Den næste sag på dagsordenen var:
8) Tredje behandling af lovforslag nr. L 35:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. (Gennemførelse af FN-konventionen til bekæmpelse af finansiering af terrorisme, gennemførelse af FN's Sikkerhedsråds resolution nr. 1373 (2001) samt øvrige initiativer til bekæmpelse af terrorisme m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 13/12 2001. Første behandling 31/1 2001. Betænkning 21/5 2002. Anden behandling 28/5 2002).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Birthe Rønn Hornbech (V):
L 35 er det første og det største af forslagene i den terrorpakke, som nu bliver vedtaget med et stort flertal. Men der er vel ingen af os, der stemmer for det forslag, som kan sige, at det bygger på gamle ideologiske målsætninger, som vi nu endelig tager os sammen til at få gennemført - vel snarere tværtimod. Vi kan lige så godt være ærlige og indrømme, at disse lovforslag er båret af og er blevet fremskyndet af den forfærdelige terrorhandling den 11. september sidste år. Der var nogle, der ved den lejlighed mente, at mennesket var blevet mere ondt, men nej. Den menneskelige ondskab har såmænd været i verden altid, men set fra et kriminalpolitisk synspunkt og set fra et sikkerhedsmæssigt politisk synspunkt må vi jo konstatere, at de midler, som ondskaben har fået i hænde, bliver værre og værre og i løbet af et øjeblik kan udrydde ikke bare tusinder af mennesker, men millioner af mennesker. Det er svært at dæmme op for ondskaben. Men man kan i hvert fald sørge for at gå sin egen lovgivning igennem og internationalt forsøge at give nogle meget klare signaler:
dette vil vi ikke acceptere, dette vil vi inden for de rammer, demokratiet afstikker, på alle mulige måder forsøge at undgå ved en præventiv indsats og også ved efterretningsvirksomhed. Det er jo desværre nødvendigt.

Kl. 10.15

     Derfor er der jo også stramninger i disse lovforslag, som uden en 11. september ikke ville være kommet på tale.
     Men jeg vil godt udtrykke min store tilfredshed med, at der bliver så stort et flertal, og takke Socialdemokratiet og ikke mindst den tidligere justitsminister, hr. Frank Jensen, der jo har kælet for det her forslag, også efter at han ikke mere er justitsminister, og har følt sit store ansvar for det.
     Der er udarbejdet et grundigt betænkningsbidrag, som vi har talt os sammen om. Det er et meget vigtigt budskab til dem, der måtte få brug for denne lov.
     Vi håber aldrig, at det bliver nødvendigt at få brug for den, men det er et meget vigtigt signal til de domstole, der måtte få brug for denne lovgivning, at det her er noget, vi ikke bare sådan gør uden at tænke os om, at vi nærmer os nogle kanter af de principper, et demokrati har kært, og derfor har vi - et stort flertal i betænkningsbidraget - også med Justitsministeriets hjælp, som jeg siger tak for, fået præciseret det klart.
     Med de bemærkninger skal jeg altså meddele, at vi stemmer for lovforslaget.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Fru Birthe Rønn Hornbech plejer jo at fremstå som den, der forsvarer retssikkerheden, og som også nogle gange går imod sit eget parti, når hun mener, at retssikkerheden er på spil.
     Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, fru Birthe Rønn Hornbech, om det slet ikke har gjort indtryk med alle de mange, der har peget på, at der er problemer med retssikkerheden i forhold til terrordefinitionen. Bl.a. Rigsadvokaten, Politidirektøren i København, Advokatrådet og Landsforeningen af Beskikkede Advokater samt en række universitetsjurister har peget på, at man her gennemfører en definition, som er så bred, at det er umuligt for folk at vide præcis, hvad der er omfattet af terrorbestemmelsen, og hvad der ikke er. Har det slet ikke gjort indtryk på fru Birthe Rønn Hornbech?

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Enhver argumentation gør indtryk, men vi er jo som regeringsparti i den situation, som store, ansvarlige partier er i, at man jo ikke bare kan sidde og græde over alle de ulykkelige mennesker, der gik tabt den 11. september. Det kan vi jo ikke nøjes med som politikere. Vi er en del af verdenssamfundet, vi er en del af det internationale retssamfund, hvor landene heldigvis får mere og mere til fælles og også danner fælles front.
     Truslen er forøget, og det er altså også en del af retssikkerheden at sørge for en retshåndhævelse, at sørge for at vise internationalt, at der altså ingen steder er, en terrorist kan få lov at være i fred, i hvert fald i den civiliserede del af verden. Der er desværre andre steder, hvor det kan lade sig gøre, men det er vel ikke styreformer, fru Line Barfod ønsker at sammenligne sig med.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Nu synes jeg lige, at vi skal falde lidt ned. Det er fuldstændig rigtigt, hvad fru Birthe Rønn Hornbech siger, at der er dele af det her lovforslag, der handler om international terrorisme, men mange af de der situationer, hvor man virkelig sætter spørgsmålstegn ved, om der er taget tilstrækkeligt hensyn til retssikkerheden, er jo netop, når det drejer sig om en lang række andre typer af forbrydelser, eksempelvis manddrab. Man ændrer jo spørgsmålet om ransagning, man ændrer spørgsmålet om indgreb i meddelelseshemmeligheden, man ændrer bestemmelserne i retsplejelovgivningen, også hvis det drejer sig om mistanke om manddrab.
     Så vi skal lige tage og trække vejret, inden vi begynder at sige, at det her handler udelukkende om international terrorisme. Der er jo ikke nogen her i huset, der ikke under nogen omstændigheder vil støtte, at vi på en eller anden måde sikrer, at straffeloven rammer og kan ramme international terrorisme eller forsøg herpå.
     Men de her ændringer, som fru Line Barfod jo påpegede, er efter SF's opfattelse voldsomt i strid med retssikkerheden. Det er jo også ændringer, som ikke har spor at gøre med terrorisme.

Kl. 10.20

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Til fru Birthe Rønn Hornbech: Jeg og resten af Enhedslisten er fuldstændig enige i, at vi skal gøre, hvad vi overhovedet kan for at bekæmpe terrorister. Det er meget, meget vigtigt, at vi gør, hvad vi kan for at forebygge, at der finder nye terrorangreb sted.
     Men problemet er jo netop, at når man laver så bred en bestemmelse, som man gør her, af selve definitionen på terrorister, og når man udvider medvirkensbestemmelserne til alle, der støtter også lovlige humanitære projekter, når man laver et meget udvidet medvirkensbegreb, når man krænker ytringsfriheden, så bliver det svært for folk at finde ud af. Når alle stort set kan komme under mistanke for at være terrorister eller terrorsympatisører med den definition, man har valgt, så bliver det altså svært at sikre, at man får retshåndhævelsen på plads over for dem, som man virkelig mener er terrorister, nemlig dem, der begår de modbydelige angreb på civile.
     Derfor er det et problem, at man laver så bred en bestemmelse, som også sætter mange, der efter almindelig opfattelse af ordet terrorisme intet har med terrorister at gøre, under mistanke.

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Jeg tror ikke, det var fru Line Barfods mening, at det skulle lyde, som om vi slet ikke har taget det her alvorligt og har arbejdet hårdt med det, men jeg vil alligevel godt sige her fra Folketingets talerstol, at det var den forrige regering, der, godt nok under tidsmæssigt pres, fremsatte forslaget. Vi tog det op igen, gennemgik det nøje, ordførerne, og der blev fremlagt et forslag med nogle ændringer.
     Derefter har der været høringer. Der er masser af papirer. De, der har haft lyst, har kunnet få den ene tekniske gennemgang efter den anden i Justitsministeriet. Vi har jo virkelig forsøgt at præcisere de her begreber i det omfang, det overhovedet er muligt, men vi må jo erkende, at det nok heller ikke altid er de samme, som vi anser for terrorister, og vi må også erkende, at det er meget vanskeligt at få beskrevet det her begreb, og at nå til enighed med Enhedslisten har jeg nu godt nok været klar over nok var vanskeligt.
     Så siger fru Anne Baastrup: Jamen her er jo andre retssikkerhedsmæssige problemer. At vi giver politiet mulighed for at få de samme beføjelser over for moderne teknologi, som de har haft tidligere, er ikke en udvidelse af politiets beføjelser. Hele logningsproblematikken, som jeg ikke skal trætte med her, giver jo ikke i sig selv udvidede beføjelser for politiet. Det har været meget vigtigt for mig, for det er også en af de bestemmelser, jeg ikke elsker, og den kommer vi jo til at se på igen senere.
     Men det skal altså understreges, at dette, at nogle pålægges at gemme oplysninger, altså ikke giver politiet større mulighed efter retsplejelovens regler om indgreb i meddelelseshemmeligheden.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Det er fuldstændig korrekt, at der har været arbejdet meget med dette forslag i Retsudvalget, men de mange høringer, ekspertudtalelser osv., har ikke været i stand til at gøre indtryk. Det har ikke været muligt at få en undtagelsesbestemmelse ind i loven, der f.eks. præciserede, at man ikke mente, at de, der kæmper for demokratiet, skal være omfattet af bestemmelsen. Det kommer i bemærkningerne, men det er ikke god lovteknik at have det stående i bemærkningerne i stedet for i lovforslaget.
     Så er jeg helt enig med fru Birthe Rønn Hornbech i, at der kan være uenighed om, hvem man rundtomkring i verden betragter som befrielsesbevægelser, og hvem man betragter som terrorister, men netop derfor er det jo et problem, at man laver en bestemmelse, som omfatter dem alle, og så lader det være op til domstolene at afgøre.
     Så vil jeg til sidst spørge fru Birthe Rønn Hornbech, der jo normalt kæmper hårdt for ytringsfriheden, hvordan fru Birthe Rønn Hornbech har det med, at vi nu indskrænker ytringsfriheden væsentligt, så man vil kunne straffes, hvis man offentligt billiger terrorhandlinger, herunder også hvis man offentligt billiger, f.eks. at nogle støtter organisationer som f.eks. kurdiske organisationer, der kæmper for kurdernes ret til at tale deres eget sprog.

Kl. 10.25

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Den sidste bestemmelse om ytringsfriheden er jo ikke helt ny. Jeg tror, den også var overspringelse, da fru Line Barfod gik på universitetet. Den var i hvert fald overspringelse, da fru Anne Baastrup, som jeg kan høre nu deltager, og så jeg selv gik på universitetet. Dette bare for at sige, at der jo har været en bestemmelse, der meget ligner, siden, jeg tror 1939. Jeg har aldrig hørt, at fru Line Barfod har fremsat forslag om, at den skulle ophæves.
     Fru Line Barfod ved udmærket godt, hvordan retspraksis har været, for det har vi jo drøftet. Den bestemmelse har også været anvendt én gang, og den er jo så tæt på en direkte opfordring til forbrydelser. Så at betragte det som sådan et generelt indgreb i ytringsfriheden kan jeg ikke. Det kan jeg ikke.

Formanden:
Fru Sandy Brinck som ordfører.

Sandy Brinck (S):
Ja, så er vi til vejs ende med den bærende del af antiterrorpakken, en lov, som blev beskyldt for sjusk og hastværk, men hvor der er stillet og besvaret 157 spørgsmål, hvor vi har haft 6 timers høring med kompetente juridiske eksperter, tre tekniske gennemgange, og hvor udvalget har afgivet en 57 sider lang betænkning.
     Jeg siger dette for at følge op på nogle af de forventninger, jeg gav udtryk for under førstebehandlingen, nemlig at den opgave, vi stod over for, var af et sådant omfang og var så vigtig, at jeg opfordrede til, at vi i Folketinget påtog os det som en fælles opgave, og dette er sket på forbilledlig vis.
     Når jeg tager ordet her ved tredjebehandlingen, er det ikke kun for at rose os selv, men også for at advare om at tro, at opgaven nu er løst, fordi vi står med et juridisk grundlag for bekæmpelse af terrorisme. For Socialdemokratiet er det overordentlig vigtigt i denne slags kriminalitet som ved al anden kriminalitetsbekæmpelse ikke at bilde sig ind, at alt er løst med jura og straf.
     Ja, det er vigtigt, at vores lovgivning tilpasses en stigende organiseret international kriminalitet. Ja, det er vigtigt, at vores myndigheder samarbejder på tværs af grænser, ligesom de kriminelle gør det. Men det er også vigtigt, at vi nationalt og i de internationale fora, vi deltager i, bekæmper grundlaget for terrorisme, bekæmper den håbløshed, den bitterhed, det had, som er affødt af en helt urimelig fordeling af verdens goder, af en helt urimelig fordeling af magten båret af den økonomiske ulighed.
     Derfor er det også så sørgeligt, at Danmark skærer i ulandsbistanden, at Danmark ikke presser de øvrige lande via eksemplets magt og med rank ryg går foran. Jeg ved godt, at regeringspartierne, VK, og Dansk Folkeparti nu vil svare, at Danmark jo stadig ligger i top med bistandskroner, men vi går altså duknakket nu, og vi legitimerer en udvikling mod færre penge til at understøtte vækst og demokratiudvikling i verdens fattigste lande. Det bekæmper på ingen måde den håbløshed og den bitterhed, som skaber sympati for anslag mod os velbjærgede.
     Lige så vigtigt er det også at gentage præsident Bushs kloge ord lige i tiden efter de tragiske hændelser i USA, nemlig at kampen mod terrorisme ikke må blive og ikke er en kamp mellem religioner. Kampen mod terrorisme er altså ikke alene jura, men i høj grad en kamp for demokrati og ligeværdighed, en kamp for de åbne samfund båret af grundlæggende menneskerettigheder.
     Vi synes, at vi med denne her lov er nået til et balanceret juridisk grundlag for den strafferetlige bekæmpelse af terrorisme, men vi vil blot meget understrege, at opgaven dermed ikke er løst. Og det håber vi også at regeringen vil indse med tiden.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):

Socialdemokratiet og fagbevægelsen har jo sammen med mange andre i Danmark en flot tradition for solidaritetsarbejde med folk rundtomkring i verden, der kæmper for demokrati og menneskerettigheder, som fru Sandy Brinck også lige talte så smukt om.
     Bekymrer det slet ikke Socialdemokratiet, at man med de bestemmelser, man her stemmer for, risikerer at sætte en række af dem, der yder solidaritetsarbejde, under mistanke?
      Bekymrer det ikke Socialdemokratiet, at SiD netop af den grund har advaret imod terrorpakken, fordi man er bekymret over, om noget af det solidaritetsarbejde, man
f.eks. udfører i forhold til fagforeninger i Burma og andre steder i verden, vil kunne komme under mistanke, og at man selv vil kunne komme under mistanke for at have sympati med og yde støtte til terror?

Kl. 10.30

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der har deltaget i den her lovgivningsproces, som er ubekymret og bare slår ud med armene. Jeg tror faktisk, at vi alle sammen, sådan fornemmede jeg det også ved førstebehandlingen, er helt klar over, at vi her går en meget, meget svær balancegang, hvor vi gerne vil beskytte vores demokratier og vores åbne samfund, men samtidig ikke vil tillade, at nogen bruger den åbenhed og de grundlæggende rettigheder til at underminere den samfundstype.
     I forhold til solidaritetsarbejdet er det sådan, og vi jo har diskuteret til hudløshed, at man jo skal have viden om det, altså det, der i jurasproget hedder forsæt. Nu giver Enhedslistens ordfører mig muligheden for at brillere med nogle ord, jeg har lært undervejs. For ved førstebehandlingen var der flere af mine kolleger, der havde en masse latinske betegnelser, som jeg ikke forstod. Derfor har jeg lært noget undervejs og vil godt sige, at vi jo i betænkningen i forbindelse svar og spørgsmål fra justitsministeren netop har fundet ud af, at den laveste forsætsgrad, dolus eventualis, faktisk meget, meget sjældent
- om overhovedet - kun teoretisk indgår her.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Til fru Sandy Brinck vil jeg sige: Problemet er jo, at ofte vil de, der laver solidaritetsarbejde, godt være klar over, at de organisationer, de giver støtte, indimellem benytter ulovlige metoder. De kan lave noget hærværk. De kan lave nogle vejblokader og andet. Det kan betyde, at man så kommer ind under bestemmelsen om støtte til terrororganisationer. For definitionen på, hvad der er terrororganisationer, er udformet, så den handler om angreb mod magthaverne i stedet for at handle om angreb på civile.
      Det betyder jo, at nogle organisationer rundtomkring i verden, som også Socialdemokratiet mener det er vigtigt at støtte, også organisationer, som måske på et tidspunkt har benyttet terrorhandlinger, men som nu er ophørt med dem og har taget afstand fra dem, kommer ind under det.
      Vi har bl.a. hørt diskussionen om PKK, som i 3 år ikke har begået terrorhandlinger og har taget afstand fra terrorhandlinger, og som ønsker at forhandle om, hvordan kurderne kan få ret til at tale deres eget sprog. Ifølge regeringen skal de nu betragtes som terrorister. Det vil Socialdemokratiet altså være med til at støtte.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Det er meget vigtigt, at vi bruger behandlingen her i Folketinget på en sådan måde, at vi får afgrænset, hvilken situation man i virkeligheden kan komme i, hvis man samler penge ind. Derfor synes jeg også, det er meget vigtigt, at der i betænkningen står nogle afgrænsninger.
     Mit problem undervejs i behandlingen af det her lovforslag har været indsamlinger. Vi kan næppe forvente, at almindelige mennesker har problemer med ændringen af § 114, men almindelige mennesker har problemer med ændringerne af §
114 b, for det er almindeligt, at man er med til at bidrage til indsamlinger. En af de store indsamlinger, der sker én gang om året, er Operation Dagsværk. Operation Dagsværk har samlet ind til en skole i Palæstina og har samlet ind til mexicanske indianere og forskelligt andet inden for de sidste par år. Men der, hvor vi hele tiden har problemet, er: Hvordan kan Operation Dagsværk være sikker på, at man ikke står i en situation, hvor man efterfølgende kan blive mødt med et krav om § 114 b? Vil fru Sandy Brinck bidrage til at udbygge det?

Kl. 10.35

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Først til fru Line Barfod: Det er rigtigt, at vi nu rent faktisk siger, at der er forbrydelser, som intet mål helliger. Det er korrekt. Og det gør vi faktisk med åbne øjne.
     Fru Anne Baastrup siger rigtigt nok, at almindelige mennesker næppe får nogen problemer med det her, men at nogle indsamlende organisationer kunne. Der tror jeg, det er ret vigtigt, at SF og Enhedslisten også påtager sig det ansvar ikke at mane til større bekymring, end nødvendigt er. For disse organisationer skal altså ikke stå og være sikre på, at de ikke giver til en terrororganisation. Det drejer sig om, at man kun kan blive straffet, sådan som vi har fået det forklaret undervejs, hvis man ved, at man giver til en terrororganisation.
     Derfor synes jeg, at det kunne være rart, om SF og Enhedslisten også ville være med til at prøve at bidrage til, at folk ikke bliver unødvendigt bekymrede, fordi vi rent faktisk under udvalgsbehandlingen også har sørget for, at forsæt blev præciseret, men også i nogen grad løftet, så det ikke bare var: ske, hvad der vil, men at man rent faktisk skal vide, at nu giver man til en terrororganisation.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne sige til fru Sandy Brinck, at Enhedslisten vil gøre sit til at sikre, at de mange i Danmark, der yder solidaritetsarbejde og kæmper for demokrati rundtomkring, ikke lader sig kue, men fortsætter med det arbejde.
     Problemet er bare, at man altså har risikoen for, at for dem, man yder støtte til, og som man selv synes kæmper for demokrati, kan der blæse nye politiske vinde i verden, så de lige pludselig politisk ikke bliver betragtet som en befrielsesbevægelse, men som en terroristorganisation.
     Vi har set det i Sudan, som vi også har været inde på under udvalgsarbejdet, hvor der var nogle bevægelser, som Danmark politisk mente var befrielsesbevægelser. Så kom det forfærdelige terrorangreb, og så sagde USA: Nu er det altså lige pludselig den anden vej, vi skal støtte. Og så ville de bevægelser lige pludselig falde ind under terroristbegrebet.
     Det er altså svært, når man laver solidaritetsarbejde, at kunne forudse, at pludselig blæser der nye politiske vinde. Organisationer, der ellers blev betragtet som befrielsesorganisationer, bliver pludselig til terroristorganisationer. Det er det, vi er bekymrede for, altså at man ikke kan vide, om det er terror- eller befrielsesbevægelser.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Fru Sandy Brinck sagde, at der findes handlinger, der ikke berettiges af noget mål, uanset hvor glorværdigt det mål er. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Der findes sådan nogle handlinger. Men jeg kunne godt tænke mig, at fru Sandy Brinck så heroppefra med udgangspunkt i det lovforslag, vi har her, lige redegjorde for, hvilke handlinger det er.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Vi har faktisk under udvalgsbehandlingen brugt ganske megen tid på netop at se på den bestemmelse, som er, eller det, der står i bemærkningerne, om, at folk har ret til at kæmpe imod illegitime styrer og kæmpe for deres demokratiske rettigheder. Derfor har vi også brugt ganske meget tid på at få beskrevet og også bidraget til i betænkningen, at det stod klarere, hvad det drejer sig om. På vores eksperthøring gav professor Henning Koch faktisk et ganske godt bidrag om, at man har en modstandsret over for besættelsesmagter.
     Derfor synes jeg, vi i dag sagtens igen kan tage diskussionen om, hvor nuancen er. Vi er alle sammen klar over, at der er en nuance. Vi er alle sammen klar over, at det her er en balancegang. Det ved vi godt. Og vi er også alle sammen klar over, at der ligger politiske beslutninger i det.
     Men jeg synes, at jeg fra den yderste venstrefløj mangler, at man så også tager et ansvar, når man siger: Vi vil godt være med til at bekæmpe terrorisme. Men jeg hører ikke andet end kritik af det, der kommer.
     Så kan man sige, at det ikke er vores ansvar. Jo, det kan man da godt sige, men jeg synes faktisk, at vi på ganske forbilledlig vis i Retsudvalget har lavet et rigtig stort stykke arbejde for at få afgrænset både definitionen og medvirken, så vi kunne berolige de folk, der laver solidaritetsarbejde derude. Derfor er jeg lidt ærgerlig over, at man stadig væk bliver ved med at lave bekymringsarbejde, havde jeg nær sagt, til trods for at vi faktisk er nået ganske meget videre.

Kl. 10.40

     Men vi ved alle sammen, og det ved hr. Søren Søndergaard også, og jeg har sagt det fra starten: Dette er ikke et spørgsmål, hvor man opnår et facit med to streger under. Det er det ikke, og det bliver det aldrig.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Det er fuldstændig korrekt, at venstrefløjen ikke har fremlagt et alternativ til en terrordefinition, for vi har faktisk fremlagt hele to. Så fru Sandy Brinck kan selv vælge, hvilken et af dem hun vil argumentere imod. Men at sige, at vi ikke har fremlagt noget, er jo bare lodret forkert. Men jeg synes, at fru Sandy Brincks besvarelse af det her illustrerer hele problemet.
     Man stiller et helt konkret spørgsmål fra Folketingets talerstol, hvor folk har adgang, og hvor man kan se det i fjernsynet: Hvad er det for nogle handlinger, man skal undgå at begå for ikke at risikere at komme under denne her terrordefinition? Så siger fru Sandy Brinck: Jamen vi har haft en eksperthøring i Retsudvalget, og der blev det sagt; og i et lukket udvalgsmøde har vi også diskuteret det grundigt; og der står muligvis noget i betænkningen. Men fru Sandy Brinck glemmer at sige det herfra.
     Hele problemet er, at det er så uklart, at man ikke kan sige til folk lige præcis, hvad det handler om. Ingen, der har hørt denne debat, er blevet et eneste milligram klogere, andet end at de burde have deltaget i en eller anden eksperthøring. Så lad os få det helt konkret, så folk kan forstå det, vil jeg sige til fru Sandy Brinck.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Vi har haft den diskussion ganske mange gange, altså om definitionens præcision. Jeg synes, at man for det første, også nu, da det er folkeoplysning, skal sige, at vi faktisk har en paragraf i dag. Slår man op i loven, kan man se, at når man sætter den gamle og den nye paragraf over for hinanden, er den nye ganske meget længere. Det kunne faktisk godt få en til at sige, at den er blevet mere præcis, for der står faktisk opregnet en masse handlinger, og det gør der ikke i den gamle. Det er manddrab. Det er grov vold. Det er frihedsberøvelse. Det er kapringer. Det er grove våbenovertrædelser.
     Dér, hvor det bliver svært - det er jeg da fuldstændig enig med Enhedslisten i - er, at vi nu forsøger at lave en paragraf, som tager højde for et globalt samfund og ikke kun dansk territorium og danske interesser. Det er dér, det bliver svært, og det er dér, man kan have forskellige opfattelser af, hvad befrielsesbevægelser er osv. Det er dér, det bliver svært. Det er jeg helt med på. Derfor har vi også brugt ganske megen tid på at beskrive, hvad et legitimt styre er, hvad et illegitimt styre er, sådan at man dog har et fortolkningsbidrag til det her. Men jeg tror ikke, at man kommer det nærmere, og jeg tror ikke, at Enhedslistens forslag kommer det nærmere.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jo, vores forslag kommer det nærmere, for vi anerkender, at man ikke kan opnå alt med en paragraf. Vi anerkender, at der er ting, hvor man kan sige, at hvis folk begår denne her handling, så kan vi måske ikke bedømme den som terrorisme, men vi kan sige, at den er ulovlig, og vi kan dømme den.
     Det, der er problemet, er, at man ønsker at lave en terrorismedefinition, som alt det, man ikke kan lide, hører ind under. Dermed får man det problem, at ting, som man egentlig kunne retfærdiggøre, og som bør retfærdiggøres, og som vi i hvert fald i Enhedslisten et hundrede procent vil støtte, også kommer ind under denne her paragraf, f.eks. våbensmugling og grov vold. Enhedslisten støttede våbensmugling, Enhedslisten støttede grov vold, Enhedslisten støttede hærværk, Enhedslisten støttede manddrab i Sydafrika mod apartheidregimet. Naturligvis gjorde vi det. Og vi gjorde det på et tidspunkt, hvor Ronald Reagan og Margaret Thatcher
- jeg ved ikke helt med Schlüter, men det kan efterretningstjenesten formentlig oplyse om - definerede ANC som en terrororganisation. Det er problemet. Og vi får intet svar.

Anne Baastrup (SF):
SF støtter ikke det her lovforslag. På baggrund af den debat, som vi har haft her i formiddag, tror jeg også, at begrundelsen er klar for Folketinget.

Kl. 10.45

     Noget af det, der er sket her, er, at Justitsministeriet
- med udgangspunkt i en meget forhastet beslutningsproces i EU, hvor man i løbet af 2½ måned fik gennemført den oprindelige EU-rammeafgørelse - i løbet af, jeg tror, det var 1½ måned, før valget udarbejdede et lovudkast om noget, der er så svært som at definere international terrorisme, og hvordan vi skal bekæmpe den via straffelovgivningen. Samtidig er man også gået til stregen i den her EU-rammeafgørelse, hvor man ikke har udnyttet de muligheder for at tænke sig om, afvente, hvordan de andre lande angreb det, fordi vi jo først - af hensyn til EU - skal have det gennemført inden 1. januar 2003. Det, der så er sket - og der kvitterer jeg for det meget fremragende samarbejde, vi har haft i Retsudvalget - er, at definitionen af terrorisme er blevet strammet ind. Det er vigtigt, at vi hele tiden får understreget det. Den er blevet strammet ind via det fælles betænkningsbidrag, der er lavet. Det er vigtigt, at der her fra talerstolen bliver sagt:
Den organisation, som beslutter sig for at samle ind til et humanitært formål som f.eks. en skole i Palæstina, skal ikke forvente at blive straffet efter straffelovens § 114 b. Det er vigtigt, at der bliver sagt den type ting her fra talerstolen, for det er et bidrag til fortolkningen fremover. Jeg er også helt sikker på, at de ændringer af straffelovens bestemmelser om ytringsfrihed ikke vil betyde, at der fremover bliver rejst sager efter det, ligesom der heller ikke er blevet tidligere. Og det er derfor meget vigtigt, at vi både i behandlingen i Retsudvalget, i de ting, der er lagt på nettet - hvor jeg i øvrigt også mener, at den rapport, som blev lavet på baggrund af høringen, ligger på nettet - i alle de ting skal bidrage til fortolkningen af, hvordan domstolene fremover skal definere både § 114 og især
§ 114 b. Alt i alt fastholder SF, at vi stemmer imod, men det er nu ikke så ringe et arbejde, der er blevet gjort, således at vi i hvert fald kan være sikre på, at domstolene har noget at arbejde med.

Elisabeth Arnold (RV):
Det Radikale Venstre er nu ked af, at SF ikke har taget den dybe indånding og sagt: O.k., der er gjort et godt stykke arbejde. Vi er kommet et langt skridt videre i den fælles opfattelse af, hvad terrorisme er, og derfor vil vi godt tage et medansvar. Det gør SF ikke, men fra De Radikales side vil jeg sige, at det gør vi.
     Vi synes også, der har været gjort et fantastisk stort arbejde i Retsudvalget, men vi synes også, det er vigtigt, at de beslutninger, der er taget i FN-regi i FN's Sikkerhedsråd og i EU's Ministerråd, får opbakning fra de nationale lovgivere. Det er utrolig vigtigt med det internationale retssamfund - det lægger Det Radikale Venstre meget vægt på - og vi kan se, at det, at der skete den frygtelige terrorhandling i USA den 11. september, gjorde, at der var gamle problemer, som vi havde ladet ligge uløste i årevis i det internationale retssamarbejde, og dem måtte vi tage op og sige: Nu må vi komme nærmere på en fælles definition af terrorisme. Vi må komme nærmere på at få ratificeret de FN-konventioner, som har ligget og ventet på at blive ratificeret.
     Derfor kan man sige, at der er ting i dette lovforslag, som ikke er så forfærdelig nye, fordi det er gammelkendte problemstillinger, men de er blevet aktualiseret af terrorhandlingerne den 11. september.
     FN-konventionen om terrorfinansiering har vi ikke ratificeret. Den har ligget i flere år og ventet på at blive ratificeret.
     Vi har også i EU-kredsen diskuteret definitionen af terrorisme i forbindelse med politisamarbejde. Vi har ikke kunnet komme så forfærdelig meget igennem med en definition, men på grund af terrorhandlingen i USA, på grund af FN's Sikkerhedsråds resolution har vi taget os sammen, de nationale parlamenter har taget sig sammen, og nu har man så fundet en fælles EU-definition, der går ud på, at terrorisme kan man betragte som ting mod den offentlige orden, hvor der ikke er et legitimt styre. Altså f.eks. vil en organisation som ETA, som bekæmper et demokratisk styre, være at opfatte som terrorisme. En demokratisk organisation i Burma f.eks., hvor der absolut ikke er demokrati, vil ikke blive opfattet som terrorisme, men som frihedskamp eller som kamp for demokratiet. Det er nogle af de klargørelser, der har været gjort i forbindelse med det her arbejde, og det synes vi er et langt, langt skridt på vejen.
     Vi er tilfredse med, at vi nu kan ratificere FN-konventionen til bekæmpelse af terrorfinansiering. Vi er tilfredse med, at vi har fået en indsnævring af begrebet terrorisme.
     Jeg synes også, det skal siges, at betænkningen, som er meget omfangsrig, ikke er ulæselig for almindelige mennesker. For rent juridisk opfatter jeg mig faktisk som et ganske almindeligt menneske, jeg er ikke juridisk skolet og kan ikke alle de fine ord, som juristerne kan, men jeg kan altså godt læse betænkningen, som står på hjemmesiden, og alle mennesker, der har en computer, kan klikke sig ind og læse, hvilke betragtninger vi har gjort os. Jeg synes, det er et flot dokument, der er i forbindelse med betænkningsafgivelsen på lovforslag L 35.

Kl. 10.50

     Så kan man sige, at der er øgede beføjelser til politiet vedrørende ransagning. Jeg vil gerne sige for Det Radikale Venstres vedkommende, at jeg vil erkende blankt, at de øgede muligheder for ransagning, f.eks. serielle ransagninger, som politiet får mulighed for inden for samme kendelse, nok var ting, om hvilke vi ville sige, at hvis de var blevet foreslået før den 11. september, var det nok ikke nødvendigt, eller det var nok ikke så vigtigt, det var nok ikke så påkrævet.
     Men der er kommet en ekstra overvågenhed hos os efter den 11. september, hvor vi siger, at vi kan ikke bare lade disse ting ske, uden at det påvirker os og gør os mere opmærksomme på, at der altså er ting, vi skal give politiet muligheder for at gøre, for ellers kan vi ikke forvente, at de kan forebygge og opspore begyndende terrorisme. Derfor siger vi ja til de forslag, der ligger i L 35.
     Når alt kommer til alt, er det jo en hårfin balance, vi alle sammen skal være med til at finde, mellem frihed og tryghed. Jeg hørte for et par uger siden en amerikansk senator citeret. Denne diskussion foregår jo ikke blot i Danmark, den foregår i hele Europa, den foregår også i USA, hvor de også er i gang med denne type lovgivning. Og der var en amerikansk senator, der udtalte sig netop i lyset af indskrænkningerne i den personlige frihed, som man kan få fornemmelsen af ved at diskutere de her overvågningsmuligheder. Han sagde: Friheden er garanteret i forfatningen, det er trygheden ikke.
     Det bør vi måske også tænke på, når vi fortsætter med denne type af lovgivning, at vi alle sammen har vores ytringsfrihed og vores brevhemmelighed, vores privatlivs fred meget kær, men vi kan ikke samtidig forlange en 100 pct.s tryghed for, at alt bliver afklaret, opklaret, alle forbrydere bliver opsporet og bliver retsforfulgt og bliver dømt. Vi kan ikke forlange både total tryghed og total frihed samtidig. Vi må finde en balance, og jeg mener, at det, der er fundet her i forbindelse med L 35, er en tilfredsstillende balance.
     Det Radikale Venstre støtter forslaget.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Jeg anerkender, at fru Elisabeth Arnold gerne vil leve op til vores internationale forpligtelser og FN-resolutionerne. Enhedslisten vil også meget gerne være med i FN's internationale arbejde mod terrorisme.
     Derfor vil jeg gerne høre fru Elisabeth Arnold, om ikke fru Elisabeth Arnold vil anerkende, at de forslag til definition på terrorisme, som Enhedslisten er fremkommet med, også lever op til FN's krav om terrorbekæmpelse.
     Enhedslistens forslag til definition, det, som vi har stillet som ændringsforslag, går ud på, at for terrorisme straffes den, som udøver krigsforbrydelser begået i fredstid. Det vil sige forsætlige angreb på civile, gidseltagning og drab på fanger, som er egnet til at skabe skræk og rædsel i en bredere kreds af befolkningen.
     Vil fru Elisabeth Arnold ikke anerkende, at det også lever op til FN's krav?

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg mener faktisk, det er forenklet, men det lyder selvfølgelig mundret, og det er umiddelbart nemt at slynge ud
i offentligheden: Krigsforbrydelser i fredstid. Nuvel. Og så skal vi alligevel have forklaret, hvad det egentlig går ud på, hvad det omhandler. Det er de færreste mennesker, der til daglig ved, hvad krigsforbrydelser egentlig indebærer. Der er forskellige konventioner, der også gælder for det. Jeg synes ikke, det er nogen bedre definition end den, man har fundet frem til i det arbejde, der ligger her, og jeg har også stemt imod det ændringsforslag, Enhedslisten har stillet, men jeg anerkender, at det er et behjertet forsøg på at komme med en anden definition end den, flertallet i udvalget har fundet frem til.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Det, jeg spurgte fru Elisabeth Arnold om, var, om fru Elisabeth Arnold ikke ville anerkende, at Enhedslistens forslag til definition også lever op til vores krav i forhold til FN. Jeg spurgte ikke, om fru Elisabeth Arnold syntes, om den ene eller den definition var bedst, men om ikke det forslag, som Enhedslisten er kommet med, også lever op til kravene fra FN.
     For det er jo ikke en definition, vi sådan har grebet ud af den blå luft. Vi har faktisk været ude og prøve at søge inspiration mange forskellige steder. Man diskuterer jo netop, som fru Elisabeth Arnold er inde på, det her problem i hele verden: Hvordan definerer vi terrorisme? Og det forslag, vi har stillet her, har vi fået inspiration til fra den internationale organisation OSCE, som igen har fået inspirationen fra FN's leder af terrorbekæmpelsesarbejde.
     Så vil fru Elisabeth Arnold anerkende, at Enhedslistens forslag til definition lever op til FN's krav?

Kl. 10.55

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Til fru Line Barfod: Det, der har været drivkraften i det lovgivningsarbejde, der er foretaget her, er jo FN's Sikkerhedsråds resolution vedtaget få dage efter terrorhandlingerne i USA. Der beder man ikke om en definition på terrorisme. Der beder man medlemslandene om at bekæmpe terrorisme, om at medvirke til, at terrorisme ikke kan finansieres, om at undlade at give asyl til terrorister, om at straffe folk, der samler ind til terrorisme. Det vil sige, at man allerede i FN's Sikkerhedsråds resolution går ud fra, at alle ved, hvad terrorisme er.
     Det er så problemet med den sikkerhedsrådsresolution, som vi alle sammen har som grundlag for vores arbejde, at den går ud fra, at alle ved, hvad terrorisme er. Det er den opgave, vi har stået over for, det er den opgave, vi har prøvet at løse på bedste vis.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jo, når FN formulerede sig sådan, var det lige præcis, fordi man ikke var enig om en terrordefinition og ikke kunne blive enig om en terrordefinition.
     Derfor står spørgsmålet jo tilbage til fru Elisabeth Arnold, om ikke den definition, som vi har fremlagt som forslag, præcis lige så meget ligger inden for den ramme, FN har udstukket, som den, der er vedtaget her.
     Det er sådan, at her den 6. til den 10. juli skal OSCE's parlamentariske forsamling mødes i Berlin, og i den komité, jeg sidder i, i tredje komité, der behandler et emne, der hedder »confronting terrorism«, altså imødegåelse af terrorisme, er der en rapport fra rapportøren Sven Robinson, som er valgt som reporter for OSCE på det her område.
     Han bruger lige præcis den definition, vi har lagt op til, så jeg vil da godt spørge fru Elisabeth Arnold, om hun mener, jeg skal imødegå ham dér, eller om jeg i den diskussion kan sige, at den definition faktisk hører inden for den ramme, som FN har udstukket.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Fru Elisabeth Arnold siger, at det er svært at definere terrorisme, og at man går ud fra, at alle ved, hvad det er.
     Det er jo rigtigt, at det er svært at definere, men at vi samtidig - de fleste af os - har en opfattelse af, hvad det er, vi opfatter som terrorisme. Det, som i hvert fald alle dem, jeg har snakket med og har hørt om, som har defineret det rundtomkring, lige bortset fra definitionen her fra EU, går ud fra, at terror er, er, når man angriber uskyldige civile.
     Det er det, man normalt opfatter som terror. Terror betyder at sprede skræk og rædsel. Derfor er det, man normalt opfatter som terror, noget, der spreder skræk og rædsel ved at dræbe uskyldige. Det er det, vi har prøvet at finde en definition på, fordi det for os også er vigtigt, at terrorangreb, der ikke er rettet mod magthaverne, kan straffes, så f.eks. sådan et forfærdeligt angreb som det giftgasangreb, der var i Japan for nogle år siden på en lang række uskyldige civile, bliver omfattet, og at man kan blive dømt for terrorisme for det. Men det tror jeg faktisk ikke vil falde ind under den definition, som EU har valgt, for det er ikke rettet mod magthaverne, men mod civile.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S) Det er hr. Søren Søndergaards bemærkning om, at man ikke kunne nå til enighed i FN, der bringer mig herop.
     Jeg går ud fra, at Det Radikale Venstre ligesom Socialdemokratiet ønsker, at vi skal have en international retsorden, som dæmmer op for international kriminalitet ikke alene på det her område, men også på andre.
     Derfor vil jeg spørge fru Elisabeth Arnold, om Det Radikale Venstre anser det for et skridt på vejen, at man dog er nået til enighed i EU-regi. Altså hvis vi ønsker at dæmme op for international kriminalitet af den her grovhed, bør vi nok også turde tage beslutningen og deltage i de beslutninger, hvor man kan nå til enighed.
     Anser Det Radikale Venstre EU's fælles definition som et skridt på vejen mod netop en international retsorden, når man nu, som hr. Søren Søndergaard jo rigtigt sagde, ikke kunne nå til enighed i FN-regi?

Kl. 11.00

Elisabeth Arnold (RV):
Først til hr. Søren Søndergaard: Jeg synes, det er spændende, at der er andre organisationer end FN og EU og måske også Europarådet, der arbejder med definitioner på terrorisme. Det problem er jo ikke afsluttet med, at vi vedtager en lov i dag.
     Hvad hr. Søren Søndergaard skal stemme eller udtale i forbindelse med den definition, som skal diskuteres på et OSCE-møde senere i juni, er jeg fuldstændig sikker på, at hr. Søren Søndergaard selv kan finde ud af uden mine råd og uden mine anvisninger. Jeg anser hr. Søren Søndergaard for at være en af de mest reflekterede, seriøse og velbegavede personer i denne sal, også når den er fuld - ikke bare nu.
     Så jeg er helt tryg ved, at hr. Søren Søndergaard repræsenterer det danske Folketing på det OSCE-møde. Jeg tror ikke, hr. Søren Søndergaard vil udtale sig uansvarligt eller ekstremistisk.
     Til fru Line Barfod vil jeg sige, at det der med at dræbe uskyldige mennesker for at sprede skræk og rædsel altså ikke er nok til at definere terrorisme. Hvis vi forestiller os en forsmået skoleelev, der går hen og skyder en hel skoleklasse ned eller myrder 14 lærere, så er det jo en gal person, som har en personlig krise, og som tager hævn på nogle fuldstændig uskyldige mennesker, som han mejer ned og spreder skræk og rædsel i det lokalsamfund, hvor han er, men det er jo ikke nogen terroristorganisation.
     En stor del af det arbejde, vi laver her, har jo at gøre med at optrævle og opdage og efterspore terroristorganisationer, som opererer på tværs af grænserne, og som har netværk rundtomkring og kan slå ned hvor som helst
i verden. Det der med at dræbe civile uskyldige er simpelt hen ikke nok, for det tager jo også folk med, der ganske almindeligt er vanvittige massemordere, og de kan jo under alle omstændigheder blive dømt for deres gerninger. Det skal de jo naturligvis, og de bliver så dømt til anbringelse på en institution eller dømt til fængsel på livstid, og nogle steder i verden kan de selvfølgelig også blive dødsdømt, hvor den slags kan finde sted. Men det med at dræbe uskyldige civile er efter min opfattelse ikke en præcis beskrivelse af terrorismebegrebet, for terrorismebegrebet handler om organisering, om indsamling, om planlægning på tværs af landegrænser, et supranationalt netværk kan man sige, og det er det, der er det uhyggelige. Det er det, der skaber utryghed i hele verdenssamfundet og ikke disse her enkeltstående vanvittige personer, som kaster sig over nogle ganske uskyldige landsbybeboere eller folk, der er på udflugt eller sådan noget. Til sidst vil jeg sige til fru Sandy Brinck: Vi har udskudt afgørelsen om, hvordan vi skal definere terrorisme, fordi vi har haft problemet på vores bord i mange år. Vi har haft det i europaudvalgssammenhæng, vi har haft det i Europarådet, vi har haft det andre steder, fordi vi jo har haft terrorisme inde på livet i Europa med ETA, IRA og andre organisationer, som har spredt skræk og rædsel i de lande, hvor de har opereret. Vi har hele tiden haft vanskelighederne med, hvordan vi skal afgrænse denne aktivitet, hvordan vi skal definere terrorisme. Nu har vi fået anledningen efter terrorangrebet i USA, og derfor siger vi, at det her er et skridt på vejen til at få en fælles international forståelse for, hvad terrorisme er, og derfor er det her et fremskridt. Ja, det er vi glade for fra radikal side. Selvfølgelig er vi ikke tilfredse med alle aspekter af det, men vi har prøvet at løse en opgave, og jeg synes, vi er kommet et stykke ad vejen.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Altså dernede hvor jeg sad, lød det, som om fru Elisabeth Arnold sagde, at det, jeg sagde, var vedkommende, selv når jeg var fuld, men det må da være en misforståelse. (Munterhed). Det er jeg altså ikke nu, det vil jeg godt lige have lov at understrege.
     Men bortset fra det kan den indvending, som fru Elisabeth Arnold kommer med i forhold til den terrordefinition, jo præcis lige så godt bruges i forhold til den terrordefinition, som fru Elisabeth Arnold støtter. Og derfor er der ingen grund til at fortsætte den diskussion om definitionen, for den kan vi ikke rigtig blive enige om. Den er vi uenige om, og det skal understreges, at vi er uenige om den, og at den debat vil fortsætte.
     Det, vi bare har prøvet med de her korte bemærkninger, er at få afklaret, om fru Elisabeth Arnold vil anerkende, at den definition, vi har givet, ligger inden for rammerne af, hvad man kan give af definition, der kan accepteres. Det er det eneste, vi har bedt om at få bekræftet.
     Vi beder ikke fru Elisabeth Arnold om at synes, at den definition, vi er kommet med, er den bedste, eller at den er bedre end den, der ligger, vi beder bare om at få en klar melding om, at den selvfølgelig kan anerkendes som en definition.

Kl. 11.05

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Fru Elisabeth Arnold. Vi må hellere få afkræftet hr. Søren Søndergaards påtale.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg skal bringe en eventuel misforståelse ud af verden. Hvis hr. Søren Søndergaard gerne vil høre den ros, jeg uddelte til ham, én gang til, så vil jeg sige, at jeg anser hr. Søren Søndergaard for at være en af de mest seriøse, hårdtarbejdende og velbegavede personer i denne sal, også når den var fuld - ikke når han var fuld.
     Det er selvfølgelig nemt nok at sige, at blandt de få medlemmer, der er til stede i salen i dag, er hr. Søren Søndergaard en af de mest lysende begavelser. Jeg mener faktisk også, at hr. Søren Søndergaard er det, når salen er fuld, så det var en stor ros til hr. Søren Søndergaard og har ikke noget at gøre med hr. Søren Søndergaards fysiske habitus eller hans tilstand senere på dagen, eller hvornår det nu måtte være, senere i weekenden foran skærmen måske, hvem ved.
     Men til det seriøse spørgsmål om den definition, som OSCE arbejder med. For mig at se er den store fordel ved den definition, vi har beskrevet i betænkningsbidraget til L 35, at det er en definition, som vi i hvert fald i en stor landekreds er enige om. EU-landene er enige om den definition, og det betyder altså noget for det internationale retssamfund, at de aktiviteter, man vil forbyde støtte til, de aktiviteter, vil man retsforfølge for, de aktiviteter, man vil udlevere statsborgere til hinanden for, er aktiviteter, man er enige om at betegne på en bestemt måde. Det nedsætter selvfølgelig risikoen for misforståelser imellem landene, og det mener vi er et ret stort fremskridt. Derfor holder vi os til den.
     Det udelukker ikke, at man kan prøve at blive enige om andre definitioner på et senere tidspunkt, men nu er vi altså ved et stoppested, hvor man kan sige, at nu er vi kommet så langt, og det er vi fra radikal side tilfredse med.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Fru Line Barfod som ordfører. Og derefter kommer justitsministeren.

Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne indlede med at sige, at det jo er et meget omfattende forslag, der her skal tages stilling til, som vil få stor betydning i årene fremover for borgerne og arbejdet i Danmark, og som vi har brugt meget lang tid på at behandle i Folketinget. Derfor undrer det mig lidt, at ordførerne fra De Konservative, Dansk Folkeparti, Kristeligt Folkeparti ikke har været oppe og redegøre for deres stilling til dette forslag. Men det kan selvfølgelig nås endnu, og jeg vil gerne appellere til, at man trods alt bidrager til debatten omkring en så væsentlig ændring på det strafferetlige og retlige område.
     Der er ingen tvivl om, at vi alle blev dybt chokerede over det forfærdelige terrorangreb den 11. september. Det, der så er spørgsmålet, er, hvordan man så skal reagere bagefter. Skal man skynde sig i panik at gennemføre en lang række indskrænkninger af demokratiet, eller skal man tage sig den fornødne tid til at finde ud af, hvordan vi bedst bekæmper sådanne forfærdelige terrorister uden at skade demokratiet og dermed lade terroristerne vinde i forhold til det, de ønsker at opnå? Vi må også tage os tid til at finde ud af, hvordan vi egentlig bedst bekæmper terroristerne.
     Udover at det selvfølgelig skal være strafbart at begå den type handlinger - det er der jo ingen, der er uenige i - hvad gør vi så bedst?
     Fru Sandy Brinck var også inde på i sit indlæg, at det allervigtigste for at få bekæmpet terroristerne jo ikke er disse forskellige ændringer i straffelovene rundtomkring i verden. Nej, det vigtigste er at fjerne grobunden for terrorister. Det vigtigste er, at vi fjerner de store uligheder, der er, og at vi får skabt demokrati og udvikling, at vi får sikret, at folk kan få opfyldt de mest basale menneskerettigheder, at vi får sikret, at vi får stoppet de krige og konflikter, der er rundtomkring i verden.
     Det betyder også, at det er vigtigt, at vi også fra Danmarks side yder vores store bidrag til at stoppe konflikterne, at vi yder en større indsats for freds- og konfliktforskning, at vi er med til at sikre mægling i de mange konflikter, der er rundtomkring i verden, og at vi arbejder for at udbrede demokratiet.
     Når vi skal arbejde for at udbrede demokratiet rundtomkring i verden og sige, at vi faktisk mener, at nogle af de ideer, som vores demokrati bygger på i Danmark, er en god måde at bygge demokratiet på, så er det jo vigtigt, at vi ikke samtidig har handlet i panik og undergravet de demokratiske rettigheder, som vi ønsker at andre i verden skal tage til sig. Så er det jo vigtigt at vise, at netop når demokratiet bliver sat på prøve, gælder de demokratiske rettigheder også.

Kl. 11.10

     Under Anden Verdenskrig, da landet blev besat af tyskerne, var det jo et demokratisk valgt Folketing og regering, der stemplede modstandsbevægelsen som terrorister. Det har også været demokratisk valgte politikere, der stemplede ANC's kamp mod apartheid i Sydafrika som terrorister.
     Derfor er det for os vigtigt, at vi i stedet for at indskrænke demokratiet siger, at vi har lært af fortidens erfaringer, har lært af de fejl, der er blevet begået tidligere. Vi ønsker at sikre os, at vi har et demokrati og nogle menneskerettigheder, der også gælder, når demokratiet er under angreb, for vi tror, at det er det bedste forsvar for demokratiet, at vi kan sige til folk, at man har nogle rettigheder, der skal gælde, og at de også skal gælde i de lande, der i dag er undertrykt. At vi kan sige, at vi ønsker faktisk, at I også skal have de rettigheder.
     Der har under behandlingen af terrorpakken været mange kritiske røster og været arbejdet meget, som vi også har været inde på tidligere under debatten, men det, vi synes har været problemet, er, at det flertal af partier, der støtter definitionen på terror og de medfølgende bestemmelser, godt nok har skrevet nogle indskrænkninger ind i en betænkning, men man har ikke villet lytte så meget til kritikerne, som man har villet ændre i selve lovteksten med hensyn til, hvad det er, der er lovligt, og hvad det er, der er kriminaliseret.
     Vi har stadig problemet med, at folk, der sender penge til deres familie rundtomkring i verden, kan risikere, at de kan blive dømt for støtte til terroristorganisationer. Vi har stadig problemet med, at den politiske opfattelse kan ændre sig, vi har stadig problemet med, at man ikke på forhånd kan vide, om de organisationer, man selv anser for at være befrielsesbevægelser rundtomkring i verden, måske en gang om nogle år af de danske domstole, når en sag kommer dertil, vil blive betragtet som terroristorganisationer, og vi har stadig problemet med, at politiet måske kan mene, at der kan være grund til at undersøge, om den befrielsesbevægelse, man yder støtte til, måske i virkeligheden er en terroristorganisation og derfor kan sætte en række mennesker under mistanke og benytte de udvidede muligheder, der er for overvågning.
     Vi har f.eks. konkret problemet i forhold til bevægelsen FARC i Colombia, der kæmper mod det korrupte styre i Colombia, og hvor f.eks. den svenske regering har været inde og forsøge at få en konfliktmægling i Colombia for at finde en fredelig løsning mellem regeringen og befrielsesorganisationen FARC, men der er nu kræfter i EU, der ønsker at få sat FARC på terrorlisten. Det vil sige, at de bevægelser, der herhjemme støtter FARC's arbejde i Colombia, som støtter arbejdet for at få et demokratisk Colombia, altså, hvis EU beslutter, at man nu af politiske grunde mener, at dette skal være en terrororganisation og ikke en befrielsesorganisation, kan risikere, at deres solidaritetsarbejde bliver kriminaliseret.
     Vi har også problemet i forhold til ytringsfriheden, som jo er blevet diskuteret en del herinde.
     Fru Birthe Rønn Hornbech sagde, at den bestemmelse, der indskrænker ytringsfriheden, § 136, stk. 2, jo har været i straffeloven hele tiden, og det er fuldstændig korrekt, men problemet er, at rent lovteknisk er den bestemmelse bygget op, så det, den kriminaliserer, er det, at man offentligt billiger en forbrydelse i nogle kapitler i straffeloven, som hidtil har handlet om alvorlige forbrydelser mod den danske stat.
     Det udvider vi nu med de bestemmelser, som et flertal vil vedtage, til, at det også er det, som et politisk flertal vil betegne som terrorhandlinger i resten af verden, man kan straffes for, og det betyder altså, at hvis man f.eks. offentligt udtrykkeligt siger, at man synes, det er godt at støtte kurdernes kamp for retten til at tale deres eget sprog, så vil man altså, hvis det, man siger, at man skal støtte, f.eks. er organisationen KADEC, som tyskerne mener skal betragtes som en terrororganisation, kunne risikere at blive straffet alene for det, man offentligt har udtalt at man støtter.

Kl. 11.15

     Vi mener, det er et alvorligt indgreb i ytringsfriheden, at man, når dette forslag er vedtaget, ikke længere offentligt kan udtale sin støtte til bevægelser rundtomkring
i verden og til dem, der herhjemme udfører solidaritetsarbejde, uden at man risikerer at blive straffet. Vi har svært ved at forstå, hvordan det kan harmonere med, at vi for kort tid siden havde en debat om racismeparagraffen, hvor bl.a. fru Birthe Rønn Hornbech og ordførerne for Dansk Folkeparti var meget optaget af, at man ikke skulle indskrænke ytringsfriheden. Men alligevel har de samme partier stemt imod ændringsforslaget fra Enhedslisten, der ville sikre, at vi ikke indskrænkede ytringsfriheden, men at man stadig havde lov til offentligt at debattere, hvilke bevægelser rundtomkring i verden man mener skal have støtte, og hvilke bevægelser man mener skal betragtes som befrielsesorganisationer. Til slut vil jeg gerne sige, at Enhedslisten mener, det er meget vigtigt, at vi internationalt gør, hvad vi kan for at bekæmpe terrorisme og forbrydelser. Vi mener, det er et meget stort skridt, at Den Internationale Straffedomstol er blevet oprettet, og vi mener, det er vigtigt, at man støtter den fortsatte opbygning af en international retsorden. Men for os er det afgørende, at den internationale retsorden bygger på de grundlæggende demokratiske rettigheder, og at den ikke betyder indskrænkning af de grundlæggende principper, herunder ytringsfriheden og retten til at kæmpe for demokrati.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Det gør denne lovgivning faktisk også.
     Fru Line Barfod startede med at sige, at det er vigtigt at sikre demokrati og menneskerettigheder, og det er der jo ikke nogen der er uenige i. Men er Enhedslisten ikke også enig i, at det er ikke noget nyt, at der ligger en balance, hvor det er sådan, at hvis man krænker demokratiet og menneskerettighederne, har selv fædrene bag Verdenserklæringen om Menneskerettigheder erkendt, at så er det ikke nok blot at tale om det? Der står faktisk i den sidste artikel i erklæringen om menneskerettigheder, og jeg citerer:
     »Intet i denne erklæring må fortolkes som givende nogen stat, gruppe eller enkeltperson hjemmel til at indlade sig på nogen virksomhed eller foretage nogen handling, der tilsiger at nedbryde nogen af de heri opregnede rettigheder og friheder.«
     Det er altså ikke noget nyt, at der er en sådan balance, og mener Enhedslisten ikke, det er temmelig logisk, at man af og til skal forny sin vurdering af en balance, som tiden skrider frem?

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Per Dalgaard først, og derefter kommer fru Elisabeth Arnold.

(Kort bemærkning). Per Dalgaard (DF):
Fru Line Barfod har som en blandt flere ordførere på lovforslag nr. L 35 om at fjerne grobunden for terror knyttet forslaget sammen med ulandsstøtte - forstået på den måde, at når den nuværende regering har beskåret ulandsstøtten med 1,5 mia. kr., vil det medføre mere terror.
     Jeg vil spørge fru Line Barfod: Blev angrebet den 11. september foretaget af fattige bønder eller andre folk fra den tredje verden? Eller hvad med de terrorhandlinger, vi tidligere har set, bl.a. op gennem 1970'erne med flykapringer? Var det også fattige folk, der foretog den slags handlinger?

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg synes, fru Line Barfods bekymringer er overdrevne, og jeg synes, fru Line Barfod gør et meget, meget stort problem ud af detaljer i lovforslaget.
     Det er rigtigt, som fru Sandy Brinck sagde, at der er taget hensyn til demokrati, til menneskerettigheder, til strejkeret og til alle mulige normale demokratiske rettigheder, som vi alle sammen har til at ytre os i samfundet og benytte os af pressefrihed, osv. osv. Ydermere står der udtrykkeligt, at der ikke er nogen umiddelbar retsvirkning, så man kan risikere at blive sat i fængsel for at have foretaget nogle af disse ting. Under alle omstændigheder skal sagen domstolsprøves ved en almindelig retssag, og jeg går da ud fra, at de domstole, der skal beskæftige sig med disse ting, er bemandet med fornuftige mennesker, som kan tænke og vurdere sagens aspekter for og imod: Hvad har hensigten været, hvad har forsættet været, hvad har målet været med det her?

Kl. 11.20

     Jeg mener, der er rigelig plads til demokrati, til ytringsfrihed og også til solidaritetsarbejde, som fru Line Barfod kalder det. Det er der plads til.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Først til fru Sandy Brinck. Jeg tror, alle er enige om, at de, der krænker demokratiet og menneskerettighederne, skal straffes, men det er ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er, om man også skal ramme dem, der kæmper for at beskytte et demokrati.
      Vi mener, problemet er, at man her har lavet en definition, som rammer magthaverne, plus at man samtidig har gennemført en række andre stramninger, ligesom man i en række andre lande verden over har benyttet lejligheden til at indføre en række stramninger, som intet har med vore internationale forpligtelser at gøre. Man har benyttet lejligheden til på forskellige områder at få gennemført nogle ting, som man også tidligere har forsøgt at gennemføre uden at kunne få politisk opbakning til det. Man giver udvidede beføjelser til politiet og øger overvågningen i samfundet.
     Så vil jeg gerne sige til hr. Per Dalgaard, at det er korrekt, at de, der udfører terrorhandlingerne, sjældent er fattige bønder. Men grobunden for, at terroristerne kan overleve, kan få støtte og kan få opbakning til det, de foretager sig, er de store uligheder og konflikter i verden. Hvis vi ikke havde den store konflikt mellem Palæstina og Israel, ville en stor del af grobunden for konflikter og for terrorister forsvinde, og derfor er det vigtigt for os, at vi sætter ind på at mægle i konflikter og får løst konflikterne rundt om i verden på fredelig vis.
     Til fru Elisabeth Arnold: Det er muligt, fru Elisabeth Arnold betragter det som detaljer, at man kraftigt øger overvågningen, at man gør det strafbart at yde støtte til lovlige humanitære projekter, og at man indskrænker ytringsfriheden. Men det mener vi faktisk ikke, og derfor mener vi, det er vigtigt, at man gør opmærksom på det, hver eneste gang det sker, så man kan få en debat om, hvorvidt man nu mener, det er den bedste måde at bekæmpe forbrydelser og terrorisme på, eller om man kunne gøre det på en anden måde, som ikke indskrænker de grundlæggende rettigheder.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Verden er meget sort/hvid for Enhedslisten, og det må jo være et dejligt privilegium, når man kan tillade sig at opfatte verden som sort/hvid og ser bort fra nuancerne.
     Enhedslistens ordfører sagde i sit ordførerindlæg - sådan forstod jeg det i hvert fald - at Enhedslisten også går ind for, at vi skal have en international retsorden. Men jeg synes bare ikke, det lød, som om man er parat til at anerkende, at det ikke er nok med, at vi er 179, der skal blive enige i denne Folketingssal. Hvis man vil have en international retsorden, bliver det meget, meget mere kompleks, for så er der ganske mange andre mennesker, man skal blive enige med, og hvis man ikke er parat til at indgå
i den opgave, er det varm luft at tale om en international retsorden. Kan Enhedslistens ordfører ikke bekræfte, at det kræver altså, at man indgår i en politisk dialog langt uden for denne sal? Den kompleksitet bliver man nødt til at se i øjnene og tage ansvar for, hvis man reelt ønsker en international retsorden.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg vil sige til fru Line Barfod, at det er helt på sin plads at erkende åbent, at der er uklarheder, tvivlsspørgsmål og enkeltheder i dette lovkompleks, som vi ikke kan overskue alle konsekvenser af. Men derfra og til at gøre enhver betænkelighed, som man kunne kalde et hår i suppen, til en hel paryk, synes jeg virkelig, der er meget langt.
     Det er vigtigt med debatten, sagde fru Line Barfod. Ja, og det er jo også derfor, vi har den, det er derfor, vi bruger og har brugt ganske lang tid med at komme frem til det store betænkningsbidrag, som alle kan slå op og se på Folketingets hjemmeside.

Kl. 11.25

     Jeg vil godt stille et enkelt spørgsmål til fru Line Barfod. Det er rigtigt, at hvis man skal komme terrorismen til livs, skal man sørge for at løse de konflikter i verden, som giver grobund for terrorisme. Men her har vi jo et problem, fordi vores ulandsbistand i meget høj grad bliver dirigeret til styrer, hvor der faktisk er en demokratiudvikling i gang. Mellemøsten er selvfølgelig den store byld, kan man sige, hvor vi ikke har fået løst problemerne, selv om vi har prøvet i mange årtier, men Afghanistan er jo et eksempel på, at vi har skåret hjælpen ned, fordi ikke engang nødhjælpsarbejdere kunne komme ind, fordi de blev skudt eller på anden måde forulempet af Talebanstyret.
     Det er ikke så nemt bare at sige, at vi skal bare hjælpe alle de steder, hvor banditterne har grobund, for så er de der nok ikke mere. Vi afskærer jo også de lande, hvor der er ubærlige forhold, fra hjælpen.

(Kort bemærkning). Per Dalgaard (DF):
Det er næsten lige før, jeg ikke behøver at stille spørgsmålet, for fru Elisabeth Arnold tog stort set sagens essens ud af munden på mig.
     Fru Line Barfod nævnte Palæstina-Israel-konflikten. Så vidt jeg ved, er terror i netop Mellemøsten en udbredt, jeg havde nær sagt, forlystelse, men det kan man jo ikke kalde det. Man kan kalde det uorden eller uvæsen, og jeg kan ikke lade være med at læse noget af det, der står i lovforslaget, op.
     Der står, at en stat skal kunne indefryse midler, der tilhører terrorister m.v., både når det gælder indirekte og direkte finansiel støtte. Vi støtter jo netop Palæstina med store midler, og jeg er næsten helt sikker på, at mange af de midler, vi sender derned, kan vi ikke være sikre på bliver brugt til de formål, de egentlig oprindelig er tiltænkt. Det betyder rent faktisk, at vi indirekte støtter terrorhandlinger i Mellemøsten, og er det noget, fru Line Barfod går ind for?

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Først til hr. Per Dalgaard: Hvis Per Dalgaard og Dansk Folkeparti mener, at en del af den danske ulandsbistand og demokratistøtte går til terror, synes jeg, at hr. Per Dalgaard burde rette den alvorlige anklage mod regeringen og spørge regeringen, om det er korrekt.
     Mig bekendt går en væsentlig del af den støtte, vi giver til Palæstina, bl.a. til demokratiopbygning, til at støtte opbygning af et politi og til at støtte skoler, uddannelse og hospitaler. Det er selvfølgelig muligt, at hr. Per Dalgaard mener, det er terror, men det er altså ikke den opfattelse, jeg har af, hvad der er terror.
     Så til fru Sandy Brinck: Enhedslisten mener netop, at det er vigtigt, at mange lande bliver enige om at opbygge en international retsorden. Det er også derfor, at vi deltager aktivt i internationalt arbejde, og vi har ladet os inspirere af den definition, der arbejdes med i OSCE, fordi vi mener, det er vigtigt, at man på verdensplan får videreudviklet det arbejde, som har taget et så stort skridt fremad med Den Internationale Straffedomstol. Det kræver netop, at man tager sig tid til at få nogle præcise definitioner og får opbygget et arbejde, som mange kan blive enige om, frem for at haste noget igennem i panik.
     Fru Elisabeth Arnold siger, at der er enkeltheder i lovforslaget, som man ikke kan overskue. Det er jo netop det, der er problemet: der er mange, der ikke kan overskue det, og det er jo også derfor, at både Rigsadvokaten, politiet og advokater osv. har advaret imod, at man gennemfører forslaget uden at foretage en mere grundig undersøgelse af, hvordan det kan lade sig gøre at overskue enkelthederne. Noget af den mest grundlæggende lovgivning, vi laver, er den, der handler om at sætte folk i fængsel, og vi skulle nødig komme dertil, at vi sætter nogle i fængsel, som vi ikke ønsker at sætte i fængsel, eller sætter nogle, som vi faktisk mener gør et stykke arbejde, der bør støttes, under mistanke og overvågning.
     Angående ulandsbistand mener vi, det er vigtigt, at vi også giver ulandsbistand til de organisationer, der arbejder
i lande med udemokratiske styrer, og støtter de bevægelser, der forsøger at arbejde for demokrati. F.eks. kunne vi i Afghanistan støtte de kvinder, der sikrede, at piger kunne få skolegang, på trods af at det var under trussel om dødsstraf fra Talebanregimets side. Folk, der gennemfører den type opgaver, folk, der laver et sådant stykke arbejde for demokratiet, hvor de under trusler om dødsstraf alligevel underviser pigerne i at læse og skrive, fortjener bestemt, at vi støtter dem.

Kl. 11.30

Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil gerne indlede med at takke Folketinget og Retsudvalget for den meget grundige behandling, lovforslaget har fået.
     Det er jo egentlig lidt tankevækkende, at vi i dag står ved tredjebehandlingen af dette terrorlovforslag - det er jo dagen efter oprydningen på Ground Zero, dagen efter, at der er blevet ryddet op efter det skrækkelige terrorangreb, der jo bl.a. gik ud over New York den 11. september 2001 - og tankevækkende, at i den periode, det har taget folkene at få foretaget oprydningsarbejdet, få orienteret de pårørende og få afholdt mindehøjtideligheder, har det internationale samfund optrådt med meget stor ansvarlighed og har sagt: Det her må vi gøre noget mere for at forhindre skal gentage sig.
     Jeg tror, det var Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod, der brugte udtrykket, at vi havde handlet i panik. Det har jeg meget, meget svært ved at forstå. Vi står over for en trussel, der er så håndgribelig, og som er så frygtindgydende, at man med rette ville kunne bebrejde de ansvarlige politikere og de ansvarlige organisationer - og her tænker jeg først og fremmest på FN, men naturligvis også på EU, hvor der er ret vidtgående muligheder for at nå til enighed om sager - såfremt vi ikke havde foretaget os noget. Man kunne med rette have bebrejdet det internationale samfund, hvis vi stadig væk havde siddet og haft timelange møder, diskuteret definitioner af terrorisme og diskuteret, hvad der er de rette redskaber til at gøre, hvad vi kan for at bekæmpe terrorismen.
     Jeg synes faktisk, der er grund til at anerkende, at FN, at Sikkerhedsrådet og at EU i den her sag har valgt at sige:
Vi bliver nødt til at lægge de hensyn, vi normalt ville have til nationale særstandpunkter, til side til fordel for det, der er langt større, nemlig det internationale samfunds og borgerne på denne klodes mulighed for at føle sig trygge og for at blive beskyttet mod terrorisme.
     Jeg kan selvfølgelig godt forstå de mange eksperter, politikere og andre, der har udtrykt bekymring for: Jamen går processen så ikke for hurtigt? Har vi nu tænkt os godt nok om, når nu der kommer så omfattende lovgivning?
     Jeg vil sige, at vi har brugt det her halve år til at gennemgå tingene. Der er blevet stillet utrolig mange spørgsmål, og som mange ordførere har været inde på, skal man ikke være kæphøj her i dag og sige, at alting står krystalklart, og at alt kan defineres. Det kan det jo ikke, men man har gjort et behjertet og godt forsøg, og den definition af terrorisme, som EU er kommet frem til, og som har givet anledning til megen debat i dag, synes jeg faktisk er ganske tilfredsstillende.
     Der har, som fru Line Barfod og andre har anført, været kritik af: Jamen var den for bred? Men lige præcis det har jo været noget af hensigten. Det nytter ikke noget, at man laver en så snæver definition, at halvdelen af de angreb, der med rette er blevet kaldt terrorisme, bliver sorteret fra, fordi definitionen ikke er god nok.
     Jeg har tillid til, at den definition, som vi har her i dag, på bedste vis tilgodeser det, der er formålet, og jeg har ikke, selv om der jo har været andre definitioner, der er blevet fremlagt til drøftelse, hørt nogen definition, der er tilnærmelsesvis lige så god som den, man er blevet enig om i EU-kredsen.
     Der har været diskuteret nogle ting i dag. Man kan ligesom dele det op i klumper. Der er visse typer af spørgsmål, som popper op med mellemrum igen og igen.
     Et af dem er spørgsmålet om begrænsninger i ytringsfriheden. Det gjorde især fru Line Barfod meget ud af, og jeg mener også, at fru Anne Baastrup var inde på det. Til det vil jeg sige, at der altså er afgivet svar under behandlingen af det her forslag i Retsudvalget. Her tænker jeg især på besvarelsen af spørgsmål 22 om, hvorvidt dele af lovforslaget ikke vil medføre begrænsninger i ytringsfriheden. Til det er der svaret:

Kl. 11.35

     »... Rene sympatitilkendegivelser i forhold til terrororganisationer er således ikke omfattet af de foreslåede medvirkensbestemmelser. Ytringer kan dog være omfattet af de foreslåede bestemmelser i straffelovens § 114 b, i det omfang ytringer »fremmer« det kriminelle formål. ... Påskønnelse eller anerkendelse af konkrete terrorhandlinger ...« - konkrete terrorhandlinger, ikke undervisning af unge kvinder eller skolebørn, men konkrete terrorhandlinger - »... kan efter omstændighederne være omfattet af den eksisterende bestemmelse i straffelovens § 136, ...«.
     § 136, stk. 2, er jo noget, der har været en del af straffeloven siden 1939. Det er ikke den mest benyttede paragraf. Men her sker der altså alene en udvidelse af området, så det ikke længere kun er danske myndigheder, men også udenlandske myndigheder og internationale organisationer, der er omfattet af det. Der har jeg meget svært ved at se, at man kan problematisere det, men jeg kan forstå, at man af politiske årsager - selvfølgelig for at have en forklaring på, hvorfor man ikke stemmer for lovforslaget - kan have et behov for ligesom at hænge sin hat op på undskyldninger om, at man alligevel ikke er helt sikker. Jeg tror, det var fru Sandy Brinck, der - synes jeg - formulerede det på en rigtig god måde, nemlig at hvis man skulle være hundrede procent sikker i alle sager, ville det være meget, meget vanskeligt, ikke mindst når det gælder meget store internationale spørgsmål, overhovedet at nå til enighed om noget, fordi man så altid ville kunne fortolke tingene med små petitesser i den ene og i den anden retning. Et andet af de spørgsmål, der har været diskuteret meget, og som jeg også kan forstå er noget af det, der har optaget Enhedslisten, er hele spørgsmålet om lister og forholdet til det her lovforslag. Det er der altså også svaret på. Jeg bliver nødt til at sige, at det er der klart svaret på i Retsudvalget. Her henviser jeg bl.a. til besvarelse af spørgsmål 122, og der er det meget, meget klart, at det, at en organisation optages på EU's liste over terrororganisationer - og det er jo det, fru Line Barfod her fra talerstolen påstod var tilfældet, hvad angik en organisation, jeg mener det var fra Colombia - er ikke i sig selv ensbetydende med, at det under en eventuel straffesag her i landet vil kunne anses for bevist, at der er tale om en terrororganisation efter de foreslåede bestemmelser. Så man skal passe på, at man ikke blander tingene sammen, og i det her tilfælde er det altså domstolene, der skal ind og afgøre den sag. Til sidst vil jeg sige, at der er blevet brugt mange kræfter og der har været megen kritik, især af EU-delen. Jeg var egentlig meget, meget glad for, at fru Elisabeth Arnold gjorde meget ud af FN's del af det, herunder ikke mindst terrorfinansieringskonventionen. Jeg har ikke hørt så megen kritik af den i dag, men jeg synes måske, det er lidt vigtigt for forståelsen, ikke mindst når vi taler om det her med, hvad man kan indsamle penge til og give penge til. Det fremgår faktisk af artikel 2 i terrorfinansieringskonventionen, at »En person begår en forbrydelse i konventionens forstand, hvis den pågældende ulovligt og forsætligt direkte eller indirekte tilvejebringer eller indsamler midler i den hensigt, at de skal anvendes, eller med viden om, at de vil blive anvendt helt eller delvist til at udføre ...« - og så kommer der en lang række handlinger. Det blot for at sige, at i den ideelle verden ville det jo være utrolig dejligt, hvis man blot kunne indsamle penge og få en tilkendegivelse fra myndigheder af: Jamen vi er helt sikre på, at de penge ikke bliver brugt til et strafbart forhold. En sådan verden har vi ikke, men som fru Sandy Brinck, tror jeg det var, også var inde på, så har vi altså forsætsregler. Vi har diskuteret det her spørgsmål meget. Det betyder jo efter min opfattelse, at en humanitær organisation, der giver penge til et godt formål til en organisation, som kun er kendt for sit gode humanitære arbejde, vil have meget, meget, meget svært ved overhovedet at blive dømt for noget som helst ved en domstol, men en organisation, der giver penge til en organisation, som godt nok udfører et stykke humanitært arbejde, men som også muntrer sig med at kaste bomber og dræbe civile i tusindvis - til den humanitære organisation, der i gang med en indsamling, vil jeg nok sige, at den bør finde et andet godt nødlidende formål at give sine penge til. For det er nu engang sådan, at hvis vi vil terrorismen til livs, er en af de mest effektive måder - ud over alle de præventive tiltag, som også flere har været inde på i dag - rent faktisk at sørge for, at kassen er lukket i, så der ikke er penge til at finansiere den.

Kl. 11.40

     Jeg vil gerne takke Folketinget for en god og grundig behandling. Jeg er utrolig glad for, at så stort et flertal stemmer for lovforslaget i dag. Jeg ser selvfølgelig frem til, at det her forslag også er et forslag, som vil blive gennemført i hele kredsen af FN-lande. Jeg mener, det er rigtigt og vigtigt, at det internationale samfund viser, at vi står sammen i kampen mod terrorisme, og i dag tager Danmark et meget vigtigt skridt i den retning.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg har nu tre korte bemærkninger. Først fru Line Barfod og derefter fru Sandy Brinck og hr. Søren Søndergaard.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Justitsministeren talte om, at der ikke var plads til, at man
i den internationale debat kunne bruge tid på nationale særstandpunkter. Jeg ved ikke helt, hvem det er, ministeren henviser til med nationale særstandpunkter. De betænkeligheder, som Rigsadvokaten, Politidirektøren, Advokatrådet osv. er kommet med herhjemme, er jo de samme betænkeligheder, som også er kommet fra tilsvarende institutioner i mange andre lande, og de samme bekymringer, der har fået ministerens søsterparti Moderaterna i Sverige til at sige, at man ikke vil være med til at vedtage det her så hurtigt, fordi man vil have ordentlig tid til at tænke sig om. For det er jo ikke sådan, som ministeren prøvede at antyde, at hvis vi ikke får vedtaget EU's rammeafgørelse meget hurtigt, vil terrorangreb blive sorteret fra, underforstået at så kan terroristerne ikke straffes. Terrorister kan klart straffes efter den lovgivning, vi allerede har. Det er ikke det, der er problemet. Med de internationale vedtagelser, der er kommet, kan man også straks stoppe pengestrømmene. Det er heller ikke det, der er problemet. Problemet er, at man her forsøger så hurtigt at finde en definition, og der har ikke været nogen åbning over for at ændre den definition; det er det, der er problemet, ikke nationale særstandpunkter.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg vil lige bede om, at man holder sine samtaler på en anelse mere dæmpet niveau.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Jeg efterlyste i mit indlæg en erkendelse fra regeringen af, at terrorbekæmpelse ikke alene udgøres af jura og militæraktioner.
     For Socialdemokratiet er det ganske, ganske vigtigt, at vi, når vi tager ansvar og bidrager til en international retsorden, så også tager ansvar i forhold til retfærdighed, når det gælder den økonomiske ulighed i verden. Det hørte jeg desværre ikke meget om i justitsministerens indlæg, og derfor vil jeg godt give endnu en mulighed ved at spørge, om regeringen oplever samme ansvar for ret og rimelighed, retfærdighed i en bredere forstand end blot den juridiske.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
To spørgsmål til ministeren: Jeg deler fuldstændig ministerens ønske om at komme terrorismen til livs. Ministeren mente, at det her var en god dag for det. Det kan man så diskutere, men jeg vil bare bede ministeren om at erkende, at den del af terrorismen, der hedder statsterrorisme, som jo er den mest omfattende del, det at stater myrder, dræber og torterer deres civilbefolkning eller andre civilbefolkninger, overhovedet ikke er omfattet af det her lovforslag.
     For det andet siger ministeren, at man ikke må blande tingene sammen, at det godt kan være, man nede i EU med Danmarks hjælp beslutter, at en organisation er en terrororganisation og derfor kommer på en terrorliste, men at det jo ikke er ensbetydende med, at de kan dømmes for noget i Danmark. Undskyld, hvorfor skal man ikke blande tingene sammen? Hvis Danmark synes, at en organisation er en terrororganisation nede i EU, synes vi det vel også i Danmark, og hvis en organisation, som Danmark har været med til at karakterisere som en terrororganisation i EU, bliver frikendt ved en dansk domstol, synes jeg, vi har et meget alvorligt problem.

Justitsministeren (Lene Espersen):
Først til fru Line Barfod og spørgsmålet om den internationale debat. Jeg sagde måske tingene på en lidt anden måde, men det var i princippet sådan set de samme synspunkter, som jeg mener fru Elisabeth Arnold gav udtryk for, nemlig at man har brugt år og dag for at se, om man kunne nå til enighed om det her spørgsmål, uden at det er lykkedes. Og jeg synes faktisk, det er ganske godt, at man så har valgt at sige: Nu bliver vi nødt til at prøve at se, om ikke vi kan nå hinanden i fællesskab.
     Det lykkedes så heldigvis, både for så vidt angår det, at vi i sikkerhedsrådsregi fik vedtaget en meget vidtgående resolution, men naturligvis også for så vidt angår det, at man i EU blev enig om en fælles terrorismedefinition.

Kl. 11.45

     Jeg tror også, det var fru Line Barfod, der antydede, at der sådan set ingen grund var til at vedtage noget som helst, for det hele var sådan set strafbart i dag. På nogle områder er der jo altså en udvidelse, for så vidt angår finansiering. Det håber jeg vi er enige om.
     Over for fru Sandy Brinck kan jeg blot bekræfte, at det er fuldstændig korrekt, at det her jo kun skal ses som et enkelt element i de samlede bestræbelser på at gøre hele verden til et bedre, et mere demokratisk og mere stabilt sted, hvor vi lever i fred, en verden, hvor vi forhåbentlig også kan komme fattigdommen til livs og give alle mennesker de grundlæggende rettigheder. Det er jeg fuldstændig enig med fru Sandy Brinck i. Jeg har med vilje ikke rigtig villet inddrage det i den her debat, for så var der måske nogen, der kunne beskylde mig for, at hvis man ikke stemte for det her lovforslag, var man ikke interesseret i at opnå disse ædle formål. Det er jeg nu helt sikker på at alle partier i Folketinget er under alle omstændigheder.
     Til hr. Søren Søndergaard må jeg blot sige, at jeg sådan set godt kan forstå, at der er en del forvirring om de her lister, man benytter til indefrysning af midler osv. Jeg kan godt forstå, der er en del forvirring med hensyn til, hvad det ene betyder, og hvad det andet betyder, og hvad sammenhængen er mellem FN og EU. Jeg erkender fuldt ud, at det ikke er noget, der er meget klart og enkelt lige at overskue, men jeg synes faktisk, at vi i hvert fald i besvarelsen af de spørgsmål, der har været på sagen, har gjort vores bedste for at forklare sammenhængen - og nok endnu mere den manglende sammenhæng - mellem de forskellige dele af det.
     Det, der er væsentligt at fastslå for mig i dag, er altså, at det er de danske domstole, der går ind og vurderer en organisation; det er ikke de lister, man i EU-kredsen bliver enige om.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Ministeren siger, at man i den internationale debat har brugt år og dag, og mener, at hvis man ikke slår til nu, vil man bare blive ved med at snakke og snakke og snakke, og der vil aldrig blive vedtaget noget. Men det er rent faktisk lykkedes det internationale samfund at få Den Internationale Straffedomstol op at stå. Det er lykkedes at komme et stort skridt videre i opbygningen af en international retsorden.
     Hvis vi også fortsat skal have udviklet den internationale retsorden, er det faktisk vigtigt at sikre, at det også har opbakning blandt en bred kreds af lande, og at det har opbakning i befolkningerne, og sikre, at man ikke i al hast vedtager nogle bestemmelser, som ikke har en bred folkelig opbakning, og som man er usikker på, hvor meget vil dække, og som sætter en stor del af befolkningen under mistanke, så man risikerer, at folk går imod det.
     Jeg vil gerne lige henvise til, at på et enkelt område har man jo ment, at her kunne man ikke gøre det så hurtigt, og det er, når det gælder erhvervslivet og spørgsmålet om at gøre det mere strafbart at sprede masseødelæggelsesvåben. Der skriver man direkte, at en sådan ikke ubetydelig udvidelse af det strafbare område skal overvejes nærmere.
     Så er det jo, vi ikke kan forstå, hvorfor man skal have så god tid til det med at sprede masseødelæggelsesvåben, som jo må siges at være temmelig alvorligt, mens man ikke behøver at bruge så meget tid med hensyn til groft hærværk.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Lovforslaget vedtoges med 97 stemmer (V, S, DF, KF, RV og
KRF) mod 10 (SF, EL og IA).

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.