Europaudvalget (2. samling)
(Info-note I 232)
(Offentligt)

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Klokken er godt og vel 14, og vi tager fat på vores høring om Europas fremtid. Det er også den første, kan man sige, danske konventhøring, som vi afholder i dag. Og det er vores intention, at vi rent faktisk ud over denne høring - det er i hvert fald på planen på nuværende tidspunkt - også vil holde tre høringer yderligere: En i september måned, en i december måned og en i marts måned næste år.

Det gør, når vi kigger lidt på hele tilrettelæggelsen af arbejdet i konventet, hvor der er lagt op til tre faser i forhold til diskussionerne om fremtidens Europa, at vi så på nuværende tidspunkt befinder os i den afklarende fase. Man går over i en konkretiserende fase engang i løbet af efteråret, og så får man tredje fase, hvor vi skal nå frem til: Hvad er det så, man i givet fald kan blive enige om i selve konven tet?

Det betyder, at på det her tidspunkt, hvor vi holder denne første høring, er det selvfølgelig relativt begrænset, hvad der konkret er af forslag på de enkelte områder. Men vi har alligevel fundet, at det var vigtigt, at vi startede her inden sommerferien med en bred kreds af interesserede for at få sat hele processen i gang og varme op til, at vi også bliver i stand til, når de konkrete forslag kommer, at forholde os aktivt til de forsla g, andre kommer med, og i øvrigt at komme med input i forhold til vores repræsentanter fra Folketinget, fra statsministerens repræsentant i konventet, fordi der bliver et enormt behov for at kunne få synspunkter ind på disse områder.

Baggrunden er jo klar: Laeken-erklæringen, som opfølgning på Nice om Unionens fremtid, for at vi kan få en bredere og mere dybtgående debat om Den Europæiske Unions fremtidige udviklingen og med inddragelse af så mange som overhovedet muligt.

Det er sådan set den anden årsag til, at vi holder det nu, nemlig at vi meget gerne ser, at alle jer, der på den ene eller anden måde er aktører og repræsenterer organisationer, institutioner osv. i det danske samfund, går ud i forhold til jeres eget bagland og bidrager aktivt til at få denne her diskussion til at brede sig.

Egentlig kan man sige, at det er en lidt unik situation, at nok har vi Laeken-erklæringen, som siger, hvad det er, vi skal diskutere. Men vi har rent faktisk også en chance for for en gangs skyld - hvis vi i øvrigt vil tage den - ikke bare at skulle forholde os til forslag, andre kommer med, men selv at overveje: Hvis vi nu ikke havde det europæiske samarbejde, som det nu engang ser ud efter de forhåndenværende søms princip og vedtagelser og kompromiser fr a traktat til traktat, hvad ville vi så i givet fald hver for sig mene er for meget, er for lidt, bør laves om? Og i givet fald også komme med nogle positive og aktive forslag til, hvordan man konkret kunne indrette den europæiske udvikling.

Laeken-erklæringens mål er klar: Vi skal gøre institutionerne mere åbne og komme tæt på borgerne og sikre en større grad af demokratisk legitimitet. Vi skal se på arbejdsdelingen mellem EU og medlemslandene. Det skal gøres klarere, og der skal tages hensyn til subsidaritetsprincippet.

Vi skal se på borgernes rettigheder i en diskussion om, hvorvidt chartret for fundamentale rettigheder skal ind i Traktaten. Vi skulle meget gerne have gjort traktaterne klarere og lettere at forstå, uden, som der står i Laeken-erklæringen, at grundindholdet ændres; og så skal vi endelig sikre, at de nationale parlamenters rolle bliver forstærket i forhold til integrationsprocessen.

Men det betyder jo, at selvfølgelig er der sat en dagsorden, som statsministerens personlige repræsentant, Henning Christophersen, skal prøve at forfølge også i præsidiet, og som vores to repræsentanter, Henrik Dam Kristensen fra Socialdemokratiet og Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti suppleret af Niels Helveg Petersen fra Det Radikale Venstre og Per Dalgaard fra Dansk Folkeparti skal forsøge at forfølge.

Der vil være tale om et ganske intensivt arbejde i konventet og i de mange arbejdsgrupper, der vil blive nedsat. Det, der så er opgaven her i dag, er, at vi får givet en førstehåndsinformation også fra regeringens side om, hvad regeringen har af overvejelser i denne sammenhæng - Henning Christophersen er jo regeringens repræsentant - og der har vi fået europaminister Bertel Haarder til på regeringens vegne at give udtryk for de synspunkter her. Det er vi meget glade for at Bertel Haarder stiller op til.

Vi har også vores to permanente repræsentanter i konventet, nemlig Henrik Dam Kristensen og Peter Skaarup, som kan give nogle meldinger. Og så vil vi også lade vores ordførere fra partierne i Europaudvalget, de, der nu er her, have lejlighed til at give udtryk for nogle af de synspunkter og holdninger, der ligger fra partiernes side i denne opstartsfase, så vi ved, hvor vi egentlig er på vej hen.

Det sidste, jeg skal sige, er, at vi fra Europaudvalgets side planlægger, at vi ud over de åbne konventshøringer på et tidspunkt, formentlig i september måned, vil gå ud og lave noget opfølgning rundt i landet med et antal initiativer; ikke sådan, at vi går ud og overtager initiativet fra det lokale niveau, men sådan at vi kan være med til at bidrage til at skubbe en debat i gang.

Vi har startet vores EU-konvents website op, og det er vores håb, at den kan anvendes til at styrke debatten generelt for dem, der har adgang til internet, og vi vil også prøve med diverse materialer og initiativer at lægge op til, at så mange som muligt går ind i debatten og bidrager aktivt med synspunkter, som vi forhåbentlig kan få bragt videre i forhold til det europæiske konvent.

Dette skulle være mine indledende bemærkninger.

Og så en velkomst både til vores indledere og til deltagerne, og jeg vil herefter overlade ordet til europaminister Bertel Haarder.

Bertel Haarder (V, Europaminister):

Tak til Claus Larsen-Jensen, og tak for det utrolige engagement, som du og Europaudvalget under din ledelse lægger for dagen med disse høringer og med det papir og initiativ »Fremtidens Europa«, som du på et meget tidligt tidspunkt var arkitekt bag, og som jeg synes vi havde en fornuftig dialog om.

Programmet »Fremtidens Europa« ser godt ud. Masser af aktiviteter, mange vil blive inddraget, og det er vigtigt, at der bliver den dobbelte fokus, dels information om, hvad der foregår i Parlamentet, men sandelig også: Hvad skal være Danmarks bud? Hvilke vægtskåle skal vi anbringe vores lodder i? Og det er vigtigt med kontakten til Peter Skaarup og Henrik Dam Kristensen.

Hjemmesiden er fremragende, og jeg håber, at den vil blive brugt. Vi må alle sammen sørge for at reklamere for den overalt, hvor vi kommer frem.

Jeg vil gerne på regeringens vegne tilsige al mulig støtte til og samarbejde med Folketingets Europaudvalg. Det er en fælles opgave, vi står over for. Det drejer sig om at drøfte Europas fremtid, og der har vi nogle uenigheder. Det tror jeg Peter Skaarup kan bekræfte, men hvad vi er enige om er, at det er vigtigt at drøfte det og få en ordentlig debat, hvor nogle flere bliver inddraget. Og i øvrigt: Hvis vi var enige, er jeg heller ikke sikker på, at vi fik så god en debat.

Men der er jo mange muligheder. Jeg har lige været ude til et møde med EU-landenes ambassadører. De var meget interesserede i, hvad den danske regering egentlig mener om kompetencedeling og kompetencekatalog. Det er jo en af de ting, som kommer til at stå centralt i debatten. Det var helt centralt i den belgiske statsminister Verhofstadts oplæg til Laeken-erklæringen, og det er også centralt i det, man har drøftet indtil nu i Præsidiet.

Det er så heldigt, at Henning Christophersen er blevet sat til at skrive de første skitser. Og når han først på et område går i gang med at nørkle med ordene, ender det som regel med, at det bliver han ved med, og at han er den, der ender med at skrive det, som andre så begynder at rette kommaer i, og så ved vi jo godt, hvem det er, der får den store indflydelse. Så vi er ualmindelig godt bestykket, godt repræsenteret i konventet.

Og det gør det jo endnu mere spændende som dansker at være med til denne debat. For når der er så mange i Danmark, som har været ligeglade med europadebatten, er det jo helt klart, fordi man mangler troen på, at Danmark gør en forskel. Altså da vi havde eurodebatten, kunne vi jo sige, vi, der var tilhængere: Vi er med i det hele, vi følger alle beslutninger, vi overopfylder alle kravene, hvorfor skal vi så ikke også have indflydelse? Hvorfor skal Marianne Jelved ikke sidde med i Euro 11? Og hvorfor skal Bodil Nyboe Andersen ikke sidde med i bankbestyrelsen? Hvortil befolkningen svarede med et rungende: Det kan da være revnende lige meget, om der sidder nogle danskere der, for de får jo sikkert ikke nogen indflydelse alligevel.

Det er den manglende tro på, at Danmark gør en forskel, som plager os, og som er årsagen til, at vi har forfejlet den ene mulighed efter den anden for at få indflydelse på Europas fremtid.

Sådan skal det ikke gå nu. Nu har vi formandskabet, som bliver et synligt bevis på, at Danmark gør en forskel, hvor alverdens ledere vil komme til København, hvor det er danskere, der sidder i formandstolene og formulerer kompromiserne og skriver dagsordenerne. Det kan godt være, at vi ikke løser alle problemer, men man kan ikke påstå, at vi ikke er midt i begivenhedernes centrum, og man kan ikke påstå, at vi ikke har indflydelse p å tingene, at vi ikke er med dér, hvor tingene foregår. Det er vi.

I både Sverige og Finland skete der dog det under formandskaberne, at mindreværdskomplekserne blev reduceret i befolkningerne, og mit ønske er, at det samme sker i Danmark. At vi får en tro, som vi ikke har haft i 140 år - 138 år helt præcist - en tro, som vi ikke har haft siden 1864, på, at vi kan stå for noget i Europa, kan satse på noget. Den traditionelle danske tro går ud jo på: Jamen hver gang vi blander os med de store i Europa, kommer vi til skade. Det gjorde vi under svenskekrigene, englandskrigene og krigene med Tyskland, med Prøjsen og senere Tyskland. Altid gik det galt, når vi blandede os i europæiske anliggender.

Det er det, der stadig væk ligger dybt i sjælen. Vi tror ikke, vi kan gøre en forskel. Vi tror nærmest, det er farligt at være med i europæiske anliggender, og derfor har vi ikke rigtig øjnene åbne for, at især med udvidelsen er den sidste begrundelse for danske mindreværdskomplekser forsvundet.

Vi er et middelstort land. Der er en række lande, som har mindre nationalprodukter, end vi har. Altså med hensyn til styrke er vi et middelstort land. Vi ligger midt i Europa. Vi får venner hele vejen rundt om Østersøen, alle de traditionelle problemer for Danmark som sårbar randstat er borte, og de andre lande byder os velkommen til fuld ligestilling, hvor små er lige så stærke som store, har samme ret; det er lighed for loven, der gælde r, og ikke den stærkeres ret.

Hele den situation bør få danskerne til at interessere sig mere for, hvor vi lægger loddet i vægtskålen også i konventet og senere til regeringskonferencen. Og det er det, det drejer sig om her med denne debat: Hvor skal vi lægge lodderne i vægtskålen? Hvad er vores visioner? Vi skal ikke bare reagere på andres visioner.

Det kan godt være, at den ældre generation er vanskelig at engagere i europapolitikken, men hvad så med de unge? Det er derfor, jeg synes, det er så glimrende med disse hjemmesider, brug af moderne teknologi, og det er derfor, jeg synes, at arrangementet Youth 2000 er fremragende: Disse tusinde unge, der kommer til Danmark den 30. juni og udvælger de 25, der den 11. juli skal mødes i tårnværelset på Rønshoved Højskole - of all place s - hvor jeg selv er født. Det er ikke derfor, det er placeret der, men jeg vil bare sige, at hvis man er romantisk anlagt, så er det tårnværelse i måneskin altså et af de bedste steder, man kan være. Min kone og jeg fandt hinanden dernede.

Så der er lagt op til noget. Jeg vil godt takke Europaudvalget for, at det har gjort så meget, at det følger det op. Jeg vil gerne tilsige regeringens støtte. Jeg er ked af, at jeg er nødt til at gå og ikke kan være her hele dagen, sådan er det jo somme tider, men jeg vil sige tak, og jeg vil ønske jer en rigtig god debat.

Så vil jeg især henvende mig til de to medlemmer af konventet og sige, at der hviler også på dem et utroligt ansvar for, at den debat, som de nu er med i, og som er så utrolig spændende, kommer ud over rampen til andre danskere end de indforståede, til andre end os her.

Tak skal I have.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Tak til europaministeren, og jeg synes, vi skal rulle på direkte med vores to repræsentanter i konventet, og inden de går på, vil jeg bare lige sige: Det er sådan, at vi har etableret et lille konventsekretariat, som tæt sammen med vores to konventsmedlemmer følger tingene her, og det vil sige, at der laves referater fra hvert eneste møde, der er i konventet, og centrale papirer vil også blive lagt ud på hjemmesiden, så man har alts&arin g; en mulighed for at følge med meget tæt. Men jeg giver først ordet til Henrik Dam Kristensen.

Henrik Dam Kristensen (S):

Tak for invitationen. Jeg synes selvfølgelig også som repræsentant i konventet, at det er vigtigt, at Europaudvalget holder arrangementer som det her og også de andre, der er planlagt.

Jeg har valgt, da der er givet 10 minutter til indlæg, at pege på nogle af de områder, som jeg oplever er det, der bliver debatteret mest i øjeblikket, og vel også at pege lidt mere på nogle af de områder, som jeg personlig synes er vigtige.

Man kan sige, at den europæiske dagsorden bliver for Danmarks vedkommende utrolig tæt det næste halve til hele år. For det første nærmer det danske formandskab sig jo nu med hastige skridt. Vi håber og tror alle sammen, at når vi kommer til topmødet i december måned, vil vi forhåbentlig være i den situation, at 10 nye lande er klar til at blive medlemmer af fællesskabet. Så har vi gennemlevet processen fra K&osl ash;benhavn til København. 10 år synes måske her i dag at være lang tid, men når det engang skal vurderes i et historisk lys, tror jeg egentlig, man vil synes, det var rimeligt imponerende.

For det andet er der hele konventdiskussionen, som er en stor opgave. Det er hovedeftersynet af Unionen. En af de ting, som vel satte det i gang, var Joschka Fischers også berømte tale, som han holdt tilbage i maj 2000, hvor han faktisk understregede, at mange mennesker sætter spørgsmålstegn ved hele den europæiske integrationsproces, og at den ofte bliver opfattet som meget bureaukratisk.

Jeg synes, at det, der er det spændende ved konventarbejdet, er, at vi den her gang modsat så mange andre gange ikke har fået en rapport, der så kan diskuteres, og hvor det så kan være svært at flytte et komma efterfølgende.

Rent faktisk er Laeken-processen, at der er blevet stillet godt og vel 60 spørgsmål. Jeg ved godt, at man kan sige, at man også kan styre noget igennem de typer spørgsmål, man stiller, men når man kigger på bredden af spørgsmålene, er der stort set ikke noget, som ikke kan diskuteres, og konventet skal så nu give svar på disse spørgsmål.

Jeg mener også, at med den proces, som vi har været igennem med Nice og Laeken, har kommende topmøder i realiteten forpligtet sig til, at hvis - og det er så et vigtigt hvis - konventet i noget, der ligner enighed kan aflevere et stykke ordentligt, realistisk papir, må der nødvendigvis lyttes til det.

Spørgsmålene er selvfølgelig, som jeg ser det, at vi på den ene side har et EU-arbejde, som er unikt og nødvendigt, at det er frie nationalstater, som der intet alternativ er til, der samarbejder, og på den anden side det, som Laeken-erklæringen også er så gennemsyret af, nemlig hvor den folkelige opbakning er. Jeg synes, at indgangsvinklen, processen er den rigtige: Laeken-erklæringen og spørgsmålene, men også den selv erkendelse, der ligger i hele Laeken-papiret.

Et af de områder, som jeg ikke et øjeblik er i tvivl om kommer til at fylde meget, og som også allerede nu har været til debat både i selve konventet som sådan og også i mere uformelle sammenhænge, er selvfølgelig hele subsidiaritetsprincippet. Hvordan får vi givet det mere kød og blod? Jeg oplever stort set, at ligegyldigt hvem man taler med, så kan vi på overskriftsplan sådan set sagtens blive enige om det, men i det øjeblik, hvor det skal udmøntes, bliver det selvfølgelig så ofte mere konkret, og så bliver det en vanskeligere diskussion.

Jeg har gjort mig til talsmand for, at vi i langt højere grad skal gå vejen med at lave rammeafgørelser i det europæiske samarbejde. Jeg har også i min tid som minister for ofte set, at rådet af eksempelvis landbrugsministre har løst et problem, som alle kunne se det var åbenlyst skulle løses. Da vi gik fra rådsmødet, var alle vel enige om, at nu var det løst på en ordentlig, fornuftig måde, men efterfølg ende når det så blev udmøntet i Bruxelles og skrevet ud til sidste komma og punktum, og når så lige nøjagtig dette direktiv skulle implementeres fra Middelhavet og til arktiske egne, så er det, at alle problemerne rent faktisk er stødt til. Så er det, man ofte er stødt på, at det, der var det rigtige, fornuftige med det problem, der skulle løses, og de overskrifter, hvormed man løste det, kunne alle nikke genkendende til, me n udførelsen af det blev ofte meget problematisk. Det synes jeg er en af de debatter, som er helt afgørende at vi får diskuteret noget mere ned i bunden.

Et af de svar, jeg tror, der er på det, er et andet dansk initiativ - jeg tror godt, vi kan rose os af at sige, at det er et dansk initiativ, ikke mindst ved Europaudvalget og dets formand - og det er, hvordan vi i langt højere grad inddrager de nationale parlamenter. For mig at se er der to helt åbenlyse plusser ved i langt højere grad at få inddraget de nationale parlamenter.

Jeg tror, at vi vil få en bredere debat om det europæiske. Jeg har lidt på fornemmelsen, at vi nok er nogle, som er meget optaget af det, og som ikke bevæger os ud i det store land, uden at vi diskuterer det europæiske, men jeg har også på fornemmelsen, at der er ret mange, som nødtvungent eller måske meget sjældent tager det med i den daglige debat. Det er den ene del.

Den anden del er, at jeg netop også med hensyn til subsidiaritetsprincippet tror, at en inddragelse af de nationale parlamenter kunne være ikke hele svaret, men en del af svaret.

Jeg synes, det er helt afgørende, at det, vi nu begynder at forme, ikke er et nyt andetkammer, hvor vi så kan få en ny slåskamp om, hvor man har kompetence og alt det, der vil følge med i et sådan nyt andetkammer.

Det, jeg kunne se for mig, som havde noget for sig, var, at man inddrog nationale parlamentarikere på de områder, som handlede først og fremmest om politik. Det vil sige, at så var det nationale parlamentarikere fra det danske Folketing og fra de øvrige parlamenter. Hvis det handler om miljø, så er det dem, der normalt forhandler og diskuterer miljø i det danske Folketing, som på en eller anden måde skal inddrages i det på europ&ae lig;isk plan.

Jeg tror, at det vil betyde to ting. Den ene er, at man med større kraft kan stille det spørgsmål fra starten af i processen, om det her er noget, som vi behøver at lave fællesskabsløsninger af, eller om det rent faktisk er noget, vi er i stand til at klare derhjemme måske med nogle overordnede hensigtserklæringer. Det hver eneste gang at få stillet det spørgsmål tror jeg vil være af stor styrke.

Den anden ting er, at med den måde vi har tilrettelagt det på i Danmark, som vel er meget prisværdig, nemlig at fagudvalgene i hvert fald i en vis udstrækning bliver inddraget i det, er der en meget lang fase, fra at processen åbnes, til det vender tilbage som noget, der skal implementeres i dansk lovgivning, og jeg tror, der er mange, der glemmer det undervejs.

Hvis de nationale parlamentarikere er med fra første færd, så tror jeg faktisk på, at det er noget af det, der vil blive diskuteret derude, og jeg tror som sagt, at det vil være med til at give noget af svaret på de to hovedspørgsmål, nemlig folkelig opbakning og subsidiaritetsprincippet.

Noget andet - og det er så ikke, fordi Bertel er gået nu - som vi skal have diskuteret, er selvfølgelig kompetencekataloget. Jeg vil gerne sige, at de meget firkantede udmeldinger, som Danmark suppleret af et par enkelte lande er kommet med om et kompetencekatalog, oplever jeg nu som værende en død sild. Det tror jeg er godt.

Det er ikke det samme som, at vi ikke skal diskutere kompetence. Det skal vi bestemt gøre, men man kan ikke forestille sig, at man i en dynamisk verden, hvor tingene forandrer sig med den hastighed, de gør, kan sætte sig ned og trække en grænse én gang for alle og sige hertil og ikke længere. Det vil man ikke kunne.

Må jeg bare give to eksempler: Vi kunne have diskuteret og vedtaget alt, hvad vi ville om forbrugersikkerhed, men når vi får kogalskab, så bliver vi selvfølgelig nødt til efterfølgende at sætte os ned og diskutere, om det, vi har vedtaget, nu er nok. Er der ikke opstået en ny situation?

Terroraktioner som fandt sted den 11.september 2001 er vel et andet eksempel, hvor vi jo har truffet de beslutninger, vi ville, men der opstod en ny situation. Kompetence er afgørende, og det er også nogle af de ting, som er på den europæiske dagsorden.

Min tid er ved at rinde ud. Jeg vil slutte med at sige, at vi har haft tre møder i konventet, og jeg vil lige tage lidt fat på noget af det, som også har været i den danske presse her på det seneste: Er der konflikt imellem konventet og de forskellige sammensætninger, der er i konventet? Ja, det har der været nogle tendenser til. Jeg tror, det er godt, at vi har et forum af de nationalt valgte medlemmer af konventet fra de nationale parlamenter, som i hvert fald i nogle situationer har kunnet sætte sig ned og være enige bl.a. om, hvilken forretningsorden det er, vi skal arbejde under.

Jeg har også fornemmet, at vi nu får en god diskussion af, om det er de rigtige arbejdsgrupper, som vi har vedtaget, og hvem der skal være formand for dem. Det er altså ikke vedtaget endnu, men det skal formodentlig vedtages på næste møde.

Jeg synes, at de debatter om tendenser til konflikter, der har været, i realiteten har været med til at sikre, at der i Præsidiet og i formandskabet er respekt for de nationale parlamentariske medlemmer af konventet.

Jeg skal slutte med at sige, at som jeg ser tegningen i øjeblikket, vil vi formodentlig på næste konventmøde, få nedsat seks arbejdsgrupper. Når man kigger på de grupper, der er foreslået, så dækker de en stor del af hensigten fra Laeken-erklæringen, som vi skulle tage os af.

Jeg tror faktisk, det kan blive startskuddet til, at vi inden for disse seks områder - måske kan det blive lidt færre, måske kan det blive lidt flere - kan få arbejdet os frem til et stykke papir, som kan være forholdsvis præcist og så forhåbentlig danne grundlag for en rimelig bred enighed. Så jeg tror faktisk, at konventet, som jeg sagde indledningsvis, vil gå hen og få indflydelse.

Jeg er meget enig i det, som jeg oplevede som værende europaministerens afgørende indlæg her, nemlig om processen og måden, som vi har valgt at arbejde på i konventet, hvor det også er op til Danmark at spille konstruktivt med. Det er op til de organisationer, som bl.a. er repræsenteret her i dag, og til mange andre organisationer at være kreative og spille bold med Peter Skaarup, mig og de andre repræsentanter, der er i konventet, for jeg er ret sikker på, at hvis vi i øvrigt er i stand til at præstere et stykke papir, nogle tanker, nogle synspunkter, der også er lidt gods i, så kan man også få grobund for dem i det arbejde, der nu er gået i gang.

Så jeg vil bare sige, at vi er undervejs igennem den første fast. Den næste fase, som starter i september måned, bliver den fase, som bliver afgørende, for her bliver grundlaget lagt for de konklusioner, som der skal drages formodentlig i første kvartal næste år.

Tak for ordet.

Tak for det, og så er det Peter Skaarup.

Peter Skaarup (DF):

Jeg vil også sige tak til Europaudvalget for at have indbudt til det her møde. Jeg tror, det er en god måde at komme i kontakt med hinanden på, selv om jeg kan se på en del af de ansigter, der er her i dag, at det nok er nogle af dem, der i forvejen vil beskæftige sig meget med de ting, vi taler om her i dag, om konventet.

Opgaven må så være - og der synes jeg, Bertel Haarder havde nogle store forventninger til Henrik og mig - at få fat i nogle af dem, der ikke nødvendigvis interesserer sig meget for europapolitik og har det som levevej og beskæftigelse, at få nogle af dem i tale og fortælle om, hvad der foregår, og få dem til at tage stilling til, hvad det er for nogle ting, vi går og beskæftiger os med i konventet.

Jeg vil sige, at det kan godt skurre lidt i ørerne, når Europaudvalget indkalder til en høring som den her om tilrettelæggelsen af den danske EU-politik. Det er svært at skabe en debat, hvis det er Folketinget, der lægger for. Vi skal selvfølgelig forsøge det, men når det er Folketinget, der siger, at det er den debat, vi skal have, kan det være svært at få en dialog med vælgerne, med borgerne om det.

Derfor kommer høringen i dag nok meget til at handle om symbolpolitik, om nogle symboler på, hvad det er, vi går og snakker om i konventet, men om vi får diskuteret de her ting med befolkningen ved at starte en debat ovenfra, kan man godt have sine tvivl om.

Den debat, vi skal have, skal i høj grad være nedefra, hvis vi også skal få styr på det problem, at befolkningen er delt i to lige store dele, hvor halvdelen altså mener, der skal mere integration til, og halvdelen mener, der skal mindre integration til - sådan groft sagt.

Så vi kan lige så godt indrømme, at det er svært at ignorere de uenigheder, der er i befolkningen. Det er også svært at ignorere det her i dag, så der vil være forskelle på det, Henrik Dam Kristensen kommer ind på, og det, jeg kommer ind på, ikke alene i det daglige arbejde, men også her i dag.

Jeg vil jo gerne fastholde status quo, altså at vi har fire forbehold, hvor vi på en lang række områder kan føre vores egen politik, have vores egen suverænitet ud fra de kernepunkter, som vi opfatter som vigtige for, at Danmark er et selvstændigt land.

De forbehold, vi fik i 1993 med Edinburgafgørelsen, som danskerne sagde ja til, mener vi grundlæggende skal bevares, og det tager vi også folkeafstemningen i 2000 om euroen som et udtryk for. Så dér er der nok en grundlæggende uenighed mellem igen måske cirka halvdelen af befolkningen og så den anden halvdel. Så der er nogle vigtige drøftelser, som kommer til at ligge også i forbindelse med konventets arbejde her.

Jeg vil godt komme ind på nogle principielle vanskeligheder, der ligger i det arbejde, som vi vel godt kan erkende at i hvert fald formanden Giscard d'Estaing, men også mange andre har sat næsen op efter at konventet skal ende ud med, nemlig en EU-forfatning.

Når man bladrer i konventets forhandlingsreferater - vi har haft et møde her den 15. april, hvor man fra næsten alle deltageres side har haft ordet - er det nærmest sådan en babylonsk sprogforvirring, man bliver konfronteret med. Konventmedlemmerne taler med ganske få undtagelser på deres eget sprog, og det er altså engelsk, fransk, tysk, italiensk, spansk, og så kommer alle de østeuropæiske lande med også, og de har jo deres v anskeligheder, fordi ikke alle ting bliver oversat lige rigtigt.

Jeg oplevede selv, at noget af det, jeg sagde, som var på dansk på det tidspunkt, i hvert fald blev misforstået af nogle af de andre konventmedlemmer, og alene det er et tegn på, at der er store problemer med at få sådan noget til at fungere, når det foregår på så mange forskellige sprog.

Så sproget alene er for mig at se en barriere for, at man på sigt kan lave en forkromet union. Det er anderledes, end det var dengang i USA, da man også afholdt et konvent og fandt frem til en union, Amerikas Forenede Stater, som der var tale om dengang. Derfor kan man ikke gøre det, som Giscard d'Estaing lidt har gjort, nemlig sammenlignet tiden for det konvent, der var i USA, og så tiden for det konvent, vi taler om i Europa. Der er ikke nogen europæere, der kan forstå og læse samtlige bidrag korrekt, og det skaber nogle meget store dilemmaer i det arbejde, vi er i gang med.

Hvis vi går over til det indholdsmæssige, vil jeg tale en lille smule om de dilemmaer, som EU står over for. De er reelle, og derfor er det nødvendigt, at både tilhængere og modstandere må tage stilling til dilemmaerne, uanset om vi kan lide det eller ej.

For det første er der en modsætning mellem EU's oprindelige målsætning om en stadig tættere sammenslutning og så de sidste års debat om et kompetencekatalog, som vel er et skridt på vejen til en mere føderal struktur i EU. Integrationsprocessen tager ikke hensyn til kompetencer, men anser på forhånd integrationen som positiv. Det er, fordi den samler det splittede, altså skaber enhed ud af mangfoldighed og dermed vil prø ve på at samle Europas stemme til én.

Omvendt betyder så et kompetencekatalog, at EU skal indstille sig på at begrænse samarbejdet til klart markerede områder, noget, jeg sympatiserer med. I den forstand kan man sige, at kompetencekataloget er med til at stoppe integrationsprocessen ved at begrænse den.

Jeg vurderer selv, at EU bliver nødt til på et tidspunkt enten at tage den ene vej med et kompetencekatalog eller at tage den anden vej med mere union, og det er den debat, vi er i gang med i øjeblikket.

Jeg kan illustrere det med et konkret eksempel: For nylig opsøgte to embedsmænd fra Generaldirektoratet for Det indre marked Handelskammeret, Dansk Industri, Dansk Handel & Service og Tele Danmark for at påvirke det lovforslag om elektronisk handel, som Folketinget skulle behandle. Uopfordret kan man sige, at EU-Kommissionen så henvender sig til danske organisationer for at ændre et lovforslag, som regeringen har fremsat, og som Kommissionen er uenig i.

Som et resultat af den lobbyisme har danske organisationer så efterfølgende henvendt sig til regeringen - til ministre og til Folketinget - i et forsøg på at få ændret lovforslaget. Det tilfælde er, så vidt det er mig bekendt, ikke enestående.

Det er spørgsmålet, om vi ikke skal prøve at sætte nogle begrænsninger her og sige: Er det Kommissionens job at prøve på at undergrave den nationale regering i et hvilket som helst land? Her er det Danmark, men det kan være andre lande. Det mener jeg ikke det er. Her mener jeg, der er et konkret eksempel på, at vi kunne sige: Jamen et kompetencekatalog skal forhindre, at landenes regeringer bliver undergravet på den måde, som der er tale om her.

Min konklusion er, at man på et eller andet tidspunkt må sætte en stopper for den integrationsproces, som ellers bare flyder derudad. Det er det, vi også skal diskutere i konventet.

Man kan tage et andet eksempel, det er globalisering. På den ene side er der ikke nogen, der kan benægte, at verden er global, og heller, ikke at den tekniske udvikling har gjort det nemmere at udveksle oplysninger og rejse rundt og kigge rundt på globussen i det hele taget. Det hører til fakta. Sådan er det.

Men hvad betyder det for indretningen af det politiske rum, som vi bor i? Betyder det, at vi skal give give asyl eller opholdstilladelse til alle, som nu tilfældigvis kommer til Danmark eller til EU? Det gør det vel ikke nødvendigvis. Her må man også sætte nogle grænser. Det er i øvrigt det, man er i gang med i Folketinget. Det er et påtrængende emne i øjeblikket, man diskuterer i Folketinget, nemlig hvor man sætter nogle gr& aelig;nser for det.

På samme måde er man også nødt til at sætte nogle grænser for, hvor det er, EU's indflydelse kommer til at foregå, og det er det, jeg argumenterer for.

Jeg vil sige lidt om identiteten her til slut. Man taler meget om at udvikle en europæisk identitet, eller at europæerne skal lære at føle sig som europæere på samme måde som alle andre. Det er så i forlængelse af ens nationale identitet, at man skal prøve det.

Men et menneskes identitet er jo ikke givet fra tidernes morgen, men er på den anden side heller ikke noget, der bare kan konstrueres ud fra ingenting. Den kan ikke skabes på samme måde som et hus eller en bro, man bygger op. Det er noget, der kommer stille og roligt, og det er ikke noget, man fra politisk side kan påvirke.

Det viser Sovjetunionen jo meget godt. Der lykkes det heller ikke at skabe sådan en »homo sovjeticus«, hvor man alle sammen fulgte parolen, og hvor man identificerede sig med denne her 5-års plan, som man ville have i Sovjetunionen.

Selv om jeg måske nok er den største fortaler for national identitet som en central ting, kan der godt være tale om det meningsfulde i en vis form for europæisk patriotisme eller identitet, specielt her efter 11. september, synes jeg.

I den situation, kan man sige, vil nogen måske sige, at nu skal Europa træde i kontur, vise, hvad det er, der er den europæiske identitet, udvikle den. Det kunne der godt være nogle der kunne have en idé om, at det skulle konventets arbejde også føre frem til.

Men der kan man så sige, at det tragiske ved EU-systemet er, at EU har bygget sig selv op på en fornægtelse af en egenart, en europæisk identitet, for EU definerer sig selv som sådan en slags multikulturelt eller religionsneutralt fællesskab. Der er jo ikke nogen, der siger, at vi skal have en bestemt religion eller en bestemt værdi på det her område. Så man kan sige, at hvis man havde en idé om fra tilhængeres side at skabe sig en europæisk identitet, hvis den findes, så er den meget svær at formulere, fordi den vil være i strid med EU's eget ønske om at tolerere og respektere alt og alle. Her tænker jeg også på det multietniske samfund, hvor EU grundlæggende har en holdning om, at det skal vi respektere og tolerere.

Det er nogle alvorlige udfordringer, vi står over for, og nogle alvorlige diskussioner, vi står over for på det her område, og det er noget af det, vi bliver nødt til at forholde os til, og som vi måske kan få en god debat om i dag og også senere.

Jeg håber i hvert fald, at vi kan få nogle gode spørgsmål og kommentarer til det, der er sagt her. Og så håber jeg ikke, det er de sidste ord, der er sagt, men at I løbende henvender jer også til Henrik Dam Kristensen og mig, hvis I har nogle ting, I mener der skal tages op, nogle ting, I gerne vil påvirke. Vi er i hvert fald ikke immune over for den form for lobbyisme.

Jeg synes, vi gerne må tage imod lobbyisme, men jeg er ked af, hvis det er regeringerne, der bliver undergravet af Kommissionen.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Tak til Peter Skaarup.

Jeg burde måske ikke, men jeg gør det lidt alligevel: Jeg vil sige, der lige er kommet et eurobarometer, hvor man har været rundt og spørge europæerne, om de føler sig mest som nationale statsborgere eller europæere, eller om det ene er et supplement til det andet. Den opgørelse viser det ret interessante, at danskerne er blandt dem, som faktisk mener, at de både er danskere og europæere. Jeg tror, det er nogle og halvfjerds procent elle r noget sådant. Det er jo ganske interessant.

Jeg ville ellers ikke kommentere det, men jeg gør det alligevel, for jeg synes måske alligevel, det er vigtigt, at vi ikke går skævt af hinanden fra starten i en diskussion om, at nogle ovenfra kommer og trækker en folkelig debat ned over hovedet på folk.

Alle og enhver ved godt, uanset hvad man i øvrigt mener om Europa, at det er typisk, at det er et af de områder, som man helst holder snotten fra, fordi man bliver så utrolig let uvenner, og vi ved også godt historisk set, at kun når der er noget vigtigt på dagsordenen, går folk i gang med diskussionen.

Derfor har vi det dilemma, at hvis man på den ene side siger til folk, at nu har I altså x antal måneder eller år til frit at kunne diskutere og komme med jeres bud på, hvad I egentlig mener om Europa, så sker der ikke en hujende fis. Hvorimod hvis man kommer med et udspil, så får man en diskussion, og så risikerer man at blive beskyldt for, at man kommer ovenfra.

Det, der er hovedopgaven for os i Europaudvalget og vores to repræsentanter i konventet, er - eftersom viden om, hvad indholdet af de formelle, konkrete forslag, der kommer i konventet, ligger hos Henrik Dam Kristensen, Peter Skaarup og suppleanter og os andre, der følger det lidt tæt i Europaudvalget - at så har vi, synes vi, en forbandet pligt til at sørge for at få spredt det med centrifugalkraft, for hvis ikke vi kan levere noget substral til en debat, s&arin g; får vi heller ikke noget til at sprede sig bredt ud i det her samfund. Så kan man i øvrigt have de holdninger, man vil, til de enkelte forslag.

Det var bare den bemærkning.

Så skal vi over til ordførerne. Det er sådan, at Henrik Dam Kristensen har haft ordet, og Peter Skaarup har også haft ordet. Af ordførerne i øvrigt har vi nu Charlotte Antonsen fra Venstre, Lars Barfoed fra De Konservative, og SF skulle også møde. Elisabeth Arnold er sygemeldt og kommer ikke. Og vi har afbud fra Keld Albrechtsen.

Men jeg overlader først ordet til Charlotte Antonsen.

Charlotte Antonsen (V):

Peter Skaarup har ret i én ting: EU er ikke forkromet, og EU skal ikke være forkromet. Dertil er vores udgangspunkt i Europa alt for forskelligt, vores historie for lang, vores nationer i den grad forskellige. Grunden til, at vi ikke bliver forkromede, er jo vores historiske fortid. Bl.a. er Danmark et årtusinder gammelt rige.

Der er stor forskel på nationerne, på, hvordan vi har opført os traditionelt, indrettet os, og derfor vil man aldrig få en forkromet union, uanset hvor mange tekniske detaljer vi finder på at standardisere og harmonisere. Det er og bliver en skøn blanding, hvor man kombinerer fællesskabsbeslutninger, de sager, der er grænseoverskridende, med de selvstændige nationers muligheder for at indrette sig, som man har lyst til inden for nogle givne ramm er.

Og om konventet: Der synes jeg for det første, det er værd at bemærke og for mig at se interessant, at der nu bliver tale om en bred dagsorden. De seneste gange, vi har drøftet traktatændringer i EU, har vi jo fra dansk side i hvert fald forsøgt at lægge op til en relativt smal dagsorden, fordi det, der har været vores hovedprioritet i mange år, har været østudvidelsen.

Så fra at man altså i mange år har tænkt i retning af, at nu skal vi ikke lave for mange ændringer i EU, fordi vi skal give mulighed for at have overskud til at åbne også for de østeuropæiske lande, så er det nu den brede dagsorden, hvor det primært er institutionerne, der står på dagsordenen.

Det kan godt være, at det ikke er det mest interessante at drøfte med menigmand, altså institutionerne, men i hvert fald her i rummet er jeg sikker på, at alle er opmærksomme på, at institutionerne og den måde, vi sammensætter EU på, under alle omstændigheder har meget stor indflydelse på den debat, der er i landet omkring EU. Så en bred dagsorden er nyt og meget spændende, og det er vigtigt, at vi prioriterer en instituti onsdiskussion.

Det andet, der er meget interessant og spændende, er, at vi nu som politikere har overtaget diskussionen fra embedsmændene. Det plejer jo at være sådan i EU, at når vi ændrer traktater, så lader vi embedsmændene klare det. Det ved I godt. Det foregår ved, at man ved nogle lukkede regeringskonferencer får en hel masse udspil fra primært Ministerrådet, Kommissionen forsøger sig lidt en gang imellem, men den bliver altid skub bet til side, men altså i realiteten er det embedsmænd, der udformer de konkrete forslag.

Det, der sker nu, er, at vi altså har et konvent, hvor der sidder nogle politikere, som sidder i åbenhed, alle kan blande sig, og det håber jeg også at alle her vil gøre. Men vi starter altså diskussionen om Europas fremtid, om en kommende traktatændring i et åbent forum med politikere, altså demokratisk valgte personer, som det centrale.

De danske detaljer i prioriteringen har vi selvfølgelig ikke fastlagt, for nu er der jo altså lagt op til, at det er konventet, der skal kunne drøfte sagen frit. Men hvis man skal forsøge at tale om nogle danske prioriteter, som i hvert fald kan samle bredt, så er det vel for det første, at vi får en klar opgavebeskrivelse eller opgavefordeling uden et forkromet katalog, som Henrik var inde på. Det er nu aldrig noget, vi har ønsket fra regeri ngens side, vi har netop været meget opmærksomme på, at et kompetencekatalog ikke måtte være så fastlåst, at det reelt stoppede hele udviklingen i EU. Men det er rigtigt, at det er blevet blødt yderligere op, efter at man har startet diskussionen i konventet, så nu kan vi tale om en klarere opgavebeskrivelse, så det bliver mere overskueligt for borgerne, hvad EU skal, og hvad EU skal holde sig fra.

For det andet er det respekt for subsidiaritet. Det er jo et princip, vi har i EU, at arbejdet skal udføres, hvor det sker bedst, og det skal udbygges, og det skal uddybes, så befolkningen ikke føler, at der nu er en risiko for, at EU løber den over ende.

For det tredje er det institutionernes gennemsigtighed, altså åbenhed.

For det fjerde: Institutionernes demokrati og effektivitet. Der er et klart behov for større effektivitet i EU, beslutningsprocessen er simpelt hen for lang. Fra vi ser et direktivforslag, går der ofte 4 år, til det er vedtaget i national lovgivning, og det er altså svært at holde mediernes interesse fanget ved sager, der sådan varer 4 år ad gangen. Så hvis man kunne få en kortere beslutningsproces, ville det med garanti også fremme folkeli gheden i det, der foregår.

For det femte: Det sidste punkt, jeg vil nævne, er de nationale parlamenter, der i højere grad skal inddrages. Det var Henrik allerede inde på, og der tror jeg, at vi i meget høj grad er enige. Det er klart, at der ikke er behov for nye institutioner, dem har vi rigeligt af i EU, men der er altså behov for, at de nationale politikere, der efterfølgende skal skrive de love, som er konsekvenser af EU's beslutninger, skal være med, så de føler, a t de er en del af det, der foregår, og så de også har indflydelse på det, der foregår.

De fem prioriteter skal jo så omsættes til noget konkret, og jeg tror, at konklusionen vel bliver noget i retning af, at alle institutionerne skal have større indflydelse og større kompetence. Der er altså ikke tale om et nulsumsspil, men om, at man skal have skruet EU sammen, så det simpelt hen kommer til at fungere bedre for os alle sammen.

Kommissionens afgørende rolle som initiativtager skal fastholdes. Det er især af betydning for små lande, at vi har en stærk Kommission, fordi det er den, der sikrer, at alle bliver behandlet ens, og det er den, der sikrer, at vi ser forslag til beslutninger, inden de bliver vedtaget, altså det modsatte af det, vi har set de senere år, hvor Det Europæiske Råd i stigende grad vedtager alverdens politiske beslutninger, også om detaljer, inden vi ha r set et forslag. Det er klart, at det så i realiteten betyder, at nationale parlamenter, at hele den politiske proces bliver skubbet i baggrunden, så Ministerrådet, Det Europæiske Råd, skal koncentrere sig om strategien, om de overordnede linjer, altså det er, når statsministrene mødes. Når Ministerrådet lovgiver, skal det ske i åbenhed, ligesom vi lovgiver inde i Folketinget.

Europa-Parlmanentet, som den sidste af institutionerne, skal have større indflydelse. I dag har vi 23 beslutningsmetoder, vi skal have færre beslutningsmetoder, og der, hvor EU har kompetence, skal Parlamentet være medlovgiver i langt den overvejende del af sagerne.

Hvis jeg sådan skal konkludere, så er ambitionen med konventet jo nok, at vi får nogle overordnede traktattekster, altså et billede af, hvordan Europa skal se ud i fremtiden og nogle anbefalinger, næppe i enighed, altså det har vi jo bl.a. sørget for ved at sende Peter Skaarup derned - nu må vi se, om du kan blive klogere - men når jeg siger overvejende i enighed, så er det klart, at der vil være nogle, der nok aldrig kan komme med. D et er ikke kun Peter Skaarup, det er nok også Jens Peter Bonde, kunne jeg forestille mig.

Så er det klart, at vi efterfølgende skal have hele processen i regeringskonferencen. Der kan man næppe forestille sig, at regeringscheferne bare vil acceptere det, som det er, de vil selvfølgelig tilføje nogle forskellige ting, og i den forbindelse vil vi jo også i Europaudvalget følge sagen.

Jeg vil godt slutte af med at sige: Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi fra alle sider påvirker den proces, der er sat i gang. Der er ikke nogen tvivl om, at når det er politikere og det sker i åbenhed, så kan det påvirkes. Derfor er det vigtigt, at vi også drøfter sagerne her i landet.

Jeg synes, at det første eksempel på, at konventet lader sig påvirke, er den oprindelige kritik af konventet af, at det var en flok gamle mænd, og hvad ser vi så, tjuhej, så anbefaler de, at man også laver et ungdomskonvent, der kan arbejde parallelt. Det tror jeg er et meget godt eksempel på, at man er påvirkelig som politiker. Jeg havde nær sagt, at det jo er det, vi lever af. Så jeg håber at høre fra jer alle sammen, o gså i Europaudvalget.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Tak til Charlotte Antonsen. Så er det Lars Barfoed, og så er der også indløbet et afbud fra SF. Så du bliver den sidste her, Lars, så overholder vi tiden. Jeg går ud fra, at når vi nærmer os den mere indholdsmæssige diskussion senere ved kommende konventsmøder, har vi alle partierne på broen. Lars, ordet er dit.

Lars Barfoed (KF):

Jeg ved ikke, hvad du mener med, når vi nærmer os den mere indholdsmæssige diskussion senere. Jeg troede, det var den, vi var i gang med.

Tak for ordet. Jeg kunne godt være fristet til ligesom andre at starte med at takke Europaudvalget for det gode initiativ, men da jeg selv er medlem af udvalget, er det måske upassende.

Så vil jeg sige, at jeg synes, det er godt, at vi får taget hul på debatten om de temaer, som relaterer sig til konventet og EU's fremtidige traktatgrundlag. Jeg synes, det er fantastisk vigtigt, at vi får en debat herhjemme om det.

I Det Konservative Folkepartis folketingsgruppe har vi for noget tid siden vedtaget et EU-politisk oplæg. Det kan I så se på vores hjemmeside, og jeg skal spare jer for at gennemgå alt det her, men de ting, jeg siger, vil selvfølgelig reflektere det, der står i vores EU-politiske oplæg.

Vi har i Det Konservative Folkeparti netop valgt ikke at lægge os meget fast på nogen detaljer og nogen meget bastante synspunkter fra starten af, for vi synes netop, det er vigtigt, at ikke mindst vi politikere viser en åbenhed over for den debat, der skal finde sted. Det ville jo være meningsløst, hvis vi startede med at slå fast fra de politiske partiers side, at sådan her synes vi bare, det skal være, og så vil vi i øvrigt gerne have e n debat om, hvordan folk rundtomkring synes, det skal være. Det er meningen, at vi skal forholde os åbne over for, hvordan man kan udvikle EU i fremtiden, og hvilke traktatgrundlag vi danskere mener at EU skal hvile på, og så at vi i en senere fase låser os mere fast på nogle synspunkter.

Så jeg vil strejfe nogle af de temaer, der allerede er blevet berørt, og starte med at sige, at der har været nogle, der har flugtet det her spørgsmål om at være nationale kontra at være europæiske.

Altså i Det Konservative Folkeparti er vi historisk sådan meget nationalt sindede. Det Konservative Folkeparti er jo et parti, som altid har stået for det nationale på mange måder, og jeg mener ikke, at der er nogen modsætning overhovedet mellem at være meget nationalt orienteret og så samtidig være meget europæisk orienteret og mene, at Danmark skal indtage en meget aktiv rolle i det europæiske samarbejde og også være en m eget helhjertet deltager i det europæiske samarbejde, for jeg mener, at det styrker vores nation, at vi deltager i det europæiske samarbejde, og at vi svækker vores nation, vi svækker vores indflydelse som danskere i de afgørende problemstillinger, som man beskæftiger sig med i Europa, hvis vi stiller os udenfor.

Derfor er f.eks. forbeholdene efter vores opfattelse udtryk for, at vi udvander vores nationale selvstændighed, at vi svækker vores nation ved at tage de forbehold, vi har taget. Vi styrker vores nation, vi styrker det nationale ved at fjerne forbeholdene. Det er vores opfattelse af det.

Så har man flugtet det her med konføderation og føderation, og det synes jeg meget let kan blive en diskussion om begreber snarere end en diskussion om indhold. Jeg vil sige om det, at skulle jeg vælge imellem de to begreber, så ønsker vi konservative, at EU fortsat skal være, hvad jeg mener man nærmest kan betegne det som nu: en konføderation.

Vi mener i hvert fald, at det skal være sådan, at EU's kompetence er en kompetence, som medlemsstaterne tildeler EU, og som medlemsstaterne også på et tidspunkt kan tage fra EU igen. Det skal ikke være omvendt, sådan at det er EU, der bestemmer, om landene skal have kompetence, eller det er EU selv, der skal have kompetence. Jeg mener egentlig, at der er en afgørende forskel mellem de to synsvinkler på det.

Så vil jeg gerne citere Bertel Haarder for noget af det, han sagde, nemlig at det er den manglende tro på, at Danmark kan gøre en forskel, der er vores problem, og det tror jeg er meget rigtigt. Jeg tror, meget af den danske debat afspejler, at vi simpelt hen ikke tror nok på os selv som fuldgyldige deltagere i det europæiske samarbejde. Det skal vi styrke på en eller anden måde, og de begreber, som konventet jo i høj grad drejer sig om, nærhed, åbenhed og demokrati, mener jeg også er nogle nøgleord til løsningen af de frustrationer, der nogle gange er i danskernes forhold til det europæiske. Vi betragter EU som noget fjernt, som vi ikke har indflydelse på og ikke har nogen indsigt i, og vi må både på europæisk plan og på nationalt plan arbejde med det forhold.

Når vi taler om demokrati, synes jeg, det er vigtigt at slå fast, at EU jo netop er et fantastisk demokratisk foretagende. EU er jo netop udtryk for, at man har etableret et demokrati mellem nationerne. Hvor der før, kan man sige, var anarki mellem nationerne, er EU jo udtryk for, at der er blevet fastlagt nogle demokratiske spilleregler, der giver nationerne i Europa mulighed for i fællesskab at træffe afgørelser på demokratisk vis og endda giver de sm&ari ng; lande en betydelig større relativ indflydelse, end de store lande har, så i den forstand er EU et dybt demokratisk foretagende. Dermed siger jeg jo ikke, at vi ikke kan gøre demokratiet mere veludviklet, for selvfølgelig kan vi det. Vi kan også på det nationale niveau herhjemme gøre vores beslutningsproces omkring EU mere demokratisk, men dybest set er EU et demokrati mellem nationer.

Det, vi måske kan gøre, når vi taler om nærhed og åbenhed, er, at vi, som andre også har været inde på, på en eller anden måde får styrket nærhedsprincippet. Jeg mener, at vi har lidt forskellig opfattelse af, hvad nærhedsprincippet eller subsidiaritetsprincippet egentlig indebærer i de forskellige europæiske lande, og der må vi nå frem til en fælles forståelse af, hvad nærhedsprin cippet egentlig er.

Det tror jeg er meget afgørende, og jeg tror ikke bare, det er noget, som borgerne i Danmark efterlyser, jeg tror, det er noget, borgerne i Irland, i Frankrig og mange andre steder efterlyser, nemlig et nærhedsprincip, der sikrer, at vi ikke får sådan en glidebaneeffekt hen imod centralisme i Europa. Jeg tror dybest set, at det, mange frygter, er, at vi får centralisme i Europa, og vi skal have det modsatte. Vi skal have et Europa, hvor Den Europæiske Union tr&ael ig;ffer beslutninger der, hvor det virkelig er vigtigt, vi træffer beslutninger på europæisk plan, men hvor vi også er meget nøjeregnende med, at hvor der ikke er nogen grund til at flytte beslutninger fra nationalt niveau til EU-niveau, bliver beslutningerne på det nationale niveau, og det kan også være, at der er beslutninger, der i fremtiden skal flyttes tilbage til det nationale niveau, ligesom der er beslutninger, der skal rykke den anden vej. Det er jo, som nogle har sagt, en dynamisk udvikling, vi er inde i.

Vi skal gøre EU's beslutninger og EU-debatten mere integreret i dansk politik og i den danske debat, og det kan man jo så sige, at høringen her et udtryk for at vi prøver fra Europaudvalgets side. Jeg mener, det er meget vigtigt, at vi i hvert fald gør, hvad vi kan for ikke bare denne her måske lidt indviede kreds, men også bredere på en eller anden måde at flytte debatten om Europa ud i befolkningen og integrere den mere i den daglige politis ke debat. Jeg tror, at noget af det, som bl.a. Henrik var inde på, om at inddrage danske parlamentarikere og ikke bare dem, som er medlem af Europaudvalget, men danske parlamentarikere i det hele taget, mere i EU-beslutningsprocesserne, vil bidrage til at sætte EU mere på dagsordenen, end EU er i forvejen. Det synes jeg er meget vigtigt.

Så har der været diskuteret noget om kompetencekatalog, og der vil jeg jo sige, at på en måde har man jo i forvejen et kompetencekatalog. I og med at Den Europæiske Unions traktater baserer sig på et legalitetsprincip, altså at EU ikke kan træffe beslutninger, medmindre der er hjemmel i traktaterne til det, kan man sige, at deri ligger jo et kompetencekatalog i forvejen.

Spørgsmålet er, om man kan gøre det mere konkret, og det tror jeg også nok godt at jeg vil advare imod at gøre i traktatform. Altså hvis man i traktatform yderligere vil uddybe, hvortil EU's kompetence går, kan man let få nogle problemer med at skabe en tilstrækkelig dynamisk udvikling i EU, men det er muligt, at man ved siden af traktaten kunne vedtage en eller anden form for kompetencekatalog, der i hvert fald har en vis holdbarhed i tid, og som ikke sådan lige kan ændres, sådan at vi kommer væk fra glidebanediskussionen, for det tror jeg er et af kernepunkterne.

Når vi ser på danskernes betænkeligheder ved f.eks. at stemme ja til euroen, så tror jeg egentlig mange godt ville have stemt ja til euroen, en fælles valuta, hvis ikke det var, fordi man opfattede det som et skridt videre ud på en glidebane, hvor man spørger: Hvad bliver så det næste, der bliver fælles? Kunne vi stoppe den der glidebanediskussion, så der bliver lidt mere klarhed over, hvordan opgavefordelingen er, måske ikke op remset på områder, men måske mere får fastlagt nogle principper for, hvad der skal være afgørende for, at beslutningerne er europæiske og beslutningerne er nationale, det kunne også være en form for kompetencekatalog, så ville vi være nået langt.

Til sidst vil jeg sige, at jeg synes, vi skal komme væk fra denne her diskussion om modstandere og tilhængere af EU. Jeg hørte godt, at Peter Skaarup sagde, at befolkningen ligesom er delt i to grupper: dem, der er for mere integration, og dem, der er for mindre integration. Men egentlig mener jeg, at billedet er mere nuanceret end det, for der er da bestemt områder, hvor jeg mener, vi skal have mere integration eller mere Union, og der er områder, hvor jeg synes, vi sk al have mindre EU, mindre Union, mindre integration.

Jeg mener, at det er meget nuanceret. Man kan slet ikke længere tale om, at befolkningen er delt i tilhængere og modstandere. Der er nogle, som er mere tilhængere end andre osv., men vi må stoppe det her. Der er stort set efterhånden ingen danskere tilbage, som mener, at Danmark skal melde sig ud af Den Europæiske Union, og hvis vi ser på de politiske partier, så er det i hvert fald urimeligt, hvis vi fortsat skal sige, at repræsentationen i forsk ellige sammenhænge skal opdeles sådan mellem tilhængere eller modstandere af, at vi skal være medlem af EU, at der er lige mange pladser alle mulige steder, for det er jo efterhånden et forsvindende lille mindretal, der mener, at vi skal melde os ud af Den Europæiske Union.

Jeg har ét spørgsmål, for jeg mener egentlig meningen var, at vi skulle stille nogle spørgsmål. Så nu vil jeg stille et spørgsmål til vores konventdeltagere, og det er: Når man ser på konventet, som jo af gode grunde er demokratisk og bredt sammensat, så vil jeg godt spørge jer helt realistisk: Tror I på, at der kan opstå, jeg vil ikke engang sige enighed, for det er vel fuldstændig urealistisk, men tror I, der kan opstå noget, der næsten ligner konsensus eller nogenlunde en sådan bred tilslutning i konventet til et forslag til en ny traktat for Den Europæiske Union? Eller tror I, det ender med 10 forskellige forslag, hvor Rådet så må gå i gang med en langvarig behandling og drøftelse af det for at nå frem til et nyt traktatforslag?

Nu fornemmer jeg, at formanden bliver urolig i stolen, så nu går jeg ned.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Det er godt. Tak skal du have.

Det, der vel er hovedopgaven, når jeg taler om substans, er, når vi begynder at få konkrete forslag. Og så vil jeg sige, at jeg håber også, at vi sådan set kan få en diskussion uden alt for mange hellige køer, og at vi kan kalde tingene ved de navne, man diskuterer dem efter andre steder, og så efterhånden kigge på, hvad indholdet af det er. Hvad enten det hedder »forfatning« eller »grundtraktat« eller »traktat«, eller hvilke an dre begreber der sejler rundt i himmelrummet, så må det centrale være, hvad indholdet af det egentlig er, og at vi kan få en substansdiskussion af det. Det er det, der er interessant. Så kan vi være enige eller uenige om det.

Men inden skulle I lige svare, og så tager vi hul på debatten. Henrik har jeg bedt om at aftale med Peter Skaarup, at Henrik siger lidt om det europæiske ungdomskonvent, der skal med. Der skal også udpeges nogle fra dansk side, og det ville rimeligt - vi har også Dansk Ungdoms Fællesråd her i dag - at vi lige får nogle bemærkninger til det.

Først Henrik og så, hvis du har noget supplerende Peter til spørgsmålet, så ...

Henrik Dam Kristensen (S):

Jamen det skal jeg gøre hurtigt, så vi kan komme i gang med debatten med salen, som jo er det primære formål her i dag.

Det er sådan, at i konventet har der været enighed om, at der var to grupper, som vi gerne vil gøre noget ekstraordinært for. Den ene gruppe var de unge, og den anden var befolkningerne i ansøgerlandene. Det betyder ikke, at der ikke skal gøres noget for alle i alle lande osv., men der har vi alle sammen hver især og hvert land en forpligtelse til at få konventdebatten, få fremtidsdebatten derhjemme. Men konventet vil påtage sig en ekstra ordinær opgave over for disse to grupper.

I forhold til befolkningerne i ansøgerlandene er der ikke truffet nogen beslutning endnu, men det er rent faktisk omkring ungdomskonventet besluttet, at der vil finde et ungdomskonvent sted i perioden 9.-11. juli, at deltagerne skal være mellem 18 og 25 år, og at det er medlemmerne af konventet, som skal udpege dem, herunder også suppleanter, så man altså vil få et konvent bestående af 205 unge fra alle landene, som så skal mødes i det ti dsrum der.

Peter og jeg kan faktisk godt blive enige om en række ting. Vi er blandt andet blevet enige om, at vi vil bede Dansk Ungdoms Fællesråd om at udpege i hvert fald 12 personer, hvoraf vi så efterfølgende kan vælge de seks danskere, altså de tre medlemmer af konventet og de tre suppleanter. Der skal selvfølgelig her tages hensyn til de forskellige synspunkter, der er i Danmark, til geografi, til køn osv., og det håber vi på er noget, vi kan få klaret sådan i løbet af de næste 3-4 uger.

Så skal jeg bare sige, at der rent faktisk også var et forslag om, at der skulle laves et ældrekonvent, men det blev altså nedstemt dernede, for, som man sagde, kunne man jo bare kigge rundt i konventsforsamlingen.

Peter Skaarup (DF):

Jamen jeg ved da ikke, om det er mig, der skal svare på det, Lars spørger om nu. Jeg kan da godt lige gøre det lidt. Så kan vi jo så se, om Henrik er enig.

Det er jo meget svært at vurdere, hvad der kommer ud af det, men det man måske kunne forestille sig, ville være, at de store politiske grupperinger, som altså er meget store i konventssammenhæng, f.eks. Labour, arbejderpartierne, som Henrik jo tilhører fra dansk side, vil have forholdsvis mange konventsmedlemmer bag sig i forhold til stillingtagen til f.eks. et udkast til EU-forfatning.

Nu må Henrik jo selv svare på, om han så vil være med til det. Men man kunne godt tænke sig, at det var en så stor gruppe, at den i hvert fald måske sammen med nogle liberale, sammen med måske også nogle konservative kunne blive enig om et langt træk omkring et eller andet.

Så vil der nok også være nogle, måske nogle østeuropæere, måske en Bonde, måske en Peter, som vil sige, at det kan vi ikke være med til. Vi vil ikke have nogen EU-forfatning. Vi vil have noget andet, og da vi på en eller anden måde har vetoret, så vil der jo i den sammenhæng være brug for et alternativ af en slags. Vi vil nok ikke være med til at sende noget videre til regeringerne, før der så komm er et alternativ med. Vi vil jo ikke være interesseret i, at befolkningerne via regeringerne får at vide, at de har grundtraktaten eller EU-forfatningen at vælge imellem eller også nærmest en udmeldelse. Der vil vi jo sige, at vi må have noget alternativt, som vi kan gå ind for, for at kunne sende det videre.

Så er der spørgsmålet, om man f.eks. kunne forestille sig, at det alternativ, de to, tre modeller, der så kommer ud af det, kunne blive sendt til folkeafstemning, inden regeringerne begynder at overveje, hvad de synes. Det kunne man jo sige var meget demokratisk. Hvis man virkelig siger, at de nationale parlamentarikere skal have et stort ord at skulle have sagt, kunne man sige, at så afholder vi en folkeafstemning, før regeringerne begynder at fifle med det, for regeringerne vil jo typisk set fra mit skrivebord arbejde for mere integration, pudse det af i en retning, hvor folkeligheden eller de nationale parlamentarikeres fodaftryk vil forsvinde.

Derfor kunne man sige, at hvis man virkelig skulle have noget demokratisk, så skulle man sende det ud til folkeafstemning, vejledende folkeafstemning, altså ikke om de paragraffer i grundloven, vi og andre lande har, men ud til en vejledende folkeafstemning.

Det er sådan et muligt scenarium, men vi er så tidligt i processen, at det er meget svært at vurdere nu. Men det er, hvad jeg kan svare.

Med hensyn til de der to lige store dele i befolkningen: Altså jeg siger ikke, det er konstant lige store dele. Jeg siger ikke, at Lars Barfoed er for mere integration, for det er mere sammensat end som så. Jeg siger bare, at når vi ser på folkeafstemningerne, så er det fifty-fifty. Altså der er nogle gange lidt flere for, nogle gange flere imod. Men det hænger sådan nogenlunde på fifty-fifty.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Tak for det. Så er der frit slag fra salen. Ja, og kunne jeg ikke få jer til, at I lige kom op og lagde en seddel her til mig i rækkefølge, og så siger jeg lige, hvem I er. Er der en mikrofon? Ja, det gør vi. O.k., så siger man selv, hvem man er. Jeg kan ikke huske alle navne og for ikke at fornærme nogen, lader jeg være med at sige navn på nogen.

Anders Ladefoged (Dansk Industri):

Mit navn er Anders Ladefoged. Jeg kommer fra Dansk Industri.

Vi er jo enige i, at denne her regeringskonference handler om de der ting, som I har snakket om: nærhed, demokrati, institutioner, folkelig forankring osv. Det er jo hovedpunkterne og hovedtemaerne.

Men når man tænker sig nærmere om, så er det jo hovedpunkterne og hovedtemaerne i alle EU-landene, alle dem, der skal diskutere det her nu. Det samme siger de jo i Tyskland og i Frankrig og i England. Så de hovedoverskrifter er der jo ikke noget specielt dansk i. Jeg synes altså, det er vigtigt - også set med industriens briller, som selvfølgelig er noget smallere på det her område end folketingspolitikeres eller befolkningens i det hele ta get - at vi også skal diskutere og tage udgangspunkt i, hvad vores sådan mere præcise danske interesser er.

Der synes jeg, Charlotte Antonsen kom ind på noget meget vigtigt, nemlig at når vi nu skal til at have en debat, så skal vi ikke glemme også at fokusere på et lille eller mindre lands behov for at have effektive EU-institutioner, ikke mindst Kommissionen. Jeg tror nemt, der kan ske det ved den her regeringskonference, at store, men også nogle små lande vil benytte det som en kærkommen lejlighed til at svække f.eks. Kommissionen, men måske og så Europa-Parlamentet. Det er der ligesom en stemning for i øjeblikket. Se bare på debatten i Tyskland. Se bare på, hvordan man agerer også fra den danske regerings side i nogle sager omkring statsstøtte osv. Der er en eller anden dagsorden, der handler om, at Kommissionens rolle er til diskussion, og det er ikke i vores interesse. Vi har tværtimod, som Bertel Haarder sagde, en interesse i, at det bliver lige ret for alle og ikke den stærkes ret.

Det andet, jeg lige ville sige, var noget, der selvfølgelig også drejer sig om institutionerne, nemlig beslutningsproceduren: Det er fuldstændig rigtigt, at det tager alt for lang tid at vedtage lovgivning i EU. Nu kan man sige, at det jo er godt, de ikke laver lovsjusk. På den anden side er der altså også nogle gange behov for, at EU, som jo står for en stor del af erhvervsreguleringen, kan træffe hurtige beslutninger. Hvis det tager en 3-4 år, så er det måske for sent. Derfor er der et stort behov for, at man ser på, at de beslutningsprocedurer, man får vedtaget, med inddragelse af nationale parlamenter osv., ikke fører til, at det trækker yderligere ud. Det skulle gerne gå i den anden retning.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Tak for det. Og så har jeg Hjalte Rasmussen på her.

Hjalte Rasmussen (Det Juridiske Fakultet, Københavns Universitet):

Jeg har med glæde og med stor interesse lyttet til, hvad der blev sagt, og det har slået mig, hvor lidt der i grunden er blevet fortalt om det konvent. Det, jeg har hæftet mig ved, er, at man har samlet godt og vel hundrede mennesker, som er ude af stand til at tale med hinanden, og det lover jo pessimistisk meget, meget dårligt for de resultater, der kan komme ud af det.

Så har man valgt en effektiv ledelse af det, og den vil øjensynlig ikke høre tale om et kompetencekatalog. Det er efter min mening den mest ulykkelige udvikling, der er indtruffet i det sidste halve år. Jeg har aldrig personligt troet på et europæisk kompetencekatalog. Jeg havde et stille håb om, at det dog kunne lade sig gøre. Det kan ikke lade sig gøre.

Det, der skulle til med det kompetencekatalog, var at sætte en eller anden form for stopper for det, som er det danske uendelige problem, nemlig glidebanen, udsigten til en fuldstændig kaotisk situation ved næste folkeafstemning.

Der kommer en folkeafstemning i 2004, og den vil jeg gerne tage udgangspunkt i, og jeg skal gøre det hurtigt. Vi har ikke forsøgt at sige nej til noget som helst af det, der er på dagsordenen i øjeblikket. Vi tager ikke udgangspunkt i den situation, som vi dog efterhånden burde have lært, nemlig at danske statsministre ikke er i stand til at levere den vare, de lover de andre partnere i de forhandlinger, der ender med et ændringsforslag til en ny traktat. Vi så en af de største fiaskoer med nejet i folkeafstemningen i 1992. Vi halede med hiv og sving det hele hjem til en ny folkeafstemning. Upopulær var den, forkludret var den. Man lavede nogle forbehold, og det blev heller ikke godt.

Så kom der et nej til euroen. Vi befinder os mere og mere i en situation, hvor glidebanen er det afgørende ord. Ingen har mig bekendt gjort et forsøg på definere indholdet af glidebanen. Ingen har forsøgt at formulere de sætninger, som danske deltagere i Parlamentet skal bruge som de første, hver gang de ytrer sig: For øvrigt mener jeg, at følgende kan ikke vedtages som forslag, for den danske regering kan ikke love at ratificere.

Så har vi det problem, som Danmark står i, og som Irland står i, og andre lande står i. Man siger hele tiden, nej, vi skal ikke have et kompetencekatalog, for får vi et kompetencekatalog, så passer det dårligt til det dynamisk udviklende EU. Ja, men kan det hjælpe, at EU udvikler sig dynamisk, hvis befolkningerne er ude af stand til at følge med og derfor stemmer nej ved førstkommende lejlighed? Det var det generelle.

Det konkrete er: Menneskerettighedscharteret eller EU's charter til beskyttelse af de fundamentale rettigheder, eller hvad man vil kalde det, der blev vedtaget af en anden kaotisk konventsforsamling, som jo ikke var i stand til at gøre andet end at skrive en række sætninger. Som den danske chefforhandler, Erling Olsen, med et smørret grin sagde bagefter: Ja, så får vi jo se, hvad der kommer ud af det.

Og det sidste: Det går ikke, for vi har en EF-Domstol, og den er der heller ingen der har nævnt. Det er den mest magtfulde EU-institution, vi har. Vi sagde alle sammen til hinanden, og regeringscheferne sagde til hinanden: Det europæiske borgerskab betyder ingenting. I perioden efter det har Den Europæiske Domstol brugt statsborgerskabet til at stjæle endnu større portioner af national suverænitet, herunder dansk suverænitet.

Flytter man menneskerettighedscharteret ind i traktaterne, så vil EF-Domstolen betragte det som en foræring og en portion energi til en ny portion suverænitetsabsorberende aktivisme. Derfor på det helt konkrete plan: Gør, hvad I kan for at undgå, at charteret kommer ind i Traktaten.

Hvordan - vil I så sige - kan man så undgå dét, når der er så mange, der vil? Mit konkrete forslag til løsning lyder: Indsæt en ny bestemmelse i art. 6, som vi allerede har, som henviser til den europæiske menneskerettighedskonvention, indsæt en bestemmelse om, at der henvises i øvrigt til det charter, som fortsætter sin eksistens som et politisk dokument, og dermed basta. Så er den største ulykke afværget.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Nu skal vi jo ikke gå ind i al substansen, for vi får jo en længere diskussion, men jeg havde fornøjelsen af at deltage i det dér charterkonvent, i den sidste fase af det, og der blev gjort ganske meget ud af at lave afgrænsning i de sidste artikler eller kapitler i charteret for at sige, at man ikke tillagde EU nye kompetencer. Og det, der er diskussionen, er jo, om man faktisk ikke godt kunne skrive det ind i Traktaten, men samtidig lave en magtafgrænsning, f ordi det jo kommer an på, hvilken form man får.

Men jeg ville da foreslå, at vi på et senere tidspunkt, når vi får lejlighed til dét, tager en nærmere diskussion om de enkelte temaer, som kommer op i konventet, så vi har mulighed for ved de kommende møder at komme mere ind i kernen af de enkelte områder.

Så er det Jørgen Brandt.

Det, der morede mig meget, var at læse i Berlingske Tidende, at man ikke engang har gjort sig tanker om, hvordan man kan undgå økonomiske krige mellem landene her i Unionen ved hjælp af forskellige momssatser, hvordan man kan undgå en krig mellem Danmark og Sverige om bogmomsen, fordi Sverige har mulighed for at vælge en diffentieret moms, mens vi har en fast momsprocent på 25. Man kan også slås indbyrdes, lave en udmærket krig foranlediget af, at man har noget, der hedder beskatning af selskaber.

Hvis der er noget, der er behov for, så er det faktisk, at vi i Europa får en fælles moms, der selvfølgelig bliver opkrævet i hver sit land, og at vi får en fælles procent på selskabsbeskatningen, så det ikke er sådan, at man kan sætte selskabsbeskatningen så langt ned, at man afskærer enhver tilgang af firmaer fra den øvrige verden. Det er faktisk noget af det vigtigste.

Men så vil jeg godt nærme mig det her og komme med et forslag.

I Laeken, blev der sagt - jeg håber, at jeg udtaler det rigtigt - var man inde på, at der skulle ske en yderligere folkelig opbakning omkring projektet. Man er også inde på, at de nationale parlamenter skal have mere indflydelse, og vi skal også tænke på, hvad vi slet ikke har nævnt: Er der ikke noget med, at den danske grundlov ikke kan acceptere to forfatninger? Er vi ikke nødt til, hvis vi skal have en europæisk forfatning, først at fjerne den danske forfatning, således at der er plads til at bygge dette nye kæmpemæssige kompleks, der skal afløse de små rønner, der hedder Danmark og Finland, og hvad de ellers hedder, disse forældede strukturer?

Jeg vil gerne præsentere mig, jeg hedder jo altså Jørgen Brandt, jeg er antiføderalistisk EU-tilhænger, og derfor vil jeg meget gerne foreslå, at man i denne nye traktat indsætter en bestemmelse, der lyder således: Det demokratiske grundlag for Unionen - det demokratiske grundlag for Unionen - ligger i demokratierne i de deltagende lande, og ingen andre steder.

Det ville skabe øget folkelig opbakning, at man siger: Det danske demokrati, vi som danskere, vi er bærende for demokratiet på unionsplan, og det samme gælder selvfølgelig i Finland og i England og overalt, hvor vi kommer i nærheden af det.

Og så lad mig lige vende tilbage til: Jeg vil mene, at den prøvelse ved Højesteret, der fandt sted, blev vundet af statsministeren. Det var et stort held, fordi prøvelsen var i og for sig ikke særlig tilbundsgående. Men hvis man læser højesteretsdommen, så siger den: Så længe magten ligger i Ministerrådet, så længe er det i orden med § 20. Men hvis man prøver på at komme med noget andet og lægge den demokratiske magt bort fra Danmark, så går den ikke længere.

Men altså i oplægget, dér, hvor man, som vi alle sammen kan huske, snakkede om »i nærmere begrænset omfang«, det er kun et enkelt lille punkt i § 20. Der er fire-fem andre punkter, hvor en forfatning kan støde voldsomt imod. Og jeg tror godt, jeg tør vove at love, at der kommer en prøvelse ved Højesteret af, hvad der bliver lavet. Men starter I med at fastslå, at det demokratiske grundlag for Unionen ligger i de europæiske demokra tier, så har I en chance for at komme igennem.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Ja, jeg vil sige, vores normale fortolkning herinde i huset er, at den danske grundlov siger, som du siger, i henhold til § 20, at vi kan i henhold til reglerne, enten ved 5/6 flertal eller folkeafstemninger, i nærmere bestemt omfang afgive suverænitet, og vi kan også med almindeligt flertal tilbagetrække den afgivne suverænitet til internationale institutioner og EU. Tilsvarende regler gælder mig bekendt forfatningsmæssigt i en lang række andre lande, s&ar ing; man kan altså ikke - undskyld, jeg siger det - gå ind og tage fat i den del af det.

Det er det, som i virkeligheden er det vanskelige, og når jeg siger det her, er det, fordi Lars Barfoed var meget kraftigt inde på, at det her er jo et spørgsmål om at skabe et demokratisk samarbejde, ikke til erstatning af noget, men til regulering af det samarbejde, man har grænseoverskridende, og man kunne jo eksempelvis i en forfatning, grundtraktat, traktat, tilføje, at dette regulerer det demokratiske grundlag imellem medlemslandene, men det tilsidesæ tter på ingen måde de nationale grundlove. Det burde være unødvendigt at skrive, for man kan ikke bare afgive uden om.

Må jeg lige komme med en replik?

Du får lov til en kort replik, fordi jeg gik ind som ordstyrer. En kort replik, og så går vi videre.

Jeg vil bare lige sige til dig, at det er ikke nok at læse dette enkelte punkt i § 20; du skal læse hele § 20.

Du ved også, at Ole Krarup kørte det på det, du lige har citeret, men Højesteret citerede hele § 20 og fastslog, at så længe magten ligger i Ministerrådet, er det i orden. Hvis du derfor flytter magt væk fra Ministerrådet, f.eks. til Europa-Parlamentet, så falder det ved Højesteret, og så skal du lave en ny grundlov. Kære ven, du skal lave en ny grundlov; det skal du til at tænke meget på.

O.k., det skal jeg ikke polemisere yderligere over. I øvrigt var det en bemærkning, og jeg tror, vi skal lade være at tillægge hinanden nogle synspunkter, som vi ikke nødvendigvis har.

Så har Charlotte Antonsen fra Venstre bedt om ordet for en kommentar, og så har jeg Esben Ørberg fra Dansk Jorunalistforbund bagefter.

Charlotte Antonsen (V):

Det var sådan set til Dansk Industri, altså Anders Ladefoged, det var det her med statsstøtten og regeringens holdning til Kommissionen.

Altså regeringens holdning til Kommissionen er fortsat, at det er en meget vigtig institution for Danmark, fordi den sikrer, at de store skal efterleve reglerne i samme takt som de små.

Så hiver du et konkret eksempel frem med, at vi har accepteret statsstøtte, og der vil jeg sige, at lige i øjeblikket accepterer vi en hel del, fordi vi snart skal have formandskabet. Så derfor vil du altså se en regering, som i hvert fald forsøger at undgå at få konflikter med alt for mange af de europæiske lande, fordi vi gerne vil stå i spidsen for at kunne lave det her store kompromis, der hedder, at vi kan byde 10 nye lande velkommen .

Derudover vil jeg også sige, at i nogle af de her sager er det altid rart at stå med de rene hænder og altid mene det rigtige; nogle gange kan det også være opportunt, at man forsøger sådan at trække, måske også selv om det går lidt langsommere. Så det var dét.

Men jeg ved ikke, om jeg må kommentere andre, altså hvordan du havde tænkt dig det, for jeg troede, det fortrinsvis var de to sidste heroppe. Jeg kom bare ind nu.

Ja, det er det også, men du bad om ordet, og så fik du det. Var du igennem? Ellers går vi videre.

Charlotte Antonsen (v):

Der er en enkelt ting til så.

Det er Hjalte Rasmussen, som er bekymret, og jeg er sådan set enig med Hjalte Rasmussen i, at det havde været en god idé med et klart kompetencekatalog, uden at jeg synes, at det skulle fastlåse udviklingen i Europa.

Jeg mener stadig væk, der er mulighed for, og der er i hvert fald ambitioner om fra dansk side, at vi får en klarere opdeling af, hvad EU kan, altså en tydeliggørelse af, hvad EU kan. Og der mener jeg, at grundtraktaten er en del af svaret på det spørgsmål. Det kan godt være, at du så ikke synes om dét, men jeg mener netop, at grundtraktaten skal benyttes til at sætte de tydelige grænser for, hvad der er EU's kompetence, p&ari ng; en måde, som også er overskuelig for befolkningen.

Og ja, der mener jeg, at grundtraktaten selvfølgelig er et supplement til den danske grundlov, som også Højesterets dom har sagt, og man kan altså godt have nogle europæiske rettigheder ved siden af de grundlæggende rettigheder, vi har i Danmark. Jeg kan ikke se nogen konflikt dér.

Tak for det.

Og så sagde jeg Esben Ørberg, men det er faktisk Georg Røjkjær. Jeg havde overset dig - det må du undskylde.

Hvad er det for en ideologi, som EU er bygget op på?

For mig at se er det en socialdemokratisk, og det underlige ved den der model er, at det udarter sgu altid. Vi får et tankepoliti, vi får et politi, der siger, hvad vi skal tro og tænke, og hvad vi må skrive i vores aviser. I vil så gerne have en EU-diskussion i gang, men det er meget svært og har været det i 30 år overhovedet at komme til orde i den debat, fordi redaktørerne simpelt hen siger, at det er jo EU-kritik, og det kan vi ikke have.

Dengang det startede, var det jo med Stalin og Hitler og Roosevelt. Det var Roosevelts idé, der vandt. Amerikanerne kører altså planøkonomi, hvis vi bare ved det. Det gør vi så også, og det vil sige, at der er ikke fri handel, det hele foregår jo mellem ministre og ministerdelegationer, og det er med kvoter, og det er i det hele taget statsstyret alt sammen.

Så siger jeg: Hvor blev den frihed af, som man snakkede så meget om? Jamen altså den forsvinder jo i tågerne ligesom alt det andet, hvis vi ikke kan finde ud af, at vi i Europa er forskellige nationer, og vi må, bør samarbejde tæt og godt, men det må dog ske bilateralt. Det kan da ikke være rigtigt, at vi skal have trukket en sæk ned over ørerne én gang til. Sovjet har jo prøvet det; det var ingen succes. Hitler pr&osla sh;vede efter bedste evne, og det blev også noget skidt. Stop det her - nu.

Slå er det er Esben Ørberg fra Dansk Journalistforbund.

Esben Ørberg (Dansk Journalistforbund):

Jeg har en meget lidt teknisk og meget generel bemærkning. Når medlemmerne i mit fag, Dansk Journalistforbund, står op om morgenen, og kigger sig i spejlet, eller for den sags skyld, hver gang de sætter sig hen foran computeren, så er der en fire-fem visdomsord, som ligger i rygmarven, som er kommet ind med modermælken. Det er, at det, som de skal kunne, det, som de skal huske, når de formidler, er, at det, de skal formidle, skal være relevant, det skal v&a elig;re vedkommende, det må også godt være underholdende, det må også godt være overraskende.

Men de to første kriterier skal være opfyldt for at kunne få nogen mennesker i tale, og min bemærkning er såmænd blot, at mange gode folk har fået og Europaudvalget har fået masser af ros fra mange sider, men i virkeligheden burde I også have lidt mere rygmarvsrefleks med i den formidling, I foretager.

Vi kan for den sags skyld godt lave en alliance mellem journalister og politikere om, at det er det, det drejer sig om. I må tage lidt ved lære. I skal, for at vi kan forstå det, i hvert fald sikre, at stoffet - og det er altså ikke så meget substansen, jeg taler om, den kan være forskellig politisk - at formidlingen er relevant og vedkommende. Ellers nytter projektet faktisk overhovedet ikke. Jeg tror nemlig ikke, det er så meget med, om vi egentlig tror p&a ring; os selv som nation, som vi tidligere har hørt; jeg tror mere, at det er sådan nogle meget generelle dyder, som vi alle sammen skal huske på.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Tak for det.

Helge Rørtoft-Madsen fra Europæisk Fremtid.

Helge Rørtoft-Madsen (Europæisk Fremtid):

Jeg ved ikke rigtig, hvem jeg skal stille mit spørgsmål til, men de, der føler sig mest truffet og kompetente, vil så forhåbentlig selv reagere på det. Det er jo nok de to repræsentanter for konventet, der i første omgang tænkes på.

Når nu både konventet og Europaudvalget er så interesserede i, at der kommer gang i en folkelig politisk drøftelse og oplysning om dette kæmpestore projekt, som er søsat i Den Europæiske Union nu, er det jo vigtigt, at den diskussion også for alvor stimuleres på en sådan måde, at den kommer ud i alle ender og kanter, og at alle så vidt muligt kommer med i den.

Derfor vil jeg for det første spørge helt konkret: Er der afsat midler i EU, som kan drages ind og bruges i denne oplysnings- og debatproces, der skal sættes i gang, vel at mærke midler, som kan udloddes hurtigt, for det er jo nu, det sker? Det vil sige, at de skal kunne udloddes hurtigere, end EU normalt udlodder midler, som tildeles til det ene og det andet. Er der midler til rådighed for dem, der vil være med på banen i den kommende tid?

Det andet er så et spørgsmål om den mere hjemlige måde at støtte denne diskussionsfase på, hvor man jo fornemmer, at man ligesom siger: Nå, nu er der borgfred mellem for og imod, nu er vi alle sammen tilhængere af Unionen; det er bare spørgsmålet om, hvilken udviklingsvej denne union skal gå ad, at vi er uenige om.

Så kunne man jo godt få den tanke, at man sagde: Nå ja, men så er der jo visse dele af den offentlige opinion, som vi egentlig ikke synes vi er så interesseret i at støtte, for den er modstander, og så har man jo et godt argument for at sige, at der er nogle, der ikke skal have penge.

Derfor vil jeg gerne spørge, om I har overvejet grundigt og helt klart og præcist med henblik på det nævn, som nu støtter ved at tildele midler efter ansøgninger, at man sikrer sig, at der er fornøden bredde i tildelingen af midler via dette nævn, altså om der er retningslinjer i et kommissorium og i det praktiske arbejde, som følger op på dét.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Jeg vil tillade mig som formand for Europaudvalget at svare på det, da det er os, der har området som ansvar, mere end at det er en konventopgave.

Der er for 2002-05 afsat 70 mio. kr. til EU-oplysning i Nævnet for EU-Oplysning, 35 mio. kr. i år og 20 mio. kr. i hvert af de efterfølgende 2 år. Det har alle partier i Folketinget fra det yderste venstre til det yderste højre tilsluttet sig.

Bredde har der været lagt op til hele tiden, og hvis man går rundt og frygter, at nejsiden skulle få for lidt, så synes jeg, at man skal løbe listerne igennem over de bevillinger, der tidligere er givet; så behøver man vist ikke at være så bekymret længere, sådan vil jeg sige det. Så der er enighed om, at alle har fri adgang, og alle partier er bag det her, så der er ingen forskelsbehandling.

Jeg har ikke flere på listen. Jeg skal høre, om der er flere, der vil på listen. Det vil Lars Barfoed. Så vil jeg foreslå, at vi runder af her. Vi lader først Peter Skaarup svare, og så Henrik Dam Kristensen, og så slutter vi af, hvis I ikke ligefrem sidder og blafrer med hænderne.

Først Lars Barfoed.

Lars Barfoed (KF):

Først blot et par helt korte kommentarer til Anders Ladefoged fra Dansk Industri. Jeg forstår, at du er sådan lidt bekymret for udtalelser i retning af at svække Kommissionen. Jeg ved ikke, om det er det, du lægger i det, men jeg vil bare slå fast, at for os, som er stærke tilhængere af EU og også stærke tilhængere af en stærk Kommission - for det er jeg, og jeg er helt enig - at for små lande ikke mindst er det vigtigt, at vi har en Kommission, som i sine beføjelser til at udføre de beslutninger og vedtagelser, der er truffet i Rådet, også er stærk og kan gøre det uafhængigt af de store lande.

For os, der har den opfattelse, er det fantastisk vigtigt, at vi også er åbne over for at kritisere Kommissionen, og jeg vil som konservativ EU-ordfører til hver en tid kritisere EU-Kommissionen, når jeg finder, at den gør noget, jeg er uenig i. For hvis ikke vi tilhængere er kritiske over for, hvad der sker i EU, for at sikre, at EU fungerer så godt som muligt, og at Kommissionen fungerer så godt som muligt, så svigter vi i virkeligheden EU.

Eksempelvis hvis vi har en mistanke om, at Kommissionen i fiskerisagen har varetaget et stort lands interesser, skal vi søreme kritisere det og bede om at få undersøgt tingene til bunds, for det svækker Kommissionens troværdighed, hvis der er tale om, at man på uretmæssig vis bøjer af for et pres fra et stort land. Så vi skal have lov til at kritisere Kommissionen, ikke for at sætte spørgsmålstegn ved dens styrke, men netop f or at styrke den.

Så vil jeg sige, at jeg er meget enig i de fleste af de betragtninger, som Hjalte Rasmussen kom med. Og jeg vil godt sige omkring det med charteret, at der har vi netop i vores EU-oplæg i Det Konservative Folkeparti sat spørgsmålstegn ved det viselige i at integrere charteret i Traktaten og ment, at man måske i stedet, som du også foreslår, skulle have en henvisningsbestemmelse.

Jeg kan også være bekymret over, at vi dels har nogle menneskerettigheder i Europa, der fortolkes af EF-Domstolen, og dels har nogle, der fortolkes af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det vil sige, at vi får forskellige fortolkninger af, hvad der er menneskerettigheder i forskellige dele af Europa, og det vil sige en anden fortolkning i randområderne omkring EU. Det er også betænkeligt. Så jeg er enig i, at det ikke bare er noget, man skal sige ja til.

Og det er jo tit problemet, når vi diskuterer EU-beføjelserne på forskellige områder, at der kan være nogle formål, der er udmærkede, f.eks.: Hvorfor skulle EU ikke grundlæggende i Traktaten have noget stående om menneskerettigheder? Det er så svært at sige nej til det, fordi umiddelbart ville man sige selvfølgelig, ellers er man jo imod, at vi skal respektere menneskerettighederne. Men sådan hænger tingene ikke sam men. Fordi noget er godt, behøver det ikke nødvendigvis være noget, der skal integreres i EU's Traktat, eller være noget, som EU i øvrigt skal have kompetence på.

Omkring kompetencekataloget vil jeg blot tilføje, at jeg er enig i det, du siger. Jeg sagde også selv, at det drejede sig om at få stoppet glidebanediskussionen og frygten for glidebanen. Men et element, som ikke har været inde her, som jeg synes også skal ind, og som vi også har peget på i vores oplæg, det er art. 308 i Traktaten, som jo giver mulighed for, at EU, uanset at der ikke er hjemmel i Traktaten til at gennemføre foranstaltninger, all igevel - godt nok på særlige betingelser, i enighed osv. - kan gennemføre foranstaltninger, hvis det er sådan, at det i henhold til EU's overordnede formål ville være rigtigt at gøre det.

Den traktatbestemmelse har jo været brugt ganske mange gange. Jeg har hørt tallet 700-800 gange i de sidste 10 år. Og der mener jeg måske nok, at vi skulle få formuleret art. 308 anderledes, så det bliver endnu vanskeligere at bruge den, hvis den overhovedet fortsat skal være i Traktaten.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Der er en enkelt mere, der har meldt sig. Det synes jeg vi skal tage med, og så giver vi ellers ordet til Peter Skaarup og til Henrik Dam Kristensen, så vi kan overholde den tidsplan, der er. Men først er det Per Blom.

Per Blom:

Jeg hedder Per Blom. Jeg er EU-modstander af nationale grunde, og jeg vil godt komme med en kommentar til det, der blev sagt om, hvorvidt det demokratiske skal ligge i de enkelte landes parlamenter, eller om det skal ligge nede i Bruxelles/Strasbourg. Og jeg mener, at Charlotte Antonsen, eller var det Jørgen Brandt, der sagde, at det i øjeblikket lå i Ministerrådet.

Men det gør det jo faktisk ikke. Det ligger i Kommissionen, der består af embedsmænd. De har jo monopol på at komme med initiativer til lovforslag og direktiver. Ministerrådet kan så enten vedtage det eller forkaste det. Og Parlamentet er egentlig helt overflødigt. Det er ikke noget parlament, og det skal heller ikke være det, fordi så forsvinder det demokratiske grundlag jo fra nationalstaterne. Derfor kunne man faktisk nedlægge Parlament et og spare en masse penge.

Hvad siger I til det? Det var da et godt forslag at komme med fra konventet.

Ordstyrer:

Tak for det. Og så er det først Peter Skaarup.

Peter Skaarup (DF):

Ja, tak. Jeg har et par enkelte kommentarer til de fleste indlæg her, men jeg vil gøre det kort.

Anders Ladefoged, Dansk Industri, taler om, at det i virkeligheden er en fordel for Danmark at styrke Kommissionen. Og det vil jeg da nok også tro det kan være på nogle områder. Men jeg mener ligesom den sidste taler, Per Blom, at der er et problem i, at det er Kommissionen, der har initiativretten, altså at det kun er Kommissionen, der kan tage initiativer, i og med at det grundlæggende, set fra mit synspunkt, er udemokratisk, at man har den konstruktion.

Det mener vi grundlæggende er problematisk. Og der synes vi, at vi skal have Ministerrådet ind, og vi så gerne, at konventet kom med nogle retningslinjer for det; for Kommissionen er ikke folkevalgt, meget lidt folkevalgt kan man i virkeligheden sige den er.

Men effektive EU-institutioner - det tror jeg alle er enige om - kan vi få det, så er det vejen frem.

Hjalte Rasmussen var egentlig meget enig i næsten det hele. Med hensyn til kompetencekataloget: Jamen jeg mener jo, at der igen er et problem der, hvis ikke man fører det ud i livet og presser enormt meget på fra dansk side, for det er noget, som den nuværende regering eller i hvert fald Venstre, som er det største parti i regeringen, har ført frem ved mange lejligheder, gjorde det lige efter euroafstemningen 2000, og gjorde det på en måde, hvor det var rimeligt forpligtende for en kommende regering under ledelse af Anders Fogh Rasmussen.

Så jeg tror altså, at hvis ikke der kommer et kompetencekatalog, vil det igen være noget, hvorom mange danskere vil sige: Nå, men det kunne vi så heller ikke regne med. Vi kunne heller ikke regne med, at Unionen var stendød, da Schlüter sagde det. Vi kunne heller ikke regne med, at der kom et kompetencekatalog, da vi fik en ny regering under ledelse af Anders Fogh Rasmussen. Så det er altså vigtigt.

Og der er jeg da ked af at se, at Henning Christophersen har skudt det ned her allerede fra starten. Og der har vi jo i øvrigt en diskussion, om det er rimeligt, at præsidiet, hvor Christophersen sidder, har sat sig på alle de her formandsposter i arbejdsgrupperne. Det er nok noget, nogle af jer har fulgt igennem medierne, at det har vi været irriteret over, og i øvrigt synes både Henrik Dam Kristensen og jeg, at det er en forkert fremgangsmåde.

Så til Jørgen Brandt om det her med fælles eller ens momssatser. Det er jo ikke så meget det, vi diskuterer i konventet, hvordan skattesatserne skal være. Men jeg kan bare sige, at grundlæggende er jeg ikke enig med dig. Jeg mener ikke, at det er nogen særlig god idé, at vi harmoniserer skattepolitikken, for det, der vil ske, er typisk, at skatterne vil blive sat ned - og det kunne jo i og for sig være fint nok i forhold til dansk niveau - men d et er ikke nogen god idé, at vi overlader kompetencen til at udskrive skatter til EU-systemet; det kunne jeg ikke være særlig interesseret i. Det er du måske heller ikke enig i?

Så med hensyn til grundloven og dens fremtid ved en ny EU-forfatning, og der har vi jo selvfølgelig bestilt som noget af det første et notat om, hvordan sammenhængen er mellem grundloven og så en eventuel ny EU-forfatning. Og desværre, og det er ikke nogen kritik af vores egne folk her i Folketinget, men konklusionen er, at det afhænger af, hvordan den tekst eller den EU-forfatning kommer til at se ud. O.k. Så må vi jo lige se, hvordan den komme r til at se ud, og det er jo det, vi ikke ved endnu.

Men altså jeg er enig med dig i, at her er der et kanonproblem, altså at begynde overhovedet at lave en EU-forfatning, der kan komme i strid med den danske grundlov, det mener vi grundlæggende er grotesk.

Så er der Røjkjær, som jeg faktisk er helt enig med omkring frihandelen. Altså de intentioner, der var med det indre marked, mangler vi stadig væk at få ført fuldstændig ud i livet. Og jeg er også enig med dig i sammenligningen med Sovjetunionen. Det ved du i øvrigt sikkert godt at jeg er.

Esben Ørberg havde et meget tankevækkende indlæg, og det er nok noget, Henrik Dam Kristensen og jeg skal prøve at overveje lidt. Hvordan fortæller vi egentlig på en folkelig og måske også lidt underholdende måde om de her ting? Nu kan man jo sige, at det ikke er os, der har opfundet EU-konventet, og det er heller ikke os, der nødvendigvis sætter dagsordenen for, hvad man diskuterer. Men der er nok et problem, hvis vi skal have aktiv eret flere end os, der sidder i salen her, til at få folk til at diskutere det. Der skal vi nok være udfarende på en anden måde.

Det er ikke noget folkeligt projekt, specielt ikke i Danmark, at diskutere en ny traktat. Altså det, der er perceptionen, holdningen, tror jeg, hos mange danskere, er: Jamen det dér med at ændre vedtægterne hele tiden, kunne I ikke holde op med det? Hvis man på hver eneste generalforsamling i sin lokale beboerforening skal kigge på vedtægter, så er det træls. Det er jo det, der sker, og det er det, der er problemet ved EU, at man hele tiden &ael ig;ndrer vedtægter i stedet for at prøve at lave nogle gode initiativer, som medlemmerne synes er fornuftige. Og det er nok et af de helt grundlæggende problemer ved EU, som vi har svært ved at komme ud over. Men det med det underholdende, det må vi overveje, hvad vi gør ved.

Så var der til sidst Per Blom, som jeg egentlig også er enig med. For min skyld kunne man godt nedlægge Europa-Parlamentet. Men når det nu er der, synes jeg, man skulle koncentrere sig om bekæmpelse af svindel, altså at spørge ind til mange af de problemstillinger, der er ved den her omfattende svindel, som nogle mener optager en stor del af budgettet for EU. Så det er da et afgørende punkt, man kunne bede Europa-Parlamentet kigge endnu mere p&a ring;.

Men det her med, at Europa-Parlamentet får stadig mere magt, er ikke med min gode vilje. Jeg synes, det er en dårlig idé. Det er et indirekte valg på den måde, at deltagelsen ved valg til Europa-Parlamentet er uhyggelig lille. Interessen er uhyggelig lille, og det kan man egentlig godt forstå. Interessen ligger på de nationale parlamenter, og derfor er det, at de nationale parlamenter skal styrkes og have en større magt på bekostning af Europa-P arlamentet.

Jeg vil sige tak for en god debat. Jeg håber, vi får mange flere af dem. Og sig til, hvis der er nogle af jer, der har noget, der bør kigges på, tages op; så er vi helt klart parate til at lytte.

Henrik Dam Kristensen (S):

Jeg kan starte med at sige til Georg Røjkjær og Per Blom, at jeg er ikke enig med jer. Det var Peter Skaarup, og så kan jeg lige så godt sige rent ud: Det er jeg ikke. Jeg synes ikke, det er rigtigt at tale om tankepoliti. Jeg synes heller ikke, det er fair at sige, at man ikke kan komme til orde. Altså den danske debat lider ikke ligefrem af, at modstandere ikke har kunnet komme til orde. Sådan har jeg i hvert fald ikke oplevet debatten, i øvrigt heller ikke h er i dag. Og jeg synes, vi har brug for Parlamentet, vil jeg sige til Per Blom. Så jeg er ikke enig.

Til Anders Ladefoged vil jeg gerne sige om det omkring Kommissionen, at der synes jeg, vi er inde i noget helt afgørende. Og så i øvrigt lidt et svar til både Peter Skaarup og også andre: Her er vi inde i en diskussion, der ikke som sådan er partipolitisk, men måske mere er landepolitisk. Jeg ved da, at en række af mine partikolleger fra større lande synes, at en svækket Kommission kunne være ganske udmærket.

Det synes jeg ikke om. Og det tror jeg er lidt symptomatisk, fordi man så kommer fra et lille eller et mellemstort land. Jeg har jo som minister så mange gange oplevet, at det er afgørende, at man har en stærk Kommission. Vi har mange eksempler på, at initiativretten for Kommissionen rent faktisk er afgørende. Så det ville være en prioritet for mig i det arbejde, der står foran.

Jeg er enig med dig med hensyn til beslutningsprocessen. Jeg tror, jeg er uenig i det, Charlotte Antonsen og også andre har sagt. Derfor er det også vigtigt, når vi diskuterer inddragelse af nationale parlamentarikere, at det ikke som sådan skal være en forsinkende proces. Jeg tror faktisk, at det kan være med til at gøre processen hurtigere, for jo mere de er inde i processen fra fødslen, jo nemmere bliver det i realiteten at få ratificeret, n år vi så er færdige med processen, fordi de så har været en del af den. Et af de problemer, vi har, er jo ratifikationen efterfølgende i landene. Der tror jeg faktisk man vil kunne hente noget tid.

Til Hjalte Rasmussen vil jeg gerne sige, at som jeg hører, du argumenterer, synes jeg, et kompetencekatalog er for firkantet. Jeg gav indledningsvis to eksempler, som jeg egentlig synes er ganske udmærkede. Vi kunne have besluttet, som jeg sagde, hvad vi ville f.eks. omkring forbrugersikkerhed. Så får vi kogalskab, og så havde man jo ikke kunnet trække en grænse. Så er man nødt til at tage en ny diskussion med den nye oplysning, der er her.

Men jeg vil sige til Hjalte Rasmussen, at det er ikke det samme, som at vi ikke skal tale om kompetence. Det kan der gøres på så mange andre måder. Men det er ligesom ved at lave den dér lidt firkantede afgrænsning, at man prøver at bilde befolkningen ind, at nu kan vi sige: hertil og ikke længere. Jeg tror, vi ret hurtigt vil komme til at opleve den situation, at det gik ikke. Der var en udvikling, som vi overhovedet ikke kunne forudse, som gjorde, at nu var vi nødt til at gå længere.

Så tror jeg, at det er bedre at spille åbent ud over for befolkningen, at det her handler i langt højere grad om, hvordan vi kan få nogle mekanismer, som til stadighed betyder, at vi tager en alvorlig diskussion fra starten af en politisk proces: Hvor løses denne her opgave bedst, nationalt eller i fællesskab? Kan vi få nogle mekanismer ind, som er troværdige her, så tror jeg, at det i realiteten vil skabe meget mere folkelig forståelse.

Så har jeg det grundlæggende sådan, at et charter for menneskerettigheder vil jeg gerne have med på den ene eller den anden måde. Så har der jo været juridiske diskussioner om, på hvilken måde vi så skal skrive det ind. Der lytter jeg gerne til gode råd. Men overordnet set vil jeg gerne have, at der i forhold til de lande, som jeg i øvrigt skal arbejde så tæt sammen med, som man gør, når man er med i det her fællesskab i kraft af det indre marked og alle de andre beslutningsting, som vi har, er nogle helt grundlæggende ting omkring god regeringsførelse: nej til dødsstraf og alle de andre ting, som ligger i charteret.

Når jeg kigger charteret igennem, er der ikke en eneste ting, som jeg må sige, at det synes jeg ikke om. Jeg mener i realiteten - ikke for at åbne den debat - men at her har vi vel noget, der let kunne identificeres som en fælles europæisk kulturarv. Og jeg så gerne, at der mellem folk, som jeg har fælles indre marked med, var nogle helt afgørende ting, som vi var enige om, at det var en af de ting, hvorpå vores samarbejde hvilede.

Så vil jeg sige til Jørgen Brandt - jeg skal ikke gå ind i grundlovsdiskussionen; den tog vi ganske kort - men jeg vil sige, at det tror jeg ikke vil blive Parlamentet eller konventet her, som diskuterer økonomi; nu nævner du økonomiske krige. Men du har da ret. Jeg tror måske ikke så meget, at det er satserne, der er interessante, men det er måske mere, at vi får en diskussion om, hvordan vi sikrer vores beskatningsgrundlag i de forskell ige lande. Det er måske lidt mere interessant, end hvordan satserne er. Men beskatningsgrundlagene er jo en af de ting, som er helt afgørende.

Så vil jeg sige til Esben Ørberg: Jeg er fuldstændig enig med dig med hensyn til ordene relevant og vedkommende. Det er jo en proces, vi som politikere til stadighed altid skal blive bedre til, og jeg lyttede meget til dig. Så jeg vil egentlig vende det rundt og sige: Kunne du så ikke gå tilbage til temmelig mange af dine kolleger og sige, at EU kunne også være udmærket at skrive om, også når der ikke er konflikt?

Jeg oplever, at det er rimelig nemt at komme til dine kolleger, dine medlemmer, når jeg med skrappe ord kan fortælle et eller andet om en minister, at der er konflikt. Så er det rimelig nemt at komme igennem. Men når jeg gerne vil prøve at tage det lange træk, den dybere diskussion osv., så er det meget svært, og jeg skal oven i købet en gang imellem være meget heldig for at få optaget noget på debatsiderne, journalistisk bearb ejdet. Det er for at sige det rent ud temmelig ofte vanskeligt. Men jeg lytter i øvrigt meget til dine relevante indlæg.

Så skylder jeg bare at sige til Lars Barfoed, som spørger, hvor det her kan ende henne, at jeg er enig med Peter Skaarup i, at der vil være nogle processer, hvor de politiske konstellationer dernede vil spille en rolle. Men jeg kan ikke sammen med alle socialdemokrater blive enig, f.eks. når vi kommer til at tale kompetence, når vi kommer til at tale institutioner; der har vi forskellige holdninger. Der vil være en række områder, hvor vi vil kunne bliv e enige; det samme vil gøre sig gældende for De Liberale og De Konservative.

Andre steder vil det være de nationale parlamentarikere, som vil kunne blive enige, og igen andre steder tror jeg det vil være nogle nordeuropæiske. Så der vil være, tror jeg, mange forskellige konstellationer, hvor man vil samarbejde og blive enige.

Jeg har faktisk stadig væk en tro på, at det formodentlig ender med, at der bliver nedsat seks arbejdsgrupper, jeg er lidt i tvivl om en enkelt eller to af dem, men vi får nedsat et antal arbejdsgrupper. Jeg tror faktisk, at der ud af det vil kunne drages noget, der ligner konsensus. Så kan det godt ske, at Peter Skaarup og Jens-Peter Bonde står af, måske oven i købet med samme argument eller måske med forskellige argumenter, det er ligegyldigt. Men je g tror, man med et ordentligt og fornuftigt tilrettelagt arbejde vil kunne ende med noget, som ligner konsensus på de dér hovedlinjer.

Første opgave bliver i realiteten at blive enige om, hvad det er for måske fire, fem, syv hovedlinjer, vi skal prøve at opnå konsensus omkring. Hvis vi kan blive enige om det, tror jeg faktisk på, at et fornuftigt arbejde vil kunne gøre det.

Så jeg skal bare slutte med at sige, at vi har startet debatten i Danmark; den er skudt i gang nu her. Jeg har på fornemmelsen og kan også se det på min kalender, at det bliver intenst i løbet af efteråret og vinteren, og jeg oplever, som Peter Skaarup også sagde, at vi to har nogle specielle forpligtelser. Vi kan nok ikke nå ud til alle dem, vi gerne vil, men vi har brug for den kontakt, som er i dag, og de ting, som i øvrigt er planlagt. S&ari ng; jeg tager også meget gerne imod den kontakt, som der var nogle der måtte ønske.

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Tak for det.

Så skal jeg sige, at inden vi gik herned og startede høringen her, havde vi, der er her fra Europaudvalget, møde med det tjekkiske Europaudvalg, lige så vel som vi har møder med, jeg havde nær sagt, gud og hvermand af vores kolleger i nationale parlamenter.

Jeg vil gerne sige til alle, der sidder her, at I ville faktisk blive voldsomt overrasket, også nogle af jer, der er mest skeptiske med hensyn til foretagendet, over, hvor langt hen ad vejen vi egentlig er enige med vores kolleger i de nationale parlamenter om, hvilken europakonstruktion vi gerne vil have indrettet i forhold til de nationale parlamenters rolle, balancen imellem det europæiske og det nationale.

Det, jeg sådan set vil slutte af med her, er at sige, at vi vidste jo godt, at når vi holdt den her høring i dag, ville vi nok få en diskussion, som ville stritte i flere retninger. Det har vi også fået, det var måske også formålet med det hele for ligesom at få startet det her op.

Jeg kunne godt tænke mig - det kan godt være, det er alt for forfængeligt håb, det kan godt være, det er alt for ambitiøst - men jeg fornemmer, at der blandt mange er en interesse for at diskutere indholdet i, hvordan pokker vi indretter det europæiske samarbejde.

Jeg er klar over hovedskillelinjen; jeg er også godt klar over, at der er nogle, der gerne vil ud af det. Men hvis vi kunne have en tilgang til hinandens argumenter, og de synspunkter kan komme frem, som ikke på forhånd sætter nogen i bås på den måde, at de vil bare noget mere af det hele, og de andre vil absolut ingenting, så kunne det godt være, at vi faktisk for en gangs skyld kunne få en diskussion, der handlede om indholdet af det. Det kunne være, at vi kunne bidrage på de stræk, hvor vi faktisk er enige, for jeg tror faktisk, der er flere stræk af enighed på en række områder, som havde behov for den kreativitet og den politiske idéudvikling, som vi kunne få ud af det, og at vi ikke låste os fast i, at vi på forhånd havde sagt ja eller nej til det ene eller det andet.

Derfor håber jeg - og det har vi vel behov for, når vi kommer lidt tættere på, og når vi mødes næste gang - at det kan lade sig gøre, at vi måske kan gå ind og lave en større grad af tematisering af diskussionerne. Det skal vi lave i samarbejde med vore to kolleger her, også i forhold til regeringen, således at de temaer, man nu er i gang med at diskutere i konventet, bliver sat på dagsordenen, så vi få r nogle diskussioner og kan fokusere mere og komme med bidrag.

Jeg så også meget gerne, at I hver især i jeres egne baglande tog op, hvordan og hvorledes man hver for sig kunne bidrage med oplæg, ideer, forslag, holdninger og synspunkter med hensyn til, hvordan man selv gerne ville indrette tingene, og ikke bare afvente at sige, at det dér er noget skidt, det, de andre kommer med, eller det er bare godt. Det ville være en fantastisk hjælp.

Det ville også være en fantastisk hjælp for debatten, hvis ikke bare du, Esben Ørberg, med dine egne journalistkolleger, men alle, der også kommer fra organisationer og institutioner, går hjem og begynder at forberede, at man kunne få en proces i gang i sit eget bagland, i forhold til sine egne medlemmer osv., osv., at lokale organisationer i sine medlemsblade osv. kunne få en diskussion i gang.

Jeg er godt klar over, at indholdsmæssigt kan vi først rigtig få substans på det her, når vi når hen i begyndelsen af efteråret. Men netop derfor kunne der jo være grund til at sætte

det i gang nu. Og så sørg for at søge nogle af de oplysningsmidler, sørg for at bruge nogle af de penge. Der er massevis af penge, der er massevis af penge i det her år, der er godt og vel et halvt år tilbage i forhold til de her ting. Jeg håber, at vi, selv om det her har den karakter, som det har haft i dag, kan komme et tag videre, og at vi også i næste runde breder det yderligere ud, og at I alle sammen går ud og tager fat i dem, I ha r kontakt med i jeres bagland.

Så vil jeg sige tak for diskussionen, tak for i dag, og jeg håber, at vi kan få diskussionen til at sprede sig med alle de synspunkter, der nu engang er. Tak for nu.