Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 64:
Forslag til lov om ændring af lov om sygehusvæsenet.
(Forhøjede frit valg-rammer, statslige tilskud til
sygehusformål og frit valg til private sygehuse).
Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen).
(Fremsat 29/1 2002).
Lovforslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Jørgen Winther (V):
Venstre mener og har ment i mange år, at det er et stort
problem, at der er så mange patienter, der venter så længe på
sygehusbehandling.
I valgkampen diskuterede vi også meget ventetiderne, og
der var det fremme mange gange, at der var 247.000 mennesker,
der i år 2000 ventede mere end 3 måneder på behandling i det
danske sygehusvæsen. Vi synes, og det har vi syntes i mange
år, at det er et kæmpe problem, at så mange venter så lang
tid.
Venstre og regeringen vil gøre en stor indsats for, at
disse meget, meget lange ventetider bliver nedbragt hurtigst
muligt.
Kl. 17.10
Der er to punkter, vi gør nu og her med det nuværende
lovforslag. Det første er, at der bliver afsat 1½ mia. kr.
ekstra til sygehusvæsenet, så de lange ventetider kan gøres
kortere. En af de gode ting herved er, at de ekstra midler
tilfalder især de sygehuse og også især de afdelinger, som
gør en ekstra indsats, altså behandler endnu flere patienter.
Det andet punkt er, at vi får et udvidet frit valg,
således at en patient, der har ventet i mere end 2 måneder,
får ret til at vælge et andet sygehus og også et
privathospital, altså hvis ventetiden er mere end de 2
måneder.
Venstre synes, der er rigtig mange fordele og positive
effekter ved det her forslag. Der kommer flere penge til
sygehussektoren, sundhedssektoren. Princippet med, at
pengene følger patienten, bliver også indført. Princippet
med, at de effektive afdelinger bliver belønnet, bliver nu
effektueret. Der bliver kortere ventetider for patienterne,
dvs. mindre behov for medicin i ventetiden og færre
sygedagpenge i den kortere ventetid. Der bliver en øget
patienttilfredshed. Vi ved jo alle, at der var omkring 41
pct. af patienterne i en stor undersøgelse, der var meget
utilfredse med de lange ventetider i sygehusvæsenet.
Jeg synes, og Venstre synes, at der er så utrolig mange
fordele ved det her, at vi faktisk forventer, at alle partier
her i Folketinget vil bakke op om det her forslag, for hvem
kan da have noget imod, at disse lange ventetider bliver
kortere, og at patienterne bliver behandlet hurtigere?
Så jeg forventer, at det udelukkende bliver rosende ord,
der kommer fra de forskellige partier om det her forslag, og
det glæder jeg mig til at sætte mig ned og høre.
Jette Bergenholz Bautrup (S):
I Socialdemokratiet er vi tilfredse med, at regeringen vil
bevilge 1½ mia. kr. ekstra til sundhedsvæsenet. Det ligger
fint i tråd med den politik, den socialdemokratisk ledede
regering førte.
Igennem de sidste 9 år er sundhedsvæsenets ressourcer
blevet forøget med 25 pct. i en størrelsesorden af 11 mia.
kr. - penge, der er gået til en hjerteplan, der har tredoblet
antallet af hjerteoperationer, penge, der er gået til at
nedbringe ventetiderne på en lang række sygdomme, til at
indføre behandlingsgarantier på livstruende sygdomme, til at
iværksætte kræfthandlingsplan og ikke mindst til et stort
løft til psykiatrisk behandling. Nu er tiden så kommet til at
gøre en ekstra indsats for at få gjort endnu et indhug i
ventetiderne på bl.a. hofte- og knæoperationer.
Socialdemokratiet ønsker til enhver tid at forbedre
vort sundhedssystem, men det kræver også investeringer.
Allerede i forbindelse med forhandlingerne om amternes
økonomi i indeværende år indgik den tidligere regering en
aftale om forøgelse af ekstra 20.000 operationer og afsatte i
samme aftale 1 mia. kr. Det indebar en effektivitetsforøgelse
på ca. 8 pct. Det, regeringen nu lægger op til med deres
forslag, er en yderligere effektivitetsforøgelse på 10 pct.
Alt i alt en forøgelse af kapaciteten på 18 pct., hvilket jo,
hvis det kan gennemføres, klart vil være en forbedring for
patienterne, som i dag står og venter på sygehusbehandling.
Alligevel vil jeg gerne her fra talerstolen udtrykke
Socialdemokratiets bekymring over det konkrete lovforslag.
Først og fremmest er det umuligt ud fra lovforslaget at
vurdere, hvordan de ekstra penge skal fordeles til amterne,
de enkelte hospitaler og helt ned på afdelingsniveau. Det er
umuligt at læse helt konkret, hvilke typer af behandlinger
der skal tilføres flere penge. Selv om det af lovforslaget
fremgår, at også de medicinske afdelinger kan få del i
pengene, har jeg svært ved at se, hvordan det kan passes
sammen med sundhedsministerens ønske om kun at udbetale penge
til de afdelinger, der kan dokumentere en
produktivitetsstigning.
Kl. 17.15
Hvordan måler man produktiviteten på en medicinsk
afdeling? Er det på, hvor mange patienter man kan få igennem
i løbet af 1 måned? Jeg kan blive bekymret over, at man på de
medicinske afdelinger kun kan få del i økonomien, hvis man
får ekspederet patienter ud hurtigst muligt. Det er i hvert
fald ikke det kvalitetsløft, som vi har så hårdt brug for på
det medicinske område.
Ventelistegarantien på 2 måneder skal åbenbart gælde
alle. Jeg er bekymret over, om det er de mest syge, der får
størst udbytte af denne merbevilling. Der er jo nogle
patienter, der lider mere under at stå på venteliste end
andre.
Jeg savner også svar på, om pengene kan gå til indkøb af
f.eks. nye strålekanoner til kræftområdet, eller om
regeringen er blevet så fokuseret på ventelister, at de
hellere vil operere åreknuder. Og det er sagt med stor
respekt for dem, som har denne lidelse.
Jeg er meget i tvivl om, hvorvidt man i virkeligheden
belønner de sygehuse og afdelinger, der har fortjent det.
Mange afdelinger har i de senere år gjort en kæmpe indsats
for at øge antallet af behandlinger. De har slidt og slæbt
uden ekstrabevillinger, og som forslaget ligger nu, vil de
ikke blive tilgodeset med flere penge, fordi de ikke har
muligheder for at øge kapaciteten yderligere.
Det virker ikke helt retfærdigt, at de afdelinger, der
har været lidt bagud, nu kan øge tempoet og få penge for det,
hvorimod omstillingsparate afdelinger, der er spændt til
bristepunktet, ifølge forslaget har meget svært ved at få del
i midlerne.
Socialdemokratiet vil tage positiv del i det kommende
udvalgsarbejde. Vi har som sagt en masse spørgsmål. Vi kan
undre os over de mange bemyndigelser til sundhedsministeren,
som ligger i forslaget, men vi forventer at blive inddraget i
udarbejdelsen af bekendtgørelsen.
Vi er indstillet på at medvirke til de økonomiske
merudgifter, når altså den nuværende amtsaftale om en
kapacitetsforøgelse på 8 pct. er opnået, men vi er også
optaget af, hvor den resterende del af de afsatte 1,5 mia.
kr., som eventuelt ikke vil komme til udbetaling, bliver af.
Socialdemokratiet tilsiger derfor et konstruktivt
udvalgsarbejde.
(Kort bemærkning).
Jørgen Winther (V):
Det er en kort bemærkning til fru Bautrup fra
Socialdemokratiet: Det gik, som jeg havde håbet og forventet,
at Socialdemokratiet nu var langt overvejende positiv over
for det her forslag. Jeg forstår egentlig også, at man gerne
vil være med i udarbejdelse af bekendtgørelsen osv.
Hvad er der sket i Socialdemokratiet i de sidste dage?
I fredags var der en meget kendt person her i
Socialdemokratiet, fru Pia Gjellerup, der udtalte følgende:
»Så er der den halvanden mia. kr. til sygehusene. Se,
der er jo ingen grund til at bruge 1,5 mia. kr., hvis man
tror, at det, der vil komme ud af situationen, vil være, at
det er de forkerte patienter, der vil blive opereret«. Og så
sådan lidt flere ting.
Det, jeg hører nu, er jo altså, at den
socialdemokratiske ordfører er langt overvejende tilfreds og
så har nogle småproblemer med henblik på, om det nu er de
mest syge, der bliver behandlet, osv., og om det er helt
retfærdigt.
Jeg kan bare sige: 247.000 mennesker ventede mere end 3
måneder på operation i år 2000. Nu gør regeringen det, at vi
vil sørge for, at der ikke er nogen, der kommer til at vente
i mere end 2 måneder, medmindre de så får mulighed for at
blive behandlet på et privathospital eller tage til udlandet.
Det må da samlet være bedre for hele samfundet, at der
er betydelig færre, der kommer til at vente, og at de kommer
til at vente i kortere tid.
Jeg kan se, at den socialdemokratiske ordfører, fru Lone
Møller, nu skriver nogle spændende ting til fru Bautrup. Jeg
er spændt på at høre, hvad det så er.
I Venstre er vi meget tilfredse med det her, men vi vil
gerne have en forklaring på, hvad der er sket med
Socialdemokratiet. Hvorfor synes man pludselig, at det her nu
er ret godt, mens man ikke syntes det for bare få dage siden,
da syntes man, at det var ret dårligt?
Kl. 17.20
(Kort bemærkning).
Jette Bergenholz Bautrup (S):
Jeg har blot det at sige, at vi i Socialdemokratiet er
fuldstændig enige. Jeg håber også, at hr. Jørgen Winther har
hørt, at vi fra Socialdemokratiets side har en masse
spørgsmål, som vi agter at stille i Sundhedsudvalget. Og det
er klart, at alt efter hvordan svarene bliver, agter vi
selvfølgelig at se positivt på sagen.
Birthe Skaarup (DF):
Et tiltrængt løft og en saltvandsindsprøjtning på 1,5 mia.
kr. til sygehusvæsenet bliver realiteterne, når dette forslag
bliver vedtaget.
Det er afgørende med forslaget, at midlerne udmøntes til
at øge behandlingskapaciteten i sundhedsvæsenet med henblik
på at nedbringe ventelisterne, og at tilskuddene kanaliseres
direkte til de enheder, som præsterer en ekstra aktivitet, og
ligeledes, at der sker den fordeling mellem amterne, som
svarer til sygehusforbruget, også når der tages hensyn til
både køn og aldersbetinget forbrug.
Gennem mange år har vi været vidende om, at økonomien
til dette væsen har skrantet. Samtidig med at vi i Dansk
Folkeparti kan tilslutte os dette løft, hilser vi også med
tilfredshed, at strukturerne i sygehusvæsenet samtidig kigges
efter i sømmene. For vi er klar over, at pengene ikke alene
gør det. Der bør ses på arbejdsgange og strukturer, så
facitlisten bliver kvalitet, effektivitet, patienterne i
centrum og et bedre serviceniveau - ikke alene fagligt, men
også menneskeligt.
Med forslaget lægges der op til, at brugen af de private
hospitaler, speciallægepraksisser og udenlandske sygehuse
kommer til at indgå som et element i forslaget, når det
offentlige sygehusvæsen ikke kan leve op til den behandling
inden 2 måneder fra den 1. juli i år. Men det skal ske med en
lægelig henvisning til omtalte behandlingssteder.
Med forslaget tages der også højde for en styrkelse af
børne- og ungdomspsykiatrien med 25 mio. kr. Det er en
bevilling, der efter Dansk Folkepartis mening kommer
belejligt, idet flere amter gennem de senere år har haft op
til 1 års ventetid for børn og unge, der skal i psykiatrisk
behandling, og det er et område, som der bør fokuseres mere
på.
Endvidere indeholder forslaget jo også, at de
foreningsejede specialbehandlingssteder tilføres 15 mio. kr.,
og så kommer der endelig forslaget senere på ugen med
forhøjelse af tilskuddet til høreapparater.
Vi synes, at det alt i alt er gode tiltag til gavn for
borgerne, og det er ikke kun lette operationer, der her
bliver tale om, men både kirurgiske og medicinske
opprioriteringer.
Én ting er vigtig i denne her sammenhæng, og det er
selvfølgelig, at forsikringsdækningen for patienterne er
fuldstændig på plads, når der sendes patienter uden for det
offentlige sygehussystem.
Vi håber på, at der med dette forslag sker en udnyttelse
af operationsstuerne, ikke alene efter kl. 15, men også i
weekenderne. Vi håber endvidere, at de flaskehalse, som er
eksisterende i sygehussystemet i dag, bliver fjernet.
Dommen over sygehusene har til tider været hård, men den
har også tit været berettiget.
Det vil være på sin plads at tilføje, at man, når det
udvalg, som er nedsat og arbejder på at udrede disse
sygdomssymptomer i det danske sundhedsvæsen, kommer med den
endelige dom, hurtigt får rettet op på nogle af de skavanker,
som klart findes, men selvfølgelig også, at det ikke bliver
en syltekrukke.
Forslaget her er godt, og det er tiltrængt, og det har
Dansk Folkepartis fulde støtte.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Det er jo positivt, at der kommer penge til sygehusvæsenet,
men jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører om, hvad
man mener om den måde, pengene bliver fordelt på, også fordi
Dansk Folkeparti jo har gjort en del ud af, at man nu har
mulighed for at komme med ind og få indflydelse på, hvad der
bliver givet af penge på forskellige områder.
Kl. 17.25
Så vil jeg gerne høre, hvordan man har det med, at der bliver skåret ned på det forebyggende arbejde, samtidig med at der bliver givet de her penge som en engangsbevilling, at der ikke er nogen af de penge, der gives her, som er målrettet mod de medicinske afdelinger, hvor især mange ældre ligger og nogle gange bliver nødt til at ligge på gangene, at man samtidig med, at man giver penge her, fjerner servicejobordningen, hvor der var mulighed for, at flere hjemmehjælpere kunne komme ud i ældreomsorgen hos de ældre og dermed også være med til at forebygge, at det blev nødvendigt, at de kommer på sygehus.
(Kort bemærkning).
Jette Bergenholz Bautrup (S):
Det var fru Birthe Skaarup, der oplyste, at hun mente, at man
med dette forslag ville højne de medicinske afdelinger. Så
vil jeg gerne høre fru Birthe Skaarup, hvad fru Birthe
Skaarup helt præcis mener med, at man vil højne de medicinske
afdelinger med det her forslag.
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Først til fru Line Barfod: Med hensyn til fordelingen af
pengene, synes jeg, det er helt fint. Pengene tilgår amterne
efter denne særlige fordelingsnøgle, og det synes jeg er
fint, det er efter forbruget, der er eksisterende i
sundhedsvæsenet og ikke efter den udregningsmetode, der er nu
med hensyn til DUT.
Ligeledes nævner fru Line Barfod, at det er en
engangsbevilling. Det er rigtigt nok, at foreløbig er det en
engangsbevilling for finansåret 2002, men lad os nu se, hvad
finansåret 2003 viser. Nu skal vi jo have denne her rapport,
og jeg regner i hvert tilfælde med, at med nye strukturer vil
der også ske meget i det danske sundhedsvæsen.
Til fru Bautrups spørgsmål om at højne de medicinske
afdelinger: Det, jeg sagde, var, at det her var gode tiltag
for borgerne, og at det også kunne tilflyde de medicinske
afdelinger, ikke kun de kirurgiske afdelinger.
(Kort bemærkning).
Lene Garsdal (SF):
Fru Birthe Skaarup forholdt sig i sit indlæg stort set ikke
til den del af forslaget her, som går på, at det skal være
muligt at søge hjælp på privathospitaler, hvis det offentlige
ikke kan opfylde sin forpligtelse inden for 2 måneder.
Jeg vil gerne spørge, om ikke fru Birthe Skaarup er lidt
bekymret over, at det personal, der jo ikke er for meget af
på de offentlige sygehuse - der står meget ledigt - vil søge
over på de private hospitaler og dermed dræne de offentlige
sygehuse for god arbejdskraft.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne igen spørge fru Birthe Skaarup, hvordan Dansk
Folkeparti har det med, at samtidig med at der bliver givet
de her bevillinger, bliver der skåret ned på det forebyggende
arbejde og også skåret ned på de servicejobstillinger, der
skulle være ude i ældreomsorgen og dermed kunne være med til
at forebygge, at det blev nødvendigt for nogle at komme på
sygehus.
Så kunne jeg forstå, at fru Birthe Skaarup går meget op
i nye strukturer, og det er vi helt enige i; men jeg vil
gerne høre, om fru Birthe Skaarup så i forbindelse med de
kommende forhandlinger om aftaler med amter og kommuner i
forhold til de overenskomstforhandlinger, der løber i
øjeblikket, vil presse på for, at der bliver afsat nødvendige
midler til at organisere arbejdet på en anden måde og til
også at få hævet lønvilkårene for bl.a. sygeplejerskerne, så
der kan blive fastholdt flere i det offentlige sygehusvæsen,
og dermed også være med til at forbedre arbejdsvilkårene.
(Kort bemærkning).
Lone Møller (S):
Det var en lidt interessant bemærkning fra fru Birthe Skaarup
om bevillingen. Det har været meget svært at få opklaret, om
det her er en engangsbevilling, eller om det er en bevilling,
der eventuelt kan overføres til næste års budget. Der har
været lidt divergerende opfattelser og meldinger fra
henholdsvis indenrigs- og sundhedsministeren og
finansministeren.
Nu kan jeg forstå på fru Birthe Skaarup, som jeg må tro
har sådan inside viden, i og med at man jo er
finanslovpartner, at det her er en engangsbevilling, og det,
man så kan håbe på, krydse fingrene for og måske sådan tænke
lidt på, er, at pengene nok bliver overført til næste års
finanslov.
Kl. 17.30
Så vil jeg gerne spørge fru Birthe Skaarup: Mener fru
Birthe Skaarup ikke, det er meget bekymrende, hvis man nu får
- hvis jeg skal sige det lidt populært - hvæsset knivene, og
så på et tidspunkt stopper bevillingen, og så ved man ikke
rigtigt? Vil fru Birthe Skaarup arbejde for, at
udgangspunktet i de amtslige forhandlinger selvfølgelig
bliver med de 1,5 mia. kr. ekstra tilførsel til
sundhedsvæsenet?
Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det fru Birthe Skaarup, også for en kort bemærkning, en
lille smule længere, til tre svar.
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Nu har Socialdemokratiet det jo altid med at male en vis
herre på væggen. Jeg synes, Socialdemokratiet skulle være
glad for, at der kommer 1,5 mia. kr. til et sygehusvæsen,
hvor tingene faktisk skranter.
Om vi vil være med til at overføre bevillingen til næste
år? Foreløbig har vi taget stilling til finansloven for år
2002, og vi synes, at såfremt der bliver mulighed for det og
der er gode grunde til det, kan der da godt blive tale om
måske at optimere sundhedsvæsenet også i den nye finanslov
for år 2003.
Med hensyn til de private sygehuse, som fru Lene Garsdal
talte om: Jamen vi har ikke nogen problemer med de private
sygehuse. Vi har ikke nogen problemer med, at vi, hvis det
offentlige ikke kan klare ventelisterne, så går ind og bruger
de private sygehuse. Det synes vi er til gavn for
patienterne, og det er dem, vi sætter i centrum.
Så til fru Line Barfod, der også har nogle bekymringer
omkring det forebyggende arbejde: Vi har jo afsat en pulje på
35 mio. kr. i finansloven, og der kan man udmærket gå ind og
kigge på det forebyggende arbejde. Men alt forebyggende
arbejde falder jo ikke til jorden på grund af denne her
finanslov, og netop puljen på de 35 mio. kr. skal vi ind og
udmønte på et tidspunkt i nær fremtid.
(Kort bemærkning).
Naser Khader (RV):
Vi får at vide, at pengene primært går til de sygehuse, der
kommer til at behandle flere patienter. Hvad med de sygehuse,
der allerede har optimeret deres behandlinger? Jeg vil spørge
fru Birthe Skaarup: Hvad får de?
Det andet spørgsmål er: Kan man være sikker på, at de
penge ikke medfører en lønglidning?
Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det fru Lone Møller og derefter fru Lene Garsdal, og
det er også for en kort bemærkning.
(Kort bemærkning).
Lone Møller (S):
Nu mener jeg ikke, at Socialdemokratiet på noget tidspunkt i
indeværende debat har malet fanden på væggen. Tværtimod har
vi været utrolig positive.
Jeg spurgte fru Birthe Skaarup, om hun ikke mente, at
det kunne være et meget stort problem for det danske
sundhedsvæsen, hvis man pludselig ved udgangen af året stod
med en effektivitet, som man ikke kunne fortsætte med, fordi
man ikke her havde taget stilling til, om der skulle tilføres
midler til at fortsætte den aktivitet. Jeg fik det svar, at
fru Birthe Skaarup mente, at vi måtte kigge på, om vi skulle
optimere i 2003.
Så vil jeg gerne spørge om de dér 35 mio. kr. Er det
ikke korrekt, at de 15 mio. af dem er nogle, som rent faktisk
skal gå til at sørge for at få udbygget
mammografiundersøgelser i amterne, og de 15 mio. kr. kan vi
så lave forebyggelse med?
Og så et helt konkret spørgsmål: Kan fru Birthe Skaarup
bekræfte, at der på finansloven er skåret ned på
forebyggelsesområdet?
Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det fru Lene Garsdal og derefter en besvarelse.
(Kort bemærkning).
Lene Garsdal (SF):
Hvorvidt Dansk Folkeparti er glade eller ikke glade for de
private hospitaler, skal jeg ikke gøre mig til dommer over.
Det var sådan set heller ikke det, jeg bad om et svar på. Jeg
sagde, at vi her i dette land har et begrænset antal læger og
sygeplejersker, og når der bliver øgede muligheder for at
blive behandlet på de private sygehuse, forestiller jeg mig,
at det gode personale i det offentlige sygehusvæsen søger
over på de private.
Og det var det, jeg gerne ville spørge om. Finder fru
Birthe Skaarup ikke, at det er bekymrende, at personale kan
blive drænet fra det offentlige sygehusvæsen?
Kl. 17.35
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Nu er det jo sådan, at med de her forslag på 1,5 mia. kr. vil
man først og fremmest sørge for, at det offentlige
sygehusvæsen kan klare disse operationer. Hvis de ikke kan,
så er det de private sygehuse, speciallægepraksis,
udenlandske sygehuse, der kan gå ind i det her.
Det er jo svært at sige, hvad fremtiden bringer. Om der
bliver drænet personale? Det er ikke godt at vide. Men noget
af det, vi gerne vil have, er jo, at der sker en
meraktivitet, at personalet går ind og tager noget
overarbejde i forhold til den udvidede aktivitet, der vil
blive.
Så vil jeg da også godt lige sige - jeg tror, det var
fru Line Barfod, jeg ikke fik svaret omkring personalet,
overenskomsterne - at der er jeg da vidende om, at Dansk
Sygeplejeråd også går ind og kigger på, hvordan vi kan løse
det her problem. Kan vi flytte nogle faggrænser? Der sidder
et udvalg, som kommer med en rapport på et eller andet
tidspunkt, og de har sikkert også nogle løsningsmodeller med
hensyn til, hvorledes vi kan styre personale. For der mangler
sundhedspersonale.
Men vi har jo så også lige hørt, at i det danske
sundhedsvæsen er der faktisk flere læger, end der er i de
fleste andre landes sundhedsvæsener, og målt i forhold til
produktiviteten er den faktisk mindre i Danmark; det er jo
noget af det, vi skal gå ind og kigge på.
Så til fru Lone Møller med hensyn til bevillingen i
finansloven for år 2003. Jamen lad os nu se, hvordan denne
her bevilling på de 1½ mia. kr. bliver udmøntet, hvordan
ventelisterne kommer til at se ud. Der skal ikke herske nogen
tvivl om, at Dansk Folkeparti vil ofre meget på, at vi får
nedbragt ventelisterne. Hvis det handler om yderligere
ressourcer til det danske sundhedsvæsen, er vi i hvert
tilfælde klar til at gå med og tage et ansvar for, at der
sker en opprioritering her.
Den fg. formand (Pia Gjellerup, fg.):
Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning og derefter
fru Lene Garsdal.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Ja, jeg har forståelse for, at man ikke kan nå at svare på
alle de mange spørgsmål, men flere af os har spurgt, hvordan
Dansk Folkeparti har det med de nedskæringer, der er på det
forebyggende arbejde. Så kan det være meget godt, at man har
sat en pulje af til et eller andet, man nu skal til at
definere er forebyggende arbejde, men man skærer altså ned på
det forebyggende arbejde, der allerede fungerer. Det vil jeg
gerne bede om at fru Birthe Skaarup forholder sig til og
kommer med en udmelding om, hvordan Dansk Folkeparti har det
med det.
Igen vil jeg gerne spørge, hvordan Dansk Folkeparti ser
på, at man skærer ned på arbejdsmiljøet og man fjerner de
servicejob, der skulle være med til, at der kunne blive bedre
arbejdsforhold for de mange ansatte i ældresektoren, ikke kun
så man får en bedre ældreomsorg, men også så man forhindrer,
at så mange bliver slidt ned og dermed skal på sygehus og
dermed er med til at forlænge ventelisterne på sygehusene.
Jeg forstår simpelt hen ikke sammenhængen i at fjerne
det, der kan forebygge problemerne, og så det, at man giver
1½ mia. kr. som en engangsbevilling til at fjerne noget af
ventelisterne. Man ruller altså store problemer foran sig, og
jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti har en holdning til
det.
(Kort bemærkning).
Lene Garsdal (SF):
Fru Birthe Skaarup svarede med hensyn til de 1½ mia. kr., at
det ikke ville være noget problem med de private sygehuse med
de 1½ mia. kr., men det, der var min pointe, var sådan set
den anden del af forslaget, som ikke er engangs, men som skal
blive ved i en uendelighed, nemlig at hvis ikke amterne kan
opfylde de 2 måneders behandlingsgaranti, så får patienterne
lov til at komme på private sygehuse. Jeg finder, at det er
en helt anden måde, vores sygehusstruktur kommer til at
fungere på, og det var sådan set derfor, jeg spurgte, om det
ikke var bekymrende med personalet.
Den fg. formand (Pia Gjellerup, fg.):
Så er det fru Jette Bergenholz Bautrup i en svarrunde.
Kl. 17.40
(Kort bemærkning).
Jette Bergenholz Bautrup (S):
Fru Birthe Skaarup oplyste i sit svar, at hun ikke mente, at
det var noget problem med personalet. Det var sådan set bare
at flytte faggrænserne. Så vil jeg godt høre fru Birthe
Skaarup, om hun er bekendt med, at alle nuværende
undersøgelser viser, at faggrænserne ikke er det store
problem.
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Først til fru Jette Bergenholtz Bautrup omkring faggrænser og
det at flytte personalet: Der skal ikke herske nogen tvivl
om, at når Dansk Sygeplejeråd selv påpeger, at der er
muligheder her, hvor sygeplejersker kan gå ind og overtage
nogle af lægernes opgaver, og ligeledes at social- og
sundhedshjælperne kan gå ind på sygeplejeopgaverne, jamen så
kan der jo ske nogle ting her. Det er ligesom en spiral, der
går opad; så kommer vi til at mangle nogle folk forneden,
selvfølgelig. Men ingen tvivl om, at når Dansk Sygeplejeråd
kan sige, at det er en god idé at flytte nogle faggrænser, så
er der selvfølgelig noget om det.
Så spørger fru Lene Garsdal, om jeg ikke er bekymret
omkring sygehuspersonalet. Nej, jeg er ikke bekymret for, at
sygehuspersonalet bliver drænet til de private hospitaler.
Det her handler jo om overarbejde, om meraktivitet, når vi
tilfører sundhedsvæsenet de 1,5 mia. kr.
Så spørger fru Line Barfod om det forebyggende arbejde.
Igen, der er 35 mio. kr., som også Dansk Folkeparti har
mulighed for at gå ind og påvirke. Og de skal selvfølgelig
udmøntes på en ordentlig og en god måde, og vi ser også det
forebyggende arbejde som en del af det meget nødvendige
arbejde, der skal gøres i det danske sundhedsvæsen.
(Kort bemærkning).
Lone Møller (S):
Jeg fik ikke svar fra fru Birthe Skaarup på, om det ikke er
korrekt, at de 15 mio. kr. af puljen på 35 mio. kr. er
reserveret til brystkræftscreening. Er det så ikke lidt flot
at blive ved med at slå om sig med 35 mio. kr., når de 15
mio. kr. rent forlods er reserveret?
Så vil jeg gerne spørge fru Birthe Skaarup: Helt ærligt,
hvor meget forebyggelse kan der laves for de midler?
Og kunne jeg så få et par ideer om, når nu Dansk
Folkeparti så gerne vil være med til at påvirke, hvad det er,
man så påtænker på forebyggelsesområdet.
Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det fru Birthe Skaarup, inden vi går tilbage til
ordførerrækken.
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Problemet omkring mammografiscreening har jo været det beløb,
der blev sat af - det ved fru Lone Møller sikkert også - hvor
vi for et par år siden satte, jeg tror, det var 30 mio. kr.
af, og hvor amterne over en årrække skulle indføre
mammografiscreening, men at det faktisk ikke er sket.
Vi synes, det har været lidt ærgerligt, at man fra den
tidligere regerings side ikke har været med til at gå ind og
påpege, at nu skal der altså ske noget i amterne. Jeg tror,
vi er mange i det her Folketing, der har prøvet på at presse
på, for jeg mener, at det er dér, der kan laves bl.a. noget
forebyggende arbejde. Og det er noget af det, vi i hvert fald
prioriterer i Dansk Folkeparti.
Så var der lige et enkelt spørgsmål mere fra fru Lone
Møller med hensyn til, hvad vi prioriterer omkring det
forebyggende arbejde. Det kan bl.a. være mammografiscreening,
som vi faktisk synes er det eneste tilbud som forebyggelse af
brystkræft. Men der er jo mange, mange andre ting, og det er
dér, vi gerne vil ind og sætte nogle fingeraftryk på de 35
mio. kr.
Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Fru Else Theill Sørensen som ordfører.
Else Theill Sørensen (KF):
Valget i november sidste år gav Danmark en ny regering, en
regering, der på en række områder vil noget andet end den
forrige, som vil nogle andre løsninger, og som langt hen ad
vejen ser ud til at have et flertal for disse andre
løsninger. Det betyder, at bl.a. Det Konservative Folkeparti
nu i regeringssamarbejdet får mulighed for at gennemføre
væsentlige dele af vores politik. Det er vi meget glade for.
Kl. 17.45
En af de meget store og vigtige ting i
regeringsgrundlaget og et af vores største ønsker er at give
sundhedsvæsnet et løft ved at sætte offensivt ind mod
ventelisterne, og det er så det, der nu gøres med dette
lovforslag. Det er noget, vi i årevis har haft på vores
program.
Vi har ønsket, at de lange ventelister skulle fjernes,
og vi har ønsket, at der skulle indføres en egentlig og reel
behandlingsgaranti. Jeg håber meget, at vi med dette
lovforslag kommer et stort skridt nærmere opfyldelsen af de
ønsker.
Sygehusvæsnet får nu tildelt 1,5 mia. kr. målrettet til
at øge behandlingskapaciteten, og de tilføres vel at mærke
efter en ny, og så vidt jeg ved, uprøvet model, hvor man
tildeler pengene til de enheder, der faktisk præsterer en
meraktivitet. Det skulle meget gerne være et incitament til,
at man i de enkelte amter og på de enkelte sygehuse gør sig
umage for at sætte aktiviteten i vejret.
Ud over dette direkte angreb på ventelisterne bliver det
fra den 1. juli i år sådan, at hvis en patient har ventet
mere end 2 måneder på en behandling i det offentlige
sygehusvæsen, så får patienten ret til at søge behandling på
et privathospital i Danmark eller i udlandet uden
omkostninger for patienten ud over eventuelt nogle
rejseomkostninger.
En mindre del af de 1,5 mia. kr. er øremærket til helt
specielle formål, nemlig en forøgelse af tilskuddet til
høreapparater i de tilfælde, hvor en person ønsker at få
høreapparat hos en privat udbyder, en forøgelse af
fritvalgsrammerne på en række foreningsejede sygehuse og
endelig et beløb til målrettet meraktivitet i børne- og
ungdomspsykiatrien.
Ikke mindst det sidste, nemlig børnepsykiatrien, er der
et stort behov for at styrke. Det er helt uantageligt, at
børn skal vente halve og hele år på psykiatrisk behandling.
Hele deres start på livet afhænger af, at de hurtigst muligt
kommer til at fungere i hjem, skole og fritid.
Jeg vil afslutningsvis sige med hensyn til det mere
langsigtede på dette område, at med henblik på at udnytte
ressourcerne på området bedre og få en varig nedsættelse af
ventetiderne, er der som bekendt nedsat et udvalg med
professor Kjeld Møller Pedersen som formand, som skal
fremsætte forslag til nødvendige ændringer af strukturer,
overenskomster osv.
Jeg har bemærket mig, at udvalgets formand til en start
har luftet muligheden for at reducere antallet af amter fra
14 til 7. Jeg vil godt herfra sige, at et forslag i den
retning, eller gerne et der går endnu videre, vil vi i Det
Konservative Folkeparti se på med åbent sind.
Det Konservative Folkeparti kan tilslutte sig det
foreliggende forslag.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Jeg har to spørgsmål til De Konservatives ordfører:
Fru Birthe Skaarup sagde før, at det var meget vigtigt,
når man åbner mulighed for, at patienter skal opereres på
privathospitaler i udlandet, at man så sikrer, at
patientforsikringen dækker på samme vis, og nu citerer jeg
efter hukommelsen: som hvis man blev behandlet på et
offentligt sygehus. Jeg vil gerne høre, om De Konservative
har samme holdning, at det er afgørende, at vi sikrer, at
patienterne har de samme rettigheder, uanset hvor de bliver
behandlet henne.
Det andet spørgsmål er omkring det forebyggende arbejde,
hvor jeg gerne vil høre, hvad Det Konservative Folkeparti har
af holdning til, at samtidig med at man her bevilger 1,5 mia.
kr., så går man altså ind og skærer ned på det forebyggende
arbejde. Og jeg opfatter ikke det, at man undersøger, om folk
har fået en sygdom som forebyggende, i forhold til at
forebygge at folk får en sygdom.
Jeg kunne forstå, at fru Else Theill Sørensen også var
meget bekymret for de mange børn, der venter på
børnepsykiatrien, og så kunne det jo være en ide, at man så
samtidig sørger for, at der bliver sat penge af til det
forebyggende arbejde, så man kunne forhindre, at børn
overhovedet fik behov for at blive indlagt på en
børnepsykiatrisk afdeling, f.eks. ved at sørge for at der var
flere daginstitutionspladser og bedre forhold i
daginstitutionerne.
(Kort bemærkning).
Else Theill Sørensen (KF):
Til det første med forsikringen og behandling på
privathospitaler: Ja, jeg er enig med fru Birthe Skaarup, og
jeg er af den opfattelse, at der skal være den samme
forsikringsmæssige dækning.
Med hensyn til det forebyggende er det jo ikke rigtigt,
at der er skåret noget forebyggende arbejde væk. Der er jævnt
hen over hele finansloven lavet nogle procentvise
besparelser. Det er der ikke noget område, der er gået fri
af, heller ikke det forebyggende arbejde.
Kl. 17.50
Men til det forebyggende er der så afsat 35 mia. kr.,
som endnu ikke er udmøntet - undskyld 35 mio. kr., ellers
havde vi måske kunnet klare nogle flere opgaver, men 35 mio.
kr. som endnu ikke er udmøntet. Så der er ikke skåret ned på
det forebyggende.
Med hensyn til psykiatrien er vi helt enige om, at det
ville være dejligt, hvis vi var helt ude over det problem,
hvis der ikke var børn, der havde behov for psykiatrisk
behandling. Jeg tror ikke, at vi kan klare det ved alene at
opruste på børneinstitutionsområdet.
Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det fru Lene Garsdal som ordfører.
Lene Garsdal (SF):
Det burde være godt, når en betrængt sektor får tilført flere
midler. Når begejstringen alligevel er behersket, skyldes det
de afledte konsekvenser, dette forslag får på det offentlige
sygehusvæsen.
Der tages med forslaget hul på et nyt styringsprincip i
sygehusvæsenet, nemlig »pengene følger patienten«. En
amtskommune kan nu ikke længere være sikker på, at der ikke
bruges flere penge i sundhedsvæsenet, end der er
skattedækning for.
Det lyder jo godt for en patient på venteliste, at hun
skal have behandlingen tilbudt et andet sted efter eget valg
og på amtets regning. Men er patienterne sikret behandling?
Er det ikke rigtig forstået, at hvis de private sygehusejere
ikke finder vilkårene for en aftale tilfredsstillende, så er
der ikke nogen aftale og dermed ikke et frit valg.
DRG-taksterne skal anvendes ved afregningen, kan jeg
forstå. Så vil jeg gerne spørge, om DRG afspejler de reelle
priser for de ydelser, det forventes, at de private sygehuse
skal klare.
I SF mener vi, at de private sygehuse skal have en
forpligtelse til at uddanne personale, de skal tage det
endelige ansvar for behandlingen, også når der sker fejl,
ligesom der skal være sikkerhed for, at patienterne er
forsikrede i samme grad som på de offentlige sygehuse. Er det
ikke sandt, at det er de elementer, der skal indgå i de
aftaler, som amterne skal lave med de private udbydere?
Så må vi forvente, at det her lovforslag bidrager til en
udbygning af de private hospitaler. Der vil derfor blive et
træk af hospitalspersonale fra det offentlige sygehusvæsen
til det private og så igen fra de perifere amter og til de
større sygehuse på grund af de få hospitalsansatte, der
findes. Det vil få store konsekvenser for hospitalstrukturen
i dette land. Det er vanskeligt at forstå, at et parti som
Venstre skulle ønske en sådan centralisering.
Så er der med forslaget her sat fokus på de kirurgiske
patienter, som er dem, der i overvejende grad står på
ventelisterne. Når ventelistepatienterne skal tilbydes
behandling efter 2 måneder, er det åbenbart, at de øvrige
patienter med dette forslag får dårligere vilkår for at få
behandling alene af den grund, at pengene kun kan bruges én
gang. Fire ud af fem medicinske patienter indlægges akut og
har derfor ikke mulighed for at blive behandlet ved denne
ordning.
Så er der den ekstra sum penge på knap 1½ mia. kr., som
sygehusvæsenet får tilført. Vi hørte jo under
finanslovforhandlingerne, at beløbet er et engangsbeløb for i
år. Beløbet udgør kun en brøkdel af de samlede
sygehusudgifter de næste 4 år. Det er altså ikke et svimlende
beløb, som én gang for alle kan løse behandlingsbehovet i
sygehusvæsenet.
Først skal sygehusene opfylde kommuneaftalen for i år,
der er indgået med den tidligere regering, og derefter skal
der præsteres ekstra af de aktiviteter, der indgår i
ordningen for at få del i pengene. Det er meget vanskeligt at
overskue det indviklede beregningssystem, der ligger i
bilagene. Her savner jeg i meget høj grad de høringssvar, som
kunne have lettet behandlingen af denne her sag. Jeg finder
det uhørt, at så væsentlig en ændring af sundhedsvæsenet skal
førstebehandles, inden vi får lejlighed til at læse
høringssvarene.
I SF er vi optaget af, at pengene anvendes bedst muligt
til gavn for patienterne. Vi har svært ved at se, om det
bliver tilfældet. Vil det f.eks. overhovedet blive muligt for
patienter på venteliste i et yderamt med for få ansatte
sundhedspersoner at få del i behandlingen på puljens penge i
år?
Kl. 17.55
Kan ministeren bekræfte, at selv om f.eks.
hoftebehandlinger opprioriteres på et givet sygehus, vil
patienterne kunne søge til et naboamt som led i frit valg til
de enkelte sygehuse, og dermed får hjemmeamtet ikke del i
pengene?
Til slut er der spørgsmålet, om kuren mod ventelisterne
overhovedet virker?
Sundhedsøkonomen Jakob Kjellberg fra Institut for
Sundhedsvæsen udtalte forleden til Information, og jeg
citerer:
»Vi ved faktisk ikke, om ventelisterne forsvinder. Det
kan være, at tilgangen af nye patienter bliver så stor, at
det ikke får nogen indvirkning på ventetiden.«
Set i lyset af finansloven, hvor det forebyggende
prioriteres ned, er det skræmmende perspektiver, at vi end
ikke har sikkerhed for, at de 1,5 mia. kr. har andet end
kortvarig effekt.
Så i SF så vi gerne en opprioritering af forebyggelsen
og de oversete ikkekirurgiske grupper af patienter. Vi finder
det naturligvis positivt, at sundhedsvæsenet tilføres ekstra
midler, men kan ikke støtte forslaget i sin nuværende form.
(Kort bemærkning).
Jørgen Winther (V):
Jeg lyttede med spænding til fru Lene Garsdals tale her for
at høre, om der var nogle spændende, nye visioner inden for
SF. Jeg har svært ved at forstå ret meget af det.
F.eks. er en af argumentationerne imod det her gode
forslag, at fire ud af fem medicinske patienter bliver
indlagt akut og kan ej få gavn af denne ordning. Jamen
hvorfor siger SF's ordfører sådan noget?
De patienter, der bliver indlagt akut, vil altid kunne
blive modtaget, som de nu skal, og få god behandling osv.
Hvad har det da med denne her ordning at gøre, at fire ud fem
medicinske patienter bliver indlagt akut, og at de ikke kan
få gavn af ordningen? Er det virkelig en kraftig
modargumentation? Jeg kan ikke forstå det. Vil fru Lene
Garsdal ikke godt prøve at forklare, hvad problemet er?
(Kort bemærkning).
Lene Garsdal (SF):
Når de kirurgiske patienter på venteliste skal have flere
behandlinger - og jeg går ud fra, at vi er enige om, at der
står flest kirurgiske patienter på ventelisterne - så vil
pengene blive brugt til dem, og det vil sengene i øvrigt
også. Så når de medicinske patienter, som i forvejen fylder
på gangene, efter hvad vi hører, bliver indlagt akut, så er
det dårligere for dem, end det ellers ville have været.
(Kort bemærkning).
Jørgen Winther (V):
O.k., nu forstår jeg. Der er altså et forståelsesmæssigt
problem her.
Det, der er sagen, er altså, at fru Lene Garsdal ikke
ved, at vi også får en ordning med de medicinsk elektive
patienter. Altså de medicinske afdelinger, der begynder at
behandle patienter mere effektivt, får også tilført flere
penge. Så det er nok derfor, at fru Lene Garsdal kom med
denne kryptiske bemærkning før. Det har vi taget højde for.
(Kort bemærkning).
Lene Garsdal (SF):
Jeg er klar over, at de medicinsk elektive patienter også kan
få del i ordningen her, men min argumentation var netop, at
det kun er en ud af fem, der er en elektiv medicinsk patient.
(Kort bemærkning).
Else Theill Sørensen (KF):
Fru Lene Garsdal talte om, at i yderamter, hvor det kunne
være svært at få personale, kunne man måske slet ikke tilbyde
de der ekstra behandlinger, men patienterne måtte tage til
naboamtet, og så ville yderamterne jo ikke få glæde af det.
Jeg tror ikke, at fru Garsdal har fået læst alt, hvad
der står i bemærkningerne, for der står faktisk, at
tilskuddet til meraktiviteten fordeles på patienternes
bopælskommune, uanset om aktiviteten er præsteret på
amtskommunens egne sygehuse, i andre amtskommuner eller på
private sygehuse.
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Nu mener jeg, at SF altid har plæderet for, at der skulle
flere penge til sundhedsvæsenet, og derfor er jeg ét stort
spørgsmålstegn i dag over, at man ikke vil stemme for det her
forslag. Det er noget med, at vi sætter patienten i centrum,
vi får gjort kål på disse ventelister, der er. Jeg forstår
ikke, at fru Lene Garsdal - ved at stemme imod dette forslag
- ikke vil være medvirkende til, at dette sker.
Kl. 18.00
Er det ikke ideologien, der er en bremseklods for SF med hensyn til forslaget om, at speciallægepraksis, private sygehuse og udenlandske sygehuse kan komme ind og måske gøre en stor indsats for at hjælpe danske patienter?
(Kort bemærkning).
Lene Garsdal (SF):
Til Venstres ordfører: Jo, jeg har læst det afsnit, men siden
læste jeg også, at pengene så vidt muligt skulle følge
patienten. For mig at se er der nogen modstrid mellem de to
afsnit i bemærkningerne, så det var sådan set derfor, jeg
efterlyste høringssvarene for at kunne få en fornemmelse af,
hvad der egentlig ville komme til at gælde.
Til fru Birthe Skaarup: Jo, det er naturligvis sandt, og
det startede jeg også med at sige, at vi er glade for, at
sektoren bliver tilført flere midler. Grunden til, at vi ikke
kan stemme for, kan fru Birthe Skaarup godt kalde ideologi,
men det skyldes mere, at vi finder, at pengene ikke er vel
anvendt. Vi finder, at det burde være en anden måde, man skal
løse sundhedsvæsenets problemer på, end den, som er anført i
forslaget her.
(Kort bemærkning).
Else Theill Sørensen (KF):
Den skal blive meget kort. Jeg vil gerne bede om fru Garsdals
opskrift på at fjerne ventelisterne.
Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det fru Lene Garsdal for den vistnok sidste korte
bemærkning, inden vi går til ordførerne.
(Kort bemærkning).
Lene Garsdal (SF):
Med en kort bemærkning kan jeg naturligvis ikke nå at svare
på alt. Men det, som SF tidligere har peget på - og det gør
den nuværende regering i øvrigt også - er en mere effektiv
udnyttelse af det eksisterende personale, så læger laver
lægearbejde osv., osv., og vi kan få en anden fordeling. Det
er sandt, at vi har mange læger i Danmark, men alligevel er
der lægemangel i yderamterne. Det er et eller andet med
strukturen og med, hvor lægerne er ansat. De er netop ansat
de centrale steder, som jeg også gjorde opmærksom på i mit
indlæg, og derfor kan der blive problemer i yderamterne.
Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det hr. Naser Khader som ordfører.
Naser Khader (RV):
Lad mig starte med at understrege, at vi er imod forslaget.
Vi støtter ikke forslaget, vi vil ikke forholde os
afventende, men afviser forslaget.
Selvfølgelig støtter vi ideen om at prioritere og
effektivisere sygehusvæsenet. Men den tidligere regering har
faktisk allerede indgået en aftale med amterne om ca. 20.000
ekstra operationer i år, og amterne har allerede fået flere
penge. På dette års budget har den tidligere regering og
amterne tilført ekstra 1,8 mia. kr. til sundhedsvæsenet, og
derfor ønsker vi ikke at tilføre sygehusene yderligere 1,5
mia. kr.
Ifølge de seneste tal fra Arbejderbevægelsens
Erhvervsråd vil en ekstra bevilling på 1,5 mia. kr. få
sygehusudgifterne til at stige med næsten 8,5 pct. - en
tilvækst, som de færreste sygehuse vil være i stand til at
udnytte. Desuden har Kresten Philipsen påpeget, at
regeringens krav om en meraktivitet betyder, at de berørte
afdelinger skal behandle 15-20 pct. flere i forhold til for
1½ år siden.
Selvfølgelig er det fint at ville tilføre penge dér,
hvor produktiviteten er høj, men regeringens forslag vil
kræve en urealistisk høj produktivitetsstigning. Det tager
tid at udbygge, og det vil kræve både ombygninger, ekstra
udstyr og ikke mindst ekstra personale. Flere personer med et
godt kendskab til sygehusvæsenet - heriblandt også Kresten
Philipsen - har netop understreget, at personalemangel er det
største problem, når det gælder om at opfylde kravet om
meraktivitet. Derfor vil der, så vidt Det Radikale Venstre
vurderer, være en reel risiko for, at ekstrabevillingen blot
vil medføre lønglidning og stigende udgifter til
overarbejdsbetaling.
Kl. 18.05
Hvordan vil regeringen sikre, at det ikke bliver
tilfældet? Hvordan vil regeringen sikre en langsigtet
planlægning set i forhold til personalekapaciteten?
Regeringen kalder jo indtil videre de 1,5 mia. kr. for et
engangsbeløb. Og hvad med de sygehuse, der allerede har
optimeret deres behandlinger? Hvad får de?
Et andet problem ved regeringens forslag er, at midlerne
vil blive tilført de elektive, dvs. planlagte behandlinger,
og de områder, som kan rationaliseres. Men det vil jo ikke
løse problemerne med de ældre medicinske patienter. Deres
problemer forholder regeringen sig ikke til med dette
forslag.
Desuden er der hele spørgsmålet om finansiering af denne
bevilling. Regeringen har ikke lagt skjul på, at de penge
skulle findes på ulandsbistanden, og det er en tankegang, som
vi i Det Radikale Venstre er uenige i.
Regeringen begrunder sit forslag om 1,5 mia. kr. ekstra
med henvisning til ventetider. Men det er jo ikke
samfundsøkonomisk fornuftigt at ville nedbringe ventetiderne
ved at udvide det frie valg til også at omfatte private og
udenlandske sygehuse. Vi er principielt for det frie valg,
men i denne sammenhæng er det ikke en udvidelse af det frie
valg, vi mangler, dels fordi det allerede er muligt at sende
patienter til udlandet, dels fordi privathospitalerne også
skal have ekstra personale og udvide deres kapacitet, hvis de
skal modtage flere patienter fra det offentlige. Hvor skal
det personale komme fra andre steder fra end fra det
offentlige sygehusvæsen? Samtidig vil det offentlige
sygehusvæsen miste bevillinger og erfaringer i takt med, at
patienterne i større omfang skal behandles i privat regi
eller i udlandet, og det bliver en ond cirkel.
Det Radikale Venstre vil gerne skabe et bedre
sygehusvæsen, men ikke på denne måde. Derfor kan vi ikke
støtte forslaget.
(Kort bemærkning).
Jørgen Winther (V):
Jeg lyttede med interesse til den radikale ordførers tale, og
jeg bemærkede, at der blev sagt, at pengene tages fra
ulandsbistanden - og det er jo rigtigt nok - og derfor kunne
man ikke støtte forslaget. Derfor er spørgsmålet: Havde
regeringen nu fundet de 1,5 mia. kr. et andet sted, måske ved
militærudgifterne, eller hvad det nu måtte være, kunne De
Radikale så have støttet forslaget?
(Kort bemærkning).
Naser Khader (RV):
Jeg sagde to ting. Den første ting var, at den forrige
regering har tilført sygehusvæsenet 1,8 mia., og at der ikke
er behov for mere, og det andet, jeg sagde, var, at vi
principielt er helt imod, at man tager de 1,5 mia. kr. fra
ulandsbistanden. Kan hr. Jørgen Winther fortælle mig, hvor de
ellers skulle komme fra?
(Kort bemærkning).
Jørgen Winther (V):
Jamen vil det sige, at De Radikale er helt tilfredse med
vores sundhedsvæsen, som det er nu? 247.000 mennesker venter
i mere end 3 måneder, og er det en ønsketænkning og et
stabiliseringsønske fra Det Radikale Venstre? Eller synes
man, det er et problem, at der er så mange mennesker, der
venter? Og hvis man synes, det er et problem, hvordan vil man
så løse det?
(Kort bemærkning).
Birthe Skaarup (DF):
Den tidligere regering har tilført det danske sundhedsvæsen
1,8 mia. kr., men det har ikke været nok. Hvad vil hr. Naser
Khader gøre for at få ventelisterne ned? Hvad vil hr. Naser
Khader gøre ved, at der er specielle operationstyper, hvor
folk har måttet stå et helt år på venteliste for at få
eksempelvis en stivgørende operation? Er det rimeligt?
(Kort bemærkning).
Naser Khader (RV):
Først til hr. Jørgen Winther: Vi mener faktisk, at regeringen
hellere skulle koncentrere sig om at styrke og reformere det
offentlige sundhedsvæsen og forholde sig til de fundamentale
problemer, f.eks. personalekapacitet og de overordnede
strukturer, frem for at søge løsningen i nogle urealistiske
krav om mere aktivitet.
Kl. 18.10
Til fru Birthe Skaarup: Med hensyn til ventelisteproblematikken er der frit sygehusvalg lige nu, men der er i øjeblikket store forskelle mellem de forskellige amter, og det tyder på, at det frie sygehusvalg ikke bliver udnyttet godt nok. Eksempelvis tager det i Nakskov 8 uger at få behandlet galdesten, hvor det tager 50 uger i Nykøbing Falster, og der er kun 55 km mellem de to sygehuse.
Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det fru Line Barfod som ordfører.
Line Barfod (EL):
1,5 mia. kr. til forbedring af sygehusvæsenet lyder jo
besnærende. Men i Enhedslisten har vi en række spørgsmål, som
vi gerne vil have afklaret, før vi tager stilling til, om vi
vil støtte forslaget, og vi vil også gerne se høringssvarene,
før vi afgør endeligt, hvad vores holdning er til forslaget.
Vi er enige med regeringen i, at der kan være brug for
nogle øgede økonomiske ressourcer i det danske sygehusvæsen,
men vi tror ikke umiddelbart, at 1,5 mia. kr. som en
engangsbevilling kan løse problemerne. Vi er usikre over for,
hvilke konsekvenser det kan have for det samlede danske
sundhedsvæsen på længere sigt, hvis man lægger de 1,5 mia.
kr. ud i sygehusvæsenet på den måde, der er lagt op til her,
når der ikke er nogen viden om, hvorvidt der vil blive ved
med at komme øgede ressourcer, så sygehusvæsenet kan indrette
sig på det, eller om det er en engangsbevilling, som man kun
kan bruge her og nu, hvorefter den øgede kapacitet skal
bringes ned igen.
Vi mener helt grundlæggende, at borgeren skal have ret
til både forebyggelse og behandling, og at det er vigtigt, at
vi ser sundhedsvæsenet og den forebyggende indsats i
sammenhæng. Hvis den forebyggende indsats ikke virker, og man
bliver syg, skal man selvfølgelig have ret til behandling, og
vi er helt enige i, at det er urimeligt, at der er så lange
ventetider på nogle typer behandling. Ventelisterne findes jo
primært inden for kirurgi og forundersøgelser til senere
operationer, og at være syg og bange og hæmmet i sine daglige
funktioner og samtidig måtte vente på at få en diagnose og en
behandling er helt klart umenneskeligt.
Men det er vigtigt, at vi ikke kun fokuserer på
ventelister, når vi snakker sygehusvæsen. På de psykiatriske
og medicinske afdelinger bliver man typisk indlagt akut, men
også disse afdelinger har brug for flere ressourcer, f.eks.
de steder, hvor man har overbelægning. Der er også stadig
masser af utidssvarende psykiatriske afdelinger, hvor
mennesker med psykoser ligger flere på samme stue, og der er
mindre end et kvarter pr. patient til samtale med psykiatere,
og vi har i dag i Politiken kunnet læse om fødeafdelinger,
hvor der jo heller ikke er ventelister, men hvor der er for
få jordemødre, som har alt for meget at lave og er stressede.
En undersøgelse har vist, at i de seneste år vurderer man, at
syv børn er døde på grund af, at jordemødrene simpelt hen har
haft for travlt til at tage sig ordentligt af de fødende
kvinder, så her er der virkelig behov for, at man går ind og
ser på, hvordan man kan ændre forholdene.
Enhedslisten afviser ikke, at flere penge kan være med
til at nedbringe ventelisterne, og selvfølgelig er det i sig
selv et godt projekt at nedbringe ventelister. Men det løser
ikke et af de grundlæggende problemer i sundhedsvæsenet,
nemlig mangelen på kvalificeret personale. Derfor er der
behov for at tage nogle initiativer til at fastholde og
rekruttere personalet på området, men det mangler i det
forslag, vi behandler her i dag.
De fleste medarbejdere vil sikkert gerne arbejde ekstra
i en akut spidsbelastningssituation, men det kan man ikke
basere en langtidsholdbar løsning på. At lade pengene følge
patienten og øremærke pengene til bestemte sygehusafdelinger
er et vidtgående indgreb i selvstyret og planlægningen på de
enkelte sygehuse, og det kunne også tænkes, at det vil få
nogle sygehuse til at overveje kassetænkning: Hvor kan vi
bedst investere nogle ekstra penge, skal det være på de
medicinske eller på de kirurgiske afdelinger, så vi kan få
del i denne nye bevilling?
En anden del af forslaget går ud på, at man skal kunne
blive opereret på privathospitaler. Det er for os helt
afgørende, at man skal have de samme rettigheder, uanset hvor
man bliver opereret, og jeg håber, ministeren vil bekræfte,
at alle får de samme rettigheder.
Som vi har været inde på under de korte bemærkninger,
ser Enhedslisten en sammenhæng imellem, at man med den ene
hånd giver 1,5 mia. kr. til nedbringelse af ventelister, men
på den anden side med den anden hånd skærer på forebyggelse
og på en lang række andre områder. Det kan betyde, at vi får
et øget pres på sygehusene, bl.a. fordi man skærer ned på
arbejdsmiljøindsatsen og fjerner servicejobbene i
ældreomsorgen, som ellers kunne sørge for, at der ikke var så
mange, der blev slidt ned.
Kl. 18.15
I dag er det faktisk det offentlige, der står for størstedelen af nedslidningen på arbejdsmarkedet. Her er der virkelig behov for øgede ressourcer, så vi ikke får så mange, der skal ind på sygehusene og opereres. Vi savner altså en langsigtet strategi for sygehusvæsenet og hele sundhedsområdet, en strategi, der indeholder nogle offensive tiltag vedrørende fastholdelse og rekruttering af personale og en kritisk gennemgang af strukturen i sundhedsvæsenet og af hele organiseringen af arbejdet, herunder at man ser på, hvordan medarbejderne kan være med til selv at organisere arbejdet, som man har lavet forsøg med nogle steder, bl.a. i Sønderjylland, hvor sygeplejerskerne selv organiserer deres vagtplaner. Så vi ser frem til arbejdet i Sundhedsudvalget og deltager gerne i arbejdet for at sikre det bedst mulige sundhedsvæsen.
Tove Videbæk (KRF):
Hensigten med det her forslag er at gøre klar til en såkaldt
saltvandsindsprøjtning på 1,5 mia. kr., og formålet med den
ekstra tilførsel af økonomiske ressourcer er jo at nedbringe
ventetider. For at sikre, at det mål rent faktisk nås, er det
en del af forslaget, at pengene skal tilfalde de afdelinger
på de enkelte sygehuse, som foretager de ekstra operationer.
Et andet element i forslaget bygger på princippet om, at
pengene følger patienten, og det foreslås i praksis udmøntet
i en regel om, at patienten i tilfælde, hvor ventetiden
overskrider 2 måneder, har ret til at vælge at blive
behandlet på privathospitaler eller i udlandet.
I bemærkningerne til lovforslaget udtrykkes den
opfattelse, at de alt for lange ventelister skyldes en
ubalance mellem behandlingsmulighederne og befolkningens
berettigede forventninger.
Ifølge bemærkningerne har dette to årsager. På den ene
side har bevillingerne på sygehusområdet simpelt hen været
for små, og på den anden side skyldes miseren i høj grad også
strukturelle problemer.
Derfor lægger L 64 også op til strukturelle
forandringer i sygehusvæsenets funktionsmåde, og det er
Kristeligt Folkeparti helt tilfreds med. Disse strukturelle
forandringer i sygehusvæsenet er helt nødvendige, for vi ved
jo, at der på en lang række områder er store problemer i
sygehusvæsenet i nogle amter. Der er problemer med
ventelisterne som nævnt, men der er også problemer med, at
kræftbehandlingen halter bagefter, og der er problemer med,
at operationsstuer står tomme fra allerede midt på
eftermiddagen, ja, vi hører endda fra nogle steder, at der på
nogle sygehuse dømmes stilledage, det vil sige, at lægerne
ikke må få lov at operere flere dage i træk. Der er også
nogle steder, hvor man er mere kreativ, og så gør man sådan,
at man begrænser tilgangen til narkoselæger eller
opvågningsstuer, sådan at der ikke kan opereres. Der er
overenskomster, der er flaskehalse, der er
arbejdstilrettelæggelse og planlægning og arbejdsgange, der
skal laves bedre, der er lægeuddannelse, der trænger til
opkvalificering, der er patientforløb, der skal gøres bedre.
Der er rigeligt at tage fat på, når vi taler om forandringer.
Derfor glæder det også mig at se, at der nylig er
oprettet et nyt toplederakademi på initiativ af
Amtsrådsforeningen. Formålet med det er at sikre, at danske
sygehuse i fremtiden får en væsentlig bedre ledelse end i
dag. Og det lyder jo alt sammen godt.
Kristeligt Folkeparti ønsker, at den enkelte patient
skal være omdrejningspunktet for sygehusvæsenet, Kristeligt
Folkeparti finder de lange ventelister uacceptable, og derfor
er vi grundlæggende positivt indstillede over for det her
forslag. For os er det vigtigste nemlig ikke, hvem der
behandler og opererer, men at det bliver gjort, og at det
bliver gjort godt.
Men i forbindelse med Kristeligt Folkepartis endelige
stillingtagen til forslaget er der en lille slange i
paradiset, for pengene til det her, pengene til den her
serviceforbedring for alle os danskere, hentes jo desværre
ude hos de allerfattigste i verden, og det er et stort
problem for Kristeligt Folkeparti.
Derfor vil vi meget nøje overveje vores stilling til
den her sag. Vi vil deltage aktivt i udvalgsarbejdet, og så
vil vi se, hvad vi eventuelt kommer frem til at vores
endelige stillingtagen til forslaget skal være.
Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det sundheds- og indenrigsministeren. I denne her sag
må rækkefølgen på titlen være sådan.
Kl. 18.20
Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Tak for det, og tak for den lystige debat og først og
fremmest jo tak til de ordførere, der har tilkendegivet, at
de bakker op omkring forslaget. Det står mig ikke i talende
stund fuldstændig lysende klart, hvor bred den kreds er, men
det står mig dog meget klart, at der er et flertal i
Folketinget omfattende de to regeringspartier og Dansk
Folkeparti; det rækker jo, og det er jeg tilfreds med.
For så vidt angår de øvrige partier, måtte jeg notere
mig, at Det Radikale Venstre slet ikke ville ind i en
diskussion omkring det her. Hos SF, Enhedslisten,
Socialdemokratiet og Kristeligt Folkeparti var der sådan
varianter af begejstring. Det får mig egentlig til at stå her
og undre mig lidt over, at der ikke er en større enighed
mellem de to tidligere regeringsbærende partier om, hvad det
egentlig er for et sygehusvæsen, man nu efterlader efter i 9
år at have haft chancen for at skabe balance i
sundhedssektoren. Fru Jette Bautrup taler om afdelingerne
derude, der nu har slidt og slæbt uden at få penge for det,
og som nu stort set ikke har nogen chance for at komme i
betragtning i forhold til den ekstra 1,5 mia. kr., og hr.
Naser Khader taler om, at der er helt urealistiske
produktivitetsstigningsforventninger.
Jeg må bare lige påpege, at de forventninger, denne
regering har til produktiviteten på landets sygehuse, er
præcis de forventninger, som man kan læse ud af den aftale,
som den tidligere regering sidste år indgik med
Amtsrådsforeningen og HS. Og her oplever man så altså kort
tid efter et regeringsskifte en ordfører gå på talerstolen og
sige, at det er totalt urealistisk at have en forventning om,
at de offentligt drevne sygehuse leverer det, der er aftalt.
Det står forvirrende tilbage ihukommende det, hr. Jørgen
Winther også refererede til, nemlig første behandling af
finansloven i fredags, hvor den socialdemokratiske ordfører
jo meget præcist fik påpeget, at her var der tale om penge,
som ikke kunne anvendes fornuftigt - det er min tolkning af
det, og det kan der findes støtte for også med henvisning til
Folketingets forhandlinger - fordi disse penge ville
skævvride sundhedssektoren, og det ville betyde, at det var
de forkerte patienter, der blev behandlet.
Så det står mig ikke i talende stund lysende klart, om
de tidligere regeringspartier mener, vi har et sundhedsvæsen,
som er velfungerende, og som det ikke rigtig kan betale sig
at finansiere mere i, fordi det rækker med det, der er aftalt
sidste sommer, nu skal man bare se effekten af det, eller om
de tidligere regeringspartier deler mit syn, nemlig at vi har
et godt sundhedsvæsen, som bare ikke er godt nok, som har en
række afgørende brister, vi skal sætte ind over for, og at en
af dem netop er, at der ikke er balance mellem behov og
kapacitet, at vi ikke holder, hvad vi lover, at vi for så
vidt har et uærligt serviceniveau, som viser sig ved, at vi
har ventelister.
Men det rækker som sagt også med et flertal, et flertal,
der vil være med til at give dansk sundhedsvæsen en
saltvandsindsprøjtning for at få skabt bedre balance og bedre
harmoni.
Til spørgsmålet omkring
engangsbevilling/ikkeengangsbevilling vil jeg sige, at vi i
denne regering vil koncentrere os om at gøre de syge
mennesker raske én gang, og når de så er raske, vil vi ikke
behandle dem yderligere. Det betyder selvfølgelig også, at
det pukkelproblem, som ventelisterne i høj grad er udtryk
for, altså kun skal fjernes én gang.
Jeg vil også gerne sige, at det er jo altså ikke
regeringens ambition at gøre et voldsomt indhug i
ventelisterne i indeværende år for så at indføre dem igen den
1. januar 2003, og derfor er der selvfølgelig også politisk
vilje til at sikre det bevillingsniveau, der skal til, for at
vi fortsat kan have et sundhedsvæsen i balance - også på
sigt.
Så har der været de her ideologiske kvababbelser over
den private sektor. Jeg vil gerne understrege det, der også
var fru Birthe Skaarups pointe, nemlig at de private sygehuse
jo her er indtænkt som yderligere et incitament i forhold til
det offentlige sundhedsvæsen, som overløbsventilen, som den
mulighed, patienten får, hvis det offentlige sygehusvæsen
ikke er i stand til at levere behandling til tiden. Det er
altså ikke udgangspunktet; det er undtagelsen.
Jeg må sige, at jeg er noget skuffet over den pessimisme
på vegne af det offentlige sundhedsvæsen, som jeg hører
skiftende ordførere her give udtryk for. Jeg oplever en
virkelyst og en optimisme blandt i tusindvis af dygtigt
offentligt ansat sundhedspersonale, som gerne vil i gang, som
har kreative ideer til, hvordan man ved at indrette
arbejdstiden anderledes, hvordan man ved at flytte opgaverne
mellem forskellige faggrupper, hvordan man ved at skabe nogle
bevillingssystemer, hvor der er en større sammenhæng mellem
det, man præsterer, og det, man får til rådighed, så at sige
kan få bilen til at køre lidt længere på literen - et
fantastisk engagement.
Kl. 18.25
Det er også det, jeg kan læse i Ugeskrift for Læger, når
Jesper Poulsen, formand for Lægeforeningen, skriver leder, og
det er det, jeg kan høre og lytte mig frem til, når Erik
Jylling, formand for Foreningen af Yngre Læger, deltager i
den offentlige debat. Det er en optimisme og en tiltro til,
at givet det, at vi skaber nogle mere incitamentsorienterede
spilleregler, kan det offentlige sundhedsvæsen godt præstere
noget mere.
Og så skal man sidde her i salen en sen onsdag og lytte
til, hvordan repræsentanter for partier, der har haft
ansvaret for at drive det her samfund igennem 9 år,
nedslående taler om, at hvis vi giver patienterne den her
mulighed, vil personalet flygte til den private sektor, og at
der er mangel på læger, endskønt den sidste nye
OECD-beregning jo viser, at vi ligger flot for. Det er jeg
egentlig lidt overrasket over.
Når jeg siger det, er det, fordi jeg er meget enig med
fru Line Barfod, som jo sådan set peger på, at det her ikke
kun handler om penge - det er der også andre ordførere, der
har været inde på - men at det handler om strukturer. Fru
Line Barfod pegede på projekter fra bl.a. Sønderjyllands Amt,
hvor personalet har en større grad af egenindflydelse på
arbejdstilrettelæggelsen. Jeg kunne pege på andre tilsvarende
tiltag: Hørsholm Sygehus m.fl. steder, hvor man har tænkt nyt
og anderledes og netop forsøgt at skabe en sammenhæng mellem:
Hvad er det for ressourcer, der er til rådighed, og hvad er
det, der bliver præsteret, og hvor man har ønsket at give
personalet både ansvar og indflydelse på, hvordan rammerne
skal organiseres. Det er jeg meget, meget enig i.
Hvis man skaber en mere entydig sammenhæng
bevillingsmæssigt, så lægger man også kimen til en optimisme
og til en fremtidstro, en tro på, at ting kan lykkes. Jeg
deler fuldstændig den analyse.
Derfor er jeg også glad for, at fru Line Barfod i
modsætning til Det Radikale Venstres ordfører, SF's ordfører,
Socialdemokratiets finansordfører, måske ikke
Socialdemokratiets sundhedsordfører her i dag - det kan jeg
ikke helt finde ud af - sådan måtte jeg forstå det faktisk,
endnu ikke havde taget stilling til det her forslag, men
gerne vil give det en positiv tanke med på vejen.
Der var et spørgsmål, som skulle afklares, for at fru
Line Barfod kunne tage stilling til forslaget - der er
sikkert flere - og det var spørgsmålet omkring patienters
patientrettigheder. Det skal i hvert fald ikke være det, der
stiller sig hindrende i vejen for, at Enhedslisten kan bakke
op omkring denne saltvandsindsprøjtning til det offentlige
danske sundhedsvæsen, for det er ganske klart intentionen, og
det er også søgt udtrykt i loven, at patienter, der får
tilbudt behandling på private sygehuse i ind- eller udland
efter den 1. juli 2002, fordi det offentlige - jeg håber
ikke, det vil ske i særlig mange tilfælde - ikke har været i
stand til at levere behandling, naturligvis skal være dækket
af en patientforsikring, der har den samme rækkevidde som den
forsikringsdækning, der ville være, hvis man lod sig behandle
på et offentligt sygehus her i landet.
Tak for debatten. Jeg har også noteret mig, at der var
en række af ordførerne, der tilkendegav, at der ville være en
række spørgsmål, og dem er jeg selvfølgelig mere end beredt
til at svare på i det videre udvalgsarbejde, som jeg ser
meget frem til, og som jeg i øvrigt også håber kan afvikles
med et sådant momentum, at vi hurtigst muligt kan få skabt
denne meraktivitet.
Jeg vil også lige sige som en kommentar til dem, der
efterlyser høringssvar: De skal da nok komme, men altså helt
ærligt, det er regeringens ambition at sætte mennesket først,
mennesket før systemet, og det er regeringens ambition, at
der skal ske noget hurtigt på den her front - selvfølgelig
skal vi ikke af den grund jappe den politiske sagsbehandling
igennem - men det er i hvert fald baggrunden for, at jeg har
ønsket at fremsætte forslaget, samtidig med at vi har
indhentet høringssvar. Der er jo ingen grund til, at syge
patienter skal stå og vente af hensyn til en masse
formalistiske procedurer. Sådan ser jeg i hvert fald på
livet.
Kl. 18.30
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Jeg skal først præcisere, at Enhedslisten har en række
spørgsmål, vi skal have afklaret, før vi tager stilling til
forslaget.
I forhold til selve proceduren for forslaget opfatter
jeg det sådan, at når man i Folketinget har nogle tidsfrister
og høringsrunder osv., er det for at sikre kvaliteten af
lovtilblivelsen. Det handler ikke om, at man har nogle
formalia bare for at have nogle formalia, men det er for at
sikre, at de love, vi laver, også bliver udformet på en måde,
så de ikke modvirker det resultat, vi vil opnå. Bl.a. vil jeg
gerne se høringssvarene for at sikre mig, at vi ikke får
skruet et system sammen, hvor man kan spekulere i
kassetænkning i stedet for at sikre, at pengene på bedst
mulig måde kommer patienterne til gode.
Så vil jeg gerne vende tilbage til spørgsmålet om
patientrettigheder. For mig er der stor forskel på, om man
har de samme rettigheder som patient, eller om man er
omfattet af en forsikringsordning. Hvis man bare er omfattet
af en forsikringsordning, hvor man selv skal rejse kravet
over for forsikringsselskabet og eventuelt føre sag ved
domstolene, er det noget andet end de patientrettigheder, man
har inden for det offentlige system. Derfor vil jeg gerne
høre, om man får de samme rettigheder, som hvis man var
blevet behandlet på et offentligt sygehus.
(Kort bemærkning).
Lone Møller (S):
Jeg har et par bemærkninger til ministerens svar.
Det undrer mig, at ministeren siger, at når vi ikke har
kunnet få en høringsrunde på det her, er det, fordi syge
patienter ikke skal stå på en venteliste. Mig bekendt er
forslaget udformet sådan, at man først kan komme i gang med
afviklingen af en ny ventelisteomgang, når man har opfyldt
den aftale, man har indgået med amterne, og jeg er ikke
bekendt med, at nogle amter på nuværende tidspunkt er nået op
på den kapacitetsforøgelse på de 8 pct. Jeg tror ikke, at der
er nogen, der står i kø for at komme ind, men der er mange,
der står på venteliste. Så det var et meget dårligt argument.
Så har jeg et par spørgsmål mere. Man hører jo, hvad man
ønsker, og ministeren var meget overrasket over, at et
tidligere regeringsbærende parti ligesom gav udtryk for, at
det hele var dårligt. Jeg mener rent faktisk, at
Socialdemokratiet gav et meget objektivt og positivt tilsagn
om, at vi til enhver tid ønsker at støtte, at der kommer
flere midler til det danske sundhedsvæsen. Det kan være, at
ministeren ikke har hørt det.
Så blev der svaret lidt på, hvordan man vil sikre sig,
at man ikke på et tidspunkt pludselig skal stoppe med en
ventelisteaktion, hvis man kan sige det sådan, og der svarede
ministeren, at nu skal vi jo kun gøre patienterne raske én
gang.
Nu kan det være, at det er, fordi ministeren er
forholdsvis ny på området, at ministeren ikke er bekendt med
alle de undersøgelser og alle andre tiltag, både her og i
andre lande, der er lavet - men vi har jo et strålende
eksempel med det forslag om høreapparater, som vi skal
behandle senere - som viser, at flere midler til at afvikle
ventelister også medfører, at ventelisterne vokser.
Jeg forventer selvfølgelig ikke, at vi skal gøre
patienterne raske to gange. Men kan ministeren ikke frygte,
at i og med vi får nedbragt ventelisterne, sker der nøjagtigt
det, som man har set alle andre steder, at ventelisten stiger
i den anden ende?
Tror ministeren virkelig på, at fordi vi nu tilfører
ekstra midler, så har vi i løbet af et snuptag ingen
ventelister i Danmark? Hvis det bliver tilfældet, skal jeg i
hvert fald nok kippe med flaget. Det er ikke sket andre
steder i Europa. I Holland f.eks. har man forsøgt samme
system, og der er godt nok blevet hugget ind på
ventelisterne, men til gengæld er de steget ganske gevaldigt,
selv om der er afsat rigtig mange penge.
Det er nok ministerens manglende erfaring, der gør, at
man ikke rigtig ved, hvordan det hænger sammen.
(Kort bemærkning).
Jette Bergenholz Bautrup (S):
Jeg vil da godt spørge ministeren, om jeg har forstået
ministeren ret, at man også påtænker at give økonomiske
midler til de afdelinger, hvor kapaciteten simpelt hen er
øget til bristepunktet. Har jeg forstået det ret?
(Kort bemærkning).
Lene Garsdal (SF):
SF sagde i sin ordførertale, at vi er glade for, at der
bliver tilført sektoren ekstra midler, men at glæden er
behersket, fordi vi gerne havde set midlerne brugt på anden
vis.
Kl. 18.35
Så vil jeg gerne høre, om det ikke er rigtigt forstået - jeg har ikke hørt ministeren svare på det - at det medicinske område, som i store træk ikke står med ventelister, får en dårligere behandling, fremfor hvis forslaget ikke var lavet.
Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Først til fru Line Barfod: Det, jeg har bekræftet, og det,
jeg svarede på, er, at rækkevidden af den forsikring, som
skal være en forudsætning for, at private klinikker og
sygehuse i ind- og udland kan indgå aftale med de offentlige
sygehusejere - det er tænkt som en hjemmel til mig, som gør
det muligt at gå ind og fastsætte vilkårene, hvis parterne
ikke kan blive enige - er den samme. Det er det, jeg har
svaret på. Forsikringsdækningens omfang er altså det samme.
Så til fru Lone Møller: Jo, jo, jeg hørte det godt og
vil også gerne kvittere for, at ordføreren her i dag så
positivt på det. Det, der forvirrer mig, er naturligvis, at
Socialdemokratiets finanspolitiske ordfører i fredags sagde:
»Se, der er jo ingen grund til at bruge 1,5 mia. kr., hvis
man tror, at det, der vil komme ud af situationen, vil være,
at de forkerte patienter vil blive opereret.«
Så fortsatte ordføreren: »Vi har været i forhandling med
amterne og har været af den klare overbevisning, at de
ressourcer, der er personalemæssigt, de ressourcer, som jo er
livsnødvendige for at gennemføre operationerne, faktisk blev
presset til det yderste i forbindelse med den meget
omfattende aftale, vi lavede med amterne«. Altså
underforstået: Der kan ikke komme mere ud af det her system.
Det er derfor, at jeg fortsat er sådan lidt i tvivl om,
hvorvidt det er en god idé at hælde mere benzin på motoren,
eller om det er noget, man skal afstå fra at gøre.
Til det andet spørgsmålet om, at det haster, vil jeg
gerne, hvis der skulle være en misforståelse, understrege, at
jeg kunne ikke på nogen måde drømme om at presse en proces
ud over de regler, der gælder. Jeg er selvfølgelig helt enig
i, hvorfor vi har de regler, vi har, omkring sagsbehandling
og lovkvalitet m.v. Jeg understreger bare en lille appel om,
at vi nu i fællesskab prøver at søge denne her sag afklaret
så hurtigt som muligt af hensyn til patienterne.
Det hænger jo sammen med, at det ikke er sådan, at
forudsætningen for, at man kan få adgang til de her ekstra
ressourcer, er, at man skal øge behandlingen op til det
niveau, der blev aftalt sidste år, og så kommer de her penge
først til udbetaling i slutningen af året eller noget sådant.
Modellen her lægger op til, at vi i forhold til det enkelte
amt har lavet et udgangspunkt, et gulv for, hvad det er for
et behandlingsniveau, man burde komme op på i det pågældende
amt, hvis man indfrier aftalen fra sidste år. Så honorerer vi
ikke et hop på stedet, men en stigning i forhold til det
gulv. Og det bliver jo udmålt måned for måned med en
acontoafregning, som er bygget ind i forslaget, så man
allerede nu kan komme i gang med den meraktivitet og den
merhonorering af personalet, der kan være basis for.
Må jeg så sige til spørgsmålet omkring
snuptagsløsninger, og om jeg ikke frygter, at ventelisterne
blot vil stige i den anden ende, at jeg tror ikke på
snuptagsløsninger. Hverken jeg eller regeringen bilder os
ind, at vi bare lige med et fingerknips kan fjerne
ventelisterne. Det er helt oplagt sådan, at hvis vi skal
skabe et sundhedsvæsen i bedre balance, skal der drejes på
mange knapper på én gang.
Jeg synes, at fru Tove Videbæk var den af ordførerne,
der mest systematisk afdækkede nogle af de forskellige
udfordringer, der er omkring strukturer, arbejdstidsregler
m.v., og det er selvfølgelig alle de ting, der skal ses på.
Jeg bilder mig ikke ind, at vi med det her har løst det
danske sundhedsvæsens problemer, og så kan vi alle sammen
læne os tilbage i den resterende del af valgperioden, for så
skal der ikke foretages noget på sundhedsområdet, så hviler
det hele bare i sig selv. Det bilder jeg mig bestemt ikke
ind.
Jeg vil også gerne understrege, hvad jeg har sagt ved
flere andre lejligheder, at jeg betragter de her 1,5 mia. kr.
som benzin på en forandringsmotor, som en ny tænkning i
sundhedsvæsenet, hvor der er større sammenhæng mellem det,
der behandles for, og de ressourcer, der er til rådighed, som
trækker en lang række andre positive ting med sig:
overvejelser om, hvordan dokumenterer vi det, vi har gjort,
hvordan vurderer vi kvalitet af det, vi har gjort osv. osv.?
Så jeg bilder mig ikke ind, at det her er en
snuptagsløsning, men omvendt vil jeg gerne sige til den der
teori om, at der nu er en masse raske mennesker, der
pludselig bliver syge, fordi vi fjerner ventelisten, at den
køber jeg ikke.
Jeg har så meget tiltro til mine medmennesker, at jeg
tror, at forudsætningen for, at man går til læge med en
indikation, og forudsætningen for, at lægen siger ja til, at
man er syg og skal opereres, sådan set er, at man er syg.
Sådan tror jeg, verden hænger sammen, og derfor er det i
hvert fald min ambition, at vi skal skabe et
behandlingstilbud, der gør, at syge mennesker kan behandles.
Kl. 18.40
Der var lige to små ting tilbage. Til fru Jette
Bergenholz Bautrup, der spurgte, om de afdelinger, der
allerede har øget produktiviteten, kan få de ressourcer her:
Der er ligesom to ting, man kan sige til det spørgsmål. Det
er helt grundlæggende, at den her model introduceres af
hensyn til patienterne. Med al respekt for alle andre er det
af hensyn til patienterne, at vi nu bruger flere ressourcer;
det er ikke af hensyn til amterne, sygehusene, de ansatte.
Det lyder måske firkantet, men jeg mener det faktisk. Det er
af hensyn til patienterne.
Der er sådan set som udgangspunkt ingen grund til, at vi
skal betale for det samme to gange. De amter, der allerede
har løftet deres aktivitetsniveau, skal da være glade over,
at de har honoreret en af kerneopgaverne - det er jo en af
amternes kerneopgaver - og løftet det op på et niveau, der
tåler sammenligning med andre. De skal have en
fortjenstmedalje. Og politikerne i de pågældende amter har
formentlig også haft et strålende amtsrådsvalg, for det er jo
dér, man bliver honoreret for at løse de opgaver, man
egentlig skal løse. Det skal vi ikke komme og betale for én
gang til. Det, vi skal gøre, er, at vi skal øge kapaciteten.
Derfor er udgangspunktet, at det er den meraktivitet, der kan
skabes, vi nu betaler for.
Så er det i øvrigt sådan, at der er lagt op til, at der
indgås bilaterale aftaler med det enkelte amt, og der er
intentionen, at ressourcerne når ud på den enkelte afdeling.
Ideen med at lave de bilaterale aftaler er jo egentlig også
at afprøve forskellige fordelingsmekanismer, og dermed bliver
der i en direkte dialog med det enkelte amt også en mulighed
for, at man kan give folk et skulderklap for en indsats, de
allerede har ydet.
Så var der endelig fru Lene Garsdal, som beder mig
bekræfte - sådan måtte jeg forstå det - at det her vil føre
til, at hele det akutmedicinske område nu ville træde ind i
skyggen. Det var ikke de ord, der blev brugt, men det var
det, der mentes med spørgsmålet. Det kan være, at det er
vores tænkning, der er forskellig, men jeg har meget, meget
svært ved at se, at det skal gå ud over nogen, at man gør
noget for nogle andre. Det kan jeg ikke få ind i mit lille
hoved.
Vi ønsker at gøre noget målrettet i forhold til hele det
elektive, altså planlagte område, hvad enten vi snakker
medicin eller kirurgi. Men derved er der jo bestemt ikke
udtrykt nogen ambition om, at vi skal gøre noget negativt i
forhold til det akutmedicinske område. Jeg har meget svært
ved at forstå, at det, at vi gør noget ekstra - i debatten
lyder det nogle gange, som om vi er ved at fjerne nogle penge
eller gøre et eller andet negativt - skulle medføre noget
negativt i forhold til et andet område.
Tværtimod tror jeg, at den bedste indsats, man
overhovedet kan gøre for hele det danske sygehusvæsen, er
hurtigst muligt at prøve at få det her ventelisteproblem
under kontrol - det er jo ikke nogen garanti for, at vi har
fjernet alle ventelister, det er ikke nogen
behandlingsgaranti osv. - for det vil fjerne en betragtelig
skønhedsplet på det danske sundhedsvæsen og gøre, at vi alle
sammen kan begynde at forholde os offensivt og konstruktivt
til de mange andre spørgsmål. Og der er masser af spørgsmål:
den ældre medicinske patient, sammenhængen over til den
primære sundhedstjeneste, samspil mellem kommune og amt osv.
osv.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Jeg bliver nødt til at spørge om patientrettighederne en gang
til. Nu svarede ministeren, at rækkevidden af forsikringen
ville være den samme. Men for mig er det afgørende, om
patienterne har de samme rettigheder, altså om de vil være
underlagt den samme ordning med patientklagenævn og
patientforsikring, så de ikke selv skal til at anlægge en sag
mod et forsikringsselskab, men har de samme rettigheder, som
hvis de var blevet behandlet på et offentligt sygehus.
Kl. 18.45
Det andet er så, at ministeren talte om, at der skulle
drejes på mange knapper. Det er jeg helt enig i, og derfor
vil jeg gerne høre ministerens opfattelse af, at man,
samtidig med at man tilfører de her ekstra ressourcer i
forbindelse med ventelister, skærer ned på det forebyggende
arbejde, ikke alene på Sundhedsministeriets område, men også
på en lang række andre områder, bl.a. på arbejdsmiljøområdet
og på servicejob inden for ældreområdet, der kunne være med
til at sikre, at der var færre, der blev nedslidte, og derfor
færre, der havde behov for at komme i kontakt med
sygehusvæsenet. Jeg er nemlig enig i, at vi skal se på hele
området samlet og også i høj grad se på sammenhængen mellem
sygehusvæsenet og det forebyggende arbejde og primærsektoren.
Det vil jeg gerne høre ministerens opfattelse af, og om
der kommer nogle planer fra ministeren om, hvordan man kan
udbygge det her på længere sigt.
(Kort bemærkning).
Lene Garsdal (SF):
Tankegangen bag det med, at det går ud over de medicinske
patienter, er den forestilling, at pengene kun kan bruges én
gang. Hvis pengene er brugt til de kirurgiske patienter enten
på det offentlige eller ude på det private sygehus, er der
færre midler til det medicinske område, det psykiatriske
område, og hvad der ellers er af områder. Det var det ene.
Det andet er, at ministeren siger, at vi skal have
kontrol med ventelisterne. Jeg kommer til at tænke på et
eksempel:
For år tilbage var det sådan, at hvis et ældre menneske
ikke kunne se, fik det en stæroperation. I vore dage er det
sådan, at når et ældre menneske ikke mere kan få sit kørekort
fornyet, er der krav - og naturligvis er der det - til den
pågældende om at blive opereret, så man kan bevare evnen til
at køre. Og det er jo sådan set ikke af ond vilje fra
lægernes side, men når der er muligheder for at give en
behandling til en patient, vil man naturligvis som læge gerne
gøre det.
Men al erfaring viser jo netop, at når muligheden er
der, så glider det i den anden ende, fordi befolkningen får
et krav, et forventet krav om at blive behandlet selv for en
mindre ting, end der skulle til tidligere.
Så det er det, der gør, at jeg tror, det er svært at få
kontrol med ventelisterne.
Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Først til fru Line Barfod omkring det forebyggende arbejde:
Nu har fru Birthe Skaarup og andre jo været inde på det. Jeg
må sige i forhold til mit eget ressortområde, at det er
rigtigt, at der jo er, hvilket jeg også har gjort rede for i
Sundhedsudvalget, en mindre reduktion som følge af de
almindelige udfordringer, der har været finanslovmæssigt; i
øvrigt bl.a. for at skabe - så kan man diskutere, hvor
pengene kommer fra, de 1,5 mia. kr. her, dybest set er det jo
de samme penge, der kører rundt i systemet - rummelighed til
de initiativer, regeringen har taget.
På barselområdet, på sundhedsområdet, på ældreområdet
har det jo været nødvendigt at stramme op nogle steder, men
ikke bare ud fra sådan en eller anden idé om, at nu skal der
skæres ned på aktiviteterne - i høj grad jo også for at
fremme en proces, som fru Line Barfod har været inde på i
relation til sundhedsvæsenet for et øjeblik siden, hvor vi
ser på: Kan ting gøres på en anderledes måde?
Derfor er udfordringen jo omkring den forebyggende
aktivitet - også på mit ressort - naturligvis at komme i en
dialog om: Hvordan får vi lavet forebyggende arbejde med
størst mulig effekt?
Som jeg også gjorde rede for i samråd i udvalget, er den
her reduktion sådan set af meget beskeden karakter, for man
kan jo diskutere, om man skal måle en reduktion op mod det,
der var budgetlagt, eller op mod det, der blev forbrugt.
Hvis man skal have et virkeligt indtryk af, om der
kommer mere aktivitet, eller der kommer mindre aktivitet,
skal man jo ikke sammenligne finanslovens økonomiske rammer
med nogle gamle budgettal for, hvad man havde tænkt sig at
gøre, men sammenligne det med, hvad man rent faktisk gjorde,
altså hvad man forbrugte. Og hvis man gør det, skal man have
luppen frem for at finde en aktivitetsnedgang, specielt jo
fordi, som fru Birthe Skaarup og andre også svarede på, at
der i finansloven er en ny pulje på 35 mio. kr., der bl.a.
skal bruges til at implementere de forebyggelsesplaner, som
man også kan læse om i regeringsprogrammet.
Omkring forsikring - jeg har svaret på det flere gange
og får muligvis også lejlighed til at gøre det efterfølgende
under udvalgsbehandlingen: Det, jeg svarer på, er, at
forsikringens omfang matcher. Det er også sådan, vi ser det i
dag de steder, hvor det offentlige sygehus har indgået
kontrakt med private. Der findes jo amter, der f.eks. bruger
Privathospitalet Hamlet - bare som et eksempel - til at få
udført bypassoperationer, og der er det simpelt hen en
forudsætning i den kontrakt, som amterne har indgået med
Hamlet, at forsikringsdækningens omfang er det samme.
Kl. 18.50
Til fru Lene Garsdal må jeg sige, at jeg er meget enig, for essensen af det, der blev sagt, var jo, at pengene kun kan bruges én gang. Det er rigtigt. Det er sådan set også derfor, vi tilfører flere penge, og det er også derfor, det sådan ikke er et problem for de patienter, vi i forvejen bruger penge på, at vi nu tilfører nogle flere penge til at bruge på nogle andre patienter. Så den sag ser vi jo meget ens på.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Bare ganske kort. Jeg forstod ministerens svar omkring
patientrettigheder sådan, at man ikke vil have de samme
rettigheder, man vil have den samme beløbsmæssige
forsikringssum, men man kommer ikke til at få de samme
patientrettigheder, hvis man bliver behandlet på et
privathospital eller i udlandet, som man ville have, hvis man
blev behandlet på et offentligt sygehus.
Det anser vi for et væsentligt problem, og det har der
jo også allerede tidligere været diskussion om, at det er et
stort problem for patienterne, at det er afhængig af, hvor
man bliver behandlet henne, om man har de samme rettigheder.
Så lige omkring det forebyggende arbejde: Der manglede
ligesom den del, der handler om, at man i den samlede
finanslov - og jeg kunne forstå, at ministeren også så det
som et samlet hele - skærer kraftigt på arbejdsmiljøet, at
man skærer servicejob væk osv. Det har altså betydning for,
at så stiger antallet af dem, der kommer til at have behov
for sygehusene. Det kunne jeg godt tænke mig at høre
ministeren forholde sig lidt til. Vi har jo set de konkrete
nedskæringer, men vi mangler at se alt det, der så skulle
komme og hjælpe til at forebygge, at folk kommer ind på
sygehusene.
(Kort bemærkning).
Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg skal gøre det kort og ikke bidrage til at forlænge
debatten yderligere. Der er en række spørgsmål, som vi kan
vende tilbage til.
Det bliver jo lidt et slagsmål om ord, når vi snakker om
samme rettigheder, for det, vi reelt snakker om, er, hvad
vejene er til at udnytte de rettigheder, man har.
Det er rigtigt, at afhængig af, om man lader sig
behandle det ene sted via den offentlige forsikringsordning,
altså hvor man er dækket af den offentlige sygeforsikring,
eller i et andet regi, hvor man har en privattegnet
forsikring med den samme dækning, skal man gå forskellige
steder hen, hvis der opstår tvister. Enten skal man gå til
Forsikringsankenævnet, eller også skal man gå til
Patientklagenævnet - og det bliver meget hurtigt noget
teknisk noget.
Det, der er den vigtige pointe her, er, at hvis der
bliver begået fejl, hvis der sker noget utilsigtet, har man
som patient, hvad enten man lader sig behandle - hvilket de
fleste forhåbentlig gør - i det offentlige sundhedsvæsen,
inden der er gået 2 måneder, eller privat, så har man den
samme forsikringsdækning.
Når det så er sagt, er det jo heller ingen hemmelighed -
og det har jeg også oplyst Sundhedsudvalget om - at jeg her i
foråret gør mig mine overvejelser omkring
patientklagesystemet og forsikringssystemet, og det kan meget
vel på et tidspunkt munde ud i, at der bliver foretaget et
tiltag fra min side, men det vil ikke være inden den 1. juli.
Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.
Afstemning
Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget.
Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
(Ophold). Det er vedtaget.