Retsudvalget (2. samling)
(L 35 - bilag 54)
(Offentligt)

 

 

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere.

 

 

Ad

L 35 - Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven,

lov omkonkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet,

våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af

lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige.

(Gennemførelse af FN-konventionen til bekæmpelse af finansiering

af terrorisme, gennemførelse af FN's Sikkerhedsråds resolution nr.

1373 (2001) samt øvrige initiativer til bekæmpelse af terrorisme

m.v.).

Af justitsministeren (Lene Espersen).

 

Vedlagt omdeles resumé og redigeret udskrift fra høringen: "Bekæmpelse af terrorisme" den 30. januar 2002.

 

Med venlig hilsen

Finn Sørensen,

udvalgssekretær.

 

 

 

HØRING OM ANTI-TERRORPAKKEN

v/Retsudvalget

Landstingssalen på Christiansborg, onsdag den 30. januar 2002, kl. 9.00-15.00

 

 

 

Indholsfortegnelse:

Resumé 2

Folketingets spørgepanel 10

Redigeret udskrift af indlæg:

1.del - De konkrete straffelovsændringer

Jørn Vestergaard 11

Jacob Lund Poulsen 16

Jørn Bro 18

Gorm Toftegaard Nielsen 21

2.del - Ændringerne i retsplejeloven

Eva Smith 40

Peter Blume 44

Mads Bryde Andersen 51

Birgitte Vestberg 57

Henrik Linde 60

3. del - Ændringerne angående udlevering til strafforfølgning i udlandet

Ida Elisabeth Koch 71

Jacob Lund Poulsen 79

Henning Koch 85

 

Resumé

Udarbejdet og skrevet af journalist Jens-Arne Sørensen, INQ-kommunikation

Folketingets Restudvalg besluttede at holde en offentlig høring om regeringens anti-terrorpakke – lovforslag L35 – som USA via FN’s Sikkerhedsråd har pålagt alle retsstater inden for 90 dage fra den 28. September 2001 at udforme, efter at FN-resolution nr. 1373 om bekæmpelse af terrorisme og finansiering af terrorisme blev vedtaget enstemmigt i Sikkerhedsrådet. Dette er affødt af terrorangrebene mod USA i New York og Washington den 11. Septembe

Dette lovforslag indebærer tre hovedpunkter, som danske juridiske eksperter har rejst kritik at, da de mener, at begrebet "terrorisme" er meget svært at definere og dårligt egnet til lovgivning.

Men den danske anti-terrorlovpakkes tre hovedpunkter kan ridses op som forholdet til 1) straffelovsændringerne, 2) ændringerne i retsplejeloven og 3) ændringer i spørgsmålet om udlevering til strafforfølgning i udlandet.

De væsentligste hovedtemaer, som høringen tog op i forbindelse med anti-terrorpakken, var følgende:

  • At en særlig terrorismeparagraf - fængsel på livstid - tilføjes til gældende straffelov.
  • At det meget klart og præcist defineres i loven, hvordan begrebet terrorisme skal forstås – og at strafforfølgningen kun rammer personer og ikke stater. Det skal i loven klart og forståeligt skrives hvad man kan straffes for, så man ikke uforvarent bliver tiltalt for f.eks. velgørenhed, hvis pengemidler ender hos en terrorgruppe.
  • At alle kommunikationsfirmaer i op til ét år - måske fem år - skal registrere og gemme alle oplysninger ( på cd-rom eller lign.) om brugerens trafik/telekommunikation, så politiet kan gennemføre elektronisk ransagning af evt. sigtedes elektroniske kommunikation. Spørgsmålet er om, det kun skal gælde de store teleudbydere eller alle virksomheder med internet- og e-mailadgang. Og skal traditionel brevpost også kunne registreres?
  • At politiet får mulighed for at gennemføre hemmelige ransagninger hos terrormistænkte i gentagne tilfælde, hvis domstolene giver lov til det. En hemmelig ransagning er en betragtelig udvidelse af beføjelserne, bemærkede flere juridiske eksperter.
  • At lovforslaget vil indføre mulighed for at danske statsborgere kan udleveres til strafforfølgning i udlandet – også lande med dødsstraf, hvis de har været indblandet i terroristvirksomhed. I dag kan danske statsborgere kun udleveres til strafforfølgning i de nordiske lande og til et FN-tribunal.
  • Straffelovgivning og definition af terrorisme:

    Jørn Vestergaard, lektor, lic.jur Københavns:

    Begrebet terrorisme kan såmænd være velegnet til fastlæggelse af bredere målsætninger, f.eks. i internationale overenskomster, men det er og bliver dårligt egnet til lovgivning, og de foreslåede paragraffer i straffeloven må betegnes som særdeles upræcise og vidtgående. Med dem vil der bl.a. ske en kriminalisering også af meget fjerne forbindelser til grupper, der har et beredskab til militante aktioner, der vil blive udvidet a dgang til at foretage indgribende og betænkelig efterforskningsskridt til dels i den hemmelige retsplejes former, og udvisning af fremmede med flygtningestatus eller et lang ophold bag sig her i landet skal ske på grundlag af strafbart forhold, hvis blot dette har det mindste at gøre med noget, der kan betegnes som terrorisme.

    Det, der er et nye, er, at den foreslåede bestemmelse fastsætter fængsel indtil på livstid som fælles strafferamme for de omfattede lovovertrædelser.

    Terrorisme er strafferettens nye nullermænd i den forstand, at det er svært at få greb om, hvad det handler om, for en universel definition på terrorisme lader sig ikke opstille, og lovgivning ud fra begrebet vil altid blive udtryk for et kompromis.

    Blandt mange eksempler er sagerne i kølvandet på EU-topmøderne i Genova og Göteborg. Det er selvfølgelig en politisk afgørelse, om man vil kriminalisere voldelige aktivister som terrorister. Personlig mener jeg ikke, at det vil være klogt.

    § 114 har fået en mere forsvarlig udformning, end den havde i det forudgående lovudkast, men grundlæggende er bestemmelsen efter min opfattelse såre unødvendig, og kan få en række afledte virkninger, som bør stå klart for de politikere, der skal forholde sig til lovforslaget. I det mindste er der behov for yderligere præciseringer og en differentiering af strafferammer.

    Jeg må konstatere, at man i straffelovgivningen indbygger bestemmelser, som indebærer et utrolig vidtgående medvirkens-ansvar, som hidtil har været ukendt i dansk strafferet.

     

    Jacob Lund Poulsen, Advokatrådet:

    § 114 har fået indføjet en definition omkring terrorisme. Jørn Vestergaard har allerede været inde på, at det, man gør strafbart her, er handlinger, som allerede er strafbare i dansk lovgivning.

    Men der hvor man går videre, er jo i relation til medvirkningsbestemmelserne, hvor man faktisk kriminaliserer et område, som ikke i dag er strafbelagt og omfattet af disse bestemmelser. På disse punkter går man efter vor opfattelse vidt, også videre end de internationale konventioner nødvendiggør.

    Vi kan således forestille os, at et pengeinstitut, som bevilgede penge, et lån til finansiering af en humanitær organisations opgaver, vil overtræde denne bestemmelse, hvis de burde have vidst, at der var tale om en terrororganisation nede i netværket et eller andet sted.

    Det må give anledning til overvejelser, om det er det, man vil, og om det er den måde, man vil lovgive på, og om det er den vej, man skal gå, især når ingen konventioner pålægger Danmark at gå så langt.

    Men faktisk står der i erklæringen og i lovforslaget side 107, at terrorismeparagraffen kan heller ikke bruges til at anklage personer, der udøver deres legitime ret til at udtrykke deres meninger, selv om de under udøvelse af en sådan ret begår lovovertrædelser

    Niels Pontoppidan, ordstyrer og tidl. Højesteretspræsident:

    De demonstrationer, der f.eks. var i Genova i forbindelse med et EU- topmøde, og du, Jørn Vestergaard, sagde, at det fremgår af rådserklæringen, at man ikke vil gribe ind over for folk, der udøver deres legitime ret til at bruge deres ytringsfrihed, men så tilføjede du, at det var kun ’ytringer’.

     

    Gorm Toftegaard Nielsen, dr jur.:

    Pointen og pædagogikken her, er, at jeg vil gerne vide: Når det er stater som USA, der støtter oppositioner i andre lande for at vælte illegitime regimer, som vi synes skal væltes, er det så overhovedet omfattet af § 114? Gælder § 114 ikke kun privatpersoner?

    Der står intet om det i lovteksten, der står intet om det i bemærkningerne. Og det er måske, fordi det er en varm kartoffel for Folketinget. Og det, jeg frygter, er, at det vil man slet ikke diskutere, fordi man ikke vil diskutere noget, der ligger så tæt på Israel-situationen, vel?

    Men jeg synes, når man laver en lovbestemmelse om terrorisme, så må man tage stilling til: Er det kun private organisationer, eller kan den også anvendes over for personer, der gør det som led i deres stats politik? Og jeg vil anbefale, at man holder den til private, for ellers tror jeg, det bliver alt for morsomt det her.

    Så har jeg et andet lille pædagogisk problem, og det er, at jeg har jo overvejet at sende det honorar, Folketinget udbetalte mig for det her, til PLO.

    Nu hørte jeg jo, at Bush siger, at PLO er ansvarlig eller Arafat er ansvarlig for terrorismen mod Israel. Det var jo rart at vide, inden jeg sendte pengene. Jeg kan selvfølgelig gøre det, inden I når at vedtage det her forslag, men er det omfattet, eller er det ikke omfattet? Så vil jeg jo gerne vide: Er PLO omfattet af § 114, eller er PLO ikke omfattet af § 114?

    Og det peger efter min mening på noget utrolig centralt:, at man i lovteksten på en eller anden måde tager højde for det her problem.

    Jeg synes, det er hamrende urimeligt, hvis jeg overvejer at sende penge til et eller andet, og så kan jeg ikke få at vide af regeringen, om jeg kan straffes, hvis jeg gør det. Der er en eller anden, der siger: Du kan jo prøve, og så ser vi, om vi mødes i byretten. Det er svinsk at behandle borgerne sådan.

    Der står i lovforslaget, at en del af det her afbødes ved, at justitsministeren siger: Der skal slet ikke rejses tiltale. Men det er jo altså en dårlig beskyttelse af mig, der overvejer at sende penge til PLO, at justitsministeren så bagefter så tager stilling til, om jeg skal tiltales eller ej.

    Men det store spørgsmål er: Er der regimer, der i den grad handler i strid med FN's regler og resolutioner, at vi ikke vil beskytte dem efter § 114? Det må man tage stilling til.

    Og hvis I vil sige, I beskytter alle regimer, uanset om det handler i strid med FN's regler og resolutioner, ja, så sig det, men det bliver morsomt, hvis I bagefter vil sige, at det skal Højesteret løse ud fra materiel-atypicitet. Det er ikke rimeligt det her.

    Det var, hvad jeg ville sige om § 114. Jeg forstår stadig ikke helt, hvor grænsen mellem det lovlige og det ulovlige er. Det synes jeg, I skal finde ud af, inden I vedtager loven.

    Det svarer lidt til - hvis man virkelig skulle fyre en provokation af, så folk måske tænker lidt - at vi er jo alle sammen enige om i den her sal, går jeg ud fra, at spionage skal kriminaliseres, men vi er jo lige så enige om, at det er spionage mod Danmark, vi vil kriminalisere. Det er jo ikke den spionage, vi udøver over for andre lande, der skal kriminaliseres. Og hvis man nu gjorde det til et globalt princip, at spionage blev kriminel, så havde vi et prob lem.

    § 77 a siger, at hvis nogle genstande på grund af deres beskaffenhed sammenholdt med andre omstændigheder kan befrygtes at ville bruges til strafbar handling, skal den udvides, så den også kommer til at omfatte penge. I skal lige tænke jer om, fordi det, der står i indledningen til bestemmelsen, er, at genstande, som efter deres »beskaffenhed« - penge altså ikke noget, som ved deres beskaffenhed vækker mistanke.

    Hvis man har afsat penge, sat penge ind på en konto, fordi de skal bruges til at sendes til en terrororganisation, så kan de allerede også konfiskeres efter § 75.

    Så jeg tror, at den der udvidelse, man foreslår i § 77 a, har kun betydning, hvis man vil have, man skal konfiskere penge, man ikke kan bevise skal gå til terrorvirksomhed.

    Jørn Bro, politimester Glostrup:

    Jeg kan ikke forestille mig nogensinde at se danske myndigheder rejse tiltale mod 1.875 mennesker, der hver har sendt 25 kr. til et eller andet humanitært foretagende rundt i verden.

    Det, der er interessant, var at se: Hvor går de penge, der er blevet samlet ind, hen? Og hvad bliver de brugt til? Jeg synes, det er at være på vildveje at tale om, at nogle mennesker, som tilsyneladende i god tro eller med støtte til en eller anden sag, skulle blive tiltalerejst efter terrorismebestemmelser. Det er jo ikke det, vi taler om.

    Lad os nu prøve at holde fast i det centrale problem: Hvordan får vi nogle instrumenter, der gør, at vi kan værne det danske samfund imod nogle meget grove anslag? Det er bliver helt enkeltstående sager, men vi er nødt til at have den hjemmel.

     

    Jørn Vestergaard

    Efter straffelovens generelle bestemmelser er det sådan, at den strafferamme, man sætter op, betyder, at der ikke vil være nogen som helst form for forældelse. Det synes jeg i hvert fald, man skal gøre sig klart, om det er dét, man ønsker. Det er svært at gennemskue, om det i alle tilfælde vil være fornuftigt og rimeligt, netop fordi det drejer sig om så ubestemte og vidtgående forhold, man kriminaliserer. Jeg synes, det er n oget, som Folketinget bør gøre sig klart, før man lægger sig fast på den her strafferamme.

    Ved at sige livstid, så er der åbnet for hvad som helst. Og den psykologiske mekanisme vil jo være den, at bare ordet terrorisme og de her terrorismeparagraffer bliver ført i marken, så skal der altså meget til, før byretsdommeren ikke føler sig lidt overvældet af det, der nu føres frem. Og der er en psykologisk mekanisme, som for mig at se skaber risiko for, at der gives grønt lys for mere, end hvis man ikke havde brugt terrorismebeg rebet.

    Henning Koch, dr. jur

    Jeg vil blot lige sige, at der ikke var tale om nogen indgreb i ytringer og i ytringsfriheden ved det her lovforslag. Men hvis man får nogen til at handle på en bestemt måde gennem sine ord, sine handlinger eller sit forbillede, også med rene ord. Så er det altså indgreb i ytringerne.

    Angående hemmelige ransagninger:

    Eva Smith , dr. jur

    Ransagning foregår altså normalt på den måde, at politiet kommer ud og banker på og siger goddag, vi har en kendelse, vi vil gerne undersøge, vi vil lede efter dit og dat. Folk går selv med og kan låse op, hvis der er ting, der er låst inde, sådan at politiet ikke skal ødelægge låsene, og hvis den pågældende person ikke selv er der, ja, så tilkalder man to vidner, som kan være med og se, hvad der f oregår. Det foregår altså i fuldstændig åbenhed, og sådan synes jeg, det skal være.

    Og så kan retten jo tage stilling til, om man mener med det, man nu fandt i første omgang, at der stadig væk er denne afgørende betydning for efterforskningen til, at man skal derind en gang til, Det er rettens afgørelse. Det er ikke anklagemyndighedens. Og jeg forstår ikke, hvorfor det ikke kan lade sig gøre at komme tilbage og spørge retten. Vi taler altså om et virkeligt, virkeligt voldsomt indgreb. Så jeg må indrømm e, at jeg forstår ikke behovet for, at domstolen skal ind og give tilladelse til adskillige hemmelige ransagninger.

    politiets egen statistik over tvangsindgreb viser, at i år 2000 blev faktisk næsten 97 pct. af alle de tvangsindgreb, politiet ønskede, også godkendt af retten.

    Det er vigtigt, at retten får lov at komme ind og se på det her, så vi har det minimum af retssikkerhedsgaranti for borgerne, at politiet ikke, hvis der ikke er et virkelig godt grundlag for det, på den måde går ind og skaffer sig hemmelig adgang til vores bolig og hemmeligt undersøger vore ting.

    Mads Bryde Andersen:

    Men det, man gør her, er, at man giver politiet adgang til ved de gentagne ransagninger at gå ud i den tro og efter at have fået retskendelse, at der er noget at komme efter. Det viser sig så, det er der ikke. Der var ikke grundlag måske for den mistanke. Det får domstolen bare ikke at vide, for domstolen har givet politiet adgang til at komme igen om 14 dage, fordi så kunne det jo være, at der nu var grundlag for det. Det vil sige, vi mister de n retlige kontrol med, om mistanken er til stede, om den fortsat er til stede og om de fornødne efterforskningsmæssige grunde fortsat er til stede.

    Det er selvfølgelig en politisk afgørelse at legitimere gentagne ransagninger fra politi og anklagemyndigheds side, med, at det er et fornuftigt forslag i sparetider, det er altså ikke rimeligt. Det her er særdeles alvorligt, og vi - tror jeg - åbner for en glidebane, hvor vi i relation til tvangsindgrebene vil se en afsvækket domstolskontrol. Det skal man bare vide, at det bliver konsekvensen af det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget i den form, det fo religger.

     

    Peter Blume, professor, dr. jur.

    Og det er enhvers oplysninger, der bliver opbevaret. Alle, der er til stede her i dag, både folketingsmedlemmer, ordstyreren, de menige tilhørere, vil alle få deres kommunikation opbevaret. Det vil sige, at alle - og det er jo klart den største del af befolkningen - alle lovlydige borgere vil opleve dette. Dette er en meget betydelig overvågning og en meget betydelig indsnævring, efter min opfattelse, af privatlivets fred.

    Denne kommunikation skal opbevares et år. Dette er efter min opfattelse særdeles lang tid.

    Nu er det jo tit således, at når man taler om privatlivets fred, så får man at vide, at alle de, der er lovlydige, har jo ikke nogen grund til at frygte noget. Vi kan jo trygt kommunikere. Vi bliver egentlig ikke overvåget, og selv om vi bliver, så kan der jo ikke ske noget ved det.

    Efter min opfattelse indebærer disse regler med deres forøgede overvågningspotentiale i sig selv en risiko for, at vi kan føle os utrygge, selv om vi er lovlydige, og kan føle vores privatliv krænket.

    Hvorfor skal den almindelige post, som nogen stadig bruger, ikke registreres? Hvorfor skal postvæsenet ikke registrere alle breve og alle postkort? Og hvorfor er det ikke således, eller ville det ikke være endnu bedre i virkeligheden, om man kopierede alle breve, og at man optog alle telefonsamtaler, så har man jo det hele. Og det er bare illustrerende for, at dette måske i virkeligheden som så ofte er et skridt, der senere måske bliver fulgt op af andre skri dt til det egentlige overvågningssamfund.

    Logning, snifning og adgang til alle elektroniske budskaber:

    Mads Bryde Andersen:

    Jeg vil sige, det er en adækvat måde at hjælpe et opklaringsarbejde på, men det man kan spørge om, politikerne egentlig er klar over, hvor vidtgående reglen er, sådan som den ligger? Det er nemlig ikke helt klart i lovforslaget. Lovforslaget taler upræcist om disse televirksomheder, for de fleste på TeleDanmark, Tele2, Sonofon osv., men en televirksomhed eller internetvirksomhed er meget andet end det. Det er jo for eksempel ens arbejdsplads, ens arbejdsgiver, som i mange tilfælde fungerer som internetleverandør for den enkelte. Når jeg sender en e-mail, så gør jeg det fra universitetets server, og hvis jeg var terrorist, og nogle vil finde ud af, hvad har jeg sendt her og der, ja så skal de ind på universitetets server og have at vide, hvorfra og -til, jeg sendte disse oplysninger.

    Det kan være adækvat at gøre, men man skal huske på, at sammen med denne logningspligt, som den ser ud i lovforslaget, følger flere ting: For det første en pligt til at være til stede 24 timer i døgnet. Nu talte Peter Blume om, at man skærer ned på datatilsynet, man skærer også ned på universiteterne. Vores IT-afdeling har det i forvejen hårdt, men de skal altså nu i princippet være bemandet 24 timer i døgnet med henblik på at kunne give disse oplysninger fra sig i en situation, hvor politiet beder om det her og nu, fordi ofte er det jo her og nu Det har forslaget ikke forholdt sig til, da det kun retter sig mod de egentlige professionelt virkende.

    Udlevering til strafforfølgning i udlandet:

    Jacob Lund Poulsen, Advokatrådet:

    Jeg vil ganske kort berøre udleveringsloven, som heller ikke er forankret i internationale konventioner, andet end udlevering af danske statsborgere, der måtte stilles til regnskab for terrorhandlinger begået i udlandet. Men det er den mindste del af udleveringsbestemmelsen. Det, der er det helt væsentlige i udleveringsloven, er et fundamentalt opgør og ændring med det, som hidtil har været dansk tradition og retsprincip: Nemlig at man ikke udleverer danske statsborgere til retsforfølgning og strafforfølgning i udlandet.

    Ida Elisabeth Koch

    Der er ikke nogen menneskeretlige regler, der forbyder udlevering, heller ikke af danske statsborgere, og der er allerede i dag mulighed for at udlevere danske statsborgere til de nordiske lande. Det er ikke nogen menneskeret at blive forfulgt, strafforfulgt, i sit eget land, men det er altså på den anden side heller ikke noget FN-krav, at de skal udleveres.

    Centeret savner en tydeliggørelse i lovforslaget af muligheden for at nægte udlevering, hvis grundlæggende menneskeretlige principper ikke efterleves i den stat, der begærer udlevering.

    Jacob Lund Poulsen:

    Der er ikke nogen menneskeretlige regler, der forbyder udlevering, heller ikke af danske statsborgere, og der er allerede i dag mulighed for at udlevere danske statsborgere til de nordiske lande. Det er ikke nogen menneskeret at blive forfulgt, strafforfulgt, i sit eget land, men det er altså på den anden side heller ikke noget FN-krav, at de skal udleveres.

    Statsborgerskab er retten til at have rettigheder, men hvilke rettigheder - det bestemmer staterne selv. Danmark kan heller ikke nægte at udlevere til de internationale krigsforbrydertribunaler i det tidligere Jugoslavien og i Rwanda. Men når vi tillader udlevering til de nordiske lande og til FN-tribunalerne, så skyldes det navnlig, at Danmark har en betydelig grad af sikkerhed for, at kravet om fair trial (retfærdig rettergang, red.)vil blive respekteret .

    Henning Koch:

    De værdier, de findes på forskellig vis beskrevet i forskellige moderne nationalforfatninger, og hertil hører ikke den danske, skulle jeg hilse og sige, men nu eksisterer det i form af et retsgrundlag for hele Den Europæiske Union gennem Amsterdamtraktatens artikel 6, og den har været i kraft siden 1999, og den har været gennem

    Folketing og folkeafstemning, og her står lige præcist det materielle værdigrundlag for Den Europæiske Union: Unionen bygger på principperne om frihed, demokrati og respekt for menneskerettighederne og de grundlæggende frihedsrettigheder samt på retsstatsprincippet, der alle er principper, som medlemskaberne har tilfælles.

    Derudover så er disse værdiprincipper nu formuleret i et, som et politisk grundlag, nemlig for Den Europæiske Union, i EU-chartrets præambel (indledning, red.), hvor der står, og jeg citerer igen: De europæiske folk har med skabelsen af en stadig snævrere sammenslutning besluttet at dele en fredelig fremtid, der bygger på fælles værdier. Unionen, der er sig sin åndelige og etiske arv bevidst, bygger på de udelelige og univ erselle værdier, menneskets værdighed, frihed, lighed og solidaritet - den var ny - den bygger på demokrati og retsstatsprincippet, den sætter mennesket i centrum for sit virke med indførelsen af unionsborgerskabet og skabelsen af et område med frihed, sikkerhed og retfærdighed.

    Terrorisme er én af de groveste overtrædelser af disse principper. Her kæder man altså terrorismebegrebet sammen med statsbegrebet den legitime stat .Det står på side 107 i bemærkningerne. Jeg har den endelige tekst her foran mig, så vidt jeg kan se, er der ikke stor forskel på dét, men der står jo netop, at bestemmelsen skal forstås, Rådet erklærer rammeafgørelsen og bekæmpelse af terrorisme omfatter handl inger, som alle Den Europæiske Unions medlemsstater anser for alvorlige overtrædelser af deres straffelov begået af personer, hvis mål er en trussel mod deres demokratiske samfund, der respekterer retsstatsprincippet og mod den civilisation, disse samfund bygger på.

    Begrænsning af ytringsfriheden

    Henning Koch:

    Nu er det jo klart som dagen, at når man udvider gerningsindholdet og forbrydelsesfeltet i kap. 13, som vi er i, så udvider man altså også begrænsningen af ytringsfriheden, fordi så udvider man det til området, som man kan udtrykke offentlig billigelse af.

    Og det bliver I nødt til at være klar over. Det nytter ikke noget at sige, at men ikke begrænser ytringsfriheden, for selvfølgelig gør man det. Det gør man også ved den bestemmelse i 114 b., hvor man tilskynder. Det er også en begrænsning af ytringsfriheden.

    Resumé slut

    -------------------------------

    Folketingets spørgepanel

    Folketingets spørgepanel bestod af følgende MF’ere, som stort set alle er ordførere i Folketingets Retsudvalg for deres respektive partier. Det var Retsudvalget, der havde taget initiativ til høringen om anti-terrorpakken. Spørgepanelet fungerede som udspørgere af de indbudte juridiske, politimæssige og informationsteknologiske eksperter.

    Spørgepanelet bestod af:

    SF: Anne Baastrup (formand for Retsudvalget)

    V: Birthe Rønn Hornbech

    S: Sandy Brinck

    DF: Jesper Langballe (stedfortræder for retsudvalgsordfører Peter Skaarup)

    Rad.: Elisabeth Arnold

    Kons.: Helge Adam Møller

    Krf.: Jann Sjursen

    EL: Line Barfod (formiddag), Søren Søndergaard (eftermiddag).

    Ordstyrer:

    Tidl. Højesteretspræsident Niels Pontoppidan

    -------------------

    Redigeret udskrift af selve høringen

    Udarbejdet af journalist Jens-Arne Sørensen, INQ-kommunikation.

    Anne Baastrup (SF, ordstyrer):

    Jeg vil gerne byde velkommen til den her høring om den terrorpakke, som justitsministeren nu har fremlagt.

    Det er usædvanligt, at Retsudvalget holder en høring inden første behandling, men omvendt har der været så mange diskussioner omkring de relativt vanskelige ting, der er indeholdt i dette omfattende lovforslag. Jeg er derfor glad for på Retsudvalgets vegne at kunne byde velkommen til denne høring.

    Vi i den lykkelige situation, at tidligere højesteretspræsident Niels Pontoppidan har tilbudt at være ordstyrer på høringen.

    Vi har været nødsaget til afvikle det sådan, at de medlemmer af Folketinget, der har interesse i områderne, får lejlighed til at stille spørgsmål som førsteprioritet.

    Arrangementet foregår således, at de forskellige eksperter kommer med deres oplæg, derefter bliver der lejlighed til for de andre indbudte eksperter plus medlemmer af Folketinget, der har fået tildelt taleret, og til Retsudvalget at stille spørgsmål.

    Jeg siger tusind tak for fremmødet og tak til ekspertpanelerne, der meget hurtigt og med meget kort varsel har været så venlige at stille sig til rådighed. Tak skal I have.

    Niels Pontoppidan (tidl. præsident for Højesteret, ordstyrer):

    Jeg vil byde velkommen og sige tak for opfordringen til at være ordstyrer. Vi har en dagsorden, vi skal igennem inden kl. 15.00, så jeg vil straks gå i gang.

    Som det fremgår af programmet, så begynder vi med at drøfte de ændringer i straffelovgivningen, som fremgår af Justitsministeriets lovforslag nr. L 35.

    Der er fire oplægsholdere, som hver har fået tildelt en taletid på 10 minutter. Det bliver afviklet i forlængelse af hinanden, altså der er ikke diskussion efter hvert indlæg. Men alt efter gefühl, hvis der er et enkelt opklarende spørgsmål, inden næste taler får ordet, så kan det lade sig gøre, men det er altså kun opklarende spørgsmål. Egentlige uddybende spørgsmål og kommentarer må vente til de fire oplægsholdere har redegjort for deres synspunkter.

    Den første er lektor Jørn Vestergaard, som får ordet.

    Jørn Vestergaard (lektor, lic.jur., Københavns Universitet (fremover benævnt KU)):

    Begrebet terrorisme kan såmænd være velegnet til fastlæggelse af bredere målsætninger, f.eks. i internationale overenskomster, men det er og bliver dårligt egnet til lovgivning, og de foreslåede paragraffer i straffeloven må betegnes som særdeles upræcise og vidtgående.

    Begrebet terrorisme kan såmænd være velegnet til fastlæggelse af bredere målsætninger, f.eks. i internationale overenskomster, men det er og bliver dårligt egnet til lovgivning, og de foreslåede paragraffer i straffeloven må betegnes som særdeles upræcise og vidtgående.

    Mine damer og herrer, først vil jeg sige tak til Retsudvalget for indbydelsen. Derefter vil jeg straks konstatere, at det ikke er mindst, når antidemokratiske kræfter er på spil, at de grundlæggende principper for retsstaten skal stå deres prøve.

    I sådanne tider er det i allerhøjeste grad velbegrundet, at det praktiske og lovgivningsmæssige beredskab fra dansk side udbygges og styrkes for at værne demokratiet, menneskerettighederne samt en god økonomisk og social udvikling på nationalt og globalt plan.

    Men i tilspidsede situationer, hvor mediekedlen og sindene er i kog, så er det også påtrængende at diskutere, om der overhovedet er behov for nye regler, om påtænkte regler batter noget, om de kan få helt andre virkninger end de påberåbte, og om de medfører for vidtgående myndighedsbeføjelser.

    Dele af det vidt forgrenede lovforslag L 35 er udtryk for rimelige opdateringer, der til dels tager højde for den teknologiske udvikling, dels stopper nogle huller og skaber bedre sammenhænge i reglerne. Men andet rokker foruroligende ved væsentlige principper vedrørende individets retssikkerhed og det generelle forløb af lovgivningsprocessen. Indtil nu kan det ikke ligefrem påstås at fortjene mange roser.

    Begrebet terrorisme kan såmænd være velegnet til fastlæggelse af bredere målsætninger, f.eks. i internationale overenskomster, men det er og bliver dårligt egnet til lovgivning, og de foreslåede paragraffer i straffeloven må betegnes som særdeles upræcise og vidtgående. Med dem vil der bl.a. ske en kriminalisering også af meget fjerne forbindelser til grupper, der har et beredskab til militante aktioner, der vil blive udvid et adgang til at foretage indgribende og betænkelige efterforskningsskridt til dels i den hemmelige retsplejes former, dels udvisning af fremmede med flygtningestatus eller et lang ophold bag sig her i landet skal ske på grundlag af strafbart forhold, hvis blot dette har det mindste at gøre med noget, der kan betegnes som terrorisme.

    Herefter noget om den centrale bestemmelse i lovforslaget. For det, der binder mange af de enkelte dele i antiterrorpakken sammen, er den foreslåede nye § 114 i straffeloven. Det er den bestemmelse, der indeholder en definition af begrebet terrorisme.

    Det centrale her er først og fremmest i et forsæt, der omfatter nogle i bestemmelsen opregnede følgevirkninger af en række forbrydelser.

    Det nye lovforslag er noget bedre udformet end lovudkastet, som tidligere var udsendt til høring. Der manglede ejendommeligt nok det miderste af de tre led i bestemmelsens indledning, mens der omvendt ikke var noget krav om, at de relevante strukturer, som det udtrykkes, skulle betegnes som grundlæggende.

    Så er der tillige kommet en tilføjelse ind om handlingens egnethed til, at tilføje et land eller en international organisation alvorlig skade. Det er sådan set ganske fornuftigt.

    Men de lovovertrædelser, som den foreslåede bestemmelse under de angivne forudsætninger bygger oven på, er stadigvæk ganske forskelligartede i beskaffenhed og strafværdighed - ikke helt i samme grad som tidligere, det affødte en del kritik, så det har man nu fået pillet ud og lavet nogle tilføjelser, men der er stadig væk ganske meget uklarhed om formuleringerne.

    I den forbindelse bør det erindres, at det forslag til EU-rammeafgørelse, som der i december 2001 blev opnået politisk enighed om, giver ganske betydelig frihed med hensyn til national udmøntning på dette punkt.

    Den foreslåede § 114 rammer overhovedet ikke forhold, som hidtil har været straffri. Alle de opregnede overtrædelser er i forvejen strafbare efter andre paragraffer, og det er også sådan, at terroristiske intentioner selvsagt hidtil har kunnet tillægges betydning som strafskærpende omstændighed.

    Det nye er, at den foreslåede bestemmelse fastsætter fængsel indtil på livstid som fælles strafferamme for de omfattede lovovertrædelser.

    Hvad indebærer det? Det kan i hvert fald ikke forventes, at skærpelsen i denne del af lovforslaget vil have en selvstændig virkning med hensyn til afskrækkelse og forebyggelse af terrorisme.

    Antallet af sager, som danske domstole får lejlighed til at pådømme i sager mod notoriske terrorister, vil i hovedsagen selvfølgelig afhænge af helt andre omstændigheder end de strafferetlige.

    Der er ikke nogen grund til at forvente, at en person, der ud fra en politisk overbevisning overvejer at begå en virkelig alvorlig voldsforbrydelse, vil lade sig påvirke af, om der ifaldes strafansvar efter § 114 eller efter de gammelkendte paragraffer. For sådan en persons perspektiv er det selvsagt en ligegyldig teknikalitet.

    De sager, som kan pådømmes efter den foreslåede bestemmelse, er som nævnt af meget varierende beskaffenhed og strafværdighed.

    En universel definition på terrorisme lader sig ikke opstille, og lovgivning ud fra begrebet vil altid blive udtryk for et kompromis.

    Kritikken af efterårets første udspil har forårsaget en rådserklæring om, at den planlagte rammeafgørelse om bekæmpelse af terrorisme kun dækker handlinger, som er en trussel mod medlemsstaternes demokratiske samfund. Adfærd udført af mennesker, der handler for at bevare eller genskabe demokratiske værdier, bliver ikke betragtet som terroristhandlinger. Og rammeafgørelsen skal ifølge erklæringen heller ikke b ruges til, som der står, at anklage personer, der udøver deres legitime ret til at udtrykke deres meninger.

    De bemærkninger, som ledsager lovforslaget på det punkt, lægger til grund, at de bestemmelser, der er foreslået i § 114, skal fortolkes i lyset af det nævnte. Efter det foreliggende skal det sikre, at demonstranter og fagligt aktionerende i almindelighed ikke kan ifaldes strafansvar for terrorisme.

    Men grænserne er stadig væk særdeles flydende og i lyset af forbeholdene i rådserklæringen, så er dennes rækkevidde begrænset, for den gælder kun ytringer, der, som der står, er legitime meningstilkendegivelser. Så diverse former for voldelige aktioner må antages at falde uden for erklæringens område, hvis de er af en vis alvorlighedsgrad. Blandt mange eksempler er sagerne i kølvandet på EU-topmøde rne i Genova og Göteborg. Det er selvfølgelig en politisk afgørelse, om man vil kriminalisere voldelige aktivister som terrorister. Personlig mener jeg ikke, at det vil være klogt.

    Blandt de andre virkninger, som livstidsstrafferammen i den foreslåede § 114 vil have, vil det utvivlsomt give anledning til en skærpet strafudmåling i den pågældende slags sager. Det vil også indebære, at der ikke vil være nogen forældelse af strafansvaret for de omfattede forhold. Det kan være rimeligt og hensigtsmæssigt på en række områder, men det kan også være ganske problematisk, at der ikke differen tieres under hensyntagen til strafværdighed.

    Alt i alt kan man vel konstatere, at den foreslåede § 114 har fået en mere forsvarlig udformning, end den havde i det forudgående lovudkast, men grundlæggende er bestemmelsen efter min opfattelse såre unødvendig, og den kan få en række afledte virkninger, som bør stå klart for de politikere, der skal forholde sig til lovforslaget. I det mindste er der behov for yderligere præciseringer og en differentiering af strafferammer.

    Det ville være langt mere betryggende, hvis man udmøntede rammeafgørelsens krav om foranstaltninger, der skal sikre, at de omfattede handlinger betragtes som terrorhandlinger, ved at gennemføre en særlig bestemmelse om strafudmålingen, evt. ved at forhøje de eksisterende strafferammer med det halve. Jeg er bestemt ikke overbevist om, at rammeafgørelsen efter endelig vedtagelse vil forpligte medlemsstaterne til lovinitiativer i stil med det foreligg ende.

    I øvrigt synes jeg, det er en påfaldende cirkulær argumentation, når det på dette og på andre punkter hævdes, at rammeafgørelsen pålægger Danmark bestemte forpligtelser, for sideløbende med den nationale lovgivningsproces er Danmark jo med til at fastlægge rammeafgørelsens indhold.

    Det var så § 114 i lovforslaget.

    Nu lidt om de følgende paragraffer, nemlig § 114 a og b, som jeg vil bruge ganske lidt tid på simpelthen ved at konstatere, at man i straffelovgivningen indbygger bestemmelser, som indebærer et utrolig vidtgående medvirkens-ansvar, som hidtil har været ukendt i dansk strafferet.

    Bestemmelserne er i øvrigt ikke letlæste, og der mangler i høj grad parallelitet mellem § 114 a og b i de to gerningsindhold, og jeg tror ikke, man kan forvente, at koncipisterne (dem, der affatter det skriftlige udkast, red.) kan gøre sig håb om en tildeling af modersmålprisen for stor klarhed og stringens. Jeg vil her henvise til det norske lovudkast, som er både mere overskueligt og behersket.

    Der er i afslutningen af den del af forslaget en gentagelse af de gammelkendte bestemmelser fra straffelovens korpsforbud, og her skal jeg blot konstatere, at når det i debatten har været meget i fokus, at deltagelse i en militant gruppe er taget ud af lovforslaget til § 114 a, så skal man hæfte sig ved, at deltagelse stadig væk er omfattet af § 114 c.

    Nu vil jeg stikordsmæssigt opridse de områder, hvor indførelsen af dediffuse, upræcise, vidtgående bestemmelser især vil få en praktisk betydning: Det vil de få i efterforskningsmæssige sammenhænge. Der vil risikoen for en ’udglidning’ være betragtelig. Bestemmelserne må siges at være egnede til at bevirke en overdreven beredvillighed med hensyn til at give grønt lys for indgribende efterforsknin r for forskellige mere eller mindre militante grupper med voldsforherligende retorik. Desuden har jeg nævnt den konsekvens, som man kan forvente sig i relation til udvisningsreglerne.

    Helt afslutningsvis en kort bemærkning om, at selv om man med indførelsen af terrorismebestemmelsen og brug af en terrorismedefinition har til hensigt at ville tydeliggøre beskyttelsesinteresserne, så er der i høj grad risiko for, at resultatet vil blive det stik modsatte, nemlig en sproglig inflation, der slører det egentlige budskab. Og effekten kan let blive den, at over for terrorister er alt tilladt, og sluserneåbnes for en række afgørel ser, indgreb, som ikke er præget af synderlig klarhed, bestemthed og præcision, som det foreliggende lovforslag.

    Tak for ordet.

    Ordstyrer Pontoppidan:

    Er der nogen opklarende spørgsmål? Så har jeg selv et enkelt.

    Jørn Vestergaard nævnte, som eksempel at noget man måtte kunne forholde sig til, skulle være omfattet/ henholdsvis ikke omfattet af lovforslaget, nemlig de demonstrationer, der f.eks. var i Genova i forbindelse med et EU- topmøde, og du sagde, at det fremgår af rådserklæringen, at man ikke vil gribe ind over for folk, der udøver deres legitime ret til at bruge deres ytringsfrihed, men så tilføjede du, at det var kun ’ytringer >

    Men faktisk står der i erklæringen og i lovforslaget side 107, at terrorismeparagraffen kan heller ikke bruges til at anklage personer, der udøver deres legitime ret til at udtrykke deres meninger, selv om de under udøvelse af en sådan ret begår lovovertrædelser. Hvordan læser du den tilføjelse?

    Jørn Vestergaard:

    Den tilføjelse læser jeg i lyset af, at der også står »i almindelighed«. Så jeg har meget svært ved at forestille mig, at hvis demonstranter eller aktivister bliver blandet ind i ganske voldelige forhold, at man så helt vil udelukke at bruge disse bestemmelser. Men det er i hvert fald noget, som vil kunne præciseres yderligere i den kommende lovgivningsproces.

    Ordstyrer:

    Elisabeth Arnold.

    Elisabeth Arnold (RV):

    Henholder det norske antiterrorlov-udkast sig både til FN’s og EU's beslutninger?

    Dette er også et opklarende spørgsmål: Du henviser til et norsk lovudkast, og jeg vil gerne spørge, om det henholder sig til FN's Sikkerhedsråds beslutning eller om det også henvender sig til EU’s rammeafgørelse, for Norge er jo ikke med i EU, så de må have en anden tilgang til det, end vi så har haft?

    Jørn Vestergaard:

    Det norske lovudkast er baseret på både FN-konventionerne og resolutionen, og i en vis forstand også på rammeafgørelsen, som selvfølgelig ikke er bindende for Norge, men som man på alle måder har taget højde for.

    Det norske lovudkast har høringsfrist den 15. februar 2002, man skal derefter videre i processen for at finpudse det, på samme måde som man har gjort det herhjemme.

    Ordstyrer:

    Line Barfod, og så slutter vi.

    Line Barfod (EL):

    Kan man risikere at kriminalisere støtte til en lovlig humanitær organisation under §114

    Du sagde, at i § 114 er der ikke nogen ny kriminalisering. Alt det i § 114, er strafbart i forvejen, men i forhold til § 114 a, om dem, der yder økonomisk støtte, og som det fremgår af bemærkningerne, kan det også være økonomisk støtte til lovlige humanitære formål, hvis den organisation, der står for det i et eller andet land ude i verden, samtidig er omfattet af definitionen af terror i 114, vil det så ikke være en ny kri minalisering?

    Jørn Vestergaard:

    § 114 indebærer meget uklare og ubestemte bestemmelser, der skal afklares

    Min bemærkning gik udelukkende på § 114, altså den centrale, virkelig alvorlige terrorismebestemmelse. De øvrige, følgende bestemmelser, § 114 a og derefter, indebærer i meget høj grad ny kriminalisering af en ganske vidtgående art, bl.a. på det punkt, du nævner.

    Det er selvfølgelig en politisk afgørelse, om man ønsker det, men ud fra et strafferetligt synspunkt, er det grundlæggende utilfredsstillende, at det er så uklart og ubestemt, hvad det er for forhold, der vil være omfattet af det her. Men det kommer vi sikkert ind på i de følgende indlæg.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Så vil jeg give ordet til advokat Jacob Lund Poulsen.

    Jacob Lund Poulsen (advokat, Advokatrådets Retsudvalg):

    Det rokker ved nogle fundamentale principper i vores strafferet og vores procesret. Det, der er det helt væsentlige i udleveringsloven, er et fundamentalt opgør og ændring med det, som hidtil har været dansk tradition og retsprincip, nemlig at man ikke udleverer danske statsborgere til retsforfølgning og strafforfølgning i udlandet. Det pågældende lovforslag er på mange punkter ikke gennemarbejdet, og bar præg af hurtighed og manglende ove rskuelighed.

    Jeg skal også takke for indbydelsen, også på vegne af Advokatrådet, som jeg repræsenterer i denne forbindelse.

    Advokatrådet afgav, da udkastet til lovforslaget ved den tidligere S/Rad.-regering fremkom i efteråret, et langt og ganske detaljeret høringssvar. Jeg kan roligt sige, at det er et høringssvar, som i advokatmæssig henseende har været et af de mest detaljerede, vi nogensinde har afgivet, fordi vi fandt, at man her begyndte at rokke ved nogle fundamentale principper i vores strafferet og vores procesret. Og vi gjorde det, fordi vi fandt, at det pågælden de lovforslag – i den form det havde – var et udkast, der på mange punkter ikke var gennemarbejdet, bar præg af hurtighed og manglende overskuelighed.

    Det lovforslag, som er til behandling i dag og i morgen (30. og 31. januar 2002) i Folketingssalen, L 35, er på mange punkter forbedret - det vil Advokatrådet medgive. Det er forbedret i relation til definitioner og i en vis grad i klarhedskriterierne. Men der er stadig væk en lang række spørgsmål, som, vi finder, bør afklares.

    Vi vil i den forbindelse påpege, at når Folketinget tager initiativ til at lovgive, så gør man det jo i lyset af begivenhederne i USA den 11. september. Man gør det også i lyset af de internationale forpligtelser, som regeringen og staten har i relation til de to FN-konventioner, dels finansieringskonventionen, dels sikkerhedsrådskonventionen.

    Det, man skal huske, er, at disse to konventioner kun i ubetydelig grad bevirker det lovforslag, som nu er fremsat. Realiteten er, at det kun er i relation til ændringsforslaget i § 114 og medvirkningsbestemmelsen i § 114a og b, er de forankret i konventionsforpligtelser af folkeretlig karakter. De øvrige ændringer i straffeloven er nationale initiativer. Det vil sige, at de altså må basere sig på opfattelser af, at der i den nationale lovgivning er behov for &ael ig;ndring af straffeloven på et tidspunkt, hvor Straffelovrådet arbejder med en generel revision af straffeloven.

    Jeg skal ikke i det her indlæg komme nærmere ind på lovforslagets ændring af relation til retsplejeloven, men jeg vil blot bemærke, at hele lovforslaget vedrørende retsplejeloven ikke er forankret i internationale konventionsforpligtelser. Det er udelukkende et nationalt anliggende.

    Der er også fra Advokatrådets side blevet advaret imod, at man i denne ulykkelige situation, som 11. september er, lader sig rive med af kræfter, der ønsker »forbedringer« på området - jeg tænker her på politiets ønskeliste med hensyn til at få de magtmidler, som de anser for nødvendige, og som vi på mange punkter mener kan gribe ind i borgerens retssikkerhed og i det, som bør kendetegne en retsstat.

    Jeg vil også ganske kort berøre udleveringsloven, som heller ikke er forankret i internationale konventioner, andet end udlevering af danske statsborgere, der måtte stilles til regnskab for terrorhandlinger begået i udlandet. Men det er den mindste del af udleveringsbestemmelsen. Det, der er det helt væsentlige i udleveringsloven, er et fundamentalt opgør og ændring med det, som hidtil har været dansk tradition og retsprincip, nemlig at man ikke ud leverer danske statsborgere til retsforfølgning og strafforfølgning i udlandet.

    Jeg skal herefter vende mig til straffelovsdelen, som er temaet her til formiddag.

    § 114 har fået indføjet en definition omkring terrorisme. Jørn Vestergaard har allerede været inde på, at det, man gør strafbart her, er handlinger, som allerede er strafbare i dansk lovgivning.

    Det, der reelt er tale om, er, at man samler en definition i én bestemmelse; som der lovgivningsteknisk kan være en grund til - det er til dels en politisk afgørelse.
    Jørn Vestergaard var inde på, at man kunne opnå det samme ved blot at have en særlig strafskærpende bestemmelse i straffeloven for de handlinger, som man måtte anse for at kunne henføre som terroristhandlinger.

    Men der hvor man går videre er i relation til medvirkningsbestemmelserne, hvor man faktisk kriminaliserer et område, som ikke i dag er strafbelagt og omfattet af disse bestemmelser. På disse punkter går man efter vor opfattelse vidt, også videre end de internationale konventioner nødvendiggør.

    Hvis jeg skal fremhæve ét enkelt punkt, så er det bestemmelsen i § 114a i relation til den tredje mulighed; nemlig direkte at stille penge, andre formuegoder, finansielle eller andre lignende ydelser til rådighed for en organisation, der virker med det formål at fremme terrorisme.

    Det har allerede i de spørgsmål, der blev stillet til Jørn Vestergaards indlæg, været fremme: Hvad gør man med den organisation, som har et humanitært formål, som omfattes som humanitær i verdensbilledet, men som måske har en underorganisation, der har et andet formål, et terrorformål.

    Med denne bestemmelse, sådan som den er formuleret, vil vi altså gå ud i det omfang, man kan dokumentere, at der har været fortsæt, burde have været vidende, og man skal hæfte sig ved, at det forsætskrav, der opereres med i § 114 efter Justitsministeriets bemærkninger. Det er samtlige forsætskrav, så vi kommer også ned i et lavt fortsæt, der gør det strafbart.

    Vi kan således forestille os, at et pengeinstitut, som bevilgede penge, et lån til finansiering af en humanitær organisations opgaver, vil overtræde denne bestemmelse, hvis de burde have vidst, at der var tale om en terrororganisation nede i netværket et eller andet sted.

    Det må give anledning til overvejelser, om det er det, man vil, om det er den måde, man vil lovgive på, og om det er den vej, man skal gå, især når ingen konventioner pålægger Danmark at gå så langt.

    Med hensyn til strafbestemmelsen i relation til udmåling af straf, gives der i § 114 hjemmel til livstidsstraf. Det er, ifølge Advokatrådet, et politisk spørgsmål, om man vil sanktionere det på den måde. Man kunne overveje at gøre det til en maksimum-straf på 16 år, som vi normalt opererer med.

    Det, der derimod er det væsentlige her, er, som også har været fremme fra Dommerforeningen, at man lovgiver, så man i et og alt overlader det til domstolene at sanktionere inden for hele den givne strafferamme. Det er usædvanligt; det er ikke den måde, man normalt lovgiver på. Normalt udstikker Folketinget retningslinjer for domstolenes sanktionsfastsættelse. Her lader man det være op til domstolene i et og alt. Jeg påpeger det blot, men de t bryder i hvert fald med en tradition, vi i øvrigt har i straffeloven.

    Endelig vil jeg trække en enkelt ting frem, som ikke har været behandlet i høringssvarene,, og som kun har nogle enkelte bemærkninger fra Justitsministeriets side: Det er den ændrede bestemmelse i straffelovens § 306 omkring juridiske personers ansvar, hvor juridiske personer pålægges et ansvar, også i tilfælde, hvor de ikke har foretaget en handling for vindings skyld.

    Det er nu sådan med juridiske personer, at de normalt er domineret af nogle fysiske personer, som handler. Der bør man overveje, om det er gennemtænkt at pålægge en fysisk person et straffeansvar for noget, som en fysisk person ikke har gjort i vindings øjemed. Det er i hvert fald en nyskabelse og en nytænkning inden for dansk strafferet.

    Ordstyrer:

    Spørgsmål? Det er ikke tilfældet.

    Så vil jeg give ordet til politimester Jørn Bro .

    Jørn Bro (politimester, Glostrup Politi):

    Med de meget omfattende erfaringer i Europa fra 1970'erne, må jeg hævde, at de foreslåede straffelovsændringer er relevante, nødvendige og i det mulige omfang rammende i sine begreber og i sine formuleringer som grundlag for bekæmpelse af terrorisme.

    En væsentlig forudsætning for beskyttelsen af det danske samfund mod terrorisme er, at lovgivningen er indrettet såldes, at der er fornøden hjemmel til en effektiv indsats over for disse dødelige trusler og dermed grundlag for en ligeværdig og ydedygtig dansk deltagelse i det internationale samarbejde, som er hovedhjørnestenen i al bekæmpelse af terror.

    De foreslåede straffelovsændringer kan set i lyset af de internationale konventioner og aftaler på en måde betegnes som en bunden opgave. Men set i lyset af den viden og de praktiske erfaringer de danske myndigheder har indsamlet – ikke mindst inden for det sidste halve år –

    men også de meget omfattende erfaringer i Europa siden begyndelsen af 1970'erne, små jeg hævde, at de foreslåede straffelovsændringer er relevante, nødvendige og i det mulige omfang rammende i sine begreber og i sine formuleringer som grundlag for bekæmpelse af terrorisme.

    Med fokus på både ændringerne i vor strafferet og i vor retsplejelov, som i nogen grad hænger sammen, er nogle elementer ganske karakteristiske for terrororganisationer: De arbejder med et meget langt tidsforløb. De arbejder i celleopdelte strukturer, hvor de enkelte celler og personer nok er bekendt med og indforstået med de overordnede mål, men de kender ikke de konkrete mål og metoder ud over egen nøje fastlagte rolle efter det såkaldte ’need-to-know’-princip (kun at vide sdet allermest nødvendige, red. ).

    Organisationerne er meget afhængige af støttekredse og videregående sympatisørkredse, der ligger som lag uden om de aktive terroristiske kerner, hvorfra der hverves aktive terrorister, ydes logistisk og propagandistisk efterretningsmæssig støtte i alle henseender samt økonomisk bistand, også i form af opbevaring og fordeling af de nødvendige store betalingsmidler.

    Det er også karakteristisk, de opererer i organisationer, i dækfirmaer og i anden ganske legal virksomhed.

    Og endelig er det karakteristisk, at en terrororganisation, der skal være ydedygtig, typisk også må have støtte fra en eller flere stater, der skjult eller åbenlyst sympatiserer med målene eller søger at udnytte den samme organisation til sin egen fordel, selv om man konventionelt, eller skal vi kalde det skinhelligt, tager sådan en vis afstand fra de voldelige midler.

    Også med den meget begrænsede anvendelse af den eksisterende § 114 in mente, er der god grund til at antage, at der vil være en meget begrænset anvendelse af den foreslåede § 114, om den nogen sinde bliver anvendt. Og det samme gælder en række af de tilknyttede straffelovsbestemmelser, hvis man ser på dem som et grundlag for, at der kan rejses tiltaler.

    Der er derimod grund til at antage, at § 114 m.v. i nogen højere grad vil udgøre det nødvendige og efter min opfattelse rimeligt afgrænsede grundlag for iværksættelse af de politimæssige undersøgelser, der er den afgørende forudsætning for den af alle ønskede forebyggelse og hindring af de forskellige terroranslag i et lovgivningsmæssigt velafstemt internationalt samarbejde. Det er som sagt er hovedhjørnestenen i ter rorbekæmpelsen, terrorisme af den ultimative form for grov organiseret kriminalitet. Men udviklingen i den organiserede kriminalitets grovhed, omfang, internationalisering og også sofistikering i metoderne, herunder kommunikationsformerne, er faktisk foruroligende, og det repræsenterer i dag egentlig dansk politis største problem, og dermed også det danske samfunds store problem.

    De foreslåede ændringer af vores retsplejelov må faktisk betegnes som en især af den teknologiske udvikling nødvendiggjort ajourføring og modernisering af de praktiske efterforskningsmuligheder over for grov organiseret kriminalitet.

    Teleoplysninger er uvurderlig hjælp

    Særligt vil jeg gerne sige om de historiske teleoplysninger: De har allerede vist sig aldeles afgørende for opklaringen af en lang række meget grove forbrydelser, såsom seriebankrøverier, hustrudrab, rockerdrab, rockerdrabsforsøg, brandstiftelser, kvalificerede trusselsager, store sædelighedsforbrydelsessager og store bedragerisager.

    I flere tilfælde er de historiske teleoplysninger, som vi får, langt ældre end den foreslåede etårige opbevaringstid, fordi de faktisk allerede ligger på lager hos teleselskaberne, og jeg vil hævde, at den foreslåede etårige frist er for kort, ikke mindst set i sammenhæng med bekæmpelse af terrorisme.

    Enhver hjemmel kan bruges og kan misbruges. Beskyttelsen mod misbrug ligger for det første i legalitetskontrollen og legalitetstraditionen hos danske myndigheder, anklagemyndighedens legalitetskontrol, domstolskontrollen og ej at forglemme vore advokaters energiske virke som forsvarere.

    Og endelig ligger der måske også en lille smule beroligelse i de mange efter min opfattelse voldsomme faresignaler, der udsendes om, at politiets begrænsede ressourcer i sig selv hindrer det, vi kalder overvågningsudskejelser, da kræfterne helt og fuldt anvendes på meget grove og klart strafværdige sager, hvor udnyttelsen af de foreliggende teleoplysninger er yderst ressourcekrævende. Det koster mange penge.

    Ordstyrer:

    Tak til Jørn Bro. Er der nogen opklarende spørgsmål? Henning Koch.

    Henning Koch (prof., dr.jur., KU):

    Tak. Du gik tilbage til terrorisme i 1970'erne, og jeg går ud fra, at du tænkte på den tyske og den italienske terrorisme. På hvilke punkter ser du den terrorisme, vi står over for i dag, som anderledes end tidligere mht. organisering og arbejdsmetoder, hvis der overhovedet er nogen forskel?

    Jørn Bro:

    Den er meget grovere, som vi så her for et halvt år siden. Den hviler på et andet tankemæssigt grundlag, den er meget mere nihilistisk, og den har på mange måder præg af egentlige krigshandlinger rettet imod hele samfundet og ikke kun imod nogle nøgleområder inden for samfundet. Men en række af de konspirative metoder osv. er overordentligt sammenfaldende, det er fælles tankegods, fælles metodik, som deles med den organiserede krimi nalitet i den mere udviklede form.

    Helge Adam Møller (KF):

    Efter din mening kunne det være relevant at udvide den frist på et år, som lovforslaget lægger op til, med opbevaring af forskellige teleoplysninger, og du sagde, at mange af de store, alvorlige sager, som man havde opklaret i de senere år, var baseret sig på oplysninger, som var betydelig ældre end et år.

    Kan du nævne bare et eller to eksempler på store sager, man har fået opklaret, hvor oplysningerne har overskredet den et-årsgrænse, man lægger op til?

    Jørn Bro:

    Jeg har et antal eksempler, men kan ikke huske dem i enkeltheder her, men jeg vil sige, at vi ude i min politikreds er ved at efterforske nogle af de største pengetransportrøverier, vi har haft i Danmark. Det drejer sig om 53 mio. kr. Vi har gerningsmændene, det er vi sikre på, og dem har vi kun kunnet finde frem til via teleoplysninger. Og nogle af dem er adskilligt ældre end et år, og dem havde teleselskaberne i forvejen.

    Ordstyrer:

    Så vil jeg give ordet til professor Gorm Toftegaard Nielsen, som er den sidste indleder i runden straffelovsændringerne.

    Gorm Toftegaard Nielsen (prof., dr.jur., Århus Univeristet (ÅU)):

    Der står i lovforslaget, at en del af det her afbødes ved, at justitsministeren siger: Der skal slet ikke rejses tiltale. Men det er altså en dårlig beskyttelse af mig, der overvejer at sende penge til PLO, Borgerne har krav på på forhånd at vide, hvad de kan straffes for, og hvad de ikke kan straffes for.

    Tak for invitationen til Retsudvalget som ekspert. Jeg vil sige med det samme, at jeg absolut ikke er ekspert i terrorisme. Den eneste fra universitetsverdenen, som med nogen ret kan kalde sig det, er Jørn Vestergaard.

    Så vi har egentlig aftalt den arbejdsfordeling, at jeg skulle tage det helt apolitiske eller upolitiske i lovforslaget, nemlig de almindelige bestemmelser, mens Jørn Vestergaard tager sig af terrorismen.

    Det skyldes jo, at de almindelige bestemmelser, som der ikke er megen politik i, er der utrolig stor interesse i for os andre, fordi de skal bruges i utrolig mange sager. Det er i tusindvis af sager om året.

    Men jeg har lavet et nydeligt oplæg, som forudsatte overhead. Det lader sig ikke gøre, da dette afvikles som et tv-show, og kan man ikke bruge overhead. Så jeg vil begrænse mig til to emner, der ikke er helt så ordlydsnære.

    For det første må jeg sige, at det med at være juridisk ekspert - vi har ingen forstand på, hvad der skal stå i loven, i hvert fald meget begrænset forstand på det - men det, som vi med en vis ret kan sige, er, at Folketinget skriver det, det vil have skal gælde. Det er helt fundamentalt, at det kommer til at stå i loven. Det synes jeg er problemet her.

    Definitionen i § 114 har jeg generelt absolut ikke noget at kritisere ved den. Jeg synes, man har gjort et stort og et flot arbejde for at forsøge med den usikkerhed, der engang er at lave en beskrivelse. Men der er det, kan man kalde detailproblemer.

    Jeg vil prøve at belyse det med nogle ganske få eksempler, og jeg beklager, at Birgitte Vestberg har allerede kaldt det polemisk. Det er muligt, men jeg vil blot kalde det pædagogisk.

    Jeg læste i Politiken mandag (28.1.2002, red.), at USA’s præsident Bush overvejer, om man nu skal gå løs på Saddam Hussein med det amerikanske militær, men meget tyder på, at han ikke er indstillet på det. Han har nogle overvejelser om at støtte oppositionen imod Saddam Hussein i det skjulte, og CIA har et mandat til at støtte den opposition med det formål at vælte Saddam Hussein.

    Og så læser jeg jo § 114, og jeg er ikke ekspert, men så vidt jeg kan læse, så er det her omfattet af § 114. Det bliver ikke et problem for Folketinget, for vi får ikke udleveret Bush, og det er godt.

    Men det, man kunne forestille sig, var, at vores udenrigsminister Per Stig Møller (K) vil sige, at han støtter den aktion. Jamen så er Per Stig Møller i nærheden af § 114 b og c. Det bliver ikke noget problem for Per Stig Møller, fordi efter lovforslaget er det justitsministeren, der skal afgøre, om han skal tiltales, og det bliver han ikke.

    Eksemplet polemisk, for det får ingen betydning, kan I sige, men det, der er pointen og pædagogikken i det her, er, at jeg vil gerne vide: Når det er stater, der støtter oppositioner i andre lande for at vælte illegitime regimer, som vi synes skal væltes, er det så overhovedet omfattet af § 114? Gælder § 114 ikke kun privatpersoner?

    Der står intet om det i lovteksten, der står intet om det i bemærkningerne. Og det er måske, fordi det er en varm kartoffel for Folketinget. Og det, jeg frygter, er, at det vil man slet ikke diskutere, fordi man ikke vil diskutere noget, der ligger så tæt på Israel-situationen, vel?

    Men når man laver en lovbestemmelse om terrorisme, må man tage stilling: Er det kun private organisationer, eller kan den også anvendes over for personer, der gør det som led i deres stats politik? Jeg vil anbefale, at man holder den til private, for ellers tror jeg, det bliver for ’morsomt’ det her.

    Så har jeg et andet lille pædagogisk problem, og det er, at jeg har jo overvejet at sende det honorar, Folketinget udbetaler mig for det her, til PLO.

    Nu hørte jeg, at pærsident Bush siger, at PLO er ansvarlig eller Yasser Arafat er ansvarlig for terrorismen mod Israel. Det ville jo være rart at vide, inden jeg sender pengene. Jeg kan selvfølgelig gøre det, inden I når at vedtage forslaget, men er det omfattet, eller er det ikke omfattet? EU udtalte faktisk samme dag sin støtte til Arafat.

    Så vil jeg jo gerne vide: Er PLO omfattet af § 114 eller ikke? Ikke, fordi jeg vil derned og slås, for det tør jeg ikke, men hvis jeg vil sende nogle penge - nu ved jeg godt, at Folketinget ikke har penge til at udbetale honorarer - men problemet kan opstå alligevel.

    Det peger på noget utrolig centralt: At hvis vi ikke skal have vore domstole ind i noget, der ligger fjernt fra dansk retstradition, noget politisk kævl som det, vi ser i Belgien, så er det efter min mening vigtigt, at man i lovteksten på en eller anden måde - jeg er ikke ekspert, jeg skal ikke sige hvordan - tager højde for dette problem.

    Der står i lovforslaget, at en del af det her afbødes ved, at justitsministeren siger: Der skal slet ikke rejses tiltale. Men det er altså en dårlig beskyttelse af mig, der overvejer at sende penge til PLO, at justitsministeren bagefter tager stilling til, om jeg skal tiltales eller ej. Borgerne har krav på på forhånd at vide, hvad de kan straffes for, og hvad de ikke kan straffes for.

    Det andet, der står i lovforslaget, er, at hvis jeg nu bliver tiltalt, jamen så afgøres det her efter strafferettens almindelige regler om materiel atypicitet (noget helt uforudset/ usædvanligt, red.) , og det er så raffineret, så den kan man frygte, at Folketinget snupper. Men det er jo helt i skoven.

    Materiel atypicitet er for eksempel, når en læge amputerer et ben, som egentlig kunne ligne en voldshandling, men det er det altså ikke, for så er det helt uden for, hvad Folketinget havde tænkt sig.

    Når vi snakker om, hvilke terrororganisationer, der er legitime, og hvilke er ikke er, så har det ikke noget med materiel-atypicitet at gøre. Det er lige nøjagtig kernen i problemet.

    Vil man virkelig have, at i sidste ende skal vores Højesteret afgøre det her spørgsmål? Så skal man ikke klage over domstolenes rolle i forhold til menneskerettigheder, at de tiltager sig politiske funktioner, hvis det er det, I vil vælte over på Højesteret, at de skal tage stilling til, hvad der er legitim terror, og hvad der ikke er legitim terror.

    Det kan godt være, det er svært, men det er absolut nødvendigt, at man gør noget for at vejlede domstolene her. Man kan ikke indskrænke det til at sige, det er materiel-atypicitet.

    Jeg ved ikke, om man kunne gøre det i den form, for definitionen er sådan set god nok, men der er et spørgsmål, der melder sig: Hvor er undtagelsen for det, der ikke er strafbart? - og hvis man skal løse problemet teknisk juridisk, så skal man formulere det som en undtagelse, men det er en varm kartoffel rent politisk.

    Men det store spørgsmål er: Er der regimer, der i den grad handler i strid med FN's regler og resolutioner, at vi ikke vil beskytte dem efter § 114? Det må man tage stilling til.

    Og hvis I vil sige, I beskytter alle regimer, uanset om det handler i strid med FN's regler og resolutioner, ja, så sig det, men det bliver morsomt, hvis I bagefter vil sige, at det skal Højesteret løse ud fra materiel-atypicitet. Det er ikke rimeligt det her.

    Det ved alle, at det er hovedproblemet – det kan man se det i høringssvarene. Det kan ikke hjælpe noget, at man går uden om det største problem i det her, for det vil blive det største problem for domstolene.

    Og så lad mig sige, at måske er der et problem, som er langt mindre, og som man godt kunne have skrevet i bemærkningerne: Det er, at jeg har en ven, som har familie i Palæstina. Han sender penge ned til familien. I den familie er der to medlemmer, som er tilknyttet Hamas. Det problem, vil vi få, er, at man kan sige, at man har ikke sendt penge til Hamas, men til familien, og i familien er der Hamas-medlemmer. Når man laver de her brede kriminaliseringer, s&ari ng; synes jeg, man må overveje den slags almindeligt forekommende situationer.

    De eksempler kan godt virke provokerende, men det er for ikke at lave noget, der ren teori, de ting, man kunne kalde statsterrorisme, er det overhovedet omfattet?

    Er der regimer, som vi ikke vil beskytte, fordi de handler klart i strid med FN's resolutioner? Jeg ser for mig, hvordan I kan komme op at slås i Folketinget? Derfor vil I hellere lade være og så sende Sorteper videre til Højesteret.

    Det tredje er, hvad nu når man sender penge til en familie, som har en sådan tilknytning, for der er mange, der har en vis form for tilknytning.

    Det var, hvad jeg ville sige om § 114. Jeg forstår ikke helt, hvor grænsen mellem det lovlige og det ulovlige er. Det synes jeg, I skal finde ud af, inden I vedtager loven.

    Så vil jeg sige ganske kort, at der er i forslaget et forslag om at ændre konfiskationsbestemmelserne, så har vi en konfiskationsbestemmelse, der siger, at hvis man har noget, som man bruger til kriminalitet eller har tjent en form for kriminalitet, så kan det konfiskeres.

    Så foreslår man her, at den bestemmelse - nu bliver det lidt teknisk og kedeligt - den bestemmelse, vi har i § 77 a, som siger, at hvis nogle genstande på grund af deres beskaffenhed sammenholdt med andre omstændigheder kan befrygtes at ville bruges til strafbar handling, at den skal vi generelt set udvide, så den også kommer til at omfatte penge.

    I skal lige tænke jer om, fordi det, der står i indledningen til bestemmelsen, er, at genstande, som efter deres »beskaffenhed« - penge altså ikke noget, som ved deres beskaffenhed vækker mistanke.

    Efter min mening vil det være sådan, hvis man går det kritisk igennem - men det tager lang tid, men hvis man som Blekingegade-banden har samlet nogle penge ved røverier for at sende dem til terrororganisationer, så er det klart, de kan konfiskeres efter de bestemmelser, vi har.

    Men der er også det yderligere det i det, at hvis man har indsamlet penge fuldt lovligt, bortset fra, at det bliver ulovligt, til terrororganisationer, så kan de penge også helt klart konfiskeres efter gældende bestemmelser.

    Hvis man har afsat penge, sat penge ind på en konto, fordi de skal bruges til at sendes til en terrororganisation, så kan de også konfiskeres efter § 75.

    Så jeg tror, at den der udvidelse, man foreslår i § 77 a, har kun betydning, hvis man vil have, man skal konfiskere penge, man ikke kan bevise skal gå til terrorvirksomhed.

    Det er muligt, I synes det, så vedtag det, men lad være med at vedtage, at det skal være en generel regel, at hvis folk har penge, som man kan befrygte vil blive brugt til kriminalitet, så skal de konfiskeres.

    Vi har en person, han er to gange dømt for at have købt og solgt narko, og nu har han sandelig arvet 300.000 kr. Der er da al grund til at tro eller frygte, at han vil gå hen og købe narkotika for at sælge videre. De penge kan vi konfiskere, hvis I vedtager det her. Vi har rimelige midler til at klare narkotikakriminalitet, man behøver ikke lige stramme her også.

    Så derfor vil mit forslag være, at hvis I vil indføre det med konfiskation, så vidt som det er, så gør det for terrorvirksomhed. Så er der grænser for, hvor meget man ødelægger af dansk lovgivning. Tak.

    Ordstyrer:

    Tak til Gorm Toftegaard Nielsen, og det afsluttede rækken af oplægsholdere på den første del af høringen.

    Og der er nu åbent for spørgsmål dels som allerede sagt fra ordførerne og fra andre medlemmer af Folketinget og fra andre oplægsholdere.

    Så jeg tager markeringer til spørgsmål. Den første jeg har noteret er fru Birthe Rønn Hornbech og fru Line Barfoed.

    Birthe Rønn Hornbech (V):

    Det er til de to første oplægsholdere, Jørn Vestergaard og Jacob Lund Poulsen, som begge var optaget af og utilfredse med strafferammen i terrorparagraffen, og jeg hørte Lund Poulsen sige, at det var i strid med almindelig strafudmålingsregler. Jørn Vestergaard påpegede, det var uheldigt med forældelsen.

    Jeg vil spørge begge: Hvorfor det? Det forstår jeg simpelthen ikke. Manddrab har i dag ifølge 237 en strafferamme fra fem år op til livstid, men efter nedsættelsesparagrafferne kan man gå helt ned til strafbortfald, og det er sket. Det vil altså sige, at manddrabsbestemmelsen har en lige så vidtgående strafferamme, sådan som jeg forstår det, hvis det er et drab, der selv medfører strafbortfald. Så hvorfor den bekymring, når vi har andre bestemmelser, hvor vi har en lige så vidtgående strafferamme?

    Det er sådan set lidt morsomt at høre, at I bebrejder Folketinget, at man vil overlade til domstolene at udmåle inden for strafferammerne. Jeg kan huske, vi med rette ved andre lejligheder, er blevet bebrejdet det.

    Ordstyrer:

    Hvem vil svare? Jørn Vestergaard?

    Jørn Vestergaard:

    Det er svært at gennemskue, om det i alle tilfælde vil være fornuftigt og rimeligt, netop fordi det drejer sig om så ubestemte og vidtgående forhold som terrorisme, man kriminaliserer. Jeg synes, det er noget, som Folketinget bør gøre sig klart, før man lægger sig fast på den her strafferamme.

    Ja. Det er jo helt korrekt, at vi om manddrab som en af de eneste bestemmelser i straffeloven har denne fuldstændigt ubestemte strafferamme. Der er ganske vist et minimum i den, men der er ikke noget maksimum. Maksimum er lovens strengeste straf: livstid.

    På den måde har man fra lovgivningsmagten overladt til domstolene at lave en praksis i de meget forskelligartede sager, som kommer til pådømmelse. Det kan man se på udmålingspraksis. Det er faktisk ganske sjældent, at man kommer op i toppen af den ganske vidtgående strafferamme. Ofte er man nede omkring 10-12 år og sommetider endnu længere nede.

    Men praksis er kendetegnet ved, at har man en type af sager, som der ikke er så mange af, og derfor så har man sådan i tidens løb kunnet udstikke retningslinjer. Højesteret har af og til haft lejlighed til at tage stilling til, om der skal skrues lidt på knapperne.

    Det er ikke det, der er tale om i lovforslaget i § 114. Der har vi alle disse mangfoldige og vidt forskelligartede forbrydelsestyper, som er stillet op i syv forskellige grupper, og der er ganske vist knyttet forskellige betingelser til, sådan at man sikrer sig at kun de mere alvorlige tilfælde bliver omfattet af paragraffen.

    Og hvis man nu forestillede sig, hvad man ikke må håbe, at der kom sager af den her type, så ville det jo tage årevis, før Højesteret kunne fastlægge en praksis og fastlægge niveauet i de forskellige typer af sager. Men det mest alvorlige set fra mit synspunkt, det er i virkeligheden de afledte virkninger, som jeg var inde på, med hensyn til muligheden for at foretage efterforskningsskridt, med hensyn til forældelsen, som falder fuldst&ael ig;ndig væk.

    Efter straffelovens generelle bestemmelser er det sådan, at den strafferamme, man sætter op, betyder, at der ikke vil være nogen som helst form for forældelse. Det synes jeg i hvert fald, man skal gøre sig klart, om det er dét, man ønsker. Det er svært at gennemskue, om det i alle tilfælde vil være fornuftigt og rimeligt, netop fordi det drejer sig om så ubestemte og vidtgående forhold, man kriminaliserer. Jeg synes, det er no get, som Folketinget bør gøre sig klart, før man lægger sig fast på den her strafferamme.

    Og jeg gentager: Rammeafgørelsen, sådan som den nu foreligger i forslagsform, tvinger ikke på nogen måde til det her. En mulighed var, som jeg sagde, at man angav, at terrorisme var en strafskærpende omstændighed og eventuelt forhøjede strafferammen for den pågældende forbrydelse. Det kunne så eksempelvis være med indtil det halve af den normale maksimumsstraf.

    Ordstyrer:

    Spørgsmålet var jo også rettet til Jacob Lund Poulsen, så jeg vil give dig ordet.

    Jacob Lund Poulsen:

    Tak. Jeg kan i det hele tilslutte mig de betragtninger, Jørn Vestergaard har forelagt, og det katalog, der er nævnt i udkastet her, er forhold, som normalt har strafferammer på op til 4 eller 6 år i visse tilfælde. Og det er altså de bestemmelser, f.eks. § 245 som har et maksimum på 4 år, man her vil løfte op på livstid. Og det er rigtigt, som Vestergaard påpeger, at det får den konsekvens, at det ikke forældes, dvs. et § 245-forhold vil aldrig blive forældet i det øjeblik, justitsministeren beslutter sig til, at det er en terrorbestemmelse, en terrorhandling, og skal henføres under det. Og det er vel ikke helt hensigtsmæssigt, at..

    Birthe Rønn Hornbech (V):

    … domstolene afgør, ikke sandt? Og ikke justitsministeren.

    eren beslutter sig til, at det er en terrorbestemmelse, en terrorhandling, og skal henføres under det. Og det er vel ikke helt hensigtsmæssigt, at..

    Jacob Lund Poulsen:

    Tiltalespørgsmål afgøres jo af justitsministeren. Og det betyder, at ved en tiltale kan vi få den konflikt, at domstolene skal underkende om justitsministerens skøn, om hvor vidt det her ikke er forældet og derfor har kunnet påtales, om det er korrekt eller ej. Det vil blive konsekvensen af det.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Næste spørger er Sandy Brinck.

    Sandy Brinck (S):

    Kan FN afklare hvad der er legitime og illigetime organsiationer?

    Tak. Jeg vil holde mig til Toftegaard Nielsens indlæg. Det var så pædagogisk, så selv lægfolk som jeg kunne forstå det.

    I forhold til problematikken, du nævner, omkring hvad der er legitime organisationer, og hvad der er illegitime, kunne du da knytte nogle kommentarer til det, hvorvidt man kunne bruge FN til at støtte sig til i den sammenhæng?

    Og mit andet spørgsmål er omkring konfiskation: Såvidt jeg husker, så er det faktisk en forpligtelse, vi har i forhold til FN's terrorfinansieringskonvention. Men det andet med at løfte beviset, det er jo et problem, nogle får. Så i værste fald, så er det en unødvendig bestemmelse?

    Gorm Toftegaard Nielsen:

    Det andet med konfiskation har vi en forpligtelse til. Det står i FN's resolution, at man skal indefryse finansielle midler, der tilhører terrorister, personer eller foretagender, der er tilknyttet terrorister.

    Vedrørende om man kan bruge FN på en eller anden måde til at skelne mellem legitime og ikke-legitime terrororganisationer, så sagde jeg, at det man har gjort fra Justitsministeriets side, er, at man har virkelig lagt sig i selen for at lave en præcis definition. Og den er god, bortset fra det med stater.

    Men jeg tror, at man kunne formulere en undtagelse. Men den vil give et ramaskrig. For efter min mening så vil det i FN blive noget i retning af regimer, som klart tilsidesætter FN's regler eller resolutioner, de ikke er beskyttet, fordi det er ikke legitime styrer. Og jeg kan jo godt forestille mig den folketingsdebat, der vil komme om det, hvordan den vil splitte Folketinget ad, og derfor så vil man sige: Det må vi hellere lade Højesteret afgøre. De sidder trod s alt bag lukkede døre og skændes, ikke?

    Men altså hvis man skal lave det, er det nødt til på en eller anden måde at have relation til FN, fordi det er et spørgsmål om international retsordning, som man vil lave her, ikke?

    Så jeg kan ikke forestille mig, at man kan komme uden om at koble det op på FN.

    Det andet med konfiskation er jeg helt med på, at det har vi en forpligtelse til. Det står i FN's resolution, at man skal indefryse finansielle midler, der tilhører terrorister, personer eller foretagender, der er tilknyttet terrorister.

    Substansen i det er, at de penge, terrorister har, skal man konfiskere. Det er jo ikke dumt, når Justitsministeriet skriver i lovforslaget, at det er betænkeligt i forhold til grundlovens § 73? At hvis man er terrorist, så tager vi det hele, ikke? Det er heller ikke dumt, når Justitsministeriet skriver, at det her kan give problemer i forhold til Menneskerettighedskonventionen om den private ejendomsrets beskyttelse.

    Derfor siger Justitsministeriet, at så må det være meningen at fortolke det ind, så det passer nogenlunde i vores retstradition. Og det bliver så i relation til terrorfinansieringskonventionens artikel 7: midler, der anvendes til eller er afsat med det formål at støtte terrorisme. Og der er det bare, jeg siger, at hvis man har sat penge til side til terrorisme, så er det en forsøgshandling i forhold til § 114 b eller c, og så kan man konfi skere dem efter § 75.

    Jeg kan godt forstå, at Justitsministeriet foreslår § 77 a lavet om, fordi det er utroligt kompliceret, og de har siddet under ekstremt tidspres.

    Og så har vi altid kombinationen af, at man sidder med et nyt lovkompleks og så et gammelt, og når man læser i de gamle regler, er der ikke hjemmel til at konfiskere, men kombinationen af den utrolige udvidelse af medvirkensansvaret og så § 75 i den gældende, det, mener jeg, er tilstrækkeligt.

    Men hvis man sætter sig ned og kulegraver, så har man tilstrækkelig hjemmel, hvis man kan bevise, at de penge er afsat til terrorvirksomhed. Hvis man ikke kan bevise det, og hvis man mener, man efter FN's regler skal konfiskere i videre omfang, så er det klart, hvis man ikke vil have et beviskrav, så er man nødt til at lave § 77 a om, fordi den kræver ikke bevis for det. Der står bare, at man skal befrygte det. Og frygt er noget andet end bevis, ikke?

    Men hvis I vil ud på den galej, så hold jer til terror og lad være med at udbrede det til hele retsvæsenet.

    Line Barfod (EL):

    Det her med kriminaliseringen i § 114 a af at yde støtte til lovlige humanitære projekter, hvis de har forbindelse til terrorvirksomhed? Kan I sige noget om, om det følger af vores internationale forpligtelser i forhold til FN og EU, og om man i andre lande har løst det på en anden måde, så man kan fortsætte med at lave solidaritetsarbejde eller give ulandsbistand via lokale organisationer, som eventuelt kæmper mod det siddende styre i landet?<>

    Ordstyrer:

    Ja, jeg ved ikke, hvem der kan føle sig kaldet til at svare på det? Det angår jo faktisk medvirkensreglerne, så jeg ved ikke, Jørn Bro, har du et bud på det?

    Jørn Bro:

    Jeg kan garantere for, det er en meget tung bevisbyrde, som vil indsnævre det strafbares område til noget meget, meget snævert, og som ikke vil ramme en eller anden syklub, der sidder og samler penge ind til børn i enten PLO. Det er jo ikke dét, nogen har drømt om, og det vil blive bremset på alle led i hele vores system.

    Det vil jeg ikke hævde, at jeg har, men jeg vil godt lige kaste en sådan mere generel bemærkning ind. Når man lytter til de mange bekymringer, så pirrer det ens fantasi, og jeg kan også godt se, at der er muligheder for, at også danske myndigheder gribes af en eller anden form for galskab eller voldsom grænseoverskridende aktivitet.

    Jeg synes, man skal holde meget godt fast i, at der gælder fortsat de helt almindelige bevisbyrderegler. Med hensyn til pengene og med støtten osv., voldshandlingerne, hærværk, som kan komme ind under § 114, der skal vi for det første bevise, hvad der faktisk er sket. Det kan vi i nogen grad klare. Men dernæst skal vi bevise, at det har en større terroristisk sammenhæng, at det hører med i en stor sammensværgelse.

    Jeg kan garantere for, det er en meget tung bevisbyrde, som vil indsnævre det strafbares område til noget meget, meget snævert, og som ikke vil ramme en eller anden syklub, der sidder og samler penge ind til børn i enten PLO eller sådan et sted. Det er jo ikke dét, nogen har drømt om, og det vil blive bremset på alle led i hele vores system.

    Det er én af måderne, hvorpå man kan finde frem til disse terrornetværk og de store internationale organisationer, som driver kriminalitet, det er igennem pengestrømsanalyserne, det er ved at følge pengenes vej. Men igen er der et meget stort spring fra at indlede en undersøgelse til at gå over til at rejse tiltale.

    Så derfor synes jeg ikke, man behøver at være så bekymret, som jeg kan mærke det på alle sider her omkring mig. Det er stadig tanken hos danske myndigheder at fastholde almindelige danske retstraditioner omkring bevisbyrder, forsæt osv.

    Jørn Vestergaard:

    Ja, der er jo ikke nogen grund til at betvivle, at Jørn Bro har ret, når han gør gældende, at det med alle tænkelige midler vil blive bremset, at man går for vidt ved brugen af de foreslåede bestemmelser, men på hvilket stadium vil det ske? Ja, det vil jo i nogle tilfælde ikke kunne ske før på tiltalestadiet, når anklagemyndigheden, i den sidste ende justitsministeren, sidder med det fulde billede af, hvad det faktisk handler om.

    For det karakteristiske vil jo netop være, at syklubbens beskaffenhed og dens eventuelle kontakt til militante grupper vil først være fuldt og tilfredsstillende afklaret, når man er kommet et stykke vej med efterforskningen, herunder efterforskning ved hjælp af tvangsindgreb, som er iværksat i kraft af de udvidede beføjelser, som lovforslaget lægger op til at give domstole og i den sidste ende selvfølgelig politiet.

    Så det ligger i sagens natur, at disse bremsemekanismer først i mange tilfælde kan sættes ind på et fremskredent tidspunkt, og det, der stadigvæk er problemet, er, om det virkelig er betryggende at give så vidtgående myndighedsbeføjelser, som der bliver tale om, på et så upræcist grundlag.

    Jacob Lund Poulsen (?):

    Jeg må have lov at forsøge at svare på det, der blev spurgt om omkring medvirkensbestemmelsen, fordi det synes jeg ikke rigtigt, der blev svaret på det her fra panelets side.

    Udgangspunktet for lovforslaget tager afsæt i terrorfinansieringskonventionens art. 2, stk. 5, litra c, og den pålægger, dels staterne ikke at give bidrag til terrororganisationer, dels pålægger den også staterne at indrette lovgivningen, således at private bidrag bliver strafbare.

    Nu vil jeg være meget forsigtig med at tolke denne konventions tekst, men jeg mener ikke, at det i ordvalget i konventionen er klart, at den situation, hvor man som udgangspunkt har en egentlig humanitær organisation, som måske i et eller andet hjørne af sin organisation har et andet formål, at det er tanken også at ramme den dér.

    Det her bliver navnligt et spørgsmål om bevis og dermed en vurdering af forsættet for den pågældende person, men således som lovforslaget i § 114 b er formuleret og bemærkninger, så siger man klart, at blot en organisation har et andet formål end det rent humanitære, er det tilstrækkeligt til at gøre det strafbart. Det er min vurdering her, at man går videre end konventionen egentlig kræver.

    Elisabeth Arnold (RV):

    Når vi har sådan nogle enstemmige FN-sikkerhedsrådsresolutioner, så skal vi også gøre noget. Og der står i dem, at man skal strafforfølge og kriminalisere enhver støtte og enhver medvirken til terrorisme overalt i verden. det har jeg følt mig forpligtet af.

    Nu er nogle af tingene blevet berørt af de tidligere spørgere, men jeg har lyst til at komme med sådan et lille hjertesuk af frustration.

    Både Jørn Bro og Gorm Toftegaard Nielsen udtrykte forståelse for, at det her var en slags bunden opgave, fordi hele det her arbejde ligger dels nogle EU-beslutninger, dels to sikkerhedsrådsbeslutninger fra FN. Og det er meget usædvanligt, at vi har så forholdsvis præcise og så fuldstændig enstemmige beslutninger fra FN's Sikkerhedsråd. Og det føler jeg mig som politiker bundet af.

    Når vi har sådan nogle enstemmige sikkerhedsrådsresolutioner, så skal vi også gøre noget. Og der står i dem, at man skal strafforfølge og kriminalisere enhver støtte og enhver medvirken til terrorisme overalt i verden. det har jeg følt mig forpligtet af.

    Jeg kan godt se indvendingerne fra både Jørn Vestergaard og fra Jacob Lund Poulsen om, at det er jo meget upræcist, men det er jo svært for ambassadører og repræsentanter for stater, der sidder i FN's Sikkerhedsråd at lave noget, der er meget præcist og meget detaljeret, hvis ikke det skal fylde en hel håndbog. Og de vedtager nogle forholdsvis kortfattede og forholdsvis brede resolutioner, som vi andre så efter fattig evne skal forsø ;ge at udfylde.

    Og derfor er jeg glad for, at der kommer bemærkninger om ting, vi kan gøre bedre, og jeg synes trøster lidt, at høringsrunden har givet nogle forbedringer, men perfekt kan det altså ikke blive. Navnlig ikke, hvis vi skal prøve at lave nogle terrordefinitioner, som også kan anvendes i andre lande, hvor man er nogenlunde enige om en definition for terrorisme.

    Det er vores bundne opgave, så derfor vil jeg bede om lidt overbærenhed fra kronjuristernes side. Tak.

    Anne Baastrup (SF):

    Men en anden problemstilling, som vi oplevede gennem 1980'erne, var, at ANC i Sydafrika havde igennem en lang periode en meget aktiv tilværelse i Sydafrika. Og det tog nogle år, før man i FN-regi begyndte at anerkende ANC som en demokratisk bevægelse med henblik på at få fjernet apartheidstyret. Opstår der ikke disse gråzoner?

    Det er lidt i forlængelse af Elisabeth Arnolds indlæg - dog sådan med lidt andre fortegn.

    Gorm Toftegaard Nielsen nævnte, at vi ikke, hvis man skal prøve at reparere på en mangelfuld definition af terrorisme, at man så ikke kan klare sig ved blot at skrive det i bemærkninger. Derfor vil jeg høre, om du har et bud på en afgrænsning? Det, du spørger om, er statsterrorisme eller hvis USA går ind og støtter den irakiske modstandsbevægelse, skal det så ikke defineres som terrorisme?

    Men en anden problemstilling, som vi oplevede gennem 1980'erne, var, at ANC havde igennem en meget lang periode en meget aktiv tilværelse i Sydafrika. Og det tog jo alt andet lige nogle år, før man i FN-regi begyndte at anerkende ANC som en demokratisk bevægelse med henblik på at få fjernet apartheidstyret.

    Kommer der ikke en grå periode, fra man forsøger at opbygge en demokratibevægelse og så til, at den begynder at blive anerkendt?

    Og kan man så ikke fra eksempelvis fra den danske stats side, sige: Vi er i en situation, hvor vi godkender indsamling af penge til den humanitære del af en konkret demokratibevægelse. Eksempelvis Operation Dagsværk har jo år efter år samlet penge ind til til skoler, til lande, hvor der i øvrigt er demokratisk uro eller uro på baggrund af en demokratisk bevægelses arbejde.

    Kan man ikke lave sådan nogle forhåndsgodkendelser af indsamlinger, således at man under alle omstændigheder sikrer, at der kommer en humanitær hjælp til, uden at de folk, der står for indsamlingen, kan komme inde under § 114?

    Gorm Toftegaard Nielsen:

    Det, der er problemet, er for domstolene, hvor politikerne er uenige, om det her er legitimt eller ikke legitimt, for det er jo ikke noget, I er enige om. Det kommer jo an på, hvor i verden det foregår.

    Jeg vil sige vedrørende det første spørgsmål, om § 114 skal omfatte fremmede staters ageren, jeg syntes ikke, det være så svært at skrive i loven, at det er privatpersoner og ikke statsligt ansatte soldater. Men om man vil skrive det i bemærkningerne, det synes jeg egentlig ikke gør så meget, fordi det tror jeg, de fleste hurtigt ville finde ud af.

    Det andet er så det, at du siger, der vil gå en tid, inden f.eks. ANC bliver anerkendt af FN. Jeg tror ikke, det er sådan, at man kan lave en undtagelsesbestemmelse, så man siger, at organisationer, der er anerkendt af FN, ikke er terrororganisationer. Det er heller ikke det store problem, det tror jeg også, Højesteret kan finde ud af.

    Næh, det, der er problemet, er for domstolene, hvor politikerne er uenige, om det her er legitimt eller ikke legitimt, det er jo ikke noget, I er enige om. Det kommer jo an på, hvor det forgår i verden.

    Og derfor mit beskedne forslag, som ikke er et lovforslag, men man kunne lægge vægt på, om det pågældende regime, som der angiveligt udøves terror imod, klart handler i strid med FN's regler og resolutioner. Og det gjorde styret i Sydafrika bl.a. - ja, efter et stykke tid, jamen sådan vil det altid være.

    Vi helt enige om, Anne, det vil give en gråzone, men det, jeg prøvede på, var at få jer til at forfatte loven, så gråzonen er sådan her (!), og ikke sådan her.

    Der er ingen, der tror, at I kan lave regler, så dommerne ikke får problemer i de her sager. Det er bare et spørgsmål om at give dem en rimelig vejledning i loven.

    Og det er ikke, fordi som Bro tror, at jeg er skeptisk over for anklagemyndigheden - det er jeg faktisk ikke - men jeg synes ikke, det er nok, at man skriver en lov og så siger: Vi har en utrolig fornuftig anklagemyndighed. Selv om vi er enige om, at det har vi, så har borgerne altså krav på at kunne læse loven med en vis sikkerhed for at kunne sige noget om det.

    Du sprøger: Hvad pokker gør vi ved de skoleindsamlinger? Der vil jeg næsten udstede en statsgaranti for, at justitsministeren ikke vil rejse tiltale mod dem, der står for Operation Dagsværk.

    Men det rejser det spørgsmål, om det var rimeligt, at borgerne i tvivlstilfælde kunne spørge Udenrigsministeriet, ikke, for vi vil få nogle tvivlstilfælde, men man kunne da godt overveje, om det er rimeligt, ikke?

    Jeg synes, det er hamrende urimeligt, hvis jeg overvejer at sende penge til et eller andet, og så kan jeg ikke få at vide af regeringen, om jeg kan straffes, hvis jeg gør det. Der er en eller anden, der siger: Du kan jo prøve, og så ser vi, om vi mødes i byretten. Det er svinsk at behandle borgerne sådan.

    Ordstyrer:

    Næste spørger er Sandy Brinck. så kommer Birthe Rønn Hornbech. Og så er der et par andre på listen.

    Sandy Brinck (S):

    Vil det ikke være kriminelt for mig at være medlem af en udenlandsk terrororganisation, eller en terrororganisation, en udenlandsk terrororganisation, der retter sine interesser mod udenlandske, altså internationale interesser.

    Én af de ting, vi ikke har været inde på har været deltagelse i terrororganisationer, og det er fordi, at det er én af de ting, der er pillet ud af det lovforslag, der nu er fremlagt begrundet i, at det er taget af bordet i EU-forhandlingerne. Det er sådan set en udmærket begrundelse.

    Det, jeg vil spørge til, det er, at lader det til, at det vil være kriminelt for mig at være medlem af en dansk terrororganisation eller en organisation, som retter sin terror mod danske interesser, medens det ikke vil være kriminelt for mig at være medlem af en udenlandsk terrororganisation, eller en terrororganisation, en udenlandsk terrororganisation, der retter sine interesser mod udenlandske, altså internationale interesser.

    Hvis det er rigtig forstået, så synes jeg, logikken mangler, og så vil jeg godt have hjælp til at finde logikken i forhold til, at § 114 netop er lavet om for at omfatte internationale forhold også.

    Ordstyrer:

    Hvem vil? Jørn Vestergaard?

    Jørn Vestergaard:

    Forholdet er jo det, at efter den nugældende § 114 så er det ikke strafbart, hvis man er medlem af en militant gruppe, som udpeger sine angrebsmål i udlandet, som kun krænker udenlandske staters beskyttelsesinteresser. Men sådan er det stadigvæk efter de bestemmelser, der nu kommer til at hedde § 114 c og d. Men de foregående bestemmelser, altså § 114, sådan som den foreslås i den nye dramatiske form og § 114 a og b, de vil omfatte kræ nkelser af andre staters og internationale organisationers beskyttelsesinteresser.

    Men medlemskab, selve det at deltage i en grupperings aktiviteter, det er ikke omfattet, medmindre det kommer så tæt på, eller det antager sådan en karakter, at det er omfattet af de nærmere beskrivelser i bestemmelserne.

    Det, som er problemet, det er jo som det med stor tydelighed er kommet frem, at gerningsindholdene er så diffuse, at det er svært at sige, hvor meget der skal til, før man bliver medvirkende til noget af det, der sker, fordi alverdens former for ikke-finansiering i sådan egentlig forstand, men også støttevirksomhed i mere fjern forstand, er omfattet. Så jeg kan ikke give dig et præcist svar, og det finder du heller ikke i Justitsministeriets bemæ ;rkninger og slet ikke i selve lovteksten på, om det at være med, hvor det foregår, om det, hvornår det bliver strafbart, og hvornår det ikke bliver. Og det er altså et centralt problem.

    Hvis jeg lige må supplere om, hvor meget FN-resolutionen forpligter til, der vil jeg godt fremhæve det norske lovudkast, for der er det karakteristisk, at det kun er de øverste fortsætsgrader, nemlig hensigt og viden, der kriminaliseres. Mens bemærkningerne til det danske forslag jo går langt videre og siger, at bare man har en anelse om, at det her måske meget indirekte kunne komme nogle terrorister til gavn, og hvis man så er ligeglad med det og alli gevel sender pengene til sin familie i Palæstina, som videregiver dem, ja så er det i princippet omfattet. Den norske lov strammer op og siger, kun hvis man ved det, og hvis man har terror til hensigt, så er det strafbart. Og Norge er i hvert fald lige så forpligtet af FN-resolutionen, som Danmark er.

    Ordstyrer:

    Er der andre, der ville svare på det spørgsmål, som blev stillet af Sandy Brinck?

     

    Niels Pontoppidan (?):

    I fortsættelse af dialogen mellem Sandy Brinck og Jørn Vestergaard, som handlede om, i hvilket omfang kan man tænke sig handlinger inddraget, som sigter til at fremme noget terroristvirksomhed, og det var vel 114 b ikke mindst, der blev henvist til, og der står der jo, at - jeg vil ikke gentage den - men den slutter med, at man skal foretage en støttehandling, som indebærer, at der foretages en terrorhandling.

    I bemærkningerne til lovforslaget står der, at det, man sigter på at ramme, det er en person, der forsætligt fremmer den kriminelle virksomhed eller formål hos en gruppe personer med kendskab til gruppens generelle terrorformål, og som dermed bidrager til foretagelsen af en terrorhandling, som defineret i lovforslaget. Det er det, der står i bemærkningerne.

    I Rigsadvokatens høringssvar, og det er derfor, jeg nævner det nu og i tilknytning til ordet: indebærer, står der, at »endvidere synes ordlyden af bestemmelsen» og det er altså 114 b, jeg her nu taler om, at »indebære, at en forudsætning for at gøre det udvidede medvirkensansvar gældende er, at der rent faktisk foretages eller begås en terrorhandling, og det forekommer derfor tvivlsomt, om der er mulighed for at straffe, hvis handlingen bl ot forsøges, eller der endnu ikke i (?) gruppen eller sammenslutningen er planlagt konkrete forsøgshandlinger«.

    Jeg ved ikke, om der er nogle i panelet, der vil kommentere det? Ligger der med andre ord i ordet »indebærer«, at man har sat nogle grænser op?

    Ordstyrer:

    Jørn Vestergaard:

    Jørn Vestergaard:

    Ja, her på det seneste så er der jo flere, som har givet udtryk for, at det er godt, når eksperter er uenige. Så har man lidt at vælge imellem. Så derfor vil jeg også nu uden sådan større betænkeligheder sige, at jeg er lidt uenig med den måde, som Pontoppidan udlægger selve lovteksten i § 114 b på, fordi der går jo noget forud for det, som du læste op.

    Det er jo ikke sådan, at det kun er et krav om, det er jo ikke sådan, at der stilles et krav om, at virksomheden indebærer, at terroristiske handlinger begås. Der står faktisk, når virksomheden eller formålet indebærer, at terroristiske handlinger begås, og det kan jeg kun læse på den måde, at det er nok, at der altså ligger en intention om, at der skal begås terrorisme. Det er for mig ikke helt det samme, som at den faktisk er begået, men det viser måske igen, at der kan være behov for en finpudsning hist og her.

     

    Ordstyrer:

    Så er det Birthe Rønn Hornbech.

    Birthe Rønn Hornbech (V):

    Vi havde ikke flykapring, menneskesmugling, for så vidt ikke narko, da jeg studerede i sin tid, vel? Der er ikke noget nyt i, at der skal findes nye strafniveauer, når nye bestemmelser indføres i straffeloven

    Jamen, det er til Jørn Vestergaard igen. Det er vigtigt, at vi hele tiden, som bl.a. Jørn Bro også har forsøgt det, holder det op mod, hvordan er straffesystemet i øvrigt, og hvorved måtte det, vi taler om i dag, adskille sig fra det øvrige. Og der kan du altså ikke overbevise mig om, Jørn Vestergaard, at straframmesystemet her og forældelsessystemet her skulle adskille sig fra det, jeg nævnte om manddrab for eksempel, og nå ;r du så bruger argumentationen med, at det varer lang tid, før Højesteret får fastlagt en praksis, ja, men det er der ikke noget nyt i, sådan er det jo altid, når der indføres et nyt gerningsindhold.

    Vi havde ikke flykapring, vi havde ikke haft menneskesmugling, vi havde for så vidt ikke haft narko, da jeg studerede i sin tid, vel? Der er ikke noget nyt i, at der skal findes nye strafniveauer, når nye bestemmelser indføres i straffeloven. Det er vigtigt at holde fast i, og når du så viser så stor omsorg for syklubben, og siger, det er lidt betænkeligt, fordi politiet skal jo arbejde, og så først på et fremskredet tidspunkt ved man, om der er noget i sagen. Det er der jo netop heller ikke noget nyt i. Det gælder både med narkokriminalitet, at man har mistanker, man har sonderinger før, man kan for eksempel få en telefonaflytning ved retskendelse, økonomisk kriminalitet, man binder forskellige stumper sammen, før man ransager osv. Det er jo præcis derfor, der i retsplejeloven er retsgarantier under efterforskningen, der er bevisbyrderegler under domsforhandling, og der er den fri bevisbed&oslas h;mmelse for domstolene.

    Når du nævner syklubben, så har du altså ikke påvist, at det overhovedet adskiller sig fra politiets dagligdag, og de retsgarantier, der altid er i retsplejeloven.

    Ordstyrer:

    Ja tak, jeg giver ordet til Ida Koch.

    Ida Koch (seniorforsker, Det Danske Center for Menneskerettigheder):

    Kan vi i virkeligheden tale om, at terrorisme nu er blevet til strafferettens nullermænd? Og er det sådan, jeg skal forstå din kritik af terrorismedefinitionen, altså står vi os, bedre ved helt at afholde os fra at definere terrorismebegrebet og så tage det sådan »fra sag til sag«?

    Ja tak. Jeg vil godt lige først supplere det, Jacob Lund Poulsen sagde før omkring grupper, som har dobbelte formål. Du nævnte terrorfinansieringskommissionens artikel 2, og jeg vil supplere det og henvise til stykke 1 i konventionen, hvor der står, at »der stilles krav om kriminalisering, kriminalisering af indsamling, hvis det sker«, og jeg citerer: I den hensigt at de skal anvendes, eller med viden om, at de vil blive anvendt helt eller delvist til terrorvirksomhed.

    Så altså jeg mener, at den virksomhed, som kommissionen kræver kriminaliseret, det er ved sikkerhed, terrorfinansiering, men ikke nødvendigvis finansieringen af det humanitære formål. Men det, jeg egentlig ville, det var at spørge Jørn Vestergaard omkring terrordefinitionen, for jeg kom til at tænke på en kronik, som du skrev for mange år siden om et helt andet emne. Den havde overskriften: ’Psykiatriens nullermæn det, du skrev om der, det var psykosebegrebet i psykiatriloven, som du altså sammenlignede med nullermænd, og ideen var den, at enhver rengøringskone ved, hvad en nullermand er, men det er ligesom lidt svært at forklare det. Og på samme måde havde psykiatere det med psykosebegrebet. Vi ved ikke rigtig, hvordan vi skal beskrive det, men når vi ser det, så kender vi det. Og så vil jeg spørge dig: Kan vi i virkeligheden tale om, at terrorisme nu er blevet til strafferettens nullermænd? Og er det sådan, jeg skal forstå din kritik af terrorismedefinitionen, altså står vi os, mener du, at vi simpelthen står os by cas bedre ved helt at afholde os fra at definere terrorismebegrebet og så tage det sådan »fra sag til sag«?

    Jørn Vestergaard:

    Den psykologiske mekanisme vil jo være den, at bare ordet terrorisme og terrorismeparagrafferne bliver nævnt, så skal der altså meget til, før byretsdommeren ikke føler sig lidt overvældet af det. Og der er en psykologisk mekanisme, som for mig at se skaber risiko for, at der gives grønt lys for mere, end hvis man ikke havde brugt terrorismebegrebet.

    Jeg er dybt taknemlig for, at du har genopfrisket min hukommelse, for din parallel er for mig at se velanbragt. Ja, terrorisme er strafferettens nye nullermænd i den forstand, at det er svært at få greb om, hvad det handler om, men når først, og det kan bruges i nogle andre sammenhæng, som jeg sagde i internationale formålsbeskrivelser, der kan det være helt fornuftigt, at man altså fører nullermanden frem. Men i den her sammenhæng d er får det altså nogle afledede virkninger, og der må jeg så igen vende mig mod Birthe Rønn Hornbech, fordi når du snakker strafferammer, ja så kan man have forskellige meninger om, hvordan man skal fordele kompetencen mellem lovgivningsmagten og domstolene, men der er trods alt en tradition her til lands for, at for så vidt muligt så skærer lovgivningsmagten strafferammerne til ikke sådan alt for brutalt og ikke lige præcis plus/minus 25 eller 50 procent i mangel af konkret angivne sagstyper, men der gives et spillerum, som ikke er alt for vidt, fra lovgivningsmagtens side til domstolene. Det er på en måde et princip, som er fraveget med manddrabsbstemmelsen, og som i meget høj grad bliver det her. Og det er altså et princip, som jeg synes er værd at fastholde.

    Med hensyn til efterforskningssiden af sagen - for at vende tilbage til det her med nullermændene - altså når udgangspunktet er den lidt svært definerbare nullermand, som rent faktisk er kommet ind i rummet, ja, så giver den jo mulighed for, at man kan iværksætte efterforskningsskridt også over for syklubben, indtil man er så langt, at man kan finde ud af, om den så ligger til den ene eller den anden side.

    Det er jo ikke et tilfælde, at der i de retsgarantier, som Birthe Rønn Hornbech peger på i retsplejeloven, også er et kriminalitetskrav og et strafferammekrav, og det er jo det, man filer på her. Ved at sige livstid, så er der åbnet for hvad som helst. Og den psykologiske mekanisme vil jo være den, at bare ordet terrorisme og de her terrorismeparagraffer bliver ført i marken, så skal der altså meget til, før byretsdommeren ikk e føler sig lidt overvældet af det, der nu føres frem. Og der er en psykologisk mekanisme, som for mig at se skaber risiko for, at der gives grønt lys for mere, end hvis man ikke havde brugt terrorismebegrebet.

    Ordstyrer:

    Tak. Jeg har tre talere tilbage på listen, og vi er ved at nærme os pausen, så jeg henstiller, at indlæggene bliver forholdsvis korte.

    Ordstyrer:

    Godt. Line Barfod.

    Line Barfod (EL):

    Det er et problem, som man kan lave en bedre definition på. Kan man ikke lave en snævrere definition rent juridisk, så man ikke har det her problem?

    Hvis vi skal blive i det her med nullermændene, så hvis man opdager nogle nullermænd derhjemme på gulvet, så tager man jo ofte støvsugeren og går i gang med at støvsuge, men nogle gange ligger der også lidt andre ting på gulvet. Så piller man det ud af støvsugeren bagefter, og det sker der ikke så meget ved.

    Men her taler vi altså om mennesker, der kan risikere at blive suget ind i et system, og selv om, når vi engang når frem til domstolene, der ikke er meget tvivl om, at det vil være meget få ting, der bliver bedømt som terrorhandlinger, så risikerer man altså, at der er en del, der kommer igennem efterforskning eller uvished om, hvorvidt det, de går i gang med nu, er terrorvirksomhed eller ej.

    Især når vi taler om syklubber eller andre, som gerne vil give støtte til projekter rundt i verden, så er det altså meget svært at finde ud af, hvad man må give til, og hvad man ikke må give ti, netop som Gorm Toftegaard og Jørn Vestergaard påpeger. Når man ikke få at vide, om den organisation, man nu ønsker at støtte, er i orden at støtte eller er kriminel. Når det er svært for Folketinget og dommerne at afgøre det, så er det endnu sværere for den enkelte syklub at afgøre. Det er et problem, som man kan lave en bedre definition på. Kan man ikke lave en snævrere definition rent juridisk, så man ikke har det her problem?

    Jørn Bro:

    Hvordan får vi nogle instrumenter, der gør, at vi kan værne det danske samfund imod nogle meget grove anslag? Det er bliver helt enkeltstående sager, men vi er nødt til at have den hjemmel.

    Nej, det tror jeg ikke, man kan. Livet har så mange risici, og hvis man vælger at kaste sig ud i det, så kan man risikere at pådrage sig en eller anden form for mishag eller mistanke. Det er en del af vort samfundsliv. Jeg kan ikke forestille mig nogensinde at se danske myndigheder rejse tiltale mod 1.875 mennesker, der hver har sendt 25 kr. til et eller andet humanitært foretagende rundt i verden.

    Det, der er interessant, var at se: Hvor går de penge, der er blevet samlet ind, hen? Og hvad bliver de brugt til? Jeg synes, det er at være på vildveje at tale om, at nogle mennesker, som tilsyneladende i god tro eller med støtte til en eller anden sag, skulle blive tiltalerejst efter terrorismebestemmelser. Det er jo ikke det, vi taler om.

    Lad os nu prøve at holde fast i det centrale problem: Hvordan får vi nogle instrumenter, der gør, at vi kan værne det danske samfund imod nogle meget grove anslag? Det er bliver helt enkeltstående sager, men vi er nødt til at have den hjemmel. Den kan næsten ikke beskrives bedre, end det er gjort.

    Ordstyrer:

    Er der andre blandt oplægsholderne, der har kommentarer til det?

    Gorm Toftegaard Nielsen:

    Vi er jo alle sammen enige om, at spionage skal kriminaliseres, men vi er jo lige så enige om, at det er spionage mod Danmark, vi vil kriminalisere. Det er jo ikke den spionage, vi udøver over for andre lande, der skal kriminaliseres.

    Vi er vel enige om, at formålet med de her bestemmelser ikke udelukkende er at værne det danske samfund. Problemet er, at man vil redde verden, og så smutter Hussein med i dem, man vil redde. Det er vel det, der er problemet.

    Det svarer lidt til - hvis man virkelig skulle fyre en provokation af, så folk måske tænker lidt - at vi er jo alle sammen enige om i den her sal, at spionage skal kriminaliseres, men vi er jo lige så enige om, at det er spionage mod Danmark, vi vil kriminalisere. Det er jo ikke den spionage, vi udøver over for andre lande, der skal kriminaliseres. Og hvis man nu gjorde det til et globalt princip, at spionage blev kriminel, så havde vi et problem.

    Der er en god grund til, at det kun er spionage mod Danmark, vi vil kriminalisere, og det er de dér globaliseringsproblemer, vi har. Vi er alle sammen enige om, at vi skal beskytte Danmark, og at vores styre er demokratisk.

    Jørn Bro:

    En af betingelserne for, at man i denne sammenhæng kan foretage beskyttelse af centrale danske interesser, er, at vi er inde i et ligeværdigt, ydedygtigt samarbejde med andre stater, som vi deler interesser med, fordi det er grænseoverskridende kriminalitet, grænseoverskridende handlinger. Tanken bliver udtænkt i München, pengene bliver samlet ind i New York, handlingen bliver begået i Skjern, og gerningsmanden sidder i Kabul.

    Henning Koch (prof., dr.jur., KU):

    Det har været fremme i diskussionen, at der ikke var tale om nogen indgreb i ytringer og i ytringsfriheden ved det her lovforslag. Men hvis man får nogen til at handle på en bestemt måde gennem sine ord, sine handlinger eller sit forbillede, også med rene ord. Så er det indgreb i ytringerne.

    Jeg er klar over, at min tid nok skal komme under tredje del, og jeg har meddelt ordstyreren, at jeg gerne vil være den sidste, og det skal der absolut ikke lægges noget bibelsk i. Det skyldes ganske enkelt, at jeg ikke ved noget om udlevering. Derimod vil jeg gerne afslutningsvis i eftermiddag sige noget om nogle forfatningsretlige problemstillinger, bl.a. spørgsmålet om modstandsretten, den uskrevne forfatningsret i princippet om modstandsret. Jeg siger det egentlig blot, f or at folk skal blive siddende til sidst på dagen.

    Når det så drejer sig om det, vi taler om her; strafferetten, så vil jeg lige pege på § 114 b., hvor der står, at »den, som i øvrigt ved tilskyndelse, råd og dåd medvirker«, og så blot lige sige, at det har været fremme i diskussionen, at der ikke var tale om nogen indgreb i ytringer og i ytringsfriheden ved det her lovforslag. Men hvis man får nogen til at handle på en bestemt måde gennem sine ord, sine handlinger eller s it forbillede, også med rene ord. Så er det indgreb i ytringerne.

    Det siger jeg ikke, fordi jeg er modstander af det. Jeg siger det blot, fordi jeg synes, man skal vedkende sig, at det gør man, hvilket i øvrigt er fuldstændig i overensstemmelse med både Grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så hvorfor ikke sige det, som det er. Når det drejer sig om hensyn til, hvem, der begår de her terroristhandlinger, så har vi alle sammen nogle opfattelser af, hvilke forfærdelige mennesker det kunne være, men man skal erindre sig, at det også er tidspunktet, om ikke sandhedens time, men så tidspunktet til at tænke på, at der også i Danmark, også før den 11. september blev begået terroristiske handlinger såvel af yderliggående højreorienterede som yderliggående venstreorienerede.

    Det er faktisk sådan, at vi havde tilfælde, hvor der var nazistisk planlægning af attentater, som ikke nødvendigvis skulle finde sted på dansk grund, men altså af danske borgere - ikke helt så gode danske borgere -, som planlagde den slags ting.

    Blekingegade-banden har også været nævnt. Et af de problemer, der var med Blekingegade-banden ud over det manddrab, der aldrig er opklaret, er, at man ikke havde den bestemmelse, man får nu, nemlig at planlægning af terrorvirksomhed, som finder sted uden for Danmarks grænser, kan straffes.

    Og det finder jeg egentlig er en god ting, at man får en sådan bestemmelse, da vi manglede den, da Blekingegade-banden var for retten.

    Jeg vil stille det helt konkrete spørgsmål til strafferetseksperterne: Hvordan I ser på en bestemmelse, en klausul i lovforslaget om, at man tager spørgsmålet om straffelovsdelen op til revision f.eks. i 2005 og 2006, således som man direkte peger på at gøre i forbindelse med nogle af retsplejelovens bestemmelser, for ligesom at understrege, at det her er en ekstraordinær situation; det her er et vanskeligt spørgsmål. Lad os give d et en periode, se, hvordan det udvikler sig.

    Det er ikke blot et spørgsmål om religiøst begrundet terrorisme, og man skal erindre sig, at de fleste danskeres fare for at blive udsat for terroristiske anslag er ved at tage til London eller Spanien og blive sprængt i luften af IRA eller ETA. Det drejer sig altså ikke kun om muslimske terrorister, men også om katolske og protestantiske terrorister.

    Ordstyrer:

    Er der nogen?

    Gorm Toftegaard Nielsen:

    Som man ved her på Christiansborg, så kan man altid lave loven om, men man skal passe på, det ikke bliver en undskyldning for at lave noget sjuskearbejde, ligesom når man laver noget midlertidigt byggeri. I kan lave loven om, og jeg går ud fra, at vi har et så vågent Folketing og en så vågen regering, at hvis loven ikke fungerer tilfredsstillende, så sørger man for, at den bliver lavet om.

    Frank Jensen, tidligere justitsminister (S):

    Hvor skulle der blive rejst flere sager efter de nye §114 end efter den eksisterende, da de har samme bevis- og fortsætskrav?

    Jeg sidder nu tilbage stadig væk med et manglende svar fra strafferetseksperterne på, hvad det er, der får jer til at tro, at den danske anklagemyndighed skulle rejse flere sager efter den kommende nye § 114 end efter den eksisterende § 114, fordi der jo er de samme beviskrav, de samme forsætskrav. Det har jeg meget, meget svært ved at forstå, fordi hvis man ser på, hvor mange sager der bliver rejst efter den nuværende § 114, er det ganske, ganske f&ari ng;. Jeg kan kun erindre én sag i nyere tid. Det var den fra Århus, som ikke blev pådømt som en § 114, men endte med at være brandstiftelse.

    Det er jo ikke noget, som anklagemyndigheden går og roser sig af, når sager falder ned på brandstiftelse og ikke bliver pådømt som § 114. Hvad er det, der får strafferetseksperter til at tro, at anklagemyndigheden nu skulle fare over stok og sten og nedlægge påstand om overtrædelse af § 114?

    Nu har Jørn Vestergaard flere gange nævnt det norske lovforslag, og det kan være lidt svært for os at indgå i den debat, al den stund vi ikke har læst det. Men er vi enige om, at der er en folkeretlig forpligtelse til de kontraherende (der har indgået aftalen, red.) parter bag FN-pagten, om, at når FN's Sikkerhedsråd har afgivet en rådserklæring som den, vi taler om i dag, nr. 1373, så er der en forpligtelse, hvis man vil forblive inden for FN, til at ratificere og gennemføre den i national lvogivning, og at den påhviler alle FN's medlemslande.

    Det er vigtigt at slå fast, fordi ellers kan vi nemt komme til at sidde i den situation, at vi tror, der er et valg for Danmark som medlemsstat af FN, og jeg går ud fra, vi er enige om, at det er det ikke.

    Man kan diskutere, om man ratificerer for vidtgående eller for snævert, og FN fører tilsyn med, om medlemslandene gør det.

    Ordstyrer:

    Hvem vil svare? Der er flere, der gerne vil. Vi skal give ordet først til Jacob Lund Poulsen.

    Jacob Lund Poulsen:

    Til Frank Jensen: Jeg ved ikke, om vi har givet udtryk for, at vi tror, at der bliver rejst flere sager af anklagemyndigheden, men forholdet er, at når man laver en lovbestemmelse, så er det også med henblik på, at den bliver brugt. Det er ikke så meget måske selve § 114, men mere bestemmelsen i § 114 a. og b., som kan være dem, der bringes i anvendelse, for det er her, vi har de mindre alvorlige handlinger, men dem, som defineres som terrorhandlinger.

    Hvis vi blot ser på, hvad der i øjeblikket indrapporteres via hvidvaskcirkulæret til SØK af sager og indberetninger. Man kunne forestille sig uden for megen fantasi, at den indberetning også bliver underkastet et eftersyn i relation til § 114 b., om der skulle være midler, der havde relationer til terrorisme i den forbindelse. Og så vil det være oplagt for anklagemyndigheden - det skal de jo efter loven - at føre sagerne.

    Forhåbentlig får vi ikke nogen sager, men det mere realistiske er vel, at vi får en del sager i relation til medvirkensbestemmelserne, tror jeg.

    Med hensyn til spørgsmålet om ratifikation er der ingen tvivl om, at Danmark er forpligtet til at leve op til konventionerne. Det, som har været diskussionen, er, om vores lovgrundlag ikke allerede opfylder det krav, vi skal ratificere. Det er det, som bl.a. Advokatrådet har givet udtryk for i sit oprindelige høringssvar. Det, mener vi, det gør. Det er kun på ganske enkelte områder, at der måske er grundlag for en ændret lovgivning. F.ek s. hele § 77 a. Der fremgår det af vores høringssvar, at den er overflødig i sin form i forhold til den nugældende lovgivning, som vi har skrevet flere sider om.

    Gorm Toftegaard Nielsen:

    Vi anser da Folketinget for at være fornuftigt. Hvis I vil lave en lovbestemmelse om det her, så må det være, fordi der er et behov for den. Medmindre man er så naiv, at man tror, at når man vedtager en strafbestemmelse, så får den lykkelige virkning, at ingen overtræder den.

    Jeg er helt enig med Jacob Poulsen i, at det argument, Frank Jensen, det duer ikke, at man vil vedtage en lovbestemmelse og så sige: Hvad er det, der får os til at tro, at man vil bruge den?

    Vi anser da Folketinget for at være fornuftigt. Hvis I vil lave en lovbestemmelse om det her, så må det være, fordi der er et behov for den. Medmindre man er så naiv, at man tror, at når man vedtager en strafbestemmelse, så får den lykkelige virkning, at ingen overtræder den.

    Men sådan er virkeligheden ikke. Så derfor synes jeg da, man skal fastholde, at vi vil udvide den kamp, vi fører gennem straffeloven mod terrorisme til også at omfatte terrorisme, der foregår i udlandet. Og som Henning Koch sagde, det kunne vi ikke i Blekingegade-sagen.

    Det vil vi kunne nu. Jeg tilhører dem, der synes, der er meget fornuft og megen nødvendighed i det. Og vi skal bruge den. Det, som skepsis gik på fra min side, var, at jeg synes, der er nogle åbenbare problemer, og så pille dem ud af det med undtagelser, ikke?

    Ordstyrer:

    Tak, Jørn Bro:

    Jørn Bro:

    Frank Jensens bemærkninger deler jeg fuldstændigt. Der er ingen grund til at tro, at den danske anklagemyndighed vil kaste sig ud i mangfoldige sager, efter hverken den ny eller den gamle § 114. Det er overordentlige vanskelige bestemmelser. Men det er nødvendigt at have dem, både for at vi kan indgå i et samarbejde internationalt, men også for at vi kan beskytte centrale danske statsinteresser. Og jeg synes, der er gjort et meget dygtigt stykke arbejde med at f&a ring; beskrevet ret præcist, hvad det drejer sig om.

    Men vi ved ikke, om det er helt dækkende, for vi har lykkeligvis ikke været ramt af nævneværdige terrorhandlinger. Men pludselig en dag står vi i det, og det centrale er, at vi har grundlag for at kunne gå i gang med nogle undersøgelser, der gør, at vi kan forebygge disse terrorhandlinger. Det er trods alt målet. Målet er ikke at rejse straffesager, men at beskytte det danske samfund.

    Ordstyrer:

    Vi har allerede overskredet tidsfristen, , så nu vil jeg tillade mig at afslutte den første del af diskussionen her og sige tak til alle, der har bidraget, både oplægsholderne og de øvrige diskussionsdeltagere. Der er kaffepause.

    ______

    PAUSE

    ______

     

    Ordstyrer:

    Vi genoptager høringen, og det emne, vi skulle tage op er ændringerne i retsplejeloven.

    Jeg giver først ordet til de fem oplægsholdere, som skal tale om den del af ændringerne. Så vil jeg give ordet til professor Eva Smith som den første.

    Eva Smith (prof., dr.jur., KU):

    Men lige meget hvordan man vender og drejer det, så synes jeg, det er vigtigt, at retten får lov at se på det her, så vi har et minimum af retssikkerhedsgaranti for borgerne, så politiet ikke, medmindre der er et virkelig godt grundlag for det, på den måde går ind og skaffer sig hemmelig adgang til vores bolig og hemmeligt undersøger vore ting. Vi taler altså om et virkeligt, virkeligt voldsomt indgreb.

    Jeg vil takke for indbydelsen, og så vil jeg i øvrigt gå lige til sagen. For så vidt angår de ændringer, der har at gøre med teknologien, så har jeg ikke så megen forstand på det, og det går jeg ud fra, mine to kolleger vil tale om.

    Men jeg vil dog sige ganske kort, at den logning af trafikdata vedrørende telekommunikationer, de såkaldte historiske data, det har jeg svært ved at se nogen betænkelighed i, fordi når man skal have oplysningerne frem, så gælder jo alle de sædvanlige regler, så det er bare et spørgsmål om, at oplysningerne rent faktisk findes, og kan være til stede, når politiet har brug for dem, og jeg synes, efter det Jørn Bro sa gde i formiddag, har jeg umiddelbart svært ved at se betænkelighederne ved det.

    Derimod vil jeg sige lidt om forslagene om ransagning og edition. Og jeg synes, man skal gøre sig klart, at ransagning foregår altså normalt på den måde, at politiet kommer ud og banker på og siger goddag, vi har en kendelse, vi vil gerne undersøge, vi vil lede efter dit og dat. Folk går selv med og kan låse op, hvis der er ting, der er låst inde, sådan at politiet ikke skal ødelægge låsene, og hvis den påg&a elig;ldende person ikke selv er der, ja, så tilkalder man to vidner, som kan være med og se, hvad der foregår. Det foregår altså i fuldstændig åbenhed, og sådan synes jeg, det skal være.

    I 1997 mente man så, at man havde brug for i ganske enkelte tilfælde at lave en såkaldt hemmelig ransagning. Og det betød en fuldstændig ændring af den måde, man ellers laver ransagninger på, fordi nu var der ikke andre til stede end politiet, ikke alene var der ikke nogen andre til stede, men politiet skaffer sig simpelt hen selv adgang til dit hus eller lejlighed, låser sig ind med en nøgle, man har fået lavet, undersøger tingene, lægger dem pænt tilbage, så ingen kan se, de har været der, og det må jo siges at være et ganske betydeligt mere alvorligt indgreb for en borger end den almindelige ransagning.

    Og der var da også dengang enighed om, at ransagning på den måde, hemmelig ransagning, skulle være forbeholdt nogle ganske, ganske enkelte tilfælde. Det var der helt bred enighed om, både fra juristside og fra den politiske side.

    Så havde man nogle tilfælde, og efter forholdvis kort tid kom det spørgsmål op: Jamen kan domstolene sige, jamen nu, I kan lave en hemmelig ransagning inden for en fire ugers-periode, ja, I må i og for sig gerne lave flere.

    Og det var der nogen uenighed om blandt Vestre Landsret og Østre Landsret. Det endte med, at Højesteret skar igennem og sagde: Vi kan ikke se, at der i det hjemmelsgrundlag, der nu ligger i retsplejeloven, er plads til mere end en enkelt hemmelig ransagning. Skal der foretages flere, så må domstolene ind én gang til og vurdere, om grundlaget stadig væk er i orden.

    Og det er sådan set det, der er retstilstanden i dag, og nu siger man så, at man vil egentlig gerne have den mulighed, at domstolene kan sige: Nej, der skal være plads til flere hemmelige ransagninger.

    Og Justitsministeriet anfører så nogle grunde til, at der kan være brug for flere. Det kan tænkes, at man ikke når at få gennemsøgt tingene, simpelthen fordi man har været i kontakt med nogen, der fortæller, hvor ejeren af lejligheden er henne, som så siger, nu kommer han hjem, og så er det om at komme ud og få lagt tingene på plads, og så når man måske ikke det hele, og så kan man have brug for at komme ind igen.

    Eller det kan tænkes, at det, man venter at finde, våbentransport eller lignende, rent faktisk ikke er kommet til lejligheden endnu, men man venter, det vil komme i løbet af nogle dage, og så har man brug for at gå tilbage.

    Og det kan jeg godt se, at sådan kan situationen da udmærket godt være. Men jeg kan altså ikke forstå, hvorfor det er umuligt at gå tilbage til rækken og sige: Nu skal I bare høre, hvad der skete ved den første hemmelige ransagning; det gik sådan og sådan. Vi vil gerne have en kendelse om en ny ransagning.

    Retten kan blot tage stilling til, om man mener det, man fandt i første omgang stadigvæk har denne afgørende betydning for efterforskningen til, at man skal derind en gang til, og om man mener, at den omstændighed, at man ikke fandt noget som helst, tyder på, at mistankegrundlaget ikke var godt nok. Det er rettens afgørelse. Det er ikke anklagemyndighedens. Og jeg forstår ikke, hvorfor det ikke kan lade sig gøre at komme tilbage og spørge ret ten. Vi taler altså om et virkeligt, virkeligt voldsomt indgreb.

    Dertil kommer jo så, at politiet jo stadig væk har den almindelige periculum in mora-beføjelse, altså hvis det er hastende, sådan at de under alle omstændigheder kan gå ind og foretage en hemmelig ransagning. De skal så bare komme hurtigt tilbage til retten og få en konfirmation af, at det var okay at gøre, hvad de lige har gjort.

    Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår behovet for, at domstolen skal ind og give tilladelse til adskillige hemmelige ransagninger.

    Dertil kommer så, at jeg mener sådan set ikke rigtigt, det er muligt for retten at foretage den vurdering, om der altså er et behov for flere. Jeg tror nemlig, at det er meget, meget svært for retten at vurdere, om der er et behov for det og det indgreb. Det bygger jeg bl.a. på politiets egen statistik over tvangsindgreb, der viser, at i 2000 blev faktisk næsten 97 pct. af alle de tvangsindgreb, politiet ønskede, også godkendt af retten.

    Hvis man sammenligner med varetægtsfængsling, så er vi altså nede på omkring 86 pct., så der er en betydelig forskel, som, jeg tror, hænger sammen med, at det er meget svært for retten at vurdere. Der er ikke nogen tiltalt til stede. Der er retten, der er anklagemyndigheden, og der er en advokat, som skal forsøge at tale den pågældendes sag. Men det er svært, og derfor er det en vanskelig situation.

    Det er klart, det kan også være, at grunden til, at der er sådan et vældigt sammenfald, er, at anklagemyndigheden kun fremsætter disse begæringer, når der er absolut god grund til det.

    Men lige meget hvordan man vender og drejer det, så synes jeg, det er vigtigt, at retten får lov at se på det her, så vi har et minimum af retssikkerhedsgaranti for borgerne, så politiet ikke, medmindre der er et virkelig godt grundlag for det, på den måde går ind og skaffer sig hemmelig adgang til vores bolig og hemmeligt undersøger vore ting.

    Jeg har ikke set nogen begrundelse for, at man ikke kan vente på retten, eller man ikke ellers kan anvende den bestemmelse om periculum in mora, hvis man har brug for flere hemmelige ransagninger.

    Det andet punkt er editionen. Den betyder jo, at man beder en ikke mistænkt om at udlevere nogle papirer eller noget andet, man har brug for til sin efterforskning. Det svarer til, at politiet beder en person om en vidneforklaring, og der har vi jo den grundlæggende regel i dansk ret, at der er ikke nogen, der er forpligtet til at afgive vidneforklaringer til politiet. Langt de fleste gør det naturligvis, da man vil hjælpe politiet, men man er altså ikke forpligtet til det.

    Vil man ikke udtale sig til politiet, så kan man lade være, og så indkaldes man til et retsmøde, og så kan retten pålægge én at afgive forklaring, men politiet kan altså ikke.

    Editionsbestemmelserne, som kan sammenlignes med den mundtlige forklaring, jeg mener, man udleverer noget skriftligt, og der har man så det samme system, man siger: Ja, vi kan bede folk om at udlevere de ting, men hvis de ikke vil, ja, så skal man altså via retten, så skal man altså bede retten om en tilladelse til at få disse ting udleveret.

    Det, man nu ønsker, er, at man vil have en periculum in mora-bestemmelse her, således at man altså kan pålægge folk at udlevere disse oplysninger, uanset at de har en eller anden grund til at sige, at det vil de altså ikke. Og det, man henviser til som begrundelse for, at man har brug for denne bestemmelse, er, hvis et flyselskab ikke vil udlevere listerne over flypassagerer.

    Nu er det altså meget svært for mig at se det scenario, der hedder, at politiet kommer og siger: Vi tror, der er flykaprere om bord, må vi se listerne? Og flyselskabet siger: Vi udleverer ikke listerne. Så i sig selv undrer det mig meget, at der skulle være brug for en bestemmelse her, men selvfølgelig kan man ikke afvise, at der sidder en meget underordnet funktionær, der ikke tør udlevere flylisterne.

    Men hvis det er tilfældet, så synes jeg, man kan lave en bestemmelse, der går på de bestemte situationer, hvor man altså forestiller sig, at noget sådant kan forekomme. Der er ingen grund til at lave en helt bred bestemmelse, der går på, at når som helst kan politiet bare sige: Jamen hvis I ikke vil udlevere det, så kræver vi det altså udleveret. Og jeg synes, den pointe, at man siger, jamen man vil jo kunne lave en ransagning, d et synes jeg i og for sig ikke er nogen begrundelse. Det er mere indgribende, siger man så.

    Jamen altså hvis man kunne det, hvis situationen er sådan, at man kan lave en ransagning, så kan man jo sige til folk: Nu laver vi så en ransagning, og så vil de formentlig udlevere dem af sig selv. Hvorfor skulle de ikke gøre det, hvis de er klar over, at politiet har mulighed for at få dem under alle omstændigheder?

    Så jeg må sige, at jeg synes specielt ikke, at ransagningsbestemmelsen er nødvendig, og jeg synes faktisk heller ikke, at editionsbestemmelsen er det.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Er der nogen korte spørgsmål? Det er Birthe Rønn Hornbech.

    Birthe Rønn Hornbech (V):

    Det kom næsten til at lyde, som om domstolene var forpligtet til at give lov til hemmelige ransagninger. Er det ikke rigtigt, at domstolene reagerer jo på den måde, at hvis de er i tvivl, om der er tilstrækkeligt grundlag, så siger man bare nej, så tager man én ransagning ad gangen?

    Eva Smith:

    Jo, det har du da fuldstændig ret i. Men hvis politiet kommer og siger, at her har vi altså en meget, meget alvorlig sag, og vi er meget bekymrede, så er det meget svært for domstolene at vurdere, om der eventuelt kan blive behov for flere, ville jeg mene, og derfor forstår jeg ikke, hvorfor er det så nødvendigt?

    Birthe Rønn Hornbech (V):

    Jeg deler ikke din mistillid til domstolene. Men du ved det jo selv, du har jo siddet der.

    Elisabeth Arnold (RV):

    Det er nok ikke noget spørgsmål, men nok snarere en tilståelse, for jeg er jo en af dem, der har sagt o.k. til, at dette lovforslag oprindelig kom i høring - det ligger tilbage til efteråret - og jeg synes, at de høringssvar, der kom, i høj grad understøttede Eva Smiths beskrivelse, nemlig at det her er ikke nødvendigt, fordi domstolene i forvejen er meget villige til at give tilladelse, når politiet kommer og beder om ransagning. Og den b estemmelse her er i hvert fald ikke én, der er begrundet i det internationale hensyn, men udelukkende i det nationale hensyn.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Professor Peter Blume.

    Peter Blume (prof., dr.jur., KU):

    Der er altså ikke nogen forpligtelser i FN-systemet eller EU-systemet eller lignende til at gennemføre disse regler.Efter min opfattelse tale om en meget vidtgående regel. Den indebærer, at al form for moderne kommunikation, digital kommunikation, e-mails og mobiltelefoni skal opbevares. Det er lidt uklart, om det også indebærer, at vi blot tænder for vores mobiltelefon, også skal opbevares. Det er jo noget, som selskaberne registrerer, og dens helt pr æcise omfang er lidt uklart.

    Tak for det. Jeg går ud fra, jeg sidder her, fordi nogle af disse forslag kan have konsekvenser for privatlivets fred, for beskyttelsen af borgernes personoplysninger, og det er også under det perspektiv, at jeg vil knytte nogle kommentarer til forslagene, samtidig med at jeg også vil genopfriske en gammel kærlighed til procesrettens mysterium.

    Men først vil jeg fastslå, at beskyttelsen af liv er selvfølgelig vigtigere, kan man sige, end beskyttelsen af privatliv - hvad vi så end mere præcist kan få ud af det, men det må være udgangspunktet - men at det alligevel er spørgsmålet, om denne del af lovforslaget går for vidt i de retshåndhævelsesskridt, der foreslås indført.

    Dette er særlig aktuelt, fordi de regler, vi nu diskuterer i denne del af høringen, ikke specifikt er rettet mod at fremme bekæmpelsen af terror. De indføres faktisk i en vis forstand i ly af den forståelige kamp mod terror. Der er altså ikke nogen forpligtelser i FN-systemet eller EU-systemet eller lignende til at gennemføre disse regler.

    Jeg har tænkt mig først at sige lidt om bestemmelsen om logning af trafikdata, derefter lidt om datalæsningsreglen.

    Jeg starter med trafikdata, dvs. bestemmelsen i lovforslagets § 786, stk. 4 - der er også noget i stk. 5, men jeg holder mig primært til stk. 4.

    Det er rigtigt, som Eva Smith siger, at disse regler danner grundlag for, at der kan gennemføres indgreb i meddelelseshemmeligheden, men selv om det er tilfældet, er der efter min opfattelse tale om en meget vidtgående regel. Den indebærer, at al form for moderne kommunikation, digital kommunikation, e-mails og mobiltelefoni skal opbevares. Det er lidt uklart, om det også indebærer, at vi blot tænder for vores mobiltelefon, også skal opbevares. Det er jo noget, som selskaberne registrerer, og dens helt præcise omfang er lidt uklart.

    Det er lidt uklart, hvad der helt præcist forstås ved trafikdata. Man skal om i bemærkningerne for at se, at jeg søger i en hjemmeside eller slutter mig til en chatgroup, skal disse oplysninger ikke registreres, selv om man i og for sig kunne tro, at der her også var tale om trafikdata.

    Jeg kan også sige, at den formålsangivelse, der står i reglen til brug for efterforskning og retsforfølgning af strafbare forhold, er næsten overflødig. Altså al kommunikation skal opbevares. Teleselskabet skal ikke tænke på formålet, de skal bare opbevare det hele. Så i en vis forstand er denne tilføjelse på en måde overflødig.

    Oplysningerne kan som sagt bruges til enhver form for indgreb i meddelelseshemmeligheden, dvs. kan rettes mod enhver form for kriminalitet med en strafferamme over seks år plus en lang række bestemmelser, der er nævnt nærmere i den gældende § 781.

    Og det er enhvers oplysninger, der bliver opbevaret. Alle, der er til stede her i dag, både folketingsmedlemmer, ordstyreren, de menige tilhørere, vil alle få deres kommunikation opbevaret. Det vil sige, at alle - og det er jo klart den største del af befolkningen - alle lovlydige borgere vil opleve dette.

    Dette er en meget betydelig overvågning og en meget betydelig indsnævring, efter min opfattelse, af privatlivets fred.

    Denne kommunikation skal opbevares et år. Dette er efter min opfattelse særdeles lang tid.

    Man kan her bemærke, at Europarådet har gennemført en konvention om cyberkriminalitet, som vi vistnok ikke har underskrevet endnu, men i den konvention er fristen sat til tre måneder - uden at jeg i øvrigt skal rose den konvention. Men den lange opbevaringstid skaber i sig selv grundlag for en vis utryghed.

    Hvem skal så opbevare det? Det skal de private teleudbydere, og en væsentlig forudsætning er, at det kan ske, tilstrækkelig sikkert, og at oplysningerne ikke bliver brugt til andre formål af selskaberne.

    Og hvem skal så sikre det? Det fremgår af Justitsministeriets kommentarer til høringssvarene, at dette er Datatilsynets opgave, og efter de almindelige regler i vor persondatalov er det også helt rigtigt. Men det er vigtigt, kan man sige, også i sammenhængen at være opmærksom på, at Datatilsynet ikke på dette område har nogen beføjelse til at foretage inspektioner, dvs. til nærmere at undersøge, hvorvidt teleselska berne lever op til deres forpligtelser, derfor har Datatilsynet svært ved at udøve et effektivt tilsyn.

    Det gør måske ikke så meget, fordi tilsyn og inspektioner er ressourcekrævende, og derfor kan jeg ikke undgå at falde for fristelsen til at nævne et andet lovforslag, som ganske vist ikke hører under Retsudvalgets domæne, men et lovforslag, der blev fremsat i går, nemlig finanslovforslaget, hvoraf det fremgår, at Datatilsynet i de kommende år vil blive udsat for væsentlige reduktioner, også ud over 1-3-5-7 procents redukt ionerne, nedskæringer som følge af at Datatilsynet højst mærkværdigt er på regeringens liste over de sårede nævn og råd, selv om det på en måde slet ikke er noget nævn eller råd.

    Det fremgår også, at antallet af inspektioner - hvis man nu synes, at man ville styrke kontrollen ved at ændre persondataloven, således at der blev inspektionsbeføjelse - tænkes at skulle falde fra 117 i år til 40 i 2005.

    Man kan altså konstatere, at man laver en bestemmelse her, som potentielt i hvert fald er privatlivskrænkende, og samtidig, et andet sted i lovgivningsværket, reducerer man den myndigheds muligheder, som skal kontrollere dette, denne myndigheds effektivitet. Dette er efter min mening en meget beklagelig sammenhæng.

    Til sidst om dette vil jeg lige nævne lovforslagets § 8, selv om Gorm Toftegaard ikke er så glad for den slags bestemmelser, hvor det fremgår, at denne bestemmelse skal revideres i 2005-06. Efter min opfattelse er bestemmelsen så vidtgående, at man i stedet for skulle lave en regel, som gik ud på, at bestemmelsen bortfaldt i 2005-06 og alså kun fortsatte, hvis der blev fremsat nyt lovforslag. Det ville være en mere effektiv regel.

    Jeg går herefter over til bestemmelserne om datalæsning, § 791 b. Men er jeg ikke helt sikker på, at jeg selv forstår den.

    Det ligner det man kunne kalde distanceransagning, og grunden til, at jeg ikke helt forstår bestemmelsen, er anvendelsen af begrebet "22"""informationssystem" i bestemmelsen. Det betyder, at politiet skal have adgang til at kunne læse, hvad der sker i et informationssystem, og at det er den, der har rådighed over informationssystemet, som senere hen efter denne hemmelige læsning skal have information om dette.

    Hvis man læser bemærkningerne, så går det op for én, at her betragtes en computer, med hardware og software, som et informationssystem. Det er i strid med, hvad vi plejer at sige, men nu tror jeg, jeg har forstået, hvad den går ud på. Og jeg er instinktivt betænkelig, fordi der her er tale om en hemmelig behandling af personoplysninger - Noget, vi normalt på databeskyttelsesområdet, er meget betænkelige ved.

    Men jeg vil sådan set kun nævne et enkelt spørgsmål, som sikkert afslører min uvidenhed på det her område, fordi det fremgår som sagt af bestemmelsen, at det, som man nu giver adgang til, er, at der kan foretages læsning af ikke offentligt tilgængelige oplysninger i et informationssystem.

    Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår, at hvis oplysningerne er frit tilgængelige - oplysninger på frittilgængelige hjemmesider og lignende - så kan politiet frit læse disse. Der er ikke tale om noget tvangsindgreb. Det lyder formelt juridisk meget rigtigt, men man kan spørge sig selv om, hvad de bemærkninger skal bruges til i denne sammenhæng, hvor der er tale om indlægning af "snifferprogram". Et sådan program i en computer, kan politiet lægge ind frit og kvit, dvs. uden at spørge domstolene eller nogen andre, så længe de bare læser de offentligt tilgængelige data - ja, jeg synes i hvert fald, det var lidt overraskende at læse disse bemærkninger i denne sammenhæng - dvs. også uden at opfylde de indikationskrav, der er nævnt i reglen?

    Til sidst vil jeg sige nogle generelle ting, som jeg var lidt nervøs for at sige, men efter at have hørt Eva Smith er jeg ikke så nervøs længere. Man hører i den her sammensætning, at det kan godt være, bestemmelserne ser lidt vidtgående ud, men disse indgreb forudsætter jo en retskendelse. Det vil sige, at det er domstolene, der sikrer retssikkerheden.

    Det kan lyde meget rigtigt, men måske burde man interessere sig for, om det nu også er helt rigtigt. Det vil sige: Hvor svært er det egentlig for politiet at få deres kendelse? Hvor ofte siger dommeren egentlig nej? – "Aldrig", hvisker Eva Smith til mig. - Og specielt kan det forekomme, hvis politiet kommer ned i byretten til en ny dommer og siger, at der er noget med terror her, så er det meget svært, i hvert fald også for mig, at se, at der sagt nej. Det vil sige, at man kan spørge sig selv om: Hvilken retsgaranti indebærer retskendelse egentlig i den her sammenhæng? Og i hvert fald: Kan dette begrunde bestemmelser, som vi i øvrigt synes måske er betænkelige? Jeg ville være forsigtig på dette punkt.

    Nu er det jo tit således, at når man taler om privatlivets fred, så får man at vide, at alle de, der er lovlydige, har jo ikke nogen grund til at frygte noget. Vi kan jo trygt kommunikere. Vi bliver egentlig ikke overvåget, og selv om vi bliver, så kan der jo ikke ske noget ved det.

    Efter min opfattelse indebærer disse regler med deres forøgede overvågningspotentiale i sig selv en risiko for, at vi kan føle os utrygge, selv om vi er lovlydige, og kan føle vores privatliv krænket.

    Og samtidig kan man ikke lade være med at spørge om, at hvis vi virkelig vil bevissikre, og virkelig vil gøre noget specielt ved terroren, som lovforslaget tager udgangspunkt i, hvorfor går man så ikke tilstrækkelig langt: Terrorister er jo ikke dumme. De er kloge, kan godt læse, og de spørger sig selv:

    Hvorfor skal den almindelige post, som nogen stadig bruger, ikke registreres? Hvorfor skal postvæsenet ikke registrere alle breve og alle postkort? Og hvorfor er det ikke således, eller ville det ikke være endnu bedre i virkeligheden, om man kopierede alle breve, og at man optog alle telefonsamtaler, så har man jo det hele. Og det er bare illustrerende for, at dette måske i virkeligheden som så ofte er et skridt, der senere måske bliver fulgt op af andre skridt t il det egentlige totale overvågningssamfund.

    Men går vi tilbage til den moderne kommunikation igen, så mener jeg, at dette lovforslag på sigt kan have uønskede konsekvenser, fordi specielt den digitale kommunikation ikke vil blive mødt med den tillid, som den skal mødes med.

    Fra at være en ven, kan computeren blive en potentiel fjende, der afslører vores hemmeligheder, og det vil sige, at hvis man tænker på den dynamik, som ligger i informationssamfundet og det potentiale, der ligger i dette samfund, så kan den dynamik blive lidt truet af disse forslag.

    Til sidst vil jeg sige, at jeg er selvfølgelig enig i, at politiet skal have nogle muligheder for at efterforske kriminalitet, også kriminalitet der begås med moderne kommunikationsformer. Men disse to forslag og den samlede pakke, er for vidtgående og bør derfor modificeres, og hvad angår overvågning af trafikdata, bør det efter min opfattelse helt fjernes.

    Ordstyrer:

    Tak. Helge Adam Møller havde bedt om ordet for et opklarende spørgsmål.

    Helge Adam Møller (KF):

    Mange i befolkningen har fået indtryk af, alt hvad der bliver sagt eller sendt fra deres computer eller telefon, er der nogen, der aflytter og gemmer. Og det passer jo ikke…

    unikationsformer. Men disse to forslag og den samlede pakke, er for vidtgående og bør derfor modificeres, og hvad angår overvågning af trafikdata, bør det efter min opfattelse helt fjernes.

    Ja, fordi i forbindelse med logning af trafikdata gør du meget ud af, at det er en meget vidtgående regel, og du fremhævede flere gange, at det betyder, at al kommunikation skal opbevares. Og du nævnte, at al kommunikation fra folketingsmedlemmer og alle andre skal opbevares. Men det er jo ikke rigtigt, ikke med det almindelige mennesker forstår ved kommunikation. Det, vi to gør i øjeblikket, eller jeg gør til dig, og du til mig om lidt, er kommunik ation. Men det, der bliver logget, er, at jeg har sagt noget til dig i dag kl. 11.32, men hvad jeg har sagt, og hvad du har svaret, det bliver jo ikke opbevaret (i dette tilfælde gør det, H.A.M, red.), og det står jo krystalklart adskillige gange i loven. Det er altså nøjagtigt det samme, som man faktisk har haft de sidste 100 år, siden telefonen blev opfundet. Det er jo forudsætningen for, at jeg og alle andre får tilsendt en telefonregning hver tred je måned, fordi man logger datoer: Hvornår har jeg ringet? Og til hvem har jeg ringet? Og derefter udskriver man en telefonregning.

    Og er det ikke sådan, at de fleste private selskaber opbevarer den slags loggede datoer i langt mere end et år i øjeblikket? Og er det ikke bare noget, fordi man ser, der på enkelte områder er kommet en ny teknologi, så man nu også logger de datoer, men man tager ikke indholdet af kommunikation? Derfor mener jeg ikke, at det, mange i befolkningen har fået indtryk af, alt hvad der bliver sagt eller sendt fra deres computer eller telefon, er der nogen, d er aflytter og gemmer. Og det passer jo ikke…

    elskaber opbevarer den slags loggede datoer i langt mere end et år i øjeblikket? Og er det ikke bare noget, fordi man ser, der på enkelte områder er kommet en ny teknologi, så man nu også logger de datoer, men man tager ikke indholdet af kommunikation? Derfor mener jeg ikke, at det, mange i befolkningen har fået indtryk af, alt hvad der bliver sagt eller sendt fra deres computer eller telefon, er der nogen, d

    Peter Blume:

    Det er rigtigt, det kun er trafikdata, dette at vi nu taler sammen, bliver nu heller ikke logget endnu - men ville kunne blive logget. Det er sikkert også rigtigt, at teleselskaber i dag opbevarer disse data langt længere, end de må, fordi jeg må sige, at udgangspunktet er, at teleselskaber i dag må opbevare disse data, indtil debiteringen (regningsudskriften) har fundet sted og ikke ét sekund længere i princippet. Men min opfattelse er, at det her lovf orslag nu pålægger dem en pligt til at gøre det, i hvert fald et år, og at - ja, jeg opfatter det i hvert fald på den måde, at det vil skabe en utryghed. Men jeg er enig i, at det er ikke indholdet i første omgang.

    Helge Adam Møller (KF):

    Der er brug for brugerbeskyttelse. Det betyder, at jeg kan protestere over min regning, når de sender den, hvis jeg synes, de har opkrævet mig for nogle gale samtaler. Jeg vil da være ked af, hvis de havde slettet dem fra den dag, de sender regningen.

    Ordstyrer:

    Ja, Elisabeth Arnold:

    Elisabeth Arnold (RV): .

    Hvori adskiller de nye bestemmelser sig fra det, vi allerede har i forvejen på børnepornografiområdet?

    I dit indlæg undrede du dig lidt over, hvorfor du var her. Men du er her, da vi gerne vil stille nogle spørgsmål til dig, fordi flere her i forsamlingen har ikke teknisk indsigt nok til at kunne vurdere rækkevidden af nogle af de bestemmelser, der er foreslået her. Men jeg har i hvert fald i min karriere som folketingsmedlem været ude for, at vi på ét bestemt område har strammet lovgivningen ganske kolossalt med hensyn til overvågning, og det er hele det område, der hedder børnepornografi. Det blev vi bedt om af den offentlige mening og fra aktører i det juridiske system om hele tiden at skabe muligheder for, at det bliver muligt at opspore og overvåge og bryde ind i computere osv. for at prøve at finde ud af, hvem der laver disse computernetværk med tusindvis af misbrugte børn.

    Og der føler jeg, der har vi gang på gang overskredet nogle af vore fornemmelser for, hvad man egentlig kan gå ind og aflytte folk på. Men det har vi gjort, fordi det var altså i en højere sags tjeneste, kan man sige, for at få optrævlet nogle af disse pædofile netværk. Hvori adskiller de nye bestemmelser sig fra det, vi allerede har i forvejen på børnepornografiområdet?

    Peter Blume:

    Det skal jeg lige tænke over.

    Ordstyrer:

    Okay! Den næste spørger er Anne Baastrup.

    Anne Baastrup (SF):

    Man kan fastsætte bestemmelser via justitsministeren, hvorefter det forhold, at jeg blot har tændt en telefon, det giver man ved den her bestemmelse mulighed for, at justitsministeren kan fastsætte regler for det..

    Du nævnte, at man i virkeligheden kan fortolke § 786-hjemmelen på en sådan måde, at man kan fastsætte bestemmelser via justitsministeren, hvorefter blot det forhold, at jeg har tændt en telefon, det giver man ved den her bestemmelse mulighed for, at justitsministeren kan fastsætte regler for.

    Sådan som jeg har forstået det, så er det sådan et sted mellem tre-fire mio. mennesker, der har en mobiltelefon i dag, og hvor man i virkeligheden så via denne her bestemmelse kan åbne op for, at det kan registreres. Ikke fordi jeg tror, at man gør det, men det du i virkeligheden anbefaler er, at man strammer op, således at det ikke er den type registrering, der kan komme til at ske?

    Peter Blume:

    Jo, det gør det altså. Man kan sige, det fremgår jo af et af høringssvarene og af Justitsministeriets kommentar til det, at det ikke afvises, at bestemmelsen kan finde anvendelse på det spørgsmål. Det betragtes også som et teknisk spørgsmål, som altså kan fastsættes på bekendtgørelsesniveau. Og jeg mener, det er den omstændighed, at blot det at man tænder for telefonen, altså før man over hovedet bruger den, måske bruger man den slet ikke, men bare har den liggende i lommen, at det er et spørgsmål, som øger overvågningen, og det vil sige det spørgsmål, der burde ind, eller præcisere, at det ikke er med i selve lovteksten eller i retsudvalgsbetænkningen.

    Ordstyrer:

    Ja, jeg har to på listen til opklarende spørgsmål. Birthe Rønn Hornbech og Line Barfod, og derefter vil jeg foreslå, at vi går videre i talerækken.

    Birthe Rønn Hornbech (V):

    Vi er enige om, at logning er alene, hvem har talt med hvem, og dataaflæsning er alene en teknologisk ajourføring af det, der allerede kendes.

    Du indledte med at sige, at det område, vi nu taler om her, ikke er omfattet af de internationale vedtagelser. Det har du jo ret i, men det er der heller ingen, der har påstået, vel? Når man læser lovforslaget, så fremgår det helt klart, at de regler, vi nu taler om, dels er inspireret af Brydensholt-udvalget, dels andre reelle overvejelser, dels er set i lyset af et nyt trusselsbillede, som vel ingen kan benægte er til stede efter den 11. september. De t er det ene.

    Og så synes jeg altså også, som Helge Adam Møller, at du skulle have skelnet noget nærmere mellem logning og dataaflæsning. Altså vi er enige om, at logning er alene, hvem har talt med hvem, og dataaflæsning er alene en teknologisk ajourføring af det, der allerede kendes, og der gælder fortsat de samme regler for tvangsindgreb, og vi har altid haft telefonaflytning.

    Peter Blume:

    Ganske vist kan Justitsministeriet ikke rigtig lide at kalde det ransagning, men det er igen den hemmelige form for hemmelig distanceransagning efter min opfattelse.

    Altså nu er vi så inde i den opklarende fase. Jeg vil sige, det er grunden til at netop det med, at der ikke var forpligtelser, det var bare for at præcisere, at den dokumentation, vi nu har, på en måde er friere, end den der var tidligere på dagen omkring straffeloven, hvor der trods alt var noget, som forpligtede Folketinget og regeringen til at gennemføre. Og jeg er jo enig i at selvfølgelig er der en væsentlig forskel på at logge trafi k trafikdata og så skulle logge, registrere indholdsdata, og det, som forslaget går ud på, er trafikdata i første omgang. Det skulle jeg måske have gjort mere klart.

    Til gengæld opfatter jeg jo datalæsningsbestemmelsen som - ganske vist kan Justitsministeriet ikke rigtig lide at kalde det ransagning, men det er jo igen den der hemmelige form for hemmelig distanceransagning efter min opfattelse.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Sidste spørger er Line Barfod.

    Line Barfod (EL):

    Ja, jeg har heller ikke den store tekniske indsigt, men jeg blev lidt usikker på den debat mellem dig og Helge Adam Møller, fordi så vidt jeg har forstået, så er der ikke kun tale om, at oplysninger om, hvilke telefonnumre der har ringet til hinanden, skal logges og registreres fremover og gemmes i et år, men det er oplysninger om, hvad man har sendt af e-mail og modtaget af e-mail; altså fordi, telefonoplysninger er bare, hvilken computer min computer har ringe t til for at sende e-mail - men det, som man nu skal logge af oplysninger er samtlige e-mail. Det vil sige, nogle oplysninger, som overhovedet ikke bliver registreret i dag, fordi der ikke er nogle af teleudbyderne, der har behov for at registrere det i dag.

     

    Ordstyrer:

    O.k., jamen så vil jeg give ordet til professor Mads Bryde Andersen. Det kan være, du kan kommentere noget af det sidste i dit indlæg, værsgo’.

    Mads Bryde Andersen (prof., dr.jur., KU):

    Nytter det at give de udvidede redskaber til politiet? Vil det overhovedet hjælpe i opklaringen af terrorisme, eller til efterretningsvæsnerne?

    Det vil jeg gerne, men jeg vil gå igennem forslaget.

    Jeg mener, at den frygt for indskrænkning i privatlivet, som forslaget er udtryk for, er velbegrundet. Man behøver at være så bange for, at man skærer et stykke salamipølse af, hvis man synes, der er grundlag for at gøre det, men man må være sikker på, hvad man gør, og man må også være sikker på, at grundlaget er til stede, og at der er tilstrækkelige politiske behov for at gøre det.

    Nytter det at give de redskaber til politiet? Vil det overhovedet hjælpe i opklaringen af terrorisme, eller til efterretningsvæsnerne? Det kan vi jo ikke svare sikkert på, der er ikke nogle undersøgelser, som man kan forholde sig til, eller som siger, at hvis man giver de og de aflytningsmuligheder, så vil der blive fanget så og så mange terrorister, og det er der flere grunde til: Vi kan ikke undersøge hemmelige tjenester, der er jo hemmelige og afgiver ikke årsberetninger, hvor de fortæller, hvad der nu kommer ud af den ene eller den anden foranstaltning. Men man kan jo lægge to og to sammen, når andre tjenester ude i den store verden kommer med deres fangster, hvad enten det er et skib med våben på vej til Vestbredden, som man altså finder med meget stor præcision, så har der altså været en form for udnyttelse af oplysninger, som har ført til, at man kunne gå så præ ;cist ind. Derfor er jeg af den grundlæggende opfattelse, at hvis man vil bekæmpe terrorisme - det er alle jo for så vidt enig i - så er de redskaber, der er skrevet ind i lovforslaget, måden at gøre det på.

    Og det gælder for mig så derfor om at se, om man så går for langt, om de metoder man har foreslået, er for vidtgående, om man på en eller anden vis kan gøre tingene lidt mere præcise, så der ikke er de her indvendinger om indgreb i retssikkerheden. Og jeg vil forholde mig til de tre forslag, som foreligger, hvoraf det ene er editionen , det andet er dataaflæsninger, og det tredje d er logning.

    Når det gælder editionsreglerne, altså muligheden for at gå hen og få oplysninger fra politiet, så har jeg hæftet mig ved Advokatrådets høringssvar og ved Eva Smiths bemærkninger om, at det på en måde er et skridt, som har principiel karakter, idet udgangspunktet er, at man ikke har pligt til at hjælpe politiet.

    Sådan kan man godt se på det. At man ikke har denne pligt til at medvirke til en afhøring over for politiet, hænger sammen med en grundlæggende egenskab ved vores strafferetspleje, nemlig at vi har et kontradiktorisk princip, altså det at man har ikke den form for strafferetspleje, hvor undersøgeren og anklageren er den samme. Der skal være flere til stede, hvis man skal være med til at medvirke til sin egen domfældelse og i øvrigt være med til at medvirke ved en opklaring.

    Jeg er ikke så bange for editionsreglerne, som de ser ud i forslaget her: hvor man siger, at der bliver en pligt til at udlevere. For det første fordi der er et krav om efterfølgende indhentelse af retskendelse, og for det andet, fordi det sådan set af praktiske grunde også juridiske grunde at indføre den regel.

    For når vi taler om flypassagerlister, at selskaberne strengt taget ikke må udlevere disse flypassagerlister, sådan som lovgivningen er i dag. Der er jo ikke hjemmel til at forlange dem udleveret, og det er i strid med persondataloven at udlevere dem, eftersom det er en videregivelse af personoplysninger, så det behøver ikke være en krakilsk underordnet funktionær, som Eva Smith taler om. Det kan sådan set også være en person, der har l&ael ig;st loven om personoplysninger, og som siger: Det må vi ikke, fordi det er en personoplysning, og derfor er der et behov for, hvis man vil gennemføre det her. Det jeg synes der er for at skaffe en hjemmel til, at politiet kan gøre det. Og det kan man så kan forholde sig til, det er, om politiet i alle tilfælde skal få en dommerkendelse, når de har bedt om disse oplysninger, eller om det er tilstrækkeligt, at man får oplysningerne frivilligt alts&arin g; uden den efterfølgende kontrol. Jeg synes ikke, at man behøver at ulejlige domstolene med dommerkendelse, hvis det sker helt på frivillighedens grundlag, men der ligger en problemstilling der, som man kan forholde sig til.

    Desudover er jeg grundlæggende ikke skeptisk ved editionsreglerne.

    Vedrørende reglerne om dataaflæsning, og det, der var en ordveksling her for hvis det sker helt på frivillighedens grundlag, men der ligger en problemstilling der, som man kan forholde sig til.

    Så jeg er grundlæggende ikke skeptisk ved editionsreglerne.

    Men så kommer reglerne om dataaflæsning, og det, der var en ordveksling, som måske efterlod forsamlingen i en vis forvirring om, hvad dataaflæsning er.

    Sådan som jeg forstår det, er det ensbetydende med det, man i hackerkredse kalder "snifning", og det er jo noget, som man kan installere, Det vil sige, så kan politiet også installere det på en computer, som har den funktion, at alt, hvad der tastes ind på computeren, sendes automatisk videre til hackerens computer. Man kan se alt, hvad der foretages, det kopieres direkte over. Det er det, der sker, hvis man sidder og taster sin pinkode ind i et home-bank ing system, så går det med over, skriver man et kærestebrev ind, så går det med over. Alt hvad der sker på tastaturet og kommer op på skærmen, kommer hen til den, som har foretaget denne dataaflæsning.

    Og derfor er det, synes jeg, berettiget at kalde det en form for "digital ransagning". Ikke i den egentlige forstand, for det er jo ikke en enkeltstående handling, man foretager, men en løbende tilgængeliggørelse af de oplysninger, som ellers kun ville kunne bringes til veje gennem en ransagningsbeslutning.

    Man kan spørge om det er for vidtgående at gøre det. Hvis man vil afsløre forskellige former for meget alvorlig kriminalitet herunder terrorisme og har indsnævret sin fokus mod bestemte personer, som kunne finde på at gøre ting, som man har forhindret, så er der for mig at se ingen tvivl om, at det er et adækvat skridt at foretage snifning af disse oplysninger.

    Jeg er enig med Peter Blume i, at det er lidt uklart, hvordan denne "snifning", denne dataaflæsning skal ske for de offentligt tilgængelige informationssystemer, fordi det er vel ikke sådan, at politiet skal lege hackere i relation til en bibliotekscomputer, eller en internet-café's computer, altså i det skjulte lægge disketten ind, og så ligger snifferprogrammet der, fordi det er den opfattelse, man får ved at læse bemærkningerne . Her er en præcision nok nødvendig, og jeg vil nok mene, at der strengt taget burde være ensartede krav, hvad enten snifningen sker ved et offentligt tilgængeligt informationssystem eller ved et lukket informationssystem.

    Men hvis man tager skridtet fuldt ud, er der en helt anden problemstilling, man må forholde sig til, og det er, om politiet sikkerhedsmæssigt er klædt på til at passe på de meget følsomme oplysninger, de får. Peter Blume var inde på det, og jeg kan tilslutte mig det.

    Der er forskellige, enkeltstående begivenheder, men de tegner dog trods alt et billede af, at politiets evne til at passe på oplysninger ikke altid er optimal.

    Vi havde sagen for et par år siden om Per Stig Møllers straffeattest, hvor nogle i politiet var inde at søge på disse gamle oplysninger. Det lod sig aldrig gøre at finde gerningsmanden, fordi man havde indrettet systemer, så man ikke kunne se, hvem det var, der havde gjort de ting.

    Jeg synes, det er en ubehagelig sag, at politiet har siddende på sig. Jeg mener, at man er nødt til, når nu der lægges nye oplysninger ind som politiet kan få, at sikre, at sikkerhedskravene er i top. Jeg mener også, at den måde, hvorpå der siver oplysninger fra verserende straffesager fra politiet til pressen, er et eksempel på, at der måske burde gøres en indsats for at løfte politiets generelle sikkerhedsmæssige stan dard. Nok om snifning.

    Den tredje forslag jeg vil forholde mig til, er så reglerne om logning. Jeg måske vil hjælpe med at bidrage til opklaring af om disse mobiltelefoner, hvorvidt der logges eller ikke.

    Når man tænder sin mobiltelefon, så sender den et radiosignal af sted til den nærmeste mast, hvor den siger: Her er jeg, hvis nogen skulle ringe. Denne mast er jo nødt til at registrere, at der sidder Peter Blume med sin mobiltelefon, så hvis nogen ringer til ham, så er det altså den vej, at signalet skal routes hen.

    De oplysninger gemmer teleselskaberne af mange grunde. Én af dem er, at mobilselskaberne har abonnementsordninger, som betyder, at man taler billigere, hvis man er omkring sit hjem, eller man er måske i udlandet, hvor der skal opkræves en anden form for afgift. Selv om man ikke har talt i telefonen, så er der mange grunde til, at mobilselskaberne har disse oplysninger, og jeg er også enig i, at de oplysninger skal selvfølgelig ikke slettes, når regningen er sendt. Efter min opfattelse så taler meget for, at de skal ligge der til forældelsesperioden er udløbet for den regning, der er tale om. Det er jo altså fem år fra regningen er skrevet ud, og derfor er der, der er ingen tvivl om, at, i at teleselskaberne har ret til at beholde disse oplysninger, så længe det er nødvendigt, for at de kan føre bevis i en regningsklage.

    Masteoplysninger blev skrevet ind i retsplejeloven som noget, man kan få adgang til ved en ændring af retsplejeloven, der fandt sted sidste forår, og dermed er der allerede taget et skridt i den retning, som vi nu bevæger os ind på.

    Der er i øjeblikket en verserende sag, om hvor vidt man kan få oplysninger fra disse master, før man bruger sin mobiltelefon på samme måde, som der kan sættes en lille radiosender på en bil, så kan man se, hvor den pågældende har bevæget sig rundt. Om man kan oplysninger fra en telefon, som ikke har været brugt, det har Vestre Landsret sagt ja til, og sagen er på vej til Højesteret.

    Det er jo nogle helt andre log-oplysninger, vi sidder med, og det er jo så blevet klart præciseret, hvornår har man ringet eller mailet eller gjort ved fra A til B, og hvor lang tid og hvor mange bits gik der over. Og igen vil jeg sige, det er en adækvat måde at hjælpe et opklaringsarbejde på, men det man kan spørge om, politikerne egentlig er klar over, hvor vidtgående reglen er, sådan som den ligger? Det er nemlig ikke helt klart i lovfor slaget. Lovforslaget taler upræcist om disse televirksomheder, for de fleste på TeleDanmark, Tele2, Sonofon osv., men en televirksomhed eller internetvirksomhed er meget andet end det. Det er jo for eksempel ens arbejdsplads, ens arbejdsgiver, som i mange tilfælde fungerer som internetleverandør for den enkelte. Når jeg sender en e-mail, så gør jeg det fra universitetets server, og hvis jeg var terrorist, og nogle vil finde ud af, hvad har jeg sendt her og der, ja så skal de ind på universitetets server og have at vide, hvorfra og -til, jeg sendte disse oplysninger.

    Det kan være adækvat at gøre, men man skal huske på, at sammen med denne logningspligt, som den ser ud i lovforslaget, følger flere ting: For det første en pligt til at være til stede 24 timer i døgnet. Nu talte Peter Blume om, at man skærer ned på datatilsynet, man skærer også ned på universiteterne. Vores IT-afdeling har det i forvejen hårdt, men de skal altså nu i princippet være bemandet 24 timer i døgnet med henblik på at kunne give disse oplysninger fra sig i en situation, hvor politiet beder om det her og nu, fordi ofte er det jo her og nu Det har forslaget ikke forholdt sig til, da det kun retter sig mod de egentlige professionelt virkende teleoperatører, TeleDanmark og den slags.

    Jeg mener også, at man må forholde sig til det direkte i den forstand, at det skal skrives ind i lovteksten og ikke reguleres ved en bekendtgørelse, hvad det er for forpligtelser, man taler om. Og når jeg siger det, så er det, fordi bekendtgørelsesregulering er jo som udgangspunkt fremmed i retsplejeloven. Det hænger jo sammen med, at retspleje og specielt strafferetspleje er noget, som går meget tæt på os, det er noget med, om man f&arin g;r en fair behandling, når man bliver involveret i en retssag, og der er, synes jeg, en meget stærke argumenter for. Når man i relation til noget, der fører til strafferetsplejeindgreb indfører regler, så skal det ikke ske ved en bekendtgørelse. Så er man nødt til at belyse det som vi gør i dag og i Folketingssalen, så man er sikker på, at vi går præcis så langt, som politikerne ønsker, vi skal gå.

    At man bare løser det ved en bekendtgørelsesregulering, er jeg meget betænkelig ved.

    Er det rigtigt, at vi her er på kanten med Menneskerettighedskommissionens artikel 8, som Menneskerettighedscentret har sagt i sit høringssvar?

    Jeg har meget svært ved at se, at vi er på kant med Konventionens artikel 8, der handler om privatlivets fred og undtager udtrykkeligt tilfælde, hvor statens sikkerhed er på spil.

    Den ene dom, der er omtalt i høringssvaret fra Menneskerettighedscentret drejer sig om en ren aflytning af en ambassade og altså ikke om logningsoplysninger, som i mange tilfælde i forvejen finder sted, så jeg er meget langt fra at tro, at vi nærmer os en menneskerettighedsmæssig problemstilling.

    Der en problemstilling ved siden af de dele, der er omtalt i lovforslaget, som vi ikke har forholdt os til, og som Justitsministeriet ikke har forholdt sig til, men som politikerne bør forholde sig til: Det er problemet om det, man kalder cyber-wars. Altså den situation vi er i, hvis terrorismens udtryk næste gang bliver, at man hacker sig ind på et fly-overvågningssystem, så et fly styrter ned eller patienter dør på hospitalerne. Der ligger efter min opfattelse en meget væsentlig opgave i at få sikret, at samfundet ikke bliver sårbart over for den slags angreb. Tak.

    Birthe Rønn Hornbech (V):

    Jamen da I jo har højere eksamen end mig, så må det være, fordi jeg ikke kan forstå, hvad der står.

    For jeg kan ikke forstå, at I ikke kan forstå, hvordan det forholder sig med dataaflæsning af offentlig tilgængelige oplysninger og ikke offentlig tilgængelige oplysninger, fordi der står nederst side 55, øverst side 56, at offentlig tilgængelige oplysninger udgør ikke i sig selv et straffeprocessuelt tvangsindgreb. Så vil I godt forklare mig, så jeg kan forstå det, hvad det er, I er i tvivl om?

    Nu med hensyn til logningen og bemyndigelsen, der er jeg meget enig i, jeg bryder mig ikke om bemyndigelse. Men før der er en pligt for selskaberne, kan man sådan set heller ikke sætte justitsministeren til at gå i gang med den praktiske fremgangsmåde, og derfor har vi sat en revisionsparagraf ind. Så kan vi nemlig vende tilbage til det, selv om Gorm Toftegaard forhånede revisionsparagraffer, så er der faktisk en mening med det, fordi vi er nogen i reg eringspartierne, der godt vil have snor i regeringen ud fra grundlovens paragraf 3, Gorm. Derfor så har vi krav på at vende tilbage, når vi får den revisionsbestemmelse ind for at se netop, om det skal i lovteksten. Synes du ikke, det er en god forklaring?

    Ordstyrer:

    Er der nogen, der vil kommentere det?

    Mads Bryde Andersen (?):

    Ja, altså jeg er fuldt opmærksom på din henvisning, Birthe, forneden på side 55, og det er den, som jeg angriber, fordi jeg mener ikke, at man kan foretage en snifning, på et offentlig tilgængeligt informationssystem uden at gøre angreb mod det. Det, der står på side 55, læser jeg som udtryk for, at her gør vi noget, som enhver jo kan gøre. Enhver kan jo gå ind i et offentlig tilgængeligt informationssystem, men de t afgørende, det er, at man ved at lægge et snifferprogram ind i et offentlig tilgængeligt informationssystem gør angreb i det, og hvis vi skal være tekniske, så er det jo en handling, der er i strid med 263, stykke 2 i straffeloven om informationsgrænse, det, der hedder hackingindgreb i IT-systemet.

    De bemærkninger, de holder altså ikke vand, fordi det er ikke bare et spørgsmål om, de holder måske vand i den situation, hvor man går ind og gør sig til en del af en nyhedsgruppe, altså chatroom, så går politiet ind under et falsk navn og siger nogle ting for at komme, melder sig på, og så får de alt det, der kommer ud af nyhedsgruppen. Det kan de selvfølgelig godt gøre. Det vil være et offentlig tilg&ael ig;ngeligt informationssystem, osg det vil ikke være en brug af systemet, som krænker andre regler.

    Men når man installerer et snifferprogram, så gør man angreb mod et system, og så er sondringen mellem, hvad der er offentligt og privat ikke længere adækvat. Det er det ene.

    Det andet er, som du siger, med om det skal være bekendtgørelse eller ikke. Jeg ser jo ikke noget problem i, at den pligt, som man udmønter, udmøntes her og nu i en samlet lovbestemmelse. Og jeg er enig med dig i, at pligten bliver først relevant og udmøntet, når den er der, men der er ikke for mig at se nogen logisk grænse om, hvor detaljeret man kan gøre tingene i første omgang. Det vil blive detaljerede regler, men værre er d et jo ikke. Det vil måske være halvanden spalte i den trykte udgave af retsplejeloven, man får skrevet ind, for længere vil en bekendtgørelse formentlig heller ikke blive.

    Ordstyrer:

    Nu ganske kort, for vi skal videre.

    Mads Bryde Andersen:

    Jeg vil bare sige, at det, der står af datalistens bestemmelse, er i og for sig ikke en sondring mellem ikke offentlig tilgængelige og offentlig tilgængelige informationssystemer, men en sondring mellem ikke offentlige oplysninger i informationssystemet over for offentlig tilgængelige oplysninger i informationssystemet. Og hvis min computer derhjemme nu er blevet til et informationssystem, så skulle man, kan man godt med ond vilje eller i hvert fald, og det skal man jo g øre, hvis man er kritisk lovgiver, læse den bestemmelse på den måde, at hvis jeg sidder og søger, (?) offentlig tilgængelige oplysninger, så kan politiet frit have lagt et sniffer(?)program ind på min computer. Det lyder forkert.

    Ordstyrer:

    O.k. Jeg har endnu to opklarende spørgsmål. Anne Baastrup og Sandy Brinck. Og så går vi videre.

    Anne Baastrup (SF):

    Det var din begrundelse for, at den europæiske menneskerettighedsartikel 8 ikke kolliderer med de her ændringer i retsplejeloven.

    Jeg har forstået, at retsplejelovens bestemmelser omfatter alt. Det har ikke noget at gøre med et specielt angreb på statens sikkerhed, så derfor synes jeg simpelt hen, det lød forkert, det du gav som begrundelse.

    Mads Bryde Andersen:

    Det, jeg sagde, var, at jeg kan ikke se nogen argumenter for, at vi er på kollisionskurs med artikel 8 i menneskerettighedskonventionen.

    Menneskerettighedscentret siger, der er et problem, når det drejer sig om logningsreglerne. Og de logningsregler er, ja, de svarer jo nok til, hvad mange televirksomheder allerede gør i dag. Nu bliver det så gjort pligtmæssigt. Før man overhovedet kan få fat i oplysningerne, som Eva Smith sagde, skal man have en dommerkendelse. Og i alle fald så undtager artikel 8 tilfælde, hvor det er statens sikkerhed, der står på spil, så jeg har meget svært ved at se, at man er i en situation, hvor vi er i strid med konventionen, jeg kan simpelt hen ikke få øje på det.

    Sandy Brinck (S):

    Min tekniske snilde kan ligge på et meget lille sted, så derfor så blev jeg selvfølgelig lidt usikker, da nogle af høringssvarerne talte om, at man ved SMS kunne komme ud for, at det ikke var den rene trafik, men faktisk også en del af kommunikationen. Og nu, når jeg sidder over for de fremmeste, så vil jeg godt have et klart svar på, om det er ren trafik. Jeg håber, at svaret er ja.

    Mads Bryde Andersen (?)

    Ja, sådan som bestemmelsen er formuleret, så er det ren trafik, men der er jo altid modifikationer. Det ligger ikke klart for eksempel, om headeren til en e-mail er med, fordi den vil man som regel se, når man kikker hen over logoplysning, altså det, der vedrører emnet. Og det kan jo godt forekomme, at man egentlig giver beskeden i header-emnet, så mere klart er svaret ikke. Om der kan være tilsvarende situationer i SMS, tvivler jeg egentlig på, s&arin g; godt kender jeg ikke de faciliteter. Jeg tror det egentlig ikke.

    Ordstyrer:

    Ja, vi fortsætter med statsadvokat Birgitte Vestberg.

    Birgitte Vestberg (statsadvokat):

    Jeg tror ikke, man skal være bekymret for vide strafferammer. Domstolene i dette land har altid magtet at finde et passende niveau, vi kan så håbe på, at de aldrig nogen sinde når frem til at skulle finde et niveau.

    Først vil jeg sige tak for muligheden for at være til stede her i dag. Jeg har nu nok hos nogen af mine medindledere øjnet et bekymringsberedskab, som jeg naturligvis respekterer, men som jeg ikke nødvendigvis deler.

    Det, jeg skal bidrage med, er de justeringer, der er foreslået i forbindelse med retsplejeloven, men inden jeg går over til det, vil jeg godt lige komme med meget få bemærkninger om nogle af de andre emner.

    Nu ligger Gorms velfærd mig jo meget på sinde, og jeg vil forsøge at trøste ham en lille smule. Han var så bekymret for, om præsident Bush og vores udenrigsminister nu kunne risikere at komme i kløerne på disse nye paragraffer, og der har vi altså trods alt i den rådserklæring, der er citeret i lovforslagets paragraf 107, et glimrende grundlag til at have den holdning, at de ting, man er ude på at regulere i paragraf 114, det er altså kun alvorlige overtrædelser af straffeloven begået af personer, hvis mål er en trussel mod deres demokratiske samfund, der respekterer retsstatsprincipper. Så jeg tror ikke, det vil volde nogle de helt store problemer at få afgrænset, hvilke formål der er inden for rammerne af dansk lovgivning, og hvilke formål er udenfor.

    Jørn Vestergaard sagde, og jeg er sikker på, han ikke mener det, at straffelovens § 237, altså drabsreglen er det eneste sted, vi har fængsel på livstid. Du ryster på hovedet, det er ikke det, du mener, for adskillige af paragrafferne i straffelovens kapitel 12, altså de regler, der værner statens sikkerhed, allerede har fængsel på livstid, og det jo også gælder mordbrand plus disse kapringsregler.

    Jeg tror ikke, man skal være bekymret for vide strafferammer. Domstolene i dette land har altid magtet at finde et passende niveau, vi kan så håbe på, at de aldrig nogen sinde når frem til at skulle finde et niveau.

    Men tilbage til de tvangsindgreb, der er forsøgt justeret, i forbindelse med dette forslag. Jeg vil sige, at min holdning er den, at der er meget, meget få ændringer, og de ændringer, der er, er hovedsageligt nødvendiggjort af den moderne teknologi, og det er som bekendt ikke noget politi og anklagemyndighed er ansvarlig for.

    Det har været berørt ganske kort i forbindelse med gennemgang af andre regler, at der jo er i retsplejeloven nogle meget stramme og meget præcise kriterier for, hvornår tvangsindgreb overhovedet kan anvendes. Det er jo ikke sådan, at ligegyldigt hvad politiet tror, man har lavet, så kan de foretage tvangsindgreb efter retsplejeloven.

    Enten er det således, at det i retsplejeloven er angivet, hvilken kriminalitetstype kan man opklare ved hjælp af tvangsindgreb, eller at man opregner, at det, man skal undersøge, skal have en strafferamme på - det kan være halvandet år, det kan være 6 år alt efter indgrebets karakter.

    Derudover skal der være mistanke, og det vil sige, at politiet og den jurist, der bistår politiet fra den lokale anklagemyndighed, skal være i stand til at påvise nogle bestemte grunde, der bestyrker, at der skulle være en mistanke mod en eller anden for at have gjort et eller andet. Og det skal de jo bl.a., fordi domstolene, når de skal træffe afgørelserne, skal begrunde deres afgørelser.

    Derudover er det et krav, at indgrebet er nødvendigt. Det skal være af afgørende betydning, for at man skal kunne komme videre i denne her efterforskning. Hvis politiet kan nøjes med at holde øjne og ører åbne, er tvangsindgreb ganske unødvendige. Det er kun, når vi går til angreb på de klassiske frihedsrettigheder, at der er behov for at bruge retsplejelovens tvangsindgreb.

    Og endelig er der så et proportionalitetskrav, det vil sige, at indgrebet må ikke være uforholdsmæssigt i forhold til det, man vil søge at opnå.

    Det er meget væsentligt at få understreget samlet i denne her forbindelse.

    Oven i alle disse hurdler er der så nogle retssikkerhedsgarantier. Der skal være beskikket en advokat, i det omfang man går til retten. Der er retlig kontrol med indgrebene enten forudgående eller efterfølgende. Der er et underretningskrav: Dem, der har været udsat for et indgreb, skal underrettes, hvis de ikke har overværet, det er foregået. Der er klageadgang: Enhver, der har været udsat for et indgreb som led i en strafferetlig forfølgn ing, kan klage til Statsadvokaten, der så skal behandle det. Og derudover er der så nogle administrative kontroller, der er installeret. Jeg skal vende tilbage til dem kort senere. Og endelig - jeg ved godt, det ikke er nogen stor trøst - hvis man har været udsat for et indgreb, der viste sig mindre berettiget, så har man krav på erstatning.

    Og hele systemet er bygget op på, at jo alvorligere indgreb jo flere garantier.

    Jørn Bro har været inde på, at disse indgreb er ressourcekrævende og kostbare, og det sætter i disse sparetider nogle meget, meget skarpe grænser for, hvad politi og anklagemyndighed kaster sig ud i.

    Og dertil kommer så, at alle indgreb, der kræver rettens medvirken, forudsætter en medvirken af en lokal jurist i politiet. Og jeg kan godt garantere for, at indgreb af denne her type er jo ikke noget, der bliver besluttet af yngste politifuldmægtig, der just er tiltrådt. Det er noget, der bliver diskuteret i politikredsens ledelse.

    Det var sådan de rammer, der overhovedet gælder for disse indgreb.

    Ser vi på teletrafikdata, det eneste nye, der er i det, er, at nu bliver der en pligt til at opbevare det i et. Jeg er enig med dem, der mener, at denne opbevaringspligt burde være længere. Det kan man så tage til sig og foreslå, eller man kan lade være, men det er bare en pligt til noget, de fleste gør allerede. Og adgang til teletrafik har været umådelig nyttig i forbindelse med opklaring af alvorlige forbrydelser.

    Snifferprogrammer, dataaflæsning det er jo kun nødvendiggjort af moderne teknologi. På torvet i det gamle Grækenland kunne man nøjes med at høre, hvad folk sagde til hinanden, så fik man de informationer, man skulle bruge. Vi har haft telefonaflytning. Dette er bare aflytning af anden kommunikation end telefoner, og når man tænker på, hvor meget der bliver e-mailet, så ville det jo være umådelig komisk, hvis jeg må tillade mig at udtrykke mig på den måde, at man - bevares man kan aflytte telefoner, hvis betingelserne er opfyldt, men man kan ikke aflæse e-mails.

    Hvad er det for noget? Vi kommer jo ingen vegne. Så ved forbryderne jo i hvert fald, at det er e-mails, de skal bruge, når de skal kommunikere med hinanden.

    Navnlig Eva Smith var meget bekymret for hemmelige ransagninger. Jeg deler ikke Eva Smiths bekymring for domstolenes uvilje ved at skrotte begæringer fra politiet. Jeg er helt overbevist om, og der er eksempler på, at det, man har bedt om, har man ikke fået, enten fordi der ikke var hjemmel, eller fordi nogle af de mange andre kriterier ikke var opfyldt.

    Det er et rent praktisk spørgsmål, om der er behov for inden for den 4-ugers-periode, der er grænsen for en hemmelig ransagning, om man skal have lov til at gå derud to, tre eller et ubestemt antal gange.

    I disse sparetider kunne der jo være fordele forbundet med, at man ikke ustandselig skal henvende sig til retten og på ny sige det, man har sagt en gang til.

    Men det er en detalje, som jeg egentlig ikke mener, vi behøver gøre så forfærdelig meget ud af.

    Der har været talt om editionsforslaget, og det har været nævnt, at man bare kan ransage i stedet for. Jeg tror, at firmaer, der kunne blive bedt om at medvirke ved en edition, vil selv at udlevere oplysningerne, i stedet for at der kommer et antal politifolk og splitter forretningen ad. Det tager meget længere tid, de aner ikke, hvor de skal kigge, og når man lige nøjagtig ved, hvad det er, man gerne vil bede om, så er edition et meget nemt og et meget eleg ant retsmiddel. At det skal kunne foretages uden forudgående kendelser, hvis der er fare for øjemedet, kan jeg altså ikke se nogen bekymringer i, når man nu tænker på, at enkeltpersoner jo også kan blive anholdt, hvis der er fare for, at øjemedet forspildes.

    Det var, hvad jeg sådan havde, i meget grove træk. Men lige til sidst vil jeg nævne som et eksempel på de kontroller, der er ved de indgreb, jeg er enig i, at de eksempler, vi har hørt om politifolk, der ikke har været i stand til at vare deres tjenstlige hemmeligheder på behørig vis, det er ganske utilstedeligt. Det bliver der taget hånd om rent disciplinært.

    Men i øvrigt så har vi en forskrift fra Rigsadvokaten, der siger, at hvis et indgreb er blevet skrottet af retten, hvis det er foretaget, retten siger, det var uhjemlet, så skal der ske indberetning til Rigsadvokaten, og det vil selvfølgelig blive taget op over for den pågældende politikreds.

    Mange af de forbrydelser, der er tale om i det her regelsæt, er undergivet Statsadvokatens kompetence, det vil sige, når efterforskningen er afsluttet, vil det blive afsløret, om der har været foretaget indgreb, der ikke var i overensstemmelse med forskrifterne.

    Og endelig har Statsadvokaten det generelle tilsyn med politikredsene, og der er selvfølgelig en meget betydelig interesse i at føre tilsyn også med de tvangsindgreb, der bliver foretaget.

    Så jeg er ikke bekymret ved de forslag, der er kommet til ændring af retsplejeloven. De er meget snævre, og de er hovedsagelig nødvendiggjort af den tekniske udvikling. Tak.

    Ordstyrer:

    Tak. Jeg har en anmodning om et opklaringsspørgsmål fra Jacob Lund Poulsen.

    Jacob Lund Poulsen:

    Det er selvfølgelig en politisk afgørelse at legitimere gentagne ransagninger fra politi og anklagemyndigheds side, med, at det er et fornuftigt forslag i sparetider, det er altså ikke rimeligt. Det her er særdeles alvorligt, og vi - tror jeg - åbner for en glidebane, hvor vi i relation til tvangsindgrebene vil se en afsvækket domstolskontrol..

    Det er ikke så meget et afklaringsspørgsmål, det er mere, nu har jeg lytte til Eva Smiths indlæg og Birgitte Vestberg, og det er jo svært at blive uenig med Birgitte Vestberg i hendes redegørelse for, hvad der er gældende ret i retsplejeloven i dag.

    Det, der kom frem i Birgitte Vestbergs indlæg - var, at jo alvorligere indgreb, et tvangsindgreb er over for en borger, jo flere garantier skal der være. Det er vores grundsætning, det er en straffeprocessuel grundsætning og grundprincip.

    Det, man gør med lovforslaget om gentagne hemmelige ransagninger, er netop at gå lige stik modsat, fordi man skrotter garantierne.

    Birgitte Vestberg var inde på, at man inden for egne rækker holder orden og justits, men det er nu bedre efter Advokatrådets opfattelse, at det er en domstolskontrol, der holder justits med anklagemyndighed og politi på det her område.

    For det, som jo også blev nævnt i Birgitte Vestbergs indlæg, er jo, at der skal være mistankegrundlag, og der skal være bestemte grunde, der skal være efterforskningsgrunde til at ransage. Det kan vi heller ikke være uenige om.

    Men det, man gør her, er, at man giver politiet adgang til ved de gentagne ransagninger at gå ud i den tro og efter at have fået retskendelse, at der er noget at komme efter. Det viser sig så, det er der ikke. Der var ikke grundlag måske for den mistanke. Det får domstolen bare ikke at vide, for domstolen har givet politiet adgang til at komme igen om 14 dage, fordi så kunne det jo være, at der nu var grundlag for det. Det vil sige, vi mister de n retlige kontrol med, om mistanken er til stede, om den fortsat er til stede og om de fornødne efterforskningsmæssige grunde fortsat er til stede.

    Det er selvfølgelig en politisk afgørelse at legitimere gentagne ransagninger fra politi og anklagemyndigheds side, med, at det er et fornuftigt forslag i sparetider, det er altså ikke rimeligt. Det her er særdeles alvorligt, og vi - tror jeg - åbner for en glidebane, hvor vi i relation til tvangsindgrebene vil se en afsvækket domstolskontrol. Det skal man bare vide, at det bliver konsekvensen af det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget i den form, det fo religger.

    Ordstyrer:

    Den sidste taler under denne runde, nemlig dommer Henrik Linde. Værsgo.

    Henrik Linde (fmd., Dommerforeningen):

    Der har været kritik af spørgsmålet om gentagne ransagninger fra flere sider. Selv finder jeg forslaget ubetænkeligt, når henses til kravet om domstolskontrol. At man ikke hver morgen skal have en ny kendelse for i løbet af en uge hver dag at efterse postkassen hos en formodet modtager af f.eks. en narko- eller våbenforsendelse, forekommer både praktisk og ubetænkeligt.

    Ja tak. På Dommerforeningens vegne vil jeg gerne sige tak til Retsudvalget for invitationen til at deltage som oplægsholder til denne høring. En skriftlig høringsproces giver jo ikke samme muligheder for at udveksle og uddybe synspunkter, som der er lejlighed til her i dag.

    Generelt vil jeg sige, at Dommerforeningen har forståelse for den politiske nødvendighed af lovreguleringer i den ekstraordinære situation, som er opstået efter den 11. september 2001.

    Danmark kan ikke sætte sig uden for de tiltag, som skønnes påkrævet af et næsten enigt verdenssamfund. Efter foreningens opfattelse må der derfor overlades en vid margin til lovgiverne, men på den anden side må situationen overvejes så nøje, så man ikke kommer til at sætte afgørende demokratiske retssikkerhedsgarantier over styr.

    Vi har i vores høringssvar vedrørende det oprindelige lovudkast - vi er i øvrigt enige med Jacob Lund Poulsen i, at det endelige udspil er forbedret på visse punkter - peget på nogle problemer med den foreslåede markante og næppe særlig ganske klare udvidelse af området for strafbar medvirken i straffelovens § 114 a og b, som vi jo hørte om i formiddags.

    Endelig pegede vi på den meget vidtgående og efter min opfattelse måske også for vidtgående udvidelse af mulighederne for at udlevere danske statsborgere til strafforfølgning i udlandet.

    De foreslåede ændringer i retsplejeloven øger politiets efterforskningsmuligheder. De er i vidt omfang begrænset til at finde anvendelse i sager om særdeles alvorlig kriminalitet. Alle indgreb er underlagt fuld domstolskontrol, som bl.a. Birgitte Vestberg har gjort rede for.

    Hvis lovændringerne gennemføres, vil domstolene, som jo er vant til rollen som kontrollant af politiets efterforskning, efter min bedste overbevisning også kunne løse de nye opgaver, uden at man behøver at frygte for retssikkerheden.

    Hvis Folketinget ikke har større tillid til domstolene end Eva Smith, der måske tror, at vi blot er gummistempler, så er det et problem, og så er der måske nok en hel del andre regler, der bør laves om, om f.eks. varetægtsfængsling og andre alvorlige indgreb, som man jo overlader til domstolene i det nuværende retssystem. Umiddelbart har jeg selv svært ved at finde på andre instanser at sætte i stedet.

    Til de enkelte bestemmelser i retsplejedelen vil jeg knytte nogle ganske få og korte kommentarer.

    § 786 fastsætter nogle efter min mening nødvendige, overordnede rammer for teleudbydernes opbevaringspligter og ydelse af praktisk bistand til politiet.

    Der er tale om et meget kompliceret område, og det er efter omstændighederne overvejende acceptabelt, at man nøjes med de overordnede rammer i selve retsplejeloven og altså accepterer noget ellers ukendt på retsplejeområdet, nemlig en detailregulering i bekendtgørelsesform.

    Måske kan man om nogle år, når det er lagt fast, overveje at flytte tilbage til retsplejeloven, for så vidt angår de bestemmelser.

    I relation til retsplejelovens § 791 b. vil jeg sige, at der jo er åbnet mulighed for dataaflæsning, og der er vel egentlig tale om blot den nødvendige justering af politiets efterforskningsmuligheder i et teknologisamfund, og indgrebene er vel ikke mere betænkelige end de igennem mange år eksisterende muligheder for andre former for indgreb som f.eks. noget så indgribende som rumaflytning, som jo har været tilladt i mange år.

    Som Birgitte Vestberg var inde på, må betingelserne for de foreslåede indgreb være strenge, og det er de også efter forslaget, endda meget strenge.

    Ændringerne i retsplejelovens § 799 om ransagning giver mulighed for at tillade de såkaldte gentagne ransagninger. Som det jo fremgår også af tidligere indlæg, er det jo allerede efter de gældende regler muligt at foretage hemmelige ransagninger.

    Der har været kritik af spørgsmålet om gentagne ransagninger fra flere sider. Selv finder jeg forslaget ubetænkeligt, når henses til kravet om domstolskontrol. At man ikke hver morgen skal have en ny kendelse for i løbet af en uge hver dag at efterse postkassen hos en formodet modtager af f.eks. en narko- eller våbenforsendelse, forekommer både praktisk og ubetænkeligt.

    Som Birthe Rønn Hornbech var inde på, er det jo muligt at sige nej til mere end én ransagning, hvis der er den mindste tvivl hos domstolene, og forlange sagen forelagt fra gang til gang.

    Edition har været berørt, og der kan jeg tilslutte mig det, som Mads Bryde Andersen har sagt.

    Tak for ordet.

    Ordstyrer:

    Tak for det.

    Så er der åbnet for spørgsmål. Helge Adam Møller har bedt om ordet.

    Helge Adam Møller (KF):

    Men jeg synes i og for sig, at den kritik, der kommer fra Eva Smith, er en mistillid til domstolene. Der står krystalklart i lovforslaget, at domstolene kan – ikke skal - give tilladelse til inden for den sædvanlige 4-ugers-periode, som har været gældende de sidste fem år

    Tak.

    Jeg vil godt gribe fat i ransagningen. Jeg var utrolig glad for de sidste bemærkninger fra Dommerforeningens formand.

    Men mit spørgsmål går så til dem, der har en helt anden opfattelse, og det var først og fremmest Eva Smith og af Jacob Lund Poulsen, fordi i enkelte tilfælde er der nogle folketingsmedlemmer, der i enkeltstående tilfælde synes, at domstolene ikke er dygtige nok.

    Men jeg synes i og for sig, at den kritik, der kommer fra Eva Smith, er jo en mistillid til domstolene. Der står krystalklart i lovforslaget, er, at domstolene kan – ikke skal - give tilladelse til inden for den sædvanlige 4-ugers-periode, som har været gældende de sidste fem år, kan de give tilladelse til et antal, 2, 3 eller til 4, og de kan i helt særlige tilfælde, hvis domstolene selv skønner det ubetænkeligt, så kan de sige, at i or den 4-ugers-periode kan man få lov til at gøre det et ubestemt antal gange.

    Det betyder, at hvis man har fået en domstolskendelse for at gå ned og ransage en postkasse for en eller anden forsendelse, skal man så virkelig, når man kommer første dag, og der var ikke noget, og man har en 4-ugers-periode, så skal man hver eneste gang hen og forelægge den samme sag for domstolene. Og så kan det godt ske, det ikke er relevant, som nogle siger, at snakke om ressourcer, men jeg synes, det er fuldstændig grotesk og spild af domst olenes ressourcer. Er der nogen, der kunne forestille sig, når vi får at vide, at i 97 pct. af alle tilfældene siger domstolene ja til hemmelig ransagning, at hvis man så går ud og gjorde den hemmelige ransagning, og så kommer indehaveren lidt hurtigere tilbage, og man forlader lejligheden hurtigere, så skal man altså i øjeblikket op et par timer efter og spørge domstolene igen på nøjagtig det samme grundlag, som man havde et par dag e før. Er der nogen som helst nogen gang, en domstol ville sige: Nej, det kan I ikke få lov til, fordi I blev afbrudt? Selvfølgelig vil domstolene sige: Grundlaget er det samme, som det var i går, og I får en ny 4-ugers-periode.

    Det er da kun unødig trætte og spild af ressourcer og ren formalisme, og det er domstolene, der suverænt har retten til at sige, om de vil. De skal ikke gøre det.

    Så jeg må indrømme, at jeg kan ikke forstå, professor Eva Smith elaborerer lidt over, hvorfor det er så betænkeligt.

    Eva Smith:

    Hvis man i 97 pct. af alle sager siger ja til ransagning og sætter stemplet på, så er I altså i praksis et gummistempel. Årsagen til, at det er så svært for domstolene at sige nej, er, at man har faktisk kun politiets materiale, og så har man en forsvarer, der skal forsøge at sige et eller andet til det her, og så er man der altså selv, og så skal man tage stilling til de her ting. Og det er en meget, meget vanskelig afgø relse og især i de sager, hvor den tiltalte ikke selv er til stede.

    Når du siger, I er ikke et gummistempel, så må jeg sige, at det er I altså i praksis. Hvis I i 97 pct. af alle sager siger ja og sætter stemplet på, så er I altså i praksis et gummistempel. Og når du siger: Jeg kender mange eksempler, så kan det godt være, du kender dem, men det er altså ikke ret mange af det samlede antal.

    Så vil jeg sige, at jeg tror, årsagen til, at det er så svært for domstolene at sige nej, er, at man har faktisk kun politiets materiale, og så har man en forsvarer, der skal forsøge at sige et eller andet til det her, og så er man der altså selv, og så skal man tage stilling til de her ting. Og det er en meget, meget vanskelig afgørelse og især i de sager, hvor den tiltalte ikke selv er til stede og har mulighed for at snakke med si n forsvarer og komme med sine modargumenter. Det er man jo ikke, når det drejer sig om hemmelige ransagninger. Så det er en utrolig vanskelig opgave, vi overlader til domstolene.

    Og når du siger, at grundlaget er det samme, når man kommer den næste gang, så er det jo ikke det samme, for man har jo været derude én gang og ikke fundet noget. Det er da en ny oplysning for domstolen: Vi var der, men vi fandt ikke noget - måske fordi man blev afbrudt, måske fordi det slet ikke var der, det, man ledte efter. Så mistankegrundlaget kan jo være anderledes i anden omgang, og det får domstolen ikke at vide, hvis man bare siger: I kan bare blive ved inden for denne her periode.

    Jeg kan godt se i eksemplet med postkassen, at hvis det bare er den, man skal ind og kigge på, at så er der noget grotesk ved, at man ikke kan sige: o.k.

    Men er det almindelige, at det bare er en postkasse, man skal ind i? Det er ikke mit indtryk. Der foretages jo ikke ret mange hemmelige ransagninger om året, gudskelov, og jeg tror ikke, det bare drejer sig om postkasser. Men det kan politiet måske fortælle os lidt om.

    Ordstyrer:

    Jeg tror, Henrik Linde vil komme med en kommentar til det seneste fra Eva Smith.

    Henrik Linde:

    Man har jo hele tiden også den sikkerhed, at i tvivlstilfælde, som jeg sagde før, vil domstolene kunne bede om at få én ad gangen ind.

    Ja tak. Som det jo allerede af de tidligere indlæg er fremgået, så kunne en af grundene til en beskeden afslagsprocent være, at politiet foretog nogle kraftige sorteringer, inden sagerne blev bragt ind for domstolene, at det er dér, forklaringen skal findes. Man har jo hele tiden også den sikkerhed, at i tvivlstilfælde, som jeg sagde før, vil domstolene kunne bede om at få én ad gangen ind. Jeg kan ikke se, der kan være noget proble m. Nu er det oven i købet erkendt selv af Eva Smith, at det i visse situationer oven i købet kan være praktisk med postkasseeksemplet.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Den næste på listen er Line Barfod.

    Line Barfod (EL):

    Hvad kan vi gøre for at bekæmpe terrorisme? Men omvendt er det også nødvendigt at se på, om det, vi gør, så også rammer dem, vi gerne vil ramme, og om det måske rammer nogle ting, som vi ikke ønsker at ramme, og i hvert fald at det bliver klart, hvad det er for nogle indgreb, vi foretager.

    Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det er nødvendigt at se på: Hvad kan vi gøre for at bekæmpe terrorisme? Men omvendt er det jo også nødvendigt at se på, om det, vi gør, så også rammer dem, vi gerne vil ramme, og om det måske rammer nogle ting, som vi ikke ønsker at ramme, og i hvert fald at det bliver klart, hvad det er for nogle indgreb, vi foretager.

    Og jeg har endnu ikke helt forstået det her tekniske med, de oplysninger, der skal logges i et år, er det oplysninger, der allerede i dag bliver logget, eller er det også en lang række oplysninger, som i dag ikke bliver logget, og som så fremover kun skal logges til brug for, hvis politiet en dag skal ind at efterforske en forbrydelse, som jo, så vidt jeg har forstået, ikke behøver at være terror, men kan være alle de former for forbrydelse r, der er omfattet af strafferammekravet?

    Mads Bryde Andersen sagde, at fordi bestemmelsen er så uklar, så kan det være ganske mange virksomheder i det her land, der pludselig skal til at opstille det her beredskab. Betyder det, at alle virksomheder, som har internettjenester for deres medarbejdere, eller andelsboligforeninger, boligselskaber og andre, der laver fælles internetforbindelser, at de nu skal til at logge alle oplysninger om alle, der er på, og gemme dem i et år og opstille de her sikkerhedsreg ler og være til stede 24 timer osv.?

    Mads Bryde Andersen:

    Da der var en meget stærk modstand fra Foreningen af Internetleverandører, som påstod, at det ville blive til meget bekostelige udgifter, og jeg må sige, at jeg har aldrig set disse tal verificeret. Jeg tror simpelt hen ikke, de passer. Men i hvert fald ligger det klart, at det koster ikke særlig meget at foretage logningen, og derfor er der nok mange, der vil gøre det allerede.

    Til det sidste spørgsmål vil jeg sige, at det må man næsten forstå lovforslaget som, men man må så også sige, at jeg er ikke sikker på, det er en tilsigtet konsekvens af lovforslaget, fordi der er jo ikke gjort op med det i lovbemærkningerne. Men sådan som formuleringen er, så står der »udbydere af telenet og teletjenester«, og det er jo et meget bredt begreb. Det omfatter også en andelsboligforening, der køber en fælles ASDL-forbindelse, som man så sender videre op igennem systemet.

    Derfor er det, jeg siger, at der må ske en præcisering på det her punkt, og så må man tage stilling til, om man ønsker det. Hvis ønsket er, at man skal logge alt og kunne få fat i alt, så virker det forkert, at det kun skal være visse systemer, men ikke andre, fordi så vil terroristerne jo søge over i de andre systemer.

    Så spørger du, om det er noget, der sker allerede nu, og svarene på det spørgsmål afhænger jo nok af, om vi taler om en teleoperatør, der lever af at stille disse teleforbindelser til rådighed, og som tager sig betalt for det. Jeg tror ikke, nogen har tal på, om internetleverandører generelt gemmer disse logfiler i et år, men de gemmer dem i hvert fald i et par uger og måske også et par måneder.

    Men jeg vil sige, at i den praktiske verden er det som regel lettere at gemme noget, end det er at slette det, i den forstand at besværet ved at skulle rekonstruere noget, der er sket, og som man kan finde en forklaring på ved at gå tilbage og finde en logfil, er ofte meget højere end besværet ved bare at gemme det for en sikkerheds skyld. Det drejer sig jo om at lægge det ned på en cd-rom eller noget tilsvarende. Det koster jo ingenting at gemme den, s&arin g; jeg vil fornemme, at ganske mange teleleverandører allerede foretager disse logfiler. Men vi har ikke nogen tal på det.

    Da der var en meget stærk modstand fra Foreningen af Internetleverandører, som påstod, at det ville blive til meget bekostelige udgifter, og jeg må sige, at jeg har aldrig set disse tal verificeret. Jeg tror simpelt hen ikke, de passer. Men i hvert fald ligger det klart, at det koster ikke særlig meget at foretage logningen, og derfor er der nok mange, der vil gøre det allerede.

    Når det gælder mobiltelefoner og andre tjenester, hvor der betales pr. brug, sker logningen, er det min fornemmelse, som altovervejende hovedregel.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Den næste, der har bedt om ordet, er Anne Baastrup.

    Anne Baastrup (SF):

    Det er også til Mads Bryde Andersen og for den sags skyld også til Peter Blume.

    Nu siger du, der sker logning, når man bruger mobiltelefonen. Men det andet spørgsmål er, at man blot er i nærheden af en mast, hvor der sker den dér registrering? Der sker vel ikke på nuværende tidspunkt en logning, eller gør der? Og er det i overensstemmelse med personoplysningsloven, den dér type af logning? Og i givet fald: Hvor meget vil det komme til at betyde ekstra, hvis Datatilsynet derudover skal sikre, hvordan man opbevarer den her type af oplysninger i indtil et år?

    Mads Bryde Andersen:

    Fra teleselskabernes side er det her jo et forretningsområde. De tager sig jo pænt betalt for at stille disse logoplysninger til rådighed, når politiet henvender sig, og derfor er der mere end én grund til, at de gemmer oplysninger på masterne og den slags ting.

    Der sker utvivlsomt en logning allerede nu af de teleoplysninger, som ligger på masterne, Man kan sige, at set fra teleselskabernes side er det her jo et forretningsområde. De tager sig jo pænt betalt for at stille disse logoplysninger til rådighed, når politiet henvender sig, og derfor er der mere end én grund til, at de gemmer oplysninger på masterne og den slags ting.

    Men det tjener altså også, som jeg sagde i mit indlæg, rent tekniske og debiteringsmæssige formål i de tilfælde, hvor kunden har et abonnement, som man betaler for, afhængigt af hvor man befinder sig. Derfor tror jeg ikke, når det gælder teleoplysninger, at lovforslaget rigtig flytter noget. Det sker allerede nu, at man foretager disse logninger.

    Peter Blume:

    Det er måske ikke fuldstændig gennemskueligt for alle, i hvilket omfang eller i hvor lang tid, de opbevarer disse oplysninger. Det, der bl.a. er problemet for at undersøge nu, (hvem der?) kun bruger dem til f.eks. regningsformål og lignende og ikke til alt muligt andet, er, at der, som persondataloven er skruet sammen, ja, så har Datatilsynet en tilsynsbeføjelse, men ikke nogen inspektionsbeføjelse. Det vil sige, at Datatilsynet ikke rigtig kan gå ind i de dér sager. Der er altså ikke nogen adgang til at inspicere disse teleselskaber og undersøge, hvordan de egentlig opbevarer deres data.

    Om politiet skal have adgang til disse oplysninger, dér er der jo nogle helt andre regler, som jo står i retsplejeloven ridset op, men denne regel er jo på en måde lidt mærkelig at se i en retsplejelov efter min opfattelse.

    Birthe Rønn Hornbech (V):

    Jeg er meget oprørt over, at en professor ved Københavns Universitet (Eva Smith, red.) åbenbart lærer en hel generation af juridisk studerende, at domstolene bare er gummistempler. Der sidder også nogle nede i salen, gummistempler, der ikke kan forsvare sig

    Jeg er meget oprørt over, at en professor ved Københavns Universitet (Eva Smith, red.) åbenbart lærer en hel generation af juridisk studerende, at domstolene bare er gummistempler. Der sidder også nogle nede i salen, gummistempler, der ikke kan forsvare sig. Jeg er meget oprørt over det. Man må jo så tro, at de personer, der bliver domfældt herhjemme i straffesager, det er også udtryk for gummistempel. Jeg kunne måske anbefal e Eva Smith at få lidt praktiktjeneste hos Statsadvokaten for Fyn.

    Men jeg vil i hvert fald spørge Statsadvokaten for Fyn, om ikke jeg har ret i, at med den måde, politi- og anklagemyndighed er opbygget, og den måde, retsplejeloven er opbygget med opportunitetsprincip og juristernes legalitetskontrol, så ligger der deri, at en af anklagemyndighedens vigtigste opgaver både ved tiltalerejsning og afgørelse af, om der skal foretages tvangsindgreb, jamen det ligger i at sortere sagerne meget voldsomt, og hvis ikke man ligefrem af pr incipielle grunde vil have en dom eller en kendelse, så har man sådan set fejlvurderet situationen, hvis ikke domstolene følger anklagemyndigheden. Det har ikke noget med at gøre med et gummistempel, men en pligt for anklagemyndigheden til kun at gå i retten med de sager, der kan holde. Er det ikke rigtig forstået?

    Birgitte Vestberg:

    Jo, det er rigtig forstået.

    Eva Smith:

    Hvis domstolene i 97 procent af alle sager siger ja, så er de i praksis et gummistempel. Det kan man vel ikke benægte, altså det siger politiets statistik. Det er der vel ikke nogen, der vil - medmindre man vil benægte politiets statistik naturligvis.

    Må jeg lige få lov at rette en misforståelse, ikke, jeg siger, at hvis domstolene i 97 procent af alle sager siger ja, så er de i praksis et gummistempel. Det kan man vel ikke benægte, altså det siger politiets statistik. Det er der vel ikke nogen, der vil - medmindre man vil benægte politiets statistik naturligvis.

    Men altså noget andet er så, hvad der ligger bag, og der sagde jeg udtrykkeligt, at der var 2 muligheder, enten at anklagemyndigheden meget omhyggeligt sorterer deres sager, eller at det er meget vanskeligt for domstolene at vurdere de sager. Og jeg tror, det er en blanding af begge dele. Men summa summarum er i hvert fald, at man ikke kan lægge sig til at sove på den hovedpude, der hedder: Nu skal - domstolene skal nok tage sig af det, vi har domstolskontrol. Vi skal have dom stolskontrol, det er det bedste, vi har, og det er også derfor, jeg siger, at de skal ikke kunne tilladelse til mere end én hemmelig ransagning, så må man komme tilbage med de materialer, man nu har, og spørge domstolene. Det er jo netop, fordi jeg tror på, at domstolekontrol er bedre end ingenting, men jeg mener, det er en illusion at tro, at de kan, at de kan opklare alt, det kan de ikke med de midler, de har i den situation.

    Og nu fik jeg jo lejlighed til lige at overveje tingene: det der postkasseeksempel det holder jo ingen steder. For det forudsætter jo, at man kan nå ud, mellem at posten bliver afleveret, og inden indehaveren når derud hemmeligt at få åbnet postkassen og tage posten ud. Det er jo meget, meget usandsynligt. Så derfor vil jeg tro, at i langt de fleste tilfælde er man nødt til at gå ind i lejligheden og lede efter brevet, fordi man simpelt hen ikke når at få fanget det, mens det ligger i postkassen, hvor indehaveren ikke har hentet det endnu, og alle mulige mennesker rundt og vil undre sig over, at der står nogle andre og åbner postkassen. Så jeg tror slet ikke på postkasseeksemplet.

    Ordstyrer:

    Ja, vi er ved at komme lidt i tidnød, men jeg har nu 4 indtegnet, først Line Barfod.

    Line Barfod (EL):

    Ja, jeg har 2 spørgsmål. Det første er til Mads Bryde Andersen.

    Det er stadig væk det her med logning. Så vidt jeg har forstået, så det man registrerer og logger, det er de såkaldte IP-numre, og nu er vi ude i noget teknik, jeg ikke har meget styr på. Og det andet at så vidt jeg har forstået, er det også meget nemt at ændre IP-numre, så at det ser som om, det er en anden computer, man har sendt fra, end den man selv har sendt fra, og det skulle være noget, man kunne lære meget hurti gt på et time eller 2, og noget, der almindeligvis bliver udbudt kurser i, for at virksomheder kan omgå hackning.

    Det andet spørgsmål jeg har, det er til Eva Smith omkring retsplejedelen, fordi i forhold til editionsbestemmelsen er der i høringssvarene fra Dansk Journalistforbund og Danske Dagblade en bekymring i forhold til deres kildebeskyttelse, og der vil jeg gerne høre, hvordan stiller denne emissionspligt sig i forhold til tavshedsreglerne og kildebeskyttelsen for journalister?

    Ordstyrer:

    Ja tak, det var først Mads Bryde Andersen.

    Mads Bryde Andersen:

    Et IP-nummer er et telefonnummer, som en computer har. Hvis man taler, hvis man sender en e-mail fra en internetleverandør, så har internetleverandøren et antal IP-numre, lad os sige, han har 50. Han har så 500 kunder, og det vil sige, at når en kunde sender en e-mail, så får han tildelt et IP-nummer, der lige passer, så længe han skal bruge det, og derefter stiger han af igen. Og jeg mener at kunne huske, men jeg prøvede lige at finde de t, men nåede det (?)ikke, at lovforslaget er bygget sådan op, at i tilfælde, hvor man bruger dette dynamiske IP-nummer, som det hedder, altså et, man lige bruger til formålet, når man sender beskeden af sted, så skal der både logges oplysninger om, at man nu har brugt det, men også oplysninger, som kan finde, som kan gøre, at man hos leverandøren, til leverandøren, kan finde frem til, hvem det var, der brugte dette konkrete IP-nummer . Jeg mener, at forslaget på det punkt, så vidt jeg husker det, er meget stringent sådan, at det ikke er et slag i luften, men at man altså kan finde frem til den, som oplysningen kom fra, altså meddelelsen kom fra.

    Ordstyrer:

    Tak, Eva Smith, vil du sige noget om det andet punkt, der blev rejst?

    Eva Smith:

    Altså som udgangspunkt kan det jo ikke finde sted i de situationer, hvor folk i øvrigt er beskyttet af retsplejelovens regler om ret til tavshed, så umiddelbart kan jeg ikke se bekymringen.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Frank Jensen.

    Frank Jensen (S):

    Ja først en kommentar til spørgsmålet om afslagsprocenter ved domstolene på kendelse. Jeg vil sige, jeg ville være stærkt bekymret ved kvaliteten i anklagemyndighedens ledelse, hvis afslagsprocenten var højere. Så har jeg et spørgsmål til Mads Bryde Andersen. Logningsproceduren her er jo noget, som er anbefalet af Brydensholt-udvalget med godt nok en noget kortere opbevaringsreb (?) på nemlig 6 måneder. Nu er den så i lo vforslaget sat op til 12 måneder. Nu har vi hørt fra Birgitte Vestberg og også tidligere fra Jørn Bro, at der fra anklagemyndighedens side begrundet i, hvor vigtigt et opklarings- og også en kriminalitetsforebyggelsesredskab, det er at kunne lave brud på meddelelseshemmeligheden. Kan du se noget betænkeligt ved, at man udvidede yderligere opbevaringskravet hos teleselskaberne og service-providerne ud over de nu 12 måneder? Er der noget retsikkerhedsmæs sigt, der skulle begrunde, at man ikke kunne gøre den længere?

     

    Mads Bryde Andersen:

    Min modstand mod det er, at man her indfører nogle regler om logning, som påfører, som forvandler et antal ikke erkendte, altså et ubestemt antal teleleverandører rollen som digitale kustoder, egentlig - uden egentlig at udstyre dem med forudsætningerne for det, altså den sikkerhedsmæssige regulering, der må til.

    Som jeg sagde i mit indlæg, er mange teleselskaber formentlig i en praksis, hvor de gemmer op til 3-5 år. Jeg mener, at TeleDanmark på et tidspunkt var ude med en udmelding om, at de gemte op til en 5-6 år af hensyn til de debiteringer, vi snakkede om.

    Og jeg vil sige meget kort på dit spørgsmål, at hvis der er sikkerhed for, at disse oplysninger, man gemmer, ikke bliver misbrugt, og hvis man kan leve med de omkostninger, der er forbundet med at gemme dem, så kan jeg ikke se noget problem ved det. Men det er en del af min, af min modstand mod det, at man her indfører nogle regler om logning, som påfører, som forvandler et antal ikke erkendte, altså et ubestemt antal teleleverandører rollen s om digitale kustoder, egentlig - uden egentlig at udstyre dem med forudsætningerne for det, altså den sikkerhedsmæssige regulering, der må til.

    Passer man ordentligt på tingene, og er det omkostningsmæssige i orden, så synes jeg ikke, at afgørende betænkeligheder går imod det. Jeg var jo selv med til at stemme for de 3 måneder i udvalget, der havde vi, kan jeg altså sige uden at bryde for mange tavshedsforpligtelser selvfølgelig forskellige synspunkter, og det var en slags forlig, eller en aftale, at vi så landede på det, der var nogen, der ville have mere, der var nogen, de r ville have mindre. Men så kom 11. september, og mange begreber er jo sat på en prøve derefter.

    Ordstyrer:

    Tak. Næste på listen er Jørn Bro.

    Jørn Bro:

    Ganske kort bemærkning. Jeg vil gerne hilse fra det praktiske retsliv og sige, at vi oplever vore domstole som værende meget selvbevidste og udstyret med en ganske betydelig kritisk sans.

    Men derefter hastigt videre til det næste punkt. Det er jo hemmelige ransagninger. Jeg kan godt forstå, det har en meget, meget grim klang, og det er et middel, som bør bruges med den største varsomhed, og der bør være opbygget meget grundige garantier omkring.

    Men jeg vil kunne opstille de første 10 eller 15 scenarier, hvor der er meget god grund til, at man har en given periode at kunne foretage gentagne hemmelige ransagninger.

    Det hænger sammen med, at de kredse, som de er rettet imod, altså vores kriminelle, har efterhånden udviklet en sådan ganske dygtig konspirativ metode, som de nærmest har hentet fra spionagen, og det gør, at der er brug for, at vi følger op. Vi er lige bagefter deres metoder, vi er altid bagefter, men vi må lidt tættere på.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Gorm Toftegaard Nielsen. Sidste på talerrækken.

    Gorm Toftegaard Nielsen:

    Det kan jo ikke hjælpe noget, at bilde Folketinget det ind. De er ansvarlige for den lov, borgerne skal rette sig efter.

    Birgitte Vestberg, jeg kan ikke forstå, at du ikke kan gå ind for at anbefale Folketinget en straffelov, hvor der står det, der skal stå. Det er ikke et spørgsmål, om jeg har en personlig neurose, jeg kender godt udkast til rådets erklæring.

    Men rådets erklæring er jo ingen retskilde. Det kan jo ikke hjælpe noget, at bilde Folketinget det ind. De er ansvarlige for den lov, borgerne skal rette sig efter, og der står direkte her, at den måde, man tager højde for rådets erklæring er ved, at domstolene må lave begrænsninger selvfølgelig, og princippet er materiel-atypicitet. Det er konstruktionen, og det siger jeg, det er makværk, fordi det er ikke materiel-atypicitet.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Jeg ved ikke, om der er kommentarer til det?

    Birgitte Vestberg:

    Næh, ikke andet end at Gorms og mine udgangsvinkler er lidt forskellige. Hvis det er et meget, meget stort problem, så kunne man måske overveje at indpasse det i bemærkningerne?

    Man kunne også sætte det ind i loven, men jeg er ikke så bekymret for det reelle indhold i den regel, der er foreslået. Tak.

    Ordstyrer:

    Tak. Der er ikke flere indtegnede, og jeg vil, ligesom jeg gjorde i første runde, sige tak til vores oplægsholdere, sige tak til dem, der har stillet spørgsmål.

    Der er nu frokost, og vi genoptager kl. 13.45.

    _____

    FROKOSTPAUSE

    _____

     

    Ordstyrer:

    Ja, skal vi genoptage? Vi skal i gang med at diskutere udlevering, men inden da har Mads Bryde Andersen bedt om ordet for en lille korrektion i relation til det meget tekniske spørgsmål om logning. Værsgo Mads.

    Mads Bryde Andersen:

    Tak Pontoppidan. Tele Danmark har en medarbejder til stede her, ikke spion, men en sagkyndig, som vil korrigere mig på et enkelt punkt. Jeg sagde, at Tele Danmark opbevarede disse logoplysninger i fem år, og det er for så vidt rigtig nok, at hvis man har brugt sin telefon på en GSM-mast, så bliver det gemt i fem år, men hvis ikke man har brugt den, hvis den altså er slukket, så bliver det ikke gemt i fem år, så bliver det kun gemt i de par m inutter eller timer, det er nødvendigt at få en anmodning fra politiet om at gemme dem med henblik på at kunne følge en bestemt person.

    I så fald følger man den anmodning. Det er så det, der er genstand for en sag, som er på vej til Højesteret, men hvis ikke man har talt i telefonen, så bliver sdet, at den bare har været tændt, ikke logget i længere tid.

    Ordstyrer:

    Er der nogen?

    Mads Bryde Andersen:

    Ja.

    Ordstyrer:

    Tak, er der andre til det specifikke punkt?

    Jesper Langballe (DF):

    Jeg har også talt med nogle sagkyndige i frokostpausen fra telefonselskaberne, som gør opmærksom på, at hvis man har en mobiltelefon med et taletidskort, så er der overhovedet ikke noget som helst, der bliver registreret, specielt ikke hvis begge samtalepartnere har taletidskort. Og derfor vil jeg spørge, om ikke hele diskussionen er ganske unødig, fordi man vel kunne forestille sig, at en terrorist ville anskaffe sig et taletidskort.

    Ordstyrer:

    Jeg ved ikke, om der er nogle andre, der har en kommentar.

    Jørn Bro:

    Vi er meget vant til, at de kriminelle bytter taletidskort rundt mellem telefonerne, og de køber dem, uden at deres navn bliver skrevet op osv.

    Men vi finder på en eller anden måde alligevel ud af det, men det kræver et pokkers arbejde.

    Ordstyrer:

    Vi skal gå videre så til eftermiddagens emne, nemlig ændringerne angående udlevering. Og der bliver byttet lidt om på rækkefølgen, således at det først er Ida Koch, så Jacob Lund Poulsen og endelig Henning Koch. Så jeg giver først ordet til Ida Koch.

    Ida Elisabeth Koch (seniorforsker, Det Danske Center for Menneskerettigheder):

    Der er ikke nogen menneskeretlige regler, der forbyder udlevering, heller ikke af danske statsborgere, og der er allerede i dag mulighed for at udlevere danske statsborgere til de nordiske lande. Det er ikke nogen menneskeret at blive forfulgt, strafforfulgt, i sit eget land, men det er altså på den anden side heller ikke noget FN-krav, at de skal udleveres.

    Centeret savner en tydeliggørelse i lovforslaget af muligheden for at nægte udlevering, hvis grundlæggende menneskeretlige principper ikke efterleves i den stat, der begærer udlevering.l

    Tak for det og tak for invitationen til at komme her. Jeg tror, vi har fordelt det sådan imellem os, at jeg siger lidt om de overordnede overvejelser, som Menneskerettighedscentret har gjort sig om lovforslaget om udlevering, og så vil Jacob Lund Poulsen tage sig sådan af det mere substantielle, hvorpå Henning Koch vist nok vil sige noget helt tredje.

    Men i øvrigt vil jeg godt starte med at sige noget helt grundlæggende, nemlig at terrorismebekæmpelse og menneskerettighedsbeskyttelse ikke nødvendigvis er modsætninger. Det er også en opfattelse, som kommer til udtryk i terrorfinansieringskonventionens artikel 21, hvor der står, og jeg citerer: »Intet i denne konvention skal påvirke staternes og enkeltpersoners øvrige rettigheder, forpligtelser og ansvar i henhold til folkeretten, især f ormålene i De forenede Nationers pagt, den humanitære folkeret og andre relevante konventioner.«

    Og i øvrigt har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ved flere lejligheder udtalt, at formålet, terrorbekæmpelse, ikke legitimerer hvilke som helst midler, selv om staterne i sagens natur må indrømmes en videre skønsmargin end den, der ellers gælder.

    Jeg skal også sige, at visse af rettighederne kan fraviges under krig eller anden offentlig faretilstand, som der står i artikel 15 i konventionen, og den stat, der så ønsker at gøre brug af den her bestemmelse, skal afgive underretning om det, og det er ikke den situation, vi er i.

    I øvrigt skal jeg oplyse om, at Europarådets Styringskomité for Menneskerettigheder, CDDH, som den hedder på fransk, er i færd med at udarbejde et sæt retningslinier for, hvordan staterne kan bekæmpe terrorisme uden samtidig at sætte menneskerettighederne over styr. De foreligger i udkast og vil blive godkendt engang i løbet af foråret.

    Men denne her vide skønsmargin med hensyn til gennemførelse af menneskerettigheder i de enkelte stater har kun en meget begrænset relevans i forhold til forslaget om ændringer i udleveringsloven, som er det, jeg skal sige noget om.

    Forslaget til ændringer i udleveringsloven bliver fremsat under overskriften, og jeg citerer: »Gennemførelse af FN-konventionen til bekæmpelse af finansiering af terrorisme, gennemførelse af FN's Sikkerhedsråds resolution nr. 1373 (2001) samt øvrige initiativer til bekæmpelse af terrorisme m.v.« - og når den kun har begrænset relevans, den her vide skønsmargin, så er det, fordi forslaget her i det væsentlige hører til i kategorien »m.v.«.

    Det rammer terrorkriminalitet, men det rammer også alle andre former for kriminalitet, herunder kriminalitet som man må betegne som hel bagatelagtig.

    En ratifikation af FN's terrorfinansieringskonvention kræver kun ret beskedne ændringer i udleveringslovene, fordi konventionerne kun retter sig imod den alvorlige terrorkriminalitet. Så lovforslaget kan altså kun i begrænset omfang begrundes med henvisning til terrorfinansieringskonventionen, og det forekommer nærliggende at antage, at forslaget i høj grad er motiveret i et ønske om at ophæve Danmarks forbehold over for EU-udleveringskonvention en.

    Og endvidere kan man sige, at en vedtagelse af forslaget i vid udstrækning vil bane vejen for de senere lovændringer, som EU-rammeafgørelsen om den europæiske arrestordre vil nødvendiggøre - en rammeafgørelse som retter sig mod alle former for kriminalitet. Men det er altså ikke der, vi er endnu.

    Det har været sagt før, også i dag, men når jeg opholder mig ved det, så er det, fordi det signal, der sendes til Folketingets medlemmer, er, at pakken kun i begrænset omfang er til forhandling, fordi Danmark er bastet og bundet af internationale regler af terrorbekæmpelse. Og det er beklageligt, fordi når et lovforslag ukorrekt betegnes som nødvendigt på grund af Danmarks internationale forpligtelser, så har det som sin naturlige f ølge, at Folketinget vil være mindre tilbøjelig til at forholde sig kritisk til det.

    Herved koncentreres lovgivningsmagten hos regeringen, mens det fra en umiddelbar betragtning ser ud som om, den udgår fra internationale fora som FN. Og konsekvensen kan risikere at blive, at den demokratiske debat om rent interne forhold finder sted i et forkert lys, og det rejser ikke bare spørgsmål om magtfordelingen mellem regering og Folketing. I en tid, hvor Danmarks selvbestemmelsesret er et stående debatemne, er det uheldigt, at regeringen foregiver, at Danmark er bun det af internationale regler i højere grad, end tilfældet er. Ikke mindst for den menneskeretlige beskyttelse er det af afgørende vigtighed, at de her magtrelationer mellem nationale og internationale regeludstedere beskrives korrekt.

    Og så til de konkrete forslag:

    Der er ikke nogen menneskeretlige regler, der forbyder udlevering, heller ikke af danske statsborgere, og der er allerede i dag mulighed for at udlevere danske statsborgere til de nordiske lande. Det er ikke nogen menneskeret at blive forfulgt, strafforfulgt, i sit eget land, men det er altså på den anden side heller ikke noget FN-krav, at de skal udleveres.

    Statsborgerskab er retten til at have rettigheder, men hvilke rettigheder - det bestemmer staterne selv. Danmark kan heller ikke nægte at udlevere til de internationale krigsforbrydertribunaler i det tidligere Jugoslavien og i Rwanda. Men når vi tillader udlevering til de nordiske lande og til FN-tribunalerne, så skyldes det navnlig, at Danmark har en betydelig grad af sikkerhed for, at kravet om fair trial (retfærdig rettergang, red.)vil blive respekteret. Og de n samme sikkerhed foreligger ikke i forhold til en række andre stater. Det gælder naturligvis navnlig i forhold til stater uden for EU og Europarådet, men også inden for er der eksempler på, at hvad vi her til lands opfatter som centrale retssikkerhedsgarantier, sættes til side. Advokatrådet og Landsforeningen af beskikkede Advokater nævner i deres høringssvar en kendelse af 16. marts 1999 fra Østre Landsret, som nægtede at udlevere en herb oende udlænding til straffuldbyrdelse i Italien, fordi domsforhandlingen var gennemført i strid med artikel 6 om fair trial, retfærdig rettergang.

    Praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og fra FN's Menneskerettighedskomité viser kun alt for tydeligt, hvor ofte staterne tilsidesætter bestemmelserne i artikel 6 i MRK og den tilsvarende bestemmelse i artikel 14 i FN-konventionen om borgerlige og politiske rettigheder, CCPR. Jeg har ikke talt det op, men jeg vil tro, at krænkelser af de to bestemmelser kommer ind på en førsteplads i begge organers praksis.

    Udlevering til stater uden for EU skal efter lovforslaget som hovedregel kun ske efter gensidig overenskomst, og man kan så sige, at det gennem denne aftaleindgåelse i hvert fald i en vis udstrækning er muligt at tage højde for de problemer, der er forbundet med de notorisk meget forskellige retstraditioner, for nu at udtrykke det sådan.

    Men som lovforslaget er strikket sammen er der ikke formuleret noget forbud mod udlevering til strafforfølgning i lande, hvis retstraditioner vi ikke godkender hertillands. Og muligvis kender vi dem ikke engang, fordi en stat har ratificeret alle hånde konventioner, så er der jo desværre ikke nogen garanti for, at de også respekterer dem i praksis.

    Og som sagt, den her særlige fleksibilitet, som kan indfortolkes i de menneskeretlige regler i forhold til terrorbekæmpelse, har kun meget begrænset relevans i forhold til det lovforslag, vi diskuterer.

    Allerede efter den gældende udleveringslov kan udlevering kun ske på betingelse af, at dødsstraf ikke fuldbyrdes for den pågældende handling. Man kan altså godt udlevere til stater, som anvender dødsstraf, blot der gives en garanti for, at den ikke fuldbyrdes. Men alternativet til dødsstraf vil typisk være fængsel på livstid, og der er det vel ikke så helt fjernt at forestille sig stater, der som kompensation for, at de ikke k an anvende dødsstraf, i stedet for vælger at placere den pågældende under forhold, som falder ind under torturbegrebet i den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 3 og i FN-konventionens artikel 7. Det kan være frihedsberøvelse i total isolation; det kan være livstidsstraf uden mulighed for prøveløsladelse. Det er begge omstændigheder, som kan indebære krænkelser af torturforbudet.

    I øvrigt skal jeg sige, at kravene til fangebehandling er mere vidtgående efter FN-konventionen end de er efter den europæiske konvention. Efter artikel 10 i FN-konventionen skal fanger behandles humant og med respekt for deres naturlige værdighed, som der står.

    Og så kan man så sige, at i forhold til danske statsborgere er der taget højde for den her indvending, fordi udlevering kun skal ske til strafforfølgning og ikke til straffuldbyrdelse. Men man skal huske på, at udlevering, også til strafforfølgning, det vil pr. definition indebære, at de også frihedsberøves, for det er allerede i dag en betingelse for udlevering, at den fremmede stat har truffet beslutning om, at den, der søges ud leveret, skal anholdes eller fængsles for den pågældende handling.

    Så jeg mener, der er et problem her, som der ikke er taget højde for. Der er nogle smuthuller, om jeg så må sige, i udleveringslovens § 6 og 7, men så vidt jeg kan se, tager de ikke højde for det her problem. Nægtelse af udlevering kan finde sted på grund af den pågældendes personlige forhold, eller hvis der er fare for, den pågældende udsættes for forfølgelse, f.eks. på grund af sin personlige politiske opfa ttelse, men der er ikke nogen reel beskyttelse mod udlevering til stater, hvis fængsler har overbefolkede celler uden lys og uden varme, manglende forplejning eller lægehjælp, eller hvad der nu kan være med til at udgøre en krænkelse af torturforbudet.

    Men her skal jeg så sige, at artikel 3 er en af de bestemmelser, der ikke kan afviges fra. De kan altså ikke fraviges, ikke engang under krig eller anden offentlig faretilstand, som der står i artikel 15 i den europæiske menneskeretskonvention. Og det har også relevans i en europæisk kontekst.

    Grækenland, et EU-land er f.eks. ved to lejligheder i 2001 blevet dømt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi de generelle fængselsforhold var så dårlige, at de udgjorde en krænkelse af art. 3. Og noget tilsvarende glæder for flere af de stater, som banker på EU's dør, det gælder for Polen, det gælder for Litauen.

    Så for at konkludere: Centeret savner en tydeliggørelse i lovforslaget af muligheden for at nægte udlevering, hvis grundlæggende menneskeretlige principper ikke efterleves i den stat, der begærer udlevering.

    Der er ikke nogen grund til at overlade det til forvaltningen at fortolke og formode sig frem til en menneskeretskonform retstilstand, hvis det kan tydeliggøres i selve lovteksten og herunder også i bemyndigelsesbestemmelsen til justitsministeren til at indgå gensidige overenskomster med ikke-EU-stater. Tak.

    Ordstyrer:

    Vi starter med Anne Baastrup.

    Anne Baastrup (SF):

    Jo tak. Meget af din argumentation gik på straffuldbyrdelse også, og sådan som jeg har forstået både EU-aftalen og det, man kan putte ind i de konkrete overenskomster, man måtte indgår med andre lande, at der kan man godt forudsætte, at straffuldbyrdelsen kan ske i Danmark. I EU-reglerne er forudsætningen, at det pågældende land ønsker, at straffuldbyrdelsen sker i Danmark, og så bliver det efter den danske straffuldbyrdelsesl ov. Er det ikke rigtigt?

    Ida Elisabeth Koch:

    Jo, sådan har jeg også forstået det.

    Men det, som er mit argument, er, at udlevering vil ikke finde sted, medmindre vi er i en sådan situation, at den pågældende vil blive frihedsberøvet under selve efterforskningen i den stat, der begærer udleveringen. Og der kan jo være tale om ganske, ganske lange perioder, op til flere år måske. Så vi kommer ikke uden om den der art. 3-problematik, så vidt jeg kan se.

    Birthe Rønn Hornbech (V):

    Kan jeg ikke få bekræftet, at det står helt klart i lovforslaget, hvad det er man vil, og at en regering naturligvis har lov til at føre politik, og at man ønsker at ophæve forbeholdet i finansieringskonventionen er et fuldkommen legitimt politisk ønske.

    Du nævnte i starten af dit indlæg grundlovens § 3 i en noget interessant sammenhæng, jeg ikke mindes at have set nogen steder hos nogen statsretsprofessorer. Jeg måtte nærmest forstå, at det var i strid med grundlovens § 3, at regeringen havde fremsat et lovforslag, og at man misledte og vildledte Folketinget.

    Kan jeg ikke få bekræftet, at det står helt klart i lovforslaget, hvad det er man vil, og at en regering naturligvis har lov til at føre politik, og at man ønsker at ophæve forbeholdet i finansieringskonventionen er et fuldkommen legitimt politisk ønske.

    Og så kan jeg i øvrigt fortælle dig, at folketingsmedlemmer er såmænd ikke dummere end så mange andre - de kan godt læse lovforslagene og navnlig stille spørgsmål, hvis der noget, de ikke er tilfredse med. Det var bare en servicemeddelelse det sidste her.

    Ida Elisabeth Koch:

    Må jeg svare på det? For det første har jeg ikke nævnt grundlovens § 3. Jeg har et manuskript her, du kan få til eftersyn bagefter, hvis du har interesse i det.

    Og så naturligvis har regeringen sret til at fremsætte præcis de lovforslag, de vil. Det, vi påpeger på centeret, er, at der er en diskrepans imellem lovforslagets indhold og dets betegnelse.

    Det har denne her parentetiske betegnelse, som jeg læste højt, og hvis man så starter med at læse lovbemærkningerne, det første, der står i lovbemærkningerne, er:

    »Terrorangrebene mod USA den 11. september 2001 gav anledning til, at der blev foretaget en nærmere vurdering af, om dansk lovgivning er tilstrækkelig til at sikre en effektiv indsats mod terrorisme. Denne vurdering har resulteret i en række forskellige lovgivningsinitiativer, som alle er rettet mod terrorisme.«

    Og så har du fuldstændig ret i, at når man går ned i lovbemærkningerne, så vil man godt kunne se, at der er tale om en sondring, og der er mange steder, hvor man anvender udtryk som bl.a. og i særlig grad og sådan nogle ting. Men jeg synes nok, at der er belæg for vores indvending.

    Sandy Brinck (S):

    Ja, jeg er slet ikke så hårdtslående, som Rønn Hornbech, jeg vil tage det helt roligt.

    Du nævnte på et tidspunkt, at denne her udleveringslov også rammer bagatelagtige forbrydelser. Og så skal jeg bare lige have frisket min hukommelse op. Jeg synes at huske, at der er tale om, at der skal være over 4-årig straframme?

    Ida Elisabeth Koch:

    Der skal være 4-årig ramme som hovedregel, ja, men der er også forslag om strafferammer helt ned til 6 måneders fængsel i den situation, hvor den pågældende har boet i den stat, der begærer udleveringen i en periode på 2 år forud for udleveringen. Og så tror jeg, det er en et-års-grænse i de øvrige udleveringstilfælde. Så der kan i praksis blive tale om meget bagatelagtig kriminalitet.

     

    Jesper Langballe (DF):

    Du sagde, at det er ikke nogen menneskeret at blive retsforfulgt i sit eget land, men hidtil har det været en nærmest hellig nationalret, i den forstand at hvis man blev arresteret i udlandet - næsten uanset af hvilken grund - så har vi betragtet det som selvfølgeligt, at Udenrigsministeriet og den pågældende ambassade gjorde, hvad der overhovedet var menneskelig muligt for at få den pågældende hjem.

    Og jeg taler altså ikke her om, hvordan man skal retsforfølges, om, hvor høj strafferammen skal være, men udelukkende, hvor det skal ske.

    Ligger der ikke i denne her for mig at se noget rystende tale om at udlevere danske statsborgere ligger en, ligegyldiggørelse af det danske statsborgerskab?

    Og jeg vil også gerne i den forbindelse spørge, om ikke det på en måde skærpes i betragtning af vort EU-forbehold omkring unionsborgerskab, netop fordi vi ville have hele vægten til at ligge på det danske statsborgerskab?

    Ida Elisabeth Koch:

    Jeg tror ikke, jeg vil sige ret meget til det, du siger der, fordi det, vi har bestræbt os på på centeret, er, at forholde os til, i hvilket omfang det her lovforslag om udlevering kunne give anledning til bemærkninger af menneskeretlig karakter.

    Og der findes ikke konventioner, som siger, at det er i strid med noget som helst at udlevere danske statsborgere. Så kan man lide det eller ikke lide det, men det har ikke været min opgave her at sige noget om det.

    Margrete Auken (SF):

    Lige en kommentar: Jeg kan godt forstå, at I skal fyres, når I er så frække, men det kan vi jo så filosofere over ssenere.

    I sidste uge var der møde i Europarådet, og der blev vedtaget en resolution og en rekommandation om »War against Terrorism«, og i den sidste paragraf i resolutionen, som der refereres til, der pålægger manmedlemslandene til ikke at bruge art. 15 (at rettigheder kan tilsidesættes under krig, red.) i kampen mod terrorisme.

    Og det begrænser jo mulighederne. Altså den er i øvrigt understreget, så man ikke på nogen måde må begynde at opføre sig som terroristerne ved at tilsidesætte gode europæiske traditioner. Men er det noget, der er kommet ind nu, fordi art. 15 kunne jo ellers meget let åbne for alt muligt sjov og ballade i den her sag her. Er du opmærksom på, at den er kommet med der?

    Ida Elisabeth Koch:

    Jeg skal gøre det meget kort.

    Nej, så firkantet kan man vel ikke sige det. Jeg har ikke været opmærksom på det, du siger der, men jeg skal lige sige, at art. 15 kræver, at det er strengt påkrævet af situationen at træffe forhold, der gør indgreb osv. Så det er altså ikke en hvilken som helst urosituation, som berettiger indgreb i, hvad hedder det, anvendelse af § 15 (art. 15?). Men i øvrigt skal jeg sige ...

    Margrete Auken (SF):

    Den må slet ikke bruges altså? De siger udtrykkeligt her, at den ikke kan bruges.

    Ida Elisabeth Koch:

    Det afgør domstolen i Strasbourg jo til syvende og sidst, om den kan bruges eller den ikke kan bruges.

    Helge Adam Møller (KF):

    Jeg ville have meget let ved at forstå, at en dansker, der begår et alvorligt bankrøveri nede i Grækenland, bevidst tager derned og skyder et par stykker, at han også bliver retsforfulgt dér. Hvor er problemet rent menneskerettighedsmæssigt?

    Jeg vil godt spørge om to opklarende (ting?). Den ene er, er det ikke rigtigt, at hvis man ikke, bortset fra hvis man har boet i det fremmede land i over 2 år, så er reglen, at strafferammen skal være over 4 år? Og det betyder eksempelvis, at så grove forbrydelser som eksempelvis groft skattesvig kan aldrig omfattes, uagtsomt manddrab kan aldrig omfattes af det, overtrædelse af grov miljøkriminalitet, Proms Kemiske Fabrikker kan aldrig omfattes af det ; enhver form for EU-svindel, om det så var mange milliarder, kan aldrig omfattes af det, fordi strafferammen er under - bare for, at vi lige har proportionerne med.

    Og så det andet spørgsmål, netop når man kommer fra Centret for Menneskerettigheder. Har I overvejet, om man ikke kunne synes, at det var en melnneskeret, at hvis en en svensker, en spanier eller en hollænder kommer her til Danmark på ferie eller på arbejde eller for at begå grov kriminalitet, at det så er rimeligt af hensyn til danskernes menneskerettighed, hvis han er bankrøver her, han er mafiaboss og udøver sine gerninger p&arin g; dansk territorium, at han i et vist omfang også normalt stilles for retten i det land, hvor han udøver sine gerninger mod dette lands befolkning?

    Altså jeg prøver at vende den lidt om: Jeg ville have meget let ved at forstå, at en dansker, der begår et alvorligt bankrøveri nede i Grækenland, bevidst tager derned og skyder et par stykker, at han også bliver retsforfulgt dér. Hvor er problemet rent menneskerettighedsmæssigt? Det er jo grækerne, han krænker, og han gør det frivilligt og på eget initiativ.

    Ida Elisabeth Koch:

    Det menneskeretlige problem, jeg har understreget, er det menneskeretlige problem, som består i, at man efter det her lovforslag risikerer, eller der er i hvert fald ikke nogen sikker garanti, for at man ikke risikerer at blive udsendt til stater, hvis fængselsforhold i sig selv udgør en krænkelse af artikel 3, eller hvis man bliver udsat for en krænkelse af artikel 6, som består i, at der bliver gennemført en uretfærdig rettergang.

    Det er pointen.

    Helge Adam Møller(?):

    Det er muligt, at Ida Elisabeth Koch heller ikke kan eller vil svare på det, jeg vil spørge om nu, men du var selv inde på, hvordan det var at blive det der med, at man bliver retsforfulgt i et land, hvor man ikke kender sproget, man forstår ikke, hvad der foregår i retssalen, man kender især ikke retstraditionen.

    Nu har det jo så været beroligende sagt, at vi skulle vænne os til at lade være med at gå tro, at den danske retskultur var så meget højere end de andre europæiske landes. Jeg vil jo da nok lidt selvbevidst hævde, at den er noget højere end de sydeuropæiske, end Frankrig og Italien, men selv om det ikke var tilfældet, så er problemet vel det - er det ikke nøjagtig lige så slemt for en græker at sidde i en dansk retssal, hvor han ikke kan tale sproget, ikke kender retstraditionen, er fuldstændig uden orienteringspunkt, som det er for en dansker at sidde i en sydeuropæisk retssal? Kan du sige noget om det problem?

    Ida Elisabeth Koch:

    Det, man så kan sige, er, at den tolkebistand, der bliver ydet her i Danmark, er muligvis bedre, end den der bliver ydet i nogle af de lande, vi skal udlevere til. Så på den måde kunne der være en forskel.

    Tolkebistand er et krav. Det er et led i begrebet »fair trial«

    Jeg tror, du forveksler det, jeg sagde, med et andet høringssvar, fordi jeg har faktisk ikke sagt noget om, hvordan det må opleves at blive udsat for et andet lands retstradition. Jeg har udtalt mig om, og vi har skrevet om problematikken i forhold til artikel 6 om fair trial og artikel 3 om tortur.

    Jamen, det må utvivlsomt være lige så slemt for en græker at sidde her og ikke forstå, hvad der foregår, som det er for en dansker at sidde i Grækenland og ikke forstå, hvad der foregår.

    Det, man så kan sige, er, at den tolkebistand, der bliver ydet her i Danmark, er muligvis bedre, end den der bliver ydet i nogle af de lande, vi skal udlevere til. Så på den måde kunne der være en forskel.

    Tolkebistand er et krav. Det er et led i begrebet »fair trial« at den, der bliver sigtet for en forbrydelse også har adgang til tolkebistand. Og der er det muligt, man kan sige, at Danmark i højere grad lever op til kravene i artikel 6 end andre af de stater, som vi muligvis kan komme til at udlevere til.

    Ordstyrer:

    Så jeg vil gå videre og give ordet til advokat Jacob Lund Poulsen. Værsgo.

    Jacob Lund Poulsen:

    FN pålægger Danmark en folkeretlig forpligtelse til at udlevere danske statsborgere til retsforfølgning for terrorhandlinger i udlandet. Så på det punkt kan der ikke være tvivl om, at Folketinget og regeringen er forpligtet til at gennemføre den fornødne lovgivning og altså ændre udleveringsloven på det punkt.

    Sagen illustrerer bare, at vi har ikke på nogen måde harmoniseret disse retsregler. Vi ved rent faktisk ikke, hvordan det vil virke, når man udleverer danske statsborgere til retsforfølgning i udlandet.

     

    Ja tak. Jeg vil sige, at mit indlæg er til dels allerede blevet berørt af Ida Elisabeth Kochs indlæg, også af de mange spørgsmål der har været til Ida Kochs indlæg.

    Men det, som vi jo indledningsvis skal slå fast, er, at terrorfinansieringskonventionen fra FN, ja den pålægger Danmark en folkeretlig forpligtelse til at udlevere danske statsborgere til retsforfølgning for terrorhandlinger i udlandet. Så på det punkt kan der ikke være tvivl om, at Folketinget og regeringen er forpligtet til at gennemføre den fornødne lovgivning og altså ændre udleveringsloven på det punkt.

    Det, som jo så er spørgsmålet i og for sig til drøftelse i dag, er baggrunden for, at man nu fra regeringens side fremsætter et lovforslag om ændring af udleveringslovens § 2, nemlig den bestemmelse som hidtil har hindret udlevering af danske statsborgere til strafforfølgning i udlandet.

    Og lovforslaget er jo på dette punkt formuleret med udgangspunkt i dels et bopælskriterium, knyttet til et strafferammekriterium for den påsigtede kriminalitet, og dels et kriterium om, at hvis man ikke har haft bopæl, ja så øges niveauet i forbindelse med den påsigtede kriminalitet til de 4 år.

    Blandt alle de spørgsmål, der blev stillet, sporede jeg lidt opfattelsen af, at når en person stilles for en domstol, så er vedkommende skyldig og bliver dømt. Det vi her skal udlevere danske statsborgere til, hvis man gennemfører denne lovgivning, er til en retssagsbehandling i udlandet. Og sådan som forslaget jo er formuleret, er det til et EU-land, altså et land, en nationalstat, som vi jo har et vidtforgrenet samarbejde med i forvejen, og som vi vel også kulturelt er beslægtet med på mange punkter.

    Men lovforslaget åbner jo også mulighed for udlevering til andre stater, hvis der er den konventionsmæssige dækning, altså en bilateral aftale mellem Danmark og den pågældende stat i det pågældende tilfælde.

    Men når jeg fremhæver dette, at det er strafforfølgning, så synes jeg, at det er vigtigt at notere sig her, at vi jo i vores danske retsplejelov, vores procesret og vores grundlæggende principper i processen jo har et begreb, der hedder proportionalitet. Det betyder jo, at vi ikke varetægtsfængsler folk for en påsigtet handling, hvis den forventede sanktion ikke er proportional til fængslingsopholdet, varetægtsfængslingsopholdet.

    Det vi nu skal forestille os, som Ida Koch også fremhævede, er, at Frankrig, Italien osv begærer en dansk statsborger udleveret til retsforfølgning.

    Vi har fra Danmarks side ingen som helst indflydelse på tempoet i den pågældende sag. Vi har ingen indflydelse på forholdene under varetægtsfængsling. Et grundlæggende princip, som jeg tror, hele Folketinget må være enig i, er retten til at tale med en forsvarer ukontrolleret, retten til i og for sig også at få besøg af sin familie og kunne opretholde et nogenlunde normalt fungerende liv under varetægtsfængslingen, a t disse regler bliver altså i og for sig trådt under fode i forbindelse med en sådan udlevering til strafforfølgning i et andet land.

    Jeg siger bare dette, fordi man skal være klar over, at det er jo ikke kun spørgsmålet om at få dømt vedkommende ved en anden domstol og ikke kun spørgsmålet om, at det lands befolkning får tilfredsstillet sit retshåndhævelsesønske, men det er jo spørgsmålet om, hvorvidt den pågældende person undergives det, som vi vel alle kan være enige om med et fællesbegreb er en fair trial.

    Jeg vil så give et andet eksempel, for sådan som lovforslaget jo er formuleret vil det jo medføre, at danske virksomheder, der sender medarbejdere til udlandet for at arbejde, det være sig lige fra sygeplejersker og ingeniører og teknikere osv., at de personer, hvis de har haft bopæl i udlandet i 2 år, så kan de stilles til regnskab for en handling, som de måtte være sigtet for at have begået. Når de så kommer hjem og for tsætter deres tilværelse her i Danmark, arbejder for deres arbejdsgiver fortsat, så kan de 2 eller 3 eller 4 år efter - jeg kender nemlig ikke forældelsesreglerne i Frankrig; ja, så kan de pågældende altså blive udleveret til strafforfølgning i Frankrig for noget, som jeg godt vil betegne som en bagatelagtig kriminalitet, også selv om man opererer her med et strafferammekriterium på 6 måneders fængsel. Her har vi altså ; det bagatelagtige.

    Det vil jo faktisk sige, at den medarbejder, som har været udstationeret i Frankrig, og som bliver sigtet for et butikstyveri 3 år efter, at han er vendt hjem til Danmark, kan udleveres til retsforfølgning i Frankrig.

    Det er det ene problem.

    Det andet problem er, at få egentlig har et overblik over straffeprocessen og strafferetten i den øvrige del af Europa. Vi har en opfattelse, dem der beskæftiger sig med det her område som praktikere, af retsområdet i Skandinavien i Norden, det har vi pr. tradition, pr. kultur, men også, fordi vi har haft en fælles lovgivning tilbage i vores forfædres tid på det område.

    Vi har jo haft en konvention i mange år; det har fungeret. Men vi har ikke tilsvarende traditioner, forståelser endsige nogen som helst viden. Vi har også svært ved at søge den viden. Vi har ikke engang tilgængelig litteratur, der samlet fremstiller den europæiske strafproces og strafferet. Vi ved altså faktisk ikke, hvad vi udleverer statsborgere til i den situation.

    Det har jo været baggrunden, hele denne opfattelse, som jeg her giver udtryk for, har været traditionen og baggrunden for, at vi hidtil i udleveringsloven har haft bestemmelsen om, at vi ikke udleverede danske statsborgere.

    Det er altså dette grundlæggende synspunkt, man vil kuldsejle ved en vedtagelse af dette lovforslag.

    Jeg ved godt, og det er nok også det, der jo motiverer det her, vi har nogle forpligtelser måske, ikke så meget retligt, men så som led i vores samarbejde med EU til at gennemføre ændringer på det her område, men vi har altså trods alt nogle år endnu, inden vi konventions- eller traktatmæssigt i den forbindelse er forpligtet til at gennemføre det. Det fremgår også af det sammendrag af høringssvaret, som er gi vet fra Justitsministeriets side. Jeg tror, det er noget med 3 år eller 3½ år endnu. Jeg synes også, vi skal vende det om og sige:

    Ønsker vi i et retssamfund at tage en portugiser til Danmark for at retsforfølge vedkommende? Er det ikke tilstrækkeligt i vores strafsanktionssystem, at vi ved, at Portugal overtager, sådan som vi har gjort det i mange, mange år i relation til forbrydelser, der er begået i Danmark, overtager strafkompetencen og gennemfører straffesagen?

    Det, som jo er - og det er faktisk den bemærkning, der jo er i lovforslaget - det er, at det her syn(?) motiveres med, at internationalisering af kriminaliteten vanskeliggør gennemførelsen af sagerne. Og vi skal jo også være opmærksom på, at det, som vi jo i øvrigt implementerer rundt omkring, nemlig et udvidet politisamarbejde, Europol for eksempel, vi implementerer også overvejelser i relation til videokonferencer, som led i efterforskning en og retssagsbehandlingen. Vi er altså opmærksom på, at vi har andre midler til at imødegå det, som er lovforslagets angivelse af besvær og vanskeligheder. Det har vi midler til at imødegå på den ene eller anden måde. Det er der jo initiativer til i EU. Det skal vi ikke komme nærmere ind på.

    Det, som er Advokatrådets budskab, er, at vi egentlig er på usikker grund her. Og jeg tror ikke kun, det er Advokatrådet, der føler sig på usikker grund med hensyn til: Hvad er konsekvenserne af denne lovændring, hvis den måtte blive vedtaget?

    Jeg vil sige, at jeg har i og for sig et håb om, at man vil beslutte at udskille dette lovforslag, således at man fremsætter et ændringsforslag, der alene går på den konventionsmæssige forpligtelse i relation til terrorfinansieringskonventionen, og at man dernæst beslutter sig til at igangsætte et lovgivningsinitiativ, hvor vi virkelig får analyseret den strafferet og den straffeproces, som gælder i de lande, vi nu vil indgå forpligtelser med hensyn til at udlevere statsborgere til.

    Lad mig give et eksempel:

    Det hænder jo, at vi som forsvarere kommer ud til retshandlinger i udlandet, hvis danskere er blevet varetægtsfængslet for en begivenhed dér. Da er det altså slående, hvilken forskel der er, på noget som er basale strafprocessuelle regler i Danmark. Jeg siger ikke, at de danske regler er bedre. Jeg siger heller ikke, at de andre regler er dårligere, men de er bare forskellige, og det skal vi være opmærksom på. Der er ikke fælles europæiske retsnormer på det her område. Der er selvfølgelig nogle overordnede fælles betragtninger - alle lande straffer jo manddrab f.eks., og ned igennem systemet har vi selvfølgelig fælles regler et langt stykke hen ad vejen.

    Men jeg kan give et eksempel fra Spanien, hvor jeg deltog i en indenretlig afhøring, som skulle finde sted for en spansk domstol begæret af narkoafdelingen i København. Det drejer sig bl.a. om en dansk statsborger, der var varetægtsfængslet i Spanien, men også af to engelske statsborgere. Og de var også både sigtet for et strafbart forhold i Danmark og for et strafbart forhold i Spanien.

    Som forsvarer er det jo en klar regel i Danmark, at vi har adgang til at tale med vores klienter inden retshandlingen; at vi har adgang til at tale med vore klienter ukontrolleret. Denne retshandling skulle altså bestå i en afhøring, den skulle bestå i en afspilning af aflytninger, som narkoafdelingen, politiet, var i besiddelse af både i relation til Spanien og i relation til Danmark. De var tilvejebragt begge steder.

    I Spanien har forsvareren ikke adgang til at tale med sin klient inden retsmødet. I den situation så blev processen jo rimelig kort, og jeg kiggede over på den danske anklager og sagde: Hvis det er tilfældet, så rejser vi jo hjem igen, fordi så må jeg jo tilråde min klient, i det øjeblik vedkommende kommer ind, at sige: Du skal ikke udtale dig, for jeg har ikke haft lejlighed til at tale med dig om, hvad det her skal gå ud på. Og s&a ring; kan vi jo alle sammen rejse hjem igen. Så får I ikke jeres internationale retsanmodning opfyldt.

    Sagen illustrerer bare, at vi har ikke på nogen måde harmoniseret disse retsregler. Vi ved rent faktisk ikke, hvordan det vil virke, når man udleverer danske statsborgere til retsforfølgning i udlandet.

    Som sagt vil jeg på Advokatrådets vegne henstille, at man tager tiden til grundige overvejelser, og jeg har svært ved at se baggrunden for at gennemføre det her lovforslag i dag. Hvad er det for en lovgivning, vi vil?

    Jeg vil ikke her statsretligt begynde at pille ved overvejelser om, om det her overhovedet er inden for det retlige forbehold, Danmark har taget eller ej. Jeg vil bare nævne, at det skal man jo lige have liggende i baghovedet også.

    Men tag tiden til det her. Prøv at udvikle det her. Prøv at analysere, hvad det her vedrører. Jeg tror, at det vil give et helt andet nuanceret grundlag. Det kan meget vel være, at vi om et år eller 2 så vil beslutte det her, men så sker det i hvert fald på et grundlag, hvor alle ved, hvad det er, man gør.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Jeg har selv et lille opklarende spørgsmål.

    Det blev nævnt, at når det drejer sig om personer, der ikke i 2 år har boet i det land, der begærer udlevering, der var en strafferamme efter dansk ret på fængsel af 4 år.

    Jacob Lund Poulsen:

    Det var en talefejl. Det er 6 måneder. Det er 2 år i relation til, hvis vedkommende ikke har boet i udlandet. Det var en fortalelse.

    Ordstyrer:

    Jeg blev ikke helt klar over, hvordan læser Advokatrådet § 2(?), stykke 2, hvor der står, at man kan udlevere til andre stater end EU-stater, hvis handlingen, for hvilken der søges udlevering, efter dansk ret kan straffes med fængsel i mindst et år. Og så tilføjes der: »og betingelserne i stk. 1 i øvrigt er opfyldt«. Hvad ligger der i det, når man tænker på § 2, stk. 1, nr. 2? Hvad er så strafferammekravet?

    Jacob Lund Poulsen:

    Må jeg have lov til lige at vende tilbage?

    Ordstyrer:

    Okay. Hr. Helge Adam Møller var vist den første, der har markeret. Vi har taget navnene. Værsgo, Helge Adam Møller.

    Helge Adam Møller (KF):

    De regler, vi jo indfører her, det er jo de samme regler, som har været gældende mellem de fem nordiske lande siden 1960. Har vi haft nogle eksempler, og hvis der er andre, der kan, på en butikstyv er krævet udleveret til Tromsø eller Narvik eller Helsingfors eller Reykjavik

    Det var et spændende indlæg, og et af dine pointer var, at den nye regel, hvis den bliver indført, kan jo også betyde, at det, vi normalt vil kalde mindre alvorlig kriminalitet, eller småkriminalitet, altså danskeren, der begår butikstyveri og så skal han derned og retsforfølges, og det indrømmer jeg, det synes jeg også er lidt meget.

    Men så vil jeg godt spørge: De regler, vi jo indfører her, det er jo de samme regler, som har været gældende mellem de fem nordiske lande siden 1960. Har vi haft nogle eksempler, og hvis der er andre, der kan, på en butikstyv er krævet udleveret til Tromsø eller Narvik eller Helsingfors eller Reykjavik, altså taler vi ikke her om et problem, der minder lidt om syklubben, der samlede 10 kr. ind pr. næse, og som så nogen troede, de st od til livsstraf tidligere på dagen?

    Det var det ene spørgsmål.

    Det andet spørgsmål: De regler, som nu fremgår af lovforslaget, som man overvejer, eller Folketinget skal beslutte, om de skal indføres, de har jo været gældende i to af vores nabolande, Sverige og Finland, og som jo har en retskultur, der på mange områder minder om den danske, og Advokatsamfundet må jo have nogle kontakter til de øvrige nordiske kolleger - Har det medført, alle disse ubehagelige ting i de øvrige nordiske la nde?

    Jacob Lund Poulsen:

    For at svare på det sidste, Helge Adam Møller. Advokatrådet har ikke taget kontakt til vore søsterorganisationer for at spørge dem i denne her forbindelse. Jeg vil også lidt sige, at det har der måske heller ikke rigtig været tid til, men det har vi rent faktisk ikke gjort.

    Men realiteten i det her er jo, at jeg savner i motiveringen for forslaget de overvejelser, man egentlig gør sig for, hvorfor vi vil bryde med denne her mangeårige tradition, lovregel. Og når det har fungeret blandt de nordiske lande, så skyldes det, at vi har dels et væsentligt kulturelt fælles grundlag, sprog, der forstås af de fleste borgere, i hvert fald, når vi taler Norge, Sverige, Danmark og til dels Island - Finland kan måske være e t andet problem.

    Men vi har en fælles kulturel opfattelse, og fremfor alt har vi haft et fælles lovgrundlag. Den norske retsplejelov og straffelov og tilsvarende i den svenske adskiller sig jo ikke markant fra den danske, hvorimod går vi til lande, som har været præget af romersk retstænkning osv., ja så er retssystemet et helt andet, altså der er jo reminiscencer i fransk retsplejelov stadig væk fra den inkvisitoriske tid, noget vi forlod med retsplejelovens ind førelse i 1916.

    Ordstyrer:

    Så jeg vil give ordet til Elisabeth Arnold.

    Elisabeth Arnold (RV):

    Det er ikke EU-Kommissionen, der er kommet med et forslag om, at sådan og sådan skal det være. Det er de 15 lande, der i fællesskab har sat sig ned og sagt: Sådan vil vi gøre. Og så går de hjem og omsætter det til national lovgivning, som opfylder de mål, de i fællesskab har sat.

    Ja tak. Det er netop det EU-retlige, jeg lige vil kommentere lidt på, fordi Jacob Lund Poulsen sluttede med at sige, at det var jo muligt, at det her var omfattet af vores forbehold, derfor skulle vi være meget forsigtige.

    Nej, det er ikke omfattet af vores forbehold. Det her ligger fuldstændig krystalklart inden for det mellemstatslige samarbejde under det, vi kalder søjle 3. Der er vedtaget en fælles udtalelse, en rammeafgørelse, hvor de 15 justitsministre i fællesskab har fundet ud af, hvad de vil opnå. Det er ikke EU-Kommissionen, der er kommet med et forslag om, at sådan og sådan skal det være. Det er de 15 lande, der i fællesskab har sat sig ned og sagt: Sådan vil vi gøre. Og så går de hjem og omsætter det til national lovgivning, som opfylder de mål, de i fællesskab har sat.

    Der er netop i forslaget sat, at man vil forbeholde sig ret til at nægte at udlevere en person, hvis vedkommende er under den kriminelle lavalder. Og det er selvfølgelig efter danske regler. Og der er adskillige af de andre lande, som har andre regler for, hvordan den kriminelle lavalder skal fastsættes. Der er jo også lande, der slet ikke har nogen kriminel lavalder. Så der lægger vi altså danske forhold til grund og siger, at hvis den person, vi skal udlevere , er under den kriminelle lavalder efter danske regler, så vil vi ikke gøre det.

    Så vi har altså ganske store spillerum til at tilgodese danske forhold i den opfyldelse, som vi fra dansk side skal foretage inden for rammeafgørelsen.

    Jesper Langballe (DF):

    Ja. Jeg vil sige, at jeg synes, jeg fik et overordentlig klart svar på det spørgsmål, jeg ikke kunne få besvaret før. Og jeg spurgte ikke, om det stred mod de danske forbehold, det ved jeg udmærket, det ikke gør. Men så har jeg et tillægsspørgsmål til Jacob Lund Poulsen.

    Det er: Er der ikke et jurisdiktionsproblem i det her? Hvem er det egentlig, vi lovgiver for, hvis vi indfører det her?

    Jeg tænker på en kronik, der brugte det udtryk, at der var smuglervarer i antiterrorpakkeloven, hvormed han mente, at man kunne have EU mistænkt for, efter den 11. september, at have halet nogle gamle forslag frem af skufferne. Og det er jo under alle omstændigheder klart, at vi importerer, hvad skal man sige, elementer af et retssyn, som ikke er vores eget. Hvem er det egentlig, vi lovgiver for?

    Lovgiver vi for hele Europa, eller lovgiver vi for den danske jurisdiktion, som Folketinget har med at gøre, og skal vi så føje til, man kunne måske forestille sig den mulighed, at nu laver vi det her på grundlag af en EU-rammelov, og så kommer måske EU senere hen og siger: Jamen nu er medlemsstaterne godt i gang, nu kan vi lige så godt harmonisere det hele i en fælles lovgivning.

    Jacob Lund Poulsen:

    Jeg ved ikke, om det er klart. Udgangspunktet har jo været det, at man har overgivet forfølgningskompetencen til det land, hvor den sigtede så måtte have bopæl eller ophold på det tidspunkt, hvor man rejser sagen. Det er jo det nuværende princip, og det, vi jo i hvert fald jo kan imødese, som må være en konsekvens af det her, det er, at de forbrydelser, som bliver begået i Danmark, og som vel skulle forfølges i Danmark, de er altså hidtil måske blevet forfulgt i det pågældende udland, men at det land jo ikke længere formentlig overtage kompetencen, de vil sige, I kan få vor statsborger udleveret efter denne her fælleseuropæiske lovgivning. Og det vil jo altså så sige, at vi vil få de sager til behandling i Danmark, som altså i dag, kan vi sige, er eksportsager i den forstand. Det må være én af konsekvenserne ved en gennemførelse af loven.

    Ordstyrer:

    Ja tak, jeg giver så ordet til Henning Koch, men jeg ved ikke, om du i dit indlæg kommer ind på den ændring i udleveringsloven, der omhandler politiske forbrydelser? Det har vi altså ikke berørt endnu.

    Henning Koch (prof., dr.jur., KU):

    Det spørgsmål, man må stille er jo, om man kan diskutere terrorisme i forhold til hvad som helst, eller om terrorisme, om det som begreb skal defineres i forhold til det, som terrorismen rettes imod, altså, den pågældende stat, og spørgsmålet må stilles: Er det i hvilket som helst stats styre, som man kan være terroristisk overfor i forhold til den diskussion, vi har i dag? Og svaret er nej.

    Rådet erklærer at bekæmpelse af terrorisme omfatter handlinger, som alle Den Europæiske Unions medlemstater anser for alvorlige overtrædelser af deres straffelov begået af personer, hvis mål er en trussel mod deres demokratiske samfund, der respekterer retsstatsprincippet og mod den civilisation, disse samfund bygger på.

    Jeg vil sige, jeg har jo læst programmet således, at dette punkt handler om udlevering og afslutning.

    Jeg havde forestillet mig at beskæftige mig med to overordnede problemstillinger, det ene spørgsmål om terrorismebegrebet i forhold til statsbegrebet, og det andet om "ligevægtspunktet" mellem sikkerhed og frihed, men det kan godt være, at jeg skal undlade det sidste punkt, men det første er også noget, der har været oppe under de 2 andre sessioner.

    Det spørgsmål, man må stille er jo, om man kan diskutere terrorisme i forhold til hvad som helst, eller om terrorisme, om det som begreb skal defineres i forhold til det, som terrorismen rettes imod, altså, den pågældende stat, og spørgsmålet må stilles: Er det i hvilket som helst stats styre, som man kan være terroristisk overfor i forhold til den diskussion, vi har i dag? Og svaret er nej.

    Det drejer sig om, at terrorismen defineres i forhold til den legitime stat. Og det betyder, at modstandsretten, som er en gammelt græsk retlig figur- tyranmordet er kommet tilbage igen i europæisk retspolitik: Tyranmordet var altså borgernes ret til at skille sig af med det illegitime styre, og dette tankesæt slog igennem også i Danmark i de middelalderlige danske håndfæstninger, hvor man indgik en kontrakt med herskeren, og gjorde han ikke det, som han havd e lovet folket, så af med knoppen.

    Så skal jeg springe videre frem til 1800-tallet og til at springe enevælden over og gå ind i de frie forfatninger, og pointen her var den, at da man etablerede de frie forfatninger på baggrund af folkesuverænitetsprincippet, så etablerede man det, som man kan betegne som den neutrale herredømmestat.

    Det, der var det afgørende for statens legitimitet i den periode, var den formelle legitimitet. Det, der var det afgørende, var, at man på grundlag af folkesuverænitetsprincippet etablerede en stat med nogle strukturer, nogle institutioner, nogle procedurer, og når man så i kraft af disse kompetencer havde vedtaget noget, for eksempel en folkeforsamling i tre behandlinger, så var det dermed legitimt, fordi det var et formelt legitimitetsprincip, man havde k nyttet til statsbegrebet, naturligvis med et vist minimum af frihedsrettigheder, men det var grundlæggende det spørgsmål, at borgeren skulle kunne holde sig fri fra staten.

    Det, der er sket efter Anden Verdenskrig er, at man har etableret, hvad man kan kalde den kvalitative værdistat. At man oven i det formelle legitimitetsprincip med organisationer, strukturer, procedurer, så knytter man et særligt indholdsmæssigt kriterium til statens legitimitet, og det gør ved dels komme med nogle formålsbeskrivelser for statens eksistens, dels udvider man rettighedsbegrebet til nogle grundrettigheder og nogle menneskerettigheder, som der er en p ositiv forpligtelse for den kvalitative værdistat at opfylde.

    Med andre ord, knyttes den statslige legitimitet direkte og udtrykkelig til bestemte indholdsmæssige begreber som demokrati, der som bekendt er et meget vidt begreb, som retsstatslighed, altså i modsætning til lovstatslighed, det, der var det karakteristiske ved den formelle legitimitet var altså, at parlamentet var suverænt, og det vil sige, parlamentet kunne vedtage hvad som helst, lovstaten, man knytter nu op på retsstaten, retten er mere end loven, social stats lighed, valg af referendum, det, at der er tilbagevendende borgerdeltagelse, det at man nu går ind for magtadskillelse, ikke bare at man fordeler magtfunktioner på forskellige institutioner, men man satser kraftigt på, at disse magter i højere grad skal være uafhængige af hinanden og kontrollere hinanden. Det er ganske bestemte formålskriterier, som man nu knytter til statsbegrebet, og jeg taler her kun om den europæiske stats udvikling.

    De værdier, de findes på forskellig vis beskrevet i forskellige moderne nationalforfatninger, og hertil hører ikke den danske, skulle jeg hilse og sige, men nu eksisterer det i form af et retsgrundlag for hele Den Europæiske Union gennem Amsterdamtraktatens artikel 6, og den har været i kraft siden 1999, og den har været gennem

    Folketing og folkeafstemning, og her står lige præcist det materielle værdigrundlag for Den Europæiske Union: Unionen bygger på principperne om frihed, demokrati og respekt for menneskerettighederne og de grundlæggende frihedsrettigheder samt på retsstatsprincippet, der alle er principper, som medlemskaberne har tilfælles.

    Derudover så er disse værdiprincipper nu formuleret i et, som et politisk grundlag, nemlig for Den Europæiske Union, i EU-chartrets præambel (indledning, red.), hvor der står, og jeg citerer igen: De europæiske folk har med skabelsen af en stadig snævrere sammenslutning besluttet at dele en fredelig fremtid, der bygger på fælles værdier. Unionen, der er sig sin åndelige og etiske arv bevidst, bygger på de udelelige og univ erselle værdier, menneskets værdighed, frihed, lighed og solidaritet - den var ny - den bygger på demokrati og retsstatsprincippet, den sætter mennesket i centrum for sit virke med indførelsen af unionsborgerskabet og skabelsen af et område med frihed, sikkerhed og retfærdighed.

    Så nu har vi altså disse fælles værdier formuleret både i et retsgrundlag, både i Amsterdamtraktatens artikel 6, og vi har det i EU-chartrets præambel, og jeg kan lige sige, at det går lidt længere tilbage til Anden Verdenskrig, fordi demokratibegrebet som fælles europæisk retsbegreb håndhæves som en retlig standard i henhold til Den europæiske Menneskerettighedskonventions talrige stykke 2 artikler, hvor der netop ta les om, og vi har været inde på det, at frihedsrettighederne kan begrænses, når det er nødvendigt i et demokratisk samfund, altså man har her op til domstolsprøvelse, hvad er et demokratisk samfund?

    Og det her problem går direkte ind i det omkring om det er ethvert lands styre, som man så at sige ikke må være terroristisk imod. Jeg har i pausen rekvireret den endelige tekst for EU-rammeafgørelsen, da den ikke var i det foreliggende materiale, og der knytter sig altså en præambel til den tekst, vi ser her i betænkningen, i betænkningen starter teksten direkte med kriterierne, men der er altså en præambel, som ikke er aftrykt i, he r i lovforslaget, og hvad ser man her? Der ser man minsandten, at man sammenskriver Amsterdam-artiklens artikel 6, med EU-Chartrets præambel i indledningen her og fortæller, hvad Den Europæiske Union bygger på og altså også den rammeafgørelse, man har, og så skriver man: Terrorisme er én af de groveste overtrædelser af disse principper. Her kæder man altså terrorismebegrebet sammen med statsbegrebet den legitime stat .Det står p å side 107 i bemærkningerne. Jeg har den endelige tekst her foran mig, så vidt jeg kan se, er der ikke stor forskel på dét, men der står jo netop, at bestemmelsen skal forstås, Rådet erklærer rammeafgørelsen og bekæmpelse af terrorisme omfatter handlinger, som alle Den Europæiske Unions medlemsstater anser for alvorlige overtrædelser af deres straffelov begået af personer, hvis mål er en trussel mod deres demokrat iske samfund, der respekterer retsstatsprincippet og mod den civilisation, disse samfund bygger på. Den skal forstås på denne måde og kan ikke bruges som et argument for nu at betragte adfærd, som blev udført af mennesker, der handlede for at bevare eller genskabe - begge ord er væsentlige - disse demokratiske værdier, og så findes der en reference til kampen under Anden Verdenskrig.

    Det, der er interessant, er, at dette gælder ikke denne modstandsret, som her de forskellige medlemsstater herunder også Danmark tilslutter sig gennem erklæringen. Eksistensen af modstandsretten er ikke bare knyttet til retshistorien, men er et begreb, der er genopstået. Som følge af diskussionen om den kvalitative værdistat taler man nu i den europæiske forfatningsteori og forfatningsret om modstandsretten. Modstandsretten er altså vendt tilbage som e t uskrevet forfatningsretligt princip, andre gange er det udtrykkeligt formuleret i forfatningen, for eksempel den tyske forbundsrepubliks forfatning har en udtrykkelig bestemmelse, som handler om modstandsretten. Og hvad er modstandsretten? Modstandsretten er retten til så vel over for staten og dens embedsværk som over for medborgere, der begår henholdsvis statskup eller revolte, selv at anvende vold for at opretholde den bestående værditilstand, hvis og når ikke andre afværgeforanstaltninger er mulige og tilstrækkelige.

    Og det vil sige, at denne forfatningsretlige opfattelse omkring eksistensen af et modstandsretligt begreb naturligvis får den refleksvirkning på den fælleseuropæiske terrorismeopfattelse, at ikke al politisk vold er illegitim.

    Sagen er altså med andre ord den, at når der i forslagets paragraf 114 står: At destabilisere eller ødelægge et lands grundlæggende politiske, forfatningsmæssige, økonomiske eller samfundsstruktur, så refererer det kun til terrorisme mod lande, der ud fra Den Europæiske Unions selvopfattelse i bred forstand opfylder de værdikriterier, som er knyttet til en legitim stat. Altså, Anne Baastrup, Sydafrika var ikke en legitim stat, Sadam Husseins styre er ikke en legitim stat, det slagne Talebanstyre i Afghanistan er det heller ikke. Og når jeg siger det her, så har det jo altså relevans til det her spørgsmål omkring borgernes mulighed for at komme i karambolage med en terrorismestraf for at gøre modstand mod et diktatur eller autoritært styre. Og Gorm Toftegaard rejste spørgsmålet om statsterrorisme, som selvfølgelig er den anden side af denne her værdimæssig e opfattelse af statsbegrebet. Ikke således at forstå, at § 114 omfatter stater, og det var selvfølgelig polemisk spurgt, men det har noget at gøre med opfattelsen af, hvad er en legitim stat? Det fik man illustreret, da indenrigsminister Thor Pedersen i forbindelse med gennemgang af finansloven i tv sagde, at Mugabes styre i Zimbabwe var statsterrorisme, og jeg mindes ikke, nogen sinde at have hørt end ikke Uffe Elleman-Jensen sige på den danske regerings vegne, at en konkret stat udøvede statsterrorisme, blandt andet fordi statsterrorisme er et politisk begreb, ikke noget juridisk begreb, men det siger naturligvis, at Thor Pedersen og formentlig også andre har den opfattelse, at der er noget, der er legitimt også set fra statens side og noget, der er illegitimt.

    Og hermed håber jeg i hvert fald at have understreget, at man har gjort sig nogle tanker omkring det her spørgsmål, omkring terrorisme og ethvert lands styre, og jeg kan jo se i høringssvarene, at en lang række personer har været bekymrede og har stillet sig selv det spørgsmål: Kan det nu være rigtigt, er det over for ethvert land, og svaret er: Nej, det er det ikke, og dokumenterne ligger her. Og det, der knyttes op på det, det er jo det her spørgsmål om påtalebeføjelsen, fordi nu har den danske regering altså været inde over og blevet enige med andre om, at der er mulighed, at der kun er mulighed for at dømme folk for terrorisme mod legitime stater. Man knytter rent faktisk påtalebeføjelsen til justitsministeren, som har parlamentarisk ansvar over for Folketinget, så der er altså en klar tankemæssig sammenhæng mellem de opfattelser, jeg har givet udtryk for, og så i virkelighedens verden de bestemmelser.

    Ordstyrer:

    Jeg har selv et spørgsmål til dig vedrørende det, du lige har sagt. Må jeg forstå dig sådan, at du, efter din opfattelse så er de, hvis jeg tør bruge udtrykket kauteler, som ligger i EU-rammeaftalen og i præamblen til rammeaftalen og i Ministerrådets erklæring tilstrækkelige til, at man også igen i dansk rådgivningsregi har sikret sig, at terrorismebestemmelserne ikke kan misbruges?

    Henning Koch:

    Det ville være stærkt at skulle svare ja på det, ikke sandt?

    Og dette bliver optaget på fjernsyn og sikkert også på bånd, men jeg vil sige, at man kunne jo godt gøre det, som Gorm nærmest lagde op til, at man kunne foretage nogle bemærkninger om det i, man kunne måske indholdet af det her noget tydeligere i bemærkningerne. Men grundlæggende er spørgsmålet: Hvilket statsorgan skal træffe afgørelsen mellem det legitime og det illegitime? Er det Folketinget, der konkret skal g&arin g; ind og definere det? Det her skal jo gælde, var de meldinger, vi fik.

    Det tror jeg ikke, man kan gøre abstrakt, og det vil sige, spørgsmålet om grænsen mellem det legitime og det illegitime vil jo for det første blive lagt i de erklæringer og opfattelser, som medlemsstaterne vil kunne forny nogle gange afhængig af de meldinger, som de pågældende regeringer får fra deres respektive efterretningstjenester.

    Og det andet er naturligvis, at i sidste ende vil accepten af det i Danmark gældende uskrevne forfatningsretlige princip om modstandsretten være op til den danske Højesteret at afgøre. Det vil være i en konkret sag, men det er fuldstændig rigtigt som Gorm siger, at spørgsmålet er, hvilket forum skal det finde sted i, skal det finde sted i politisk forum, eller kan vi overlade det til Højesteret i en konkret straffesag at tage stilling til det spørgsmål? I den forstand mener jeg, at der er garantier nok.

    Ordstyrer:

    Ja tak. Som I vil kunne konstatere, så er vi faktisk nu ved at overskride fristerne, men jeg synes det emne, dem der har ønsket at stille spørgsmål til Henning Koch, skal have mulighed for det. Så jeg vil skynde mig at give ordet til Helge Adam Møller, og så har jeg foreløbig indtegnet fire andre end Helge Adam Møller, men først Helge Adam Møller. Værsgo.

    Helge Adam Møller (KF):

    En række af de mennesker, der er til stede i dag, de vil kunne huske, hvad de dengang udtalte med stor skråsikkerhed til TV, til presse osv. at, det var en gang hastelovgivning, det var urimelig hastværk, det var hovsa-lovgivning, det skulle jaskes igennem Folketinget.

    O.k. Ja, men jeg synes jo, det har været en utrolig spændende høring, de her 6 timer, og selv om jeg sagde til mig selv klokken 1 i nat, at nu vil jeg stensikkert ikke læse det lovforslag mere, så skal jeg alligevel hjem og læse det én gang til, fordi man er jo sådan blevet udfordret på nogle områder.

    Men jeg savner én ting under høringen, ikke fra Henning Koch, men fra enkelte af de øvrige. Og det var en lille smule selvransagelse, men så eventuelt en erkendelse af, når man har selvransaget, at man tog fejl. Eventuelt en undskyldning, hvis man kunne gå så vidt? Hvis man går tilbage til slutningen af oktober og sågar til begyndelsen af december, så er en række af de mennesker, der er til stede i dag, de vil kunne huske, hvad de d engang udtalte med stor skråsikkerhed til TV, til presse osv., og det - nu citerer jeg lige - det var noget med, det var en gang hastelovgivning, det var urimelig hastværk, det var hovsa-lovgivning, det skulle jaskes igennem Folketinget.

    Det, vi sidder og behandler i dag, det er vi endnu ikke startet med at behandle i Folketinget. Der blev sendt et udkast ud den 30. oktober, så kom der en lang række meget kvalificerede høringssvar, så lavede den nye regering et nyt lovforslag i midten af december, så har vi fået retskonsulenten til at kikke på det, vi har fået stillet et antal spørgsmål, vi holdt en 6 timer høring, og nu går vi i gang med at drøfte det i Folketinget. Og lur mig, om ikke vi bruger mindst 3 eller 4 måneder, før det her bliver vedtaget, efter vi har stillet yderligere flere hundrede spørgsmål. Er der så ikke bare én, der kunne sige: Har det noget med lovsjask at gøre?

    Der var der faktisk mange, der skældte Folketinget ud, og det går ikke på partier, men det går på Folketingets arbejde, og det her kan i hvert fald, man kan være uenig med resultatet, som ingen aner, hvor ender i dag, men at kalde det lovsjusk , når man bruger omkring otte måneder….

    e på det, vi har fået stillet et antal spørgsmål, vi holdt en 6 timer høring, og nu går vi i gang med at drøfte det

    Ordstyrer:

    Jeg tror, vi går videre til Søren Søndergaard. Frafalder? Jørn Vestergaard?

    Jørn Vestergaard:

    Der er mange løse ender i forslaget, så jeg føler ikke trang til at trække nogen som helst udtalelser i den retning tilbage.

    Ja tak, jeg tror, Helge Adam Møllers spørgsmål bl.a. var stillet til mig, og jeg vil da gerne svare på det. Jo, jeg synes, det var noget sjusk, det som blev fremlagt i Justitsministeriets lovudkast, det der blev sendt til høring i slutningen af september, og det har tiden jo også vist, at det var, fordi der blev rettet en del, før der så blev fremlagt et lovforslag, og jeg synes stadig væk, der er mange løse ender, så jeg fø ;ler ikke trang til at trække nogen som helst udtalelser i den retning tilbage.

    Så vil jeg godt lige sige til Henning Koch, at du foreslår at indskrive de der vendinger fra præamblen i bemærkningerne i lovforslaget eller måske i Retsudvalgets betænkning. Det tror jeg nu sådan set slet ikke vil bevirke den store forskel, fordi de står der faktisk i forvejen på side 36 i Justitsministeriets bemærkninger nederst i anden spalte, der står der jo lige præcist det, som du læste op, fordi det er noget, som er klæbet ind i præamblen fra den Rådserklæring, som flere gange har været berørt. Altså, rammeafgørelsen skal betragtes på den måde: Adfærd, som bliver udført af mennesker, der handlede for at bevare eller genskabe demokratiske værdier ikke er omfattet af terrorismebegrebet. Justitsministeriet bemærker at lovforslaget må fortolkes i lyset af rådserklæringen. Det står sådan set i bemærknin gerne: Er det så efter din mening tilstrækkeligt til at skabe klarhed?

    Henning Koch:

    Når vi arbejder under en EU-rammeaftale, så er vi jo ikke kun os selv. Vi samstemmer en lang række forskellige retskulturer i Europa, og det vil sige, vi - når man finder frem til en fælles formulering, så er det jo udtryk for nogen forskellige typer af retskultur, som forhåbentlig ikke er mere modstridende end, at de kan forenes.

    Jeg er fuldstændig opmærksom på side 36 - 37. Det, som var interessant, synes jeg, det var at få også for forsamlingens skyld og ikke mindst Folketinget den endelige formulering af såvel rammeafgørelse som den erklæring, som ligger der.

    Vi ved jo alle sammen som jurister, at det ikke nødvendigvis er det samme, der står i en endelig tekst, som der står i et udkast. Så det står der jo, men ikke desto mindre har det jo åbenbart været meget vanskeligt for flere af høringsafsenderne at besvare det her spørgsmål, om det nu er ethvert lands styre, og Anne Baastrup var også inde på det spørgsmål om ANC og Sydafrika, så jeg vil jo umiddelbart reager e og sige, at det står nok ikke så klart i bemærkningerne, som det kunne gøre samtidig med, at det jo ikke klargører modstandsretprincippet, som jeg refererede til. Vi skal jo tænke på, at når vi arbejder under en EU-rammeaftale, så er vi jo ikke kun os selv. Vi er altså, vi samstemmer en lang række forskellige retskulturer i Europa, og det vil sige, vi - når man finder frem til en fælles formulering, så er det jo udtryk f or nogen forskellige typer af retskultur, som forhåbentlig ikke er mere modstridende end, at de kan forenes.

    Jeg tror, for en tysk jurist vil det være fuldstændig åbenbart, at det var modstandssretten i Grundlovens paragraf 20, stykke 4, altså den tyske grundlovs paragraf 20, stykke 4, der sigtedes til. Men det er ikke så klart for danske jurister, og det afgørende er ikke, hvad der står i den tyske grundlov, det afgørende er, hvad der er tænkt i den udtalelse, som er formuleret i forbindelse med rammeafgørelsen. Og derfor synes jeg, at man kunn e elaborere på det her spørgsmål og få det meget, meget klart frem i lovbemærkningerne, at der er altså tale om et kvalitativt legitimitetskriterium, når vi taler om de stater, som der udøves terrorisme imod. Sådan er detog dokumenterne viser, og det kunne man så få skrevet ind i bemærkningerne. Så svaret er både ja og nej til det, du siger, spørger om.

    Ordstyrer:

    Jeg har fået lov af Anne Baastrup som formand til at give ordet til for meget korte bemærkninger til 2, som endnu har indskrevet sig, nemlig Gorm Toftegard og Jesper Langballe, og så slutter vi.

    Gorm Toftegaard Nielsen:

    Min eneste pointe er: Sådan kan man ikke behandle danske borgere, at de skal tvangsindlægges til at forstå alt det dér og læse alt i EU. I må skrive i loven, hvad I mener. Og når tyskerne kan skrive noget fornuftigt i deres forfatning, og når man kan skrive det i en rådserklæring, så kan man også på ganske få linjer føje ind, så enhver kan læse det.

    Vedrørende det du spurgte om, Helge Adam Møller, da mener jeg, du så herned, og jeg kan sige, nu kender jeg jo godt din partifælle, der talte om hylekoret på barselsorlov, men jeg er glad for at kunne sige, jeg er ikke én af dem, der har udtalt det her lovsjusk. Det, jeg har sagt, det er, at kort efter 11. september der var der et hav af Folketingets medlemmer, som var i stand til at komme med konkrete lovforslag. Og det, jeg sagde, det vidner ikke om høj seriøsitet, og det gjorde det heller ikke.

    Men ellers var det væsentligt og utroligt spændende, det Henning Koch kommer med, fordi det får det til at hænge sammen, og det viser, at man kunne nå til en løsning, der ville være meget bred enighed om omkring § 114, fordi mange af os er jo enige om, hvad er det, der bør være kriminelt. Det eneste, vi diskuterer, er, om man skal skrive det, man mener. Fordi jeg kan da godt forstå, hvis alle danskere virkelig har hørt dit sublime indlæg, Henning Koch, så er de i stand til at fortolke ordet terrorisme, sådan at det indeholder alle de dér værdier i sig. Og hvis alle læser alle EU's endelige og foreløbige redegørelser, så er de også i stand til at forstå det.

    Og min eneste pointe er: Sådan kan man ikke behandle danske borgere, at de skal tvangsindlægges til at forstå alt det dér og læse alt i EU. I må skrive i loven, hvad I mener. Og når tyskerne kan skrive noget fornuftigt i deres forfatning, og når man kan skrive det i en rådserklæring, så kan man også på ganske få linjer føje ind, så enhver kan læse det. Når der er så mange hørings svar, der er i tvivl om, hvad dækker terrorisme, dækker det Sydafrika osv., så skylder man de folk den respekt, at man laver loven, sådan at de i hvert fald kan læse det.

    Hvis man laver en lov, der ikke kan læses af dem, man foretager høring hos, hvordan tror I så, at terroristerne skulle forstå dem?

    Ordstyrer:

    Jesper Langballe for en kort bemærkning.

    Jesper Langballe (DF):

    Det kan så være et spørgsmål til det, Henning Koch sprang over.

    Jeg synes, spørgsmålet om ytringsfrihed har fyldt meget lidt i den her diskussion. Der er i udkastet en ... der diskuterer man, om spontan jubel over en terrorhandling skal være nok til, at myndighederne griber ind, eller om der skal noget mere reflekteret til. Men vi kan være enige om, at under alle omstændigheder er der tale om en indskrænkning af ytringsfriheden, og det må man så afveje, om man vil have det.

    Men der er ét point, som jeg ikke har set nogen sige noget om. Det er det: Kunne man ikke tænke sig, at det var meget uhensigtsmæssigt, hvis nu de, der jublede den 11. september, hvis man tvinger den jubel til at gå under jorden? For vil det ikke betyde - hvis vi nu regner med, at hovedformålet med alt det her er at bekæmpe terrorisme - at det, at ytringerne så at sige er frie, også de modbydelige ytringer, ja, det betyder, at det bliver meget nemmere for politiets efterretningstjeneste at spore sig frem til de celler, hvor handlingerne bliver planlagt. Hitler skrev »Mein Kampf«, der jo var en drejebog over alt, hvad der skete i de kommende årtier. Det havde da været en rigtig dårlig idé at forbyde den bog.

    Ordstyrer:

    Jeg opfatter det som et spørgsmål rettet til Henning Koch. Et kort svar.

    Henning Koch:

    Og det bliver I nødt til at være klar over. Det nytter ikke noget at sige, at men ikke begrænser ytringsfriheden, for selvfølgelig gør man det. Det gør man også ved den bestemmelse i 114 b., hvor man tilskynder. Det er også en begrænsning af ytringsfriheden.

    Jeg har heldigvis en kort version af mit andet punkt her, som jeg så lige vil fortælle dig.

    Jeg har siddet i høring i denne her sal på et tidspunkt, hvor jeg argumenterede for en udvidelse af straffelovens bestemmelse 266 b., og derved har jeg signaleret, at jeg går ikke ind for en afskaffelse. Og det har en lille smule med det her at gøre, fordi i 1939 indførte man en billigelse-bestemmelse i 136, stk. 2, som siger, at den, der offentligt udtrykkeligt billiger en af de i denne lovs §§ 12 og 13 omhandlede forbrydelser, straffes med osv.

    Det var heldigt, at vi havde den, vil tilhængerne af den sige, for den tales der ikke så meget om i lovforslaget, denne billigelsesparagraf. Den kom ind i 1939 sammen med bestemmelsen om, at man ikke måtte komme med racediskriminerende ytringer, i parentes bemærket.

    Den kom ind i 1939, fordi man da oplevede den internationale terrorismes første nedslag i Danmark. Det var den nazistiske terror, og det var den kommunistiske terror i form af Kominterns agenter, som rejste rundt og lavede terrorvirksomhed i Europa. Og det forhold, at Steincke var blevet skudt på i foråret 1938 nede i Folketingssalen af en nazist - det var dog kun med to løse skud, men det gjorde et vist indtryk på manden, og så kom der nogle ændringer til straffeloven, herunder § 136, stk. 2, altså om udtrykkeligt at billige en forbrydelse.

    Nu er det jo klart som dagen, at når man udvider gerningsindholdet og forbrydelsesfeltet i kap. 13, som vi er i, så udvider man altså også begrænsningen af ytringsfriheden, fordi så udvider man det til området, som man kan udtrykke offentlig billigelse af.

    Og det bliver I nødt til at være klar over. Det nytter ikke noget at sige, at men ikke begrænser ytringsfriheden, for selvfølgelig gør man det. Det gør man også ved den bestemmelse i 114 b., hvor man tilskynder. Det er også en begrænsning af ytringsfriheden.

    Det, det handler om, er: Vil vi betale den pris med åbne øjne, eller vil vi ikke? Det er en afvejning af forholdet mellem sikkerhed og frihed.

    Og så vil jeg slutte af med at sige, at da Socialdemokratiet og De Radikale fremsatte det her forslag i 1939, sagde de udtrykkeligt, at dette med at straffe en offentlig billigelse, som kan oversættes til at rose

    bestemte typer af forbrydelser, nemlig forbrydelser mod staten, det var en begrænsning af ytringsfriheden. Det sagde de sandelig nede i Folketingssalen, og de stemte for det. Og hvem stemte imod, fordi de tog skarpt afstand fra begrænsningen af ytringsfriheden? Det gjorde Venstre og Det Konservative Folkeparti. Tak.

    Ordstyrer:

    Jeg vil gerne sige som tidligere oplægsholderen tak for indlæggene også her i tredje runde og for de mange gode spørgsmål. Så jeg slutter mit hverv med at give ordet til Anne Baastrup.

    Anne Baastrup:

    Jeg vil også sige tusind tak for den store interesse, der har været, og tusind tak til alle oplægsholderne. Det her er afslutningen på denne høring, men det er så til gengæld også indledningen på den diskussion, vi skal have, indtil der skal trykkes på knapperne nede i Folketingssalen. Tusind tak for i dag.

    SLUT