sagde først, og det, hr. Helge Adam Møller sagde sidst, som netop går ud på, at vi ikke har nogen mulighed for at ændre den terrordefinition.
     Men til fru Birthe Rønn Hornbech vil jeg godt have lov at sige, at den definition har vi jo fremlagt. Personlig har jeg fremlagt den i en kommentar i Politiken et stykke tid før jul, og vores ordfører her i Folketinget, fru Line Barfod, har jo fremlagt den her fra Folketingets talerstol.
     Så i stedet for at skyde det her hen til Retsudvalget, hvor ingen har mulighed for at følge det på nært hold, så lad os da diskutere den definition her, lad os diskutere vores forslag til en definition. Men jeg må sige til fru Anne Baastrup, at jeg har ikke - og det må jeg jo beklage - fru Anne Baastrups tillid til, at vi, selv hvis vi blev enige om den definition, så havde mulighed for at gå ned i EU og ændre ved den rammedefinition, der er lavet i EU. Men lad det nu ligge, det kan vi jo vente og se.
     Men jeg vil sige til fru Birthe Rønn Hornbech: Lad os tage diskussionen her, vi er her jo alle sammen alligevel, så lad os da gå i gang.

Kl. 15.20

Justitsministeren (Lene Espersen):
Ja, vi får jo i hvert fald nok også tid til at fortsætte diskussionen i Retsudvalget, for der er jo, synes jeg, mange områder, der i hvert fald ser ud, som om de kommer til at gå igennem en meget, meget, meget grundig behandling.
     Først til fru Line Barfod, og det var mest omkring logningen. Det er fuldstændig korrekt, som fru Sandy Brinck fremstiller det, også på fuldt dansk uden brug af engelske ord - ud over logning, som vist godt nok er et engelsk ord - at som noget nyt kommer internet også på.
     Det, jeg forsøgte at sige i min første besvarelse, var, at der er nogle, der har forsøgt at frembringe et billede af, at det her drejer sig om, at telefonselskaber, internetudbydere og andre skal til at opbevare alverdens ting og sager. Det er ikke det, der er tale om. Der er stadig væk kun tale om trafikken.
     Men vi har netop for at imødekomme den kritik, der meget nemt kunne komme fra de virksomheder, som er involveret i det her i det daglige, indskrevet, at vi må i dialog med dem om, hvordan vi gør det i praksis. Og grunden til, at jeg ikke mener, det er særlig klogt at afvente, at vi her i Folketinget gennem en grundig behandling indskriver præcist i lovforslaget, hvordan vi rent teknisk gør det her, er, at det her område udvikler sig simpelt hen utrolig stærkt.
     Jeg tror, at det vil være at gøre os selv en bjørnetjeneste, hvis vi endte i en situation, hvor vi binder os op på tekniske definitioner i et lovforslag. Derfor er lovforslaget udformet sådan, at vi siger: Det bliver vi nødt til at gøre i samarbejde med virksomhederne selv, så vi finder den bedst tænkelige tekniske løsning, og så der også er mulighed for at ændre den undervejs, efterhånden som teknikken giver mulighed for det. Det er en af de ting, som forhåbentlig kommer tydeligere frem under udvalgsarbejdet. Men det er de tanker, som regeringen har.
     Til fru Anne Baastrup: Jeg har absolut stor tiltro til fru Anne Baastrups intelligens og også læseevner, og derfor vil jeg sige, at denne diskussion om forældelsesfristen rent faktisk var det, jeg forsøgte at besvare. Reglerne er sådan, at hvis det er i Frankrig, forbrydelsen er begået, så er det Frankrigs forældelsesfrister, der gælder. Men det, jeg forsøgte at sige, var, at vi er altid i vores gode ret til fra dansk side at sige, at vi gør, som vi har lyst til, når det gælder danske statsborgere, og naturligvis har den danske statsborger også mulighed for at komme for en dansk domstol, fuldstændig som reglerne er i dag. Dem bliver der ikke ændret på.
     Så jeg håber, at det er en præcisering af, hvad jeg sagde i min første besvarelse af fru Anne Baastrups indlæg, og jeg beklager, hvis det ikke fremgik så klart, som det forhåbentlig gør nu.
     Så til hr. Søren Søndergaard og den diskussion, der har været omkring EU's rammeafgørelse. Den kan man mene utrolig mange ting om, men én ting må jeg sige: EU's rammeafgørelse og den diskussion, der har været af den, har af gode grunde, fordi terrorangrebet fandt sted i en sommerferie, jo ikke i starten været så meget til diskussion her i Folketinget. Men Europaudvalget har altså været involveret i denne EU-sag fra starten. Det har den tidligere regering gjort loyalt, og det har vi videreført efter regeringsskiftet.
     Så det her med at forsøge at give befolkningen et indtryk af, at vi har været fuldstændig intetanende, er altså ikke korrekt. Denne sag har været diskuteret i Folketingets Europaudvalg, sådan som det sig hør og bør, og jeg vil sige, at i de diskussioner, jeg erindrer fra Europaudvalget, har der faktisk været en ret grundig diskussion om hele processen, hele tilblivelsen og også den endelige udformning af rammeafgørelsen. Og der mener jeg ikke, at man kan kritisere hverken den nuværende eller den tidligere regering for ikke at have gjort sit yderste for at holde Folketinget orienteret; vi har fulgt de normale spilleregler, der er for, hvordan tingene foregår på EU-plan. Det synes jeg altså der er behov for at få præciseret her, for det kunne godt komme til at lyde, som om tingene bare var foregået i det skjulte, og det mener jeg faktisk ikke er tilfældet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.

L 35

Dokument