Den næste sag på dagsordenen var:
21) Anden behandling af lovforslag nr. L 35:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven,
lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet,
våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af
lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige.
(Gennemførelse af FN-konventionen til bekæmpelse af
finansiering af terrorisme, gennemførelse af FN's
Sikkerhedsråds resolution nr. 1373 (2001) samt øvrige
initiativer til bekæmpelse af terrorisme m.v.).
Af justitsministeren (Lene Espersen).
(Fremsat 13/12 2001. Første behandling 31/1 2001. Betænkning
21/5 2002. Ændringsforslag nr. 15 uden for betænkningen 27/5
2002 af Line Barfod (EL)).
Der var stillet 14 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der stillet 1 ændringsforslag af Line Barfod (EL).
Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under ét.
Forhandling
Anne Baastrup (SF):
Denne sag, vi har til behandling nu, er nok en af de største
sager, vi i mange år har beskæftiget os med i Folketingets
Retsudvalg. Desværre var starten på selve terrorpakken jo
ikke godt lavet fra EU's side. Det er ikke seriøst arbejde,
at man i løbet af et par måneder kan finde frem til en
definition af, hvad terrorisme er. Det er SF's opfattelse, at
den beskrivelse og definition af terrorisme er vag, upræcis
og elastisk.
Jeg vil så omvendt sige, at vi har da i Folketingets
Retsudvalg, synes jeg selv, arbejdet meget seriøst, ihærdigt
og i fællesskab, og jeg oplever, at den præcisering af
terrorismebestemmelsen, der nu er kommet i betænkningen, kan
vi være stolte af.
Og jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg synes, det er et flot
arbejde, som bl.a. fru Sandy Brinck har lavet med
udformningen af denne del af betænkningen.
Kl. 21.30
Et af de problemer, som vi ser med
terrorismebestemmelsen, er naturligvis, at ud over at den er
upræcis og vag, har vi også være opmærksomme på professor Ole
Espersens henvendelse, hvor han meget klart påpeger, at der
er problemer forbundet med, at det er en politisk afgørelse,
hvorvidt der skal rejses sager efter § 114.
Et andet problem, som også ligger i lovforslaget, er, at
man i virkeligheden kan stå i en situation, hvor det bliver
meget, meget svært at turde indsamle penge til
frihedsbevægelser rundtomkring i verden. I
betænkningsbidraget har vi nøje beskrevet den situation, som
ANC jo var i i en periode, hvor ingen respekterede ANC som en
frihedsbevægelse i forsøget på at bekæmpe apartheidstyret.
Jeg er helt sikker på, at hvis vi havde haft en
terrorismebestemmelse af denne karakter, ville flere
medlemmer af SF kunne have risikeret at sidde bag lås og slå,
for det var jo langt, langt inde i Folketinget her, også
langt de fleste partier her i Folketinget var af den
opfattelse, at ANC's kamp var en slags terrorisme. Det synes
jeg viser, hvor utrolig svært det er at lave en
terrorismebestemmelse, og efter vores opfattelse er den ikke
god nok.
Vi har så overvejet Enhedslistens forslag, men jeg vil
sige, at allerede fordi det er meget overordnet, har vi også
valgt ikke at støtte det.
Ministeren og den forhenværende justitsminister har så
valgt at strikke et lovforslag sammen, som drejer sig om
terrorismebestemmelsen, dvs. EU-rammeafgørelsen, men
derudover har man så også kigget sig rundt i omverdenen for
at se, hvad man ellers har haft brug for af ting og sager.
Det betyder nogle stramninger i retsplejelovgivningen,
det betyder en risiko for en overvågning. Det er efter min
opfattelse med den konsekvens, at under dække af at ville
strafbelægge terrorisme har man fået en lang række andre
bestemmelser ind, som jo ikke i tilstrækkelig grad, synes vi,
er begrundet i blot det at bekæmpe terrorisme.
Vi har netop nu i Folketinget fået en henvendelse fra
Foreningen af danske u-landsjournalister, Nairobi-klubben og
fra Oluf Jørgensen, afdelingsforstander på Danmarks
Journalisthøjskole, der protesterer over og peger på den
risiko, der er for et angreb på ytringsfriheden, og den
risiko, man har for, at journalister i deres arbejde via de
snifferovervågningsprogrammer i virkeligheden kan stå i en
situation, hvor de kan risikere at skulle oplyse deres
kilder.
Det er en henvendelse, som vi i hvert fald ser på med
meget stor alvor, for ét er, at naturligvis ønsker intet
parti ikke at bekæmpe terrorisme, men hvis vi så samtidig får
knægtet ytringsfriheden og får knægtet journalisternes
mulighed for at behandle de oplysninger, de får, på den
kritisk-journalistiske vis, man forhåbentlig må regne med at
de udfører deres arbejde på, så oplever vi, at man kan
risikere at sætte mere alvorlige ting på spil.
SF støtter Enhedslistens ændringsforslag bortset fra
forslaget om at fjerne ændringen af udleveringslovgivningen.
Vi mener, at EU-landene på nuværende tidspunkt har fået så
relativt god fornemmelse af hinandens strafsystemer, at vi
mener, at man, når det drejer sig om meget alvorlig
kriminalitet - og det er det jo, når det drejer sig om 4 års
fængsel - godt kan ophæve det parlamentariske forbehold, som
vi havde i den oprindelige aftale omkring udlevering.
Derfor støtter vi denne del, dvs. vi stemmer imod
Enhedslistens ændringsforslag om det, men i øvrigt ender vi
med at stemme imod hele lovforslaget.
Kl. 21.35
Elisabeth Arnold (RV):
Når jeg har valgt at tage ordet her ved anden behandling af L
35, er det bl.a., fordi jeg gerne vil rose udvalgsformanden,
som lige har haft ordet, og udvalgets sekretariat og
udvalgets medlemmer for et meget stort arbejde for at komme
igennem denne her meget vanskelige sag. Vi har holdt
adskillige høringer, vi har haft utallige deputationer, vi
har haft ministre i samråd, vi har haft mange spørgsmål, og
vi har haft mange besvarelser.
Jeg synes faktisk, at det betænkningsbidrag, der ligger
nu, som Det Radikale Venstre er med i, er et meget smukt
stykke arbejde, der viser, at Folketinget her ikke har
foretaget hastværksarbejde.
Vi har ikke kunnet komme igennem til en
tilfredsstillende definition af begrebet terrorisme, som alle
har kunnet tilslutte sig, men jeg har ikke kunnet finde nogen
som helst andre mennesker i verden, som har kunnet komme med
en bedre definition eller en bedre afgrænsning af
terrorismebegrebet end den, der er beskrevet i det her
betænkningsbidrag.
Ingen af dem, der kritiserer den vanskelige afgrænsning
af terrorismebegrebet, og heriblandt er jo altså også fru
Anne Baastrup, fru Line Barfod osv., har kunnet komme med en
mere præcis beskrivelse, som også har tilfredsstillet dem,
der faktisk gerne vil kunne gøre noget for at komme
terrorisme til livs. Det er utrolig svært at komme tættere på
end det, vi har gjort i det her betænkningsbidrag, hvor vi
har beskrevet, hvilke situationer det er der ikke skal tælles
med som terrorisme. Og hertil hører jo bestemt også ANC, den
danske frihedskamp under Anden Verdenskrig osv. osv.
Så jeg synes faktisk, at man er kommet så vidt, som man
overhovedet kan med de ressourcer eller med den tankekraft,
vi har blandt vore medlemmer her. Så jeg synes faktisk ikke,
det er rimeligt, at man stadig går ud og kritiserer dette
lovforslag.
Jeg er lidt skuffet over, at SF efter det meget store
arbejde, der er lagt i det, stadig væk ikke kan støtte
antiterrorismeloven, og jeg synes, det er lidt ærgerligt, at
vi skal igennem endnu en gang beskyldning for at krænke
retssikkerheden og for at ødelægge vilkårene for demokratiet
i Danmark, for det synes jeg faktisk ikke der er grund til at
gøre her. Jeg synes, det er et godt og gedigent stykke
arbejde, der er gjort, og Det Radikale Venstre støtter L 35,
som vi også gjorde efter førstebehandlingen.
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Jeg forsøgte stilfærdigt at påpege de problemer, som jeg ser,
en opfattelse, jeg i øvrigt deler med en lang række folk
ansat rundtomkring på universiteterne m.v. Og jeg synes
virkelig, det er et godt stykke arbejde, hvor man har forsøgt
at præcisere det nøje, men jeg oplever alligevel stadig væk,
at det var en bunden opgave for Retsudvalget; definitionen lå
jo fast fra EU-rammeafgørelsen, der var intet andet at gøre -
i hvert fald ifølge flertallets opfattelse - end at skrive
direkte af.
Vi har erfaring for via vores behandling af direktivet
vedrørende beskyttelse af personoplysninger, at man godt kan
gå ind og ændre konkret i teksten. Det har man valgt ikke at
gøre.
Jeg har ikke på nuværende tidspunkt fantasi til at
forestille mig, hvordan man kunne gøre det, for jeg har under
hele behandlingen af lovforslaget oplevet, at der ikke har
været en interesse i retning af at gå ind overhovedet og
ændre på selve teksten. Derfor oplever jeg stadig væk, at
teksten er for vag og upræcis. Men jeg synes også, jeg har
kvitteret meget stilfærdigt og roligt for den præcisering,
der er kommet i betænkningen.
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Til fru Anne Baastrup: Min kritik af SF var også meget
stilfærdig og meget omsorgsfuld; jeg skal endelig ikke genere
SF, og der er et gjort et stort arbejde. Det er rigtigt, at
det var en bunden opgave i den forstand, at den selvfølgelig
tog udgangspunkt i EU's rammeafgørelse, men også i FN's
Sikkerhedsråds resolution. Det er meget, meget vigtigt, at
FN's Sikkerhedsråds resolutioner efterleves, og jeg ved, at
SF lægger meget vægt på, at FN får myndighed som
verdensorganisation. Derfor synes jeg da også, det er
vigtigt, at vi gør, hvad vi kan i de nationale parlamenter
for at følge op på de beslutninger, som FN's Sikkerhedsråd
tager.
Nogle af de kritikpunkter, der er kommet fra eksperterne
rundtomkring, og som har givet sig flittigt til kende i
korrespondencen med udvalget, er f.eks. det, som fru Anne
Baastrup nævnte med snifferprogrammet. Men det samme har vi
altså givet lov til f.eks. i forbindelse med efterforskning
af børnepornografi; da var der ikke så mange vanskeligheder
med at få det igennem. Der har også været kritik af, at
justitsministeren er den højeste anklagemyndighed her i
landet, og det er ikke noget, vi kan ændre på i forbindelse
med den her lovgivning.
Så der er altså også ting, man må tage hensyn til; der
er ikke mulighed for, at vi kan ændre alt i forbindelse med
et enkelt lovforslag.
Kl. 21.40
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Der var et par ting, som fru Elisabeth Arnold sagde, som jeg
gerne lige ville høre nærmere om, for det første spørgsmålet
om FN-resolutioner, for jeg tror, de fleste af os er enige
om, at vi skal gøre, hvad vi kan for at leve op til
FN-beslutninger. Men mig bekendt har FN netop opgivet at nå
frem til en definition på terrorisme, så derfor vil jeg gerne
høre, hvor fru Elisabeth Arnold i sin debat med fru Anne
Baastrup har set, at der skulle have været en definition fra
FN på terrorisme.
For det andet det her med, at snifferprogrammer skulle
vi have vedtaget i forhold til børneporno. Det er muligt, at
der er noget, jeg har overset, det er gået lidt stærkt her de
sidste par uger, men jeg mener ikke, vi har lavet en ændring
i retsplejeloven endnu i forbindelse med børneporno; det er i
forbindelse med logning. Jeg ved godt, at flertallet i
Folketinget har vedtaget noget om logning og registrering af
data, men jeg mener ikke, at der er lavet en ændring dér
omkring snifning, for så ville det jo ikke være nødvendigt at
vedtage det i forbindelse med L 35; så ville vi jo komme til
at skulle vedtage den samme bestemmelse i retsplejeloven to
gange. Det tror jeg dog nogle ville have opdaget. Så det vil
jeg gerne spørge fru Elisabeth Arnold om.
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Det er da fuldstændigt rigtigt, hvad fru Elisabeth Arnold
siger, men noget af det, man kunne have valgt, var jo, at man
kunne have set, hvad det egentlig er, der er sket i Sverige.
Der har de valgt ikke at gennemføre lovforslaget på nuværende
tidspunkt.
Sådan som jeg har forstået det, har rigsadvokatens
kritik i Norge medført, at man har udsat spørgsmålet, og vi
har jo rent faktisk en frist indtil den 31. december 2002 til
at få implementeret EU-rammedirektivet i overensstemmelse med
de frister, der ligger fra EU. Så der var også tid til at se:
Hvad er det egentlig, de har gjort i de andre lande?
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Der har været så meget usikkerhed om, hvordan man skulle
definere terrorbegrebet, så jeg tror, at der er mange lande,
der sidder og venter på, hvad vi gør, lige så vel som vi
kunne have ventet på at se på, hvad andre gør. Der er simpelt
hen ingen lande, der har løsningen. FN's Sikkerhedsråd har
den heller ikke. Det er simpelt hen et meget vanskeligt
område, og jeg er ikke sikker på, at man kommer det nærmere,
end vi gør i denne her betænkning.
Det var også med i nogle af de høringssvar eller nogle
af de bemærkninger, der kom på en af de høringer, der blev
holdt, at hvis man endelig skulle finde en definition, der
var tæt på det, vi alle sammen opfattede som terrorisme, så
var det her nok noget af det tætteste, man kunne komme.
Jeg tror også, at der er andre, der sidder og kigger
efter, hvad Danmark gør i øjeblikket, og det synes jeg godt
vi kan være bekendt. Jeg har ikke noget imod, at der er
nogle, der kopierer denne her terrorismedefinition.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Vedrørende definitionen så er den kritik, der har været bl.a.
fra Enhedslistens side, men også fra mange andre sider, at
den definition, som EU er nået frem til, går på magthavere,
altså angreb på magthavere, og det, som mange har sagt, er,
at den almindelige folkelige forståelse af terrorisme er, at
det er angreb på uskyldige civile, og derfor er det forslag,
som vi har fremsat her for nylig - og jeg beklager, at vi
ikke har været i stand til at finde frem til det tidligere,
men vi har ikke uanede ressourcer - et forslag om at bruge
krigsforbryderbegrebet.
Det er jo ikke noget, vi selv har fundet på i
Enhedslisten, vi har fået inspirationen fra OSCE, altså den
internationale organisation, som vil behandle det på deres
møde i Berlin her til sommer, og som igen har fået deres
inspiration fra FN. Derfor vil jeg gerne høre, om De Radikale
måske kunne overveje at arbejde for en sådan definition.
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Jeg vil gerne sige helt klart, at uanset at vi stemmer for
dette lovforslag ved tredjebehandlingen, er vi altid meget
interesserede i at indgå i en debat når som helst, også
løbende, om en skarpere og en mere præcis definition af
begrebet terrorisme; det skal der ikke være nogen tvivl om.
Men vi stemmer for det her lovforslag, fordi vi synes,
der er kommet en god og en nogenlunde skarp afgrænsning af
begrebet i betænkningsbidraget. Men vi deltager gerne i en
videre diskussion om, hvordan man yderligere kan skærpe
begrebet.
Første næstformand (Svend Auken):
Og så er det fru Sandy Brinck som ordfører.
Kl. 21.45
Sandy Brinck (S):
Også jeg vil godt kvittere både over for kollegerne og
ministeren for et godt udvalgsarbejde. Betænkningen er ganske
fyldig, hvilket viser, at vi i udvalget har arbejdet seriøst
med det her lovforslag. Uagtet hvordan vi stemmer ved både
anden- og tredjebehandlingen, er det stort set hele udvalget,
som har lagt sig i selen for, at det her skulle blive godt.
Vi har opnået præciseringer af definitionen, både i
forhold til befolkningsgruppers mulighed for at gøre modstand
mod illegitime styrer, arbejdsretlige konflikter, og særlig
også medvirkensbegrebet har vi fået klargjort meget under
vores udvalgsarbejde.
Derudover har vi fået mere hånd om den bemyndigelse, som
ministeren har på it-området, hvor vi jo har forståelse for,
at sådanne lovgivninger skal være teknologineutrale, men dog
har fået klarlagt, at der helt præcist ikke er tale om andet
end trafikdata og også nogle retningslinjer for en
bagatelgrænse, når ministeren kommer med en udmøntning af sin
bemyndigelse.
Der er jo ingen, der har påstået, at en lovgivning som
denne skulle være let. Jeg tror også, at vi stort set alle
sammen under førstebehandlingen netop påpegede, at her skal
der gås en balancegang, en balancegang mellem, at vi godt vil
beskytte vores frihedsrettigheder og vores åbne samfund, men
samtidig ikke vil finde os i, at nogle benytter de
frihedsrettigheder til at underminere den samfundsform, som
vi nu har valgt med rettigheder og demokrati.
Det er jo en balancegang. Det er umuligt at nå til et
facit. Og jeg har flere gange under behandlingen tænkt: Gad
vide, hvad der ville ske, hvis vi stillede de samme
spørgsmål, som vi har stillet under denne behandling, til den
nugældende § 114? Gad vide, hvilken diskussion vi så havde
fået? Jeg synes faktisk, at vi er nået en ganske fin balance,
som sagt, og et godt udvalgsarbejde har fået præciseret
ganske meget.
Så skal jeg blot meddele, at Socialdemokratiet
selvfølgelig af den grund heller ikke kan stemme for
Enhedslistens ændringsforslag om en ny definition, som også
er kommet sådan lidt 5 minutter i 12, men også fordi vi
faktisk mener, at vi nu har opnået en fin balance i
definitionen.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører: Selv om man
nu stemmer for den definition, der ligger her, fordi man ikke
synes, man efter det store arbejde vil være bekendt andet,
vil man så være med til at arbejde for en anden definition,
også internationalt, så man også internationalt kan få en
definition på terrorisme som den, der arbejdes på i OSCE- og
FN-regi, som handler om angreb på civile, og som tager
udgangspunkt i et begreb, der også bruges i andre
sammenhænge, nemlig krigsforbrydelser, som jo anvendes af
domstole internationalt i forvejen, og således at vi undgår
de mange problemer, vi har omkring EU's forslag på en
definition, fordi den efter sin ordlyd ikke kun rammer dem,
der angriber demokratiet, men også efter sin ordlyd rammer
dem, der kæmper for demokratiet?
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Jeg erindrer nu ikke at have sagt, at vi stemmer for, fordi
vi ikke synes, vi kan være andet bekendt efter hårdt arbejde.
Jeg synes faktisk nærmest, jeg sagde, at vi synes, vi havde
opnået en fin balance.
Men derudover vil jeg godt sige på baggrund af fru Line
Barfods spørgsmål, at det for Socialdemokratiet er
overordentlig vigtigt, at vi får en international retsorden,
og at det faktisk også har været en positiv ting i sig selv,
at der her lå en international beslutning, som vi arbejdede
ud fra. For det er grænseoverskridende kriminalitet, og der
vil hele tiden være nye spørgsmål i den sammenhæng, som jeg
også her godt vil tilkendegive at vi løbende vil diskutere.
Og det handler ikke kun om terrorismebestemmelsen, men om
ganske, ganske mange andre ting. Den Internationale
Straffedomstol er jo kun et skridt på vej mod en
international retsorden.
Jeg synes, det ville være at gå for vidt, om vi skulle
afklare hele det spekter ved denne behandling, men det er
klart, at vi hele tiden er årvågne, og vi indgår gerne i en
konstruktiv dialog om, hvordan vi får en international
retsorden, der kan bekæmpe international kriminalitet.
Kl. 21.50
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Det glæder mig at høre, at Socialdemokratiet gerne vil være
med til, selv om EU's rammeafgørelse måtte blive vedtaget med
det danske Folketings vedtagelse af terrorpakken, så at
arbejde på længere sigt for en international definition, som
der kan opnås bred enighed om internationalt, og som går
efter dem, der angriber civile.
Men jeg vil så gerne høre: Hvis det nu også viser sig,
at vi konkret i Danmark får problemer med den definition, der
nu bliver vedtaget af et flertal, hvis det viser sig, at det
f.eks. rammer solidaritetsarbejdet, vil Socialdemokratiet så
være med til at se på en ændring af bestemmelsen, så vi ikke
kriminaliserer solidaritetsarbejdet?
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Jeg kan klart tilkendegive, at opstår der problemer i forhold
til denne definition eller i forhold til andre
samfundsmæssige forhold, har vi altså ikke tænkt os at sætte
os ned med hænderne i skødet og lukke øjnene, og det gælder
selvfølgelig også i forhold til terrordefinitionen og i
forhold til den internationale retsorden. Så det tilsagn skal
Enhedslisten få - og med stor glæde.
Line Barfod (EL):
Terrorpakken, som vi behandler i dag, blev jo til på baggrund
af de forfærdelige handlinger den 11. september, som vi alle
er enige om at vi skal gøre hvad vi kan for at forhindre sker
igen.
Problemet er bare, hvis man i et øjebliks panik er
kommet med nogle stærke udmeldinger og så holder fast i dem
og holder fast i, at man for at forsvare demokratiet så
prøver at undergrave det, der ligger med nogle af de forslag,
der er fremsat både i Danmark og i mange andre lande
rundtomkring i verden, jamen så risikerer vi at give
terroristerne yderligere vind i sejlene, i stedet for at vi
får bekæmpet dem.
Fra Enhedslistens synspunkt er det største problem ved
terrorpakken, at den definition, som EU er nået frem til, går
ud på, at man angriber magthavere i stedet for at gå ud på,
at man angriber civile.
Det fremgår også tydeligt, at EU, da man vedtog udkastet
til rammeafgørelse, selv har været klar over, at der var et
problem, for man var jo nødt til at sige, at det altså ikke
er meningen, at de, der f.eks. kæmpede som frihedskæmpere
under Anden Verdenskrig, skal være omfattet af denne her
bestemmelse. Hvis ikke de var det efter ordlyden, havde det
jo ikke været nødvendigt at indsætte en sådan begrænsning. Så
problemet er altså ordlyden i den bestemmelse, som et flertal
i Folketinget vedtager, det, at den ikke kun omfatter dem,
der kæmper imod demokratiet, men også dem, der forsvarer
demokratiet.
Så er det rigtigt, at det i betænkningen er lykkedes at
komme med en række indskrænkninger, og vi håber da også, at
de mange indskrænkninger betyder, at det formentlig vil være
meget sjældent, at der i Danmark er nogen, der bliver dømt
efter § 114.
Vi havde så gerne set, at man i stedet havde fundet en
definition, som handler om at angribe civile. Vi har forsøgt
forskellige formuleringer og så nået frem til den
formulering, som vi har set at OSCE arbejder med, som er
fremsat som et forslag til mødet i Berlin i juli, som er på
baggrund af FN's ansvarlige for terrorismebekæmpelse, og som
altså tager udgangspunkt, at terrorisme er krigsforbrydelser
begået i fredstid, det vil sige forsætlige angreb på civile,
gidseltagning og drab på fanger, og som er egnet til at skabe
skræk og rædsel i en bredere kreds af befolkningen.
Det vil være en definition, som er kendt, fordi
krigsforbrydelser allerede er et kendt begreb, og den vil
tage udgangspunkt i angreb på civile.
Hvad angår det, hvor meget bestemmelserne vil blive
brugt herhjemme, er der mange, der har sagt: Jamen med alle
de begrænsninger, der er kommet ind, vil der sikkert ikke
være mange, der bliver dømt. Det er nok rigtigt, at der ikke
er mange, der bliver dømt; det er nok også rigtigt, at der
ikke er mange, der vil blive dømt, men der er mange, der vil
risikere at komme under mistanke. Og der er især mange, der
vil risikere at komme under mistanke efter bestemmelserne i §
114 a om økonomisk støtte og § 114 b om det stærkt udvidede
medvirkensbegreb.
Det er jo også fremgået klart af de mange spørgsmål og
svar, der er kommet til Retsudvalget, at en del af det, der
foregår som lovlige aktiviteter i Danmark i dag, vil blive
ramt. Og hvad angår det solidaritetsarbejde, som vi har så
stærk og flot en tradition for i Danmark, der risikerer vi
altså, at en del af det bliver ramt af de bestemmelser, der
bliver indført her.
Kl. 21.55
Det, som vi risikerer, er også, at en del af dem, der
laver aktioner og forskellige former for civil ulydighed, som
i dag nok er ulovlige, men jo altså er meget begrænsede
overtrædelser, vil komme under mistanke for overtrædelse af §
114.
Dertil kommer så alle de mange, der er medlem af eller
sympatiserer med forskellige bevægelser rundtomkring i
verden, og hvor vi jo bl.a. har haft diskussionen i forhold
til terrorlisterne og kurderne. Og med arrestordren, der skal
vedtages på fredag, som EU har lavet rammeafgørelser for
samtidig, bliver det ikke længere kun et spørgsmål om,
hvordan vi definerer terrorisme her i Danmark med de
indskrænkninger, vi har i Danmark. Nej, så bliver det også,
hvordan man definerer det i alle de øvrige EU-lande, fordi
man så vil kunne udleveres.
Vi risikerer altså med vedtagelsen af de to
rammeafgørelser, at en række mennesker, f.eks. de kurdere,
der kæmper for kurdernes ret til at tale deres eget sprog, og
som har søgt asyl i Danmark for at slippe væk fra den
politiske forfølgelse i Tyrkiet, at de, når Tyrkiet bliver
medlem af EU, så bliver udleveret til det Tyrkiet, de var
flygtet fra.
Samtidig har man så brugt lejligheden til at lave en
lang række andre retspolitiske stramninger, der for så vidt
ikke har noget som helst med hverken EU's rammeafgørelser
eller FN-resolutionerne at gøre, bl.a. hele spørgsmålet
om registrering på datadelen, hvor vi dels ikke har kunnet få
tilstrækkeligt overblik over, hvad det egentlig kommer til at
betyde. Men vi har i hvert fald kunnet se, at der er nogle,
der kommer til at skulle lave en logning, en registrering
alene med det formål, at politiet måske en dag får mistanke
og får brug for nogle beviser.
Det kommer - ud over al den overvågning, der ligger i
det også; det svar har vi fået - til at betyde, at f.eks. en
mindre andelsboligforening eller lejerforening vil få en
ekstra udgift til at anskaffe internetforbindelse på
75.000-150.000 kr. ekstra. Det er mange penge for en
andelsboligforening eller en lejerforening og en urimelig
konkurrenceforvridning til fordel for de store
internetudbydere.
I forhold til vores ændringsforslag om at tage en række
dele af lovforslaget ud går det for vores vedkommende ud på,
at alt det, der ikke har noget med EU's rammeafgørelse om
terrorbekæmpelse at gøre, mener vi skal behandles særskilt.
Særlig i spørgsmålet om udlevering mener vi, at der tale om
så stor en ændring, når man ændrer på det danske
statsborgerskab og ophæver den beskyttelse, som statsborgerne
har mod at blive retsforfulgt af andre lande, at det kræver
et grundigt forarbejde med at belyse, hvad konsekvenserne vil
være, og en grundig debat, før at man kan tage det skridt.
Det har der overhovedet ikke været. Vi kan simpelt hen ikke
forstå, hvordan partier, der ellers kalder sig demokratiske,
kan gå med til at lave de her ændringer uden det grundige
forarbejde og uden den offentlige debat.
Så vil jeg slutte med at sige, at vi er mange, der med
vedtagelse af terrorpakken vil komme under mistanke for at
have begået noget strafbart. Men samtidig er det vigtigt at
sende det signal og sige meget klart, at vi skal ikke lade os
kue, at vi skal fortsætte med at bruge demokratiet og
fortsætte med at kæmpe for befrielsesbevægelser rundt om i
verden, yde dem økonomisk støtte, yde dem støtte i form af
mange forskellige aktionsformer, også selv om vi derved
risikerer at komme under mistanke efter terrorbestemmelserne.
Den eneste måde, vi kan sikre demokratiet på, er ved fortsat
at kæmpe for det, uanset hvor omfattende kriminaliseringen
måtte blive.
Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg tror, det var Socialdemokratiets ordfører, fru Sandy
Brinck, der sagde, at der er ingen, der under hverken første-
og andenbehandlingen har forsøgt at give indtryk af, at det
her forslag, som vi i dag behandler, er et ligetil forslag
eller et forslag, som ikke giver anledning til mange grundige
overvejelser.
Der er ingen tvivl om, at verdenssamfundet har skullet
finde en balance mellem at lave nye tiltag og sikre, at vi på
den ene side har tilstrækkeligt med redskaber og initiativer
klar til at bekæmpe terrorisme og på den anden side
selvfølgelig de hensyn, der er til de helt grundlæggende
rettigheder, herunder ikke mindst frihedsrettigheder osv. og
demokratiske rettigheder, som vi alle sammen kæmper for. Så
vanskeligt har det været.
Kl. 22.00
Men jeg synes faktisk også, at der er grund til at rose
Retsudvalget og Retsudvalgets medlemmer for en meget, meget
grundig behandling af det her forslag. Ud over høring,
gennemgang og et hav af spørgsmål har der været adskillige
tekniske gennemgange, og det har alt sammen været med det
formål, at vi havde de fleste spørgsmål så godt belyst som
overhovedet muligt forud for Folketingets endelige vedtagelse
af det her lovforslag.
Jeg deler faktisk fru Elisabeth Arnolds opfattelse og
meget ærlige tilkendegivelse af, at når det drejer sig om
terrorismedefinitionen, kan man kritisere den sønder og
sammen og sige, at den ikke er god nok, og man kan sige: Hvad
menes der med det ene og det andet? Men jeg mener faktisk
selv, at man er nået frem til et ganske hæderligt resultat.
Jeg har også noteret mig de samme bemærkninger som fru
Elisabeth Arnold, at der har været meget kritik af
bestemmelsen, men det har skortet meget på alternative
formuleringer. Dem har der ikke været mange af.
Til fru Anne Baastrup, der rejste spørgsmålet om
snifferovervågning og hensynet til medierne, vil jeg sige, at
det faktisk er noget, som jeg mener, at vi allerede ganske
dybtgående har besvaret. Det fremgår meget klart af den
kommenterede høringsoversigt på side 34. Der har vi en
besvarelse af lige præcis det spørgsmål, herunder at
proportionalitetsgrundsætningen, som antages at gælde ved
alle strafprocessuelle tvangsindgreb, også lovfæstes over for
dataaflæsning. Og det spørgsmål, som man så har skullet tage
stilling til, har været om indgreb over for medarbejdere ved
medierne. Skulle der i det tilfælde, hvor der skulle være et
indgreb, være et hensyn til informations- og ytringsfriheden?
Der synes jeg, det er væsentligt at få understreget her, at
afgørelsen af, om dataaflæsning udgør et uforholdsmæssigt
indgreb, er et spørgsmål, som vil blive afgjort af
domstolene.
Jeg vil også godt understrege over for fru Anne
Baastrup, at vi derfor heller ikke har fundet grundlag for i
den foreslåede bestemmelse i § 791 b om dataaflæsning eller i
reglerne om indgreb i meddelelseshemmeligheden at indsætte en
henvisning til reglerne i retsplejelovens § 172 om
vidnefritagelse af hensyn til mediernes kildebeskyttelse. Det
er i den forbindelse afgørende, at der ikke ved dataaflæsning
eller telefonaflytning som ved indgreb i form af ransagning,
hvor politiet fysisk kan komme til stede, er mulighed for at
frasortere meddelelser eller lignende, som indeholder
oplysninger om forhold, som de pågældende efter § 172 er
fritaget for at afgive forklaring om som vidne i retten. Med
andre ord: Hvis man går ind og ser på en journalists
computer, kan man jo ikke på forhånd vide, hvor meget der er
journalistisk materiale, som ikke må komme til andres
kendskab, og hvor meget der skal være fuldt ud offentligt
tilgængeligt, og som er omfattet af de fuldstændig
almindelige regler. Derfor har det efter vores opfattelse
også været rigtigt selvfølgelig at lægge vægt på hensynet til
informations- og ytringsfriheden, men i sidste ende er det
domstolene, der må afgøre spørgsmålet.
Noget helt andet er, og det er også meget klart
understreget i høringssvaret, at efter vores opfattelse må
det anses for udelukket at etablere en dataaflæsning, en
telefonaflytning eller et andet indgreb i
meddelelseshemmeligheden over for en journalist med det sigte
at skaffe oplysning om forhold, som den pågældende efter
bestemmelserne i retsplejelovens § 172 er fritaget for at
afgive vidneforklaring om.
Så jeg føler faktisk, at vi har lavet den afgrænsning,
der var nødvendig, men jeg er glad for, at fru Anne Baastrup
rejser spørgsmålet, for jeg har også set i dag i et
Ritzautelegram, at spørgsmålet er kommet op endnu en gang i
forhold til dele af medierne.
Så spurgte fru Anne Baastrup til, hvordan situationen
var i de øvrige skandinaviske lande, Norge og Sverige, og
efter mine oplysninger har man i Sverige vedtaget denne her
del af terrorbekæmpelsen ved hjælp af et beslutningsforslag,
så det kører faktisk gennem den svenske Riksdag i denne
samling, hvorimod Norge har valgt den samme model som
Danmark, nemlig at fremsætte et lovforslag. Så det er altså
ikke sådan, at vi er fuldstændig alene ude i førerfeltet med
hensyn til at få gennemført de her bestemmelser. Også vores
skandinaviske kolleger er nået ganske langt.
Til fru Sandy Brinck vil jeg sige tak for de pæne ord.
Og så vil jeg også meget klart tilkendegive, ikke mindst
efter de mange tekniske drøftelser, vi har haft, at jeg
naturligvis vil holde mig strikt til - det fremgår også af
betænkningen - forud for udstedelsen af en bekendtgørelse om
det nærmere omfang af logningspligten at orientere
Folketingets Retsudvalg, og jeg vil også give udvalget
mulighed for at drøfte et udkast til bekendtgørelse, så
Retsudvalget er med i hele forløbet.
Kl. 22.05
Endelig vil jeg sige til fru Line Barfod, som var inde
på mange begrundelser for, hvorfor Enhedslisten ikke kan
støtte lovforslaget, at den definition, som fru Line Barfod
nu trods alt kommer med, altså et forsøg på at komme med et
alternativ til terrorismeparagraffen, kan vi ikke støtte, og
det fremgår også meget klart af besvarelsen af spørgsmål nr.
155, hvorfor vi ikke finder, at brug af begrebet
krigsforbrydelser vil være rigtigt i forhold til den opgave,
vi står over for.
Og det, jeg kort vil sige om det, er, at ordet
krigsforbrydelser jo bliver anvendt om forbrydelser, der
begås under væbnede konflikter, og som er reguleret i den
humanitære folkeret, særlig de fire Genèvekonventioner fra
1949 og tillægsprotokollerne af 1977, hvorimod EU's
rammeafgørelser om bekæmpelse af terrorisme udtrykkeligt ikke
tager sigte på at regulere sådanne handlinger, hvilket følger
direkte af præamblen, punkt 11, hvor følgende er anført:
»Denne rammeafgørelse fastsætter ikke regler for de
aktiviteter, væbnede styrker udfører under væbnede konflikter
som defineret i humanitær folkeret, og som er omfattet af
denne ret, eller for de aktiviteter, en medlemstats væbnede
styrker udfører som led i deres officielle funktioner, for så
vidt disse aktiviteter omfatter andre internationale
retsregler.«
Derudover vil jeg også tilføje, at en både direkte og
indirekte anvendelse af krigsforbrydelsesbegrebet vil rejse
en lang række andre spørgsmål, men selvfølgelig er
regeringens helt overordnede holdning også den, at vi har
brugt ganske lang tid på at få lavet den her
terrorismedefinition, og såfremt vi skulle begynde at ændre
i den, altså genoptage forhandlingerne i EU for at ændre den,
skulle vi nærmest starte forfra.
Det ser vi overhovedet ikke nogen som helst grund til.
Vi mener ganske som så mange andre ordførere her i dag, at
man er nået frem til et udmærket kompromis, et hæderligt
resultat. Der er ingen af os, der siger, at det her er
fuldstændig uproblematisk, men vi mener, at det, der
foreligger lige nu, er et resultat, som vi sagtens kan være
bekendt, og som er et resultat, der forhåbentlig vil medvirke
til, at det internationale samfund tager yderligere skridt i
retning af bekæmpelse af terrorisme.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Lige til det sidste, justitsministeren sagde: Jeg kan ikke
acceptere, at man bruger det som argument, at det vil tage
for lang tid at nå noget nyt. Hvis man kan finde en
definition, som ikke er problematisk i forhold til
retssikkerheden, så må man tage sig den tid for ikke at
risikere at kriminalisere en del demokratisk arbejde, som man
ikke ønsker at kriminalisere.
Så vores forslag om en anden definition går jo netop ud
på at sige, at det er krigsforbrydelser begået i fredstid.
Derfor kan man altså ikke afvise det fra justitsministerens
side med at sige, at man ikke kan anvende begrebet
krigsforbrydelser, fordi det handler om noget, der bliver
begået i en krig. Vores forslag siger jo netop, at det er
krigsforbrydelser begået i fredstid.
Derfor vil jeg gerne høre, hvad justitsministerens
holdning er til en sådan definition, også i forhold til at
arbejde med en sådan definition internationalt.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning og
derefter justitsministeren.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Det, der kalder mig herop, ud over det som fru Line Barfod
sagde, nemlig at det var en mærkværdig begrundelse,
ministeren gav for at afvise den terrordefinition, vi har
fremlagt, var ministerens sådan lidt gøren sig lystig over,
at der jo først i sidste øjeblik kom et konkret forslag fra
Enhedslisten til en terrordefinition. Det kan jeg da slet
ikke forstå ministeren siger.
Ministeren var jo til stede under førstebehandlingen,
hvor der rent faktisk blev fremlagt en terrordefinition, som
fru Birthe Rønn Hornbech i øvrigt lovede - jeg kan se, at fru
Birthe Rønn Hornbech med sit søde smil bekræfter dette -
ville blive diskuteret i udvalget. Jeg ved ikke, hvordan det
har været diskuteret, men jeg ved, at den definition har
været fremlagt fra første færd.
Vi har så valgt at lægge os fast på en anden definition,
fordi den anden definition lige præcis bruges internationalt,
og den har værdi, fordi den bruges internationalt. Men der
har hele tiden fra Enhedslistens side været et udspil til en
definition.
Kl. 22.10
(Kort bemærkning).
Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg tror, jeg vil starte med hr. Søren Søndergaard, som kom
lidt sent ind i debatten. Jeg har ikke på noget tidspunkt
forsøgt at gøre mig lystig over, at Enhedslisten er kommet
med en alternativ definition. Tværtimod roste jeg rent
faktisk fru Line Barfod, for der er så mange andre, der har
været ude og kritisere EU's terrordefinition som værende for
dårlig osv. osv., men det har skortet lidt på alternative
formuleringer fra alle disse mennesker, der har haft meget
kritiske synsvinkler på EU's definition. Det var faktisk i
den forbindelse jeg sagde, at fru Line Barfod skal have ros
for trods alt at komme med et alternativ, så man har noget at
stille tingene op imod.
Jeg beklager, hvis jeg i min første besvarelse ikke
gjorde det fuldstændig klokkeklart, men regeringen bakker
naturligvis hundrede procent op om den rammeafgørelse, som er
vedtaget i EU, herunder også terrorismedefinitionen. Vi har
derfor heller ikke nogen som helst planer om at gå ind og
ændre den definition. Den er vi godt tilfreds med, og den vil
vi forsvare. Den gælder jo i hele EU, og vi tror på, at den
vil være et væsentligt skridt i retning af at gøre, hvad vi
kan for at bekæmpe terrorisme. Så der er altså ikke tale om,
at vi under omstændigheder, hvor man begynder at drøfte andre
ting, vil løsne op og sige: Jamen så duer den
terrordefinition ikke. Den bakker vi hundrede procent op.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Nu bliver jeg lidt forvirret, for lige før sagde ministeren,
at den terrordefinition, der var opnået enighed om i EU, var
udtryk for et kompromis og det bedste, man havde kunnet opnå.
Og nu siger ministeren, at det her bakker man hundrede
procent op, og man vil ikke være med til overhovedet at se på
nogen andre former for definition. Det harmonerer for mig
ikke helt. Hvis nu man rent faktisk kan opnå enighed om en
anden definition internationalt, der ikke har de samme
retssikkerhedsproblemer som den definition, EU har opnået
enighed om, hvorfor vil man så ikke være med til at se på det
fra regeringens side?
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 10 stemte for, 92 imod.
Ændringsforslag nr. 3 forkastedes, idet 10 stemte for, 91 imod.
Ændringsforslag nr. 15 forkastedes, idet 2 stemte for, 92 imod; 8 stemte hverken for eller imod.
Ændringsforslag nr. 4 forkastedes, idet 10 stemte for, 92 imod.
Ændringsforslag nr. 5 forkastedes, idet 10 stemte for, 91 imod.
Ændringsforslag nr. 6 forkastedes, idet 10 stemte for, 91 imod.
Kl. 22.15
Ændringsforslag nr. 7 forkastedes, idet 15 stemte for, 87 imod.
Ændringsforslag nr. 8 forkastedes, idet 13 stemte for, 88 imod.
Ændringsforslag nr. 9 og 10 vedtoges uden afstemning.
Ændringsforslag nr. 11 forkastedes, idet 2 stemte for, 98 imod.
Ændringsforslag nr. 1 forkastedes uden afstemning.
Ændringsforslag nr. 12 forkastedes, idet 13 stemte for, 89 imod.
Ændringsforslag nr. 13 og 14 vedtoges uden afstemning.
Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.
Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje
behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør
indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er
vedtaget.