Justitsministeren (Lene Espersen):
Indledningsvis vil jeg gerne starte med at takke for, synes
jeg, en god debat, vi har haft her i dag, og naturligvis også
for den meget brede støtte, som jeg fornemmede, der har været
til regeringens forslag.
Kl. 14.50
Der er ingen tvivl om, at verden er forandret. At det,
der skete den 11. september sidste år, hvor terrorister
brugte passagerfly som mordvåben og uskyldige passagerer som
gidsler til at slå tusindvis af mennesker ihjel med, har
forandret vores syn på, hvad der er nødvendigt, og hvilke
redskaber der skal tages i brug for at bekæmpe terrorisme.
Jeg synes også, at begivenhederne den 11. september har vist
en anden ting, nemlig at internationale organisationer som FN
og EU, der ofte bliver beskyldt for at være gode
organisationer med gode formål, en god type samarbejde, rent
faktisk, når det er nødvendigt, også kan træffe de nødvendige
beslutninger og også gøre det inden for en ganske kort
tidsfrist.
Ofte bliver de jo beskyldt for, at tingene tager tid, og
at det går alt for langsomt. Men her er der virkelig tale om,
at såvel FN som EU har vist handlekraft og har vist, at når
verden bliver mødt med den slags grusom terror, er
verdenssamfundet også klar til at svare igen. Så er det ikke
kommaerne og småuenighederne, som stiller sig i vejen for, at
man kan træffe fælles beslutninger. Det synes jeg er flot, og
det er rigtigt, at man har kunnet gøre det så hurtigt.
En lang række ordførere har været inde på forskellige
områder, hvor man har set sådan mere principielle
problemstillinger.
Først vil jeg gerne tilkendegive såvel over for Venstres
ordfører som over for den socialdemokratiske ordfører, at jeg
synes, det er rigtigt, at man hele tiden taler om at bevare
balancen i det her, for terrorbekæmpelse skal vi gøre godt og
effektivt, men vi er også et folk, der lægger vægt på den
personlige frihed, og som lægger vægt på de rettigheder, man
har som individ. Derfor skal vi også bevare den balance. Jeg
synes, det er rigtigt også at have det med i denne her debat.
Fru Sandy Brinck var inde på deltagelsesspørgsmålet.
Sådan som jeg forstod spørgsmålet fra fru Sandy Brinck, så
drejede det sig om, hvorfor man ikke har pillet deltagelse ud
af den gamle § 114. Jeg ved ikke, om jeg forstod det korrekt.
Men grunden til, at regeringen har valgt at bevare også
den gamle definition og rykke det længere ned, er, at den jo
i dag bliver brugt til andet end terror. Den bliver brugt i
en bredere forståelse og i et bredere perspektiv, og derfor
mener vi også fortsat, at det er nødvendigt at bevare den som
en mulighed, og selvfølgelig fordi det er nødvendigt. Så
grunden til, at vi bevarer den gamle § 114, er, at den ikke
kan erstatte det, vi laver angående terror.
Det andet spørgsmål, som fru Sandy Brinck var inde på,
var hele spørgsmålet om registrering og logning, bl.a om,
hvad der var teknisk muligt. Jeg vil sige, at vi ikke i
lovforslaget har skabt hjemmel til at kræve, at der kan
logges mere end det, der er behov for.
Jeg synes faktisk, det er lidt underholdende, at der er
nogle, der forsøger at gøre det her logningsspørgsmål til
sådan en ny slags overvågningssamfund, hvor vi tvinger
teleselskaberne til at opbevare alverdens data. Ja, det var
jo ligefrem sådan i tv-udsendelserne i går, at det for
mennesker, der ikke har hørt om det her før, nemt kunne
fremstå, som om teleselskaber nu skal opbevare lange e-mails
og vedhæftede dokumenter. Intet kunne være mere forkert.
Hvis man skal sige det meget populært, beder vi
teleselskaberne om at fortsætte med at gøre det, de hele
tiden har gjort, for at de skal kunne skrive telefonregninger
ud.
Det er jo sådan, at de fleste, der modtager en
telefonregning, også får en oversigt over, hvem det egentlig
er, de har talt med, og over, hvor lang tid de har talt
sammen. Det er klart, at i en verden, hvor man bruger it
mere, er det altså nødvendigt, at man også her bliver ved med
at opbevare de oplysninger om, hvem det er, man har
kontaktet. Men hvad man har snakket med hinanden om, og hvad
der står f.eks. i en e-mail, er ikke noget, som
teleselskaberne har forpligtet sig til at opbevare, og det er
heller ikke noget, vi har hjemlet mulighed for.
Vi erkender, at it-branchen selv siger, at der er et
teknisk problem for så vidt angår muligvis sms og måske den
første meddelelse. Det må vi finde en teknisk løsning på, og
det er vi absolut indstillet på. Men det er også det eneste
hjørne, hvor der er et teknisk problem. Men det er for
regeringen væsentligt at få understreget, at der altså ikke
her er tale om, at man nu ligesom begynder at gå ind og bryde
brevhemmeligheder og begynder at læse e-mails. Sådan er det
jo desværre fremgået af nogle udtalelser på tv.
Jeg har ikke kendskab til, at man i internationalt regi
arbejder med det her spørgsmål. Det var også et spørgsmål fra
fru Sandy Brinck. Men man kan jo ikke afvise, at det på et
tidspunkt i søjle 3-samarbejdet i EU vil være noget, man
måske skulle tage op.
Hr. Per Dalgaard var også positiv, og han talte varmt
for, at vi skulle se lidt mere på reglerne om udlevering. Det
er der også flere, der efterfølgende har været inde på: Er
det nu så hensigtsmæssigt, at vi begynder at åbne op for
udlevering af danske statsborgere ud over det, vi allerede
har gjort i årevis i forhold til vores nordiske kolleger?
Kl. 14.55
Jeg synes, at der er to ting, der er vigtige at
understrege. For det første har det her udleveringsforslag,
som vi har medtaget i terrorforslaget, intet at gøre med den
europæiske arrestordre, som EU-landene i øjeblikket
forhandler om og har forhandlet om. Den europæiske
arrestordre vil nemlig nødvendiggøre forholdsvis omfattende
lovændringer, og det har indimellem været indblandet i
behandlingen af det her lovforslag. Men det tager altså lang
tid, før det bliver gennemført, og derfor har jeg ikke set,
at det var hensigtsmæssigt at tage det med i
antiterrorpakken.
Regeringen vil dog gerne holde fast i og fastslå, at vi
foreslår en ændring i udleveringsreglerne, så det bliver
muligt at udlevere danske statsborgere til retsforfølgning i
udlandet, for det er efter min overbevisning nødvendigt, at
retsforfølgning som udgangspunkt bør ske der, hvor
kriminaliteten er begået.
Ofte vil det jo være forbundet med store og også til
tider uoverstigelige vanskeligheder under en straffesag i
Danmark at føre beviser for kriminalitet begået i udlandet,
fordi både vidner og beviser jo typisk befinder sig i
udlandet. I takt med den internationalisering, der sker i
kriminaliteten, altså den grænseoverskridende kriminalitet,
giver det altså mere mening, at vi retsforfølger folk, der
har begået kriminalitet i et andet land, alle sammen det
samme sted.
Så det er magtpåliggende for mig at få understreget, at
der altså er en årsag til, at vi tager det med i denne her
omgang, og vi mener ikke, at man kan vente med at åbne
mulighed for at udlevere danske statsborgere til
strafforfølgning i udlandet.
Jeg vil blot nævne som eksempel, at vi kunne modtage en
anmodning om udlevering af en dansk statsborger, der er
mistænkt for at have medvirket til en større terrorhandling i
udlandet, og der vil det jo være mærkværdigt, at vi, hvis der
er begået terrorvirksomhed, så siger: Jamen den person vil vi
sandelig ikke udlevere. Det må være i Danmark, vi kører hele
retssagen, og alle skal flyttes herhjem.
Der er imidlertid ikke tale om, at alle statsborgere
skal kunne udleveres. Jeg tror, at det var fru Anne Baastrup,
der var inde på det. For det første skal der enten være tale
om grov kriminalitet, der giver mere end 4 års fængsel, eller
man skal opholde sig mere end 2 år før lovovertrædelsen i det
land, før der kan anmodes om udlevering.
Men jeg vil godt sige til det spørgsmål, som fru Anne
Baastrup stillede, at hvis det er danske statsborgere, er det
jo en afgørelse, som vi under alle omstændigheder skal
træffe, og hvis det er danske statsborgere, så gælder de
danske forældelsesregler. Hvis det er en fransk statsborger
- jeg tror, det var det eksempel, fru Anne Baastrup kom med -
er det selvfølgelig de franske regler, der vil gælde.
Men jeg vil mene, at det var dybt besynderligt, at vi,
hvis f.eks. to danske statsborgere havde været involveret i
et groft bankrøveri i Frankrig sammen med tre franskmænd, men
alle fem var nået til Danmark, så udleverede de tre
franskmænd, men lod de to danskere slippe. Det ville da være
besynderligt. Så ud fra det mener jeg faktisk, at vi er
dækket ganske godt ind.
Jeg vil godt understrege over for fru Anne Baastrup, som
jeg kunne høre måske nærede sådan mere principielle
betænkeligheder, at vi jo har mulighed for at nægte
udlevering af en dansk statsborger, hvis der er fare for
forfølgelse af politiske grunde eller selvfølgelig også af
humanitære hensyn. Så jeg mener, at vi selvfølgelig stadig
væk har de sådan mere principielle forbehold, vi altid
stiller. Dét var om udlevering.
Jeg vil gerne rose hr. Helge Adam Møller også for at
præcisere lige præcis det omkring logningen og de
problemstillinger, der var dér. Det mener jeg faktisk vi har
taget højde for på en god måde. Jeg tror, at det var fru Line
Barfod, der under hr. Helge Adam Møllers indlæg var inde på,
at der var tale om en enorm registrering. Jeg tror altså
simpelt hen, det beror på en misforståelse, at man tror, at
det er meget andet end bare kommunikationen fra ét nummer til
ét andet nummer, der skal registreres. Det er altså ikke
lange meddelelser og e-mail, som skal nedskrives.
Så var fru Anne Baastrup og også mange andre inde på, om
den terrordefinition, som regeringen foreslår, og som også
den tidligere regering foreslog, nu også er god nok. Til det
må jeg sige, at det jo er en gennemførelse af EU's
rammeafgørelse, vi i vidt omfang her gennemfører, og derfor
er der jo ikke så meget at rafle om, kan man sige. Vi er i
hvert fald ikke indstillet på at tage ned til vores
EU-kolleger og sige: Det her skal have en ny omgang, vi er
ikke tilfredse, vi vil gerne have den ændret.
Med andre ord har vi ikke lyst til at gennemføre en ny
Berlusconi. Vi oplevede jo en Berlusconi, der for lang tid
siden gerne ville have den europæiske arrestordre til fornyet
overvejelse, men det har vi altså ikke nogen planer om. Men
vi vil meget gerne under udvalgsarbejdet være behjælpelige
med at besvare alle de spørgsmål, der er om, hvordan vi så
forstår det her, for jeg kan forstå, at der er rigtig mange
spørgsmål i den anledning.
Kl. 15.00
Fru Elisabeth Arnold var bl.a. ud over alle de positive
tilkendegivelser inde på problemstillingen omkring gentagne
hemmelige ransagninger. Jeg vil sige, at i forhold til, hvad
der allerede er gældende ret, så indeholder det her forslag
altså ikke de store ændringer, selv om jeg godt ved, at det
under debatten har fyldt utrolig meget og lydt, som om at
det, der kommer til at ske, er meget voldsomt.
I dag er der altså allerede en mulighed for, at politiet
kan foretage ny, hemmelig ransagning uden rettens kendelse,
nemlig hvis øjemedet ellers ville forspildes. Der er nogle,
der måske kunne oversætte det med - hvis man skulle sige det
meget populært: Det er nemmere at få tilgivelse end
tilladelse.
Men politiet skal i så fald naturligvis efterfølgende
forelægge sagen for retten inden 24 timer. I praksis svarer
dette til forslaget om gentagne hemmelige ransagninger. Så
politiet får blot en mulighed for med det samme at få rettens
tilladelse hertil, hvis betingelserne er opfyldt, hvilket i
princippet rent faktisk indebærer en større retssikkerhed for
den, indgrebet rettes imod.
Jeg har derfor også lidt svært ved at forstå den kritik,
der er rejst af forslaget, specielt da det jo direkte fremgår
af den foreslåede bestemmelses formulering, at retten
udtrykkelig skal tage stilling til antallet af gange, som
politiet må foretage gentagne hemmelige ransagninger.
Det er jo kun, hvis meget særlige grunde taler herfor,
at retten - og det er retten, som fru Birthe Rønn Hornbech
også har været inde på - kan fastsætte, at politiet kan
foretage et ubestemt antal hemmelige ransagninger. Så jeg
synes altså ikke, at det er noget, som skal problematiseres
og eksponeres så meget, som det har været i medierne.
Men jeg er naturligvis meget villig til under
udvalgsbehandlingen at besvare alle spørgsmål og prøve at
gennemgå det her meget grundigt, så de betænkeligheder, man
måtte have, forhåbentlig kan blive ryddet af vejen. Så det
med den gode tid, det tager vi os naturligvis.
Fru Line Barfod var i sit indlæg, ud over de ting, jeg
allerede har forsøgt at besvare, inde på spørgsmålet om
ikkespredning af masseødelæggelsesvåben. Det kunne godt, hvis
man måske lyttede på en bestemt måde til fru Line Barfods
indlæg, da fru Line Barfod læste op fra side 39, lyde som om,
at regeringen tog et særskilt hensyn til erhvervslivet. Det
kunne i hvert fald nemt komme til at lyde, som om vi med
hensyn til det her med ikkespredning af
masseødelæggelsesvåben var bange for at gå for vidt i forhold
til erhvervslivets hensyn.
Jeg synes, man skal forstå, at man her har at gøre med
at kriminalisere virksomheder, der sælger et lovligt produkt.
Det kunne være en lille radiosender eller en radar eller
noget andet, som man har produceret i årevis og solgt
kommercielt uden nogen som helst problemer.
Det, man her lægger op til, er det, man med en mere
teknisk term kalder dual use; hvis det produkt, denne lille
satellitchip, eller hvad det nu er, bliver brugt til en
terrorhandling, så kan erhvervsvirksomheder også blive
straffet, selv om virksomheden ingen anelse havde om, at det
produkt, man troede, at man solgte i kommercielt øjemed, rent
faktisk blev brugt i en eller anden form for
terrororganisation.
Derfor har vi fundet det rigtigt, at før vi udvider den
her bestemmelse meget, meget, meget bredt, er det måske
nødvendigt at tage en diskussion med de parter, der vil blive
voldsomt berørt af det her. Det bør man gøre, før man i
princippet kriminaliserer alle virksomheder, der har
produceret alverdens redskaber og ting og sager i årevis, og
hvor der aldrig har været nogen problemer.
Det er det, der er årsagen til, at formuleringen er, som
den er på side 39, og det håber jeg så har præciseret, hvad
det her handler om. Det er ikke et spørgsmål om at holde
hånden over erhvervslivet, men om at få forklaret, at før man
kriminaliserer et helt erhverv, er der altså nogle ting, som
erhvervslivet skal være ekstra opmærksom på, før de f.eks.
begynder at sælge til udlandet.
Jeg tror, at jeg har været inde og svare på de fleste af
de spørgsmål, som hr. Jann Sjursen har givet udtryk for. Men
jeg synes, at jeg vil imødekomme hr. Jann Sjursen bl.a. med
hensyn til det, som hr. Jann Sjursen talte om omkring
problemstillingen ved logning, ved at sige, at regeringen jo
netop - fordi vi ved, at det her er en nyskabelse, vi lægger
op til - i lovforslaget har skrevet, at der kommer en
evaluering af det i 2005, hvad angår det, at man skal
opbevare det 1 år, men også hele denne her tekniske
udformning af det: Hvor meget af det kan lade sig gøre?
Kl. 15.05
Det er i erkendelse af, at vi bevæger os ind på nyt
territorium, at vi siger: Det tager vi altså op til revision
for at se, om tingene foregår rigtigt, og om loven er kommet
til at virke, sådan som hensigten var.
Jeg synes som sagt, at det har været en god debat under
førstebehandlingen. Jeg håber, at vi godt og grundigt kan få
det her gennemført i Retsudvalget, så alle spørgsmål bliver
besvaret hurtigst muligt og forhåbentlig sådan, at et bredt
flertal vil bakke op om regeringens antiterrorforslag, så vi
kan få det gennemført, inden Folketinget går på sommerferie.
