Den næste sag på dagsordenen var:
21) Anden behandling af lovforslag nr. L 35:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Gennemførelse af FN-konventionen til bekæmpelse af finansiering af terrorisme, gennemførelse af FN's Sikkerhedsråds resolution nr. 1373 (2001) samt øvrige initiativer til bekæmpelse af terrorisme m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 13/12 2001. Første behandling 31/1 2001. Betænkning 21/5 2002. Ændringsforslag nr. 15 uden for betænkningen 27/5 2002 af Line Barfod (EL)).

Der var stillet 14 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der stillet 1 ændringsforslag af Line Barfod (EL).

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under ét.

Forhandling

Anne Baastrup (SF):
Denne sag, vi har til behandling nu, er nok en af de største sager, vi i mange år har beskæftiget os med i Folketingets Retsudvalg. Desværre var starten på selve terrorpakken jo ikke godt lavet fra EU's side. Det er ikke seriøst arbejde, at man i løbet af et par måneder kan finde frem til en definition af, hvad terrorisme er. Det er SF's opfattelse, at den beskrivelse og definition af terrorisme er vag, upræcis og elastisk.
     Jeg vil så omvendt sige, at vi har da i Folketingets Retsudvalg, synes jeg selv, arbejdet meget seriøst, ihærdigt og i fællesskab, og jeg oplever, at den præcisering af terrorismebestemmelsen, der nu er kommet i betænkningen, kan vi være stolte af. Og jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg synes, det er et flot arbejde, som bl.a. fru Sandy Brinck har lavet med udformningen af denne del af betænkningen.

Kl. 21.30

     Et af de problemer, som vi ser med terrorismebestemmelsen, er naturligvis, at ud over at den er upræcis og vag, har vi også være opmærksomme på professor Ole Espersens henvendelse, hvor han meget klart påpeger, at der er problemer forbundet med, at det er en politisk afgørelse, hvorvidt der skal rejses sager efter § 114.
     Et andet problem, som også ligger i lovforslaget, er, at man i virkeligheden kan stå i en situation, hvor det bliver meget, meget svært at turde indsamle penge til frihedsbevægelser rundtomkring i verden. I betænkningsbidraget har vi nøje beskrevet den situation, som ANC jo var i i en periode, hvor ingen respekterede ANC som en frihedsbevægelse i forsøget på at bekæmpe apartheidstyret.
     Jeg er helt sikker på, at hvis vi havde haft en terrorismebestemmelse af denne karakter, ville flere medlemmer af SF kunne have risikeret at sidde bag lås og slå, for det var jo langt, langt inde i Folketinget her, også langt de fleste partier her i Folketinget var af den opfattelse, at ANC's kamp var en slags terrorisme. Det synes jeg viser, hvor utrolig svært det er at lave en terrorismebestemmelse, og efter vores opfattelse er den ikke god nok.
     Vi har så overvejet Enhedslistens forslag, men jeg vil sige, at allerede fordi det er meget overordnet, har vi også valgt ikke at støtte det.
     Ministeren og den forhenværende justitsminister har så valgt at strikke et lovforslag sammen, som drejer sig om terrorismebestemmelsen, dvs. EU-rammeafgørelsen, men derudover har man så også kigget sig rundt i omverdenen for at se, hvad man ellers har haft brug for af ting og sager.
     Det betyder nogle stramninger i retsplejelovgivningen, det betyder en risiko for en overvågning. Det er efter min opfattelse med den konsekvens, at under dække af at ville strafbelægge terrorisme har man fået en lang række andre bestemmelser ind, som jo ikke i tilstrækkelig grad, synes vi, er begrundet i blot det at bekæmpe terrorisme.
     Vi har netop nu i Folketinget fået en henvendelse fra Foreningen af danske u-landsjournalister, Nairobi-klubben og fra Oluf Jørgensen, afdelingsforstander på Danmarks Journalisthøjskole, der protesterer over og peger på den risiko, der er for et angreb på ytringsfriheden, og den risiko, man har for, at journalister i deres arbejde via de snifferovervågningsprogrammer i virkeligheden kan stå i en situation, hvor de kan risikere at skulle oplyse deres kilder.
     Det er en henvendelse, som vi i hvert fald ser på med meget stor alvor, for ét er, at naturligvis ønsker intet parti ikke at bekæmpe terrorisme, men hvis vi så samtidig får knægtet ytringsfriheden og får knægtet journalisternes mulighed for at behandle de oplysninger, de får, på den kritisk-journalistiske vis, man forhåbentlig må regne med at de udfører deres arbejde på, så oplever vi, at man kan risikere at sætte mere alvorlige ting på spil.
     SF støtter Enhedslistens ændringsforslag bortset fra forslaget om at fjerne ændringen af udleveringslovgivningen. Vi mener, at EU-landene på nuværende tidspunkt har fået så relativt god fornemmelse af hinandens strafsystemer, at vi mener, at man, når det drejer sig om meget alvorlig kriminalitet - og det er det jo, når det drejer sig om 4 års fængsel - godt kan ophæve det parlamentariske forbehold, som vi havde i den oprindelige aftale omkring udlevering.
     Derfor støtter vi denne del, dvs. vi stemmer imod Enhedslistens ændringsforslag om det, men i øvrigt ender vi med at stemme imod hele lovforslaget.

Kl. 21.35

Elisabeth Arnold (RV):
Når jeg har valgt at tage ordet her ved anden behandling af L 35, er det bl.a., fordi jeg gerne vil rose udvalgsformanden, som lige har haft ordet, og udvalgets sekretariat og udvalgets medlemmer for et meget stort arbejde for at komme igennem denne her meget vanskelige sag. Vi har holdt adskillige høringer, vi har haft utallige deputationer, vi har haft ministre i samråd, vi har haft mange spørgsmål, og vi har haft mange besvarelser.
     Jeg synes faktisk, at det betænkningsbidrag, der ligger nu, som Det Radikale Venstre er med i, er et meget smukt stykke arbejde, der viser, at Folketinget her ikke har foretaget hastværksarbejde.
     Vi har ikke kunnet komme igennem til en tilfredsstillende definition af begrebet terrorisme, som alle har kunnet tilslutte sig, men jeg har ikke kunnet finde nogen som helst andre mennesker i verden, som har kunnet komme med en bedre definition eller en bedre afgrænsning af terrorismebegrebet end den, der er beskrevet i det her betænkningsbidrag.
     Ingen af dem, der kritiserer den vanskelige afgrænsning af terrorismebegrebet, og heriblandt er jo altså også fru Anne Baastrup, fru Line Barfod osv., har kunnet komme med en mere præcis beskrivelse, som også har tilfredsstillet dem, der faktisk gerne vil kunne gøre noget for at komme terrorisme til livs. Det er utrolig svært at komme tættere på end det, vi har gjort i det her betænkningsbidrag, hvor vi har beskrevet, hvilke situationer det er der ikke skal tælles med som terrorisme. Og hertil hører jo bestemt også ANC, den danske frihedskamp under Anden Verdenskrig osv. osv.
     Så jeg synes faktisk, at man er kommet så vidt, som man overhovedet kan med de ressourcer eller med den tankekraft, vi har blandt vore medlemmer her. Så jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at man stadig går ud og kritiserer dette lovforslag.
     Jeg er lidt skuffet over, at SF efter det meget store arbejde, der er lagt i det, stadig væk ikke kan støtte antiterrorismeloven, og jeg synes, det er lidt ærgerligt, at vi skal igennem endnu en gang beskyldning for at krænke retssikkerheden og for at ødelægge vilkårene for demokratiet
i Danmark, for det synes jeg faktisk ikke der er grund til at gøre her. Jeg synes, det er et godt og gedigent stykke arbejde, der er gjort, og Det Radikale Venstre støtter L 35, som vi også gjorde efter førstebehandlingen.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Jeg forsøgte stilfærdigt at påpege de problemer, som jeg ser, en opfattelse, jeg i øvrigt deler med en lang række folk ansat rundtomkring på universiteterne m.v. Og jeg synes virkelig, det er et godt stykke arbejde, hvor man har forsøgt at præcisere det nøje, men jeg oplever alligevel stadig væk, at det var en bunden opgave for Retsudvalget; definitionen lå jo fast fra EU-rammeafgørelsen, der var intet andet at gøre -
i hvert fald ifølge flertallets opfattelse - end at skrive direkte af. Vi har erfaring for via vores behandling af direktivet vedrørende beskyttelse af personoplysninger, at man godt kan gå ind og ændre konkret i teksten. Det har man valgt ikke at gøre. Jeg har ikke på nuværende tidspunkt fantasi til at forestille mig, hvordan man kunne gøre det, for jeg har under hele behandlingen af lovforslaget oplevet, at der ikke har været en interesse i retning af at gå ind overhovedet og ændre på selve teksten. Derfor oplever jeg stadig væk, at teksten er for vag og upræcis. Men jeg synes også, jeg har kvitteret meget stilfærdigt og roligt for den præcisering, der er kommet i betænkningen.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Til fru Anne Baastrup: Min kritik af SF var også meget stilfærdig og meget omsorgsfuld; jeg skal endelig ikke genere SF, og der er et gjort et stort arbejde. Det er rigtigt, at det var en bunden opgave i den forstand, at den selvfølgelig tog udgangspunkt i EU's rammeafgørelse, men også i FN's Sikkerhedsråds resolution. Det er meget, meget vigtigt, at FN's Sikkerhedsråds resolutioner efterleves, og jeg ved, at SF lægger meget vægt på, at FN får myndighed som verdensorganisation. Derfor synes jeg da også, det er vigtigt, at vi gør, hvad vi kan i de nationale parlamenter for at følge op på de beslutninger, som FN's Sikkerhedsråd tager.
     Nogle af de kritikpunkter, der er kommet fra eksperterne rundtomkring, og som har givet sig flittigt til kende i korrespondencen med udvalget, er f.eks. det, som fru Anne Baastrup nævnte med snifferprogrammet. Men det samme har vi altså givet lov til f.eks. i forbindelse med efterforskning af børnepornografi; da var der ikke så mange vanskeligheder med at få det igennem. Der har også været kritik af, at justitsministeren er den højeste anklagemyndighed her i landet, og det er ikke noget, vi kan ændre på i forbindelse med den her lovgivning.
     Så der er altså også ting, man må tage hensyn til; der er ikke mulighed for, at vi kan ændre alt i forbindelse med et enkelt lovforslag.

Kl. 21.40

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Der var et par ting, som fru Elisabeth Arnold sagde, som jeg gerne lige ville høre nærmere om, for det første spørgsmålet om FN-resolutioner, for jeg tror, de fleste af os er enige om, at vi skal gøre, hvad vi kan for at leve op til FN-beslutninger. Men mig bekendt har FN netop opgivet at nå frem til en definition på terrorisme, så derfor vil jeg gerne høre, hvor fru Elisabeth Arnold i sin debat med fru Anne Baastrup har set, at der skulle have været en definition fra FN på terrorisme.
     For det andet det her med, at snifferprogrammer skulle vi have vedtaget i forhold til børneporno. Det er muligt, at der er noget, jeg har overset, det er gået lidt stærkt her de sidste par uger, men jeg mener ikke, vi har lavet en ændring
i retsplejeloven endnu i forbindelse med børneporno; det er i forbindelse med logning. Jeg ved godt, at flertallet i Folketinget har vedtaget noget om logning og registrering af data, men jeg mener ikke, at der er lavet en ændring dér omkring snifning, for så ville det jo ikke være nødvendigt at vedtage det i forbindelse med L 35; så ville vi jo komme til at skulle vedtage den samme bestemmelse i retsplejeloven to gange. Det tror jeg dog nogle ville have opdaget. Så det vil jeg gerne spørge fru Elisabeth Arnold om.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Det er da fuldstændigt rigtigt, hvad fru Elisabeth Arnold siger, men noget af det, man kunne have valgt, var jo, at man kunne have set, hvad det egentlig er, der er sket i Sverige. Der har de valgt ikke at gennemføre lovforslaget på nuværende tidspunkt.
     Sådan som jeg har forstået det, har rigsadvokatens kritik i Norge medført, at man har udsat spørgsmålet, og vi har jo rent faktisk en frist indtil den 31. december 2002 til at få implementeret EU-rammedirektivet i overensstemmelse med de frister, der ligger fra EU. Så der var også tid til at se:
Hvad er det egentlig, de har gjort i de andre lande?

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Der har været så meget usikkerhed om, hvordan man skulle definere terrorbegrebet, så jeg tror, at der er mange lande, der sidder og venter på, hvad vi gør, lige så vel som vi kunne have ventet på at se på, hvad andre gør. Der er simpelt hen ingen lande, der har løsningen. FN's Sikkerhedsråd har den heller ikke. Det er simpelt hen et meget vanskeligt område, og jeg er ikke sikker på, at man kommer det nærmere, end vi gør i denne her betænkning.
     Det var også med i nogle af de høringssvar eller nogle af de bemærkninger, der kom på en af de høringer, der blev holdt, at hvis man endelig skulle finde en definition, der var tæt på det, vi alle sammen opfattede som terrorisme, så var det her nok noget af det tætteste, man kunne komme.
     Jeg tror også, at der er andre, der sidder og kigger efter, hvad Danmark gør i øjeblikket, og det synes jeg godt vi kan være bekendt. Jeg har ikke noget imod, at der er nogle, der kopierer denne her terrorismedefinition.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Vedrørende definitionen så er den kritik, der har været bl.a. fra Enhedslistens side, men også fra mange andre sider, at den definition, som EU er nået frem til, går på magthavere, altså angreb på magthavere, og det, som mange har sagt, er, at den almindelige folkelige forståelse af terrorisme er, at det er angreb på uskyldige civile, og derfor er det forslag, som vi har fremsat her for nylig - og jeg beklager, at vi ikke har været i stand til at finde frem til det tidligere, men vi har ikke uanede ressourcer - et forslag om at bruge krigsforbryderbegrebet.
     Det er jo ikke noget, vi selv har fundet på i Enhedslisten, vi har fået inspirationen fra OSCE, altså den internationale organisation, som vil behandle det på deres møde i Berlin her til sommer, og som igen har fået deres inspiration fra FN. Derfor vil jeg gerne høre, om De Radikale måske kunne overveje at arbejde for en sådan definition.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg vil gerne sige helt klart, at uanset at vi stemmer for dette lovforslag ved tredjebehandlingen, er vi altid meget interesserede i at indgå i en debat når som helst, også løbende, om en skarpere og en mere præcis definition af begrebet terrorisme; det skal der ikke være nogen tvivl om.
      Men vi stemmer for det her lovforslag, fordi vi synes, der er kommet en god og en nogenlunde skarp afgrænsning af begrebet i betænkningsbidraget. Men vi deltager gerne i en videre diskussion om, hvordan man yderligere kan skærpe begrebet.

Første næstformand (Svend Auken):
Og så er det fru Sandy Brinck som ordfører.

Kl. 21.45

Sandy Brinck (S):
Også jeg vil godt kvittere både over for kollegerne og ministeren for et godt udvalgsarbejde. Betænkningen er ganske fyldig, hvilket viser, at vi i udvalget har arbejdet seriøst med det her lovforslag. Uagtet hvordan vi stemmer ved både anden- og tredjebehandlingen, er det stort set hele udvalget, som har lagt sig i selen for, at det her skulle blive godt.
     Vi har opnået præciseringer af definitionen, både i forhold til befolkningsgruppers mulighed for at gøre modstand mod illegitime styrer, arbejdsretlige konflikter, og særlig også medvirkensbegrebet har vi fået klargjort meget under vores udvalgsarbejde.
     Derudover har vi fået mere hånd om den bemyndigelse, som ministeren har på it-området, hvor vi jo har forståelse for, at sådanne lovgivninger skal være teknologineutrale, men dog har fået klarlagt, at der helt præcist ikke er tale om andet end trafikdata og også nogle retningslinjer for en bagatelgrænse, når ministeren kommer med en udmøntning af sin bemyndigelse.
     Der er jo ingen, der har påstået, at en lovgivning som denne skulle være let. Jeg tror også, at vi stort set alle sammen under førstebehandlingen netop påpegede, at her skal der gås en balancegang, en balancegang mellem, at vi godt vil beskytte vores frihedsrettigheder og vores åbne samfund, men samtidig ikke vil finde os i, at nogle benytter de frihedsrettigheder til at underminere den samfundsform, som vi nu har valgt med rettigheder og demokrati.
     Det er jo en balancegang. Det er umuligt at nå til et facit. Og jeg har flere gange under behandlingen tænkt: Gad vide, hvad der ville ske, hvis vi stillede de samme spørgsmål, som vi har stillet under denne behandling, til den nugældende § 114? Gad vide, hvilken diskussion vi så havde fået? Jeg synes faktisk, at vi er nået en ganske fin balance, som sagt, og et godt udvalgsarbejde har fået præciseret ganske meget.
     Så skal jeg blot meddele, at Socialdemokratiet selvfølgelig af den grund heller ikke kan stemme for Enhedslistens ændringsforslag om en ny definition, som også er kommet sådan lidt 5 minutter i 12, men også fordi vi faktisk mener, at vi nu har opnået en fin balance i definitionen.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører: Selv om man nu stemmer for den definition, der ligger her, fordi man ikke synes, man efter det store arbejde vil være bekendt andet, vil man så være med til at arbejde for en anden definition, også internationalt, så man også internationalt kan få en definition på terrorisme som den, der arbejdes på i OSCE- og FN-regi, som handler om angreb på civile, og som tager udgangspunkt i et begreb, der også bruges i andre sammenhænge, nemlig krigsforbrydelser, som jo anvendes af domstole internationalt i forvejen, og således at vi undgår de mange problemer, vi har omkring EU's forslag på en definition, fordi den efter sin ordlyd ikke kun rammer dem, der angriber demokratiet, men også efter sin ordlyd rammer dem, der kæmper for demokratiet?

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Jeg erindrer nu ikke at have sagt, at vi stemmer for, fordi vi ikke synes, vi kan være andet bekendt efter hårdt arbejde. Jeg synes faktisk nærmest, jeg sagde, at vi synes, vi havde opnået en fin balance.
     Men derudover vil jeg godt sige på baggrund af fru Line Barfods spørgsmål, at det for Socialdemokratiet er overordentlig vigtigt, at vi får en international retsorden, og at det faktisk også har været en positiv ting i sig selv, at der her lå en international beslutning, som vi arbejdede ud fra. For det er grænseoverskridende kriminalitet, og der vil hele tiden være nye spørgsmål i den sammenhæng, som jeg også her godt vil tilkendegive at vi løbende vil diskutere. Og det handler ikke kun om terrorismebestemmelsen, men om ganske, ganske mange andre ting. Den Internationale Straffedomstol er jo kun et skridt på vej mod en international retsorden.
     Jeg synes, det ville være at gå for vidt, om vi skulle afklare hele det spekter ved denne behandling, men det er klart, at vi hele tiden er årvågne, og vi indgår gerne i en konstruktiv dialog om, hvordan vi får en international retsorden, der kan bekæmpe international kriminalitet.

Kl. 21.50

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Det glæder mig at høre, at Socialdemokratiet gerne vil være med til, selv om EU's rammeafgørelse måtte blive vedtaget med det danske Folketings vedtagelse af terrorpakken, så at arbejde på længere sigt for en international definition, som der kan opnås bred enighed om internationalt, og som går efter dem, der angriber civile.
     Men jeg vil så gerne høre: Hvis det nu også viser sig, at vi konkret i Danmark får problemer med den definition, der nu bliver vedtaget af et flertal, hvis det viser sig, at det
f.eks. rammer solidaritetsarbejdet, vil Socialdemokratiet så være med til at se på en ændring af bestemmelsen, så vi ikke kriminaliserer solidaritetsarbejdet?

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Jeg kan klart tilkendegive, at opstår der problemer i forhold til denne definition eller i forhold til andre samfundsmæssige forhold, har vi altså ikke tænkt os at sætte os ned med hænderne i skødet og lukke øjnene, og det gælder selvfølgelig også i forhold til terrordefinitionen og i forhold til den internationale retsorden. Så det tilsagn skal Enhedslisten få - og med stor glæde.

Line Barfod (EL):
Terrorpakken, som vi behandler i dag, blev jo til på baggrund af de forfærdelige handlinger den 11. september, som vi alle er enige om at vi skal gøre hvad vi kan for at forhindre sker igen.
     Problemet er bare, hvis man i et øjebliks panik er kommet med nogle stærke udmeldinger og så holder fast i dem og holder fast i, at man for at forsvare demokratiet så prøver at undergrave det, der ligger med nogle af de forslag, der er fremsat både i Danmark og i mange andre lande rundtomkring i verden, jamen så risikerer vi at give terroristerne yderligere vind i sejlene, i stedet for at vi får bekæmpet dem.
     Fra Enhedslistens synspunkt er det største problem ved terrorpakken, at den definition, som EU er nået frem til, går ud på, at man angriber magthavere i stedet for at gå ud på, at man angriber civile.
     Det fremgår også tydeligt, at EU, da man vedtog udkastet til rammeafgørelse, selv har været klar over, at der var et problem, for man var jo nødt til at sige, at det altså ikke er meningen, at de, der f.eks. kæmpede som frihedskæmpere under Anden Verdenskrig, skal være omfattet af denne her bestemmelse. Hvis ikke de var det efter ordlyden, havde det jo ikke været nødvendigt at indsætte en sådan begrænsning. Så problemet er altså ordlyden i den bestemmelse, som et flertal
i Folketinget vedtager, det, at den ikke kun omfatter dem, der kæmper imod demokratiet, men også dem, der forsvarer demokratiet. Så er det rigtigt, at det i betænkningen er lykkedes at komme med en række indskrænkninger, og vi håber da også, at de mange indskrænkninger betyder, at det formentlig vil være meget sjældent, at der i Danmark er nogen, der bliver dømt efter § 114. Vi havde så gerne set, at man i stedet havde fundet en definition, som handler om at angribe civile. Vi har forsøgt forskellige formuleringer og så nået frem til den formulering, som vi har set at OSCE arbejder med, som er fremsat som et forslag til mødet i Berlin i juli, som er på baggrund af FN's ansvarlige for terrorismebekæmpelse, og som altså tager udgangspunkt, at terrorisme er krigsforbrydelser begået i fredstid, det vil sige forsætlige angreb på civile, gidseltagning og drab på fanger, og som er egnet til at skabe skræk og rædsel i en bredere kreds af befolkningen. Det vil være en definition, som er kendt, fordi krigsforbrydelser allerede er et kendt begreb, og den vil tage udgangspunkt i angreb på civile. Hvad angår det, hvor meget bestemmelserne vil blive brugt herhjemme, er der mange, der har sagt: Jamen med alle de begrænsninger, der er kommet ind, vil der sikkert ikke være mange, der bliver dømt. Det er nok rigtigt, at der ikke er mange, der bliver dømt; det er nok også rigtigt, at der ikke er mange, der vil blive dømt, men der er mange, der vil risikere at komme under mistanke. Og der er især mange, der vil risikere at komme under mistanke efter bestemmelserne i §
114 a om økonomisk støtte og § 114 b om det stærkt udvidede medvirkensbegreb. Det er jo også fremgået klart af de mange spørgsmål og svar, der er kommet til Retsudvalget, at en del af det, der foregår som lovlige aktiviteter i Danmark i dag, vil blive ramt. Og hvad angår det solidaritetsarbejde, som vi har så stærk og flot en tradition for i Danmark, der risikerer vi altså, at en del af det bliver ramt af de bestemmelser, der bliver indført her.

Kl. 21.55

     Det, som vi risikerer, er også, at en del af dem, der laver aktioner og forskellige former for civil ulydighed, som
i dag nok er ulovlige, men jo altså er meget begrænsede overtrædelser, vil komme under mistanke for overtrædelse af §
114. Dertil kommer så alle de mange, der er medlem af eller sympatiserer med forskellige bevægelser rundtomkring i verden, og hvor vi jo bl.a. har haft diskussionen i forhold til terrorlisterne og kurderne. Og med arrestordren, der skal vedtages på fredag, som EU har lavet rammeafgørelser for samtidig, bliver det ikke længere kun et spørgsmål om, hvordan vi definerer terrorisme her i Danmark med de indskrænkninger, vi har i Danmark. Nej, så bliver det også, hvordan man definerer det i alle de øvrige EU-lande, fordi man så vil kunne udleveres. Vi risikerer altså med vedtagelsen af de to rammeafgørelser, at en række mennesker, f.eks. de kurdere, der kæmper for kurdernes ret til at tale deres eget sprog, og som har søgt asyl i Danmark for at slippe væk fra den politiske forfølgelse i Tyrkiet, at de, når Tyrkiet bliver medlem af EU, så bliver udleveret til det Tyrkiet, de var flygtet fra. Samtidig har man så brugt lejligheden til at lave en lang række andre retspolitiske stramninger, der for så vidt ikke har noget som helst med hverken EU's rammeafgørelser eller FN-resolutionerne at gøre, bl.a. hele spørgsmålet om registrering på datadelen, hvor vi dels ikke har kunnet få tilstrækkeligt overblik over, hvad det egentlig kommer til at betyde. Men vi har i hvert fald kunnet se, at der er nogle, der kommer til at skulle lave en logning, en registrering alene med det formål, at politiet måske en dag får mistanke og får brug for nogle beviser. Det kommer - ud over al den overvågning, der ligger i det også; det svar har vi fået - til at betyde, at f.eks. en mindre andelsboligforening eller lejerforening vil få en ekstra udgift til at anskaffe internetforbindelse på
75.000-150.000 kr. ekstra. Det er mange penge for en andelsboligforening eller en lejerforening og en urimelig konkurrenceforvridning til fordel for de store internetudbydere.
     I forhold til vores ændringsforslag om at tage en række dele af lovforslaget ud går det for vores vedkommende ud på, at alt det, der ikke har noget med EU's rammeafgørelse om terrorbekæmpelse at gøre, mener vi skal behandles særskilt. Særlig i spørgsmålet om udlevering mener vi, at der tale om så stor en ændring, når man ændrer på det danske statsborgerskab og ophæver den beskyttelse, som statsborgerne har mod at blive retsforfulgt af andre lande, at det kræver et grundigt forarbejde med at belyse, hvad konsekvenserne vil være, og en grundig debat, før at man kan tage det skridt. Det har der overhovedet ikke været. Vi kan simpelt hen ikke forstå, hvordan partier, der ellers kalder sig demokratiske, kan gå med til at lave de her ændringer uden det grundige forarbejde og uden den offentlige debat. Så vil jeg slutte med at sige, at vi er mange, der med vedtagelse af terrorpakken vil komme under mistanke for at have begået noget strafbart. Men samtidig er det vigtigt at sende det signal og sige meget klart, at vi skal ikke lade os kue, at vi skal fortsætte med at bruge demokratiet og fortsætte med at kæmpe for befrielsesbevægelser rundt om i verden, yde dem økonomisk støtte, yde dem støtte i form af mange forskellige aktionsformer, også selv om vi derved risikerer at komme under mistanke efter terrorbestemmelserne. Den eneste måde, vi kan sikre demokratiet på, er ved fortsat at kæmpe for det, uanset hvor omfattende kriminaliseringen måtte blive.

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg tror, det var Socialdemokratiets ordfører, fru Sandy Brinck, der sagde, at der er ingen, der under hverken første- og andenbehandlingen har forsøgt at give indtryk af, at det her forslag, som vi i dag behandler, er et ligetil forslag eller et forslag, som ikke giver anledning til mange grundige overvejelser.
     Der er ingen tvivl om, at verdenssamfundet har skullet finde en balance mellem at lave nye tiltag og sikre, at vi på den ene side har tilstrækkeligt med redskaber og initiativer klar til at bekæmpe terrorisme og på den anden side selvfølgelig de hensyn, der er til de helt grundlæggende rettigheder, herunder ikke mindst frihedsrettigheder osv. og demokratiske rettigheder, som vi alle sammen kæmper for. Så vanskeligt har det været.

Kl. 22.00

     Men jeg synes faktisk også, at der er grund til at rose Retsudvalget og Retsudvalgets medlemmer for en meget, meget grundig behandling af det her forslag. Ud over høring, gennemgang og et hav af spørgsmål har der været adskillige tekniske gennemgange, og det har alt sammen været med det formål, at vi havde de fleste spørgsmål så godt belyst som overhovedet muligt forud for Folketingets endelige vedtagelse af det her lovforslag.
     Jeg deler faktisk fru Elisabeth Arnolds opfattelse og meget ærlige tilkendegivelse af, at når det drejer sig om terrorismedefinitionen, kan man kritisere den sønder og sammen og sige, at den ikke er god nok, og man kan sige: Hvad menes der med det ene og det andet? Men jeg mener faktisk selv, at man er nået frem til et ganske hæderligt resultat. Jeg har også noteret mig de samme bemærkninger som fru Elisabeth Arnold, at der har været meget kritik af bestemmelsen, men det har skortet meget på alternative formuleringer. Dem har der ikke været mange af.
     Til fru Anne Baastrup, der rejste spørgsmålet om snifferovervågning og hensynet til medierne, vil jeg sige, at det faktisk er noget, som jeg mener, at vi allerede ganske dybtgående har besvaret. Det fremgår meget klart af den kommenterede høringsoversigt på side 34. Der har vi en besvarelse af lige præcis det spørgsmål, herunder at proportionalitetsgrundsætningen, som antages at gælde ved alle strafprocessuelle tvangsindgreb, også lovfæstes over for dataaflæsning. Og det spørgsmål, som man så har skullet tage stilling til, har været om indgreb over for medarbejdere ved medierne. Skulle der i det tilfælde, hvor der skulle være et indgreb, være et hensyn til informations- og ytringsfriheden? Der synes jeg, det er væsentligt at få understreget her, at afgørelsen af, om dataaflæsning udgør et uforholdsmæssigt indgreb, er et spørgsmål, som vil blive afgjort af domstolene.
     Jeg vil også godt understrege over for fru Anne Baastrup, at vi derfor heller ikke har fundet grundlag for i den foreslåede bestemmelse i § 791 b om dataaflæsning eller i reglerne om indgreb i meddelelseshemmeligheden at indsætte en henvisning til reglerne i retsplejelovens § 172 om vidnefritagelse af hensyn til mediernes kildebeskyttelse. Det er i den forbindelse afgørende, at der ikke ved dataaflæsning eller telefonaflytning som ved indgreb i form af ransagning, hvor politiet fysisk kan komme til stede, er mulighed for at frasortere meddelelser eller lignende, som indeholder oplysninger om forhold, som de pågældende efter § 172 er fritaget for at afgive forklaring om som vidne i retten. Med andre ord: Hvis man går ind og ser på en journalists computer, kan man jo ikke på forhånd vide, hvor meget der er journalistisk materiale, som ikke må komme til andres kendskab, og hvor meget der skal være fuldt ud offentligt tilgængeligt, og som er omfattet af de fuldstændig almindelige regler. Derfor har det efter vores opfattelse også været rigtigt selvfølgelig at lægge vægt på hensynet til informations- og ytringsfriheden, men i sidste ende er det domstolene, der må afgøre spørgsmålet.
     Noget helt andet er, og det er også meget klart understreget i høringssvaret, at efter vores opfattelse må det anses for udelukket at etablere en dataaflæsning, en telefonaflytning eller et andet indgreb i meddelelseshemmeligheden over for en journalist med det sigte at skaffe oplysning om forhold, som den pågældende efter bestemmelserne i retsplejelovens § 172 er fritaget for at afgive vidneforklaring om.
     Så jeg føler faktisk, at vi har lavet den afgrænsning, der var nødvendig, men jeg er glad for, at fru Anne Baastrup rejser spørgsmålet, for jeg har også set i dag i et Ritzautelegram, at spørgsmålet er kommet op endnu en gang i forhold til dele af medierne.
     Så spurgte fru Anne Baastrup til, hvordan situationen var i de øvrige skandinaviske lande, Norge og Sverige, og efter mine oplysninger har man i Sverige vedtaget denne her del af terrorbekæmpelsen ved hjælp af et beslutningsforslag, så det kører faktisk gennem den svenske Riksdag i denne samling, hvorimod Norge har valgt den samme model som Danmark, nemlig at fremsætte et lovforslag. Så det er altså ikke sådan, at vi er fuldstændig alene ude i førerfeltet med hensyn til at få gennemført de her bestemmelser. Også vores skandinaviske kolleger er nået ganske langt.
     Til fru Sandy Brinck vil jeg sige tak for de pæne ord. Og så vil jeg også meget klart tilkendegive, ikke mindst efter de mange tekniske drøftelser, vi har haft, at jeg naturligvis vil holde mig strikt til - det fremgår også af betænkningen - forud for udstedelsen af en bekendtgørelse om det nærmere omfang af logningspligten at orientere Folketingets Retsudvalg, og jeg vil også give udvalget mulighed for at drøfte et udkast til bekendtgørelse, så Retsudvalget er med i hele forløbet.

Kl. 22.05

     Endelig vil jeg sige til fru Line Barfod, som var inde på mange begrundelser for, hvorfor Enhedslisten ikke kan støtte lovforslaget, at den definition, som fru Line Barfod nu trods alt kommer med, altså et forsøg på at komme med et alternativ til terrorismeparagraffen, kan vi ikke støtte, og det fremgår også meget klart af besvarelsen af spørgsmål nr. 155, hvorfor vi ikke finder, at brug af begrebet krigsforbrydelser vil være rigtigt i forhold til den opgave, vi står over for.
     Og det, jeg kort vil sige om det, er, at ordet krigsforbrydelser jo bliver anvendt om forbrydelser, der begås under væbnede konflikter, og som er reguleret i den humanitære folkeret, særlig de fire Genèvekonventioner fra 1949 og tillægsprotokollerne af 1977, hvorimod EU's rammeafgørelser om bekæmpelse af terrorisme udtrykkeligt ikke tager sigte på at regulere sådanne handlinger, hvilket følger direkte af præamblen, punkt 11, hvor følgende er anført:
     »Denne rammeafgørelse fastsætter ikke regler for de aktiviteter, væbnede styrker udfører under væbnede konflikter som defineret i humanitær folkeret, og som er omfattet af denne ret, eller for de aktiviteter, en medlemstats væbnede styrker udfører som led i deres officielle funktioner, for så vidt disse aktiviteter omfatter andre internationale retsregler.«
     Derudover vil jeg også tilføje, at en både direkte og indirekte anvendelse af krigsforbrydelsesbegrebet vil rejse en lang række andre spørgsmål, men selvfølgelig er regeringens helt overordnede holdning også den, at vi har brugt ganske lang tid på at få lavet den her terrorismedefinition, og såfremt vi skulle begynde at ændre
i den, altså genoptage forhandlingerne i EU for at ændre den, skulle vi nærmest starte forfra. Det ser vi overhovedet ikke nogen som helst grund til. Vi mener ganske som så mange andre ordførere her i dag, at man er nået frem til et udmærket kompromis, et hæderligt resultat. Der er ingen af os, der siger, at det her er fuldstændig uproblematisk, men vi mener, at det, der foreligger lige nu, er et resultat, som vi sagtens kan være bekendt, og som er et resultat, der forhåbentlig vil medvirke til, at det internationale samfund tager yderligere skridt i retning af bekæmpelse af terrorisme.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Lige til det sidste, justitsministeren sagde: Jeg kan ikke acceptere, at man bruger det som argument, at det vil tage for lang tid at nå noget nyt. Hvis man kan finde en definition, som ikke er problematisk i forhold til retssikkerheden, så må man tage sig den tid for ikke at risikere at kriminalisere en del demokratisk arbejde, som man ikke ønsker at kriminalisere.
     Så vores forslag om en anden definition går jo netop ud på at sige, at det er krigsforbrydelser begået i fredstid. Derfor kan man altså ikke afvise det fra justitsministerens side med at sige, at man ikke kan anvende begrebet krigsforbrydelser, fordi det handler om noget, der bliver begået i en krig. Vores forslag siger jo netop, at det er krigsforbrydelser begået i fredstid.
     Derfor vil jeg gerne høre, hvad justitsministerens holdning er til en sådan definition, også i forhold til at arbejde med en sådan definition internationalt.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning og derefter justitsministeren.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Det, der kalder mig herop, ud over det som fru Line Barfod sagde, nemlig at det var en mærkværdig begrundelse, ministeren gav for at afvise den terrordefinition, vi har fremlagt, var ministerens sådan lidt gøren sig lystig over, at der jo først i sidste øjeblik kom et konkret forslag fra Enhedslisten til en terrordefinition. Det kan jeg da slet ikke forstå ministeren siger.
     Ministeren var jo til stede under førstebehandlingen, hvor der rent faktisk blev fremlagt en terrordefinition, som fru Birthe Rønn Hornbech i øvrigt lovede - jeg kan se, at fru Birthe Rønn Hornbech med sit søde smil bekræfter dette - ville blive diskuteret i udvalget. Jeg ved ikke, hvordan det har været diskuteret, men jeg ved, at den definition har været fremlagt fra første færd.
     Vi har så valgt at lægge os fast på en anden definition, fordi den anden definition lige præcis bruges internationalt, og den har værdi, fordi den bruges internationalt. Men der har hele tiden fra Enhedslistens side været et udspil til en definition.

Kl. 22.10

(Kort bemærkning). Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg tror, jeg vil starte med hr. Søren Søndergaard, som kom lidt sent ind i debatten. Jeg har ikke på noget tidspunkt forsøgt at gøre mig lystig over, at Enhedslisten er kommet med en alternativ definition. Tværtimod roste jeg rent faktisk fru Line Barfod, for der er så mange andre, der har været ude og kritisere EU's terrordefinition som værende for dårlig osv. osv., men det har skortet lidt på alternative formuleringer fra alle disse mennesker, der har haft meget kritiske synsvinkler på EU's definition. Det var faktisk i den forbindelse jeg sagde, at fru Line Barfod skal have ros for trods alt at komme med et alternativ, så man har noget at stille tingene op imod.
     Jeg beklager, hvis jeg i min første besvarelse ikke gjorde det fuldstændig klokkeklart, men regeringen bakker naturligvis hundrede procent op om den rammeafgørelse, som er vedtaget i EU, herunder også terrorismedefinitionen. Vi har derfor heller ikke nogen som helst planer om at gå ind og ændre den definition. Den er vi godt tilfreds med, og den vil vi forsvare. Den gælder jo i hele EU, og vi tror på, at den vil være et væsentligt skridt i retning af at gøre, hvad vi kan for at bekæmpe terrorisme. Så der er altså ikke tale om, at vi under omstændigheder, hvor man begynder at drøfte andre ting, vil løsne op og sige: Jamen så duer den terrordefinition ikke. Den bakker vi hundrede procent op.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Nu bliver jeg lidt forvirret, for lige før sagde ministeren, at den terrordefinition, der var opnået enighed om i EU, var udtryk for et kompromis og det bedste, man havde kunnet opnå. Og nu siger ministeren, at det her bakker man hundrede procent op, og man vil ikke være med til overhovedet at se på nogen andre former for definition. Det harmonerer for mig ikke helt. Hvis nu man rent faktisk kan opnå enighed om en anden definition internationalt, der ikke har de samme retssikkerhedsproblemer som den definition, EU har opnået enighed om, hvorfor vil man så ikke være med til at se på det fra regeringens side?

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 10 stemte for, 92 imod.

Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 10 stemte for, 91 imod.

Ændringsforslag nr. 15 forkastedes, idet 2 stemte for, 92 imod; 8 stemte hverken for eller imod.

Ændringsforslag nr. 4 forkastedes, idet 10 stemte for, 92 imod.

Ændringsforslag nr. 5 forkastedes, idet 10 stemte for, 91 imod.

Ændringsforslag nr. 6 forkastedes, idet 10 stemte for, 91 imod.

Kl. 22.15

Ændringsforslag nr. 7 forkastedes, idet 15 stemte for, 87 imod.

Ændringsforslag nr. 8 forkastedes, idet 13 stemte for, 88 imod.

Ændringsforslag nr. 9 og 10 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 11 forkastedes, idet 2 stemte for, 98 imod.

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 12 forkastedes, idet 13 stemte for, 89 imod.

Ændringsforslag nr. 13 og 14 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.