Den næste sag på dagsordenen var:
8) Tredje behandling af lovforslag nr. L 35:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven,
lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet,
våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af
lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige.
(Gennemførelse af FN-konventionen til bekæmpelse af
finansiering af terrorisme, gennemførelse af FN's
Sikkerhedsråds resolution nr. 1373 (2001) samt øvrige
initiativer til bekæmpelse af terrorisme m.v.).
Af justitsministeren (Lene Espersen).
(Fremsat 13/12 2001. Første behandling 31/1 2001. Betænkning
21/5 2002. Anden behandling 28/5 2002).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Birthe Rønn Hornbech (V):
L 35 er det første og det største af forslagene i den
terrorpakke, som nu bliver vedtaget med et stort flertal. Men
der er vel ingen af os, der stemmer for det forslag, som kan
sige, at det bygger på gamle ideologiske målsætninger, som vi
nu endelig tager os sammen til at få gennemført - vel snarere
tværtimod.
Vi kan lige så godt være ærlige og indrømme, at disse
lovforslag er båret af og er blevet fremskyndet af den
forfærdelige terrorhandling den 11. september sidste år. Der
var nogle, der ved den lejlighed mente, at mennesket var
blevet mere ondt, men nej. Den menneskelige ondskab har
såmænd været i verden altid, men set fra et kriminalpolitisk
synspunkt og set fra et sikkerhedsmæssigt politisk synspunkt
må vi jo konstatere, at de midler, som ondskaben har fået i
hænde, bliver værre og værre og i løbet af et øjeblik kan
udrydde ikke bare tusinder af mennesker, men millioner af
mennesker.
Det er svært at dæmme op for ondskaben. Men man kan i
hvert fald sørge for at gå sin egen lovgivning igennem og
internationalt forsøge at give nogle meget klare signaler:
dette vil vi ikke acceptere, dette vil vi inden for de
rammer, demokratiet afstikker, på alle mulige måder forsøge
at undgå ved en præventiv indsats og også ved
efterretningsvirksomhed. Det er jo desværre nødvendigt.
Kl. 10.15
Derfor er der jo også stramninger i disse lovforslag,
som uden en 11. september ikke ville være kommet på tale.
Men jeg vil godt udtrykke min store tilfredshed med, at
der bliver så stort et flertal, og takke Socialdemokratiet og
ikke mindst den tidligere justitsminister, hr. Frank Jensen,
der jo har kælet for det her forslag, også efter at han ikke
mere er justitsminister, og har følt sit store ansvar for
det.
Der er udarbejdet et grundigt betænkningsbidrag, som vi
har talt os sammen om. Det er et meget vigtigt budskab til
dem, der måtte få brug for denne lov.
Vi håber aldrig, at det bliver nødvendigt at få brug for
den, men det er et meget vigtigt signal til de domstole, der
måtte få brug for denne lovgivning, at det her er noget, vi
ikke bare sådan gør uden at tænke os om, at vi nærmer os
nogle kanter af de principper, et demokrati har kært, og
derfor har vi - et stort flertal i betænkningsbidraget - også
med Justitsministeriets hjælp, som jeg siger tak for, fået
præciseret det klart.
Med de bemærkninger skal jeg altså meddele, at vi
stemmer for lovforslaget.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Fru Birthe Rønn Hornbech plejer jo at fremstå som den, der
forsvarer retssikkerheden, og som også nogle gange går imod
sit eget parti, når hun mener, at retssikkerheden er på spil.
Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, fru
Birthe Rønn Hornbech, om det slet ikke har gjort indtryk med
alle de mange, der har peget på, at der er problemer med
retssikkerheden i forhold til terrordefinitionen. Bl.a.
Rigsadvokaten, Politidirektøren i København, Advokatrådet og
Landsforeningen af Beskikkede Advokater samt en række
universitetsjurister har peget på, at man her gennemfører en
definition, som er så bred, at det er umuligt for folk at
vide præcis, hvad der er omfattet af terrorbestemmelsen, og
hvad der ikke er. Har det slet ikke gjort indtryk på fru
Birthe Rønn Hornbech?
(Kort bemærkning).
Birthe Rønn Hornbech (V):
Enhver argumentation gør indtryk, men vi er jo som
regeringsparti i den situation, som store, ansvarlige partier
er i, at man jo ikke bare kan sidde og græde over alle de
ulykkelige mennesker, der gik tabt den 11. september. Det kan
vi jo ikke nøjes med som politikere. Vi er en del af
verdenssamfundet, vi er en del af det internationale
retssamfund, hvor landene heldigvis får mere og mere til
fælles og også danner fælles front.
Truslen er forøget, og det er altså også en del af
retssikkerheden at sørge for en retshåndhævelse, at sørge for
at vise internationalt, at der altså ingen steder er, en
terrorist kan få lov at være i fred, i hvert fald i den
civiliserede del af verden. Der er desværre andre steder,
hvor det kan lade sig gøre, men det er vel ikke styreformer,
fru Line Barfod ønsker at sammenligne sig med.
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Nu synes jeg lige, at vi skal falde lidt ned. Det er
fuldstændig rigtigt, hvad fru Birthe Rønn Hornbech siger, at
der er dele af det her lovforslag, der handler om
international terrorisme, men mange af de der situationer,
hvor man virkelig sætter spørgsmålstegn ved, om der er taget
tilstrækkeligt hensyn til retssikkerheden, er jo netop, når
det drejer sig om en lang række andre typer af forbrydelser,
eksempelvis manddrab. Man ændrer jo spørgsmålet om
ransagning, man ændrer spørgsmålet om indgreb i
meddelelseshemmeligheden, man ændrer bestemmelserne i
retsplejelovgivningen, også hvis det drejer sig om mistanke
om manddrab.
Så vi skal lige tage og trække vejret, inden vi begynder
at sige, at det her handler udelukkende om international
terrorisme. Der er jo ikke nogen her i huset, der ikke under
nogen omstændigheder vil støtte, at vi på en eller anden måde
sikrer, at straffeloven rammer og kan ramme international
terrorisme eller forsøg herpå.
Men de her ændringer, som fru Line Barfod jo påpegede,
er efter SF's opfattelse voldsomt i strid med
retssikkerheden. Det er jo også ændringer, som ikke har spor
at gøre med terrorisme.
Kl. 10.20
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Til fru Birthe Rønn Hornbech: Jeg og resten af Enhedslisten
er fuldstændig enige i, at vi skal gøre, hvad vi overhovedet
kan for at bekæmpe terrorister. Det er meget, meget vigtigt,
at vi gør, hvad vi kan for at forebygge, at der finder nye
terrorangreb sted.
Men problemet er jo netop, at når man laver så bred en
bestemmelse, som man gør her, af selve definitionen på
terrorister, og når man udvider medvirkensbestemmelserne til
alle, der støtter også lovlige humanitære projekter, når man
laver et meget udvidet medvirkensbegreb, når man krænker
ytringsfriheden, så bliver det svært for folk at finde ud af.
Når alle stort set kan komme under mistanke for at være
terrorister eller terrorsympatisører med den definition, man
har valgt, så bliver det altså svært at sikre, at man får
retshåndhævelsen på plads over for dem, som man virkelig
mener er terrorister, nemlig dem, der begår de modbydelige
angreb på civile.
Derfor er det et problem, at man laver så bred en
bestemmelse, som også sætter mange, der efter almindelig
opfattelse af ordet terrorisme intet har med terrorister at
gøre, under mistanke.
(Kort bemærkning).
Birthe Rønn Hornbech (V):
Jeg tror ikke, det var fru Line Barfods mening, at det skulle
lyde, som om vi slet ikke har taget det her alvorligt og har
arbejdet hårdt med det, men jeg vil alligevel godt sige her
fra Folketingets talerstol, at det var den forrige regering,
der, godt nok under tidsmæssigt pres, fremsatte forslaget. Vi
tog det op igen, gennemgik det nøje, ordførerne, og der blev
fremlagt et forslag med nogle ændringer.
Derefter har der været høringer. Der er masser af
papirer. De, der har haft lyst, har kunnet få den ene
tekniske gennemgang efter den anden i Justitsministeriet. Vi
har jo virkelig forsøgt at præcisere de her begreber i det
omfang, det overhovedet er muligt, men vi må jo erkende, at
det nok heller ikke altid er de samme, som vi anser for
terrorister, og vi må også erkende, at det er meget
vanskeligt at få beskrevet det her begreb, og at nå til
enighed med Enhedslisten har jeg nu godt nok været klar over
nok var vanskeligt.
Så siger fru Anne Baastrup: Jamen her er jo andre
retssikkerhedsmæssige problemer. At vi giver politiet
mulighed for at få de samme beføjelser over for moderne
teknologi, som de har haft tidligere, er ikke en udvidelse af
politiets beføjelser. Hele logningsproblematikken, som jeg
ikke skal trætte med her, giver jo ikke i sig selv udvidede
beføjelser for politiet. Det har været meget vigtigt for mig,
for det er også en af de bestemmelser, jeg ikke elsker, og
den kommer vi jo til at se på igen senere.
Men det skal altså understreges, at dette, at nogle
pålægges at gemme oplysninger, altså ikke giver politiet
større mulighed efter retsplejelovens regler om indgreb i
meddelelseshemmeligheden.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Det er fuldstændig korrekt, at der har været arbejdet meget
med dette forslag i Retsudvalget, men de mange høringer,
ekspertudtalelser osv., har ikke været i stand til at gøre
indtryk. Det har ikke været muligt at få en
undtagelsesbestemmelse ind i loven, der f.eks. præciserede,
at man ikke mente, at de, der kæmper for demokratiet, skal
være omfattet af bestemmelsen. Det kommer i bemærkningerne,
men det er ikke god lovteknik at have det stående i
bemærkningerne i stedet for i lovforslaget.
Så er jeg helt enig med fru Birthe Rønn Hornbech i, at
der kan være uenighed om, hvem man rundtomkring i verden
betragter som befrielsesbevægelser, og hvem man betragter som
terrorister, men netop derfor er det jo et problem, at man
laver en bestemmelse, som omfatter dem alle, og så lader det
være op til domstolene at afgøre.
Så vil jeg til sidst spørge fru Birthe Rønn Hornbech,
der jo normalt kæmper hårdt for ytringsfriheden, hvordan fru
Birthe Rønn Hornbech har det med, at vi nu indskrænker
ytringsfriheden væsentligt, så man vil kunne straffes, hvis
man offentligt billiger terrorhandlinger, herunder også hvis
man offentligt billiger, f.eks. at nogle støtter
organisationer som f.eks. kurdiske organisationer, der kæmper
for kurdernes ret til at tale deres eget sprog.
Kl. 10.25
(Kort bemærkning).
Birthe Rønn Hornbech (V):
Den sidste bestemmelse om ytringsfriheden er jo ikke helt ny.
Jeg tror, den også var overspringelse, da fru Line Barfod gik
på universitetet. Den var i hvert fald overspringelse, da fru
Anne Baastrup, som jeg kan høre nu deltager, og så jeg selv
gik på universitetet. Dette bare for at sige, at der jo har
været en bestemmelse, der meget ligner, siden, jeg tror 1939.
Jeg har aldrig hørt, at fru Line Barfod har fremsat forslag
om, at den skulle ophæves.
Fru Line Barfod ved udmærket godt, hvordan retspraksis
har været, for det har vi jo drøftet. Den bestemmelse har
også været anvendt én gang, og den er jo så tæt på en direkte
opfordring til forbrydelser. Så at betragte det som sådan et
generelt indgreb i ytringsfriheden kan jeg ikke. Det kan jeg
ikke.
Formanden:
Fru Sandy Brinck som ordfører.
Sandy Brinck (S):
Ja, så er vi til vejs ende med den bærende del af
antiterrorpakken, en lov, som blev beskyldt for sjusk og
hastværk, men hvor der er stillet og besvaret 157 spørgsmål,
hvor vi har haft 6 timers høring med kompetente juridiske
eksperter, tre tekniske gennemgange, og hvor udvalget har
afgivet en 57 sider lang betænkning.
Jeg siger dette for at følge op på nogle af de
forventninger, jeg gav udtryk for under førstebehandlingen,
nemlig at den opgave, vi stod over for, var af et sådant
omfang og var så vigtig, at jeg opfordrede til, at vi i
Folketinget påtog os det som en fælles opgave, og dette er
sket på forbilledlig vis.
Når jeg tager ordet her ved tredjebehandlingen, er det
ikke kun for at rose os selv, men også for at advare om at
tro, at opgaven nu er løst, fordi vi står med et juridisk
grundlag for bekæmpelse af terrorisme. For Socialdemokratiet
er det overordentlig vigtigt i denne slags kriminalitet som
ved al anden kriminalitetsbekæmpelse ikke at bilde sig ind,
at alt er løst med jura og straf.
Ja, det er vigtigt, at vores lovgivning tilpasses en
stigende organiseret international kriminalitet. Ja, det er
vigtigt, at vores myndigheder samarbejder på tværs af
grænser, ligesom de kriminelle gør det. Men det er også
vigtigt, at vi nationalt og i de internationale fora, vi
deltager i, bekæmper grundlaget for terrorisme, bekæmper den
håbløshed, den bitterhed, det had, som er affødt af en helt
urimelig fordeling af verdens goder, af en helt urimelig
fordeling af magten båret af den økonomiske ulighed.
Derfor er det også så sørgeligt, at Danmark skærer i
ulandsbistanden, at Danmark ikke presser de øvrige lande via
eksemplets magt og med rank ryg går foran. Jeg ved godt, at
regeringspartierne, VK, og Dansk Folkeparti nu vil svare, at
Danmark jo stadig ligger i top med bistandskroner, men vi går
altså duknakket nu, og vi legitimerer en udvikling mod færre
penge til at understøtte vækst og demokratiudvikling i
verdens fattigste lande. Det bekæmper på ingen måde den
håbløshed og den bitterhed, som skaber sympati for anslag mod
os velbjærgede.
Lige så vigtigt er det også at gentage præsident Bushs
kloge ord lige i tiden efter de tragiske hændelser i USA,
nemlig at kampen mod terrorisme ikke må blive og ikke er en
kamp mellem religioner. Kampen mod terrorisme er altså ikke
alene jura, men i høj grad en kamp for demokrati og
ligeværdighed, en kamp for de åbne samfund båret af
grundlæggende menneskerettigheder.
Vi synes, at vi med denne her lov er nået til et
balanceret juridisk grundlag for den strafferetlige
bekæmpelse af terrorisme, men vi vil blot meget understrege,
at opgaven dermed ikke er løst. Og det håber vi også at
regeringen vil indse med tiden.
(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Socialdemokratiet og fagbevægelsen har jo sammen med mange
andre i Danmark en flot tradition for solidaritetsarbejde med
folk rundtomkring i verden, der kæmper for demokrati og
menneskerettigheder, som fru Sandy Brinck også lige talte så
smukt om.
Bekymrer det slet ikke Socialdemokratiet, at man med de
bestemmelser, man her stemmer for, risikerer at sætte en
række af dem, der yder solidaritetsarbejde, under mistanke?
Bekymrer det ikke Socialdemokratiet, at SiD netop af
den grund har advaret imod terrorpakken, fordi man er
bekymret over, om noget af det solidaritetsarbejde, man
f.eks. udfører i forhold til fagforeninger i Burma og andre
steder i verden, vil kunne komme under mistanke, og at man
selv vil kunne komme under mistanke for at have sympati med
og yde støtte til terror?
Kl. 10.30
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Jeg tror ikke, at der er nogen af os, der har deltaget i den
her lovgivningsproces, som er ubekymret og bare slår ud med
armene. Jeg tror faktisk, at vi alle sammen, sådan fornemmede
jeg det også ved førstebehandlingen, er helt klar over, at vi
her går en meget, meget svær balancegang, hvor vi gerne vil
beskytte vores demokratier og vores åbne samfund, men
samtidig ikke vil tillade, at nogen bruger den åbenhed og de
grundlæggende rettigheder til at underminere den
samfundstype.
I forhold til solidaritetsarbejdet er det sådan, og vi
jo har diskuteret til hudløshed, at man jo skal have viden om
det, altså det, der i jurasproget hedder forsæt.
Nu giver Enhedslistens ordfører mig muligheden for at
brillere med nogle ord, jeg har lært undervejs. For ved
førstebehandlingen var der flere af mine kolleger, der havde
en masse latinske betegnelser, som jeg ikke forstod. Derfor
har jeg lært noget undervejs og vil godt sige, at vi jo i
betænkningen i forbindelse svar og spørgsmål fra
justitsministeren netop har fundet ud af, at den laveste
forsætsgrad, dolus eventualis, faktisk meget, meget sjældent
- om overhovedet - kun teoretisk indgår her.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Til fru Sandy Brinck vil jeg sige: Problemet er jo, at ofte
vil de, der laver solidaritetsarbejde, godt være klar over,
at de organisationer, de giver støtte, indimellem benytter
ulovlige metoder. De kan lave noget hærværk. De kan lave
nogle vejblokader og andet. Det kan betyde, at man så kommer
ind under bestemmelsen om støtte til terrororganisationer.
For definitionen på, hvad der er terrororganisationer, er
udformet, så den handler om angreb mod magthaverne i stedet
for at handle om angreb på civile.
Det betyder jo, at nogle organisationer rundtomkring i
verden, som også Socialdemokratiet mener det er vigtigt at
støtte, også organisationer, som måske på et tidspunkt har
benyttet terrorhandlinger, men som nu er ophørt med dem og
har taget afstand fra dem, kommer ind under det.
Vi har bl.a. hørt diskussionen om PKK, som i 3 år ikke
har begået terrorhandlinger og har taget afstand fra
terrorhandlinger, og som ønsker at forhandle om, hvordan
kurderne kan få ret til at tale deres eget sprog. Ifølge
regeringen skal de nu betragtes som terrorister. Det vil
Socialdemokratiet altså være med til at støtte.
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Det er meget vigtigt, at vi bruger behandlingen her i
Folketinget på en sådan måde, at vi får afgrænset, hvilken
situation man i virkeligheden kan komme i, hvis man samler
penge ind. Derfor synes jeg også, det er meget vigtigt, at
der i betænkningen står nogle afgrænsninger.
Mit problem undervejs i behandlingen af det her
lovforslag har været indsamlinger. Vi kan næppe forvente, at
almindelige mennesker har problemer med ændringen af § 114,
men almindelige mennesker har problemer med ændringerne af §
114 b, for det er almindeligt, at man er med til at bidrage
til indsamlinger. En af de store indsamlinger, der sker én
gang om året, er Operation Dagsværk. Operation Dagsværk har
samlet ind til en skole i Palæstina og har samlet ind til
mexicanske indianere og forskelligt andet inden for de sidste
par år.
Men der, hvor vi hele tiden har problemet, er: Hvordan
kan Operation Dagsværk være sikker på, at man ikke står i en
situation, hvor man efterfølgende kan blive mødt med et krav
om § 114 b? Vil fru Sandy Brinck bidrage til at udbygge det?
Kl. 10.35
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Først til fru Line Barfod: Det er rigtigt, at vi nu rent
faktisk siger, at der er forbrydelser, som intet mål
helliger. Det er korrekt. Og det gør vi faktisk med åbne
øjne.
Fru Anne Baastrup siger rigtigt nok, at almindelige
mennesker næppe får nogen problemer med det her, men at nogle
indsamlende organisationer kunne. Der tror jeg, det er ret
vigtigt, at SF og Enhedslisten også påtager sig det ansvar
ikke at mane til større bekymring, end nødvendigt er. For
disse organisationer skal altså ikke stå og være sikre på, at
de ikke giver til en terrororganisation. Det drejer sig om,
at man kun kan blive straffet, sådan som vi har fået det
forklaret undervejs, hvis man ved, at man giver til en
terrororganisation.
Derfor synes jeg, at det kunne være rart, om SF og
Enhedslisten også ville være med til at prøve at bidrage til,
at folk ikke bliver unødvendigt bekymrede, fordi vi rent
faktisk under udvalgsbehandlingen også har sørget for, at
forsæt blev præciseret, men også i nogen grad løftet, så det
ikke bare var: ske, hvad der vil, men at man rent faktisk
skal vide, at nu giver man til en terrororganisation.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne sige til fru Sandy Brinck, at Enhedslisten vil
gøre sit til at sikre, at de mange i Danmark, der yder
solidaritetsarbejde og kæmper for demokrati rundtomkring,
ikke lader sig kue, men fortsætter med det arbejde.
Problemet er bare, at man altså har risikoen for, at for
dem, man yder støtte til, og som man selv synes kæmper for
demokrati, kan der blæse nye politiske vinde i verden, så de
lige pludselig politisk ikke bliver betragtet som en
befrielsesbevægelse, men som en terroristorganisation.
Vi har set det i Sudan, som vi også har været inde på
under udvalgsarbejdet, hvor der var nogle bevægelser, som
Danmark politisk mente var befrielsesbevægelser. Så kom det
forfærdelige terrorangreb, og så sagde USA: Nu er det altså
lige pludselig den anden vej, vi skal støtte. Og så ville de
bevægelser lige pludselig falde ind under terroristbegrebet.
Det er altså svært, når man laver solidaritetsarbejde,
at kunne forudse, at pludselig blæser der nye politiske
vinde. Organisationer, der ellers blev betragtet som
befrielsesorganisationer, bliver pludselig til
terroristorganisationer. Det er det, vi er bekymrede for,
altså at man ikke kan vide, om det er terror- eller
befrielsesbevægelser.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Fru Sandy Brinck sagde, at der findes handlinger, der ikke
berettiges af noget mål, uanset hvor glorværdigt det mål er.
Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Der findes sådan
nogle handlinger. Men jeg kunne godt tænke mig, at fru Sandy
Brinck så heroppefra med udgangspunkt i det lovforslag, vi
har her, lige redegjorde for, hvilke handlinger det er.
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Vi har faktisk under udvalgsbehandlingen brugt ganske megen
tid på netop at se på den bestemmelse, som er, eller det, der
står i bemærkningerne, om, at folk har ret til at kæmpe imod
illegitime styrer og kæmpe for deres demokratiske
rettigheder. Derfor har vi også brugt ganske meget tid på at
få beskrevet og også bidraget til i betænkningen, at det stod
klarere, hvad det drejer sig om. På vores eksperthøring gav
professor Henning Koch faktisk et ganske godt bidrag om, at
man har en modstandsret over for besættelsesmagter.
Derfor synes jeg, vi i dag sagtens igen kan tage
diskussionen om, hvor nuancen er. Vi er alle sammen klar
over, at der er en nuance. Vi er alle sammen klar over, at
det her er en balancegang. Det ved vi godt. Og vi er også
alle sammen klar over, at der ligger politiske beslutninger i
det.
Men jeg synes, at jeg fra den yderste venstrefløj
mangler, at man så også tager et ansvar, når man siger: Vi
vil godt være med til at bekæmpe terrorisme. Men jeg hører
ikke andet end kritik af det, der kommer.
Så kan man sige, at det ikke er vores ansvar. Jo, det
kan man da godt sige, men jeg synes faktisk, at vi på ganske
forbilledlig vis i Retsudvalget har lavet et rigtig stort
stykke arbejde for at få afgrænset både definitionen og
medvirken, så vi kunne berolige de folk, der laver
solidaritetsarbejde derude. Derfor er jeg lidt ærgerlig over,
at man stadig væk bliver ved med at lave bekymringsarbejde,
havde jeg nær sagt, til trods for at vi faktisk er nået
ganske meget videre.
Kl. 10.40
Men vi ved alle sammen, og det ved hr. Søren Søndergaard også, og jeg har sagt det fra starten: Dette er ikke et spørgsmål, hvor man opnår et facit med to streger under. Det er det ikke, og det bliver det aldrig.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Det er fuldstændig korrekt, at venstrefløjen ikke har
fremlagt et alternativ til en terrordefinition, for vi har
faktisk fremlagt hele to. Så fru Sandy Brinck kan selv vælge,
hvilken et af dem hun vil argumentere imod. Men at sige, at
vi ikke har fremlagt noget, er jo bare lodret forkert. Men
jeg synes, at fru Sandy Brincks besvarelse af det her
illustrerer hele problemet.
Man stiller et helt konkret spørgsmål fra Folketingets
talerstol, hvor folk har adgang, og hvor man kan se det i
fjernsynet: Hvad er det for nogle handlinger, man skal undgå
at begå for ikke at risikere at komme under denne her
terrordefinition? Så siger fru Sandy Brinck: Jamen vi har
haft en eksperthøring i Retsudvalget, og der blev det sagt;
og i et lukket udvalgsmøde har vi også diskuteret det
grundigt; og der står muligvis noget i betænkningen. Men fru
Sandy Brinck glemmer at sige det herfra.
Hele problemet er, at det er så uklart, at man ikke kan
sige til folk lige præcis, hvad det handler om. Ingen, der
har hørt denne debat, er blevet et eneste milligram klogere,
andet end at de burde have deltaget i en eller anden
eksperthøring. Så lad os få det helt konkret, så folk kan
forstå det, vil jeg sige til fru Sandy Brinck.
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Vi har haft den diskussion ganske mange gange, altså om
definitionens præcision. Jeg synes, at man for det første,
også nu, da det er folkeoplysning, skal sige, at vi faktisk
har en paragraf i dag. Slår man op i loven, kan man se, at
når man sætter den gamle og den nye paragraf over for
hinanden, er den nye ganske meget længere. Det kunne faktisk
godt få en til at sige, at den er blevet mere præcis, for der
står faktisk opregnet en masse handlinger, og det gør der
ikke i den gamle. Det er manddrab. Det er grov vold. Det er
frihedsberøvelse. Det er kapringer. Det er grove
våbenovertrædelser.
Dér, hvor det bliver svært - det er jeg da fuldstændig
enig med Enhedslisten i - er, at vi nu forsøger at lave en
paragraf, som tager højde for et globalt samfund og ikke kun
dansk territorium og danske interesser. Det er dér, det
bliver svært, og det er dér, man kan have forskellige
opfattelser af, hvad befrielsesbevægelser er osv. Det er dér,
det bliver svært. Det er jeg helt med på. Derfor har vi også
brugt ganske megen tid på at beskrive, hvad et legitimt styre
er, hvad et illegitimt styre er, sådan at man dog har et
fortolkningsbidrag til det her. Men jeg tror ikke, at man
kommer det nærmere, og jeg tror ikke, at Enhedslistens
forslag kommer det nærmere.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Jo, vores forslag kommer det nærmere, for vi anerkender, at
man ikke kan opnå alt med en paragraf. Vi anerkender, at der
er ting, hvor man kan sige, at hvis folk begår denne her
handling, så kan vi måske ikke bedømme den som terrorisme,
men vi kan sige, at den er ulovlig, og vi kan dømme den.
Det, der er problemet, er, at man ønsker at lave en
terrorismedefinition, som alt det, man ikke kan lide, hører
ind under. Dermed får man det problem, at ting, som man
egentlig kunne retfærdiggøre, og som bør retfærdiggøres, og
som vi i hvert fald i Enhedslisten et hundrede procent vil
støtte, også kommer ind under denne her paragraf, f.eks.
våbensmugling og grov vold. Enhedslisten støttede
våbensmugling, Enhedslisten støttede grov vold, Enhedslisten
støttede hærværk, Enhedslisten støttede manddrab i Sydafrika
mod apartheidregimet. Naturligvis gjorde vi det. Og vi gjorde
det på et tidspunkt, hvor Ronald Reagan og Margaret Thatcher
- jeg ved ikke helt med Schlüter, men det kan
efterretningstjenesten formentlig oplyse om - definerede ANC
som en terrororganisation. Det er problemet. Og vi får intet
svar.
Anne Baastrup (SF):
SF støtter ikke det her lovforslag. På baggrund af den debat,
som vi har haft her i formiddag, tror jeg også, at
begrundelsen er klar for Folketinget.
Kl. 10.45
Noget af det, der er sket her, er, at Justitsministeriet
- med udgangspunkt i en meget forhastet beslutningsproces i
EU, hvor man i løbet af 2½ måned fik gennemført den
oprindelige EU-rammeafgørelse - i løbet af, jeg tror, det var
1½ måned, før valget udarbejdede et lovudkast om noget, der
er så svært som at definere international terrorisme, og
hvordan vi skal bekæmpe den via straffelovgivningen.
Samtidig er man også gået til stregen i den her
EU-rammeafgørelse, hvor man ikke har udnyttet de muligheder
for at tænke sig om, afvente, hvordan de andre lande angreb
det, fordi vi jo først - af hensyn til EU - skal have det
gennemført inden 1. januar 2003.
Det, der så er sket - og der kvitterer jeg for det meget
fremragende samarbejde, vi har haft i Retsudvalget - er, at
definitionen af terrorisme er blevet strammet ind. Det er
vigtigt, at vi hele tiden får understreget det. Den er blevet
strammet ind via det fælles betænkningsbidrag, der er lavet.
Det er vigtigt, at der her fra talerstolen bliver sagt:
Den organisation, som beslutter sig for at samle ind til et
humanitært formål som f.eks. en skole i Palæstina, skal ikke
forvente at blive straffet efter straffelovens § 114 b. Det
er vigtigt, at der bliver sagt den type ting her fra
talerstolen, for det er et bidrag til fortolkningen fremover.
Jeg er også helt sikker på, at de ændringer af
straffelovens bestemmelser om ytringsfrihed ikke vil betyde,
at der fremover bliver rejst sager efter det, ligesom der
heller ikke er blevet tidligere. Og det er derfor meget
vigtigt, at vi både i behandlingen i Retsudvalget, i de ting,
der er lagt på nettet - hvor jeg i øvrigt også mener, at den
rapport, som blev lavet på baggrund af høringen, ligger på
nettet - i alle de ting skal bidrage til fortolkningen af,
hvordan domstolene fremover skal definere både § 114 og især
§ 114 b.
Alt i alt fastholder SF, at vi stemmer imod, men det er
nu ikke så ringe et arbejde, der er blevet gjort, således at
vi i hvert fald kan være sikre på, at domstolene har noget at
arbejde med.
Elisabeth Arnold (RV):
Det Radikale Venstre er nu ked af, at SF ikke har taget den
dybe indånding og sagt: O.k., der er gjort et godt stykke
arbejde. Vi er kommet et langt skridt videre i den fælles
opfattelse af, hvad terrorisme er, og derfor vil vi godt tage
et medansvar. Det gør SF ikke, men fra De Radikales side vil
jeg sige, at det gør vi.
Vi synes også, der har været gjort et fantastisk stort
arbejde i Retsudvalget, men vi synes også, det er vigtigt, at
de beslutninger, der er taget i FN-regi i FN's Sikkerhedsråd
og i EU's Ministerråd, får opbakning fra de nationale
lovgivere. Det er utrolig vigtigt med det internationale
retssamfund - det lægger Det Radikale Venstre meget vægt på -
og vi kan se, at det, at der skete den frygtelige
terrorhandling i USA den 11. september, gjorde, at der var
gamle problemer, som vi havde ladet ligge uløste i årevis i
det internationale retssamarbejde, og dem måtte vi tage op og
sige: Nu må vi komme nærmere på en fælles definition af
terrorisme. Vi må komme nærmere på at få ratificeret de
FN-konventioner, som har ligget og ventet på at blive
ratificeret.
Derfor kan man sige, at der er ting i dette lovforslag,
som ikke er så forfærdelig nye, fordi det er gammelkendte
problemstillinger, men de er blevet aktualiseret af
terrorhandlingerne den 11. september.
FN-konventionen om terrorfinansiering har vi ikke
ratificeret. Den har ligget i flere år og ventet på at blive
ratificeret.
Vi har også i EU-kredsen diskuteret definitionen af
terrorisme i forbindelse med politisamarbejde. Vi har ikke
kunnet komme så forfærdelig meget igennem med en definition,
men på grund af terrorhandlingen i USA, på grund af FN's
Sikkerhedsråds resolution har vi taget os sammen, de
nationale parlamenter har taget sig sammen, og nu har man så
fundet en fælles EU-definition, der går ud på, at terrorisme
kan man betragte som ting mod den offentlige orden, hvor der
ikke er et legitimt styre. Altså f.eks. vil en organisation
som ETA, som bekæmper et demokratisk styre, være at opfatte
som terrorisme. En demokratisk organisation i Burma f.eks.,
hvor der absolut ikke er demokrati, vil ikke blive opfattet
som terrorisme, men som frihedskamp eller som kamp for
demokratiet. Det er nogle af de klargørelser, der har været
gjort i forbindelse med det her arbejde, og det synes vi er
et langt, langt skridt på vejen.
Vi er tilfredse med, at vi nu kan ratificere
FN-konventionen til bekæmpelse af terrorfinansiering. Vi er
tilfredse med, at vi har fået en indsnævring af begrebet
terrorisme.
Jeg synes også, det skal siges, at betænkningen, som er
meget omfangsrig, ikke er ulæselig for almindelige mennesker.
For rent juridisk opfatter jeg mig faktisk som et ganske
almindeligt menneske, jeg er ikke juridisk skolet og kan ikke
alle de fine ord, som juristerne kan, men jeg kan altså godt
læse betænkningen, som står på hjemmesiden, og alle
mennesker, der har en computer, kan klikke sig ind og læse,
hvilke betragtninger vi har gjort os. Jeg synes, det er et
flot dokument, der er i forbindelse med betænkningsafgivelsen
på lovforslag L 35.
Kl. 10.50
Så kan man sige, at der er øgede beføjelser til politiet
vedrørende ransagning. Jeg vil gerne sige for Det Radikale
Venstres vedkommende, at jeg vil erkende blankt, at de øgede
muligheder for ransagning, f.eks. serielle ransagninger, som
politiet får mulighed for inden for samme kendelse, nok var
ting, om hvilke vi ville sige, at hvis de var blevet
foreslået før den 11. september, var det nok ikke nødvendigt,
eller det var nok ikke så vigtigt, det var nok ikke så
påkrævet.
Men der er kommet en ekstra overvågenhed hos os efter
den 11. september, hvor vi siger, at vi kan ikke bare lade
disse ting ske, uden at det påvirker os og gør os mere
opmærksomme på, at der altså er ting, vi skal give politiet
muligheder for at gøre, for ellers kan vi ikke forvente, at
de kan forebygge og opspore begyndende terrorisme. Derfor
siger vi ja til de forslag, der ligger i L 35.
Når alt kommer til alt, er det jo en hårfin balance, vi
alle sammen skal være med til at finde, mellem frihed og
tryghed. Jeg hørte for et par uger siden en amerikansk
senator citeret. Denne diskussion foregår jo ikke blot i
Danmark, den foregår i hele Europa, den foregår også i USA,
hvor de også er i gang med denne type lovgivning. Og der var
en amerikansk senator, der udtalte sig netop i lyset af
indskrænkningerne i den personlige frihed, som man kan få
fornemmelsen af ved at diskutere de her
overvågningsmuligheder. Han sagde: Friheden er garanteret i
forfatningen, det er trygheden ikke.
Det bør vi måske også tænke på, når vi fortsætter med
denne type af lovgivning, at vi alle sammen har vores
ytringsfrihed og vores brevhemmelighed, vores privatlivs fred
meget kær, men vi kan ikke samtidig forlange en 100 pct.s
tryghed for, at alt bliver afklaret, opklaret, alle
forbrydere bliver opsporet og bliver retsforfulgt og bliver
dømt. Vi kan ikke forlange både total tryghed og total frihed
samtidig. Vi må finde en balance, og jeg mener, at det, der
er fundet her i forbindelse med L 35, er en tilfredsstillende
balance.
Det Radikale Venstre støtter forslaget.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Jeg anerkender, at fru Elisabeth Arnold gerne vil leve op til
vores internationale forpligtelser og FN-resolutionerne.
Enhedslisten vil også meget gerne være med i FN's
internationale arbejde mod terrorisme.
Derfor vil jeg gerne høre fru Elisabeth Arnold, om ikke
fru Elisabeth Arnold vil anerkende, at de forslag til
definition på terrorisme, som Enhedslisten er fremkommet med,
også lever op til FN's krav om terrorbekæmpelse.
Enhedslistens forslag til definition, det, som vi har
stillet som ændringsforslag, går ud på, at for terrorisme
straffes den, som udøver krigsforbrydelser begået i fredstid.
Det vil sige forsætlige angreb på civile, gidseltagning og
drab på fanger, som er egnet til at skabe skræk og rædsel i
en bredere kreds af befolkningen.
Vil fru Elisabeth Arnold ikke anerkende, at det også
lever op til FN's krav?
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Jeg mener faktisk, det er forenklet, men det lyder
selvfølgelig mundret, og det er umiddelbart nemt at slynge ud
i offentligheden: Krigsforbrydelser i fredstid. Nuvel. Og så
skal vi alligevel have forklaret, hvad det egentlig går ud
på, hvad det omhandler. Det er de færreste mennesker, der til
daglig ved, hvad krigsforbrydelser egentlig indebærer. Der er
forskellige konventioner, der også gælder for det.
Jeg synes ikke, det er nogen bedre definition end den,
man har fundet frem til i det arbejde, der ligger her, og jeg
har også stemt imod det ændringsforslag, Enhedslisten har
stillet, men jeg anerkender, at det er et behjertet forsøg på
at komme med en anden definition end den, flertallet i
udvalget har fundet frem til.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Det, jeg spurgte fru Elisabeth Arnold om, var, om fru
Elisabeth Arnold ikke ville anerkende, at Enhedslistens
forslag til definition også lever op til vores krav i forhold
til FN. Jeg spurgte ikke, om fru Elisabeth Arnold syntes, om
den ene eller den definition var bedst, men om ikke det
forslag, som Enhedslisten er kommet med, også lever op til
kravene fra FN.
For det er jo ikke en definition, vi sådan har grebet ud
af den blå luft. Vi har faktisk været ude og prøve at søge
inspiration mange forskellige steder. Man diskuterer jo
netop, som fru Elisabeth Arnold er inde på, det her problem i
hele verden: Hvordan definerer vi terrorisme? Og det forslag,
vi har stillet her, har vi fået inspiration til fra den
internationale organisation OSCE, som igen har fået
inspirationen fra FN's leder af terrorbekæmpelsesarbejde.
Så vil fru Elisabeth Arnold anerkende, at Enhedslistens
forslag til definition lever op til FN's krav?
Kl. 10.55
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Til fru Line Barfod: Det, der har været drivkraften i det
lovgivningsarbejde, der er foretaget her, er jo FN's
Sikkerhedsråds resolution vedtaget få dage efter
terrorhandlingerne i USA. Der beder man ikke om en definition
på terrorisme. Der beder man medlemslandene om at bekæmpe
terrorisme, om at medvirke til, at terrorisme ikke kan
finansieres, om at undlade at give asyl til terrorister, om
at straffe folk, der samler ind til terrorisme. Det vil sige,
at man allerede i FN's Sikkerhedsråds resolution går ud fra,
at alle ved, hvad terrorisme er.
Det er så problemet med den sikkerhedsrådsresolution,
som vi alle sammen har som grundlag for vores arbejde, at den
går ud fra, at alle ved, hvad terrorisme er. Det er den
opgave, vi har stået over for, det er den opgave, vi har
prøvet at løse på bedste vis.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Jo, når FN formulerede sig sådan, var det lige præcis, fordi
man ikke var enig om en terrordefinition og ikke kunne blive
enig om en terrordefinition.
Derfor står spørgsmålet jo tilbage til fru Elisabeth
Arnold, om ikke den definition, som vi har fremlagt som
forslag, præcis lige så meget ligger inden for den ramme, FN
har udstukket, som den, der er vedtaget her.
Det er sådan, at her den 6. til den 10. juli skal OSCE's
parlamentariske forsamling mødes i Berlin, og i den komité,
jeg sidder i, i tredje komité, der behandler et emne, der
hedder »confronting terrorism«, altså imødegåelse af
terrorisme, er der en rapport fra rapportøren Sven Robinson,
som er valgt som reporter for OSCE på det her område.
Han bruger lige præcis den definition, vi har lagt op
til, så jeg vil da godt spørge fru Elisabeth Arnold, om hun
mener, jeg skal imødegå ham dér, eller om jeg i den
diskussion kan sige, at den definition faktisk hører inden
for den ramme, som FN har udstukket.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Fru Elisabeth Arnold siger, at det er svært at definere
terrorisme, og at man går ud fra, at alle ved, hvad det er.
Det er jo rigtigt, at det er svært at definere, men at
vi samtidig - de fleste af os - har en opfattelse af, hvad
det er, vi opfatter som terrorisme. Det, som i hvert fald
alle dem, jeg har snakket med og har hørt om, som har
defineret det rundtomkring, lige bortset fra definitionen her
fra EU, går ud fra, at terror er, er, når man angriber
uskyldige civile.
Det er det, man normalt opfatter som terror. Terror
betyder at sprede skræk og rædsel. Derfor er det, man normalt
opfatter som terror, noget, der spreder skræk og rædsel ved
at dræbe uskyldige. Det er det, vi har prøvet at finde en
definition på, fordi det for os også er vigtigt, at
terrorangreb, der ikke er rettet mod magthaverne, kan
straffes, så f.eks. sådan et forfærdeligt angreb som det
giftgasangreb, der var i Japan for nogle år siden på en lang
række uskyldige civile, bliver omfattet, og at man kan blive
dømt for terrorisme for det. Men det tror jeg faktisk ikke
vil falde ind under den definition, som EU har valgt, for det
er ikke rettet mod magthaverne, men mod civile.
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S)
Det er hr. Søren Søndergaards bemærkning om, at man ikke
kunne nå til enighed i FN, der bringer mig herop.
Jeg går ud fra, at Det Radikale Venstre ligesom
Socialdemokratiet ønsker, at vi skal have en international
retsorden, som dæmmer op for international kriminalitet ikke
alene på det her område, men også på andre.
Derfor vil jeg spørge fru Elisabeth Arnold, om Det
Radikale Venstre anser det for et skridt på vejen, at man dog
er nået til enighed i EU-regi. Altså hvis vi ønsker at dæmme
op for international kriminalitet af den her grovhed, bør vi
nok også turde tage beslutningen og deltage i de
beslutninger, hvor man kan nå til enighed.
Anser Det Radikale Venstre EU's fælles definition som et
skridt på vejen mod netop en international retsorden, når man
nu, som hr. Søren Søndergaard jo rigtigt sagde, ikke kunne nå
til enighed i FN-regi?
Kl. 11.00
Elisabeth Arnold (RV):
Først til hr. Søren Søndergaard: Jeg synes, det er spændende,
at der er andre organisationer end FN og EU og måske også
Europarådet, der arbejder med definitioner på terrorisme. Det
problem er jo ikke afsluttet med, at vi vedtager en lov i
dag.
Hvad hr. Søren Søndergaard skal stemme eller udtale i
forbindelse med den definition, som skal diskuteres på et
OSCE-møde senere i juni, er jeg fuldstændig sikker på, at hr.
Søren Søndergaard selv kan finde ud af uden mine råd og uden
mine anvisninger. Jeg anser hr. Søren Søndergaard for at være
en af de mest reflekterede, seriøse og velbegavede personer i
denne sal, også når den er fuld - ikke bare nu.
Så jeg er helt tryg ved, at hr. Søren Søndergaard
repræsenterer det danske Folketing på det OSCE-møde. Jeg tror
ikke, hr. Søren Søndergaard vil udtale sig uansvarligt eller
ekstremistisk.
Til fru Line Barfod vil jeg sige, at det der med at
dræbe uskyldige mennesker for at sprede skræk og rædsel altså
ikke er nok til at definere terrorisme. Hvis vi forestiller
os en forsmået skoleelev, der går hen og skyder en hel
skoleklasse ned eller myrder 14 lærere, så er det jo en gal
person, som har en personlig krise, og som tager hævn på
nogle fuldstændig uskyldige mennesker, som han mejer ned og
spreder skræk og rædsel i det lokalsamfund, hvor han er, men
det er jo ikke nogen terroristorganisation.
En stor del af det arbejde, vi laver her, har jo at gøre
med at optrævle og opdage og efterspore
terroristorganisationer, som opererer på tværs af grænserne,
og som har netværk rundtomkring og kan slå ned hvor som helst
i verden.
Det der med at dræbe civile uskyldige er simpelt hen
ikke nok, for det tager jo også folk med, der ganske
almindeligt er vanvittige massemordere, og de kan jo under
alle omstændigheder blive dømt for deres gerninger. Det skal
de jo naturligvis, og de bliver så dømt til anbringelse på en
institution eller dømt til fængsel på livstid, og nogle
steder i verden kan de selvfølgelig også blive dødsdømt, hvor
den slags kan finde sted.
Men det med at dræbe uskyldige civile er efter min
opfattelse ikke en præcis beskrivelse af terrorismebegrebet,
for terrorismebegrebet handler om organisering, om
indsamling, om planlægning på tværs af landegrænser, et
supranationalt netværk kan man sige, og det er det, der er
det uhyggelige. Det er det, der skaber utryghed i hele
verdenssamfundet og ikke disse her enkeltstående vanvittige
personer, som kaster sig over nogle ganske uskyldige
landsbybeboere eller folk, der er på udflugt eller sådan
noget.
Til sidst vil jeg sige til fru Sandy Brinck: Vi har
udskudt afgørelsen om, hvordan vi skal definere terrorisme,
fordi vi har haft problemet på vores bord i mange år. Vi har
haft det i europaudvalgssammenhæng, vi har haft det i
Europarådet, vi har haft det andre steder, fordi vi jo har
haft terrorisme inde på livet i Europa med ETA, IRA og andre
organisationer, som har spredt skræk og rædsel i de lande,
hvor de har opereret. Vi har hele tiden haft vanskelighederne
med, hvordan vi skal afgrænse denne aktivitet, hvordan vi
skal definere terrorisme.
Nu har vi fået anledningen efter terrorangrebet i USA,
og derfor siger vi, at det her er et skridt på vejen til at
få en fælles international forståelse for, hvad terrorisme
er, og derfor er det her et fremskridt. Ja, det er vi glade
for fra radikal side. Selvfølgelig er vi ikke tilfredse med
alle aspekter af det, men vi har prøvet at løse en opgave, og
jeg synes, vi er kommet et stykke ad vejen.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Altså dernede hvor jeg sad, lød det, som om fru Elisabeth
Arnold sagde, at det, jeg sagde, var vedkommende, selv når
jeg var fuld, men det må da være en misforståelse.
(Munterhed). Det er jeg altså ikke nu, det vil jeg godt lige
have lov at understrege.
Men bortset fra det kan den indvending, som fru
Elisabeth Arnold kommer med i forhold til den
terrordefinition, jo præcis lige så godt bruges i forhold til
den terrordefinition, som fru Elisabeth Arnold støtter. Og
derfor er der ingen grund til at fortsætte den diskussion om
definitionen, for den kan vi ikke rigtig blive enige om. Den
er vi uenige om, og det skal understreges, at vi er uenige om
den, og at den debat vil fortsætte.
Det, vi bare har prøvet med de her korte bemærkninger,
er at få afklaret, om fru Elisabeth Arnold vil anerkende, at
den definition, vi har givet, ligger inden for rammerne af,
hvad man kan give af definition, der kan accepteres. Det er
det eneste, vi har bedt om at få bekræftet.
Vi beder ikke fru Elisabeth Arnold om at synes, at den
definition, vi er kommet med, er den bedste, eller at den er
bedre end den, der ligger, vi beder bare om at få en klar
melding om, at den selvfølgelig kan anerkendes som en
definition.
Kl. 11.05
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Fru Elisabeth Arnold. Vi må hellere få afkræftet hr. Søren
Søndergaards påtale.
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Jeg skal bringe en eventuel misforståelse ud af verden. Hvis
hr. Søren Søndergaard gerne vil høre den ros, jeg uddelte til
ham, én gang til, så vil jeg sige, at jeg anser hr. Søren
Søndergaard for at være en af de mest seriøse,
hårdtarbejdende og velbegavede personer i denne sal, også når
den var fuld - ikke når han var fuld.
Det er selvfølgelig nemt nok at sige, at blandt de få
medlemmer, der er til stede i salen i dag, er hr. Søren
Søndergaard en af de mest lysende begavelser. Jeg mener
faktisk også, at hr. Søren Søndergaard er det, når salen er
fuld, så det var en stor ros til hr. Søren Søndergaard og har
ikke noget at gøre med hr. Søren Søndergaards fysiske habitus
eller hans tilstand senere på dagen, eller hvornår det nu
måtte være, senere i weekenden foran skærmen måske, hvem ved.
Men til det seriøse spørgsmål om den definition, som
OSCE arbejder med. For mig at se er den store fordel ved den
definition, vi har beskrevet i betænkningsbidraget til L 35,
at det er en definition, som vi i hvert fald i en stor
landekreds er enige om. EU-landene er enige om den
definition, og det betyder altså noget for det internationale
retssamfund, at de aktiviteter, man vil forbyde støtte til,
de aktiviteter, vil man retsforfølge for, de aktiviteter, man
vil udlevere statsborgere til hinanden for, er aktiviteter,
man er enige om at betegne på en bestemt måde. Det nedsætter
selvfølgelig risikoen for misforståelser imellem landene, og
det mener vi er et ret stort fremskridt. Derfor holder vi os
til den.
Det udelukker ikke, at man kan prøve at blive enige om
andre definitioner på et senere tidspunkt, men nu er vi altså
ved et stoppested, hvor man kan sige, at nu er vi kommet så
langt, og det er vi fra radikal side tilfredse med.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Fru Line Barfod som ordfører. Og derefter kommer
justitsministeren.
Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne indlede med at sige, at det jo er et meget
omfattende forslag, der her skal tages stilling til, som vil
få stor betydning i årene fremover for borgerne og arbejdet i
Danmark, og som vi har brugt meget lang tid på at behandle i
Folketinget. Derfor undrer det mig lidt, at ordførerne fra De
Konservative, Dansk Folkeparti, Kristeligt Folkeparti ikke
har været oppe og redegøre for deres stilling til dette
forslag. Men det kan selvfølgelig nås endnu, og jeg vil gerne
appellere til, at man trods alt bidrager til debatten omkring
en så væsentlig ændring på det strafferetlige og retlige
område.
Der er ingen tvivl om, at vi alle blev dybt chokerede
over det forfærdelige terrorangreb den 11. september. Det,
der så er spørgsmålet, er, hvordan man så skal reagere
bagefter. Skal man skynde sig i panik at gennemføre en lang
række indskrænkninger af demokratiet, eller skal man tage sig
den fornødne tid til at finde ud af, hvordan vi bedst
bekæmper sådanne forfærdelige terrorister uden at skade
demokratiet og dermed lade terroristerne vinde i forhold til
det, de ønsker at opnå? Vi må også tage os tid til at finde
ud af, hvordan vi egentlig bedst bekæmper terroristerne.
Udover at det selvfølgelig skal være strafbart at begå
den type handlinger - det er der jo ingen, der er uenige i -
hvad gør vi så bedst?
Fru Sandy Brinck var også inde på i sit indlæg, at det
allervigtigste for at få bekæmpet terroristerne jo ikke er
disse forskellige ændringer i straffelovene rundtomkring i
verden. Nej, det vigtigste er at fjerne grobunden for
terrorister. Det vigtigste er, at vi fjerner de store
uligheder, der er, og at vi får skabt demokrati og udvikling,
at vi får sikret, at folk kan få opfyldt de mest basale
menneskerettigheder, at vi får sikret, at vi får stoppet de
krige og konflikter, der er rundtomkring i verden.
Det betyder også, at det er vigtigt, at vi også fra
Danmarks side yder vores store bidrag til at stoppe
konflikterne, at vi yder en større indsats for freds- og
konfliktforskning, at vi er med til at sikre mægling i de
mange konflikter, der er rundtomkring i verden, og at vi
arbejder for at udbrede demokratiet.
Når vi skal arbejde for at udbrede demokratiet
rundtomkring i verden og sige, at vi faktisk mener, at nogle
af de ideer, som vores demokrati bygger på i Danmark, er en
god måde at bygge demokratiet på, så er det jo vigtigt, at vi
ikke samtidig har handlet i panik og undergravet de
demokratiske rettigheder, som vi ønsker at andre i verden
skal tage til sig. Så er det jo vigtigt at vise, at netop når
demokratiet bliver sat på prøve, gælder de demokratiske
rettigheder også.
Kl. 11.10
Under Anden Verdenskrig, da landet blev besat af
tyskerne, var det jo et demokratisk valgt Folketing og
regering, der stemplede modstandsbevægelsen som terrorister.
Det har også været demokratisk valgte politikere, der
stemplede ANC's kamp mod apartheid i Sydafrika som
terrorister.
Derfor er det for os vigtigt, at vi i stedet for at
indskrænke demokratiet siger, at vi har lært af fortidens
erfaringer, har lært af de fejl, der er blevet begået
tidligere. Vi ønsker at sikre os, at vi har et demokrati og
nogle menneskerettigheder, der også gælder, når demokratiet
er under angreb, for vi tror, at det er det bedste forsvar
for demokratiet, at vi kan sige til folk, at man har nogle
rettigheder, der skal gælde, og at de også skal gælde i de
lande, der i dag er undertrykt. At vi kan sige, at vi ønsker
faktisk, at I også skal have de rettigheder.
Der har under behandlingen af terrorpakken været mange
kritiske røster og været arbejdet meget, som vi også har
været inde på tidligere under debatten, men det, vi synes har
været problemet, er, at det flertal af partier, der støtter
definitionen på terror og de medfølgende bestemmelser, godt
nok har skrevet nogle indskrænkninger ind i en betænkning,
men man har ikke villet lytte så meget til kritikerne, som
man har villet ændre i selve lovteksten med hensyn til, hvad
det er, der er lovligt, og hvad det er, der er
kriminaliseret.
Vi har stadig problemet med, at folk, der sender penge
til deres familie rundtomkring i verden, kan risikere, at de
kan blive dømt for støtte til terroristorganisationer. Vi har
stadig problemet med, at den politiske opfattelse kan ændre
sig, vi har stadig problemet med, at man ikke på forhånd kan
vide, om de organisationer, man selv anser for at være
befrielsesbevægelser rundtomkring i verden, måske en gang om
nogle år af de danske domstole, når en sag kommer dertil, vil
blive betragtet som terroristorganisationer, og vi har stadig
problemet med, at politiet måske kan mene, at der kan være
grund til at undersøge, om den befrielsesbevægelse, man yder
støtte til, måske i virkeligheden er en terroristorganisation
og derfor kan sætte en række mennesker under mistanke og
benytte de udvidede muligheder, der er for overvågning.
Vi har f.eks. konkret problemet i forhold til bevægelsen
FARC i Colombia, der kæmper mod det korrupte styre i
Colombia, og hvor f.eks. den svenske regering har været inde
og forsøge at få en konfliktmægling i Colombia for at finde
en fredelig løsning mellem regeringen og
befrielsesorganisationen FARC, men der er nu kræfter i EU,
der ønsker at få sat FARC på terrorlisten. Det vil sige, at
de bevægelser, der herhjemme støtter FARC's arbejde i
Colombia, som støtter arbejdet for at få et demokratisk
Colombia, altså, hvis EU beslutter, at man nu af politiske
grunde mener, at dette skal være en terrororganisation og
ikke en befrielsesorganisation, kan risikere, at deres
solidaritetsarbejde bliver kriminaliseret.
Vi har også problemet i forhold til ytringsfriheden, som
jo er blevet diskuteret en del herinde.
Fru Birthe Rønn Hornbech sagde, at den bestemmelse, der
indskrænker ytringsfriheden, § 136, stk. 2, jo har været i
straffeloven hele tiden, og det er fuldstændig korrekt, men
problemet er, at rent lovteknisk er den bestemmelse bygget
op, så det, den kriminaliserer, er det, at man offentligt
billiger en forbrydelse i nogle kapitler i straffeloven, som
hidtil har handlet om alvorlige forbrydelser mod den danske
stat.
Det udvider vi nu med de bestemmelser, som et flertal
vil vedtage, til, at det også er det, som et politisk flertal
vil betegne som terrorhandlinger i resten af verden, man kan
straffes for, og det betyder altså, at hvis man f.eks.
offentligt udtrykkeligt siger, at man synes, det er godt at
støtte kurdernes kamp for retten til at tale deres eget
sprog, så vil man altså, hvis det, man siger, at man skal
støtte, f.eks. er organisationen KADEC, som tyskerne mener
skal betragtes som en terrororganisation, kunne risikere at
blive straffet alene for det, man offentligt har udtalt at
man støtter.
Kl. 11.15
Vi mener, det er et alvorligt indgreb i ytringsfriheden,
at man, når dette forslag er vedtaget, ikke længere
offentligt kan udtale sin støtte til bevægelser rundtomkring
i verden og til dem, der herhjemme udfører
solidaritetsarbejde, uden at man risikerer at blive straffet.
Vi har svært ved at forstå, hvordan det kan harmonere med, at
vi for kort tid siden havde en debat om racismeparagraffen,
hvor bl.a. fru Birthe Rønn Hornbech og ordførerne for Dansk
Folkeparti var meget optaget af, at man ikke skulle
indskrænke ytringsfriheden. Men alligevel har de samme
partier stemt imod ændringsforslaget fra Enhedslisten, der
ville sikre, at vi ikke indskrænkede ytringsfriheden, men at
man stadig havde lov til offentligt at debattere, hvilke
bevægelser rundtomkring i verden man mener skal have støtte,
og hvilke bevægelser man mener skal betragtes som
befrielsesorganisationer.
Til slut vil jeg gerne sige, at Enhedslisten mener, det
er meget vigtigt, at vi internationalt gør, hvad vi kan for
at bekæmpe terrorisme og forbrydelser. Vi mener, det er et
meget stort skridt, at Den Internationale Straffedomstol er
blevet oprettet, og vi mener, det er vigtigt, at man støtter
den fortsatte opbygning af en international retsorden. Men
for os er det afgørende, at den internationale retsorden
bygger på de grundlæggende demokratiske rettigheder, og at
den ikke betyder indskrænkning af de grundlæggende
principper, herunder ytringsfriheden og retten til at kæmpe
for demokrati.
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Det gør denne lovgivning faktisk også.
Fru Line Barfod startede med at sige, at det er vigtigt
at sikre demokrati og menneskerettigheder, og det er der jo
ikke nogen der er uenige i. Men er Enhedslisten ikke også
enig i, at det er ikke noget nyt, at der ligger en balance,
hvor det er sådan, at hvis man krænker demokratiet og
menneskerettighederne, har selv fædrene bag
Verdenserklæringen om Menneskerettigheder erkendt, at så er
det ikke nok blot at tale om det? Der står faktisk i den
sidste artikel i erklæringen om menneskerettigheder, og jeg
citerer:
»Intet i denne erklæring må fortolkes som givende nogen
stat, gruppe eller enkeltperson hjemmel til at indlade sig på
nogen virksomhed eller foretage nogen handling, der tilsiger
at nedbryde nogen af de heri opregnede rettigheder og
friheder.«
Det er altså ikke noget nyt, at der er en sådan balance,
og mener Enhedslisten ikke, det er temmelig logisk, at man af
og til skal forny sin vurdering af en balance, som tiden
skrider frem?
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Per Dalgaard først, og derefter kommer fru Elisabeth
Arnold.
(Kort bemærkning).
Per Dalgaard (DF):
Fru Line Barfod har som en blandt flere ordførere på
lovforslag nr. L 35 om at fjerne grobunden for terror knyttet
forslaget sammen med ulandsstøtte - forstået på den måde, at
når den nuværende regering har beskåret ulandsstøtten med 1,5
mia. kr., vil det medføre mere terror.
Jeg vil spørge fru Line Barfod: Blev angrebet den 11.
september foretaget af fattige bønder eller andre folk fra
den tredje verden? Eller hvad med de terrorhandlinger, vi
tidligere har set, bl.a. op gennem 1970'erne med
flykapringer? Var det også fattige folk, der foretog den
slags handlinger?
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Jeg synes, fru Line Barfods bekymringer er overdrevne, og jeg
synes, fru Line Barfod gør et meget, meget stort problem ud
af detaljer i lovforslaget.
Det er rigtigt, som fru Sandy Brinck sagde, at der er
taget hensyn til demokrati, til menneskerettigheder, til
strejkeret og til alle mulige normale demokratiske
rettigheder, som vi alle sammen har til at ytre os i
samfundet og benytte os af pressefrihed, osv. osv. Ydermere
står der udtrykkeligt, at der ikke er nogen umiddelbar
retsvirkning, så man kan risikere at blive sat i fængsel for
at have foretaget nogle af disse ting. Under alle
omstændigheder skal sagen domstolsprøves ved en almindelig
retssag, og jeg går da ud fra, at de domstole, der skal
beskæftige sig med disse ting, er bemandet med fornuftige
mennesker, som kan tænke og vurdere sagens aspekter for og
imod: Hvad har hensigten været, hvad har forsættet været,
hvad har målet været med det her?
Kl. 11.20
Jeg mener, der er rigelig plads til demokrati, til ytringsfrihed og også til solidaritetsarbejde, som fru Line Barfod kalder det. Det er der plads til.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Først til fru Sandy Brinck. Jeg tror, alle er enige om, at
de, der krænker demokratiet og menneskerettighederne, skal
straffes, men det er ikke det, vi diskuterer. Det, vi
diskuterer, er, om man også skal ramme dem, der kæmper for at
beskytte et demokrati.
Vi mener, problemet er, at man her har lavet en
definition, som rammer magthaverne, plus at man samtidig har
gennemført en række andre stramninger, ligesom man i en række
andre lande verden over har benyttet lejligheden til at
indføre en række stramninger, som intet har med vore
internationale forpligtelser at gøre. Man har benyttet
lejligheden til på forskellige områder at få gennemført nogle
ting, som man også tidligere har forsøgt at gennemføre uden
at kunne få politisk opbakning til det. Man giver udvidede
beføjelser til politiet og øger overvågningen i samfundet.
Så vil jeg gerne sige til hr. Per Dalgaard, at det er
korrekt, at de, der udfører terrorhandlingerne, sjældent er
fattige bønder. Men grobunden for, at terroristerne kan
overleve, kan få støtte og kan få opbakning til det, de
foretager sig, er de store uligheder og konflikter i verden.
Hvis vi ikke havde den store konflikt mellem Palæstina og
Israel, ville en stor del af grobunden for konflikter og for
terrorister forsvinde, og derfor er det vigtigt for os, at vi
sætter ind på at mægle i konflikter og får løst konflikterne
rundt om i verden på fredelig vis.
Til fru Elisabeth Arnold: Det er muligt, fru Elisabeth
Arnold betragter det som detaljer, at man kraftigt øger
overvågningen, at man gør det strafbart at yde støtte til
lovlige humanitære projekter, og at man indskrænker
ytringsfriheden. Men det mener vi faktisk ikke, og derfor
mener vi, det er vigtigt, at man gør opmærksom på det, hver
eneste gang det sker, så man kan få en debat om, hvorvidt man
nu mener, det er den bedste måde at bekæmpe forbrydelser og
terrorisme på, eller om man kunne gøre det på en anden måde,
som ikke indskrænker de grundlæggende rettigheder.
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Verden er meget sort/hvid for Enhedslisten, og det må jo være
et dejligt privilegium, når man kan tillade sig at opfatte
verden som sort/hvid og ser bort fra nuancerne.
Enhedslistens ordfører sagde i sit ordførerindlæg -
sådan forstod jeg det i hvert fald - at Enhedslisten også går
ind for, at vi skal have en international retsorden. Men jeg
synes bare ikke, det lød, som om man er parat til at
anerkende, at det ikke er nok med, at vi er 179, der skal
blive enige i denne Folketingssal. Hvis man vil have en
international retsorden, bliver det meget, meget mere
kompleks, for så er der ganske mange andre mennesker, man
skal blive enige med, og hvis man ikke er parat til at indgå
i den opgave, er det varm luft at tale om en international
retsorden.
Kan Enhedslistens ordfører ikke bekræfte, at det kræver
altså, at man indgår i en politisk dialog langt uden for
denne sal? Den kompleksitet bliver man nødt til at se i
øjnene og tage ansvar for, hvis man reelt ønsker en
international retsorden.
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Jeg vil sige til fru Line Barfod, at det er helt på sin plads
at erkende åbent, at der er uklarheder, tvivlsspørgsmål og
enkeltheder i dette lovkompleks, som vi ikke kan overskue
alle konsekvenser af. Men derfra og til at gøre enhver
betænkelighed, som man kunne kalde et hår i suppen, til en
hel paryk, synes jeg virkelig, der er meget langt.
Det er vigtigt med debatten, sagde fru Line Barfod. Ja,
og det er jo også derfor, vi har den, det er derfor, vi
bruger og har brugt ganske lang tid med at komme frem til det
store betænkningsbidrag, som alle kan slå op og se på
Folketingets hjemmeside.
Kl. 11.25
Jeg vil godt stille et enkelt spørgsmål til fru Line
Barfod. Det er rigtigt, at hvis man skal komme terrorismen
til livs, skal man sørge for at løse de konflikter i verden,
som giver grobund for terrorisme. Men her har vi jo et
problem, fordi vores ulandsbistand i meget høj grad bliver
dirigeret til styrer, hvor der faktisk er en
demokratiudvikling i gang. Mellemøsten er selvfølgelig den
store byld, kan man sige, hvor vi ikke har fået løst
problemerne, selv om vi har prøvet i mange årtier, men
Afghanistan er jo et eksempel på, at vi har skåret hjælpen
ned, fordi ikke engang nødhjælpsarbejdere kunne komme ind,
fordi de blev skudt eller på anden måde forulempet af
Talebanstyret.
Det er ikke så nemt bare at sige, at vi skal bare hjælpe
alle de steder, hvor banditterne har grobund, for så er de
der nok ikke mere. Vi afskærer jo også de lande, hvor der er
ubærlige forhold, fra hjælpen.
(Kort bemærkning).
Per Dalgaard (DF):
Det er næsten lige før, jeg ikke behøver at stille
spørgsmålet, for fru Elisabeth Arnold tog stort set sagens
essens ud af munden på mig.
Fru Line Barfod nævnte Palæstina-Israel-konflikten. Så
vidt jeg ved, er terror i netop Mellemøsten en udbredt, jeg
havde nær sagt, forlystelse, men det kan man jo ikke kalde
det. Man kan kalde det uorden eller uvæsen, og jeg kan ikke
lade være med at læse noget af det, der står i lovforslaget,
op.
Der står, at en stat skal kunne indefryse midler, der
tilhører terrorister m.v., både når det gælder indirekte og
direkte finansiel støtte. Vi støtter jo netop Palæstina med
store midler, og jeg er næsten helt sikker på, at mange af de
midler, vi sender derned, kan vi ikke være sikre på bliver
brugt til de formål, de egentlig oprindelig er tiltænkt. Det
betyder rent faktisk, at vi indirekte støtter
terrorhandlinger i Mellemøsten, og er det noget, fru Line
Barfod går ind for?
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Først til hr. Per Dalgaard: Hvis Per Dalgaard og Dansk
Folkeparti mener, at en del af den danske ulandsbistand og
demokratistøtte går til terror, synes jeg, at hr. Per
Dalgaard burde rette den alvorlige anklage mod regeringen og
spørge regeringen, om det er korrekt.
Mig bekendt går en væsentlig del af den støtte, vi
giver til Palæstina, bl.a. til demokratiopbygning, til at
støtte opbygning af et politi og til at støtte skoler,
uddannelse og hospitaler. Det er selvfølgelig muligt, at hr.
Per Dalgaard mener, det er terror, men det er altså ikke den
opfattelse, jeg har af, hvad der er terror.
Så til fru Sandy Brinck: Enhedslisten mener netop, at
det er vigtigt, at mange lande bliver enige om at opbygge en
international retsorden. Det er også derfor, at vi deltager
aktivt i internationalt arbejde, og vi har ladet os inspirere
af den definition, der arbejdes med i OSCE, fordi vi mener,
det er vigtigt, at man på verdensplan får videreudviklet det
arbejde, som har taget et så stort skridt fremad med Den
Internationale Straffedomstol. Det kræver netop, at man tager
sig tid til at få nogle præcise definitioner og får opbygget
et arbejde, som mange kan blive enige om, frem for at haste
noget igennem i panik.
Fru Elisabeth Arnold siger, at der er enkeltheder i
lovforslaget, som man ikke kan overskue. Det er jo netop det,
der er problemet: der er mange, der ikke kan overskue det, og
det er jo også derfor, at både Rigsadvokaten, politiet og
advokater osv. har advaret imod, at man gennemfører forslaget
uden at foretage en mere grundig undersøgelse af, hvordan det
kan lade sig gøre at overskue enkelthederne. Noget af den
mest grundlæggende lovgivning, vi laver, er den, der handler
om at sætte folk i fængsel, og vi skulle nødig komme dertil,
at vi sætter nogle i fængsel, som vi ikke ønsker at sætte i
fængsel, eller sætter nogle, som vi faktisk mener gør et
stykke arbejde, der bør støttes, under mistanke og
overvågning.
Angående ulandsbistand mener vi, det er vigtigt, at vi
også giver ulandsbistand til de organisationer, der arbejder
i lande med udemokratiske styrer, og støtter de bevægelser,
der forsøger at arbejde for demokrati. F.eks. kunne vi i
Afghanistan støtte de kvinder, der sikrede, at piger kunne få
skolegang, på trods af at det var under trussel om dødsstraf
fra Talebanregimets side. Folk, der gennemfører den type
opgaver, folk, der laver et sådant stykke arbejde for
demokratiet, hvor de under trusler om dødsstraf alligevel
underviser pigerne i at læse og skrive, fortjener bestemt, at
vi støtter dem.
Kl. 11.30
Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil gerne indlede med at takke Folketinget og
Retsudvalget for den meget grundige behandling, lovforslaget
har fået.
Det er jo egentlig lidt tankevækkende, at vi i dag står
ved tredjebehandlingen af dette terrorlovforslag - det er jo
dagen efter oprydningen på Ground Zero, dagen efter, at der
er blevet ryddet op efter det skrækkelige terrorangreb, der
jo bl.a. gik ud over New York den 11. september 2001 - og
tankevækkende, at i den periode, det har taget folkene at få
foretaget oprydningsarbejdet, få orienteret de pårørende og
få afholdt mindehøjtideligheder, har det internationale
samfund optrådt med meget stor ansvarlighed og har sagt: Det
her må vi gøre noget mere for at forhindre skal gentage sig.
Jeg tror, det var Enhedslistens ordfører, fru Line
Barfod, der brugte udtrykket, at vi havde handlet i panik.
Det har jeg meget, meget svært ved at forstå. Vi står over
for en trussel, der er så håndgribelig, og som er så
frygtindgydende, at man med rette ville kunne bebrejde de
ansvarlige politikere og de ansvarlige organisationer - og
her tænker jeg først og fremmest på FN, men naturligvis også
på EU, hvor der er ret vidtgående muligheder for at nå til
enighed om sager - såfremt vi ikke havde foretaget os noget.
Man kunne med rette have bebrejdet det internationale
samfund, hvis vi stadig væk havde siddet og haft timelange
møder, diskuteret definitioner af terrorisme og diskuteret,
hvad der er de rette redskaber til at gøre, hvad vi kan for
at bekæmpe terrorismen.
Jeg synes faktisk, der er grund til at anerkende, at FN,
at Sikkerhedsrådet og at EU i den her sag har valgt at sige:
Vi bliver nødt til at lægge de hensyn, vi normalt ville have
til nationale særstandpunkter, til side til fordel for det,
der er langt større, nemlig det internationale samfunds og
borgerne på denne klodes mulighed for at føle sig trygge og
for at blive beskyttet mod terrorisme.
Jeg kan selvfølgelig godt forstå de mange eksperter,
politikere og andre, der har udtrykt bekymring for: Jamen går
processen så ikke for hurtigt? Har vi nu tænkt os godt nok
om, når nu der kommer så omfattende lovgivning?
Jeg vil sige, at vi har brugt det her halve år til at
gennemgå tingene. Der er blevet stillet utrolig mange
spørgsmål, og som mange ordførere har været inde på, skal man
ikke være kæphøj her i dag og sige, at alting står
krystalklart, og at alt kan defineres. Det kan det jo ikke,
men man har gjort et behjertet og godt forsøg, og den
definition af terrorisme, som EU er kommet frem til, og som
har givet anledning til megen debat i dag, synes jeg faktisk
er ganske tilfredsstillende.
Der har, som fru Line Barfod og andre har anført, været
kritik af: Jamen var den for bred? Men lige præcis det har jo
været noget af hensigten. Det nytter ikke noget, at man laver
en så snæver definition, at halvdelen af de angreb, der med
rette er blevet kaldt terrorisme, bliver sorteret fra, fordi
definitionen ikke er god nok.
Jeg har tillid til, at den definition, som vi har her i
dag, på bedste vis tilgodeser det, der er formålet, og jeg
har ikke, selv om der jo har været andre definitioner, der er
blevet fremlagt til drøftelse, hørt nogen definition, der er
tilnærmelsesvis lige så god som den, man er blevet enig om i
EU-kredsen.
Der har været diskuteret nogle ting i dag. Man kan
ligesom dele det op i klumper. Der er visse typer af
spørgsmål, som popper op med mellemrum igen og igen.
Et af dem er spørgsmålet om begrænsninger i
ytringsfriheden. Det gjorde især fru Line Barfod meget ud af,
og jeg mener også, at fru Anne Baastrup var inde på det. Til
det vil jeg sige, at der altså er afgivet svar under
behandlingen af det her forslag i Retsudvalget. Her tænker
jeg især på besvarelsen af spørgsmål 22 om, hvorvidt dele af
lovforslaget ikke vil medføre begrænsninger i
ytringsfriheden. Til det er der svaret:
Kl. 11.35
»... Rene sympatitilkendegivelser i forhold til
terrororganisationer er således ikke omfattet af de
foreslåede medvirkensbestemmelser.
Ytringer kan dog være omfattet af de foreslåede
bestemmelser i straffelovens § 114 b, i det omfang ytringer
»fremmer« det kriminelle formål. ...
Påskønnelse eller anerkendelse af konkrete
terrorhandlinger ...« - konkrete terrorhandlinger, ikke
undervisning af unge kvinder eller skolebørn, men konkrete
terrorhandlinger - »... kan efter omstændighederne være
omfattet af den eksisterende bestemmelse i straffelovens §
136, ...«.
§ 136, stk. 2, er jo noget, der har været en del af
straffeloven siden 1939. Det er ikke den mest benyttede
paragraf. Men her sker der altså alene en udvidelse af
området, så det ikke længere kun er danske myndigheder, men
også udenlandske myndigheder og internationale
organisationer, der er omfattet af det.
Der har jeg meget svært ved at se, at man kan
problematisere det, men jeg kan forstå, at man af politiske
årsager - selvfølgelig for at have en forklaring på, hvorfor
man ikke stemmer for lovforslaget - kan have et behov for
ligesom at hænge sin hat op på undskyldninger om, at man
alligevel ikke er helt sikker.
Jeg tror, det var fru Sandy Brinck, der - synes jeg -
formulerede det på en rigtig god måde, nemlig at hvis man
skulle være hundrede procent sikker i alle sager, ville det
være meget, meget vanskeligt, ikke mindst når det gælder
meget store internationale spørgsmål, overhovedet at nå til
enighed om noget, fordi man så altid ville kunne fortolke
tingene med små petitesser i den ene og i den anden retning.
Et andet af de spørgsmål, der har været diskuteret
meget, og som jeg også kan forstå er noget af det, der har
optaget Enhedslisten, er hele spørgsmålet om lister og
forholdet til det her lovforslag. Det er der altså også
svaret på. Jeg bliver nødt til at sige, at det er der klart
svaret på i Retsudvalget. Her henviser jeg bl.a. til
besvarelse af spørgsmål 122, og der er det meget, meget
klart, at det, at en organisation optages på EU's liste over
terrororganisationer - og det er jo det, fru Line Barfod her
fra talerstolen påstod var tilfældet, hvad angik en
organisation, jeg mener det var fra Colombia - er ikke i sig
selv ensbetydende med, at det under en eventuel straffesag
her i landet vil kunne anses for bevist, at der er tale om en
terrororganisation efter de foreslåede bestemmelser.
Så man skal passe på, at man ikke blander tingene
sammen, og i det her tilfælde er det altså domstolene, der
skal ind og afgøre den sag.
Til sidst vil jeg sige, at der er blevet brugt mange
kræfter og der har været megen kritik, især af EU-delen. Jeg
var egentlig meget, meget glad for, at fru Elisabeth Arnold
gjorde meget ud af FN's del af det, herunder ikke mindst
terrorfinansieringskonventionen. Jeg har ikke hørt så megen
kritik af den i dag, men jeg synes måske, det er lidt vigtigt
for forståelsen, ikke mindst når vi taler om det her med,
hvad man kan indsamle penge til og give penge til.
Det fremgår faktisk af artikel 2 i
terrorfinansieringskonventionen, at »En person begår en
forbrydelse i konventionens forstand, hvis den pågældende
ulovligt og forsætligt direkte eller indirekte tilvejebringer
eller indsamler midler i den hensigt, at de skal anvendes,
eller med viden om, at de vil blive anvendt helt eller
delvist til at udføre ...« - og så kommer der en lang række
handlinger.
Det blot for at sige, at i den ideelle verden ville det
jo være utrolig dejligt, hvis man blot kunne indsamle penge
og få en tilkendegivelse fra myndigheder af: Jamen vi er helt
sikre på, at de penge ikke bliver brugt til et strafbart
forhold. En sådan verden har vi ikke, men som fru Sandy
Brinck, tror jeg det var, også var inde på, så har vi altså
forsætsregler.
Vi har diskuteret det her spørgsmål meget. Det betyder
jo efter min opfattelse, at en humanitær organisation, der
giver penge til et godt formål til en organisation, som kun
er kendt for sit gode humanitære arbejde, vil have meget,
meget, meget svært ved overhovedet at blive dømt for noget
som helst ved en domstol, men en organisation, der giver
penge til en organisation, som godt nok udfører et stykke
humanitært arbejde, men som også muntrer sig med at kaste
bomber og dræbe civile i tusindvis - til den humanitære
organisation, der i gang med en indsamling, vil jeg nok sige,
at den bør finde et andet godt nødlidende formål at give sine
penge til. For det er nu engang sådan, at hvis vi vil
terrorismen til livs, er en af de mest effektive måder - ud
over alle de præventive tiltag, som også flere har været inde
på i dag - rent faktisk at sørge for, at kassen er lukket i,
så der ikke er penge til at finansiere den.
Kl. 11.40
Jeg vil gerne takke Folketinget for en god og grundig behandling. Jeg er utrolig glad for, at så stort et flertal stemmer for lovforslaget i dag. Jeg ser selvfølgelig frem til, at det her forslag også er et forslag, som vil blive gennemført i hele kredsen af FN-lande. Jeg mener, det er rigtigt og vigtigt, at det internationale samfund viser, at vi står sammen i kampen mod terrorisme, og i dag tager Danmark et meget vigtigt skridt i den retning.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg har nu tre korte bemærkninger. Først fru Line Barfod og
derefter fru Sandy Brinck og hr. Søren Søndergaard.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Justitsministeren talte om, at der ikke var plads til, at man
i den internationale debat kunne bruge tid på nationale
særstandpunkter. Jeg ved ikke helt, hvem det er, ministeren
henviser til med nationale særstandpunkter. De
betænkeligheder, som Rigsadvokaten, Politidirektøren,
Advokatrådet osv. er kommet med herhjemme, er jo de samme
betænkeligheder, som også er kommet fra tilsvarende
institutioner i mange andre lande, og de samme bekymringer,
der har fået ministerens søsterparti Moderaterna i Sverige
til at sige, at man ikke vil være med til at vedtage det her
så hurtigt, fordi man vil have ordentlig tid til at tænke sig
om.
For det er jo ikke sådan, som ministeren prøvede at
antyde, at hvis vi ikke får vedtaget EU's rammeafgørelse
meget hurtigt, vil terrorangreb blive sorteret fra,
underforstået at så kan terroristerne ikke straffes.
Terrorister kan klart straffes efter den lovgivning, vi
allerede har. Det er ikke det, der er problemet.
Med de internationale vedtagelser, der er kommet, kan
man også straks stoppe pengestrømmene. Det er heller ikke
det, der er problemet.
Problemet er, at man her forsøger så hurtigt at finde en
definition, og der har ikke været nogen åbning over for at
ændre den definition; det er det, der er problemet, ikke
nationale særstandpunkter.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg vil lige bede om, at man holder sine samtaler på en
anelse mere dæmpet niveau.
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Jeg efterlyste i mit indlæg en erkendelse fra regeringen af,
at terrorbekæmpelse ikke alene udgøres af jura og
militæraktioner.
For Socialdemokratiet er det ganske, ganske vigtigt, at
vi, når vi tager ansvar og bidrager til en international
retsorden, så også tager ansvar i forhold til retfærdighed,
når det gælder den økonomiske ulighed i verden. Det hørte jeg
desværre ikke meget om i justitsministerens indlæg, og derfor
vil jeg godt give endnu en mulighed ved at spørge, om
regeringen oplever samme ansvar for ret og rimelighed,
retfærdighed i en bredere forstand end blot den juridiske.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
To spørgsmål til ministeren: Jeg deler fuldstændig
ministerens ønske om at komme terrorismen til livs.
Ministeren mente, at det her var en god dag for det. Det kan
man så diskutere, men jeg vil bare bede ministeren om at
erkende, at den del af terrorismen, der hedder
statsterrorisme, som jo er den mest omfattende del, det at
stater myrder, dræber og torterer deres civilbefolkning eller
andre civilbefolkninger, overhovedet ikke er omfattet af det
her lovforslag.
For det andet siger ministeren, at man ikke må blande
tingene sammen, at det godt kan være, man nede i EU med
Danmarks hjælp beslutter, at en organisation er en
terrororganisation og derfor kommer på en terrorliste, men at
det jo ikke er ensbetydende med, at de kan dømmes for noget i
Danmark. Undskyld, hvorfor skal man ikke blande tingene
sammen? Hvis Danmark synes, at en organisation er en
terrororganisation nede i EU, synes vi det vel også i
Danmark, og hvis en organisation, som Danmark har været med
til at karakterisere som en terrororganisation i EU, bliver
frikendt ved en dansk domstol, synes jeg, vi har et meget
alvorligt problem.
Justitsministeren (Lene Espersen):
Først til fru Line Barfod og spørgsmålet om den
internationale debat. Jeg sagde måske tingene på en lidt
anden måde, men det var i princippet sådan set de samme
synspunkter, som jeg mener fru Elisabeth Arnold gav udtryk
for, nemlig at man har brugt år og dag for at se, om man
kunne nå til enighed om det her spørgsmål, uden at det er
lykkedes. Og jeg synes faktisk, det er ganske godt, at man så
har valgt at sige: Nu bliver vi nødt til at prøve at se, om
ikke vi kan nå hinanden i fællesskab.
Det lykkedes så heldigvis, både for så vidt angår det,
at vi i sikkerhedsrådsregi fik vedtaget en meget vidtgående
resolution, men naturligvis også for så vidt angår det, at
man i EU blev enig om en fælles terrorismedefinition.
Kl. 11.45
Jeg tror også, det var fru Line Barfod, der antydede, at
der sådan set ingen grund var til at vedtage noget som helst,
for det hele var sådan set strafbart i dag. På nogle områder
er der jo altså en udvidelse, for så vidt angår finansiering.
Det håber jeg vi er enige om.
Over for fru Sandy Brinck kan jeg blot bekræfte, at det
er fuldstændig korrekt, at det her jo kun skal ses som et
enkelt element i de samlede bestræbelser på at gøre hele
verden til et bedre, et mere demokratisk og mere stabilt
sted, hvor vi lever i fred, en verden, hvor vi forhåbentlig
også kan komme fattigdommen til livs og give alle mennesker
de grundlæggende rettigheder. Det er jeg fuldstændig enig med
fru Sandy Brinck i. Jeg har med vilje ikke rigtig villet
inddrage det i den her debat, for så var der måske nogen, der
kunne beskylde mig for, at hvis man ikke stemte for det her
lovforslag, var man ikke interesseret i at opnå disse ædle
formål. Det er jeg nu helt sikker på at alle partier i
Folketinget er under alle omstændigheder.
Til hr. Søren Søndergaard må jeg blot sige, at jeg sådan
set godt kan forstå, at der er en del forvirring om de her
lister, man benytter til indefrysning af midler osv. Jeg kan
godt forstå, der er en del forvirring med hensyn til, hvad
det ene betyder, og hvad det andet betyder, og hvad
sammenhængen er mellem FN og EU. Jeg erkender fuldt ud, at
det ikke er noget, der er meget klart og enkelt lige at
overskue, men jeg synes faktisk, at vi i hvert fald i
besvarelsen af de spørgsmål, der har været på sagen, har
gjort vores bedste for at forklare sammenhængen - og nok
endnu mere den manglende sammenhæng - mellem de forskellige
dele af det.
Det, der er væsentligt at fastslå for mig i dag, er
altså, at det er de danske domstole, der går ind og vurderer
en organisation; det er ikke de lister, man i EU-kredsen
bliver enige om.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Ministeren siger, at man i den internationale debat har brugt
år og dag, og mener, at hvis man ikke slår til nu, vil man
bare blive ved med at snakke og snakke og snakke, og der vil
aldrig blive vedtaget noget. Men det er rent faktisk lykkedes
det internationale samfund at få Den Internationale
Straffedomstol op at stå. Det er lykkedes at komme et stort
skridt videre i opbygningen af en international retsorden.
Hvis vi også fortsat skal have udviklet den
internationale retsorden, er det faktisk vigtigt at sikre, at
det også har opbakning blandt en bred kreds af lande, og at
det har opbakning i befolkningerne, og sikre, at man ikke i
al hast vedtager nogle bestemmelser, som ikke har en bred
folkelig opbakning, og som man er usikker på, hvor meget vil
dække, og som sætter en stor del af befolkningen under
mistanke, så man risikerer, at folk går imod det.
Jeg vil gerne lige henvise til, at på et enkelt område
har man jo ment, at her kunne man ikke gøre det så hurtigt,
og det er, når det gælder erhvervslivet og spørgsmålet om at
gøre det mere strafbart at sprede masseødelæggelsesvåben. Der
skriver man direkte, at en sådan ikke ubetydelig udvidelse af
det strafbare område skal overvejes nærmere.
Så er det jo, vi ikke kan forstå, hvorfor man skal have
så god tid til det med at sprede masseødelæggelsesvåben, som
jo må siges at være temmelig alvorligt, mens man ikke behøver
at bruge så meget tid med hensyn til groft hærværk.
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Lovforslaget vedtoges med 97 stemmer (V, S, DF, KF, RV og
KRF) mod 10 (SF, EL og IA).
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.