Man gik herefter til:
1) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 118:
Forslag til folketingsbeslutning om dansk militær deltagelse
i en multinational indsats i Irak.
Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).
(Fremsat 18/3 2003).
Forslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Jens Rohde (V):
Der skal ikke herske tvivl om, at Venstre finder det både
dybt tragisk og sørgeligt, at vi i dag står over for en
meget, meget ubehagelig beslutning. Ingen mennesker kan være
tilhængere af krig. Alle mennesker må naturligvis have de
største betænkeligheder, når det kommer dertil, at man skal
træffe en afgørelse om, hvorvidt et samfund skal ty til
militær magtanvendelse.
Vi har haft lange og indgående drøftelser i Venstres
folketingsgruppe om den beslutning, som vi skal træffe i dag.
Det har været gode drøftelser med mange nuancer, og ét står
fast: Alle i gruppen er dybt berørte over den situation, vi
nu står i. Men det er en fuldstændig enig folketingsgruppe,
som i dag giver sin opbakning til den meget svære beslutning,
det er at støtte en militær aktion. Vi mener, at grænsen, og
dermed afgørelsens time, er nået.
Saddam Hussein har fået et klart ultimatum: Enten
afvæbnes Irak, eller også må Saddam tage ansvaret for en
militæraktion. Tiden er inde til, at FN's utallige
resolutioner gennem 12 år gennemføres helt betingelsesløst og
med det samme.
Derfor støtter Venstre også, at Danmark bidrager såvel
militært som humanitært til en aktion. Danmark må stå ved sit
internationale ansvar for at få gennemført FN's resolutioner
og naturligvis sikre humanitær hjælp og en efterfølgende
genopbygning af Irak.
Det var et vilkår for våbenhvilen efter Kuwaitkrigen i
1991, at Irak skulle afskaffe sine masseødelæggelsesvåben.
Nu, 12 år senere, er det ikke muligt for FN at konstatere, at
dette er sket. Tværtimod mangler Irak ifølge
våbeninspektørerne stadig at redegøre for bl.a. 6.500 bomber
og 1.000 t kemiske våben - våben, som Saddam Hussein har
vist, at han er klar til at bruge, endda over for sin egen
befolkning. Saddam har overtrådt og overtræder langt over 40
FN-resolutioner, heraf 17 Sikkerhedsrådsresolutioner.
Der er tre helt centrale resolutioner, nemlig resolution
678 og 687 samt 1441.
I forbindelse med den seneste resolution 1441, som et
enigt Sikkerhedsråd vedtog i november sidste år, er det
vigtigt at holde sig for øje, at denne resolution bekræfter
alle tidligere vedtagne resolutioner. Dermed bekræfter 1441
også resolution 678, der giver mandat til anvendelse af magt
i henhold til FN-Pagtens kapitel 7, og den bekræfter
resolution 687, som etablerede våbenhvilen efter Golfkrigen
på omfattende betingelser. Disse betingelser er ikke
overholdt.
Vi har nu gennem alt for mange år gentaget os selv. Det
internationale samfund kan ikke leve med, at en stat
vilkårligt nægter at opfylde de krav, som efter grundige
forhandlinger er opstillet af Sikkerhedsrådet. Saddam Hussein
er og bliver det egentlige problem.
Kl. 9.05
Han kunne have undgået den her situation. Han kan stadig
undgå den for sig selv og for sit folk. Det er Venstres
opfattelse, at der desværre ikke længere er nogen anden udvej
end endegyldigt at sætte Saddam Hussein stolen for døren.
Det er dybt ulykkeligt, men spørgsmålet, man må stille
sig selv, er: Hvad er alternativet? Mere tid, siges der fra
forskelligt hold. Men hvor lang tid er mere tid, og hvad så,
hvis mere tid ikke rækker? Skal man så igen have mere tid?
Saddam Hussein har haft 12 år og 3 måneder til at efterleve
FN's resolutioner. Det har et enigt Sikkerhedsråd senest i
november konkluderet at han ikke gør.
Tillad mig at gøre vores tidligere udenrigsminister, hr.
Niels Helveg Petersens, ord fra en kronik i dagbladet
Politiken den 19. december 1998 til mine egne: »Jeg har ingen
tro på, at Irak, så længe Saddam Hussein er ved magten, vil
samarbejde seriøst med FN om at opfylde betingelserne. Når
væsentlige betingelser for en våbenhvile ikke opfyldes,
ophører våbenhvilen. Det ligger i Sikkerhedsrådets
vedtagelser, og Saddam Hussein har utvetydigt klart fået at
vide, at næste gang han forbrød sig mod indgåede aftaler og
betingelser, ville han ikke få flere advarsler.«
Det var jo klar tale. Vi deler den tidligere
udenrigsministers syn på tingene i Venstre, og derfor støtter
vi også regeringens forslag.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, og der er foreløbig tre korte bemærkninger. Den første er
fra hr. Holger K. Nielsen og den anden fra hr. Frank Jensen,
og så er det fru Marianne Jelved.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Venstres ordfører bliver ved med at sige, at der er ikke
andre udveje end at gå i krig nu. Vi er nødt til at gå i
krig, tiden er inde, siger han. Men sandheden er jo, at
våbeninspektørerne faktisk ønsker at fortsætte deres arbejde.
Hans Blix, som jo ikke er nogen hvem som helst, sagde så sent
som i går, at det ikke er rimeligt, at man fratager dem
muligheden nu for at fortsætte deres arbejde. Han siger, at
irakerne faktisk samarbejder bedre, end de har gjort i 10 år.
Derfor vil jeg godt spørge Venstres ordfører: I
betragtning af, at våbeninspektørerne er i gang med deres
arbejde, i betragtning af, at de er dybt frustrerede over, at
de skal væk fra deres arbejde, i betragtning af, at et
flertal i Sikkerhedsrådet mener, at de bør fortsætte deres
arbejde, i betragtning af, at et flertal i Sikkerhedsrådet er
imod denne her krig nu, hvordan kan Venstres ordfører så
sige, at tiden er inde, at der er ikke andre muligheder?
Der er andre muligheder.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Venstres ordfører sagde, at afgørelsens time er nået. Er det
ikke sådan, at det er Venstres beslutning, det er den danske
statsministers og den amerikanske præsidents beslutning, men
at det ikke er verdenssamfundets beslutning?
Skulle vi ikke i denne her sag lytte til de folk, som
verdenssamfundet har på stedet, nemlig våbeninspektørerne?
SF's formand har lige peget på, hvad chefen for
våbeninspektørerne har sagt på det seneste, og i går fik vi
fra Ritzau en beskrivelse af, hvordan de våbeninspektører,
der nu er fløjet ud og er blevet evakueret til Cypern, ser på
sagen: dyb frustration over ikke at kunne gøre deres arbejde
færdigt.
En tysk våbeninspektør siger, og jeg citerer: »Jeg føler
personlig, at hvis vi havde haft 1 måned mere, så ville det
have været nok, nok til at sikre, at vi kunne gennemføre en
fredelig afvæbning af Saddam Hussein. Våbeninspektørerne har
gjort fremskridt.«
Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om man er
bekendt med de udsagn fra våbeninspektørerne. Hvorfor vil
Venstre ikke lytte til de inspektører, som FN har sendt til
Irak?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Marianne Jelved, og derefter er det hr. Jens
Rohde til at svare.
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Hr. Jens Rohde indledte på en måde, som Det Radikale Venstre
er meget enig i. Det er en meget tragisk situation, der er i
og omkring Irak, og derfor har Det Radikale Venstre jo også
støttet regeringens linje om at medvirke til f.eks. at lægge
militært pres på Saddam Hussein.
KL. 9.10
Så siger hr. Jens Rohde, og jeg citerer: »Grænsens og afgørelsens time er nået.« Det må jeg forstå sådan, at det er det, der er baggrunden for de beslutninger, der er truffet forskellige steder her den 16., den 17., den 18., den 19. marts. Ikke fordi jeg tror, at det er muligt at ændre regeringens beslutning i dag, men fordi jeg mener, det for fremtidens skyld er vigtigt at kende baggrunden for det, der sker nu, har jeg to spørgsmål til hr. Jens Rohde: Hvem har truffet den beslutning, at grænsens og afgørelsens time er nået? Og hvem har kompetencen til at træffe den beslutning, at grænsens og afgørelsens time er nået?
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, så er det hr. Jens Rohde for at svare, og den første
efter ham er hr. Jann Sjursen.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Se, når det kommer til den diskussion om, hvorvidt der er den
ene eller den anden vurdering fra Hans Blix om, at man kunne
blive ved med at finde våben osv., så skal vi bare huske på,
hvem det er, der jf. et enigt Sikkerhedsråd har bevisbyrden.
Når man måler på villigheden til at afruste, så måler
man på, hvorvidt et land selv fremlægger dokumentation for
alt, hvad det har gjort. Sådan var det også med Sydafrika i
sin tid i starten af 1990'erne.
Her er det jo åbenlyst og klart og også klargjort fra
Hans Blix, at Saddam Hussein ikke samarbejder fuldt og helt.
Og nøjagtig, som vi havde i forbindelse med diskussionen i
1998, hvor jeg igen må erklære mig enig med den tidligere
udenrigsminister, så må der komme et tidspunkt, hvor man
siger: Nu er nok nok.
Saddam Hussein har gennem 12 år og 3 måneder haft alle
muligheder for at samarbejde, for at fremlægge dokumentation
for, at han vil afruste. Det har han ikke gjort. Han bliver
ved med at køre verdenssamfundet rundt ved næsen. Og vi har
ingen tillid til, at dette ikke ophører, for vi har ikke set
nogle klare indikationer på, at dette ophører.
Derfor er vi nået til den konklusion, at nu må stolen
endeligt sættes for døren, for hvad er igen alternativet? Ja,
alternativet er jo, at alle løber i hver sin retning, løber
væk fra hinanden, og presset på Saddam Hussein forsvinder, og
hvad sker der så? Saddam Hussein kan sidde og genopruste, han
kan sidde og grine i sit skæg og sige: Fint, jeg fik
nøjagtigt det ud af det, som jeg ville med min
tidsudtrækning. Og det ønsker Venstre ikke at stå model til.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, der er foreløbig seks, der har bedt om korte
bemærkninger. De tre første er hr. Jann Sjursen, hr. Frank
Jensen og hr. Villy Søvndal. Hr. Jann Sjursen.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Det kunne jo selvfølgelig udvikle sig til en selvstændig
debat om, hvem der trækker hvem rundt ved næsen i denne her
sammenhæng. Men det synes jeg faktisk sagen er for alvorlig
til.
Men det er dog paradoksalt, at det skulle være Danmark,
USA, Spanien og England, der alene beslutter sig for, at nu
bliver vi altså trukket rundt ved næsen. Et flertal i
Sikkerhedsrådet mener det åbenbart ikke. En række lande i
Sikkerhedsrådet har faktisk forsøgt at fremlægge en ny
resolution, som på baggrund af våbeninspektørernes rapporter
har sat andre tidsfrister end dem, som USA og regeringen nu
er parat til at sætte.
Derfor må man spørge: Hvilke konsekvenser mener Venstre,
at den beslutning, Danmark nu træffer med få andre lande for
verdenssamfundet i den forstand, at verdenssamfundet er
repræsenteret ved FN, får? Hvad vil Venstre med FN fremover i
det hele taget, må man spørge?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Frank Jensen og derefter hr. Villy Søvndal.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Det svar, Venstres ordfører ikke vil give eller i hvert ikke
har givet, er, at den vurdering er, at nu er nok nok. Det er
jo en beslutning, som Venstres formand, statsministeren i
Danmark, har truffet sammen med den amerikanske præsident.
Kl. 9.15
Det er ikke et udtryk fra dem, som FN, verdenssamfundet,
har sat til at lave inspektionerne. De gør fremskridt, de er
dybt frustrerede over, at man nu intervenerer i deres
arbejde. Vi får skrottet al-Samoud 2-raketter, har fået det.
Der gøres fremskridt.
Saddam Hussein, diktatoren i Bagdad, skal afvæbnes, men
det svar, vi ikke kan få fra Venstres ordfører, er, at det
ikke er verdenssamfundet, der har dømt i den her sag. Det er
den amerikanske præsident og den danske statsminister, der
har dømt og sagt, at nu er nok nok.
Selv om vi kunne have valgt freden, så vælger man
krigen. Er det ikke sandt? Det er den udlægning, det er den
fortælling, der skal gives.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, så er det hr. Villy Søvndal og derefter er det hr. Jens
Rohde for at svare.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Dagen i dag er jo på mange måder alvorlig, ikke alene hvad
angår krig, men også fordi det er dagen, hvor maskerne falder
hos regeringspartierne. Vi har diskuteret det her i
månedsvis. Hvad har svaret været, hver gang vi spurgte? At
man kunne være forsikret om, at den her beslutning ville være
forankret i FN.
Nu står vi i en situation, hvor det helt oplagt ikke er
forankret i FN på den måde, at ville resolutionen - den nye -
være bragt til afstemning, ville der have været et flertal
imod.
Det vil sige, at det, flertallet med Dansk Folkeparti og
regeringen i dag gør, er at bryde enhver type af folkeret i
en konflikt, hvor der efter våbeninspektørernes svar bliver
opnået fremskridt, hvor der ikke er brug for år, ikke uger,
men med Blix' udtryk for måneder.
Det er i den situation, at man vælger både at bryde
folkeretten og starte en krig, der vil have ufattelige
humanitære konsekvenser, og oven i købet hvor regeringen i en
lang periode har holdt Folketinget for nar ved ikke at ville
svare, ved at tale uldent, ved at tale tvetydigt.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Rohde. Og efter ham er den første spørger
hr. Holger K. Nielsen.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Hr. Jann Sjursen nævner nogle lande, som nu har truffet en
beslutning om, at nok er nok. Og så nævner hr. Jann Sjursen
det paradoksale i, at man så skal lægge verdenssamfundets
skæbne i disse hænder. Så kunne man vende den om og spørge,
om det ikke ville være paradoksalt, at man skulle lægge
verdenssamfundets skæbne i hænderne på Frankrig, på Rusland
og på Kina i den her sag.
Og det med uenigheden i FN er da absolut ikke noget nyt.
Den havde vi da vist også i 1998. Den har vi da vist også
haft i forbindelse med Kosovo. Ja, det havde man allerede
dengang, hvor USA i 1947 gik uden om FN for at yde
Marshallhjælp til Europa efter Anden Verdenskrig. Jeg tror da
ikke, der er nogen, der i dag synes, at det var nogen dårlig
idé, at man gjorde det dengang.
Denne her beslutning er stadig forankret i FN, nøjagtig
som beslutningen var det i 1998. Og dermed er der ikke tale
om brud på folkeretten, for man skal huske på, som jeg også
var inde på i min tale, at 1441 genbekræfter samtlige
tidligere Sikkerhedsrådsresolutioner. Og resolution 678 giver
mandat til magtanvendelse, såfremt betingelserne ikke
overholdes, de betingelser, som man jo i øvrigt meget
omfattende stillede op senere i 687, som etablerede
våbenhvilen efter Golfkrigen.
Jeg er helt sikker på, at regeringen ikke havde fremsat
det her forslag, hvis man ikke var fuldstændig sikker på, at
der også var basis for det, jf. folkeretten. Og det var i
øvrigt en diskussion, som også kørte i 1998, da den tidligere
regerings beslutningsforslag om deltagelse var til behandling
her i Folketingssalen, for der kørte Enhedslisten og SF
nemlig frem med de samme argumenter om, at der ikke var
grundlag for det i folkeretten.
Så der er FN-forankring, nøjagtig som statsministeren
har sagt det gentagne gange her i Folketingssalen: Der er
FN-forankring, for 1441 bekræfter alle tidligere
resolutioner.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Holger K. Nielsen og derefter hr. Niels Helveg
Petersen og fru Margrete Auken.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Når man hører hr. Jens Rohde, skulle man tro, man stod på et
landsmøde i VU eller sådan noget. Når man gik uden om FN i
1947, kunne det jo skyldes, at FN blev dannet i 1949. Det
kunne være en årsag til det.
Kl. 9.20
Det er fuldstændig rystende argumenter, man hører fra
Venstres ordfører. Og han svarede jo ikke på spørgsmålene.
Krig er en alvorlig ting, det kunne jeg forstå at også
Venstres folketingsgruppe mener. Så er det, vi spørger: Når
krig er en så alvorlig ting, bør så ikke alle andre
muligheder først være undersøgt og udtømt, før man går i
krig? Det vil jeg godt høre om hr. Jens Rohde er enig i.
Jeg vil godt høre, om hr. Jens Rohde er enig i, at der
stadig væk var en proces i gang, hvor våbeninspektørerne var
i færd med at undersøge Saddam Hussein. Jeg vil godt høre, om
hr. Jens Rohde er enig i, at våbeninpektørerne vedvarende
berettede om fremskridt i samarbejdet med Saddam Hussein. Jeg
vil godt høre, om hr. Jens Rohde er enig i, at et stort
flertal af verdenssamfundet i FN's Sikkerhedsråd faktisk var
imod en krig på nuværende tidspunkt, var enig i, at andre
muligheder stadig væk var der.
Med andre ord: Vil hr. Jens Rohde ikke godt i
ærlighedens navn bekræfte, at alle muligheder er ikke udtømt
i denne her sag? At der er stadig væk muligheder for, at man
kan gøre andre ting end at gå i krig?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Niels Helveg Petersen og derefter fru Margrete
Auken.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Regeringen og regeringspartierne muntrer sig meget med at
henvise til 1998. Det er en i alle henseender fejlagtig
henvisning. Situationen i 1998 var fundamentalt forskellig
fra i dag på tre punkter.
For det første ved, at våbeninspektørerne dengang
sagde: Vi kan ikke komme videre, vi giver op. Det er jo ikke
situationen i dag, hvor våbeninspektørerne siger det
modsatte, hvor de gerne vil fortsætte og synes, de gør
fremskridt. Der var derfor ikke andre muligheder i 1998.
Dernæst: Situationen i Sikkerhedsrådet var fundamentalt
anderledes. Situationen var den, at der nok var modstand i
Sikkerhedsrådet, men man lod det passere, og Rusland endte
med at tilslutte sig. Og endelig var beslutningen dengang et
led i presset på Saddam Hussein. Folketinget vedtog den 17.
februar, at vi skulle stille en Hercules til rådighed. Andre
lande tilsluttede sig anvendelse af militær og magtmidler.
Den 20. februar - 3 dage efter - forhandlede Kofi Annan
en ny aftale på plads med irakerne om fortsat
våbeninspektion. Det brød så senere sammen, men situationen i
1998 var, at det var et led i opbygningen af et pres på
Saddam Hussein, som så lykkedes, i hvert fald på kort sigt.
Der er derfor i realiteten ingen lighedspunkter mellem
den situation, vi har i dag, og situationen dengang.
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Det her udvikler sig mere chokerende, end vi havde
forestillet os i SF.
Det viser sig, at Venstres holdning til FN fuldstændig
er på nulpunktet. Man ved ikke engang noget om
organisationen, når man kan sige: Hvordan kan vi lægge
verdens skæbne i hænderne på Frankrig og Kina og Rusland?
Jamen systemet er jo sådan, at vi har et Sikkerhedsråd,
og forudsætningen for, at man må gøre noget så alvorligt - og
det her er jo ikke et spørgsmål om at afstraffe en
skoleklasse og sige: Nu er nok nok - som at gå i krig, er, at
man har hele dette system på sin side.
Det, vi jo har fulgt, var, at det jo ikke engang
lykkedes USA, som åbenbart skal diktere Danmarks politik, at
skaffe det antal lande, der skulle til, for at de i hvert
fald kunne have et flertal uanset veto eller ej. Det kunne vi
jo høre. Vi kunne jo høre, at lande som Mexico, som Chile og
jo altså også et eller andet sted bagved i de amerikanske
sammenhænge Canada - nu er de ikke på samme måde i klemme,
men alligevel - ikke lod sig overbevise.
Og Venstre står bare der, som om det var en bagatel, at
man går i krig.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og der er også et
antal spørgere efter hans svar. Første er fru Marianne
Jelved.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Det er absolut ikke nogen bagatel, at vi går i krig, og det
gjorde jeg også klart rede for i min tale.
Jeg er nødt til at sige, at man også har truffet
beslutninger om intervention i andre sammenhænge, hvor der
ikke har været enighed i FN. Bl.a. i Kosovo, hvor vi jo så,
at man ventede og ventede og ventede, og Milosevic kunne
fortsætte sine slagterier.
Kl. 9.25
Jeg og Venstre er stadig væk af den opfattelse, at der
er en klar forankring i FN i denne beslutning, fordi
resolution 1441 bekræfter alle tidligere resolutioner.
Hr. Niels Helveg Petersen skubber jo våbeninspektørerne
foran sig og ønsker tilsyneladende, at det er
våbeninspektørerne, som skal træffe beslutningen om, hvorvidt
tiden er inde til at sætte stolen for døren over for Saddam
Hussein, men det er jo landene, der skal træffe den
afgørelse.
Jeg vil godt sige til hr. Niels Helveg Petersen, at Blix
jo i sine rapporter har udtalt, at at Irak samarbejder på
substansen, ikke kun proceduren, er en betingelse for at
gennemføre nedrustningen fredeligt. Et sådant fuldt og aktivt
samarbejde har Irak ifølge Blix' egne rapporter ikke ydet, og
i realiteten er inspektørerne derfor afskåret fra at udføre
deres arbejde. Og som sagt er det jo ikke op til Blix, men
til landene at drage den politiske konsekvens heraf.
Når man tager sammenligningen med 1998, så er den ganske
rimelig. For dengang stod der også i forslaget til
folketingsbeslutning, at det ud fra en helhedsvurdering af
den lange række af allerede vedtagne resolutioner er
velbegrundet, at det internationale samfund om nødvendigt
svarer igen med militære magtmidler. Og vi har altså også
valgt ud fra allerede vedtagne resolutioner - og det er jo
mange, vi taler om - ud fra en helhedsbetragtning, at nu må
tiden være inde. For alternativet er langt mere skræmmende.
Første næstformand (Svend Auken):
De første tre spørgere er fru Marianne Jelved, hr. Jann
Sjursen og hr. Frank Jensen.
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Jeg er desværre nødt til at gå herop en gang til, fordi hr.
Jens Rohde ikke har svaret på mine to i virkeligheden meget
enkle spørgsmål.
Når jeg synes, det er helt essentielt, at vi får svar
fra regeringspartierne på de spørgsmål, så er det, fordi vi
alle sammen ved, at de beslutninger, Folketinget træffer, og
det grundlag, beslutningerne bliver truffet på, har betydning
for, hvordan vi i fremtiden agerer internationalt. Det er jo
ikke uden konsekvenser.
Derfor mener jeg, at alle, også borgerne, har ret til at
få at vide, hvad det er for et regelsæt eller en tankegang,
der ligger bag beslutningerne, og derfor gentager jeg: Hvem
har truffet den beslutning, at den 16., 17., 18., 19. marts i
år er det nok, her er grænsens og afgørelsens time nået? Og
hvem har kompetencen til at træffe og afgøre den slags ting?
Det vil jeg gerne bede hr. Jens Rohde om at svare klart
på.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Jeg fik heller ikke svar på mit tidligere spørgsmål om, hvad
Venstre så i virkeligheden vil med FN. Men det vil jeg give
Venstre og regeringen lejlighed til at svare på senere, for
jeg mener, vi simpelt hen må have en hel forespørgselsdebat
omkring det i Folketinget i nær fremtid.
Men så vil jeg godt vende mig til spørgsmålet om
resolution 1441, som hr. Jens Rohde lægger vægt på bekræfter
tidligere resolutioner - og det er selvfølgelig rigtigt - men
som han dermed også indirekte skubber frem foran sig som for
at sige, at den sådan set er nok.
Hvis man ser på Udenrigsministeriets juridiske notat, så
understreges der jo klart i det, at der ikke på forhånd er
fastlagt nogen automatik med hensyn til magtanvendelse i
relation til resolution 1441. Og er det ikke sådan, at det i
den sammenhæng, 1441 blev vedtaget sidste efterår, jo netop
indgik fra en række medlemslandes side, at den blev vedtaget
udtrykkeligt under den forudsætning, at der netop ikke var
nogen automatik, og at Sikkerhedsrådet skulle drøfte sagen på
ny?
Mit spørgsmål er altså derfor: Hvordan kan Venstre så
sige, uanset at 1441 bekræfter tidligere resolutioner, at nu
har man faktisk en klar FN-forankring? Jeg synes ikke, det er
spor klart.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Venstres ordfører siger, at regeringen handler på folkeretlig
grund med henvisning til resolution 1441, vedtaget af
Sikkerhedsrådet den 8. november sidste år. Men ud af dette
weekendnotat, vi har fået fra Udenrigsministeriets juridiske
tjeneste, fremgår det jo, at også regeringens egne jurister
mener, at 1441 ikke giver noget grundlag for en militær
intervention i Irak.
Kl. 9.30
Hvad er det så, 1441 i øvrigt gør? Det står faktisk
direkte at læse i Udenrigsministeriets notat. Der står, at
1441 suspenderer - suspenderer - alle tidligere resolutioner
om Irak, indtil Sikkerhedsrådet har truffet beslutning på ny,
indtil Sikkerhedsrådet, og jeg citerer: »... har haft
lejlighed til at vurdere situationen.« Det bestyrkes af
ordvalget i resolutionens operative §§ 2, 4 og 12. Har
statsministeren muligvis også nu fået læst weekendnotatet?
Altså vi har suspenderet de resolutioner midlertidigt,
der giver mulighed for militært at intervenere Irak, indtil
Sikkerhedsrådet igen har vurderet situationen. Det har
Sikkerhedsrådet ikke gjort. Er det ikke sådan, at
Sikkerhedsrådet ikke har truffet den beslutning, der giver
mulighed for, at man kan vende tilbage til resolutionerne fra
1990 og 1991, netop dem, der blev brugt i 1998? Der var
heller ikke nogen resolution 1441 i 1998.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg er altså nødt til at fastholde, at der i 1441 står meget
klart, at tidligere resolutioner genbekræftes. Men der er en
helt anden diskussion og en meget interessant diskussion, som
fru Marianne Jelved rejser. Hvad med de fremtidige
beslutninger? Hvordan skal det så være med dem?
Jamen altså for os er det stadig væk vigtigt, at der er
en FN-forankring, også i fremtidige beslutninger. Men det er
jo ikke nogen hemmelighed, at der har været gjort mange
forsøg på at nå til enighed fra de forskellige parters side
enten i forbindelse med at få en ny resolution eller få
vedtaget noget andet eller noget, som gjorde, at man kunne
komme videre. Det er ikke lykkedes, og jeg skal gerne
medgive, at som jeg ser det, er der blevet begået markante
diplomatiske fejl på begge sider. Det er trist. Det er trist,
at man endte i en situation, hvor man ikke kunne nå videre.
Og det var jo den konklusion, som man så må handle videre ud
fra og sige: Hvad gør vi så?
Ja, det havde jo været ønskeligt, om vi kunne nå et
eller andet sted hen alligevel til en eller anden beslutning.
Men alternativet til, at vi ikke gør noget nu, mener jeg er
langt, langt værre, nemlig at vi lige pludselig står i en
situation, hvor alle løber i hver sin retning, fordi man ikke
har kunnet nå til enighed om noget. Presset over for Saddam
Hussein forsvinder, Saddam Hussein kan igen begynde sin
oprustning, og han kan igen sidde i mange, mange år, og for
hvert år, der går, udgøre en større og større trussel, ikke
bare over for regionen, destabilisere regionen, men også over
for hele verdenssamfundet.
Det er det ræsonnement, vi er nået til, og derfor har vi
valgt at tage handling sammen med en koalition, der bliver
ledet af amerikanerne.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg synes, at det fundamentale spørgsmål, Venstres ordfører
hr. Jens Rohde ikke har forstået og ikke vil forholde sig
til, jo ikke er, at alternativet til at starte en amerikansk
ledet krig en af de nærmeste dage er ingenting at gøre. Det
er jo ikke rigtigt. Der er et tredje alternativ. Der er et
alternativ, der hedder at lade dem afslutte deres arbejde;
de beder om ikke uger, ikke år, men måneder.
Så må jeg sige, at jeg tror, alle, der er optaget af
folkeret, må være dybt bekymret både efter at have hørt hr.
Jens Rohde og efter at have set notatet fra
Udenrigsministeriet. Det er simpelt hen pinligt i alle sine
modsigelser. Men for hr. Jens Rohde vil det ikke være mere
befriende. Hvis hr. Jens Rohde sagde ligesom Rumsfeld: Vi er
ligeglade med folkeretten, og FN er irrelevant, hvis FN ikke
er villig til at gøre de ting, vi ville have gjort, var det
så ikke nemmere, for det er så pinligt at forsøge at lave et
notat fra Udenrigsministeriet, som er så fyldt af indre
modsigelser, og som jo har som hovedkonklusion, at 1441 ikke
giver legitimitet til en krig. Det er hovedkonklusionen i
notatet fra Udenrigsministeriet.
Kl. 9.35
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Holger K. Nielsen og derefter hr. Niels Helveg Petersen.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Hr. Jens Rohde siger, at det ikke er våbeninspektørerne, men
landene, der skal drage konklusionerne. Javist, javist. Men
pointen er jo, at heller ikke landene har haft mulighed for
det, ikke landene i Sikkerhedsrådet i hvert fald. Andre lande
som USA har gjort det.
Men alt i alt synes jeg, at det her meget godt afspejler
de svage argumenter, regeringen har for den her sag. Og det
er jo ekstra deprimerende i en situation, hvor vi skal sende
danske soldater af sted. Det vil sige, at unge danske mænd
skal sendes i krig i Irak på et så svagt funderet politisk
grundlag, som Venstre her giver udtryk for, med det snævrest
mulige flertal, man kan forestille sig i Folketinget, og
efter alle meningsmålinger i dag at dømme med et klart
flertal i befolkningen imod sig. Det er en alvorlig sag.
Jeg kan godt forstå, at man i Venstres folketingsgruppe
har haft mange overvejelser. Det er en meget alvorlig sag.
Jeg kan ikke forstå, hvorfor den danske regering ikke kan
drage den samme konklusion som den norske, den svenske, den
tyske, den franske, hovedparten af EU-landene, nemlig: Vi
deltager ikke i det her.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Niels Helveg Petersen, og derefter er det hr.
Jens Rohde for at svare. Og der er stadig væk et antal
spørgere.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg tror ikke, vi kan tale os til enighed om selve hovedsagen
her i dag. Det forventer jeg ikke. Men jeg kunne ønske mig,
at vi i det mindste var enige om grundlaget. Og jeg kunne
ønske mig, at Venstres ordfører accepterede, at det, han har
stået og sagt her, er i strid modstrid med folkeretsnotatet.
Der står direkte i folkeretsnotatet, og jeg citerer: »... at
resolution 1441 ikke i sig selv indeholder den nødvendige
bemyndigelse fra FN's Sikkerhedsråd til magtanvendelse, der
er forudsat i FN-pagtens artikel 42.«
Ja, det står oven i købet sådan, at Sikkerhedsrådets
tidligere bemyndigelse i resolution 687 og i øvrige
resolutioner til under visse betingelser at anvende militær
magt over for Irak midlertidigt må siges at være suspenderet.
Hvordan man så kan bruge 1441 som folkeretligt grundlag,
er mig ubegribeligt. Og det kunne være ønskeligt, om vi dog i
det mindste var enige om at lægge de samme grundbetragtninger
til grund.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Rohde, og efter ham er den første spørger
hr. Keld Albrechtsen.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
I forhold til den folkeretsdiskussion synes jeg jo, at der er
nogle, der glemmer at læse konklusionen. For hvad er
konklusionen i notatet fra folkeretskontoret? Det er, at
sammenfattende er det vurderingen, at der i den foreliggende
situation med resolution 1441 for så vidt foreligger et
klarere og mere opdateret juridisk grundlag for iværksættelse
af militære forholdsregler over for Irak med henblik på at
fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og anvende
masseødelæggelsesvåben, end det var tilfældet, da den
daværende regering i februar 1998 fremsatte
beslutningsforslag nr. B 114 om dansk deltagelse i en militær
indsats over for Irak.
Det er konklusionen i notatet fra folkeretskontoret. Så
mit spørgsmål kunne jo gå tilbage, om vi ikke godt kunne
blive enige om, at det er konklusionen, som jeg har læst den
op her.
Hr. Holger K. Nielsen nævner noget om det svage
grundlag, og at vi har et flertal i befolkningen imod os. Jeg
kan også godt læse meningsmålinger. Men det her er altså ikke
et spørgsmål om, hvor meningsmålingerne går hen.
Det er fuldstændig rigtigt, at det er en meget, meget
svær og en meget, meget alvorlig beslutning at tage, men vi
har altså valgt at udvise lederskab, at sige, at nu må nok
være nok. Vi har ikke tillid til, at så længe Saddam Hussein
sidder ved magten, vil der ske en total afrustning af Irak.
Kl. 9.40
Og så skal man huske på midt i denne diskussion om resolutioner osv., at det her er altså også et spørgsmål om at befri det irakiske folk fra et uhyrligt regime. Jeg tror ikke, der er nogen her, der er uenig med mig i, at Iraks regime er modbydeligt, og at Saddam Hussein er en modbydelig diktator. Derfor er det vores opfattelse, at når valget står mellem demokrati og diktatur, er der kun ét valg at træffe, og det er valget til demokratiets side.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg tror, hr. Jens Rohde har sat absolut danmarksrekord i
juridiske bortforklaringer. Han erkender fuldstændig klart,
at der står i notatet, at vi ikke må gå i krig. Der er ikke
grundlag for det i resolutionerne. Og så siger han: Men
alligevel slutter notatet med, at det må vi godt alligevel.
Det må jeg sige; det er en imponerende gang jura.
Sagen er jo, at USA har besluttet, at man vil føre krig,
og det mener man man har ret til, uanset hvad andre mener.
Men så vil jeg godt spørge hr. Jens Rohde: Hvad er
krigsmålet? Hvad er det, den danske regering vil med den
krig? Det er der ingen der ved. Det vil jeg godt lige gøre
opmærksom på. Statsministeren ved det heller ikke.
Hvad er det, Venstre vil med den krig? Vil man besætte
Irak og indsætte en ny diktator? Hvad vil man gøre ved det
kurdiske spørgsmål med de 2-3 millioner kurdere, som vil
blive fordrevet, når krigen går i gang? Det er det, der altid
sker, når der er krig i det område, så bliver kurderne
fordrevet. Hvad vil Venstre gøre med dem? Skal de til Danmark
f.eks.?
Hvad når Israelerne rykker ind i de palæstinensiske
områder? For det er også en konsekvens, der nødvendigvis vil
komme af krigen. Hvad vil Venstre gøre ved det? Hvad er
Venstres formål med denne krig ud over at anrette en masse
ødelæggelser? Det synes jeg man skylder befolkningen en
forklaring på, og det har man ikke givet en gnist af. Man har
givet en gang juridisk tågesnak.
Hvad er det, man vil med den krig?
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Jeg er enig med hr. Jens Rohde i, at skal man vælge mellem
demokrati og diktatur, så vælger vi da demokrati. Jeg tror
ikke, der er nogen andre, der ville have en anden mening. Men
spørgsmålet er jo, hvad demokrati i denne her sammenhæng er.
Er det at lade USA eller et andet magtfuldt land træffe en
beslutning, eller er det at følge de demokratiske
institutioner, nemlig at vælge FN? Vi mangler en legitimitet
i FN.
I det notat, vi har fået om folkeretten, står der, og
jeg citerer fra side 4:
»Det optimale grundlag for iværksættelse af nye militære
forholdsregler mod Irak ville selvsagt være, om en sådan
behandling kunne munde ud i vedtagelsen af en ny, klar
resolution eller en formandsudtalelse. Men der er imidlertid
stor risiko for, at FN's Sikkerhedsråd ikke kan nå frem til
et sådant resultat.«
Så kommer der et par linjer længere nede:
»Såfremt Irak ikke i løbet af meget kort tid opfylder de
af Sikkerhedsrådet opstillede krav og betingelser, kan det
konstateres, at Irak har forpasset sine sidste muligheder
...« osv.
Det er jo en politisk vurdering. Det er klart en
vurdering, som USA og nogle andre lande har truffet, og det
er det, hr. Jens Rohde ikke vil bekræfte her fra talerstolen.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Jens Rohde lægger meget vægt på konklusionen i notatet
fra Folkeretskontoret, og det kan jeg i øvrigt godt forstå.
Men for at man kan vurdere konklusionens styrke, må man jo
læse præmisserne frem til konklusionen.
Kl. 9.45
Derfor vil jeg bede hr. Jens Rohde forklare Folketinget,
hvordan det skal forstås, det, der står midt på side 3, som
også hr. Frank Jensen havde fat i, hvor man altså siger, at
det dér med at anvende magt over for Irak imidlertid må anses
for at være suspenderet, nemlig i 1441, og så er der
fremhævet nogle bestemte paragraffer.
Hvad er meningen med at skrive det? Hvilken sammenhæng
er der i det? Det er vel for at understrege, at denne
resolution ikke kan bruges til det, medmindre - og så står
der efterfølgende - at den er blevet bestyrket, osv. osv., at
man vender tilbage til den igen, og det har man jo ikke
kunnet få flertal for.
Derfor er det eneste, man kan læse ud af det her, at vi
har fået et notat, et stykke bestillingsarbejde. Jeg har set
bestillingsarbejder af en bedre kvalitet. Men altså
konklusionen giver hr. Jens Rohde ret, men præmisserne gør
det jo ikke.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare. Der er foreløbig tre
spørgere efter hr. Jens Rohde, og den første er hr. Jann
Sjursen.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Det er da rigtigt, at der står, at det må anses for at være
suspenderet. Det gælder i hvert fald, indtil Sikkerhedsrådet
har haft lejlighed til at vurdere situationen.
Og hvad er så situationen? Ja, der har jo siden været
holdt talrige møder og konsultationer i Sikkerhedsrådet, og
det er hver gang blevet konstateret, at Irak fortsat
substantielt krænker de forpligtelser, som Sikkerhedsrådet
har pålagt landet. Det står der også meget klart.
Til fru Marianne Jelved: Jeg vil altså sige, at
lighederne er langt større end forskellene i forhold til
1998, og dengang kunne man heller ikke blive enige. Dengang
var begrundelsen også, at Saddam Hussein legede kispus med
verdenssamfundet. Dengang var begrundelsen også, at han
rådede over masseødelæggelsesvåben, og dengang kunne man jo
heller ikke blive enige i FN. Derfor gik man uden om FN med
den danske SR-regerings støtte og med den tidligere
udenrigsministers meget aktive støtte bl.a. i forhandlingerne
her fra Folketingets talerstol. Så der er sådan set ikke
noget nyt under solen dér.
Så må jeg sige til hr. Keld Albrechtsen, at det er jo
egentlig imponerende at høre den måde, man sådan vælger sine
indgangsvinkler til diskussionerne på, hver gang de her
diskussioner kommer op. For hvad var det, hr. Keld
Albrechtsen argumenterede med dengang i 1998? Det var jo, at
man kunne ikke gøre noget ved de her masseødelæggelsesvåben.
Det ville tage 14 dage, og man kunne købe dem i Køge
alligevel, hvis det var sådan, at de ville lave dem, osv.
osv. Der var ikke noget at gøre, det var alt for nemt at lave
de her kemiske våben. En sådan krig mod
masseødelæggelsesvåben ville ikke nytte noget som helst,
fordi problemet var Saddam Hussein. Hvad skal det nytte,
spurgte hr. Keld Albrechtsen dengang fra talerstolen, når man
ikke vil fjerne Saddam Hussein alligevel?
Nu vælger man rent faktisk at tage konsekvensen lige
nøjagtig af det, hr. Keld Albrechtsen har sagt. Så burde hr.
Keld Albrechtsen da egentlig være tilfreds.
Første næstformand (Svend Auken):
Den første er hr. Jann Sjursen og derefter fru Anne Grete
Holmsgaard og fru Pia Gjellerup.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Ja, nu her sidst, men også tidligere i debatten har hr. Jens
Rohde lagt vægt på, at det ligesom er Saddam Hussein, der
skal fjernes. Vi skal befri, som hr. Jens Rohde sagde det
tidligere, det irakiske folk fra dets regime. Jeg kan såmænd
godt i mit inderste dele det ønske fuldt ud. Der kunne sådan
set være mange folk, som jeg gerne ville befri for deres
diktatorer og regimer osv. Der er desværre alt for mange af
Saddam Husseins slags i denne verden.
Men det betyder jo ikke, at Kristeligt Folkeparti, og
det betyder sådan set heller ikke - ikke hidtil, i hvert fald
- at regeringen fremsætter det ene beslutningsforslag efter
det andet om, at Danmark sammen med eventuelle andre lande
militært skal drage ud i verden for at befri diverse folk fra
dets regimer. Eller skal vi se sådan nogle forslag fremover
fra Venstres side? Hvor i resolution 1441 eller andetsteds
har man legitimiteten til dette regimeskifte, som hr. Jens
Rohde lægger op til, og som jeg, uanset at jeg personligt kan
have sympati for det, ikke finder, der er hjemmel til at
iværksætte.
Endelig vil jeg godt erklære, at jeg er enig på mange
måder, hvis man kan sige, at valget står mellem demokrati og
diktatur. Men det valg er jo et pseudovalg, som hr. Jens
Rohde sammen med statsministeren og andre prøver at skubbe
foran sig. Der er jo ikke nogen her i Folketingssalen, der
ville vælge diktaturet. Og at få det til at se ud, som om
alle vi, der ikke lige er med regeringen i denne her sag,
altså er mod demokrati og for diktatur, det synes jeg faktisk
sagen er alt, alt for alvorlig til.
Kl. 9.50
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Anne Grete Holmsgaard, og derefter er det fru
Pia Gjellerup.
(Kort bemærkning).
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Hr. Jens Rohde har været oppe adskillige gange og sige, at
grundlaget for denne her beslutning ligger i resolution 1441.
Den resolution taler jo udelukkende om masseødelæggelsesvåben
og bortskaffelse af dem og ikke om det, som hr. Jens Rohde
fik rodet sig ud i i anden omgang, at nu handler det om at
befri det irakiske folk for diktaturet. Det lyder jo meget
smukt.
Men hvad er det egentlig for en strategi, Venstre har?
Er det her kernen i det? Er kernen, at et mindre antal lande
skal gå enegang, herunder Danmark, hvis der kan skaffes et
flertal til det i Folketinget, for at befri først Irak for
dets diktatur gennem en krig, ikke gennem en forhandling, men
gennem en krig? Og hvem bliver de næste? Har Venstre
overhovedet tænkt det her igennem? Er Venstre indstillet på
endnu en gang at gå ud i denne type af voldelig fjernelse af
diktaturer? Hvad bliver det næste? Er det Nordkorea, eller er
det Iran, hvis dialogen bryder sammen i Iran, eller er det
Saudi-Arabien, der skal fjernes?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pia Gjellerup og derefter hr. Jens Rohde.
(Kort bemærkning).
Pia Gjellerup (S):
Der er stillet mange alvorlige spørgsmål til Venstres
ordfører. Der er ikke kommet ret mange alvorlige svar, men
der har været et forsøg på at svare på de spørgsmål, der er
stillet af en række folketingsmedlemmer om resolution 1441 og
om den suspension, der ligger deri i forhold til de tidligere
resolutioner, som hr. Jens Rohde ellers prøver at finde sit
folkeretlige grundlag i.
Hr. Jens Rohde prøvede nemlig at svare med et citat fra
notatet vedrørende dette med suspensionen, at den gælder i
hvert fald, indtil Sikkerhedsrådet har haft lejlighed til at
vurdere situationen.
Ja, så er situationen jo den, at det har Sikkerhedsrådet
også gjort gentagne gange, men er kommet til den konklusion,
som ikke passer hr. Jens Rohde eller den danske regering
eller statsministeren, og så er det, man siger: Nu
tilsidesætter vi alt, nu ændrer vi fuldstændig vores
argumentation, nu laver vi en anden konklusion på et notat,
som pludselig kommer her i weekenden.
Regeringen har tidligere ment, at der skulle en
sikkerhedsrådstilslutning til en afbrydelse af
våbeninspektørernes arbejde og derefter en militær
intervention. Det har Bush-administrationen og briterne også
ment, for de har prøvet at få sådan en resolution, men der er
ikke tilslutning i Sikkerhedsrådet, der er modstand i
verdenssamfundet. Det er det, Venstre blæser på.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg er altså nødt til at sige til fru Pia Gjellerup, at det
er ganske enkelt en sandhed med meget, meget, meget store
modifikationer, som fru Pia Gjellerup står og frembruser med
heroppe fra talerstolen.
Der er ikke nogen konklusion om noget som helst andet,
end at man ikke kan blive enig i FN's Sikkerhedsråd efter
gentagne vurderinger. Efter gentagne vurderinger er
Sikkerhedsrådet ikke nået til nogen konklusion overhovedet,
kun, at man ikke kan blive enig, og det er meget afgørende og
absolut ikke sådan, som fru Pia Gjellerup udlægger det her,
nemlig at man er nået til en konklusion om, at suspensionen
rent faktisk kan fortsætte. Man er ikke nået til nogen
konklusion om noget som helst.
Til fru Anne Grete Holmsgaard: Jamen målet er stadig væk
afvæbning. Jeg har så en personlig holdning til, at jeg
synes, at det kunne være ganske fint, hvis Saddam Hussein
samtidig bliver fjernet fra magten, og man får indført et nyt
regime, men målet og det, der er belæg for i resolutionerne,
er stadig væk afvæbningen af Irak. Men så kan man jo,
nøjagtig som vi også havde debatten i 1998, have den tilgang
til det, at man ikke tror på, at der vil ske en afvæbning af
Irak, så længe Saddam Hussein sidder ved magten.
Kl. 9.55
Men det er afvæbningen, der er grundlag for i resolutionerne, og det er det, der er målet; det vil jeg gerne fastholde.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, når jeg står og bladrer, er det, fordi der er ganske
mange, der allerede har bedt om ordet.
Den første er fru Anne Baastrup, derefter er det fru
Margrete Auken, og så er det hr. Aage Frandsen. Og ud over de
tre er der foreløbig seks andre spørgere til hr. Jens Rohde.
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Hr. Jens Rohde kom pludselig i tanke om, at målet var
afvæbning. På et tidligere tidspunkt har hr. Jens Rohde også
sagt et eller andet med, at målet var at gennemføre
demokrati.
Men hr. Jens Rohde har i hele sin tale og i alle de
svar, der har været her, herunder bl.a. svaret til hr. Keld
Albrechtsen, som jo var et klart ikkesvar, ikke forklaret os:
Hvad er Venstres mål, hvordan vil Venstre få indført
demokratiet, hvordan vil Venstre løse det kurdiske spørgsmål,
hvordan vil Venstre klare shiamuslimerne, hvordan vil Venstre
sikre, at der kommer et demokrati? Hvilke overvejelser har
Venstre haft, når man gang på gang har kunnet konstatere, at
den irakiske opposition ikke kunne blive enig?
Jeg synes, det er et meget relevant spørgsmål, hvad
der kommer til at ske efter krigen. Har Venstre overhovedet
én eneste selvstændig overvejelse, som hr. Jens Rohde kunne
betro Folketinget, al den stund han ikke nævner det med ét
ord i sin tale og aktivt ikke svarer hr. Keld Albrechtsen?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Margrete Auken, og efter hende er det hr. Aage
Frandsen.
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Jeg vil godt gå videre i det spor, som fru Anne Baastrup tog
op her. Folketingets Præsidium var i september i USA og havde
drøftelser med medlemmer af Kongressen, og der erindrer jeg,
hvad der var det vigtigste argument imod den krig, hvorom man
jo allerede dengang sagde, at den kommer, fordi der var den
dér stemning af, at uanset hvordan, så havde USA en så vital
interesse i at få magten over Irak, at vi kunne gøre, hvad vi
ville, så var den stemning der fra dem, der var kritiske, og
det var ikke engang bare en stemning, det blev meget tydeligt
udtalt: USA ved jo overhovedet ikke, hvad man skal stille op
med situationen bagefter. Og det ved Venstre heller ikke.
Der er nogle enkelte fantaster, der siger, at så vil
demokratiet bryde frem, det hørte vi også derovre, så vil der
straks blive jubel i gaderne - det kan der muligvis godt
blive - men så vil der komme demokrati, og det vil jo brede
sig, og så kommer det demokratiske Israel, det blev
minsandten sagt, det demokratiske Israel, og sammen med dem
kommer der demokrati i Saudi-Arabien, osv. Det var den eneste
konkrete vision, vi mødte derovre. Og så ellers den dybe
skepsis: Hvad skal der ske bagefter i Irak, hvad sker der i
regionen? Har Venstre skygge af bud på det, der kommer ud
over fantasteriet?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Aage Frandsen, og derefter er det hr. Jens
Rohde.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Jeg vil godt vende tilbage til det, som jeg var inde på før,
og som også hr. Jens Rohde kommenterede, men, synes jeg, i
høj grad kommenterede ganske overfladisk.
Når der står her i notatet, at det gælder i hvert fald,
indtil Sikkerhedsrådet har haft lejlighed til at vurdere
situationen, det vil sige, at det gælder mindst dertil, så
siger hr. Jens Rohde: Ja, man har jo snakket om det. Men
betyder det, at i fremtiden er det sådan, at et mindretal i
Sikkerhedsrådet eventuelt kan sige: Jamen nu siger vi, vi har
vurderet situationen, og nu synes vi, vi træffer en bestemt
beslutning.
Lad os forestille os, at vi her i Folketinget vedtager
et forslag om et eller andet og siger, at man vender tilbage
til det og vurderer situationen. Så konstaterer et mindretal,
at det har man nu vurderet, og man synes nu, at det må
betyde, at man træffer en helt ny beslutning.
Altså det kan jo ikke være sådan, at udtrykket »vurdere
situationen« kan gå på, at så har USA vurderet situationen,
og så eftersnakker den danske regering. Det kan det vel ikke
betyde. Det vil være helt usædvanligt folkeretligt, at det er
den måde, det skal tolkes på.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Rohde. Og efter ham er den første spørger
hr. Keld Albrechtsen.
Kl. 10.00
Jens Rohde (V):
Jeg er nødt til at sige til hr. Aage Frandsen, at hr. Aage
Frandsen ikke ved noget som helst om, hvorvidt der er tale om
et mindretal eller ikke et mindretal, for der er ingen
afstemninger; man er ikke nået til nogen konklusioner. Derfor
kan hr. Aage Frandsen ikke tale om mindretal eller flertal,
for det ved han ikke noget om. Jeg ved heller ikke noget om
det. Det er ikke kommet til afstemning. Sådan er det.
Man aner ikke, hvad man skal, men er det et argument for
overhovedet ikke at gøre noget, hvis man nu ikke havde nogen
idé om det. Det var lidt det samme, vi hørte i forbindelse
med diskussionen om at gå ind i Afghanistan. Man må sige, at
der har de da fået det bedre. Det er ikke det bedste endnu,
men det er da bedre, end da Talebanmilitsen sad på magten.
Og vi ved jo, at der er oppositionsgrupper i London, som
er blevet enige om i hvert fald tre ting, nemlig at Saddam
Hussein skal væk, at der skal indføres et demokrati, man
ønsker et føderalt samfund, og at Iraks grænser skal
fastholdes.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, og efter hr. Jens Rohdes svar er det først hr. Keld
Albrechtsen, derefter hr. Jesper Langballe og så hr. Mogens
Lykketoft.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Som fru Anne Baastrup helt korrekt konstaterede, var hr. Jens
Rohde ikke i stand til at besvare det helt enkle spørgsmål,
jeg stillede ham, nemlig: Hvad vil Venstre med denne krig?
Hr. Jens Rohde fandt ud af, at det måtte være at fjerne
Saddam Hussein. Så var hr. Jens Rohde i et efterfølgende svar
kommet i tanke om, at det ikke var derfor, det var jo ikke
det, der stod i FN-dokumenterne. Der stod, at Irak skulle
afvæbnes, og så fik vi den forklaring, at krigen skulle
føres, fordi Irak skulle afvæbnes.
Nu kommer så en tredje forklaring, der går ud på, at der
skal oprettes en føderation i Irak.
Jeg vil godt sige til hr. Jens Rohde: Det er simpelt hen
den værste gang rod og klamphuggeri, jeg nogensinde har hørt.
Og det skal vi gå i krig på! Hvis ikke det var så dybt
alvorligt, kunne man fristes til at bryde ud i krampelatter
over det, men det kan man naturligvis ikke, fordi det er så
rystende, at man vil gå i krig. Man ved ikke, hvad krigen
handler om. Man ved heller ikke, hvad man vil gøre
efterfølgende, når man har sat den i gang.
Man har 27 forskellige krigsmål, nogle af dem klart
ulovlige, og nogle af dem, påstår man, bygger på FN, men det
hele er rod og snak fra hr. Jens Rohde. Jeg synes, man skal
komme op og sige til befolkningen, hvad det er, man fører
krig på.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jesper Langballe og derefter hr. Mogens
Lykketoft.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Vi husker vist alle sammen, da den tidligere statsminister,
hr. Poul Nyrup Rasmussen, efter den 11. september meget
manende og fyndigt sagde til USA: Vi følger jer hele vejen!
Det blev fulgt op af den ene uforbeholdne erklæring
efter den anden. Man skal bemærke, at de daværende
oppositionspartier, de nuværende regeringspartier og Dansk
Folkeparti, forholdt sig fuldstændig loyalt til den dengang
siddende regering. Der var ingen, der forsøgte på at slå
indenrigspolitisk plat på en storpolitisk krisesituation.
På baggrund af den kovending, vi har set, det meget
sørgelige skifte at være vidne til, der er sket i
Socialdemokratiet, vil jeg gerne spørge hr. Jens Rohde:
Bliver det ikke sværere og sværere for Venstre at forestille
sig et fremtidigt forsvarsforlig med socialdemokratisk
deltagelse? Har hr. Jens Rohde fantasi til at forestille sig
det?
Det har hr. Jens Rohde formentlig nok, men bliver det
ikke sværere og sværere, når det fuldstændigt afgørende
mangler? Altså hjemmeværnet skal væk, værnepligten skal væk
og det helt afgørende: loyaliteten omkring den fælles
sikkerhed.
Første næstformand (Svend Auken):
Der er ingen tvivl om, at når hr. Frank Jensen om et øjeblik
får ordet som ordfører for Socialdemokratiet, vil der være
mange socialdemokrater, SF'ere og andre, der har lyst til at
stille støttespørgsmål til ham. Det vil de ikke få lejlighed
til.
På samme måde er det sidste spørgsmål, der er stillet
til hr. Jens Rohde, ikke i overensstemmelse med vores kutymer
herinde. Jeg siger ikke, at det er irrelevant for debatten,
men det skal rettes til hr. Frank Jensen og ikke til hr. Jens
Rohde.
Men hr. Jens Rohde får nu lejlighed til at høre på hr.
Mogens Lykketoft, inden han svarer.
Kl. 10.05
(Kort bemærkning).
Mogens Lykketoft (S):
Sagt til hr. Jens Rohde så synes jeg, at det afgørende i
denne sag er, at resolution 1441 var et storslået forsøg fra
et enigt verdenssamfund på at få afvæbnet Saddam Hussein uden
krig.
Er det ikke rigtigt, at et flertal af de lande, der
stemte for den resolution, udtrykkeligt gav udtryk for, at
der ikke fra dem var nogen godkendelse til at starte en krig
uden en ny beslutning i FN?
Krig er jo en meget alvorlig sag, alt for alvorlig til
indenrigspolitisk polemik. Krig åbner for afgrunde af død og
lemlæstelse, for risiko for kaos i regionen, for terror.
Derfor skal man selvfølgelig gøre alt tænkeligt for at undgå,
at krigen bliver den nødvendige udvej. Og det skal man især
gøre, når de inspektører, et enigt Sikkerhedsråd har sendt
ind, siger, at her er en opgave, de tror, de kan løse inden
for måneder.
Derfor må jeg spørge hr. Jens Rohde: Hvorfor er den 20.
marts tidspunktet for en krig, når et stort flertal i FN
siger, at det ikke er det, men USA's præsident og nogle få
andre statsoverhoveder siger det?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg er nødt til at sige, at jeg synes, det er fantastisk, at
man virkelig tror på, at en afvæbning af Irak kan lykkes.
Navnlig når man tænker på, hvordan visse lande allerede meget
hurtigt sagde, at ligegyldigt hvad, så nedlægger vi veto, vi
ønsker under ingen omstændigheder at medvirke. Dermed var de
jo med til at fjerne noget af presset fra Saddam Hussein. Og
så tror Socialdemokratiet, at det vil lykkes at afvæbne Irak!
Jeg er nødt til at sige til hr. Mogens Lykketoft: Jeg
deler ikke den tro, og jeg mener, at den hviler på et
fuldstændig absurd grundlag. Det har historien vist, vi
snakker jo ikke om uger, vi snakker ikke om måneder, vi
snakker om 12 år og 3 måneder, hvor Saddam Hussein har leget
kispus med verdenssamfundet, 12 år og 3 måneder.
Alligevel, på trods af at vi oplever lande, der fra
starten siger, at de ikke vil være med til at lægge det
maksimale pres på Saddam Hussein, så tror man, at en
afvæbning vil lykkes. På trods af, at Blix i rapporterne
klart har understreget, at man - ikke alene med hensyn til
tiden, men også substantielt - ikke samarbejder fuldt ud og
betingelsesløst, sådan som der står i resolutionerne, at de
skal.
Det er det, vi står over for. Og hvad er det så for en
trussel, vi står over for? Ja, det er netop kaos, det er
netop en destabilisering af hele regionen. Det er den
trussel, Saddam Hussein udgør, og det er det, vi skal
forholde os til.
Ligegyldigt hvad der kan være af andre, jeg vil kalde
det gevinster, hvis Saddam Hussein forsvinder, så er det den
trussel, Saddam Hussein udgør i kraft af sine
masseødelæggelsesvåben, som han har vist, at han er villig
til at bruge. Og han har vist, at han er villig til at
destabilisere regionen, og han gør det.
Første næstformand (Svend Auken):
Udenrigsministeren har bedt om ordet. Udenrigsministeren.
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Ja, jeg undskylder, at jeg har bedt om ordet, men jeg synes,
der har været så meget en diskussion om selve det tekniske
folkeretspapir, som er kommet fra Folkeretskontoret, så jeg
vil godt kaste lidt lys over det.
Kl. 10.10
Hr. Aage Frandsen havde den venlighed at kalde det et
bestillingsarbejde. Det er det naturligvis ikke. Det var
heller ikke noget bestillingsarbejde, da hr. Niels Helveg
Petersen byggede på sit Folkeretskontor i 1998 ... var det
bestillingsarbejde i 1998? Det tror jeg ikke hr. Aage
Frandsen ville sige.
Men der er ikke tale om noget bestillingsarbejde. Der
er tale om, at man i Folkeretskontoret vurderer, hvad det
rigtige er. Vi har ingen glæde af politisk
bestillingsarbejde. Hvad glæde skulle vi have af det?
Vi har ingen som helst glæde af, at nogen kommer og
snakker os efter munden. Vi har jurister til at fortælle os,
hvad de mener er rigtigt og ikke rigtigt. Så jeg vil gerne
have mig og mine juridiske eksperter i Udenrigsministeriet
frabedt, at de skulle være under politisk tvang, må jeg sige
til hr. Aage Frandsen. Det var de ikke i 1998, hvor Det
Radikale Venstres ordfører meddelte, at de naturligvis
stolede på Udenrigsministeriets eksperter. Det går jeg også
ud fra at Det Radikale Venstre gør i dag. Det er de samme
eksperter.
Så til substansen for nu lige at sætte det på plads.
Substansen omkring dette med midlertidigheden, som den
forhenværende justitsminister var inde på, forstår jeg godt
kan virke lidt mærkeligt i papiret. Der står jo ikke
»suspendere« i resolution 1441.
Det, der er meningen med den tekst, er, at man henviser
til afsnit 2, hvor der står: Sikkerhedsrådet beslutter med
denne besluttende resolution at give Irak en sidste mulighed
for at leve op til sine afvæbningsforpligtelser.
Det er denne sidste mulighed, der er til diskussion, og
vi lover hinanden her i november, at vi ikke foretager os
noget, før vi har set, om de udnytter denne sidste mulighed.
Mellem november og marts har der så været denne sidste
mulighed, og selv om Sikkerhedsrådet har vurderet det mange
gange, har de ikke været i stand til at afslutte
vurderingerne med en beslutning.
Man skal jo bemærke, at »final opportunity« hænger
sammen med afsnit 12, hvor der står, at man øjeblikkelig
efter at have fået rapporten om, at der er brud på alle
forpligtelserne fra Iraks side, skal mødes for at overveje
situationen - »consider«.
Det har man så gjort, og desværre løber det ud i sandet
for Sikkerhedsrådet i mandags. Vi havde da alle sammen helst
set et enigt Sikkerhedsråd nå frem til en konklusion på sine
vurderinger, det siger sig selv. Den danske regering har i
ugevis appelleret til Sikkerhedsrådets medlemmer - ikke
mindst de europæiske - om at blive enige.
Vi havde møde i den europæiske kreds i går aftes, og
det, der adskiller dem fra at blive enige, er tidsfaktoren.
Hvor lang tid er der mellem her og krigen? Tyskland siger jo
heller ikke, at krig er en situation, som ikke kan komme på
tale. I EU's erklæring for en måned siden står der, at det er
det sidste middel. Spørgsmålet er bare: Hvornår anvendes det
sidste middel? Hvornår er nok nok, som det er sagt?
Når så Sikkerhedsrådet er færdig med sit arbejde, som
man kan sige, det var i mandags, for der stoppede de videre
forhandlinger om det her reelt, skal man så tage stilling til
resolutionen. Så gælder resolution 1441, som den er, den
sidste mulighed er udtømt. Hans Blix siger jo også mange
gange i sine rapporter: Der er ikke samarbejdet med os, som
man skulle. Som Hans Blix også skriver i rapporterne: Det er
ikke os, der skal finde masseødelæggelsesvåbnene, det er
Irak, der skal komme og vise os dem og destruere dem.
Der er ikke noget som helst, der tyder på, at Saddam
Hussein har fremlagt sine kemiske og bakteriologiske våben.
Det skriver Hans Blix også. Der er heller ikke noget, der
tyder på, at han har tilladt samtaler med videnskabsmænd, og
der er ikke mig bekendt én samtale med en videnskabsmand i
udlandet, som man har anmodet om.
Det er klart på baggrund af Blix' rapporter, at han
selvfølgelig altid kan bruge mere tid, men det er
Sikkerhedsrådets afgørelse, og der er i øvrigt ikke blevet
samarbejdet, som der skulle.
Derfor gælder alle de henvisninger til tidligere
resolutioner, som står i resolution 1441, og det er
henvisningerne til resolution 678, hvor man opfordrer alle
medlemslande til at bruge alle nødvendige midler for at få
respekteret det ene og det andet. Dernæst henviser man også
til og fastholder resolution 687, der minder om, at man har
påført Irak forpligtelser, og så siger man, at alle aspekter
af masseødelæggelsesvåbenprogrammerne skal frem, og våbnene
skal destrueres, og det samme skal missilerne.
Så der er tale om, at vi står i en situation, hvor man
siger: Nu har vurderingen fundet sted, som den skulle, og
Saddam Hussein har ikke udnyttet sin sidste mulighed.
Det er det, der ligger i suspensionen, vil jeg sige til
hr. Frank Jensen, det er en kombination af »final
opportunity« og det at vende tilbage til at vurdere
situationen. Og der kan man have forskellige opfattelser af,
hvornår man skal afslutte de vurderinger.
Sikkerhedsrådet afsluttede dem i mandags. Vi havde meget
gerne set, at de havde kunnet nå til enighed. Vi appellerede
til den enighed. Når de ikke kunne komme med nogen konklusion
på deres vurderinger, så må hvert enkelt land jo vurdere,
hvordan de vil leve op til opfordringerne fra resolutionerne
678 og 687, som jo er bekræftet og aldrig er blevet ophævet.
Er man villig til at hjælpe FN med at få dem respekteret?
Eller vil man sige: O.k., det gik heller ikke denne gang, og
så kan han blive ved?
KL. 10.15
Det sidste, jeg vil sige, er: Hvad havde alternativet
egentlig været, hvis alle i hele verden opførte sig, som S og
R lægger op til i dag, og som S og R ikke gjorde i 1998,
hvilket jeg respekterer? Vi støttede jo SR i 1998, men lad
det nu ligge. Hvad nu, hvis alle lande siger: Vi giver mere
tid? Det har han haft masser af, 12 år og 4 måneder, men det
har ikke hjulpet. Blix siger, at han ikke har fået den hjælp,
han skulle have. Så går så alle hjem, og amerikanerne siger
også: Nå, ja, vi går også hjem.
Så sidder Saddam Hussein tilbage med sine
masseødelæggelsesvåben, og så ved han også godt, at det vil
aldrig igen ske, at verden samler sig omkring ham for at
presse ham til indrømmelser. Han har givet indrømmelser, og
alle, også Tyskland, erkender, at det er på grund af det
militære pres. Men det militære pres har altså også den
virkning, at hvis det ikke kan føres helt igennem, risikerer
man krigen, og det har ikke kunnet føres helt igennem.
Hvis alle gik hjem, sad han tilbage med de kemiske
våben og med miltbranden - tusindvis af liter, som jo må være
der, siden han ikke har påvist, at de er destrueret. Det
havde været meget let at påvise, at de var destrueret, hvis
de var blevet det. Det havde taget 2 minutter at aflevere
papirerne og måske 2 timer at læse dem, og det har der været
12 år og 4 måneder til og nu senest i hvert fald 4 måneder.
De våben er der altså, må man gå ud fra, og det vil gøre
regionen, Kuwait og efterhånden større og større områder af
verden til farligere levesteder.
Man skal altså tænke på alternativet. Når det nu er
løbet ud i sandet, og vi ikke har fået en konklusion fra
Sikkerhedsrådet - regeringen har aldrig bedt om en anden
resolution, for det er Sikkerhedsrådet selv, der afgør, om de
vil lave en anden resolution. Det er ikke den danske
regering, som skal afgøre det, og på trods af talrige
spørgsmål har vi afvist, at det er relevant for Danmark at
tage stilling, det er kun Sikkerhedsrådet, der tager stilling
- er vi altså i den situation, hvor vi må sige, som hr.
Helveg Petersen også sagde meget klogt i 1998: Hvis man bare
lader tingene fortsætte, bliver det meget værre.
Første næstformand (Svend Auken):
Udenrigsministeren er gået ind i debatten, og det er jo en
usædvanlig debat, hvor jeg synes, vi må vise skønsomhed over
for hinanden.
Jeg er ked af, at flere ikke er enige i min vurdering
af, om det var et støttespørgsmål eller ej, hr. Jesper
Langballe kom med før. Jeg er nødt til at sige, at man må
altså udøve et skøn, når man sidder i denne stol, og jeg
skønnede, det var rigtigt, at udenrigsministeren kom ind i
debatten på dette tidspunkt. Det gør det så nødvendigt, at
ordførerne får lejlighed til korte bemærkninger, men vi må
ikke glemme, at det er hr. Jens Rohdes ordførertale, vi
kommenterer.
Den første, der får ordet til udenrigsministeren, er hr.
Frank Jensen og derefter hr. Holger K. Nielsen.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Jeg vil gerne starte med at takke udenrigsministeren for at
gå ind i debatten, for jeg er helt af den opfattelse, at det
er meget vigtigt, at det grundlag, der træffes beslutning på,
er nogenlunde klart rent folkeretligt.
Man må i sandhed sige, at der skulle mange ord fra
udenrigsministerens side til for at forklare, hvad suspension
betyder. Efter min juridiske fortolkning er suspension noget,
der rækker frem til en ny beslutning, medmindre den tidligere
tekst indeholder et udløb af suspensionen, men det gør 1441
jo ikke. 1441 giver våbeninspektørerne et mandat til at
operere, og våbeninspektørerne var i funktion indtil i går,
hvor de blev trukket ud. Hans Blix' seneste rapportering til
Sikkerhedsrådet var, at han kunne gøre fremskridt. Han skulle
ikke have år og ikke uger, men måneder.
Her i Folketinget har vi fået udenrigsministerens
forklaring på, hvad regeringen mener med forankringen i FN,
og jeg vil gerne bede udenrigsministeren om at bekræfte det
citat, der i dag er på forsiden af Politiken. Det er et citat
her fra Folketinget den 5. februar, og udenrigsministeren er
citeret for at sige:
»Jeg synes ærligt talt, at det er meget klart, at det er
Sikkerhedsrådet, der afgør, om 1441 er nok. Det er det, der
menes med »forankret i FN««.
Vil udenrigsministeren bekræfte det citat, eller er det
et fejlcitat?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Holger K. Nielsen og derefter hr. Keld
Albrechtsen.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Det er da underligt, at folkeretseksperter i både Danmark og
udlandet, regeringer, Romano Prodi, stort set alle - bortset
fra den danske, amerikanske og britiske regering - er enige
om, at det her holder ikke folkeretligt.
Lad mig citere Jens Elo Rytter, som tidligere har
arbejdet i DUPI med de her ting. I går sagde han siger til
Ritzau, og jeg citerer:
Kl. 10.20
»Konsekvensen af notatet kørt ud i sin absolutitet vil
være, at ethvert land, som mente, at Irak ikke havde
overholdt de gamle våbenhvileforpligtelser, bare selv kunne
gribe til magt, fordi der ligger en stående, ikke tidsbestemt
bemyndigelse fra 1990 og 1991.«
Det er netop det, der er pointen: der skal være en
konklusion, før man kan sige, det bliver meningsfyldt, at
suspensionen er ophævet.
Men for at få klarhed over det vil jeg godt spørge
regeringen: Vil man være villig til, at uafhængige
folkeretseksperter får mulighed for at vurdere det notat? Kan
befolkningen få den sikkerhed, der ligger i, at man ikke skal
være afhængig af det stykke politiske bestillingsarbejde, som
vi mener det er? Regeringen kan jo argumentere imod det, hvis
den vil, men kan uafhængige folkeretseksperter få en mulighed
for at foretage en vurdering, så dette Folketing og
befolkningen kan få større sikkerhed om det folkeretlige
grundlag for den militæraktion?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Keld Albrechtsen, og så får udenrigsministeren
lejlighed til at svare. Så bliver der en runde til, og så
vender vi tilbage til hr. Jens Rohde.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Den ene fejl, som udenrigsministeren begår, er, at han godt
nok helt klart erkender, at Sikkerhedsrådet ophævede
muligheden for magtanvendelse. Den mulighed blev suspenderet,
og deri ligger jo ganske klart, at den kun kan komme tilbage,
hvis Sikkerhedsrådet beslutter det. Men det besluttede
Sikkerhedsrådet lige nøjagtig ikke, og derfor er det korte af
det lange, at juraen ikke er i orden, hr. minister.
Det andet er, at den danske regering har et langt mere
vidtgående krigsmål, end det der nogen sinde har været nævnt
i nogen som helst FN-resolution. Man vil ikke alene starte en
krig, uden at Sikkerhedsrådet har ophævet restriktionerne, og
det er det ene lovbrud. Det andet lovbrud er, at man har
tiltaget sig retten til selv at bestemme, hvad den krig skal
føre til, og hvad den skal bruges til. Det er alt muligt
andet, end der nogen sinde har været omtalt i nogen
FN-resolution, så det, man begår, er en dobbelt ulovlighed.
Man tiltager sig en ret, man ikke har, til at føre krig, og
man tiltager sig en ret, man heller ikke har, til at føre en
hvilken som helst krig med et hvilket som helst formål til
hver en tid.
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg takker hr. Frank Jensen, fordi han bragte citatet fra
Politiken ind i debatten. Jeg er noget forbløffet over, at
man kan få det ud af citatet, man fik, og derfor er jeg glad
for at få lejlighed til at præcisere det.
Det, jeg siger - og jeg står fuldstændig ved citatet,
for det er meget klogt sagt, og det er også meget rigtigt
sagt - er, at Sikkerhedsrådet afgør, om 1441 er nok. Det er
dét, der menes med forankring i FN. Nu er vi i den situation,
at Sikkerhedsrådet ikke har truffet nogen ny afgørelse, efter
den sidste mulighed for at lade sig afvæbne fredeligt blev
givet Saddam Hussein med 1441.
Der er altså ikke truffet nogen ny afgørelse, og vi har
aldrig udbedt os en second resolution, som det hedder, i
denne situation. Vi har sagt, at Sikkerhedsrådet afgør det,
og når Sikkerhedsrådet ikke afgør, om 1441 er tilstrækkelig,
er vi tilbage ved 1441, som henviser til alle de øvrige.
Sådan sagde man også i 1998, og det betyder, at så må hvert
land træffe beslutning.
Det er jo sådan, hr. Keld Albrechtsen, at FN ikke har
nogen stående hær. FN skriver altid i sine resolutioner, at
de beder det internationale samfund om at foretage det
fornødne. Sikkerhedsrådet siger ikke i sine resolutioner, at
FN beder det og det og det og det og det land om at gøre det.
Rådet beder verdenssamfundet om at gøre det, og det vil sige,
at så må der være den koalition af lande, som vil gøre det
for FN.
Jeg står ved citatet, men jeg mener, at Politiken
misbruger det. Når der ikke træffes en ny og anderledes
beslutning, gælder den gamle beslutning. Sådan er det i
enhver forening. Er man ikke blevet enig om noget andet, er
det det, man sidst er blevet enig om, der gælder, og derfor
mener jeg faktisk, at udtalelsen er rigtig. Jeg beklager
meget, at Sikkerhedsrådet har bragt hele omverdenen i den
situation, Sikkerhedsrådet har, ved ikke at komme frem til en
samlet konklusion, og derfor har jeg også, som jeg har nævnt
før, appelleret meget til det.
Kl. 10.25
Med hensyn til de uafhængige folkeretseksperter vil jeg godt sige her til sidst, hr. formand, at SR-regeringen havde tillid til folkeretskontoret. Hvorfor i alverden må vi så ikke have det?
Første næstformand (Svend Auken):
Som jeg sagde før, bliver der en runde mere, og den første er
hr. Aage Frandsen, den anden er hr. Holger K. Nielsen, og den
tredje er hr. Frank Jensen. Der er mange flere, der har bedt
om ordet, men vi skal tilbage til hr. Jens Rohde.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Udenrigsministeren anholdt udtrykket bestillingsarbejde. Jeg
går ud fra, at det er sådan, at regeringen har meddelt
Folkeretskontoret, at man har en politisk opfattelse, og at
man gerne vil høre en juridisk vurdering af, om det er i
orden, og så har man fået dette responsum.
Jeg vil sige til udenrigsministeren, at jeg synes, at de
mennesker, der har udtalt, at der ikke er en sammenhæng
mellem konklusionen og det, der står om suspension, har ret.
Det siger bl.a. professor Ole Wæver til Berlingske Tidende i
dag, og det refererer han til i modsætning til
udenrigsministerens og statsministerens tidligere udtalelser.
Det afgørende for os er, at det, der står om
suspensionen, helt klart giver en anden opfattelse end det,
der ligger i konklusionen, og jeg forstår ikke, at når der
rejses væsentlig tvivl - det er kun dette ene kontor, der har
sagt, at der skal foretages en vurdering - siger regeringen
alligevel ikke, at der skal foretages en anden vurdering. Vi
kan forhåbentlig få Justitsministeriets juridiske afdelings
vurdering, og jeg går ud fra, at vi kan få den under
udvalgsarbejdet. Men hvis der ikke er mulighed for at få
oplysninger udefra, må vi jo selv hente dem udefra. Det har
vi tidligere gjort fra SF's side, og det viste sig i øvrigt
senere, at vi fik ret, endda ved Højesteret.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Holger K. Nielsen og derefter hr. Frank Jensen,
og så er det udenrigsministeren.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Udenrigsministerens bortforklaringer er udtryk for, at han
har en dårlig sag, og jeg tror, han godt ved det et eller
andet sted.
Udenrigsministeren har ikke mindst argumenteret for, at
der skulle være et klart FN-mandat, hvis man skulle støtte
denne krig, men der ligger intet FN-mandat, endsige et klart
FN-mandat, bag den krig, man er i gang med i øjeblikket, og
jeg synes, ministeren burde tænke på at tage nogle
konsekvenser af det, som det også er nævnt visse steder i
dagspressen i dag.
Når så regeringen ikke engang er villig til at komme
tvivlen så meget i møde, at man lader uafhængige folk se på
sagen, er det udtryk for magtbrynde ud over enhver forstand.
Der er berettiget tvivl, der er oven i købet tvivl om
Folkeretskontorets notat, som bliver hamret sønder og sammen
af forskellige eksperter og bliver hamret sønder og sammen af
os, der sidder her i Folketingssalen. Selv det notat kan ikke
stå for en nærmere prøvelse, og ville det så ikke være det
eneste ansvarlige over for resten af Folketinget,
befolkningen og de unge soldater, der skal sendes ud, at vi
alle sammen fik tindrende klarhed om, hvad det juridiske
grundlag er for denne aktion, og at den klarhed bliver skabt
af uafhængige eksperter?
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Tak til udenrigsministeren for redegørelsen.
Jeg mener stadig, at vi står med det juridiske problem,
at man er nødt til at se på forudsætningerne. Nu har vi fået
udenrigsministerens udlægning af citatet fra Politiken, og
jeg er glad for, at citatet er korrekt. Sådan husker jeg det
også, men jeg har ikke slået det efter i Folketingets
Forhandlinger.
Når udenrigsministeren har sagt her i Folketinget under
ministeransvar, at det er Sikkerhedsrådet, der afgør, om 1441
er nok, er jeg sikker på, at da det blev sagt, havde
udenrigsministeren hele tiden i baghovedet, at forudsætningen
for vedtagelsen i Sikkerhedsrådet af 1441 den 8. november
var, at flertallet tilkendegav, at den ikke var
adgangsbilletten til at indlede en militær intervention. Jeg
er sikker på, at udenrigsministeren har haft liggende i
baghovedet, at det er den juridiske forudsætning, og derfor
var det også fuldstændig korrekt, da udenrigsministeren sagde
den 5. februar her i Tinget, at det er Sikkerhedsrådet, der
afgør det.
Der er ikke truffet nogen afgørelse i Sikkerhedsrådet,
heller ikke i mandags. Derfor er 1441 gældende, og derfor
skulle Blix og våbeninspektørerne fortsætte. Men det er der
altså nogle, der har forhindret dem i, og nu ved vi, hvem det
er. Det er den amerikanske præsident, det er den danske
statsminister, det er den spanske regeringschef og en række
andre statsledere, der har besluttet, at nu skal der være
krig og ikke fred.
Kl. 10.30
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Hr. Aage Frandsen siger, at han går ud fra, at vi har bedt
juristerne så at sige dække vores politiske konklusion ind.
Det er ikke tilfældet. Juristerne blev bedt om at vurdere
1441 i lyset af situationen, som den så ud i fredags, da
papiret blev lavet, så det vil sige, at der ikke er kommet
nogen politisk forholdsordre.
På venstrefløjen taler man meget om
konspirationsteorier. Det er en del af læresætningerne fra
dengang, hr. Aage Frandsen gik på universitetet. Det kan godt
være, de er forladt nu, men de gjaldt dengang. Men det er
ikke tilfældet. Sådan arbejder man ikke, og jeg går ud fra,
at mine forgængere kan bekræfte, at sådan behandler man
selvfølgelig ikke sine jurister. Man ønsker at kende deres
ærlige overbevisning, de skal ikke svare, som man selv gerne
vil have det.
I 1998 var der også strid mellem folkeretseksperterne;
det er der altid, og det er der også i dag. Der er
folkeretseksperter, der siger, at det er i orden, og der er
folkeretseksperter, der siger, det ikke er i orden, og sådan
var det også i 1998. Det forholdt man sig også til her i
salen, og det var der også diskussion om her i salen. Sådan
er det.
Angående FN mener jeg, der ligger et klart mandat i
1441, når der ikke er kommet noget andet. Der står, at det er
en sidste chance, hvorefter man genkalder alle tidligere
opfordringer til verdenssamfundet om afvæbning. Det vil sige:
Skal han afvæbnes, eller skal han ikke afvæbnes?
Jeg synes, det er ret morsomt, at man prøver at tviste
om alle mulige sætninger, der er sagt i givne situationer,
hvor man er på vej til noget i Sikkerhedsrådet, hvor man kan
have forhåbninger om, at der kommer noget, og hvor man skal
støtte, at der kommer noget. Hvad havde hr. Holger K. Nielsen
egentlig sagt, hvis jeg havde sagt den 5. februar, at jeg er
bedøvende ligeglad med Sikkerhedsrådet? Det havde da været at
svigte Sikkerhedsrådet. Jeg skal da støtte Sikkerhedsrådet,
lige indtil Sikkerhedsrådet ikke kan træffe en beslutning, og
når Sikkerhedsrådet ikke kan træffe en beslutning, er jeg
nødt til at vurdere situationen ud fra det, som foreligger,
og så foreligger 1441, som henviser til alt det øvrige.
Jeg mener ikke, man kan finde nogen modsætninger deri.
Det er en konstant opbakning til Sikkerhedsrådet, og den har
jeg stadig. Sikkerhedsrådet har ikke kunnet komme med en
konklusion på sin vurdering, og så gælder 1441 med alle dens
opfordringer, så dermed støtter jeg fortsat FN og
Sikkerhedsrådet.
(Kort bemærkning).
Pia Gjellerup (S):
Ved udenrigsministerens intervention har det nu været muligt
at klarlægge lidt yderligere, hvad regeringens og dermed også
Venstres meget forvirrede forhold til resolution 1441 er, og
jeg vil gerne bede hr. Jens Rohde om at bekræfte nogle meget
enkle ting. Det kan nås inden for den besvarelsestid, der er
til rådighed.
Jeg vil spørge, om det ikke er rigtigt, at et flertal i
Sikkerhedsrådet efter beslutningen i resolution 1441
meddelte, at for dem at se indebar den ikke, at man
umiddelbart kunne gå til en militær intervention. Det er det
ene. Så vil jeg også høre, om det ikke er rigtigt, at
Sikkerhedsrådet ikke har vedtaget noget andet, der gør, at
man kunne sige, at Sikkerhedsrådet har givet grønt lys for en
militær intervention.
Jeg vil også spørge, om det ikke er rigtigt, at
våbeninspektørerne med 1441 som grundlag har arbejdet og har
meddelt, at de godt kunne arbejde videre for at nå det mål,
de var blevet opfordret til at nå af FN's Sikkerhedsråd, og
jeg vil høre, om det ikke er rigtigt, at Sikkerhedsrådet ikke
har besluttet, at det arbejde er udsigtsløst og ophørt. Jeg
vil gerne have klare svar på disse fire enkle spørgsmål.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Det er i forlængelse af udenrigsministerens forsøg på
forklaring af sin egen situation.
Ministeren kom frem til, at FN's Sikkerhedsråd ikke
kunne skabe flertal for at gå i krig, som USA og Tony Blair
havde ønsket. Der kunne ikke skabes flertal, og det vil sige,
at der er et flertal i FN's Sikkerhedsråd for at fortsætte
den linje, man har vedtaget, nemlig at give
våbeninspektørerne mere tid. Den linje ønsker den danske
regering nu at bryde, og det vil sige, at Danmark går i en
militær aktion uden om FN og i øvrigt også uden om NATO og
EU.
Kl. 10.35
Ifølge hr. Jens Rohde gør man det, fordi man skal vælge demokrati frem for diktatur, og det forestiller jeg mig ikke at nogen kan være uenig i. Men hvad er konklusionen, når man går uden om alle internationale regler og fora for at træffe beslutninger? Hr. Jens Rohde må besvare det spørgsmål fra fru Anne Grete Holmsgaard, som ikke blev besvaret: Når man nu skaber sine egne regler ud fra magtens brynde og bare vil følge USA i tykt og tyndt, hvornår går man så ind i Iran, hvornår går man så ind i Saudi-Arabien og de hundredvis af andre diktaturstater, der ligger i området? Hvad er Venstres vurdering af den fremtidige internationale retsorden eller mangel på samme?
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Det er altså imponerende at opleve, at Venstre stadig
forsøger at fastholde tesen om, at det her er forankret i FN.
Nogle af os overværede vedtagelsen af resolution 1441 i
FN's Sikkerhedsråd, og der var ikke skygge af tvivl om, at
forudsætningen for kompromiset var, at der ikke lå nogen ret
til at anvende magt i det; det var dét, hele kompromiset
byggede på. Også medlemmer af Venstre overværede
diskussionen, og derfor er det simpelt hen at føre
befolkningen bag lyset, når hr. Jens Rohde påstår, at der er
nogen som helst ret i resolution 1441 til det, der nu kommer
til at ske. Forudsætningen var, at der ikke var en automatisk
ret til at udløse en krig, ellers var det kompromis aldrig
nogen sinde blevet til noget.
Det andet punkt, hvor hr. Jens Rohde fejlinformerer, er,
at hr. Jens Rohde for et stykke tid siden sagde, at ingen
ved, om der er et flertal eller ej i FN's Sikkerhedsråd. Jo,
det ved vi, og det er et eklatant nederlag for Bush, for
Blair og for den danske statsminister i forsøget på via
afpresning at tvinge verdenssamfundet til noget,
verdenssamfundet ikke vil. Det er sagen i en nøddeskal.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Til fru Pia Gjellerup: Man er ikke gået direkte til militær
magtanvendelse. Man har jo forsøgt og forsøgt og forsøgt, og
det har man efterhånden gjort i mange år.
Om alt det juristeri, vi er inde på nu, hvor man bliver
ved, selv om udenrigsministeren har været heroppe og forklare
det folkeretlige element, vil jeg sige: Fint, det kan vi godt
fortsætte med, men så synes jeg bare, vi lige skal huske,
hvad det drejer sig om. Det drejer sig om, at vi har en
diktator, som udrydder sine egne borgere, som overhovedet
ikke på noget tidspunkt viser nogen anger, og som ikke har
nogen problemer med at udnytte kemiske våben over for sine
egne borgere. Han har ikke nogen problemer med at
destabilisere regionen, og hvis han har mulighed for det,
invaderer han også andre lande. Det har vi masser af
eksempler på.
Den mand har i 12 år og 3 måneder drevet
verdenssamfundet rundt i manegen, uden at de mere end 40
FN-resolutioner, der er blevet vedtaget, og uden at de mere
end 17 sikkerhedsrådsresolutioner, som er vedtaget, er blevet
gennemført. Han har ikke overholdt dem, og det bliver vi bare
ved med at stå og kigge på og siger, at vi skal have en måned
mere, og vi skal have mere tid, selv om det er så åbenbart,
at det største problem med Saddam Hussein i forhold til
våbeninspektørerne er, at han ikke samarbejder substantielt.
Bevisbyrden er stadig hos Saddam Hussein. Det er ikke
våbeninspektørerne, som skal finde våbnene, det er Irak, der
skal godtgøre og bevise, at de har destrueret dem, og det
sker ikke.
Hvor længe, hvor længe, vil jeg godt spørge, skal vi
blive ved med at kigge på det? Hvis man vil have 2 måneder
mere, hvad så, hvis der så ikke er sket noget videre efter de
2 måneder, og vi stadig ikke har fået dokumentation, hvad så?
Jeg ved godt, at motivet ikke er at køre Saddam Husseins sag,
men det, som S og R og venstrefløjen i øvrigt står for i
denne sag, tjener udelukkende Saddam Husseins interesser.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Aage Frandsen og derefter hr. Keld Albrechtsen.
Kl. 10,40
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Jeg tror ikke, vi er uenige om, at Saddam Hussein er en
bandit, men hvis vi ser på, hvad er der sket gennem de
sidste 15 år, er der jo ikke sket mere end på det seneste. Er
det ikke rigtigt? Er det ikke rigtigt, at efter at resolution
1441 er blevet vedtaget, er der rent faktisk sket betydelig
mere, end der er sket tidligere?
Det er da rigtigt, at man kan fremvise noget af det, han
har gjort, f.eks. tilbage i slutningen af 1980'erne, hvor han
udryddede kurdere. Den daværende danske
Venstreudenrigsminister sagde, at det var kedeligt - jeg
synes, det var alvorligere end kedeligt, det var meget
alvorligt - og man burde selvfølgelig have skredet ind
dengang.
Men det, der er karakteristisk, er, at uanset om der er
et flertal, eller der ikke er et flertal, tyder det i
øjeblikket på, at der aldrig kommer noget til afstemning. Et
flertal i FN's Sikkerhedsråd siger: Det går i den rigtige
retning, og skal vi så ikke fortsætte det pres, som er i
øjeblikket? Her er det, Venstre siger: Nej, nu er nok nok, nu
ser det ud til, at det skal lykkes, fordi man tilsyneladende
vil have krigen.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Keld Albrechtsen og derefter fru Margrete Auken.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil godt endnu en gang forsøge at få hr. Jens Rohde til
at forklare helt præcist, hvad der er formålet med denne
krig, hvad man vil opnå med den, og hvornår man vil stoppe
krigen. Vil det være sådan, at hvis Irak bliver afvæbnet,
stopper krigen? Eller vil det være sådan, at man fortsætter,
indtil der er en ny regering eller måske endda en helt ny
forfatning? Hr. Jens Rohde nævnte, at der skulle dannes en
føderation?
Hvad nu, hvis nu den tragiske reaktion på dette her
bliver, at man i den arabiske befolkning vil opfatte det
angreb, USA og Danmark nu foretager, som et angreb på den
arabiske nation, og der bliver kamp hus for hus i gaderne i
Bagdad, så den kommer til at ligne Stalingrad? Er den danske
regering så villig til at følge med hus for hus gennem
Bagdad? Og vil man, når det viser sig efterfølgende, at det
antal soldater, man har sendt af sted, ikke slår til, sende
flere soldater? Eller vil man bakke ud og meddele USA: Det
gik ikke så godt, vi vil ikke være med til det blodbad, så nu
bakker vi ud? Hvad har man egentlig forestillet sig? Vil man
følge med USA til den bitre ende, hus for hus og gade for
gade?
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Så fik vi den igen: Mere end 12 år blev der sagt.
Jeg går ud fra, at hr. Jens Rohde er fuldstændig
opmærksom på, at frem til 1990 skete samtlige de frygteligste
af Saddams overgreb med USA's mere eller mindre stiltiende
billigelse. Det var dengang, vores daværende
udenrigsminister, hr. Uffe Ellemann-Jensen, sagde: Ja, det er
jo en kedelig sag med den kemikalieforgiftning af den
kurdiske befolkning.
Hykleriet og dobbeltmoralen fejrer virkelig triumfer i
øjeblikket. Hvor er hr. Jens Rohde henne i spørgsmålet om den
anden voldsomme konflikt i Mellemøsten, som i øvrigt kan
blive det brændstof, som får det hele til at gå op i flammer
dernede, nemlig konflikten mellem Israel og Palæstina? Israel
tilsidesætter konsekvent FN's resolutioner gang på gang på
gang på gang, og det er den største provokation af det
arabiske folk i området, at hr. Jens Rohde og konsorter
kommer med opblæst patos og siger: FN's resolutioner skal
altså respekteres, når det er fjenderne, det drejer sig om,
men når det er vennerne, er det helt i orden ikke at gøre
det.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Fru Margrete Aukens tale taler jo næsten for sig selv, men
jeg vil bare sige til fru Margrete Auken, at den enes fejl
undskylder ikke den andens og heller ikke, hvad der skete i
sin tid.
Nu er det jo sådan, at netop denne regering og netop de
lande, som støtter USA, har fået USA til offentligt at
tilslutte sig den road map, som er lavet om krisen i
Mellemøsten mellem Israel og Palæstina. Det har denne
regering gjort en kæmpe indsats for, navnlig vores
udenrigsminister, så her mener jeg absolut, at fru Margrete
Auken skyder over målet.
Kl. 10.45
Hr. Aage Frandsen nævner resolution 1441 og siger så, at
der er sket en lang række ting derefter. Ja, men det ændrer
jo ikke ved, at det virkelige trusselsbillede stadig er, at
vi ingen redegørelse har for mere end 1.000 t kemiske våben,
og vi ingen redegørelse har for 6.500 bomber, der kan bære
disse kemiske våben.
Irak samarbejder ikke betingelsesløst om det
substantielle. Det er den virkelighed, vi står over for. Som
udenrigsministeren også gjorde rede for, begyndte Irak at
samarbejde en lille smule, fordi der var et reelt
trusselsbillede i form af et militært pres på Saddam Hussein,
og enhver må kunne sige sig selv, at når 1441 taler om
alvorlige konsekvenser, er alvorlige konsekvenser også
militær indgriben. Sikkerhedsrådet har drøftet igen og igen
og igen, hvad der skulle til, men man kunne ikke blive enige
om en tidsplan, og nu står vi i en situation, hvor hvert land
må gøre op med sig selv, hvilken vej man vil vælge.
Hr. Keld Albrechtsen vil jeg svare ganske kort med et
spørgsmål: Hvad er alternativet til afvæbning af Irak? Hvad
er alternativet?
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
De tre næste er fru Pia Gjellerup, hr. Ole Sohn og fru Anne
Grete Holmsgaard.
(Kort bemærkning).
Pia Gjellerup (S):
Jeg stillede fire enkle spørgsmål til hr. Jens Rohde. De var
så enkle og præcise, at hr. Jens Rohde under ingen
omstændigheder ønskede at svare på dem, og det er den slags,
der taler for sig selv. Svarene ville nemlig have været
afslørende for hr. Jens Rohdes ærinde.
Det første svar ville have været, at ved vedtagelsen af
resolution 1441 var der et flertal i Sikkerhedsrådet, som
meddelte, at der for dem at se ikke var adgang til at
foretage en militær intervention, og det næste svar ville
have været, at der ikke er taget en anden beslutning, der har
rokket ved det fundament, som 1441 blev vedtaget på. Det
næste svar ville have været, at våbeninspektørerne arbejder
og kan arbejde, og at der ikke er truffet beslutning i FN's
Sikkerhedsråd om, at de ikke skal arbejde, og det sidste svar
ville have været, at våbeninspektørerne i øvrigt selv har
bedømt, at der var mere at hente, mere at opnå og en
fredeligere vej mod en demokratisk udvikling.
Men det er nogle svar, som hr. Jens Rohde ikke har
ønsket at give. Han ønsker nemlig at stille 40 brud på eller
ikkeopfyldelse af resolutioner op, fordi alene det flertal,
som hr. Jens Rohde repræsenterer i Folketinget, vil bryde
FN's pagt.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Ja, vi kommer jo vidt omkring, og taletiden er begrænset.
Hr. Jens Rohde er nu et par gange blevet stillet det
spørgsmål, hvilken orden Venstre ønsker, der skal være i
verden. Når man nu går uden om FN og FN's Sikkerhedsråds
valg, når man går uden om NATO, når man går uden om EU og
bare følger med i krigen i halen på præsident Bush, danner
man jo grundlag for nogle nye regler, så Venstre bliver nødt
til at svare: Når man nu skaber sine egne regler, hvor man
følger Bush i tykt og tyndt, hvornår skal man så gribe ind
over for andre diktaturer? Venstre bliver jo nødt til at
svare på, hvornår man griber ind over for Iran, Saudi-Arabien
og alle de andre lande.
Det er jo ikke noget svar, at nu har Irak brudt
resolutioner, og nu har de haft 12 år til at overholde
resolutionerne og afvæbne sig selv. Det argument falder
fuldstændig til jorden, for Israel har haft mere end 30 år
til at trække sig ud af besatte områder, uden at der er sket
noget. Når man går uden om de internationale regler, har
Folketinget også et krav på at få et svar fra Venstre om,
hvilke regler der så skal følges. Er det jungleloven, altså
den stærkestes? Er det den linje, der skal følges
internationalt?
Kl. 10.50
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg vil gerne som formand gøre opmærksom på, at spørgetiden
først finder sted, efter at B 118 er færdigdebatteret.
(Kort bemærkning).
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Hr. Jens Rohde spørger: Hvad er alternativet til afvæbning af
Saddam Hussein? Det er meget enkelt at svare på. Alternativet
er afvæbning, men med andre midler, og det er jo sådan set
det, der er kernen i vores diskussion.
Vil en afvæbning via en krigsførelse, som føres uden
opbakning fra verdenssamfundet og uden legitimitet ifølge den
internationale retsorden, føre til en større stabilitet,
eller risikerer den ikke netop at øge ustabiliteten, ikke kun
i Mellemøsten, men også i USA og i Europa? Det helt unikke
ved den type våben, Saddam Hussein måske har eller måske ikke
har, er jo, at de kan bruges fuldstændig uafhængigt af
landegrænser. De kan bruges herhjemme, de kan bruges andre
steder i Europa, og de kan også bruges i USA. Har Venstre
gennemtænkt den risiko, man med sit meget snævre nationale
flertal og sit internationale mindretal er ved at bringe
verden ud i?
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg er nødt til at sige til fru Pia Gjellerup, at taletiden
simpelt hen ikke tillader, at jeg kan nå at svare uddybende
på alle spørgsmålene, når jeg også skal svare de andre, for
det er ikke bare nogle ja/nej-spørgsmål. Det er nemlig en
meget, meget grov forenkling, fru Pia Gjellerup forsøger at
fremstille her.
Det er rigtigt, at der ikke er nogen automatik i
resolution 1441 til, at man umiddelbart kan gå i militær
aktion. Der står, at man efterfølgende skal vurdere
situationen i Sikkerhedsrådet. Det har man så gjort, og nu
har vi altså konstateret - det er også et svar til de andre
spørgere - at verdenssamfundet ikke har kunnet blive enigt.
Hvad gør man så, når man ikke kan blive enige? Så må
hvert land jo vurdere, hvad det er for et trusselsbillede, vi
står over for, og i øvrigt henholde sig til, at uanset om fru
Pia Gjellerup eller hr. Ole Sohn eller fru Anne Grethe
Holmsgaard kan lide det eller ej, genbekræfter 1441 de
tidligere vedtagne resolutioner efter resolution 678, som
giver mandat til magtanvendelse. Man har udtømt de sidste
muligheder, FN har ikke kunnet blive enigt, men i 1441 bliver
de tidligere resolutioner genbekræftet, og derfor er der en
forankring i FN.
Jeg håber da ikke og tror i øvrigt heller ikke, at det
her vil være noget, der danner præcedens. Jeg håber, at vi
aldrig - aldrig - mere skal opleve et diktatur og en
diktator, som optræder på samme måde, som bryder alle FN's
resolutioner, hvad enten det er FN-resolutioner eller
sikkerhedsrådsresolutioner, og som i den grad leger kispus
med verdenssamfundet. Jeg håber, at vi aldrig mere skal
opleve en sådan diktator, som vi står over for i øjeblikket,
og jeg synes, det er tankevækkende, at man på venstrefløjen
ikke vil erkende, at Saddam er og bliver et problem, fordi
han med sine metoder og den måde, han agerer på, er med til
at destabilisere den region, som jo ellers ligger
venstrefløjen så grusomt meget på sinde.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Så er det hr. Morten Helveg Petersen og derefter fru Line
Barfod og hr. Jesper Langballe.
Kl. 10.55
(Kort bemærkning).
Morten Helveg Petersen (RV):
Det, der kalder mig herop, er Venstres ordførers bemærkninger
for et stykke tid siden om, at bl.a. Det Radikale Venstre i
realiteten skulle tjene Saddam Husseins interesser. Det sagde
Venstres ordfører, og det vil jeg gerne bede Venstres
ordfører om at tage klart afstand fra her fra Folketingets
talerstol. Det er aldeles upassende at sige sådan noget, og
jeg beder Venstres ordfører om at trække det i sig igen
heroppefra.
Jeg vil samtidig spørge Venstres ordfører, om det
forhold, at et klart flertal i den danske befolkning er imod
krig, også er udtryk for at ville tjene Saddam Husseins
interesser. Svar udbedes, hr. Jens Rohde!
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Hr. Jens Rohde har stadig ikke kunnet svare klart på, hvad
formålet med krigen er. Hvad er det, der skal til, før
Venstre og den danske regering vil sige, at nu har vi nået
målet med krigen?
Formålet med krigen har skiftet mange gange undervejs,
både når USA og den danske regering skulle forklare, hvorfor
man ville gå i krig. Først var der tale om, at krigen var et
led i den globale terrorbekæmpelse. USA sagde, at Irak havde
forbindelse med Osama bin Laden, men det kunne der ikke
rigtig fremlægges nogen dokumentation for, og der var ikke
mange, der troede på det. Så gik man over til det næste
argument, nemlig afvæbning. Men det blev sværere og sværere
at holde fast i det argument i takt med, at
våbeninspektørerne gjorde fremskridt, og at USA ikke kunne
fremlægge megen dokumentation.
Men nu er målet - indimellem i hvert fald, det skifter
lidt fra svar til svar, men ifølge nogle af hr. Jens Rohdes
svar er det at afsætte diktatoren Saddam Hussein, som vi jo
alle ønsker at komme af med. Men vi er bare nogle, der mener,
at det, at man vil afsætte en diktator, ikke berettiger til,
at man går i krig. Hvornår kan krigen stoppe? Hvornår mener
den danske regering, man har opfyldt formålet med krigen?
Hvad mener hr. Jens Rohde, der skal til?
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Jeg stillede tidligere i forhandlingen Venstres ordfører et
spørgsmål, fordi jeg var meget spændt på at høre svaret, som
jeg ikke kender på forhånd. Venstres ordfører blev forhindret
i at svare, men jeg havde indtryk af, at den daværende
formand fortrød sit skøn, så jeg vil stille spørgsmålet en
gang til.
Jeg vil spørge hr. Jens Rohde: Bliver det ikke
efterhånden sværere og sværere at forestille sig et
fremtidigt forsvarsforlig med socialdemokratisk deltagelse?
Ét er et udspil om, at hjemmeværnet skal nedlægges, og at
værnepligten skal afskaffes. Det er synspunkter, som kan gøre
det vanskeligt nok, men de synspunkter kan jo bøjes. Men er
det ikke værre, at man i den aktuelle situation handler på en
måde, som viser, at den loyalitet, som oppositionen i
september 2001 viste over for den daværende statsminister,
hr. Poul Nyrup Rasmussen, fuldstændig mangler i den nuværende
udenrigspolitiske krisesituation?
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Det sidste er jeg i hvert fald enig med hr. Jesper Langballe
i, men det vil nok gå uden for forretningsordenen, hvis jeg
begynder at tage hul på forsvarsforhandlingerne i denne
diskussion, så jeg vil ikke kommentere det. Det tilkommer
heller ikke mig at forestå de forhandlinger her fra
Folketingets talerstol på dette tidspunkt.
Hr. Morten Helveg Petersen siger, at jeg skal trække
mine ord tilbage. Jeg vil godt lige understrege, at inden jeg
sagde, at det tjente Saddam Husseins interesser, hvis man
ikke fortsat holdt presset, sagde jeg, at jeg godt vidste, at
det ikke var nogens hensigt at gå hans ærinde.
Kl. 11.00
Det understregede jeg meget klart, inden jeg sagde det -
måske ikke klart nok. Jeg sagde, at jeg aldrig nogen sinde
kunne mistænke noget parti - nogen - her i Folketingssalen
for at ville gå Saddams ærinde. Men jeg mener, at bundlinjen
er, at det her gavner Saddam.
Alt det, der er sket i FN, at man ikke er villig til at
sætte handling bag de mange, mange ord, som jo har været sagt
igennem årene, og som senest kom til udtryk i resolution 1441
i november måned, mener jeg er med til at gavne Saddam
Hussein, og det beklager jeg dybt, uanset at jeg ikke
mistænker nogen for, at de ønsker, at det skal være sådan.
»Hvad er formålet med krigen?« spørger fru Line Barfod.
Jamen det er stadig væk afvæbning. Nu siger fru Line Barfod
så, at de argumenter, vi hører, ikke holder, og at vi jo kan
se, at det bliver sværere og sværere også i forhold til at
bruge argumentet afvæbning, fordi USA ikke kunne fremlægge
nogen beviser for masseødelæggelsesvåben i Irak.
Men fru Line Barfod glemmer i den diskussion
fuldstændig, hvem det er, der har bevisbyrden. Det er ikke
USA, der har bevisbyrden, det er ikke FN, der har
bevisbyrden, det er Irak, der har bevisbyrden med hensyn til,
at de har destrueret alle de våben, som man jo har kendskab
til at de har haft. Det er Irak, der har bevisbyrden, det er
ikke USA. Det er en helt forkert tilgang også i forhold til
FN, fru Line Barfod udviser her.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg ved ikke, om vi når i dag at få Venstres bud på, hvordan
en ny verdensorden skal skrues sammen, men vi kan i hvert
fald konstatere, at Venstre har valgt at bruge en mærkværdig
form for regnemetode.
USA og England har i ugevis forsøgt at få FN's
Sikkerhedsråd til at beslutte en ny resolution, som gav USA
mulighed for at gå i krig. FN's Sikkerhedsråds flertal har
været imod den linje. Det er jo det, der er sandheden. USA og
England fremlagde ikke deres resolution, fordi et flertal i
FN ønskede og ønsker, at våbeninspektørerne skal fortsætte
deres arbejde. Det vælger USA at blæse på, og Danmark følger
bare trop som sædvanlig, når Bush dirigerer.
Derfor er det vigtigt for Folketinget at vide, og når
Venstre nu følger verdens supermagt i dens gøren og laden
rundtomkring i verden, må vi da også kunne få svaret på:
Hvornår griber man så ind over for de andre diktaturer, som
også undertrykker deres folk, som også har
masseødelæggelsesvåben osv., osv.? Hvordan vil Venstres
stille sig? Hvornår hører vi, hvad Venstre vil omkring den ny
verdensorden?
(Kort bemærkning).
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Hr. Jens Rohde siger: Når verdenssamfundet ikke har kunnet
blive enig, så må det enkelte land tage affære. Og han siger
videre: og har retten til at handle. Det kan jo ikke forstås
anderledes, end at mindretal har retten til at gribe ind
militært, altså starte en krig. For alternativet er
forhandling. Så det her er altså mindretallets ret til at
starte en krig. Jeg går ud fra, at hr. Jens Rohde er enig i
denne banale, logiske følgeslutning.
Mit spørgsmål er så: Hvornår sker det næste gang? Vil
Venstres også en anden gang køre denne her linje? Og hvem er
de næste? Det kan jo ikke hjælpe noget, hr. Jens Rohde står
heroppe og snakker, som om Irak er det eneste diktatur i
denne verden, der maltrakterer sin egen befolkning. Denne
verden er ulykkeligvis fyldt med den slags diktaturer, også
blandt Iraks nære naboer.
Kl. 11.05
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Hr. Jens Rohde giver her fra Folketingets talerstol udtryk
for, at om ikke oppositionen her i dag går Saddam Husseins
ærinde, så bliver resultatet af den holdning, vi har, at vi
går Saddam Husseins ærinde.
Hvorledes gør det indtryk på hr. Jens Rohde og Venstre,
at den norske borgerlige regering har samme holdning, at de
øvrige nordiske lande har samme holdning som oppositionen
her? Gør det indtryk, at Spanien, som har kørt en meget hård
linje sammen med USA i denne her sag, end ikke agter at
deltage i militære aktioner, på tilsvarende måde som Danmark
med sit relativt beskedne bidrag agter at gøre ifølge
regeringen?
Har hr. Jens Rohde dækning hos statsministeren og i
regeringen for, at oppositionen her i dag går Saddam Husseins
ærinde?
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Det må hr. Per Kaalund jo spørge regeringen om. Jeg siger
bare, at resultatet af, at man ikke er villig til at sætte
magt bag ordene i de mange resolutioner, er, at Saddam
Hussein sidder tilbage og kan grine i skægget, presset er
væk, han kan genopruste, og han kan fortsætte sin
destabilisering af regionen og fortsætte sine trusler mod
menneskeheden. Det er det, der er resultatet, når man ikke
tør sætte magt bag ordene, og det er jo det, Saddam Hussein
har gjort igennem mange år: leget kispus med
verdenssamfundet.
Jeg synes, det er katastrofalt, at når man nu svinger
sig op til i enighed at få lavet en sikkerhedsrådsresolution
i november, 1441, som taler om alvorlige konsekvenser, som
taler om, at han har bevisbyrden, og som taler om, at det
skal være betingelsesløst, det skal være nu og her, at Saddam
Hussein afvæbner, og når det så ikke sker, så fortsætter man
sådan set bare uden at være villig til at sætte tryk på. Det
tror jeg kun gavner én, og det er Saddam Hussein.
Hvorledes ligger det så med de nordiske lande? Om det
gør indtryk? Jamen i 1998 var der da også en række lande, der
ønskede at give våbeninspektørerne mere tid, det ved hr. Per
Kaalund ganske udmærket. Lad mig i flæng nævne lande som
Sverige, Irland, Finland, Belgien; de støttede dengang ikke
en militæraktion. Vi har altså samme situation i dag. Og i
den hjemlige debat skiltes vandene på samme måde, som vi også
ser det i dag.
Til fru Anne Grete Holsgaard: Når jeg mener, at det
enkelte land har ret til at tage affære, er det, fordi jeg
stadig væk mener, at det her er forankret i FN. Der er jo
ikke noget land - og det er også svar til de øvrige
SF-medlemmer, som har rejst det her spørgsmål - som har så
mange FN-resolutioner og sikkerhedsrådsresolutioner, som man
har brudt igen og igen og igen, og hvor man gennem FN har
sagt, at der er mulighed for magtanvendelse, såfremt man ikke
gennemfører resolutionerne. ...
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Ja tak.
Jens Rohde (V):
... Kan fru Anne Grete Holmsgaard nævne mig eksempler på, at
man har vedtaget sådanne resolutioner, hvor man er klar til
det?
Det her er klart forankret i FN efter min bedste
overbevisning; jeg mener det faktisk helt ærligt. Og det kan
vi så være uenige om ...
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Ja tak.
Jens Rohde (V):
... og det er fair nok.
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Hr. Jens Rohde kan stadig ikke komme med noget svar på:
Hvorfor er det, Venstre vil sende folk i krig? Hvad skal der
til for, at Venstre og den danske regering mener, at nu har
man nået målet med at sende mennesker i krig, målet med at
slå tusinder af uskyldige ihjel?
Når hr. Jens Rohde spørger, hvilke andre lande i verden
der gentagne gange har overtrådt FN-resolutioner, så er
Israel jo et nærliggende eksempel. I disse dage, hvor vi
diskuterer Irak, fortsætter Israel med ekstra styrke med at
trænge ind i de besatte områder, med at angribe uskyldige
palæstinensere og er endda også begyndt at angribe de
internationale fredsvagter. Forleden dag var der jo oven i
købet en uskyldig amerikansk fredsvagt, der blev slået ihjel.
Kl. 11.10
Hr. Jens Rohde mangler at svare på: Hvad er Venstres bud over for palæstinenserne, over for kurderne på, hvad der skal ske i forbindelse med en krig i Irak? Hvad skal der ske med de mange, der vil flygte fra krigen, og hvornår mener Venstre, at man har nået målet med krigen? Hvad er det, der skal til, før man har nået formålet?
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Jeg takker for svaret fra Venstres ordfører, hr. Jens Rohde.
Det vil sige, at alle de nordiske lande og oppositionen her i
Folketinget altså går Saddam Husseins ærinde ifølge partiet
Venstre. Det kan jeg så drage som konklusion.
Så siger hr. Jens Rohde i sit svar til mig, at når man
ikke tør sætte magt bag ordene, så går man Saddam Husseins
ærinde. Hvem har dog sagt og udtalt, at vi ikke tør sætte
magt bag ordene? Det helt afgørende er, på hvilket grundlag
det sker, og det, diskussionen og debatten her i dag har
vist, er vel, at det grundlag efter vores opfattelse ikke er
til stede. I det øjeblik grundlaget var til stede ved
beslutninger i FN, så har vi da været villige til at sætte
magt bag ordene i givet fald.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Fru Line Barfod forsøger at få det til at fremstå, som om vi
overhovedet ikke bekymrer os om, hvad der sker mellem Israel
og det palæstinensiske folk. Regeringen har jo i flere
omgange gjort det meget, meget klart, navnlig under
formandskabet, hvor vi har haft en meget aktiv
udenrigsminister på det her område, at man finder den
israelske fremfærd i de palæstinensiske områder særdeles
kritisabel. Den legitime israelske kamp mod palæstinensiske
terrornetværk kan på ingen måde retfærdiggøre det store antal
civile palæstinensiske ofre. Det har vi gjort meget, meget
klart. Det har udenrigsministeren gjort klart over for sine
kolleger i Mellemøsten. Det skal der ikke herske nogen tvivl
om.
Jeg synes rent faktisk, at det da i forhold til
Mellemøsten og i forhold til Israel-Palæstina-konflikten er
en sejr, at vi nu har fået USA til at tilslutte sig den
såkaldte road map. Det mener jeg faktisk er et stort skridt
på vejen. For ingen skal være i tvivl om, at vi alle sammen
mener, det er bydende nødvendigt, at vi får løst den
konflikt, og at det er bydende nødvendigt, at USA også
påtager sig et stort ansvar for at få løst konflikten i
Mellemøsten.
Jeg vil godt lige understrege over for hr. Per Kaalund,
at det med at gå Saddams ærinde - hvis man bruger det udtryk
- ikke har noget at gøre med, at jeg mener, at der er noget
tilsigtet i det, at nogen ønsker at gå Saddam Husseins
ærinde. Men jeg mener stadig væk, at det er Saddam Hussein,
som kan sidde tilbage og grine i skægget, når han ser,
hvordan presset over for ham er aftagende, at han kan
vedblive med at lege kispus med verdenssamfundet, at han ikke
skal bevise, at han har destrueret de bl.a. 1000 t kemiske
våben, som vi ikke har fået en redegørelse for, og de 6.500
bomber, som vi ikke har fået nogen redegørelse for, at han
kan blive ved og ved og ved.
På trods af at man har vedtaget et hav af resolutioner
og nu er nået til et punkt, hvor man flere gange har sagt: Nu
må det være stop, og at det skulle være øjeblikkeligt - der
står jo »øjeblikkeligt« i 1441 - så er man ikke villig til at
handle. Det mener jeg er katastrofalt ...
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Ja tak.
Jens Rohde (V):
... både for FN og for verdenssamfundet som sådan.
Line Barfod (EL):
Hr. Jens Rohde har nu i to timer snakket udenom. Vi har
stadig ikke kunnet få noget svar på, hvad det er, Venstre og
regeringen vil opnå med denne krig. Hvad skal der til, før
Venstre og regeringen mener, man har nået målet?
Jeg håber, hr. Jens Rohde nu vil gå herop og fortælle
det, så befolkningen kan få at vide, hvad det er, man vil
opnå med at gå i krig, og hvornår man vurderer, man har
vundet krigen. Er det, når der er sket en afvæbning? Er det,
når Saddam Hussein er afsat? Er det, når man har fået indsat
en demokratisk regering eller en ny diktator? Eller er det,
når man har fået en føderation?
Kl. 11.15
Vi mangler også at få svar på: Hvad skal der ske med
kurderne, og hvad skal der ske med palæstinenserne, ud over
at man siger, at man har fået USA til på papiret at tilslutte
sig en road map, som Israel overhovedet ikke tager alvorligt?
Hvad skal der til, for at det her går ud over færrest
muligt mennesker? Hvad vil man gøre? Hvad vil man gøre for de
mange flygtninge, der bliver på grund af krigen? Det mangler
vi stadig at få svar på fra hr. Jens Rohde.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Målet er meget klart: Det er en afvæbning af Irak, sådan som
det er forlangt i FN's resolutioner gennem årene. Vi er så af
den opfattelse, nøjagtig som vores tidligere udenrigsminister
gjorde det klart i 1998, at det kræver en meget god portion
optimisme for ikke at sige naivitet, hvis man tror, at Irak
bliver afvæbnet, når Saddam Hussein sidder ved magten.
Det må man tage konsekvensen af. Irak skal afvæbnes,
således at Irak og Saddam Hussein ikke har en mulighed for at
destabilisere regionen og at udgøre den trussel mod
menneskeheden, den trussel, som han er, og som han gennem
sine gerninger har vist han er.
Jeg vil så stadig væk personlig mene, at det kun kan
være en gevinst for det irakiske folk, hvis Saddam Hussein
bliver fjernet fra magten og man får indført demokrati og nyt
styre. For er der nogle, der lider under Saddam Husseins
diktatur og hans paranoia, så er det det irakiske folk, og
dem synes jeg også at man bør skænke en tanke her i dag.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Frank Jensen som ordfører.
Frank Jensen (S):
Den danske regering har truffet en historisk beslutning -
desværre er der tale om en forkert beslutning - om, at
Danmark skal deltage i en krig, uden at det er støttet af et
bredt flertal her i Folketinget. Det er et brud af historiske
dimensioner på den tradition, vi har haft her i landet. Der
er ingen historiske fortilfælde for, at en dansk regering vil
sende danske soldater til krigshandlinger, uden at det er
støttet af et bredt flertal her i salen.
Det beklager vi dybt fra Socialdemokraternes side. Det
er ulykkeligt for Danmark. Det er regeringens valg.
Vi Socialdemokrater har i de seneste uger haft en klar
oplevelse af, at vi og regeringen var enige om linjen i
Irakkrisen, nemlig at Danmark kun ville kunne sende danske
soldater til krig i Irak, hvis der foreligger en ny
beslutning i FN. Vi havde klart den oplevelse, at vi var
enige med regeringen om, at den tidligere
sikkerhedsrådsresolution 1441 af 8. november sidste år ikke
er grundlag nok for at indlede en krig.
Den holdning har Danmark ikke stået alene med. Tværtimod
blev det klart udtrykt af et stort flertal af de lande, der
stemte for resolution 1441, at det ikke var en adgangsbillet
til at starte en krig.
I dag må vi spørge, om det hele blot har været et
mummespil fra regeringens side. I hvert fald føler vi os ført
bag lyset i den her sag af regeringen. Også med de spørgsmål,
der er haglet ned over udenrigsministeren her i
Folketingssalen, føler vi os i dag dybt, dybt svigtet.
Den danske statsminister påtager sig et stort ansvar ved
at insistere på at deltage i den amerikansk ledede aktion
uden om FN. FN's Sikkerhedsråd er sat ud af spillet, et kæmpe
tilbageskridt for den internationale retsorden, som vi også
troede at Venstre og De Konservative var tilhængere af, en
ydmygelse af FN, et NATO og et EU, der er splittet i stumper
og stykker.
Her efter godt to timers debat må vi nu konstatere, at
det folkeretlige grundlag, regeringen nu vil indlede krig på,
er ikkeeksisterende efter FN-pagten.
Kl. 11.20
Den danske statsminister bidrog på et meget tidligt
tidspunkt til at splitte Europa ved at være medunderskriver
på et læserbrev til støtte for USA's præsidents linje over
for Irak imod bl.a. vores nærmeste naboer i Europa.
Den danske statsminister har valgt en anden kurs end de
andre nordiske lande og vore nærmeste europæiske naboer, ja,
faktisk en kurs, der er anderledes end det meste af resten af
verden. Alt tyder på, at det kun er meget få lande, der vil
bakke op med direkte militære bidrag til den USA-ledede krig,
men her er Danmark altså med.
Socialdemokratiets linje har været den samme fra første
færd. Vi har støttet FN-sporet for at lægge maksimalt pres på
diktatoren i Bagdad. Regeringen har skiftet spor og isoleret
Danmark fra vores nærmeste naboer i Norden og i EU.
Regeringen bringer Danmark ud i en uholdbar situation -
også de danske soldater. Det er ikke rimeligt at sende danske
soldater i krig på et smalt flertal i Folketinget.
Vi Socialdemokrater har foreslået regeringen at
sammensætte et storstilet humanitært program og en indsats i
samarbejde med de nordiske lande. Her vil regeringen kunne
samle bred støtte i Tinget.
Det kan nås endnu, hvis regeringen trækker de militære
bidrag ud af beslutningsforslaget, indgår i åbne drøftelser
med os andre om et dansk bidrag, der kan hjælpe
civilbefolkningen i Irak under krigen, og starter drøftelser
om vores bidrag til genopbygning, efter at krigshandlingerne
er afsluttet.
Her vil vi opfordre regeringen til allerede nu at
indlede drøftelser med Folketingets partier om, hvordan vi
kan sikre en genopbygning af Irak og bidrage til en
demokratisering af landet, når det nuværende regime i Bagdad
er væk.
Jeg håber, vi her vil opleve en regering, der mere
ærligt vil forsøge at inddrage Folketingets partier i sine
beslutninger, end vi har oplevet det seneste døgn.
Jeg skal slutte med at meddele, at vi meget klart fra
Socialdemokratiets side ikke kan støtte
regeringens beslutningsforslag om at bidrage til den
USA-ledede krig mod Irak, som regeringen nu er klar til at
tage beslutning om.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Hr. Frank Jensen sagde, at Socialdemokratiet hele tiden havde
støttet FN-sporet. Det er der jo mange der har gjort.
Det første FN-spor blev lagt den 3. april 1991 med
resolution 687. Det var den resolution, der sagde, at Irak
betingelsesløst skulle afruste og aflevere alle
masseødelæggelsesvåben. Det er så lang tid siden, at jeg kan
oplyse, at af de 179 medlemmer, der er til stede i det her
Folketing, var kun 40 valgt på det tidspunkt; de 139 er
kommet til, efter at han skulle have afleveret våbnene.
Dengang fik Irak nogle få måneder. I dag, vil jeg gerne
sige til hr. Frank Jensen, er det 622 uger siden, han
betingelsesløst skulle aflevere det hele.
Mit spørgsmål til Socialdemokratiet er: Hvornår er nok
nok?
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Frank Jensen var meget inde på finurligheder omkring det
folkeretlige, men én ting, jeg synes, man savner et klart
svar på fra hr. Frank Jensen og Socialdemokraterne i den her
sag, er: Vil man ikke længere følge vores vigtigste
allierede, USA og England, i den kamp, som de yder i forhold
til destruktion af masseødelæggelsesvåben, destruktion af
terroristnetværk, som Socialdemokraterne jo førte en valgkamp
på at man skulle gøre for omkring 1œ år siden. Har
Socialdemokraterne helt glemt, at det var vigtigt for
Socialdemokratiet og for Danmark at følge vores vigtigste
allierede efter terrorangrebet den 11. september?
Jeg har taget en artikel med fra Ekstra Bladet fra den
22. september 2001, hvor daværende statsminister Poul Nyrup
Rasmussen sagde: Danmark er klar. Vi skal følge USA hele
vejen.
Har Socialdemokraterne glemt det? Hvorfor vil man ikke
bakke vores vigtigste allierede op i den sag, som handler om
at afvæbne Saddam Hussein? Jeg forstår ikke, at man er så
tilbagelænet, bare fordi man er kommet i opposition.
Kl. 11.25
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Jeg vil ikke tage del i en folkeretsdiskussion, som betragter
folkeretten som sådan en eller anden eksakt lovbog, hvor man
kan slå op, og så kan man altid finde det rigtige svar på,
lige præcis hvad man skal gøre.
Jeg vil spørge hr. Frank Jensen, der siger, at det ikke
er rimeligt at sende danske soldater i kamp på et så snævert
flertal: Enhver kan jo se, at Folketinget er delt, men hvem
er det egentlig, der angiver linjen, når det drejer sig om
udenrigspolitik, og når det drejer sig om militære aktioner?
Er det egentlig ikke sådan, at det er regeringen, der lægger
linjen, og derefter kan man slutte sig til eller skille sig
ud?
Så vil jeg til allersidst spørge den samlede
socialdemokratiske gruppe: Der er noget deja-vu-agtigt ved
det her, det er som at genopleve fodnotepolitikken i
1980'erne. Men dengang var der nogle hæderlige
Socialdemokrater, som man hånede som »kustoder«. Jeg vil
gerne spørge: Hvor er de henne i dag? Er der ikke en enkelt
Robert Pedersen, en enkelt Georg Poulsen, en enkelt K.B.
Andersen? Bare en eneste hæderlig »kustode«?
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Først til hr. Helge Adam Møller: Se, det at være i FN-sporet
hænger jo sammen med en fuld respekt for 1441, for FN's
Sikkerhedsråd og for, at det er FN's Sikkerhedsråd, der har
bemyndigelsen til at træffe beslutningen om, hvornår nok er
nok.
Vores tålmodighed med Saddam Hussein er også løbet ud,
men vi har dog stadig væk den respekt for den internationale
folkeret, for FN-pagten - det troede vi også at Venstre og De
Konservative havde - at vi respekterer det, når
våbeninspektørerne med Hans Blix i spidsen siger, at de gør
fremskridt, og Hans Blix' sidste afrapportering var: Jeg har
ikke brug for år, ej heller uger, men måneder. Skal man så
konkludere nu? Har vi ikke tid til at give freden en chance
på op til to måneder mere?
Læs Reuters telegram fra i går om de våbeninspektører,
der nu sidder i Cypern med en dyb, dyb frustration over, at
de ikke får lov at gøre deres arbejde færdigt, hvis det kunne
gøres færdigt inden for en eller to måneder. Ifald det ikke
kunne, har jeg så stor tillid til Hans Blix' autoritet, at så
var rapporten kommet om, at nu kunne man ikke gøre mere, og
så måtte Sikkerhedsrådet naturligvis træffe beslutning om en
militær intervention. Sådan er FN-sporet, sådan har det været
for os, og sådan har vi også forstået at det var for
regeringen. Men det er altså den amerikanske præsident og den
danske statsminister, der nu har truffet beslutning om, at
nok er nok nu, uden at de folk, vi har på stedet, nemlig
våbeninspektørerne og Hans Blix, har meddelt det.
Det er også et svar til hr. Skaarup.
Læren efter 11. september for os Socialdemokrater har
været fra første færd at samle bred international støtte og
alliance, når verdenssamfundet skal reagere over for terror
og over for diktatorer. Sådan var det efter den 11.
september, sådan var det i kampagnen mod talebanstyret i
Afghanistan. Vi beklager, at den amerikanske præsident og den
amerikanske administration har skiftet linje. Nu samler man
ikke bred alliance, nu lægger man ikke pres på situationen i
Mellemøsten i krisen mellem palæstinensere og israelere for
at samle alliance til et opgør med Saddam Hussein, nej, nu
kan man gå alene med en lille flok andre lande i krig. Det
beklager vi dybt.
Til hr. Langballe skal jeg sige: Vi har truffet vores
valg. Vi troede, regeringen var enig med os, og det har vi
troet lige frem til i går.
Kl. 11.30
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg tillader mig igen at citere fra 1998, hvor der heller
ikke var enighed i FN's Sikkerhedsråd, i forbindelse med den
tidligere regerings støtte til en militæraktion, hvor
Socialdemokraternes daværende ordfører, fru Ingrid Rasmussen,
sagde, at det ikke er nogen let beslutning, men når
verdenssamfundet står over for en kynisk fredsbryder, der
nægter at overholde den betingede våbenhvile, hvor der
foreligger bevidste, grove overtrædelser på centrale områder,
må vi reagere. Der må i yderste konsekvens, om fornødent med
militære midler, sættes en stopper for, hvad
Socialdemokratiet betragter som en trussel mod menneskeheden.
Vi betragter de gentagne obstruktioner fra Iraks side som en
global trussel med uoverskuelige menneskelige lidelser til
følge.
Hvad er der sket siden? Hvad er der sket med den
socialdemokratiske holdning siden? Er truslen mindre i dag,
end den var i 1998? Er truslen mindre?
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Den socialdemokratiske ordfører har gjort meget ud af at
forklare om den store forskel, der er fra 1998 og frem til i
dag. Jeg vil bare spørge den socialdemokratiske ordfører, om
det ikke er korrekt, at vi dengang også oplevede Saddam
Hussein lege kispus med verdenssamfundet, dengang oplevede vi
også, ligesom nu, at han ikke kunne redegøre for de kemiske
og biologiske våben.
Vi mangler stadig væk en redegørelse for de 31.000
kemiske våben, som den daværende udenrigsminister efterlyste
i 1998 og 1999. Dengang ville Saddam Hussein ikke lade sig
afvæbne. I 1998 blev sagen ikke kørt gennem Sikkerhedsrådet.
Det var der god grund til. Der var nemlig udsigt til, at
sagen ville blive blokeret, nøjagtig som det er sket i den
aktuelle situation.
Til sidst har det fra Socialdemokratiets side også været
udtrykt, hvor vigtigt det er at samarbejde med de nordiske
lande. Men er det ikke korrekt, at lande som Sverige og
Finland også i 1998 var indstillet på at give mere tid? Det
var den daværende regering ikke. Hvad er forskellen?
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Hr. Frank Jensen siger: Det er ikke rimeligt at sende
soldater af sted med et smalt flertal. Nej, det er ikke
rimeligt.
Det er ikke rimeligt, at det, der er bygget op med at
have en alliance af et bredt flertal i Folketinget, når det
drejer sig om dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik, bliver
brudt, lige så vel som det ikke var rimeligt, da Schröder,
den tyske kansler, for at redde sit eget skind misbrugte den
europæiske alliance for at redde sit eget valg og dermed
satte hele alliancen i Europa på spil og lavede det brud, som
havde nogle forfærdelige konsekvenser.
Dermed er det heller ikke rimeligt, at Socialdemokratiet
bryder med noget, vi havde håbet, vi skulle bygge op som en
tradition, nemlig at samle os, når det drejer sig om
udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål, og jeg skal
spørge: Er det her begyndelsen på en ny tid med
fodnotepolitik? Jeg håber det ikke.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Jeg kan helt genkalde mig den ordførertale fra 1998 af fru
Ingrid Rasmussen, som hr. Jens Rohde læste op. Den er jeg
fuldstændig enig i, det var jeg i 1998, det er jeg i dag, og
det er Socialdemokratiet. Forskellen fra 1998 og til nu er -
og det er, som om det ikke er helt gået op for hr. Jens Rohde
endnu - at i 1998 havde man et fuldstændig klart juridisk
grundlag baseret på resolutionerne 678 fra 1990 og 687 fra
1991. Vi havde den situation, som også er gengivet i
regeringens eget juridiske notat til Folketinget, at de
daværende våbeninspektører i UNSCOM meddelte, at der var
grove og vedvarende chikaner eller grove og vedvarende
overtrædelser fra Saddam Husseins side i forhold til, at de
kunne udføre deres opgave. De rykkede selv ud. Det var i
1998.
Kl. 11.35
Nu er vi i den situation, at Hans Blix var i funktion,
at våbeninspektørerne var i funktion indtil i går, hvor de
blev evakueret. De blev ikke evakueret på baggrund af deres
egen indstilling, de blev ikke evakueret på baggrund af
beslutning i FN's Sikkerhedsråd. De blev evakueret, fordi den
amerikanske præsident og den danske statsminister ville i
krig. Det er fakta. Og derfor er situationen en markant
anden, og det er også derfor, at man er nødt til at vurdere
situationen juridisk ud fra de betingelser, hvorunder den
finder sted. Sådan er jura. Jura er ikke nogen eksakt
videnskab. Man er nødt til at se på forudsætninger, hvorunder
man skal vurdere det juridiske faktum.
Det juridiske faktum i dag er, at vi ikke har noget
folkeretligt grundlag at indlede krigen på, fordi man har sat
de gamle resolutioner midlertidigt ud af kraft, indtil
Sikkerhedsrådet har truffet nye beslutninger. Det var
forudsætningen for flertallet i Sikkerhedsrådet den 8.
november sidste år.
Det samme er svaret til hr. Troels Lund Poulsen. Vi har
ønsket at lægge maksimalt pres på diktatoren i Bagdad. Det er
jo en opfattelse, vi har haft til fælles. Jeg har ikke
oplevet på ét eneste tidspunkt at være uenig med hverken
statsministeren eller udenrigsministeren i det spørgsmål.
Dér, hvor sporskiftet er kommet, er - i hvert fald i
offentligheden - inden for de seneste par døgn fra
regeringens side i forhold til at skifte spor væk fra
FN-sporet.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Ja tak. Formanden forventer, vi kan holde en middagspause ca.
kl. 12.15 til ca. kl. 13.00. Næste taler er hr. Ulrik Kragh.
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Hr. Frank Jensen og Socialdemokraterne har længe forsøgt på
at gøre det her til et juridisk spørgsmål, selv om det i
notatet fra Folkeretskontoret klart er konkluderet, at der er
et grundlag for at kunne deltage i en væbnet afvæbning af
Saddam Hussein.
Når det gøres til et juridisk spørgsmål, så kan man jo
kun komme til den konklusion, at det er, fordi det, der
virkelig er substansen i den her problemstilling, er, at vi
har en tyrannisk diktator, som opruster, til trods for at FN
har krævet en afrustning. Det, at vi har en tyrannisk
diktator, som undertrykker sit eget folk, udsulter sit eget
folk, slår folk ihjel, som truer stabiliteten i den region,
der er omkring Irak, og som truer verdensfreden med sine
masseødelæggelsesvåben. Når Socialdemokratiet ikke vil
forholde sig til det, men kun til rent juridiske spørgsmål,
så udstiller det, hvor dårlig en sag Socialdemokratiet har,
til trods for at vi alle erkender, at det er en meget
alvorlig situation.
(Kort bemærkning).
Søren Krarup (DF):
I mellemkrigstiden, det vil sige årene 1918-1940, hed FN
Folkenes Forbund. Det var stiftet netop for at skabe ret og
fred imellem folkene, og det var et folkeforbund, som det
officielle Danmark under især P. Munchs ledelse klamrede sig
til. Og det var meget smukt og meget idealistisk, og det brød
fuldstændig sammen i løbet af 1930'erne, da der var tre
diktatorer, Mussolini, Stalin og Hitler, som fuldstændig fik
det til at bryde sammen.
Jeg må tilstå, at i dag er FN efter min mening ved at
være i samme situation som Folkenes Forbund i 1930'erne.
Der var så i Danmark én opmuntrende ting i dets
sammenbrud. Det var, at der var et Socialdemokrati, der blev
klogere. Og det kom især under ledelse af Hans Hedtoft og
H.C. Hansen til at styre Danmark i efterkrigstiden, sådan at
vi i 1949 trådte ind i NATO, Atlantpagten.
Det, der er det sørgelige i dag, er jo, at under det
sammenbrud, vi oplever af FN, har vi et Socialdemokrati, der
fuldstændig svigter de folkelige traditioner, som især H.C.
Hansen og Hans Hedtoft stod for.
Jeg synes, det er dybt beklageligt, det er et forræderi
over for partiets egen fortid, og de implicerede burde skamme
sig over det.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Hr. Frank Jensen spørger: Har vi ikke tid til at give freden
en chance? Jo, det har vi gjort. Det har vi gjort i 12 år,
det har vi gjort i 144 måneder, det har vi gjort i 622 uger,
det har vi gjort i 4.385 dage siden den første resolution,
der sagde, at Saddam Hussein skulle aflevere alle våben
betingelsesløst. Og jeg spørger så: Hvad med resten af
verden, hvad med irakerne?
Saddam Hussein har startet to krige, han har sendt
Scud-missiler mod Haifa i Jerusalem, han har dræbt mindst
80.000 af sine egne indbyggere med giftgas, som har været
forbudt siden 1920.
Og til slut: Hr. Frank Jensen har været justitsminister
og modtog dengang årlig Amnesty Internationals rapporter og
kan sikkert også huske, hvad der stod om forholdene i
irakiske fængsler, hvor man torterede mennesker i tusindvis
hver måned. Og det, der også stod, var, at det indimellem var
børnene, der blev hentet ind og torteret i overværelse af
deres forældre for at få forældrene til at tilstå. Og det
gjorde de. Hvornår er nok nok?
Kl. 11.40
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Til hr. Ulrik Kragh, som siger, at Socialdemokratiet gør det
her til et juridisk spørgsmål: Bestemt ikke. Det her er for
os et holdningsmæssigt spørgsmål. Der er selvfølgelig også
folkeret og jura i sagen, men for os er det klart et
holdningsmæssigt spørgsmål. Saddam Hussein skal afvæbnes. Det
kan kun gå for langsomt. Det har det gjort i alt for lang
tid.
Vi gør fremskridt under resolution 1441. Det har Hans
Blix rapporteret til Sikkerhedsrådet gentagne gange inden for
de seneste 2-3 måneder. Fremskridt. Han har sagt, at han har
brug for lidt mere tid. Nu har man stoppet hans arbejde.
Jeg forstår godt, at hr. Ulrik Kragh vil forsøge at gøre
Socialdemokratiets holdning til et juridisk spørgsmål. Det
har vi ikke noget ønske om. Vi vil bare have, at vi arbejder
for det, som vi har arbejdet for gennem mange år, også med
referencer helt tilbage til H.C. Hansen og Hans Hedtoft, og
jeg var glad for, at hr. Søren Krarup gav mig anledning til
også at mindes vores glorværdige historie i
Socialdemokratiet. Tak for det. Vi har hele tiden arbejdet
for at få en international retsorden. Vi har hele tiden
arbejdet. Og den retsorden har ikke været fuldkommen i
efterkrigsperioden, men vi har og specielt, vil jeg sige,
efter 11. september gjort en række væsentlige fremskridt.
Vi beklager, at amerikanerne ikke bidrager til det. Det
har de ikke gjort på en lang række områder. Lad mig bare
minde om FN's internationale straffedomstol, hvor vi ikke kan
få amerikanerne til anerkende en international
straffedomstol. Det er da uacceptabelt. Det ved jeg i øvrigt
også er en holdning, som deles af den nuværende
udenrigsminister. Han har tilkendegivet det gang på gang.
Vi mener også, at det er uacceptabelt, at amerikanerne
nu ikke vil acceptere FN's Sikkerhedsråd, og at
våbeninspektørerne kan gøre deres arbejde færdigt, og der er
vores tålmodighed nok i overensstemmelse med Blix'. Det er
ikke år, det er ikke uger, men det må gerne være 1 eller 2
måneder mere.
Hvis det er indstillingen til Sikkerhedsrådet, så vil vi
også fra Socialdemokratiets side her i Folketinget kunne
bidrage til at medvirke til indsats også i forbindelse med en
militær afvæbning af Saddam Hussein. Det har vi
tilkendegivet.
Vi troede, at regeringen var enig i den holdning. Det
var den indtil i går. Vi har så oplevet, at det har været et
mummespil, vi har været vidne til. Det er dybt uacceptabelt,
at vi har en regering, der ikke er ærlig over for
Folketinget.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
De næste tre er hr. Peter Skaarup, hr. Jesper Langballe og
hr. Jens Rohde. Hr. Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Frank Jensen hæfter sig hele tiden ved FN-opbakningen, og
det er selvfølgelig et interessant diskussionsemne. Jeg
synes, det mangler i debatten her, at sidste gang, da Danmark
var med i en større militær operation, var det i Kosovo. Var
der FN-resolutionsopbakning dengang under en
socialdemokratisk-radikal regering?
Man kan være enig eller uenig i de aktioner, der skete i
forbindelse med Kosovokonflikten, men det, der i hver fald
står tilbage, er, at med udenrigsminister Niels Helveg
Petersen og med statsminister Poul Nyrup Rasmussen i spidsen
gik Danmark med i en aktion uden et klart FN-mandat. Det
synes jeg lige, hr. Frank Jensen bør bekræfte, når nu det er
så vigtigt at fremhæve FN-opbakning i den her sag.
Og så vil jeg hæfte mig ved det, som hr. Frank Jensen
ikke svarer på: Hvorfor støtter Socialdemokratiet ikke vores
vigtigste allierede, USA og England, i denne her sag? Hvad er
der sket med holdningen hos den daværende statsminister?
Danmark er klar, sagde hr. Poul Nyrup Rasmussen, der meget
klart meddelte, at vi skulle følge USA hele vejen.
Man kan diskutere frem og tilbage, om USA har gjort det
hele rigtigt i forbindelse med den her sag. Men det, der i
hvert fald står tilbage, er, at der nu er en aktion, hvor man
vil afvæbne Saddam Hussein, man vil sikre den irakiske
befolkning noget frihed, og så vil Socialdemokraterne ikke
være med. Hvad er dog det for en holdning?
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Det, jeg vil sige, lægger sig fint i forlængelse af det
sidste, hr. Frank Jensen svarede mig: Vi, Socialdemokratiet,
har truffet vores valg, og vi troede, at regeringen var enig
med os indtil i går.
Jeg vil gerne spørge hr. Frank Jensen: Er det den måde,
en nation driver udenrigspolitik på? At et oppositionsparti
siger: Vi har truffet vores valg, og vi går ud fra, at
regeringen nok holder sig til, og vi er dybt skuffede over at
se, at det ikke er tilfældet.
Jamen sådan spiller klaveret jo ikke, når en nation skal agere i forhold til udlandet.
Kl. 11.45
Nej, det, der er det mærkelige og sørgelige og ynkelige,
er at se, at der tilsyneladende sker det samme, hver gang
Socialdemokratiet kommer i opposition, for så bliver det
sikkerhedspolitisk med de korslagte arme, så bliver det
pludselig fodnoternes tid, så gælder pludselig ikke mere en
hr. Poul Nyrup Rasmussens ord til USA: Vi følger jer hele
vejen. Det var det, der var min pointe.
Så vil jeg slå fast, og det kan hr. Frank Jensen ikke
komme uden om: Vi kan være uenige om, hvorvidt vi skal i krig
eller ej, men at kontinuiteten i sikkerhedspolitikken ligger
hos regeringen og ikke hos Socialdemokratiet, hos regeringen
og Dansk Folkeparti, er vist ikke til at komme uden om. Det
er dér, der konsekvent har været ført den samme linje fra
først til sidst.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Der kom et par interessante selvmodsigelser eller i hvert
fald én fra hr. Frank Jensen. Det var bl.a., at hr. Frank
Jensen sagde: Jura er ikke en eksakt videnskab. Efterfølgende
sagde hr. Frank Jensen: Det er et juridisk faktum, at der
ikke er folkeretligt grundlag. Hvordan hænger det sammen?
Så holder hr. Frank Jensen meget fast i Hans Blix' ønske
om 2 måneder mere. Hr. Frank Jensen vil gerne give 2 måneder
mere og mener, at det er det, som Hans Blix har sagt at han
har brug for.
Kan hr. Frank Jensen ikke bekræfte, at når Hans Blix har
nævnt de 2 måneder, er det under helt klar forudsætning af,
at Irak samarbejder fuldstændig betingelsesløst og lægger det
hele åbent frem?
Og hvad er realiteterne på trods af de små fremskridt,
der er gjort? Hvad er realiteterne? Hvad har Hans Blix også
sagt og skrevet om det samarbejde fra irakerne?
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Jeg forstår, at hr. Peter Skaarup gerne vil diskutere den
militære intervention i Kosovo for at beskytte befolkningen
mod fordrivelse, mod nedslagtning af mennesker, ikke mindst
muslimske borgere i Kosovo.
Det er jo rigtigt, at her opererede man ikke på grundlag
af nogen FN-resolution. Jeg tror, hr. Peter Skaarup er
bekendt med det grundlag, hvorpå aktionen fandt sted, nemlig
at det var beslutninger, dog ikke i Sikkerhedsrådet, men i
FN-systemet.
Selvfølgelig er jeg enig i, at den internationale
retsorden ikke er fuldbragt. At man kan henvise til eksempler
på, at man har handlet i Kosovo på et grundlag, som ikke var
en FN-resolution, giver jo ikke i dag argumentation for, at
vi skal gøre nøjagtig det samme i forhold til Irak, hvor vi
altså nu befinder os i et forløb på baggrund af en
sikkerhedsrådsresolution, som blev vedtaget i enstemmighed
den 8. november sidste år.
Det er jo derfor, jeg simpelt hen ikke forstår, at
Venstre og De Konservative vil bruge dagen i dag på at sige,
at nu er nok nok. Hvorfor er det lige her den 19. marts 2003,
at nok er nok? Når vi nu har Blix og hans folk på stedet, der
gør fremskridt, hvorfor kunne man så ikke vente til i dag?
Blix skulle i dag - det tror jeg udenrigsministeren kan
bekræfte, når udenrigsministeren får lejlighed til det - have
afrapporteret. Hvorfor kunne man ikke have ventet? Hvorfor
det kissejav lige nu? Er det ikke, fordi den amerikanske
præsident har sat så meget indenrigspolitisk på spil i den
her sag? Er det ikke også derfor, vi har oplevet en dansk
statsminister bruge det her i et indenrigspolitisk spil?
Enhver ved, når man spørger til vores rolle i det her,
at når Socialdemokraterne har haft regeringsansvaret i
Danmark, har vi bestræbt os på i enhver situation at få meget
brede flertal for militær intervention med danske styrker.
Mange af dem, der sidder på regeringsbænkene i dag, har
siddet på socialdemokratisk ledede ministerkontorer og
radikalt ledede ministerkontorer og drøftet de her spørgsmål,
inden man gik i Folketinget med et beslutningsforslag, så man
var enig om det grundlag, og de har brugt lang tid på det. De
er ikke indkaldt til en orientering dagen forinden i
Statsministeriet, men har brugt lang tid på at drøfte det
bidrag, man skulle stille med fra dansk side, netop for at vi
ikke skulle sende danske soldater ud på baggrund af et meget
snævert flertal i det danske Folketing.
Kl. 11.50
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
Hr. Frank Jensen sagde før, at det juridiske grundlag ikke er
i orden. Så vidt jeg ved, er hr. Frank Jensen ikke jurist, og
vi har her liggende et notat fra Folkeretskontoret, der på
side 4, sidste afsnit, helt klart siger, at det juridiske
grundlag er i orden. Hvilket belæg har hr. Frank Jensen for,
at vi skal tilsidesætte det?
Det er meget sørgeligt, at det er nødvendigt med en
krig for at afvæbne Saddam Hussein, men det er nødvendigt,
når diktatoren ikke vil aflevere kemiske og biologiske våben
frivilligt. Efter den 11. september kan vi ikke bare lade stå
til. Det burde Socialdemokraterne også forstå.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg går ud fra, at den socialdemokratiske ordfører, hr. Frank
Jensen, har haft lejlighed til at se de udtalelser, som hr.
Frank Jensen lægger til grund for Socialdemokratiets
holdning, primært de udtalelser fra Hans Blix, som der har
været.
Hvis man ser på de udtalelser fra Blix den 27. januar,
den 14. februar, den 28. februar og den 7. marts, så håber
jeg også, at det er klart, selv for Socialdemokratiet, at der
ikke er tale om det, som der står, nemlig et øjeblikkeligt
samarbejde.
Derfor vil jeg gerne spørge hr. Frank Jensen fra
Socialdemokratiet om, hvordan Socialdemokratiet ser på ordene
øjeblikkeligt samarbejde. Er det 4œ måned? Er det 5œ måned?
Er det 6œ måned? Er det 12 år? Hvad er øjeblikkeligt
samarbejde for hr. Frank Jensen og Socialdemokratiet? Det
synes jeg man skylder en forklaring på.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Selvmodsigelse på selvmodsigelse fulgte i hr. Frank Jensens
ordførerindlæg for Socialdemokratiet.
Lad mig her bare koncentrere mig om et par af dem. For
det første sagde hr. Frank Jensen, at han ikke ville gøre det
til et juridisk spørgsmål. Alligevel fastslog hr. Frank
Jensen med meget stor overbevisning: Det folkeretlige
grundlag i FN-pagten er ikkeeksisterende bag denne
beslutning.
Hvordan i alverden kan hr. Frank Jensen så skråsikkert
udtale sig om den sag? Vi står netop med et notat fra
Udenrigsministeriets folkeretseksperter, som siger:
»Sammenfattende er det vurderingen, at der i den
foreliggende situation med resolution 1441 for så vidt
foreligger et klarere og mere opdateret juridisk grundlag for
iværksættelse af militære forholdsregler over for Irak med
henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og
anvende masseødelæggelsesvåben, end tilfældet var, da den
daværende regering ...« - underforstået SR-regeringen - »...
i februar 1998 fremlagde beslutningsforslaget om dansk
deltagelse i en militær indsats over for Irak.«
Det var det ene.
Og det andet, jeg kan få fat på inden for den her
tidsramme, er spørgsmålet: Hvad er der sket i
Socialdemokratiet, siden den daværende statsminister Poul
Nyrup Rasmussen sagde, at vi følger jer hele vejen skulder
ved skulder?
Det var den danske linje, som blev tegnet af den
socialdemokratiske formand lige efter den 11. september. Hvad
er sket siden? Hvorfor svigter Socialdemokraterne i dag?
Hvorfor lægger man ansvaret over på våbeninspektørerne?
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
For så vidt angår det juridiske grundlag, kan jeg jo svare
samlet på de spørgsmål, der er rejst. Jeg kan bekræfte, at
jeg ikke er jurist, men 5 år som justitsminister har lært mig
at læse notater, og jeg kan sige, at det her er et af de
kortere juridiske notater, jeg har læst i min tid, i de 15-16
år, jeg har siddet her i Folketinget.
Jeg synes, konklusionen er ekstremt kortfattet, og den
er skrevet på en måde, hvor jeg godt forstår det, der står
her i konklusionen. De ord, der står her, er jo rigtige: At
resolution 1441 fra den 8. november sidste år giver et mere
juridisk opdateret grundlag, end der var i 1998, for da lå
resolutionen tilbage fra 1990-1991. Så tidsmæssigt er det et
mere opdateret grundlag.
Men indholdet i resolution 1441 siger jo noget andet
end den konklusion, som regeringen drager på baggrund af det
juridiske notat. Man drager den konklusion nu, at man kan gå
i krig. Det er ikke det, resolution 1441 gav grundlag for.
Det er det, udenrigsministeren har sagt her til Folketinget
måned efter måned: Det kræver Sikkerhedsrådets beslutning.
Ikke i form af en ny resolution, det har vi heller aldrig
sagt fra Socialdemokratiets side, men det kræver
Sikkerhedsrådets beslutning. Det er det, som vi har troet vi
var enige om. Det var det, som vi har fået at vide:
Forankringen i FN var i Sikkerhedsrådet.
Kl. 11.55
Det er derfor, at man, når man læser det juridiske
notat, måske skal lægge mere vægt på at læse den juridiske
analyse, for analysen her er stjerneklar. Den siger netop, at
i 1998 var de to tidligere resolutioner fra 1990 og 1991
gældende, der var ikke nogen suspension, men det blev der den
8. november. Da blev der en de facto-suspension, indtil
Sikkerhedsrådet har truffet en ny beslutning.
Sådan læses det her notat ikke kun af mig, men af en
række folkeretseksperter uden for det her hus. Derfor vil jeg
foreslå, at vi i den udvalgsbehandling, vi nu skal have, får
lejlighed til i Forsvarsudvalget at få nogle uafhængige
juridiske folkeretseksperter ind, for det fortjener notatet
her at blive udsat for. For de jurister, der har skrevet det
i Folkeretskontoret i Udenrigsministeriets juridiske
tjeneste, har skrevet det med meget, meget spids pen, og
derfor fortjener vi som lovgivere at få mulighed for at
drøfte det her igennem med uafhængige folk.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
De næste tre er hr. Helge Adam Møller, hr. Jens Hald Madsen
og hr. Søren Krarup.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Hr. Frank Jensen havde ikke tid eller lyst før til at
kommentere den omfattende tortur på tusindvis af mennesker,
som Saddam Hussein udøver i Irak. Men lad mig så prøve et
andet sted.
Jeg er sikker på, at hr. Frank Jensen læser Politiken,
og jeg vil godt bede ham kommentere den artikel, som
chefredaktør Tøger Seidenfaden havde for en måneds tid siden,
hvor Tøger Seidenfaden beskrev den lov, man indførte i Irak i
midten af 1990'erne, der sagde, at desertører og tyveknægte
fik hugget højre hånd af. Året efter fremsatte han en ny lov,
der også blev vedtaget, der sagde, at hvis man én gang til
var desertør eller tyveknægt, skulle man brændemærkes i
panden med et rødglødende jern, og loven beskriver nøjagtigt,
hvor dybt og hvor bredt brændemærket skulle være.
Endelig året efter, og det er vel det mest groteske,
fremsatte Hussein en ny lov, og den blev vedtaget ifølge
Tøger Seidenfaden, der siger, at hvis en sygeplejerske eller
en læge i Irak prøver på at sløre eller fjerne brændemærket i
panden på en anden iraker, så får hun eller han skåret øret
af. Det var, hvad Tøger Seidenfaden fortalte i Politiken.
Jeg vil spørge hr. Frank Jensen: Hvornår er nok nok?
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Jeg bliver nødt til at sige til hr. Frank Jensen: Hvis man
vil forsvare en forlængelse af tiden til våbeninspektørerne,
så kan hr. Frank Jensen meget hurtigt komme ind og skulle
forsvare hr. Saddam Husseins vilje. For hvis Saddam Hussein
ikke har vilje til at følge resolution 1441, nemlig bevise,
at han samarbejder, bevise, at han afvæbner, så er der ikke
nogen grund til at forlænge tiden.
Derfor må hr. Frank Jensen komme op nu og forsvare
Saddam Hussein, forsvare Saddam Husseins vilje til at
samarbejde, at afvæbne. Så må hr. Frank Jensen komme op og
bevise, at Saddam Hussein gennem de her 12 år har vist en
utrolig vilje til at samarbejde. Han må bevise, at man har
foretaget en afvæbning. Det håber jeg at hr. Frank Jensen
kan.
(Kort bemærkning).
Søren Krarup (DF):
I anledning af hr. Frank Jensens forsøg på sådan at
legitimere den nuværende socialdemokratiske svigten er der en
anden historisk ting, der falder mig ind. I februar 1983
deltog jeg i et møde her i København med Socialdemokratiets
forhenværende forsvarsordfører Robert Pedersen, der til denne
sluttede kreds fortalte om situationen; hvordan han var ved
at blive trængt ud af sit parti, og hvordan Lasse Budtz var
ved at overtage hans rolle.
Situationen var jo den, at da var der også en despotisk
person og politiker, der hed Brezjnev, som havde opstillet
sine SS20-raketter og stillet Danmark over for en trussel. Og
så var der også det, som var temmelig afgørende: Der var
kommet en borgerlig regering, og det vil sige, at
Socialdemokratiet var kommet i opposition.
Kl. 12.00
Der oplevede man præcis den samme uvederhæftighed og
svigten, som vi oplever nu, når der er en anden diktator, der
fører sig frem netop under magtens fortegn.
Jeg må sige, der er grund til at prise sig lykkelig
over, at der er nogen, der i denne situation tør handle og
tage ansvaret for, at diktatoren standses. Og
Socialdemokratiet burde stadig væk skamme sig over deres
fortid i den retning.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Der er ingen her i Folketinget ej heller uden for dette hus,
der er i tvivl om, at Saddam Hussein er en modbydelig
diktator.
Nu kender jeg jo hr. Helge Adam Møller fra mange års
samarbejde i Folketinget på det retspolitiske område, og jeg
kender også hr. Helge Adam Møllers ønsker, som kommer til
udtryk med meget manende beskrivelser i konkrete tilfælde, og
jeg kan kun tage afstand fra alle de modbydeligheder, som
Saddam Hussein gennemfører over for sin befolkning.
Jeg er jo et blandt mange folketingsmedlemmer, der har
demonstreret imod det, ikke mindst når det har ramt den
kurdiske befolkning. Der kunne jeg godt have ønsket mig lidt
flere fra borgerlig side i de demonstrationer, når vi
demonstrerede imod behandlingen af kurderne i det nordlige
Irak.
Men nuvel, jeg beklikker ikke nogens holdning i det
spørgsmål, jeg går ud fra, at alle - også borgerlige
medlemmer, selv om man ikke møder op til demonstrationer -
også tager frontal afstand fra Saddam Husseins behandling af
det kurdiske mindretal i sin befolkning.
Nok har været nok i ganske lang tid. 12 år er
fuldstændig uacceptabelt over for verdenssamfundet. Det er jo
også derfor, at vi fra dansk side bakkede hundrede procent op
om at speede op, om Sikkerhedsrådets resolution 1441. Det var
et vendepunkt i de seneste års optræden, og vi var glade for
det.
Til gengæld vil vi så også give det den mulighed, og for
os er kampen for freden 1 eller 2 måneder, som Hans Blix har
sagt det. Hvorfor ikke, når vi nu - havde jeg nær sagt - er
gået så langt? Vi er klar til den dag, der havde ligget en
indstilling, som der gjorde i 1998 fra de daværende
inspektører, som er gengivet i Udenrigsministeriets notat, at
træffe samme beslutning som i 1998 med militær hjælp til at
afvæbne Saddam Hussein.
Det har vi ikke fået mulighed for. Regeringen har
kortsluttet processen. Det beklager vi dybt.
Til hr. Jens Hald Madsen: Jeg tror ikke, vi skal
konkurrere her i Folketingssalen om at kunne beskrive
forholdene. Lad os tage udgangspunkt i dem, der har været på
stedet indtil i går: våbeninspektørerne.
Vi har her den tyske våbeninspektør, der er citeret for
i går aftes i et telegram fra Ritzau/Reuters at have sagt:
»Jeg føler personligt, at hvis vi havde haft en måned mere,
så ville det have været nok.« Det siger den tyske
våbeninspektør, Bernd Birkicht.
Der er en anden inspektør, der siger: Vi trak os ud, og
folk i Irak må lide. Jeg ønsker at vende tilbage. En tredje
siger, at til slut viste de proaktivt samarbejde. Det er jo
det, vi har oplevet de seneste uger, at Saddam Hussein for
første gang i lang tid er begyndt at samarbejde med
våbeninspektørerne. Det er derfor, Hans Blix og
våbeninspektørerne har troet på, at man kunne gøre
fremskridt.
Det ville vi selvfølgelig også kræve, at det var det,
der var resultatet, hvis der var tale om en måned eller to
mere, inden sagen skulle gøres endelig op i Sikkerhedsrådet
efter resolution 1441.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Hr. Frank Jensen var heroppe og sige, at den danske
statsminister bruger denne sag i et indenrigspolitisk spil.
Så er det, jeg må spørge: Hvad i alverden skulle
bevæggrundene dog være til det?
Hvem er det, som i sine argumenter bruger meningsmåling
og folkestemning i den her sag? Ja, vi så bl.a.
Socialdemokraternes formand gøre det i går på tv. Man
henviste til den store modstand i den danske befolkning mod
det her.
Kl. 12.05
Hvem er det, der har rykket sig i forhold til tidligere,
i forhold til den kontinuitet, i forhold til det, den
tidligere statsminister, Poul Nyrup Rasmussen, sagde: Vi er
med jer hele vejen? Hvem er det, der har rykket sig i forhold
til 1998? Hvem er det, der bruger dette i et
indenrigspolitisk spil? For mig er svaret klart: Det er hr.
Frank Jensen og Socialdemokraterne.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg skal kvittere for hr. Frank Jensens udtalelse vedrørende
Kosovo. Jeg er tilfreds med, at Socialdemokraterne erkender,
at man under den tidligere socialdemokratisk-radikale
regering var med i en international aktion uden et klart
FN-mandat. Det var det, der var situationen for den
socialdemokratisk-radikale regering på det tidspunkt, og det
synes jeg er rimeligt, at vi får frem under debatten i dag.
Så taler hr. Frank Jensen om, at nu skal vi inddrage
uafhængige folkeretseksperter til at vurdere det, som
Udenrigsministeriet har fundet frem i den her sag. Jamen hvad
er det da for en illoyalitet? Hvad er det da for en sætten
spørgsmålstegn ved, hvad den siddende regering kommer med via
ministerierne, her Udenrigsministeriet? Et notat, som er
gennemarbejdet, hvor alt er med, skal der åbenbart også nu
sættes spørgsmålstegn ved.
Nu skal vi sidde i Forsvarsudvalget under lange
drøftelser og via uafhængige folkeretseksperter gennemgå,
hvad der foregår. Kan Socialdemokraterne da ikke se, at der
er et forklaringsproblem af dimensioner, når man i regering
med statsministeren, Poul Nyrup Rasmussen, i spidsen siger:
Danmark er klar. Vi er med USA hele vejen. Og man så nu ikke
er klar. Nu er man bestemt ikke med USA.
Vi mangler, og jeg spørger for tredje gang, vi mangler
en forklaring fra Socialdemokraterne på, hvorfor man ikke vil
være med sammen med vores vigtigste allierede?
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Det er godt at høre, når Socialdemokraterne endelig bevæger
sig ud af juristeriet og ind i substansen. Hr. Frank Jensen
sagde: Afvæbning kan kun gå for langsomt. Saddam Hussein skal
afvæbnes. Og til hr. Helge Adam Møller blev der sagt: Nok er
nok.
Jamen så må man da som Socialdemokrat også forholde sig
til virkeligheden. Virkeligheden er jo ikke, at vi kan sætte
os i en debatklub de næste 2 måneder og diskutere, om Hans
Blix skulle have haft mere tid. Virkeligheden er, at der er
en række lande, der har taget konsekvensen af de krav, der er
stillet op gennem FN-resolutioner, helt berettigede krav om
afvæbning af den værste tyran, vi har, den værste trussel, vi
har mod verdensfreden.
Så må Socialdemokraterne jo vælge, om de vil forholde
sig til virkeligheden og deltage i en afvæbning af Saddam
Hussein sammen med vores allierede eller man vil sidde
tilbage i en socialdemokratisk debatklub.
Det er ikke nogen nem konklusion at drage, at vi skal
drage i krig. Men somme tider må værdierne komme over
hykleriet.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Ja, det sidste indlæg følte jeg mig bestemt ikke ramt af. Jeg
skal vende tilbage til det.
Til hr. Jens Rohde, der spørger, hvordan jeg kan hævde,
at den danske statsminister og regering kan handle på
baggrund af spekulationer af indenrigspolitisk karakter, vil
jeg sige, at det jo ikke er noget, jeg har stået her og
opfundet, at det kunne være bevæggrund for, at regeringen
inden for de seneste 24 eller 36 timer har skiftet spor.
Jeg har her et telegram fra professor på Københavns
Universitet, hr. Ole Wæver, og jeg citerer fra telegrammet
fra Ritzau i går:
»Når regeringen alligevel vælger at støtte USA's
militære aktion alene på baggrund af Dansk Folkepartis
stemmer, så kan det skyldes indenrigspolitisk strategi, siger
professoren på Københavns Universitet.«
Jeg har selvfølgelig tænkt over det, da jeg læste det
telegram, for jeg har også undret mig. Vi har jo siddet her i
Folketingssalen om onsdagen, og jeg har siddet i
Udenrigspolitisk Nævn og fået forelæggelser og oplevet, at vi
var ganske enige i det grundlag, hvorpå regeringen handlede,
nemlig at det var forankring i FN. Det krævede med baggrund
i resolution 1441 en ny sikkerhedsrådsbeslutning, ikke en ny
resolution, men en beslutning.
Kl. 12.10
Vi har aldrig krævet af regeringen, at det skulle være
en ny resolution. Aldrig. Vi har været enige i, at man ikke
skulle lægge sig for fast på det spørgsmål, og vi har været
glade for at konstatere, at regeringen også har brugt samme
argumentation.
Hvem der har rykket sig, det står stjerneklart. Det kan
da kun være hr. Jens Rohde, det ikke står klart for efter
debatten her i dag. Det er da regeringen. Man taler jo ikke
længere om FN-spor - nej, man gør ikke. Man har da flyttet
sig væk fra det spor, op af sporet, væk fra sporet...
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Man diskuterer ikke med salen, må jeg lige gøre opmærksom på.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Undskyld.
Vi er med hele vejen, siger hr. Skaarup. Ja, i kampen
mod terrorismen. Ja, vi er med, vi var med, vi har været med.
Danmark var med fra starten. Vi var med i transatlantiske
forhandlinger med USA om kampen mod terror. Vi var forrest, i
front i EU med hensyn til at gennemføre den europæiske
terrorpakke. Så vi har været med.
Men det er jo amerikanerne, der desværre ikke er gået
efter at samle den internationale alliance på samme måde, som
man gjorde i kampen mod terror, når det drejer sig om Irak.
Til hr. Ulrik Kragh vil jeg bare sige, med hensyn til at
man må forholde sig til virkeligheden: Ja, det er jo det, vi
gør. Virkeligheden er den, jeg har beskrevet gang på gang, at
Hans Blix var i arbejde indtil i går. Våbeninspektørerne
gjorde fremskridt. Det er den virkelighed, hr. Ulrik Kragh og
Venstre ikke vil acceptere som et vilkår i de næste få uger.
Man vælger krigen og ikke freden. Det er et valg, som Venstre
har gjort.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Hr. Frank Jensen siger, det ikke er et spørgsmål om jura, og
alligevel gør han det til et spørgsmål om jura. Det er
evident, at resolution 1441 ikke taler om en ny beslutning i
Sikkerhedsrådet. 1441 siger tydeligt, at sagen skal
overvejes, bruger ordet »consider«, i rådet, før der kan
skrides til handling. Præcis disse ord, dette ordvalg er helt
bevidst.
Sikkerhedsrådets tidligere resolutioner, heriblandt
resolution 678, står stadig ved magt og vil kunne aktiveres
uden en ny resolution, hvis Irak ikke opfylder betingelserne
fra våbenstilstanden i 1991. Det var baggrunden for, at USA
og England gik med til resolution 1441. Sådan er det, uanset
hvad hr. Frank Jensen siger.
I øvrigt forstår jeg simpelt hen ikke, at hr. Frank
Jensen i den grad vil skyde våbeninspektørerne foran sig.
Enhver ved jo, at Saddam udnytter dette, at der er øjeblikke,
som kan forpasses, og som derfor aldrig kommer igen.
Øjeblikke for handling.
Hvis ikke de øjeblikke bliver udnyttet til handling, så
kan de forpasses, og dermed er det de kræfter, som har fordel
af passiviteten - ikke handlingen - der får fat i den lange
ende. Og i den konkrete situation er det Saddam Hussein, der
har fordel af det internationale samfunds handlingslammelse.
Derfor er det, at det er tiden nu, hvor nok er nok, og
hvor der skal handles, så længe der overhovedet er nogen på
den internationale scene, der tør tage ansvaret på sig. Her
burde Socialdemokratiet være med i det spor, som var varslet
af hr. Nyrup Rasmussen, nemlig: Vi følger jer skulder ved
skulder hele vejen.
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
Hr. Frank Jensen betvivler gang på gang fra denne talerstol
legitimiteten af den militæraktion, som nu er på vej i Irak.
Der vil jeg gerne spørge: Hvad er der egentlig sket siden
1998? Legitimiteten for en aktion er steget, der er flere
overtrædelser, der er flere resolutioner.
Så siger hr. Frank Jensen: Vi troede, at det skulle
forankres i FN's Sikkerhedsråd. Hvorfor går hr. Frank Jensen
så højt op i det lige i dag?
Den 17. februar 1998 var der ikke enighed i FN's
Sikkerhedsråd, da stod man på talerstolen her i Folketinget
og traf en beslutning om et militært bidrag til en militær
aktion mod Irak. Der havde man altså en uenighed med de samme
lande, Frankrig, Rusland og Kina.
Så vil jeg gerne have lov at spørge hr. Frank Jensen:
Hvad betyder egentlig »øjeblikkeligt samarbejde med
våbeninspektørerne« for hr. Frank Jensen? For i resolution
1441 af november 2002 står ordene »øjeblikkeligt samarbejde«.
Vi har ikke set noget øjeblikkeligt samarbejde med
våbeninspektørerne.
Til sidst med hensyn til den debat, der har kørt omkring
juraen, vil jeg bare sige, at der jo er frit valg på alle
hylder. Man kan tage Politiken fra i dag, og der kan man
finde tre højt estimerede eksperter udi jura.
En har det synspunkt, at den er legitimeret, en anden,
at den ikke er, og den tredje, at den måske er. Så man kan jo
vælge lige præcis det synspunkt, der passer i ens kram, og
det er det, jeg kan høre, at hr. Frank Jensen også gør.
Kl. 12.15
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Jo, men man kunne jo godt ønske sig, at Socialdemokratiet
ville give nøjagtig den samme opbakning til den siddende
regering, som andre partier har gjort tidligere til den
siddende regering, når det gjaldt kampen mod terror.
Hr. Peter Skaarup har været oppe et par gange og vise en
avisforside, og jeg vil godt forholde mig lidt til den
artikel, som fulgte avisforsiden. Overskriften: Terrorkrigen,
Danmark er klar. Lige neden under overskriften: Den danske
statsminister er parat til at gå hele vejen for USA, men de
har bare ikke bedt om noget endnu, men alligevel så går vi
hele vejen.
Den forhenværende statsminister, Poul Nyrup Rasmussen,
holdt bl.a. en tale i CNN, dvs. at Poul Nyrup Rasmussen
brugte CNN som medie til at tale på nationens vegne og blev
bakket op af Folketinget. Der er et meget rammende citat:
»Amerikanernes situation er også vores. Efter vores møde
i aften er der ikke noget men mellem os. USA har gennem et
århundrede været det land, hvor forfulgte kunne finde fred,
beskyttet bag det store hav, beskyttet bag horisonten«, sagde
Poul Nyrup Rasmussen. »Den beskyttelse forsvandt den 11.
september om morgenen, da to fly hamrede ind i World Trade
Center.«
Det citat går tilbage til den 22. september 2001, og den
tidligere statsminister udskrev valg med en klar forventning
om at vinde valget på den baggrund. Det gjorde han så ikke,
men hvor er det sørgeligt med Socialdemokratiet i dag.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Fru Pia Christmas-Møller siger, at jeg skubber
våbeninspektørerne foran mig.
Jeg bruger de tilkendegivelser, vi har fået fra Hans
Blix i hans rapporter. Jeg bruger de udtalelser, man har
kunnet læse offentliggjort i går på en række internationale
nyhedsbureauer fra de våbeninspektører, der blev hentet ud af
Irak i går, ikke efter eget ønske, ikke efter
våbeninspektørernes og chefen for våbeninspektørernes ønske,
men på baggrund af at en række lande nu vil i krig.
Det er jo ikke at skubbe våbeninspektørerne foran sig,
det er at bruge deres udtalelser til at dokumentere, at det
ikke var uden grund, at Blix mente at gøre fremskridt.
Udsagnet om, at han havde brug for ikke år, ikke måneder, men
uger, bliver mere og mere nærværende, når man læser
udtalelserne fra de våbeninspektører, der blev hentet ud i
går. De er jo dybt, dybt frustrerede. De mente, at de kunne
afvæbne Saddam Hussein. Jeg kan ikke garantere det, ingen af
os kan garantere, at det var tilfældet, men skulle vi ikke
give det en chance?
Det er, som om Venstre og De Konservative og Dansk
Folkeparti står her på Folketingets talerstol og siger, at
den beslutning, de har truffet, overhovedet ingen
konsekvenser har, at krig ingen konsekvens har. Det er jo
bare en politisk beslutning. Man må udvise handlekraft.
Jeg tror, man bliver slemt klogere i de kommende uger,
og jeg frygter det. Jeg står ikke og hoverer over det, jeg
frygter, at vi kommer til at høre rapporter om meget, meget
store menneskelige tab og lidelser. Det ved enhver er
forbundet med at skulle ind at føre krig i mand til
mand-situationer i Bagdad.
Så lad være med at stå her i dag og uden for dette hus
at tale til befolkningen, som om man har truffet en
beslutning, der ikke har konsekvens. Den har voldsom
konsekvens. Og kunne man ikke der vente på, at Hans Blix
gjorde sit arbejde færdigt? Har vi ikke så meget tålmod, at
vi kan vente på, at dem, vi sætter i funktion på
verdenssamfundets vegne, kan gøre deres arbejde færdigt? De
beder om ganske få ekstra uger.
Til hr. Søren Gade: Legitimiteten har jeg redegjort for,
også i 1998. Jeg tror ikke, hr. Søren Gade var i salen på det
tidspunkt, det vil jeg spare resten af Tinget for at gennemgå
igen.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
De næste tre er fru Gudrun Laub, hr. Jesper Langballe og hr.
Jens Hald Madsen.
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
Hr. Frank Jensen svarede ikke på spørgsmålet, om han mener,
at Saddam Hussein har vist sin gode vilje til at lade sig
afvæbne, og det har han jo heller ikke. I stedet for sagde
hr. Frank Jensen, at Saddam Hussein er en modbydelig
diktator, og det kan vi hurtigt blive enige om.
Så gør hr. Frank Jensen sig til af, at han tidligere har
været ude at demonstrere mod Saddam Hussein og beklager, at
der ikke har været borgerlig deltagelse i de demonstrationer.
Hvis det har været demonstrationer med røde faner og bragende
slagord, kan hr. Frank Jensen ikke undre sig over, at der
ikke har været borgerlig deltagelse, og hvis udviklingen med
hensyn til demonstrationer fortsætter som nu, så bliver det i
hvert tilfælde uden borgerlig deltagelse.
Kl. 12.20
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Jeg kan simpelt hen ikke finde hoved og hale i det, hr. Frank
Jensen siger.
Hr. Frank Jensen sagde i sin ordførertale: Det er ikke
gået hurtigt nok, de 12 år med Saddam Hussein, der skulle
være sat ind meget før, der skulle have været speedet helt
anderledes op. Jamen hvorfor så ikke nu?
Nej, for hvis man lige havde ventet en måned, så havde
våbeninspektørerne formentlig sørget for, i løbet af den
næste måned, at Saddam Hussein blev afvæbnet. Så havde Hans
Blix sikkert banket på en eller anden dør, og da der blev
lukket op for ham, så havde han sagt: Nej, hvad er dog det,
Saddam, hvad ser jeg, 5.000 bomber her, der kan fremføre
kemiske våben. Det ved du godt, det må du ikke.
Eller måske var Saddam Hussein selv kommet og havde
sagt: Ved I hvad, jeg er søreme ked af, at jeg har gemt en
hel masse for jer, nu skal jeg nok finde det frem til jer.
Et eller andet i den retning skulle der være sket i
løbet af den næste måned, og derfor er regeringens beslutning
helt forkert og helt forhastet efter 12 år.
Hvordan hænger en virkelighedsopfattelse sammen, der kan
konstruere sådan noget?
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Hr. Frank Jensen stod og sagde meget belærende: Tro ikke, at
jeres beslutning ikke har konsekvenser ...
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg må bede om, at man ikke banker i bordet, det går lige ned
i højtaleren til den, der skal afskrive.
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Det beklager jeg.
Det, der egentlig er pointen, er konsekvensen af
Socialdemokratiets beslutning om ikke at gøre noget. Hvad
sker der så? Hr. Frank Jensen siger: Så venter vi en måned,
så venter vi 2 måneder.
Det vil sige, at om en måned vil Socialdemokratiet
garantere her fra talerstolen, at man gerne vil sætte ind med
militær. Eller skal der gå 2 måneder, 3 måneder, 4 måneder?
Det, der er ved det, er, at Socialdemokratiet slipper
for nemt, for våbeninspektørerne blev sendt ned, ikke for at
finde våben, for det er som at lede efter en nål i en kæmpe
høstak, men for at prøve at finde ud af, om Saddam Hussein
kunne vise vilje til at samarbejde og til at afvæbne sig. Det
var faktisk derfor, de skulle derned, for at Saddam kunne
bevise det. Har Saddam Hussein bevist det, spørger jeg hr.
Frank Jensen?
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Fru Gudrun Laub spurgte, om Saddam Hussein havde vist god
vilje til at lade sig afruste. Bestemt ikke, ikke gennem
årene, ikke siden de første internationale resolutioner vendt
mod hans regime blev vedtaget.
Men det er jo også derfor, at det har været opløftende
de seneste 2-3 måneder at iagttage, at der er kommet
forbedringer, og det er ikke noget, jeg har konstateret, det
er jo noget, som de, vi har bestilt fra verdenssamfundet til
at være i Irak, konstaterer.
Lad mig citere igen fra de udtalelser, som
våbeninspektørerne, der nu desværre ikke længere er i Irak,
kom med i går, f.eks.: Til slut viste de proaktivt
samarbejde. Jeg har set disse folk, og ved flere lejligheder
har de snydt med tingene, men det har ændret sig.
Det er jo vigtige bidrag til at forstå, at når chefen
for våbeninspektørerne, Hans Blix, er kommet og har
afrapporteret i FN's Sikkerhedsråd, så er det ikke tomme ord,
så er det ikke bare fra en fjernt placeret person, men så er
det med baggrund i at have været der, at have samarbejdet
direkte med våbeninspektørerne og på baggrund af deres
erfaringer.
Vi fra Socialdemokratiets side er klar over, at
våbeninspektørernes arbejde ikke er tidsubegrænset. Derfor
har vi også været tilfredse med, at Hans Blix selv har sat en
tidsgrænse op, og det er derfor, at vi ikke forstår, at
Venstre og De Konservative ikke vil respektere, acceptere
det, der har været grundlaget for beslutningen om resolution
1441 så sent som den 8. november sidste år.
Kl. 12.25
Det skylder fru Gudrun Laub, det skylder hr. Ulrik
Kragh, det skylder hr. Jens Rohde, det skylder alle
Venstrefolk, der har været på talerstolen i dag, at sige,
hvorfor man ikke vil det. Er det ikke blot, fordi den
nuværende amerikanske præsident har besluttet, at nu skal der
siges nok er nok, og så gør man det samme i København i
Venstre?
Til hr. Langballe: Problemet er, at den her sag jo
danner præcedens. Vi kan jo forvente i fremtiden også, at
uanset om vi så vælter en anden diktator i et andet land, for
der er jo nok at tage af, hvis vi skal have dem ud
rundtomkring i verden, at der vil man så også bare sidde
tilbagelænet, fordi man ved, at på et eller andet tidspunkt
træffer en amerikansk præsident, støttet af nogle ganske få
lande, beslutning om, at man ikke vil acceptere FN-systemet,
man ikke vil acceptere våbeninspektører. Derfor kan vi jo
forvente, at diktatorer i fremtiden under ingen
omstændigheder vil respektere FN-systemet.
Det har Saddam Hussein vist, at han kunne lege kispus
med, men nu er stolen ved at blive sat ham for døren. Det er
ærgerligt, at vi nu skifter spor, regeringen har skiftet spor
inden for de seneste døgn. Det var ærgerligt, vi var godt på
vej.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Ja tak. De næste tre er hr. Ulrik Kragh, fru Pia
Christmas-Møller og fru Pia Kjærsgaard.
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Hr. Frank Jensen siger, Socialdemokraterne vil forholde sig
til virkeligheden. Men virkeligheden er jo, at en række
lande, uanset om Danmark deltager eller ej, har besluttet sig
for at forfølge FN's helt berettigede krav om afvæbning af
Irak.
Skal Danmark deltage i afvæbningen af et Irak med en
tyrannisk diktator, der har giftgasset sit eget folk, der har
ladet hånt om internationale grænser og invaderet Kuwait, der
jævnede 180.000 mennesker og 2.000 landsbyer med jorden,
dengang man forsøgte at gøre oprør mod ham efter Golfkrigen?
Eller skal Danmark sætte sig i en rundkreds og diskutere,
hvad vi kunne have opnået, hvis og såfremt en masse
hypoteser, som aldrig nogen sinde vil blive til virkelighed?
Man er nødt til at forholde sig til virkeligheden, man
er nødt til at forholde sig til, at Irak er i besiddelse af
mere end 1.000 t kemiske våben, af mere end 6.500 kg
biologiske våben. Hvis det er sådan, at man ikke vil forholde
sig til, at det er et brud på FN's krav, og hvis det er
sådan, at man ikke vil forholde sig til, at det er man nødt
til at gøre op med, hvis man vil vise diktatorer i hele
verden, at det går ikke at lege kispus med verdenssamfundet,
så må man tage et ansvar, et stort ansvar.
Men det ville være klædeligt, om Socialdemokraterne også
ville gøre det, når de var i opposition.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Vil eller evner Socialdemokratiet ikke at se, hvilket spil
despoten, tyrannen og massemorderen Saddam Hussein driver med
verdenssamfundet? Ja, man kan komme helt i tvivl.
Hr. Frank Jensen bruger våbeninspektørerne fuldstændig
efter forgodtbefindende. Våbeninspektørerne gør fremskridt,
siger Blix. Ja, det er korrekt, det siger Blix, men han siger
jo også, at uden et helhjertet, aktivt og positivt samarbejde
kan opgaven ikke lykkes, og det er præcis her, Saddam Hussein
svigter gang på gang.
Saddam afmåler nøje, hvilke muligheder der gives
våbeninspektørerne, lige nøjagtig så mange muligheder skal
våbeninspektørerne have, at man ikke kan sige, at Saddam
Hussein blokerer, lige nøjagtig så mange muligheder skal de
have, så man kan sige, at der gøres fremskridt. Sådan har det
jo været i de 12 år plus 4 måneder, der er gået. Man har på
intet tidspunkt aktivt og positivt samarbejdet.
Hr. Frank Jensen spørger: Hvad er konsekvensen? Ja,
foreløbig ved vi, at Saddam Hussein har foretaget to
angrebskrige med 1 million ofre til følge, han har anvendt
kemiske våben mod egne borgere, 80.000 omkomne på den konto.
Hvad er konsekvensen af at lade Saddam Hussein få frit lejde?
Og det er jo situationen, hvis ikke verdenssamfundet finder
ud af at sætte handling bag ordene.
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Hr. Frank Jensen var inde på, at det her kunne danne
præcedens. Jamen det er jeg da også bange for, men jeg er
bange for, at det kan danne præcedens i forhold til
Socialdemokratiet ligesom i 1980'erne, hvor Socialdemokratiet
fulgte fodnotepolitikken. Det kunne man måske godt forestille
sig, at det ville være præcedens.
Kl. 12.30
Jeg vil gerne forholde mig lidt til det med konsekvenserne: Hvis nu man forestillede sig, at Sikkerhedsrådet havde været totalt, fuldstændig enigt om, at nu skulle der ske noget - lande som Syrien, Guinea, Cameroun, Pakistan, Bulgarien og Angola, alle sammen gennemkorrupte lande, som jo sidder i FN's Sikkerhedsråd p.t. - havde der så ikke været nogle konsekvenser? Jeg synes, jeg har fornemmet hele vejen i denne debat, hvor Socialdemokratiet har været på vildspor, at bare der havde været et fuldstændig enigt Sikkerhedsråd bag den vurdering, som Socialdemokratiet lægger til grund, havde der ikke været nogle problemer, og krigen ville være kommet uanset hvad. Havde der ikke været nogle konsekvenser i forhold til det, som hr. Frank Jensen har været oppe at fremlægge?
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Op og ned i denne sag er jo, at Danmark er isoleret. Danmark
er jo isoleret fra vores nærmeste naboer, Norge som
NATO-land, Sverige og muligvis også Finland - det er lidt
uafklaret på grund af den finske regeringsdannelse - isoleret
fra vore naboer i syd og fra vore nærmeste partnere i EU.
Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti
burde lade være med at skabe det billede, at den linje, som
Socialdemokratiet står på, er en linje, som har isoleret os.
Vi føler os på verdenssamfundets linje, vi føler os
fuldstændig i overensstemmelse med vore nærmeste naboer, så
lad være med at komme og sige, at det er os der svigter.
Er NATO samlet? Nej, NATO er dybt splittet. Ét er, at FN
er det, og at FN nu bliver kørt langt agterud, men EU er også
splittet. Jeg ved godt, at udenrigsministeren var til
udenrigsministermøde i aftes, og jeg håber da, at skaderne
ikke bliver så store og varige, så man ikke kan få samling
igen. Vi står jo over for store beslutninger i fremtiden med
konventet osv.
Vi har et ansvar, og statsministeren i Danmark har et
kolossalt stort ansvar for, hvilken rolle Danmark spiller.
Danmark kunne have spillet en anden rolle. Det kunne vi have
gjort ved at holde fast i FN-sporet, og da amerikanerne ikke
ville det og ville i krig, kunne vi have placeret os dér,
hvor vi sammen med de nordiske lande kunne have fundet frem
til et bidrag fra dansk side, som var et andet end et
militært bidrag, men kunne være et humanitært bidrag.
Vi er glade for, at regeringen lægger op til et
humanitært bidrag under krigshandlingerne. Vi kan forstå på
beslutningsforslaget, at det drejer sig om et lægehold på tre
personer, og muligvis kan de kobles til et felthospital, hvis
andre lande byder på det. Det er jo ikke meget, men nuvel. Vi
glæder os over de tilkendegivelser, og vi forventer, at
regeringen vil offentliggøre på et tidspunkt - det tilkommer
ikke mig at gøre det - at man fra regeringens side også er
indstillet på at gøre noget efterfølgende. Vi opfordrer
regeringen til meget tidligt at indlede forhandlinger med
Folketinget om, hvordan vi skal forholde os til de militære
bidrag, som nødvendigvis stadig må være der, når
krigshandlingerne er slut.
Vi ved alle sammen, at der skal være en militær
tilstedeværelse i Irak, forventeligt i ganske, ganske mange
år fremover. Skulle Venstre og De Konservative ikke spekulere
på, om man ikke havde brug for at holde sammen med et bredt
flertal i Folketinget om det? Venstre og De Konservative ved
jo godt, hvor flygtig fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti
er, for det var de jo i Kosovosagen. Lad os se, om ikke
Venstre og De Konservative får brug for, at der igen bliver
samling her i Folketinget frem for splittelse. I hvert fald
er det korrekt at sige, at den statsminister, Danmark har i
øjeblikket, har isoleret os fra vores nærmeste naboer i denne
sag.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Så er det fru Inger Støjberg og derefter hr. Søren Gade og
hr. Troels Lund Poulsen.
(Kort bemærkning).
Inger Støjberg (V):
Jeg tilhører den store del af befolkningen, der har sovet
rigtig skidt her på det sidste, for jeg står over for en
utrolig tung beslutning. Men jeg står fuldstændig bag
regeringens udmeldinger, for jeg har ikke et bedre alternativ
over for en diktator, der undertrykker sit folk. Jeg har
simpelt hen ikke et bedre alternativ.
Jeg vil ikke gøre mig skyldig i at træde et skridt
tilbage og bare se på, at en diktator groft undertrykker
demokrati og menneskerettigheder. Jeg ønsker ikke en krig,
men jeg har ikke hørt og ikke set ét realistisk alternativ.
Sandheden er jo, at Saddam Hussein ikke har villet
samarbejde, og sandheden er jo også, at når Saddam Hussein
nægter at samarbejde, er en måned mere ikke noget alternativ.
Så giv os dog et bud på et reelt alternativ frem for at stå
her og bortforklare Socialdemokratiets store, store svigt.
Kl. 12.35
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
Hr. Frank Jensen talte om sin bekymring for eventuel
præcedens ved en militær beslutning, som ikke er forankret i
FN's Sikkerhedsråd, og jeg vil godt spørge hr. Frank Jensen:
Hvorfor er det nu blevet et problem? Den tidligere regering
havde en helt anden holdning til det, og jeg vil gerne have
lov at citere fra et svar fra daværende udenrigsminister, hr.
Niels Helveg Petersen, til hr. Villy Søvndal:
»Siden invasionen i Kuwait i 1990 har det været
nødvendigt for Sikkerhedsrådet at vedtage 39 resolutioner om
Irak og situationen i regionen, og derfor vil jeg også sige
til hr. Villy Søvndal, at jeg nærer ingen betænkeligheder ved
de beslutninger, vi træffer her. Jeg tror ikke, de vil danne
en ny præcedens, for jeg tror ikke - og håber virkelig ikke -
at vi nogen sinde igen vil komme til at stå over for et
militærdiktatur, om hvilket man i løbet af 7-8 år skal
vedtage 39 resolutioner i FN's Sikkerhedsråd. Disse
resolutioner er udtryk for det internationale samfunds påbud,
og desværre må vi konstatere, at Saddam Hussein ikke
efterlever resolutionerne.«
På daværende tidspunkt, i 1998, havde den daværende
regering altså en anden holdning end den, hr. Frank Jensen
her i dag har givet udtryk for fra talerstolen.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
For snart lang tid siden stillede jeg hr. Frank Jensen et
meget klart spørgsmål. Jeg spurgte hr. Frank Jensen, hvad
Socialdemokratiet forstår ved øjeblikkeligt samarbejde, som
der står i resolution 1441. Er det 4œ måned, er det 5œ måned?
Hvor lang tid er »øjeblikkeligt« for Socialdemokratiet?
Derudover har hr. Frank Jensen forklaret her i dag, at
Socialdemokratiet ikke har skiftet holdning, men at det er
regeringspartierne, der har skiftet holdning. Jeg vil bare
spørge hr. Frank Jensen, om hr. Frank Jensen ikke kan se den
meget klare parallelitet til 1998. Jeg har tidligere spurgt
hr. Frank Jensen, om den sag kørte gennem Sikkerhedsrådet,
men tilfældet er jo, at det gjorde den ikke, fordi der var
udsigt til, at den ville blive blokeret.
Derudover vil jeg gerne sige til hr. Frank Jensen, at
der jo ikke er noget mærkeligt i den holdning, som Sverige
har på nuværende tidspunkt, for Sverige havde jo også for 5
år siden netop den samme holdning, som de giver udtryk for i
dag. Dengang havde Socialdemokratiet en lidt anderledes
holdning, så det er vel i bund og grund Socialdemokratiet,
der markant har skiftet kurs.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Fru Inger Støjberg siger, fuldstændig dybtfølt tror jeg, at
hun ikke ønsker en krig. Det er der jo ingen mennesker der
gør, så jeg siger ikke, at Venstre og De Konservative har
truffet deres beslutning, fordi de er vilde efter at komme i
krig. Det er der ingen mennesker der er.
Jeg siger bare, at der har været en anden vej, også for
fru Inger Støjberg, her i Folketinget, og det var at sige til
regeringen: Bliv på det spor, I har været på i ganske mange
måneder. Bliv der til det sidste, også selv om amerikanerne
med den nuværende præsident i spidsen mister tålmodigheden. I
har gode argumenter for det, for det har I på baggrund af
Blix' arbejde og på baggrund af de konkrete våbeninspektørers
afrapporteringer, både dem til Blix og dem, de gav udsagn om,
da de forlod Irak i går. Det er de samme argumenter, som dem,
I føler jer allierede med i Norge, vil bruge over for den
norske regering, Sverige, Finland, Tyskland, Frankrig osv.
Der er masser af liberale mennesker i den ganske verden, som
ligesom jer ikke synes, at svaret er krig.
Lad være med at føle, at vi sidder magtesløse her i
Folketinget. Der var en anden vej, og fordi der nu er
opmarcheret flere hundrede tusinde soldater uden for Iraks
grænser, skal man ikke lade sig presse til at udløse krigen,
hvis der fortsat er mulighed for at give freden en chance.
Ingen ved, om den vil blive en realitet, men vi var klar til
at drage konsekvensen, hvis den ikke blev det, og det har vi
tilkendegivet over for regeringen. Vi vidste godt, at
FN-sporet førte frem til en konklusion, der kunne ende med
både fred og krig.
Kl. 12.40
Igen til hr. Søren Gade: I 1998 var situationen en
anden. Vi har været inde på alt det med legalitet, men jeg
vil bare kort sige, at Udenrigsministeriets juridiske
tjeneste siger selv, at 1441 suspenderer de gamle
resolutioner fra 1990-1991. De var fuldt gældende i 1998, og
derfor var det juridiske folkeretlige grundlag et andet, men
situationen var til gengæld også en anden. Det, man skal
lægge til grund, når man skal vurdere det folkeretlige i
situationen, var også noget andet i 1998 end i denne måned.
Til hr. Troels Lund Poulsen skal jeg sige, at det jo er
Blix og Sikkerhedsrådet, som også efter den nuværende
udenrigsministers opfattelse er dem, der skal konkludere.
Udenrigsministeren har jo sagt, og de ord vil jeg også gøre
til mine: Vi støtter Sikkerhedsrådet. Jeg tror,
udenrigsministeren kan genkende det citat: Vi støtter
Sikkerhedsrådet. Kunne Venstre ikke også huske det citat fra
udenrigsministeren?
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Så tager jeg de to sidste, og derefter bliver der
frokostpause. Først fru Pia Kjærsgaard.
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Hr. Frank Jensen omtaler de forskellige institutioner og
organisationer, og vi kan nok blive enige om - sådan
fornemmede jeg det i hvert fald - at FN måske ikke længere
har den allerbedste baggrund for disse dispositioner.
Så kom hr. Frank Jensen ind på EU. Jeg synes egentlig,
det her beviser i al sin elendighed, at EU i hvert fald ikke
har en chance i forsvarsmæssig sammenhæng. Det har vi da i
hvert fald fået ud af det.
Så vil jeg godt sige til hr. Frank Jensen, at jeg og
Dansk Folkeparti føler klart, at det er langt bedre at lægge
vores lod hos USA i forbindelse med denne aktion end hos
Frankrig eller Tyskland. Synes hr. Frank Jensen ikke, at de
bidrag, vi yder - en ubåd, en korvet, et lægehold og et hold
af stabs- og fordelingspersonel - er den opbakning, vi kan
give? Det er fint både moralsk og forsvarsmæssigt, men i
forhold til det, USA yder, må man jo sige, at der er trods
alt en forskel, når det gælder om at opretholde roen i
verden, og det er den forpligtelse, vi har.
(Kort bemærkning).
Else Theill Sørensen (KF):
Jeg vil gerne bede hr. Frank Jensen kommentere følgende fra
et debatindlæg i Berlingske Tidende i dag:
»I den nuværende situation er det derfor ikke et
principielt valg mellem at følge FN-sporet eller at gå
»enegang« sammen med USA, som nogle gerne vil fremstille det.
FN er enige om, at Saddam skal afvæbnes.«
Og lidt senere:
»Men det er og bliver et politisk valg, om man vil
stille sig på USA's og Storbritanniens side eller overlade
også næste halvleg til den irakiske leders dødsensfarlige
julelege.«
Hvis hr. Frank Jensen ikke ved det, kan jeg oplyse, at
debatindlægget er skrevet af tidligere forsvarsminister,
socialdemokraten Hans Hækkerup, og i samme debatindlæg
skriver Hans Hækkerup:
»Men det kan ikke være et principielt problem, at der
ikke er vedtaget en ny specifik FN-autorisation til den
konkrete magtanvendelse, for der ligger jo klare fortilfælde
fra den tidligere regerings tid, hvor et bredt flertal i
Folketinget besluttede, at det ikke var nødvendigt. Dengang
var der et meget bredt flertal. Det er der ikke i dag.«
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Fru Pia Kjærsgaard siger, at EU ikke duer til en snus eller
noget i den retning. Jeg tror ikke, citatet er helt korrekt,
men det var noget i den retning.
Det er jo beskæmmende, at Europa er splittet, som Europa
er i denne sag, og jeg mener, den danske statsminister på et
meget tidligt tidspunkt har bidraget til at splitte Europa
ved sammen med syv andre kolleger at sende et brev til den
internationale presse. Det kunne kun opfattes som et bidrag
til at markere modstand mod meget store lande i Europa,
nemlig Tyskland og Frankrig, og det er ikke godt, at Danmark
efter et meget succesfuldt dansk formandskab på den måde
bidrager til at skabe splittelse i Europa.
Kl. 12.45
Jeg er sikker på, at den amerikanske præsident George
Bush gerne vil have et enigt Europa bag USA. Den amerikanske
præsident ønsker ikke et enigt Europa mod amerikanske
synspunkter. Det er her, vi står, og jeg synes, at vi Danmark
skal gøre op med os selv. Vi skal holde fast i, at den
transatlantiske pagt er vigtig, men vi skal også gøre op med
os selv, hvor vore nærmeste interesser ligger. De ligger i
Europa, og vi skal lade være med at lade os piske rundt i
manegen af den nuværende amerikanske præsident, som har et
fundamentalt andet grundlag at vurdere Europa på, end vi
burde have, hvis vi skulle varetage vore egne snævre danske
interesser for vore egne borgere.
Jeg så gerne, at Europa blev meget mere forankret i
fælles holdninger på en række felter, også udenrigs- og
sikkerhedspolitikken. Vi troede, Venstre og De Konservative
havde samme udgangspunkt som os, men denne sags håndtering er
et udtryk for, at det kan der i hvert fald sås tvivl om. Jeg
mener ikke, vi skal acceptere, at den nuværende amerikanske
præsident gang på gang intervenerer i det, vi har i gang her
i Europa, og i denne sag synes vi, konsekvenserne er
uoverstigelige, fordi det fører så mange menneskelige
lidelser med sig.
Til fru Else Theill Sørensen skal jeg sige, at jeg har
ikke læst den pågældende artikel; jeg har ikke haft mulighed
for det, fordi vi startede så tidligt i salen i dag. Men jeg
vil sige om de citater, at det, man hele tiden skal holde sig
for øje, er, at vi har samme opfattelse som regeringen: at
resolution 1441 ikke giver grundlag for militær intervention.
Det er vigtigt at fastholde det, for det har regeringen sagt,
og udenrigsministeren har så sent som for nogle ganske få
timer siden skrevet under på, at han står ved citatet på
forsiden af Politiken i dag.
Det skal alle, der vurderer denne sag, hele tiden holde
sig for øje. Det er ikke gjort med 1441. Der skulle en ny
sikkerhedsrådsbeslutning til, en ny vurdering og en ny
beslutning, og i hvert fald skulle Sikkerhedsrådet ind i
sagen og vurdere den.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.30
med hr. Peter Skaarups ordførertale.
Mødet udsat kl. 12.48
Kl. 13.30
Mødet genoptaget kl. 13.30
Forhandlingen genoptoges
Første næstformand (Svend Auken):
Jeg vil indskærpe over for ministrene, at de skal være her
til tiden. Det gælder også ordførerne af hensyn til afvikling
af møderne her i salen.
Hr. Peter Skaarup som ordfører.
Peter Skaarup (DF):
I dag skal vi tage stilling til et afgørende spørgsmål: Skal
Danmark være med i en aktion, der kan sikre, at Saddam
Hussein bliver afvæbnet militært? Eller skal Danmark sidde
med korslagte arme og lade Saddam Hussein fortsætte med at
lege kispus med omverdenen, som han har gjort i de sidste 12
år og siddet den ene FN-resolution efter den anden overhørig?
I Dansk Folkeparti er vi ikke i tvivl om, at på et eller
andet tidspunkt må og skal der trækkes en streg i
ørkensandet, der sikrer, at Saddam Hussein bliver afvæbnet.
Man kan så være i tvivl hen ad vejen om, hvad man skal gøre,
og hvornår man skal gøre det. Nu står vi i den situation, at
vores vigtigste allierede, USA og England, fuldstændig klart
er på vej til at lave en aktion, der kan sikre den afvæbning,
man har ventet på, og som er nødvendig for vores egen
sikkerhed, og så mener jeg ikke, der kan være tvivl om, at vi
kun har ét sted at stå, og det er sammen med vore nærmeste
allierede.
Man kan selvfølgelig godt som Socialdemokraterne læne
sig tilbage og sige: Nå, ja, vi sidder ikke i regering mere,
vi vil ikke tage medansvar i den aktuelle situation, vi er
ligeglade. Men jeg mener ikke, det er forsvarligt. Vi har en
regering, der er gået foran og klart har meddelt, at man vil
gribe ind over for det, som Saddam Hussein står for, og så
mener jeg heller ikke, der er andre muligheder for mit parti
end at bakke op bag den regering, som viser vejen på det
udenrigspolitiske område.
Saddam Hussein har fra starten af sin karriere udryddet
politiske modstandere, terroriseret civilbefolkningen,
tortureret og myrdet løs i sin egen befolkning, så derfor
handler det ikke for Dansk Folkeparti udelukkende om,
hvorvidt der er et FN-mandat eller ikke er et FN-mandat. Det
kan vi have lange diskussioner om. Der er forskellige
udlægninger af sagen, men det, der er det afgørende for os,
er: Punkt 1: At Saddam Hussein bliver afvæbnet. Punkt 2: At
terrortruslen, som mange mener, Saddam Hussein også udgør,
fordi han giver ly til terrorister, bliver fjernet. Og punkt
3: At vi er sikre på, at Danmark står sammen med vore
nærmeste allierede, som gang på gang er kommet os til
undsætning.
Vi må ikke glemme, at garanten for vores sikkerhed og
for vores tryghed efter Anden Verdenskrig var USA. Garanten
for vores sikkerhed og tryghed fremover er også USA, og
derfor ville det være fuldstændig forkert, hvis det danske
Folketing, den danske regering meldte anderledes ud. Hvis vi
nærmede vore holdninger til Frankrigs og Tysklands, som efter
hver deres interesser prøver at påvirke situationen i en
retning, hvor det ikke skal føre til en militær
konfrontation, kunne vi komme i alvorlige vanskeligheder, for
så kunne vi være sikre på, at vi ikke nød den opbakning og
havde den styrke, det giver at stå sammen med vigtige
allierede som USA og England i denne situation.
For os er der ikke tvivl, når vi gør helhedsindtrykket
op: Vi må og skal støtte den koalition af lande - vi ved ikke
endnu, hvor mange der bliver, men mange bliver der - som helt
klart vil lægge det militære pres på Saddam Hussein, som er
nødvendigt.
Kl. 13.35
Saddam Hussein har stadig muligheden for at undgå selv
at komme i klemme i denne situation. Han har stadig nogle
timer til at meddele, at han forlader sin position og
forlader landet sammen med sin familie, og så kan man
forhåbentlig frigøre den irakiske befolkning for den trussel,
han har været gennem mange, mange år over for sin egen
befolkning. Men vi ved ikke, om det kommer til at ske. Og
derfor er det fornuftigt, at vi hele vejen igennem har stået
sammen med USA om at lægge det pres, det har været nødvendigt
at lægge på Saddam Hussein og Irak og så at sige gøre det
arbejde færdigt, som man tøvede med at gøre færdigt under den
første Golfkrig, fordi man ville give Saddam Hussein en
chance.
Man ville give ham en chance, efter at han havde været
nede på knæ og accepteret, at Kuwait var befriet, at USA
havde overtaget kontrollen, og at FN havde overtaget
kontrollen med området. Men jeg synes, det helt afgørende er,
at Saddam Hussein ikke er blevet nede på knæene, men er
blevet ved med at udfordre verdenssamfundet, er blevet ved
med at skjule masseødelæggelsesvåben, er blevet ved med at
bakke op bag terrorisme i f.eks. Mellemøsten. Det mener jeg
vi er nødt til at skride ind over for.
Så har det været fremme under debatten, at der er tale
om en meget, meget stor krigsindsats fra dansk side. Jeg vil
bare lige henlede opmærksomheden på det beslutningsforslag,
vi står med i hænderne. Der er tale om en korvet med 110 mand
om bord, der er tale om en ubåd med 40 mand om bord, og så er
der tale om nogle forbindelsesofficerer og noget humanitær
bistand i form af et lægehold. Det er det, det handler om,
det er altså ikke hele det danske forsvar, der drager til
Irak med henblik på at få fjernet masseødelæggelsesvåbnene.
Vi er med, vi yder vores bidrag sammen med vore
allierede, og jeg synes ærlig talt, det er for sølle, at
Socialdemokratiet ikke vil være med i denne situation. Det
samme gælder De Radikale, det samme gælder Enhedslisten, det
samme gælder Kristeligt Folkeparti, og det samme gælder SF.
Det er for sølle, og det synes jeg er udgangspunktet for den
debat, vi har i dag.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det først hr. Holger K. Nielsen og derefter hr. Jann
Sjursen og hr. Villy Søvndal som de tre første spørgere til
hr. Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg har to ting.
Jeg er helt enig med hr. Peter Skaarup i, at Saddam
Hussein er en brutal diktator. Men har hr. Peter Skaarup på
noget tidspunkt tænkt på, at da han gassede kurderne i 1988,
blev der knap nok løftet et øjenbryn fra Vestens side? Det
var først, da Saddam Hussein angreb Kuwait, så der blev
problemer med olieforsyningerne til Vesten, at han blev et
problem. Har hr. Peter Skaarup gjort sig nogen overvejelser
over det hykleri, der har ligget fra Vestens side i hele
håndteringen af Saddam Hussein gennem årene?
For det andet: Hr. Peter Skaarup nævner terroren og
siger, at mange mener, Saddam Hussein står bag den
internationale terrorisme. Der er ikke påvist nogen
sammenhæng - jo, det britiske efterretningsvæsen kom med en
rapport, men det viste sig, at den var hentet fra en
specialeafhandling på internettet. Der er ingen seriøse
mennesker, der påstår, at Saddam Hussein og den
internationale terrorisme har tæt forbindelse med hinanden.
Har hr. Peter Skaarup omvendt tænkt på, at er der én,
der ønsker denne krig, så er det Osama bin Laden? Terrorismen
vil blive styrket af denne her krig. Man ville bekæmpe
terrorismen i sin tid, men konsekvensen bliver flere
terrorhandlinger her i Vesten, og vil Dansk Folkeparti tage
et medansvar, hvis det finder sted?
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Det er et selvstændigt og meget vigtigt argument for Dansk
Folkeparti, at vi skal følge vores nærmeste allierede,
England og USA, og derfor er mit spørgsmål til Dansk
Folkeparti ganske enkelt: Hvornår er det blevet Dansk
Folkepartis politik, at vi skal følge vores nærmeste
allierede, USA og England, i et og alt? Hvornår er det blevet
besluttet, at det skal vi konsekvent gøre?
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg forstod på hr. Peter Skaarups indlæg, at der ville være
rigtig mange lande, der sender soldater af sted. Vil hr.
Peter Skaarup være så flink at oplyse, hvor mange lande det
er?
Kl. 13.40
Jeg har prøvet at tælle sammen, jeg kan få det til fem.
Det kan godt være, at hr. Peter Skaarup har hørt om et højere
tal fra nogle af vennerne, det ved jeg ikke. Men fem, er det
en stærk international koalition, der sender soldater af
sted? Og hvis der er flere end fem lande, vil hr. Peter
Skaarup så ikke være flink at oplyse om, hvilke det er?
Sagen er jo i den her debat, at Danmark har taget en
ekstrem position - en ekstrem position - i modsætning til
flertallet af landene i det internationale samfund, og det er
jo hovedgrunden til, at det her aldrig kom til afstemning. En
ganske ekstrem position.
Så sagde hr. Peter Skaarup også, at hvis Saddam forlader
Irak, bliver der ingen krig. Nu kan det selvfølgelig også for
Dansk Folkeparti være svært at følge med i de internationale
udmeldinger, og det har jeg forståelse for, men Ari
Fleischer, som er præsidentens talsmand, udtalte i går, at
uanset om Saddam forlader Irak, så rykker de amerikanske
soldater ind.
Jeg spørger bare: Hvem har mest ret, præsidentens
talsmand eller hr. Peter Skaarup? Eller er det bare hr. Peter
Skaarups viden, der ikke er ajourført?
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Først til hr. Holger K. Nielsen. Det er da rigtigt, at der er
sket mange fejl omkring Irak. Der har været forskellige
former for amerikansk støtte, hvis vi kigger langt tilbage i
historien, til Saddam Hussein, men det ophørte jo med den
første Golfkrig, hvor Saddam Hussein var aggressiv over for
Kuwait.
Derfor er der god grund til, at man følger op på det,
som han lovede efter den første Golfkrig, men som han jo så
ikke har overholdt igennem de 12 år, der er gået siden da.
Med hensyn til terrorsituationen kan jeg ikke forstå,
hvordan hr. Holger K. Nielsen ved noget som helst om, hvad
der kommer af terror i fremtiden. Jeg håber da, at vi kan
undgå enhver form for terror. Men jeg ved ikke, hvorfor hr.
Holger K. Nielsen skulle være mere ekspert i at vurdere det
end alle mulige andre her i det danske samfund. Så jeg kan
ikke se noget belæg for, at der skulle komme mere terror,
Men jeg kan i hvert fald sige, at ifølge Colin Powells
tale i FN's Sikkerhedsråd stod det meget klart, at Irak
havner terrorisme, at Saddam i sit land har terrorister til
stede, som man ikke gør noget ved, som bevæger sig frit
omkring i Irak. F.eks. er der beviser for, at der i Bagdad
har været besøg af terrorister tilhørende Al-Qaedanetværket.
Så kan man diskutere, om Irak samarbejder, altså
planlægger aktioner hist og pist. Men kendsgerningen efter
Colin Powells tale og de beviser, der er fremlagt, er, at
Irak er i en situation, hvor man havner, hvor man lægger land
til, og det er jo i sig selv efter den 11. september 2001
rimelig problematisk, må man sige. For hvis vi accepterer, at
lande lægger havn til terrorisme, så er vi langt ude, og
derfor forstår man jo godt den amerikanske holdning her.
Til hr. Jann Sjursen og hvornår vi mener, at vi skal
følge vores nærmeste allierede: Vi har den grundlæggende
opfattelse, at efter terroraktionen den 11. september er det
utrolig afgørende, at vi står sammen med de lande, som
oplever sådan nogle terroraktioner, som bliver truet af
f.eks. muslimske terrorister, der bemægtigede sig de her fly,
og som efterfølgende også har været medvirkende til terror på
Bali og andre steder rundtomkring i verden.
Til sidst til hr. Søvndal: Der er da mange lande, der
støtter de aktioner, der formentlig kommer til at finde sted.
Jeg kan nævne Storbritannien, Spanien, Polen, Rumænien,
Tjekkiet, Slovakiet, Bulgarien, Letland, Australien plus en
række andre lande med politisk støtte. Det ved vi allerede
nu, og derudover må man regne med en række andre lande ud
over Danmark.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Hr. Peter Skaarup burde være klar over, at det såkaldte
bevismateriale, som USA's udenrigsminister Colin Powell
fremlagde, jo er blevet analyseret alle mulige steder. Der
var nogle utydelige billeder af gammel dato. Det har tysk
efterretningstjeneste, det har fransk efterretningstjeneste
kigget efter i sømmene. Frankrig og Tyskland har ikke fundet,
at der var et bevismateriale, og det er dog formentlig
dygtige folk inden for efterretningsvirksomhed.
Så der tror jeg, at hr. Peter Skaarup vil gøre sig selv
en tjeneste ved selv at kigge tingene lidt grundigere igennem
og prøve på at basere sig på et seriøst stykke arbejde og
ikke bare slabre i sig, hvad Colin Powell kommer og siger,
for det viser sig altså ikke at kunne holde.
KL. 13.45
Så går hr. Peter Skaarup ud i den rene historieforfalskning med hensyn til fortiden. Så påstår han, at USA ikke har støttet Saddam Hussein siden Golfkrigen. Jamen det er jo helt forvrøvlet. USA afstod fra at rykke ind og fjerne Saddam Hussein, da de havde muligheden, og derefter tillod de ham at myrde løs på sin egen befolkning, på kurderne osv. osv., fordi det blev betragtet som en amerikansk interesse at holde Saddam Hussein på benene af hensyn til amerikanske olieinteresser på det tidspunkt. Sådan er kendsgerningen. Derfor burde man ikke stå og udbrede sig om ting, som man helt åbenlyst ikke har sat sig ordentligt ind i, her fra Folketingets talerstol.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn. Det er et vanskeligt emne, men så
vidt muligt bør vi prøve at overholde - eller ikke så vidt
muligt, vi skal overholde tidsreglerne.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg synes, det var en befriende klar tale, som hr. Peter
Skaarup kom med. Ikke al den her pakken ind og udenomssnak,
som hr. Jens Rohde fra Venstre er kommet med, og som
udenrigsministeren er kommet med. Næ, det er klar tale. Vi
skal støtte USA i et og alt. Uanset, hvad de gør, så er det
bare den vej. Og det synes jeg er fint.
Men spørgsmålet er, om der er andre motiver end bare
blindt at følge, hvad USA gør. Og er der andre motiver, så
kunne det være interessant at få Dansk Folkeparti til at
redegøre lidt for dem. Vil man gå ind for nogle nye regler
for, hvornår man kan agere, eller gør man det bare, når USA
siger det?
Med hensyn til jagten på terrorister så ved man jo
beviseligt, at de, der stod bag 11. september, kom fra Saudi
Arabien og Egypten. Er det så der, vi går til næste gang,
eller venter vi, til USA siger til? Når man bryder
resolutioner, griber man så ind? Hvornår vil Dansk Folkeparti
så støtte en indgriben over for Israel, som har brudt
resolutioner i 30 år? Har man en nuanceret holdning dér,
eller venter man bare, til USA siger: Nu gør vi noget, og så
går Dansk Folkeparti efter? Er det den eneste rettesnor, som
Dansk Folkeparti har?
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Frank Jensen og derefter hr. Peter Skaarup for at svare.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Ja, man kan med rette sige, at Dansk Folkeparti ikke har
skiftet standpunkt i denne her sag. Dansk Folkeparti har ment
fra første færd, at Danmark skulle bidrage militært, uanset
på hvilket grundlag. Sådan har man i hvert fald måttet forstå
de tilkendegivelser, der er kommet gennem de seneste par
måneder fra Dansk Folkeparti.
Det får mig så til at spørge hr. Peter Skaarup, hvornår
hr. Peter Skaarup eller hr. Peter Skaarups partileder blev
bekendt med, at den danske regering på et tidspunkt ville
skifte spor væk fra FN's Sikkerhedsråds spor. Hvornår blev
hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti gjort bekendt med, at
regeringen ville stille et militært bidrag til rådighed for
en militær aktion i Irak? For offentligheden er det jo noget,
der først blev bekendtgjort i går, i nævnet blev vi først
gjort bekendt med i går, at regeringen vil stille et militært
bidrag til rådighed. Hvornår blev Dansk Folkeparti gjort
bekendt med, at regeringen ville stille militært bidrag til
rådighed for en amerikansk ledet aktion?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Skaarup for at svare. Derefter er den
første spørger hr. Jann Sjursen.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Keld Albrechtsen er inde på situationen efter Golfkrigen,
og der står det meget klart for mig i hvert fald, at USA og i
øvrigt også FN igennem hele perioden siden den første
Golfkrig har lagt et ret kraftigt pres på Irak. Man har
håndhævet den såkaldte no-fly zone, ikke dermed at forstå at
man så har sikret sig, at Saddam Hussein opfører sig
ordentligt. Det er jo derfor, FN-resolutioner er kommet, men
det er klart, at man har ventet med at gribe militært
yderligere ind, indtil man har afprøvet alle muligheder for
at få Saddam Hussein til at makke ret.
Så jeg siger ikke, at alt, hvad Saddam Hussein har gjort
siden den første Golfkrig, har været fornuftigt. Nej,
tværtimod, og det er jo derfor, vi står i den situation, vi
gør nu, med alle FN-resolutionerne.
Så til hr. Ole Sohn: Tak for ordene. Det er altid godt
at få ros af SF for den klare tale. Jeg kunne så godt have
ønsket mig, at f.eks. Socialdemokraterne ville være mere
klare i en debat som den her, nemlig i forhold til at følge
op på det, som de mente, da de sad i regering, hvor de altså
klart meldte, at de støttede USA i denne her kamp mod
terrorisme, som kom i gang efter den 11. september 2001.
Kl. 13.50
Nye regler: Ja, vi skal bestemt diskutere FN's rolle. Er
det rimeligt, at vi i FN-regi er afhængig af, hvor mange
dollar, hvor mange franc der skal gives til Angola, til
Syrien, hvad der i virkeligheden har værer afgørende for
Socialdemokratiet og SF og andre partier her i Folketinget i
forhold til at gribe ind over for Saddam Hussein? Er det
rimeligt, at vi skal hælde vores hoved til lande, der har
diktaturregimer, som er udemokratiske, har korruption,
undertrykker almindelige menneskererettigheder i deres egne
lande, at vi skal stille dem i front? Det er det, jeg
angriber, og det er det, der har været problemet i FN-regi
her på det seneste.
Så til hr. Frank Jensen og hvornår vi fik besked om, at
regeringen ville være interesseret i at stille et militært
bidrag: Jamen det har sådan set ligget i kortene lige siden
det møde i Udenrigspolitisk Nævn, hvor regeringen meddelte,
at det konkrete bidrag, man havde tænkt sig, bl.a. var ubåden
»Sælen« og de danske specialstyrker. Det er så senere blevet
ændret. Jeg tror, at hr. Frank Jensen udmærket godt ved, at
det er på det tidspunkt, at Dansk Folkeparti bliver bekendt
med, at regeringen har intentioner om måske på et tidspunkt
at overlade kommandoen for de enheder til en alliance af
partnere, hvis det er nødvendigt med en militær afvæbning.
Det er meget naturligt, sådan er dét, og sagde vi fra over
for det nu, så ville det være et fuldstændig forkert signal.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jann Sjursen, derefter hr. Thomas Adelskov og
hr. Villy Søvndal.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Jeg er glad for, at hr. Peter Skaarup her fra talerstolen har
bekræftet, at det er en ny politik fra Dansk Folkepartis
side, at man mener, at man skal støtte USA i et og alt, og at
datoen den 11. september 2001 er helt central i denne her
sammenhæng.
Når jeg gerne vil fremdrage det, så er det, fordi vi jo
altså ikke skal længere tilbage end til 1998, før Dansk
Folkeparti rent faktisk gik imod, at Danmark gav et militært
bidrag til den alliance, der ville søge at skabe fred i
Kosovo og forhindre den etniske udrensning, der var på vej
dér.
Dengang i 1998 advokerede Dansk Folkeparti for, at
diplomatiet skulle have endnu en chance, og at vi ikke skulle
sætte ind med bomber og landtropper, og Dansk Folkeparti
advokerede yderligere med, at dette var uden for NATO's
territorium, og derfor skulle vi holde fingrene væk.
Jeg takker for det klare svar. At Dansk Folkeparti nu
har skiftet politik, synes jeg er meget interessant, og jeg
synes også, det er interessant i forhold til den generelle
debat, for så må hr. Peter Skaarup dog medgive, at det må
være legitimt for partier, som det har været det for Dansk
Folkeparti, at man tager selvstændig stilling til tingene og
ikke nødvendigvis bare pantsætter sin holdning hos ét land
eller én organisation. Dansk Folkeparti er jo netop eksemplet
herpå, at det gør man ikke.
(Kort bemærkning).
Thomas Adelskov (S):
Jeg vil godt bede hr. Peter Skaarup om måske at uddybe lidt
over for Folketinget, hvad det er, Dansk Folkeparti finder
sådan meget anderledes ved situationen i dag i forhold til
situationen i 1998 omkring Kosovo.
Dengang var hr. Peter Skaarup også ordfører for Dansk
Folkeparti. Partiet afgav på det tidspunkt et
betænkningsbidrag, og jeg citerer fra det betænkningsbidrag:
Men det er desværre blevet en slags automatik, at den danske
regering siger ja, hver eneste gang det er på tale, at det
internationale samfund skal reagere militært på en eller
anden situation. Man skal huske på, at samtidig med at disse
projekter, også Kosovoangrebet, er kostbart, sættes danske
soldaters liv og førlighed på spil i områder, hvor Danmark
intet har at gøre med militære enheder.
Hvad er det, der er meget anderledes i dag i forhold til
1998? Hvad er det, der gør, at Dansk Folkeparti så markant
har skiftet holdning til danske bidrag internationalt i
forhold til Kosovosituationen i 1998?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Villy Søvndal og derefter hr. Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg tror ikke, at hr. Peter Skaarup forstod mit spørgsmål
før. Han kom i hvert fald til at svare på noget helt andet.
Jeg bad hr. Peter Skaarup bekræfte, at der i øjeblikket kun
er fem lande - det var, fordi hr. Peter Skaarup talte om de
mange lande, der ville sende tropper - der har sagt, at de
ville sende tropper.
Jeg vil spørge, om hr. Peter Skaarup er bekendt med
flere lande, der vil sende tropper, end USA, England,
Australien, Polen og Danmark. Og hvis ikke hr. Peter Skaarup
er klar over det, så er det jo ikke en stor alliance, en bred
alliance. Det er ganske, ganske få lande, der bryder med det
internationale samfund, der bryder med FN, der bryder med
alle internationale organisationer i det her spørgsmål, men
jeg er meget spændt på at høre, om hr. Peter Skaarup har
andre lande.
Og så skal jeg beklage en fejl, jeg kom til at begå over
for statsministeren.
Jeg har tidligere beskyldt statsministeren for at være
den eneste, der lagde sig fuldstændig fladt for USA. Efter at
have hørt hr. Peter Skaarup i dag kan jeg sige, at det er en
ganske uretmæssig beskyldning. Statsministeren er bestemt
ikke alene, og det vil jeg så beklage. Hr. Peter Skaarup er
om muligt endnu mere fladtliggende over for
Bushadministrationen end statsministeren. Jeg beklager dybt
fejlen. Det skal ikke gentage sig.
Kl. 13.55
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Skaarup for at svare. Og den første
spørger, når han er færdig med sit svar, er hr. Holger K.
Nielsen.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Ud over de meget polemiske bemærkninger fra hr. Villy Søvndal
er det egentlig meget betegnende, at SF i den her sag
overhovedet ikke har noget alternativ til det, der formentlig
kommer til at ske nu. Vi har ikke fra SF's side hørt ét
eneste alternativ til, hvad man skal gøre for at undgå, at
Saddam Hussein har masseødelæggelsesvåben.
Jeg kan simpelt hen ikke tage det seriøst, når SF bliver
ved med at brokke sig over det, som andre partier gør, og
det, som USA og England og andre lande gør, når de reelt ikke
har noget alternativ. Så jeg må sige, at jeg stadig står
uforstående over for, hvordan man kan slippe af sted med at
blive ved med at kritisere uden at komme med noget
alternativ.
Så skal jeg lige sige til hr. Villy Søvndal, at vi
bestemt ikke lægger os ned for USA i alle tilfælde. Men der
er en situation omkring vores tryghed, vores sikkerhed, vores
sikkerhedspolitik i verden, vores udenrigspolitik her, som er
helt afgørende for os. Der hælder vi vores hoved til USA og
England og ikke vores hoved til Frankrig og Tyskland, og der
har vi det simpelt hen forskelligt fra hr. Villy Søvndal.
Vi tror på, at vores sikkerhed og tryghed er bevaret
igennem det centrale transatlantiske samarbejde, hvor USA er
en helt uvurderlig bestanddel. Og jeg tror ikke, at hr. Villy
Søvndal vil være med til at forhøje det danske forsvarsbudget
med 5, 10, 20, 50 pct. for at få bare en mulighed for at leve
op til det, som er nødvendigt, hvis vi f.eks. skulle tage
vare på vores egen sikkerhed, uden at USA var med.
Så vil jeg sige til hr. Jann Sjursen: Det er fuldstændig
rigtigt, at der var en Kosovovedtagelse. Det var en helt
anden situation. Men det, der var situationen dengang i hvert
fald i lighed med den nuværende, var, at der ikke var
endegyldigt FN-mandat. Det var ikke sådan, at man havde en
FN-resolution, hvor man definitivt kunne sige: Her er
muligheden for at lave en militær aktion. Alligevel gik
Kristeligt Folkeparti ind for den aktion.
Vi havde dengang en anden opfattelse, fordi situationen
var anderledes, men det ændrer ikke ved, at den kritik, som
blandt andre hr. Jann Sjursen kører frem mod den igangværende
situation, lige så vel kunne være blevet ført frem mod den
gamle situation.
Jeg får ikke tid til at svare hr. Thomas Adelskov,
medmindre formanden giver mig mere tid, men det ser det ikke
ud til, så jeg vender lige tilbage.
Første næstformand (Svend Auken):
Der bliver en lejlighed til, for der er foreløbig fem nye
spørgere til hr. Peter Skaarup. Det er hårde vilkår, vi
arbejder under. Det er først hr. Holger K. Nielsen, derefter
hr. Frank Jensen og så hr. Keld Albrechtsen.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Det var slet ikke noget svar, der kom fra hr. Peter Skaarup
her til sidst. Han blev stillet spørgsmålet: Hvorfor stemmer
Dansk Folkeparti anderledes i dag, end man gjorde i 1998? Så
siger hr. Peter Skaarup, at i 1998 var der et FN-grundlag.
Jamen det påstår hr. Peter Skaarup jo også, at der er i dag,
så det kan da ikke være det, som gør forskellen.
Jeg tror, forklaringen ligger i, at det jo i dag er
betydelig mere amerikansk domineret. Det her er entydigt uden
for enhver tvivl en amerikansk krig. Kosovokrigen havde i
højere grad involveret europæiske lande. Vi mente ikke, det
var rigtigt at gøre det, men til forskel fra dengang er det
her USA's krig imod Irak. Når så hr. Skaarup siger, at man da
ikke altid er ukritisk over for USA, så synes jeg alligevel,
at det ikke helt stemmer med, at han i sit første indlæg
siger, at fordi USA befriede os i Anden Verdenskrig, så
skylder vi USA så meget, at vi er nødt til at være med dem,
hvor som helst og når som helst.
Kan det virkelig være rigtigt, at fordi USA spillede en
stærk rolle i Anden Verdenskrig, så skylder vi dem evig
troskab og skal hjælpe dem i alle mulige sammenhænge? Det kan
da ikke være rigtigt, at Dansk Folkeparti i den grad har
pantsat sin selvstændighed hos USA.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Frank Jensen. Efter ham er det hr. Keld
Albrechtsen, og så er det hr. Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Jeg vil meget gerne takke hr. Peter Skaarup for besvarelsen
af mit spørgsmål, nemlig at Dansk Folkeparti opfattede, at
regeringen for mange uger siden, for over 1 måned siden nu,
kom til nævnet og sagde, at man havde besvaret en amerikansk
henvendelse med, at regeringen ville være på den liste,
amerikanerne har distribueret i forhold til, hvilke bidrag
man gerne ville indhente, hvis det kom til en militær
intervention. Der har regeringen svaret, at man ville stille
en ubåd og specialstyrkerne, jægerkorpset, frømænd osv., til
rådighed.
Sådan opfatter jeg det svar, som jeg fik fra hr. Peter
Skaarup, og jeg vil godt bede om at få bekræftet: Fik Dansk
Folkeparti allerede på det tidspunkt at vide, at det ville
regeringen gøre, uanset om det var på FN-sporet eller ej?
Kl. 14.00
Vi i Socialdemokratiet har klart opfattet det sådan,
også af de tilkendegivelser, der er kommet fra regeringen på
nævnsmødet, men også efterfølgende, at ja, vi har svaret det,
men det forudsætter stadig væk, at vi er på FN-sporet.
Har Dansk Folkeparti fået den tilkendegivelse fra
regeringen allerede på det tidspunkt, at de militære bidrag
ville man stille til rådighed, uanset om det blev med et
FN-mandat eller ej?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Keld Albrechtsen og derefter hr. Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Man må jo sige, at hvis man ser udviklingen tilbage til
Mogens Glistrups berømte telefonsvarer over bruddet i
Fremskridtspartiet, så er der altså sket en forvandling fra
at være et næsten pacifistisk højreparti til i dag entydigt
at være Danmarks mest krigeriske, militaristiske parti.
Ganske vist i tæt konkurrence med regeringspartierne, det
skal indrømmes. Men der er åbenbart noget, der tyder på, at
Dansk Folkeparti går efter titlen. Derfor vil jeg godt
spørge: Hvor langt vil Dansk Folkeparti gå?
Hvis krigen nu kører fast i de tæt befolkede kvarterer i
Bagdad, og den her smalle koalition af fem lande, som hr.
Søvndal var inde på, må se i øjnene, at den skal kæmpe i lang
tid, bruge mange soldater og ofre mange liv på det, vil Dansk
Folkeparti så imødekomme en anmodning fra USA om at sende
regulære danske kampstyrker ind? For USA vil vel i den
situation rette henvendelse for at kunne dele tabene med de
fire andre, der var med til at kaste sig ud i dette
galimatias.
Hvor langt vil Dansk Folkeparti gå i en sådan situation?
Er man klar til at gå hele vejen, også med poser med døde
danske soldater, der vender hjem fra rygende bydele i
Bagdad?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er taletiden udløbet. Hr. Peter Skaarup for at svare. Og
de næste tre korte bemærkninger er fra hr. Jørn Jespersen,
hr. Aage Frandsen og hr. Thomas Adelskov. Først hr. Peter
Skaarup.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Der er spørgsmål fra hr. Keld Albrechtsen angående Mogens
Glistrup. Jeg synes ikke rigtig, det er min opgave at svare
på, hvad han mener og ikke mente i sin tid. Hr. Keld
Albrechtsen må selv studere i diverse aviser og avisudklip,
hvad det var, Mogens Glistrup mente. Jeg kan ikke svare på,
hvad der kan ligge til grund for hans udtalelser under en
debat som denne her. Jeg kan ikke se, hvad det vedkommer den.
Men det, der er det afgørende for os, er ikke at være
krigerisk eller militaristisk. Det tror jeg ikke der er nogen
partier i Folketinget, der er eller vil være. Men det, der er
det afgørende, er: Hvad gør vi for at demontere
masseødelæggelsesvåben i Irak? Det har Enhedslisten ikke
givet nogen som helst bud på på noget tidspunkt her i
Folketingssalen.
Hvad gør vi for at komme en aggressiv diktator som
Saddam Hussein til livs, der dræber politiske modstandere og
ikke vil indføre demokrati? Er hr. Keld Albrechtsen klar
over, hvad Saddam Hussein står bag mod sin egen befolkning?
Er hr. Keld Albrechtsen klar over, hvad Saddam Hussein har
gjort mod kurderne? Er hr. Keld Albrechtsen klar over, hvad
man gør mod politiske modstandere, som bliver dræbt og
tortureret, hvis de nærmer sig noget, der ligner magt i
forhold til Saddam Hussein?
Det burde vel egentlig være et venstrefløjsønske, at den
slags diktatorer rundtomkring i verden blev demonteret og
blev sat fra magten. Folk, der rask væk bryder
menneskerettigheder hver eneste dag, burde det egentlig ikke
være noget, venstrefløjen aktiverede sig selv i? Eller er det
mig, der har misforstået venstrefløjens politiske ønsker? Og
på samme måde med SF: Burde det ikke også være noget, SF var
engageret i, Socialdemokraterne var engageret i, for de går
ind for internationale samfund, hvor verden er blevet mindre,
og hvor vi skal gøre op med brud på menneskerettigheder
rundtomkring i verden?
Det er jo det, vi diskuterer. Det er ikke, om der står
et ord forkert eller et komma forkert i en eller anden
FN-resolution. Det, vi diskuterer, er reelt: Vil vi gøre
noget ved Saddam Hussein, eller vil vi ikke gøre noget ved
Saddam Hussein?
Jeg kan konstatere, at der desværre er et stort
mindretal her i Folketinget, der ikke vil røre en finger mod
Saddam Hussein. Og så er der altså et flertal, der siger: Vi
er nødt til at stå ved det sammen med det internationale
samfund i kampen mod den slags tyranner, vel at mærke når de
truer vores egen sikkerhed med terrorisme og
masseødelæggelsesvåben, for så har vi da en ekstra
forpligtelse.
Kl. 14.05
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jann Sjursen for en kort bemærkning, og derefter er det
hr. Aage Frandsen.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Jeg synes måske på mange måder, det var lidt nemmere, hvis
ordførerne brugte tiden på at besvare de spørgsmål, der blev
stillet, i stedet for at stille en masse spørgsmål, som ikke
besvares i den her runde. Men det er en anden side af sagen;
enhver må jo bruge sin taletid, som han vil.
Men når hr. Peter Skaarup nu siger, at der er et flertal
her i Folketinget, der vil stå sammen med det internationale
samfund i kampen mod Saddam Hussein, så passer det jo ikke.
Der er ikke et internationalt samfund, der har tilkendegivet,
at nu skal Irak afvæbnes rent militært.
Det er jo det, der er sagens kerne, som vi diskuterer
her i dag. Hvad er det, der skal stilles op? Der får hr.
Peter Skaarup og andre det til at se ud, som om der ikke er
nogen alternativer til det, som USA nu har sat sig i spidsen
for.
Det mener jeg er forkert. Der har rent faktisk i
Sikkerhedsrådet været mulighed for at få ført en ny
resolution igennem, som baserede sig på det, som blandt andre
våbeninspektørerne havde bedt om. Havde man villet det fra
amerikansk og engelsk side, så havde tingene set anderledes
ud.
Jeg er i øvrigt enig med Dansk Folkeparti i, at det
selvfølgelig er vigtigt at bibeholde de transatlantiske bånd.
Det er helt fundamentalt for dansk udenrigs- og
sikkerhedspolitik, det er jeg helt enig i. Men det betyder
altså, at der godt kan være uenighed fra tid til anden, som
der var det mellem Dansk Folkeparti og USA i 1998, og som der
er i dag mellem partier og USA.
Men jeg vil godt høre, hvor langt Dansk Folkeparti i
virkeligheden er villig til at gå ad den her amerikanske vej.
Støtter man f.eks. Bush-doktrinen om forebyggende
angrebskrig? Er det også en del af Dansk Folkepartis nye
politik på det her område?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Aage Frandsen for en kort bemærkning, og derefter er det
hr. Thomas Adelskov.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Peter Skaarup laver en falsk modsætning forstået på den
måde, at hr. Peter Skaarup sammen med regeringen skulle stå
sammen med det internationale samfund og vil gøre en hel
masse imod diktatorer osv. Det skulle være i modsætning til
os andre, der åbenbart ikke vil gøre det. Det er noget værre
sludder. Vi vil i høj grad gøre noget for forskellige imod
forskellige diktatorer rundtomkring, folk, der bryder
menneskerettighederne, men det er bare et spørgsmål om
metoderne.
Der er det jo rent faktisk sådan, at resolution 1441 har
betydet en række ting, men nu kan man jo konstatere, at
Bush-administrationen ikke ville ændre i nogen ting. Man
ville jo ikke undgå en krig, for selv om man kunne se, at der
skete ændringer, så siger man, at nu er tiden udløbet her
midt i marts måned. Men det er i virkeligheden i det sidste
lille halve års tid, at der er sket nogle ændringer.
Hr. Peter Skaarup siger, at der i 1998 omkring Kosovo
ikke lå noget FN-mandat, men det gør der i dag. Er det
virkelig argumentet fra Dansk Folkepartis side, at der i 1998
ikke var et mandat, men i dag er der et mandat?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Thomas Adelskov for en kort bemærkning og derefter hr.
Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Thomas Adelskov (S):
Jeg spurgte før hr. Peter Skaarup, hvad der var anderledes i
situationen i dag i forhold til situationen i Kosovo i 1998,
hvor Dansk Folkeparti stemte imod. Det var jo dengang, hvor
en hel befolkningsgruppe blev undertrykt af terror og etnisk
udrensning, og Dansk Folkeparti var imod. Jeg fik ikke noget
svar fra hr. Peter Skaarup.
Jeg kan formulere mig på en anden måde: Hvis jeg skulle
svare for hr. Peter Skaarup, og det er måske egentlig der,
vi skal hen, så er det, det handler om, at Dansk Folkeparti
jo er med, når det drejer sig om krig i Afghanistan, når det
drejer sig om krig i Irak, men var altså ikke med i Kosovo.
Et eller andet sted danner det jo et billede af, at
Dansk Folkeparti er med, hver eneste gang det handler om at
banke muslimer ude i den store verden, men at Dansk
Folkeparti ikke er med på noget som helst gennemtænkt og
sammenhængende grundlag. Det, der undrer, er, at Dansk
Folkeparti ikke engang her fra talerstolen forsøger at skabe
en sammenhængende politik.
Er det sådan, at Dansk Folkeparti bare pr. definition og
pr. rygmarvsreaktion kun er med i de situationer, hvor det er
muslimer, som man vil føre krig mod, og ikke i de
situationer, hvor det er andre befolkningsgrupper, f.eks.
muslimer, der undertrykkes?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup. Og de næste tre korte bemærkninger vil
komme fra hr. Villy Søvndal, fru Margrete Auken og fru Anne
Baastrup.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Samstemmende spørger en række af de spørgere, der er oppe:
Hvorfor lige Irak? Der er mit svar, at Irak jo adskiller sig
fra mange andre diktatorregimer rundtomkring i verden ved, at
vi der har en diktator, som er i besiddelse af
masseødelæggelsesvåben. Han er villig til at bruge sådanne
masseødelæggelsesvåben, som han er i besiddelse af.
Han har brugt dem over sin egen befolkning, han har
brugt giftgas over for sin egen befolkning.
Hvordan kan man overhovedet fra venstrefløjens side her i
Folketinget støtte en mand, der bruger giftgas mod sin egen
befolkning? Og støtte gør man jo, hvis man ikke går med i en
aktion, der militært afvæbner Saddam Hussein.
Kl. 14.10
Det kan jeg ikke forstå, og derfor er det måske også
svært at få venstrefløjen her i Folketinget til at være med
på nogen ting her, hvis man ikke er indstillet på reelt at
gøre noget for at afvæbne sådan en mand.
Hr. Jann Sjursen spørger, om Dansk Folkeparti støtter
forebyggende angreb og Bush-doktriner. Men jeg svarer på én
ting her i dag, og det er beslutningsforslaget, der handler
om, at vi har en nation, Irak, som er domineret af en
diktator, der har masseødelæggelsesvåben, der kan havne i
terrorisme. Der mener jeg, at vi ud fra en individuel
vurdering må sige, at i den sag - ud fra en helhedsvurdering
- er det farligt at lade ham fortsætte med det. Derfor er vi
nødt til at støtte vores vigtigste allierede, hvad hr. Jann
Sjursen selv nævner bygger på det transatlantiske samarbejde,
med at afvæbne Saddam Hussein. Der er ikke nogen
alternativer.
Jeg mener heller ikke, at Kristeligt Folkeparti er
kommet med noget seriøst alternativ. Der har været 12 år med
FN-resolutioner, der er gået måneder nu, hvor
våbeninspektørerne har fået mere tid, og det har ikke været
deres opgave at bevise, at Irak har masseødelæggelsesvåben.
Det har været Saddam Hussein, der selv skulle gå til
bekendelse og samarbejde hundrede procent og fortælle, hvor
han har gjort af sine masseødelæggelsesvåben. Så man skal
ikke vende den situation på en forkert måde.
Så til hr. Thomas Adelskov: Jamen den 11. september er
for Dansk Folkeparti en afgørende dato. Det var en dato, der
viste, at man massivt over for de vestlige samfund vil prøve
på at angribe vores institutioner. Og det var også det, den
gamle statsminister erkendte, og derfor skulle man stå USA
bi. Jeg kan konstatere, at det ønsker Socialdemokraterne ikke
længere.
Jeg kan kun se én eneste årsag til det, og det er, at
man nu er i opposition, og at man ikke længere vil tage det
medansvar, der ligger i at være aktiv på det
udenrigspolitiske område for at sikre vores egen tryghed og
frihed. Det synes jeg er ærgerligt. Det er skammeligt, som
andre talere har nævnt det i dag.
Jeg synes, at Socialdemokraterne skal følge deres
tidligere forsvarsminister, hr. Hans Hækkerup, der i
Berlingske Tidende i dag anlægger den kurs, som
Socialdemokratiet - det gamle Socialdemokrati - burde følge.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det hr. Villy Søvndal for sin tredje og sidste korte
bemærkning i denne omgang.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg synes, det er lidt interessant, så let det er at pille
hr. Peter Skaarups fuldstændig usammenhængende argumentation
fra hinanden.
Hr. Peter Skaarup starter sit indlæg med, at der er
mange lande, der vil deltage militært med at afvæbne Irak.
Jeg nævner så de fem lande, jeg er bekendt med vil deltage,
nemlig USA, England, Australien, Polen og Danmark. Jeg beder
så hr. Peter Skaarup, hvis han har oplysninger, som jeg ikke
sidder inde med, om at føje dem på.
Hr. Peter Skaarup føjer jo ingen lande på sidste gang.
Det gør han heller ikke næste gang, han kommer herop. Hvorfor
gør han ikke det? Det er, fordi der ikke er flere.
Den store internationale koalition, hr. Peter Skaarup
taler om, består af fem lande, der vil sende soldater ind og
dermed bryde det internationale aftalesæt, der har været
gældende. Det vil jeg sådan set for klarhedens skyld bare
bede hr. Peter Skaarup om at bekræfte.
Må jeg godt sige til den sidste ting: Det er næsten for
meget at høre på, at tilhører man ikke gruppen af fem lande,
der er villige til at bryde det internationale aftalesæt, så
støtter man Saddam Hussein. Herregud, hvor primitiv kan en
argumentation blive?
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Hr. Peter Skaarup har flere gange henvist til, at det var den
11. september, der ligesom satte det i gang. Det er for det
første ikke rigtigt. Saddam Husseins uhyrligheder er meget
ældre og foregik jo helt frem til 1990 med USA's og delvis
Danmarks accept, hvad hr. Peter Skaarup selvfølgelig udmærket
godt ved. Men så kommer vi frem til spørgsmålet om
terrorisme.
Det gælder jo ikke om at vinde i denne her sal, det
gælder om at forebygge terror. Det, som Danmark er i færd med
nu, på baggrund af et meget snævert flertal, er at hælde
benzin på det bål. Det blev sagt før, at det ville være en
gave til Osama bin Laden, at det her sker nu, og til hans
folk. Og de er der i forvejen. Jeg tror, det er fuldstændig
rigtigt.
Jeg synes, det er helt uansvarligt, at Dansk Folkeparti
støtter en politik, der netop ikke forebygger, men tværtimod
fremmer risikoen for terror, oven i købet med Danmark i en
yderst udsat situation. Jeg synes faktisk, at Dansk
Folkeparti skylder os noget mere end bralder til forsvar for
den farlige situation, man nu er ved at skabe.
Kl. 14.15
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Da vi havde diskussionen med Venstres ordfører, hr. Jens
Rohde, gik den meget på, hvorvidt der var et FN-mandat eller
ej. Den beskrivelse, som hr. Peter Skaarup har givet af FN's
beslutningsmetoder, fører mig frem til at spørge: Er det
Dansk Folkepartis opfattelse, at FN ikke er værdig til at
eksistere, og hvilke ambitioner har Dansk Folkeparti så om at
få et internationalt system, der kan håndtere konflikter,
kriser og krige rundtomkring i verden?
For hvis det er sådan, at Dansk Folkepartis politik er,
som den her bliver beskrevet af hr. Peter Skaarup omkring
beslutningsmetoderne i FN, så er det da det samme som at
sige, at Dansk Folkeparti ikke anerkender FN. Så er mit
spørgsmål: Hvad vil Dansk Folkeparti så?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup. Og de næste tre korte bemærkninger er fra
hr. Keld Albrechtsen, hr. Ole Sohn og hr. Holger K. Nielsen.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Villy Søvndal spørger vedrørende opbakningen til den
aktion, som først og fremmest England, USA og Spanien har
sagt skal komme, hvis Saddam Hussein ikke trækker følehornene
til sig her i sidste øjeblik og flytter ud af landet. Jeg har
ikke ét hundrede procent sikre oplysninger om, hvilke lande
der stiller med militære bidrag. Jeg kan stort set kun læse
det i aviserne, ligesom hr. Villy Søvndal kan.
Men jeg kan da i hvert fald nævne nogle lande her, som
bakker op bag aktionen; som altså viser deres solidaritet i
forbindelse med at bekæmpe Saddam Hussein og fjerne
masseødelæggelsesvåbnene, som han er i besiddelse af. De
lande er - jeg kan nævne dem her: Storbritannien, Spanien,
Polen, Rumænien, Tjekkiet, Slovakiet, Bulgarien, Letland og
Australien. Så er det derudover Italien, Holland, Portugal,
Estland, Island og Ungarn. Det er nogle lande, som positivt
har meldt ud, at de støtter den aktion, som nu kommer.
Interessant er det jo, at mange af de østeuropæiske
lande, som har været tyranniseret af en stor magt, en stor
bjørn i øst, Sovjetunionen, støtter en aktion, og det bør jo
mane til eftertanke, fordi de netop også betragter det på
samme måde, som vi gør det i Dansk Folkeparti: at vores
sikkerhed og tryghed først og fremmest er bevaret af USA og
England, men ikke kan lægges i hænderne på Frankrig og
Tyskland. Det er kendetegnende for de lande, Danmark og mange
af de øst- og centraleuropæiske lande.
Jeg kan ikke lade være at spørge hr. Villy Søvndal: Hvad
er egentlig hr. Villy Søvndals alternativ? Ville hr. Villy
Søvndal for eksempel, da vi havde en stor tyran i 1930'erne,
Hitler, ingenting gøre ved den mand, der truede os alle
sammen og var aggressiv? Hvad ville hr. Villy Søvndal
egentlig gøre dengang? Ville man også give våbeninspektørerne
mere tid? Var det det, der skulle til dengang? Og hvordan
havde vi været stedt nu, hvis hr. Villy Søvndal havde været
ved roret og havde haft magten på det tidspunkt? Det ønsker
jeg ikke at forestille mig.
Fru Margrete Auken spørger: Kommer vi til at medvirke
til yderligere terror? Det er der ingen der ved. Hr. Holger
K. Nielsen, fru Margrete Aukens partiformand, mente det. Jeg
aner det ikke, og jeg tror ikke, der er nogen, der er
eksperter i det. Men det, vi i hvert fald kan forvisse os om
med os selv, er, at vi kan gøre, hvad vi kan for at bekæmpe
terrorismen. Vi bekæmper i hvert fald mere terrorisme ved at
lave den aktion mod Irak end ved ikke at gøre det. Det gør vi
nemlig, fordi Irak efter amerikanske oplysninger er havn for
terrorisme. Det kunne vi høre af Colin Powells tale i
Sikkerhedsrådet, og det henholder vi os til i den her sag.
Til sidst til fru Anne Baastrup: Skal vi afskaffe FN?
Det tror jeg bestemt ikke der er nogen der mener vi skal. Vi
skal se at få det bedst mulige ud af FN, men vi skal nok
reformere FN på nogle punkter, for FN har jo spillet fallit i
denne her sag. Venstrefløjen her i Folketinget, som fru Anne
Baastrup tilhører, har også spillet fallit ved at henholde
sig til et FN, der i den sidste ende kan være dirigeret af
lande som Cameroun, Angola og Syrien, der sidder i FN's
Sikkerhedsråd, og som man henholder sig til, diktatorregimer,
korrupte regimer, udemokratiske lande. Er det vores skæbne,
vi skal lægge i de landes hænder?
Kl. 14.20
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Hr. Peter Skaarup mente, at der var en hel masse lande, som
var med USA. Men det viser sig nu altså bare, at de, når det
kommer til stykket, ikke deltager. De er nok blevet klogere
undervejs og er alligevel stoppet op, da det er gået op for
dem, hvad det var, de var ved at rode sig ud i, for eksempel
Spanien. Jeg indrømmer, at den spanske regering hele vejen
igennem har ført en særdeles uklar og uklog politik i den her
sag. Men da det kom til stykket, kom der alligevel så meget
ædruelighed ind i det i Madrid, at man afstod fra at sende
soldater til dette projekt. Så det der med støtten, det
rækker ikke ret langt ud over Dansk Folkepartis egen kreds.
Det tror jeg hr. Skaarup gør klogt i at erkende. Det bliver
en krig, han kommer til at føre alene sammen med præsident
Bush og den britiske premierminister, som i øvrigt også er
ved at miste opbakning i sit eget parti. Britiske ministre
forlader klogeligt den synkende skude. De agter ikke at gå
ned sammen med Tony Blair på det projekt.
Hr. Peter Skaarup forestiller sig, at det her ikke fører
til mere terrorisme, men det fører i hvert fald med sikkerhed
til en kolossal flygtningestrøm, som også vil komme til
Europa. Er Dansk Folkeparti klar over, og vil Dansk
Folkeparti godkende, at Tyrkiet rykker ind i den nordlige del
af Irak, og at der dermed fremkaldes 1 million, 2 millioner,
måske 3 millioner flygtninge, som så kommer? I Grækenland,
som jeg besøgte sidste onsdag, er man allerede klar over, at
det ikke varer længe, før flygtningene når til Grækenland.
Vil hr. Peter Skaarup også tage sin del af dem her i Danmark?
Det tror jeg ikke på Dansk Folkeparti vil. Jeg har aldrig
hørt om, at Dansk Folkeparti skulle være indstillet på at
modtage flygtninge. Det hænger simpelt hen ikke sammen. Man
er ikke villig til at tage konsekvenserne af det projekt, man
har gelejdet sig ud i.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det hr. Ole Sohn. Jeg henstiller til medlemmerne, at de
så vidt muligt overholder taletiden sådan bare nogenlunde
rimeligt.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Det er lidt besynderligt at være i en situation, hvor Dansk
Folkeparti og i øvrigt regeringen påberåber sig, at man
agerer på baggrund af det internationale samfund, når det
internationale samfund har afvist den model, som USA har
lanceret med at gå i krig nu. Det internationale samfund, FN,
har jo direkte afvist, at krigen er løsningen, men at
våbeninspektørerne skulle have længere tid.
Men det, der kalder mig op her i anden omgang, er den
hykleriske dobbeltmoral, som hr. Peter Skaarup giver udtryk
for, når hr. Peter Skaarup taler om Saddam Hussein som en
tyran, som undertrykker sit eget folk og forfølger anderledes
politisk tænkende. Man kan tænke bare en uge tilbage, hvor
Dansk Folkeparti uden omsvøb nægtede at støtte et forslag fra
SF om at give midlertidig opholdstilladelse til nogle af de
irakere, som har bekæmpet Saddam Hussein, og som derfor er
blevet nødt til at flygte. Dem ønsker Dansk Folkeparti ikke
at give husrum her. Det er simpelt hen hykleri ud over alle
grænser.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Holger K. Nielsen for sin tredje og sidste korte
bemærkning.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Det er lidt svært med Dansk Folkeparti, når man konsekvent
nægter at besvare de spørgsmål, der bliver stillet
heroppefra.
Vil hr. Peter Skaarup blive ved med bare at svare
tilbage: Jamen hvad vil I gøre, hvad har I af alternativer?
Og hvis I er imod den her krig, så støtter I Saddam Hussein.
Det er jo det, som er så gennemført plat for at sige det
rent ud. Mener hr. Peter Skaarup, at den norske regering
støtter Saddam Hussein? Mener hr. Peter Skaarup, at den
svenske regering gør det? At den franske regering gør det? At
den tyske regering gør det? At en række arabiske lande gør
det? Mener hr. Peter Skaarup, at flertallet af den danske
befolkning støtter Saddam Hussein, for ca. 60 pct. er imod
denne her krig? Det er helt uholdbart, at politikere fra
partier her i Folketinget bliver ved med at køre frem med den
påstand.
Det centrale i det er, at terrortruslen vil blive
forøget. Alle de terroreksperter, der kan opdrives, er enige
om, at en krig imod Irak vil forøge truslen for terror i
Vesten, også i Danmark. I den situation vil Dansk Folkeparti
være med til at sende danske soldater til Irak. Til det
farlige kampområde. Til et område, hvor vi, om jeg så må
sige, ikke har noget som helst at gøre i denne her situation,
fordi USA vil have det. Og i en situation, hvor FN ikke har
givet legitimitet til det, hvor det internationale samfund
ikke har godkendt det, og i en situation, hvor terrortruslen
vil blive forøget. Dansk Folkeparti påtager sig et meget,
meget stort ansvar gennem det her.
Kl. 14.25
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup. Og de næste tre korte bemærkninger kommer
fra hr. Frank Jensen, hr. Morten Helveg Petersen og hr. Aage
Frandsen. Jeg har derudover noteret flere andre op. Tak.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Keld Albrechtsen sætter spørgsmålstegn ved hvilke lande,
hvor mange lande og hvordan landene støtter aktionen. Jeg kan
ikke vurdere, hvor mange lande der ender med at støtte den,
men jeg læste ca. 20 lande op, her bl.a. en række øst- og
centraleuropæiske lande, som hr. Keld Albrechtsen vel ikke er
uenig med på mange andre områder. Men i den her sag er man
åbenbart uenig.
Det kan jeg ikke forstå, for de øst- og
centraleuropæiske lande har vel netop det frihedsønske, at de
har nogle at henholde sig til, når det gælder deres egen
sikkerhed og tryghed, og det er egentlig det, der kendetegner
vores aktion eller den aktion, som formentlig kommer til at
foregå i forhold til Saddam Hussein og Irak. Det er netop for
at bevare vores sikkerhed og tryghed uden den trussel, som
masseødelæggelsesvåben og terrorisme kan være.
Så spørger hr. Keld Albrechtsen: Hvad med
flygtningesituationen? Vi har netop diskuteret det meget med
regeringen, for det ligger os meget på sinde at sikre, at der
ikke sker det, der er sket efter mange andre konflikter, hvor
der er kommet store strømme af flygtninge, der er blevet
drevet på flugt på grund af krigshandlinger eller
undertrykkelse af almindelige menneskerettigheder.
Derfor har regeringen også været med til at ville
afsætte et beløb på 300 mio. kr. til flygtninge og en
genopbygningsindsats i Irak eller de nærliggende egne, hvis
det er nødvendigt. Det er sådan, at USA og England fremlægger
forslag i FN netop med henblik på at få lagt nogle strukturer
for en effektiv håndtering af de flygtningestrømme, som kan
komme ud af det her.
Så vi sørger for at afhjælpe de flygtningeproblemer, som
måske kommer til at opstå. Det er ikke sikkert, det sker, men
hvis det sker, så er der i hvert fald nogle strukturer, der
gør, at de flygtningeproblemer vil blive afhjulpet lokalt.
Derudover synes jeg også godt, og det skal være svar til
hr. Ole Sohn, at SF kunne tænke lidt på, at vi i Danmark har
modtaget mange flygtninge, der netop på grund af Saddam
Hussein er flygtet fra landet, og som, når Saddam Hussein
formentlig og forhåbentlig meget hurtigt er væk, får mulighed
for at vende tilbage og genopbygge deres samfund, sikre, at
det samfund, de ikke kunne være i før, fordi de blev
fordrevet af en sindssyg diktator, nu er i en situation, hvor
man igen kan vende tilbage og sikre ordnede forhold.
Så vi føler egentlig, at vi netop inden for
flygtningeområdet, og det er både til hr. Keld Albrechtsen og
hr. Ole Sohn, er sikre på, at vi dels hjælper de flygtninge,
der måske kommer frem nu, lokalt, og at vi også får mulighed
for at repatriere de flygtninge, der bl.a. er kommet til
Danmark.
Så det er meget vigtigt for os, og derfor er jeg
egentlig glad for, at spørgsmålet bliver stillet.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen for en kort bemærkning, og derefter hr.
Morten Helveg Petersen.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Dansk Folkeparti har nogle gange her i debatten trukket
forhenværende socialdemokratiske partiledere og
statsministre, og hvad de stod for, frem, bl.a. Hedtoft og
H.C. Hansen, og man kunne for den sags skyld også nævne Jens
Otto Krag, personer, som jeg og mit parti føler en stor og
dyb respekt for og også føler et meget, meget stærkt politisk
slægtskab med.
Det bliver helt anderledes, når hr. Peter Skaarup bliver
konfronteret med sit politiske slægtskab og ophav, nemlig
Fremskridtspartiet og hr. Glistrup. Hvorfor den surhed og
voldsomme afstandtagen fra det? Vi ved jo alle sammen, at hr.
Peter Skaarup var partisekretær i Fremskridtspartiet i den
periode, og at den ledelse, der sidder i dag i Dansk
Folkeparti, har sine rødder i det parti, som havde det
synspunkt, at Danmark bare skulle have en telefonsvarer, når
russerne ringede, der sagde: Vi overgiver os.
Nu kan jeg forstå, at det også er for at lægge politisk
afstand til det, for nu skal vi have en telefonsvarer, sådan
at når George W. Bush han ringer, så skal vi sige: Vi kommer,
når han ønsker Danmarks tilstedeværelse ved en eller anden
militær aktion ude i verden. Ja, forskellen er jo katastrofal
for den danske befolkning og for det danske militær, at det
er sådan en telefonsvarer, Dansk Folkeparti vil have.
Jeg kan på den baggrund trække H.C. Hansen og Hedtoft
frem og for den sags skyld også Jens Otto Krag; han trak
aldrig nogen sinde Danmark ind i Vietnamkrigen og godt for
det.
Kl. 14.30
(Kort bemærkning).
Morten Helveg Petersen (RV):
Man får jo nærmest indtryk af, at bare telefonsvareren taler
amerikansk, så er det godt nok.
Jeg synes, at hr. Skaarups retorik er under lavmålet i
den henseende, at de partier, der ikke måtte støtte
regeringens beslutningsforslag, får skudt i skoene, at vi
skulle støtte Saddam Hussein. Det er altså under lavmålet i
betragtning af de ting, vi har været med til fra Det Radikale
Venstres side, at skulle høre på, at vi dermed skulle støtte
en diktator som Saddam Hussein. Det er altså under lavmålet.
Det svarer til at sige, at et flertal i den danske
befolkning, som er imod krigen på det her grundlag, skulle
støtte Saddam Hussein. Det kan da ikke være Dansk Folkepartis
udlægning af sagernes tilstand. Svar udbedes fra hr. Peter
Skaarup.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Aage Frandsen kort bemærkning og derefter hr. Peter
Skaarup.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Selv om det har været lidt uklart, hvad Dansk Folkeparti
mener om FN, så tror jeg alligevel, man kan udlægge det
sådan, at er der tvivl om, hvad FN og det internationale
samfund mener, og hvad USA mener, så følger man USA.
I den forbindelse vil jeg gerne spørge hr. Peter Skaarup
om noget. Når man nu på en eller anden måde er færdig i Irak,
det må man jo have en forventning om, man bliver på en eller
anden måde, vil man så gå videre? Eller rent logisk set må
man vel gå videre, for det styre, der er i Iran, er jo heller
ikke for kønt, og det, der er i Saudi-Arabien, er sandelig
heller ikke for kønt. Eller de tre lande, hr. Peter Skaarup
nævnte, der sad i Sikkerhedsrådet, som også blev
karakteriseret som diktaturer.
Er Dansk Folkeparti indstillet på, at hvis Bush kalder,
så skal Danmark svare, at vi er til rådighed til enhver tid?
Så vil Dansk Folkeparti sige, at så skal der sendes en
passende styrke af sted i form af danske skibe eller soldater
eller på anden vis til disse forskellige områder, hvor der er
diktatorer, som så sandelig ikke lader Saddam Hussein ret
meget at høre.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup. De næste tre korte bemærkninger er hr. Per
Kaalund, fru Margrete Auken, fru Anne Baastrup, og derudover
har jeg også noteret hr. Ole Sohn op.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Frank Jensen vil gerne tale historie og gamle
hæderkronede socialdemokratiske statsministre. Jeg forstår
egentlig ikke, hvad intentionen med det kan være, for jeg
mener, at Socialdemokratiet har et alvorligt
forklaringsproblem lige netop i denne her situation som et
bærende parti i forhold til dansk NATO-medlemskab, i forhold
til det pres, som selvfølgelig skulle lægges på
Sovjetunionen.
Tidligere var det jo en katastrofe, da man oplevede, at
Socialdemokraterne under 23 dagsordener - 23 fodnoter - over
for USA og NATO gjorde opmærksom på, at Danmark ikke støttede
det pres, som NATO på det tidspunkt ønskede at lægge på
Sovjetunionen. Så jeg forstår egentlig ikke hr. Frank Jensens
gode intentioner på det her område, for jeg synes, det må
være trist og irriterende at få rippet op i, at
Socialdemokratiet dengang i opposition under daværende
statsminister Poul Schlüter i den grad ikke tog et medansvar
for Danmarks situation og vores egen sikkerhed. Men det hang
nok sammen med, at Socialdemokratiet på det tidspunkt lige
var kommet i opposition.
Måske kan det være en tanke, at Socialdemokratiet i dag
også er i en situation, hvor man akkurat for nylig er kommet
i opposition, og det har man nok svært ved at vænne sig til.
Nu prøver man så dette for på en eller anden måde at markere
sig.
Må jeg så ikke lige sige, når vi nu er ved
Fremskridtspartiet: Mig bekendt stemte Fremskridtspartiet
imod den holdning, som Socialdemokratiet havde vedrørende de
23 fodnoter i forhold til NATO. Uden i øvrigt at diskutere
dette partis politik var det parti modstander af
Socialdemokratiets holdning på det tidspunkt.
Så til hr. Morten Helveg Petersen: Jeg siger ikke, at
hr. Morten Helveg Petersen støtter Saddam Hussein, eller at
Det Radikale Venstre støtter Saddam Hussein, men jeg siger,
at de signaler, som f.eks. Tyskland er kommet med under den
tyske valgkamp, bestemt ikke var særlig gavnlige i forhold
til det pres, man fra FN's side og fra USA's side ønskede at
lægge på Saddam Hussein, fordi man der i modstrid med alt
sagde, at vi aldrig vil være med til militær afvæbning af
Saddam Hussein.
Frankrig har jo fulgt meget godt efter siden hen, og det
har været med til at svække den alliance, og det har også
været med til at gøre, at FN står i den meget farceagtige
situation, man står i nu, fordi der ikke har været magt bag
de ord, man har anvendt, og det er hovedproblemet her.
Kl. 14.35
Så til hr. Aage Frandsen til sidst. Jamen vi kunne
sikkert alle sammen godt ønske os, at vi fik et andet styre i
Iran, der jo undertrykker almindelige menneskerettigheder for
den iranske befolkning. Men jeg tror ikke, det er realistisk
at forestille sig, at man ville få et andet styre i de lande
ved hjælp af en militær aktion.
Jeg forestiller mig derimod, at det, der kommer til at
ske i Irak, hvor Saddam Hussein formentlig bliver sat på
porten, kan medføre mulighed for, at det irakiske folk, men
også nogle af de andre befolkninger i samme område, på sigt
får mere demokratiske og rimelige forhold over for deres
meget diktatoriske regimer.
Derfor tror jeg også, at det i virkeligheden ville være
fornuftigt af venstrefløjen her i Folketinget meget klart at
støtte de muligheder, der er for at afvæbne Saddam Hussein,
for det vil medføre mulighed for en dominoeffekt i det område
i retning af mere demokrati, i retning af mere frihed for
befolkningerne, og det kan vel også være i SF's interesse.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Per Kaalund for en kort bemærkning og derefter fru
Margrete Auken.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Nu refererer hr. Peter Skaarup til fodnotepolitik og 23
gange. Nu må min erindring vel være sammenfaldende med mange
andres, for fodnotepolitik var, at et flertal her i denne sal
pålagde den daværende regering en bestemt politik, og det
agtede den regering ikke at efterleve uden nogle fodnoter.
Den daværende regering havde 23 chancer for at gå af,
fordi den kom i mindretal; det gjorde den ikke. Hvordan kan
situationen i dag sammenlignes med fodnotepolitik? Hvor er
det flertal i denne sal, der vil pålægge regeringen ikke at
sende militær til Irak? Det er jo en helt modsat situation.
Når nu man kender holdningen i Dansk Folkeparti,
tidligere Fremskridtspartiet, til EU og alle de sammenhænge,
der er der, må jeg så ikke også få anledning til at spørge
hr. Peter Skaarup - når nu et stort flertal her i salen
arbejder på at få afskaffet forsvarsforbeholdet - hvor Dansk
Folkeparti er henne den dag, der kommer beslutninger her i
salen om EU-aktioner, EU-ledede aktioner, herunder
Petersbergopgaver?
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Hr. Peter Skaarup skal altså ikke slippe for medansvaret for
den forfærdelige situation, han er ved at bringe verden i.
Nu kommer vi ind på det fra en anden vinkel: Verden
rundt er der jo kirkelig modstand, ikke bare entydigt fra Det
Mellemøstlige Kirkeråd, ikke bare nogenlunde enstemmigt fra
de europæiske kirker og organisationer, men også fra de
amerikanske kirker, altså alle de historiske kirker, der er
organiseret i National Council of Churches.
Hr. Peter Skaarup ved formodentlig godt, at det ikke
blot skyldes, at man synes, at det er en urimelig farlig
situation at bringe de mennesker i i de områder, og det er jo
i hvert fald ikke, fordi man støtter Saddam Hussein, det går
jeg ud fra, at hr. Peter Skaarup er enig i, men det er fordi
man foretager begavede analyser af, hvad det er for en
situation, vi er ved at bringe hele verden i. Og i disse
kirkelige analyser er terroren i centrum.
De er fuldstændig opmærksomme på, at nu gør man sig
i den grad sårbar over for den uretfærdighed, som Vesten har
påtaget sig i forhold til Mellemøsten og i forhold til en
række andre FN-ting, for man er gået racistisk til det og er
kun gået efter nogle ganske bestemte grupper og derudover
ladet fem være lige, når det gjaldt FN.
Jeg vil gerne bede hr. Peter Skaarup gå herop og
bekræfte, at han står alene med sin analyse af, at vi ikke
ved noget om, om dette fremmer terror eller ej.
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Hr. Peter Skaarup var lidt nødtvungent nødsaget til at
acceptere, at FN eksisterer, og at Dansk Folkeparti i og for
sig ikke synes, det skal nedlægges. Men hr. Peter Skaarup kom
så med eksempler på lande, som hr. Peter Skaarup i hvert fald
ikke mener skal sidde i Sikkerhedsrådet.
Det, jeg så godt kunne tænke mig at vide, er, hvad det
er for en liste, Dansk Folkeparti har over lande, der godt må
være medlem af FN og som følge deraf også medlem af
Sikkerhedsrådet i de turneringer, der så i øvrigt er
fastlagt, og hvilke lande der ikke må?
Det ville nærliggende i den forbindelse at spørge: Er
det sådan, at Kina ikke må være medlem af Sikkerhedsrådet?
Hvis svaret er, at det må Kina godt, hvorfor må Kina så det?
Og hvordan med Indien og Pakistan, Saudi-Arabien, de
afrikanske lande, må de overhovedet være medlem af FN og de
organer, der er?
Kl. 14.40
Jeg synes, det var en meget besynderlig bemærkning, som hr. Peter Skaarup kom om med FN, og det glæder jeg mig til at få svar på.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup, og de næste er hr. Ole Sohn og hr. Aage
Frandsen. Det er, hvad jeg har på min seddel.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg kan godt forstå, at hr. Per Kaalund gerne vil diskutere
denne sag, eller rettere, det kan jeg måske ikke, når det
gælder de 23 forbehold eller fodnoter i forhold til NATO. Der
er det afgørende problem og det afgørende lighedspunkt, at
Socialdemokraterne nu står i en situation, hvor man lige er
kommet i opposition, og så prøver man, ligesom man gjorde
dengang, at finde på forskellige ting for at drille den
siddende borgerlige regering.
På det tidspunkt havde den borgerlige regering ikke
mulighed for at få flertal for sin politik, for der var et
flertal uden om den borgerlige regering. Nu er der så et
flertal, der vil støtte den politik, som den borgerlige
regering har. Men det, der er lighedspunktet, er, at
Socialdemokraterne står i den samme situation.
Jeg gad nok vide, om man havde haft den samme holdning,
vil jeg sige til hr. Per Kaalund, hvis man havde siddet på
regeringstaburetterne, hvis man havde siddet, hvor hr. Poul
Nyrup Rasmussen sad den 22. september 2001. Han udtalte til
Ekstra Bladet de ord, som vi har talt en del om i dag i
forhold til den ubetingede støtte til USA. Han sagde til USA:
Vis mig, hvad I har brug for, så er vi klar til at støtte jer
med det. Det ønsker Socialdemokraterne ikke længere, og det
synes jeg at man kan beklage.
Så nævner fru Margrete Auken terror. Hvis det virkelig
er sådan, at fru Margrete Auken mener, at der kommer mere
terrorisme ud af den situation. Ingen ved, om det sker, men
hvis det sker, er det da et ekstra godt argument for at få
befriet en befolkning, der er plaget af
masseødelæggelsesvåben, undertrykkelse og terrorisme. Så er
det da et ekstra argument for at komme efter Saddam Hussein,
hvis han på nogen måde kan styre nogen som helst terrorisme.
Det må da være i vores alle sammens interesse at komme efter
sådan en person.
Så til fru Anne Baastrup: Jeg har ikke på noget
tidspunkt sagt, at der er nogle lande, som ikke skal være
medlem af FN's Sikkerhedsråd definitivt, men det kan godt
være, at vi skal reformere hele FN-systemet ud fra devisen:
Er det rimeligt, at det foregår på den måde, at lande, som er
korrupte, bliver tilbudt store beløb fra både USA og Frankrig
- ussel mammon, som det er - for at få støtte? Er det
rimeligt, at det foregår på den måde? Er det rimeligt, at
venstrefløjen, f.eks. her i Folketinget, lægger deres lod i
hænderne på et FN, som er styret af ussel mammon? Det er da
ikke rimeligt, og det er det, jeg efterlyser en diskussion
af.
Der har være forskellige rapporter, bl.a. fra det gamle
DUPI, der lagde op til en diskussion af de forhold, og jeg
mener da ikke, det er forbudt, at man i forbindelse med den
igangværende krise omkring Irak peger på, at her har FN nogle
svagheder. Jeg tror også, at SF må erkende, at FN faktisk har
nogle svagheder.
Endelig omkring forsvarspolitikken og EU, og det skal
være svar til hr. Per Kaalund: Vi har den holdning, at
forsvarsforbeholdet skal forblive, hvor det er, men hvis der
bliver en folkeafstemning i Danmark, der betyder, at
forsvarsforbeholdet kommer væk, er det klart, at så har vi en
ny situation, også for det danske forsvar, hvor vi kan være
med i EU-opgaver, hvis der måtte være det.
Her vil vi selvfølgelig tage stilling fra sag til sag
ligesom andre partier her i Folketinget, eventuelle
forligspartier, må i forsvarssammenhæng. Så hvis
forsvarsforbeholdet kommer væk, er vi i den situation, at vi
må tage stilling fra sag til sag. Vi vil måske godt støtte
visse aktioner. Det vil vi da ikke udelukke, men så længe der
ikke har været en folkeafstemning, der fjerner forbeholdet,
har vi forbeholdet, og så går vi selvfølgelig ind for, at det
bliver bevaret. Vi ønsker ikke nogen folkeafstemning om det
forsvarsforbehold.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg er enig med hr. Peter Skaarup i, at man ofte kan komme ud
for, at en række lande bliver presset eller lader sig styre
af ussel mammon. Nu er vi i den her sag godt nok i den lidt
ejendommelige situation, at de lande, som måske normalt ville
lade sig bestikke af ussel mammon, faktisk havde nogle andre
værdier, de satte højere, og de lod sig ikke bestikke af USA.
Nu er det vel også hr. Peter Skaarup bekendt, at USA's
motiver i international gøren ofte, for ikke at sige altid,
er styret af ussel mammon.
Kl. 14.45
Det, der fik mig herop, var det manglende svar omkring
flygtningesituationen. Det er altså ikke mere end et par uger
siden, at Dansk Folkeparti ved fru Pia Kjærsgaard havde den
opfattelse, at irakiske flygtninge, som havde gjort en
indsats på baggrund af Vestens ønsker og bekæmpet Saddam
Hussein, udsat eget og familiens liv og lemmer for farer og
var flygtet for at redde livet, skulle sendes hjem. Der er
ingen fare på færde, send dem hjem til Irak.
Det er Dansk Folkepartis holdning, og det er det, man på
ganske almindeligt dansk kalder gennemsyret hykleri.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Peter Skaarup taler for, at der er behov for at se på, om
det eksisterende FN-system kunne gøres mere rimeligt. Jeg
bruger udtrykket rimeligt, for det er svært at sige, hvilket
ord man skal anvende. Man kan ikke anvende ordet demokratisk,
for det kan formentlig ikke rigtig anvendes i denne
sammenhæng. Jeg er enig i, at det vil være rimeligt at se på
det.
Når der nu fra USA's side, også fra hr. Peter Skaarups
side, er tale om, at der er nogle, der lader sig købe af
ussel mammon, så er grunden til, at man rejser det nu,
formentlig, at de ikke lod sig købe af ussel mammon. For det
har amerikanerne været vant til. De har været vant til at få
deres vilje, og det har de ikke kunnet i de her tilfælde.
Når vi nu konstaterer, at man går i gang med Irak, hvad
så med de andre lande? Så siger hr. Peter Skaarup, at det
kunne jo være, at de nu måske skulle indrette sig efter det
og gøre noget mere demokratisk i de pågældende lande.
Jamen tror hr. Peter Skaarup på, at Saudi-Arabiens
forskellige konger og prinser vil blive demokratiske af den
grund? De støtter sådan set invasionen, ikke for at få
demokrati, men for at undgå at få demokrati og for at undgå,
at befolkningen laver oprør. Derfor tror jeg virkelig, at
Dansk Folkeparti må sige til deres vælgere i fremtiden: Nu
skal Danmark med dér og dér og dér, for vi sagde A, og så
skal vi også sige B, C, D og E.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Nu er betaling for ussel mammon jo ikke nogen ukendt politisk
disciplin - vel næppe heller for Dansk Folkeparti i mange
sammenhænge, ikke mindst her i Folketinget gennem den sidste
korte periode.
Må jeg ikke spørge hr. Peter Skaarup med et eksempel på
eklatant meningsskift på meget kort tid:
I dag for en uge siden var der en debat her i salen i
forbindelse med en forespørgsel stillet af SF om at stoppe
forberedelserne til Irakhistorien osv. På et direkte
spørgsmål stillet til Dansk Folkepartis repræsentant ved den
forhandling lød det: Vil Dansk Folkeparti indgå i en
forsvarsaftale, hvis den forsvarsaftale er skruet således
sammen, at hvis forbeholdet mod forsvarssamarbejdet i EU
ophæves, kan dansk forsvar deltage i EU's reaktionsstyrker
osv.? Ja eller nej. Hr. Søren Krarup, Dansk Folkeparti,
svarer i denne sag for en uge siden: Lad mig ganske klart
svare på det sidste: Vi kan ikke deltage. Hvorefter Dansk
Folkepartis repræsentant i dag går op og siger, at hvis
forsvarsforbeholdet er væk, vil Dansk Folkeparti tage
stilling fra sag til sag.
Hvad mener Dansk Folkeparti? Og mener man på den
baggrund og skiftende holdninger at kunne deltage i kommende
forsvarsforlig i dette Ting?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup. Og de sidste to, jeg har på sedlen her, er
fru Margrete Auken og fru Anne Baastrup, begge for tredje og
sidste korte bemærkning.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Ole Sohn er inde på spørgsmålet om lande, der lader sig
bestikke eller ikke lader sig bestikke. Hr. Ole Sohns
konklusion var, at der var nogle lande, som ikke lod sig
bestikke, og som havde andre værdier end det økonomiske.
Det ved vi faktisk ikke noget om. Situationen var den,
at man stod foran en afstemning i FN's Sikkerhedsråd, som
ikke blev til noget, og derfor ved vi ikke, om nogle lande
mente det ene, eller nogle lande mente det andet. Der var
efter forlydende mulighed for, at Frankrig, USA og andre
lande prøvede at påvirke de lande i en eller anden retning
bl.a. med store løfter om økonomiske bidrag. Så er det bare,
at jeg peger på, at jeg ikke synes, det er rimeligt, at det
er ussel mammon, der skal afgøre, om man som land støtter det
ene eller det andet. FN har spillet fallit, når det er det,
der kan være afgørende for, om det er det ene eller andet,
der diskuteres.
Kl. 14.50
Faktisk gjorde vores formand i Dansk Folkeparti, fru Pia
Kjærsgaard, det, at hun allerede, inden situationen med en
afstemning opstod, påpegede, at uanset hvordan det måtte
falde ud, ser vi et afgørende problem og en udfordring. Det
er en diskussion, vi er nødt til at have om FN-systemet
fremover, uanset om den falder ud til fordel for det ene
eller det andet.
Til hr. Aage Frandsen: Det skal stort set også være svar
til hr. Aage Frandsen. Dog vil jeg sige om, hvorvidt de
arabiske lande, Saudi-Arabien og Iran, går ind for det eller
ej, er grunden til, at de netop har været meget
tilbageholdende med at støtte det, mig bekendt, at de har
været bange for, at en demokratiseringsbølge eller i hvert
fald en frigørelse af befolkningerne i et eller andet omfang
kunne blive resultatet af, at Saddam Hussein blev fjernet.
Derfor har de følt, at det skal de passe lidt på. Derfor har
der været noget modstand i den arabiske befolkning. Men man
har været rimelig klar over, at Saddam Hussein var en
belastning og en trussel mod de omkringliggende lande, som
han var det i 1990, da han angreb Kuwait.
Så til hr. Per Kaalund med hensyn til citater: Jeg
erindrer, at det citat, som hr. Per Kaalund er inde på,
relaterer sig til en debat om forsvarspolitikken mere
generelt og ikke specielt om Irak. Det er i og for sig
ligegyldigt, men der var i sidste uge en debat om
forsvarspolitikken mere generelt. Det er klart, at vores
udgangspunkt er, at vi ikke kan være med til, at det er EU,
der på nogen måde skal styre sikkerheds- og
forsvarspolitikken. Det synes vi den igangværende konflikt
omkring Irak med al ønskelig tydelighed har vist at EU ikke
kan påtage sig, fordi man simpelt hen ikke kan blive enig.
Al diskussion vil komme internt i EU mellem landene, og
man vil aldrig nå ud over rampen og aktivt kunne påvirke
nogen som helst situationer fornuftigt, når man er så uenig,
som man er. Der er England, Spanien, Italien, Danmark på den
ene side og Frankrig, Tyskland på den anden side i den
igangværende konflikt. Det ville være meget svært at bygge
bro over de holdninger.
Når det er sagt, så er det, som jeg siger,
folkeafstemninger, der afgør den danske EU-politik og også
Dansk Folkepartis indgang til det. Vi er ikke tilhængere af
at fjerne det forsvarsforbehold, men sker det via en
folkeafstemning, har vi selvfølgelig en ny situation, som vi
må tage ad notam, og så må vi vælge fra aktion til aktion, om
der måtte være en aktion, som vi vil være medvirkende til.
Men grundlæggende mener vi ikke, EU skal blande sig i
forsvarspolitikken. Det er NATO, vi har til det.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Margrete Auken, fru Anne Baastrup og hr. Per Kaalund,
alle for tredje og sidste korte bemærkning.
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Nu er det blevet sagt mange gange, så nu skal vi lige have
styr på det. Det er to eller tre fodnoter, som bliver
vedtaget ved dagsordener 23 gange. Men det er altså to eller
tre. Jeg synes, det er noget rent klums, at vi skal høre på
det sludder. Så blev det i øvrigt dansk politik, og det blev
overtaget af regeringen, og derfor er det så, hvad det er.
Men det er altså to eller tre fodnoter, det drejer sig om.
Det er meget upræcist at sige det på den anden måde. Og lad
det så være.
Den anden sag, jeg godt vil spørge hr. Peter Skaarup om,
er: Hvorfor tror hr. Peter Skaarup, at kirkerne, når vi ser
bort fra de ekstremistiske tungetalere, nogenlunde enigt
afviser denne krig?
Det er Det Mellemøstlige Kirkeråd, det er Det Lutherske
Verdensforbund, det er World Council of Churches, det er det
samlede National Council of Churches i USA, det er paven. Det
er raden rundt. Det er den norske kirke. Det er hele vejen
igennem. Det er alle de steder, hvor de ikke sidder i nakken
af en stat, der bestemmer, hvad de må sige.
Der kommer sammenhængende analyser. Det er da ikke,
fordi de støtter Saddam Hussein. Det er det da ikke, og jeg
går ud fra, at hr. Peter Skaarup kan bekræfte det. Nej, det
er, fordi der laves en grundig analyse, og fordi de ved, at
nu er man i færd med at sætte verden på højkant eller smide
den ud over afgrunden.
Det er af terrorfrygt bl.a. Det er også af omsorg og
medlidenhed med de mennesker, der skal smadres nu med hr.
Peter Skaarups velsignelse og Dansk Folkepartis velsignelse,
men det er minsandten også ud fra grundige analyser af, hvor
farligt det kan blive for hele kloden, at man nu bruger disse
her metoder, som hr. Peter Skaarup oven i købet mener er
begavede, at man går ind og går efter Saddam Hussein. Det er
ikke derfor, man gør det ...
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Ja tak, så er taletiden udløbet til den rigtig gode side. Fru
Anne Baastrup for tredje og sidste korte bemærkning.
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Jeg kan forstå på hr. Peter Skaarup, at de lande, som ikke
skal accepteres i FN, er de lande, som får tilbud om ussel
mammon fra bl.a. USA, for det er jo så konklusionen.
Jeg fik ikke svar på, om Dansk Folkeparti mener, at Kina
må være i FN, for jeg kan jo forstå, at der også i Dansk
Folkepartis optik er problemer med Kina. Jeg vil godt have en
oversigt over, hvilke andre lande Dansk Folkeparti mener ikke
må være medlem af FN og organisationerne i øvrigt under FN?
Kl. 14.55
Og så skylder hr. Peter Skaarup - og hr. Peter Skaarup har tid denne gang, der er kun to spørgere - at fortælle Folketinget: Vil Dansk Folkeparti sende de afviste irakiske asylsøgere hjem i dag, ligesom Dansk Folkeparti ville sende dem hjem i forrige uge og forrige uge igen og forrige uge igen? Det svar synes jeg de irakiske flygtninge har brug for at få at vide.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Til hr. Peter Skaarup: Ja, det er korrekt, at debatten i
forrige uge var med henblik på den forespørgsel om et
eventuelt kommende samarbejde omkring et forsvarsforlig. Men
det ændrer altså ikke noget ved det faktiske forhold, at i
sidste uge blev det på denne talerstol fra Dansk Folkepartis
side sagt: Dansk Folkeparti vil ikke under nogen
omstændigheder deltage i EU-ledede operationer.
I dag siges der fra Dansk Folkepartis side, at man gerne
vil medvirke fra sag til sag, alt sammen under forudsætning
af, at EU-forbeholdet er væk, og det vil altså sige, at man
kan skifte mening på en uges tid.
Og så er det spørgsmålet, om regeringen vil acceptere,
at Dansk Folkeparti medvirker i kommende forsvarsforlig, når
man i den grad kan skifte mening. Et er at gøre det, det har
man gjort i Dansk Folkeparti fra Fremskridtspartiets dage og
til nu, men med så kort mellemrum, synes jeg, det virker
betænkeligt.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup. Derefter er der noget, der tyder på, at vi
kan komme videre i ordførerrækken til fru Pia
Christmas-Møller.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Til fru Anne Baastrup med hensyn til de lande, som fru Anne
Baastrup siger at Dansk Folkeparti ikke vil acceptere i FN's
Sikkerhedsråd: Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at der
er nogle bestemte lande, der ikke kan være medlem af FN's
Sikkerhedsråd.
Jeg har startet - og det har vores formand, fru Pia
Kjærsgaard - en diskussion af, om det er rimeligt, at det er
i den udformning, at FN's Sikkerhedsråd skal træffe så
afgørende beslutninger på vore vegne, hvor det dirigeres af
ussel mammom, må man nok sige.
Det gælder ikke udelukkende USA, det gælder også
Frankrig, det gælder også Tyskland. Man har hørt rygter om,
at de lande forsøger sig med at påvirke lande som Angola,
Cameroun, Syrien, som har været afgørende i den situation, og
som jeg så siger er korrupte, undertrykkende, udemokratiske
lande.
Det er jo en farce, synes jeg, at der er partier
herinde, der bare har det ene svar, og som ikke kommer med
noget alternativ, at vi skal henholde os til FN.
Underforstået at Syrien, Angola, Cameroun afgør i
virkeligheden, hvad der skal ske, og om vi skal lægge det
maksimale pres på Saddam Hussein.
Tak for kaffe, siger jeg. Det kan vi da ikke bruge til
noget. En diktator holder hånden over en anden diktator. Det
hænger da ikke sammen, og venstrefløjen må da også kunne se,
at der kan være brug for at reformere FN.
Jeg siger ikke, at der er nogle lande, der partout ikke
må være medlem af FN's Sikkerhedsråd, men vi er nødt til at
se på FN's rolle fremover, hvis FN skal tages seriøst. Hvis
den største bidragyder, USA, fortsat skal være den største
bidragyder og sikre, at FN kan fungere på en rimelig facon,
er der et problem med den nuværende konstruktion. Det må man
se på, og det håber vi også at regeringen hen ad vejen, når
alt det her er overstået, vil diskutere.
Til hr. Per Kaalund vil jeg bare sige, at vi ønsker
ikke, at EU skal overtage forsvarsopgaver. Lad mig skære det
fuldstændig ud i pap. Det er der ikke nogen i Dansk
Folkeparti der ønsker. Vi ønsker, at forsvarsopgaver fortsat
er forbundet med det transatlantiske samarbejde, dvs. NATO.
Men så siger jeg, at hvis det kommer til en situation på
et tidspunkt, hvor forsvarsforbeholdet måtte blive afskaffet
via en folkeafstemning - vi ønsker det ikke - men hvis det
måtte ske, er det klart, at så har vi en ny situation, og så
må vi selvfølgelig tage udgangspunkt i den situation. Men
indtil da mener vi under ingen omstændigheder, at man skal
gøre noget som helst i EU på forsvarsområdet.
Og lad mig slutte af med at sige til hr. Per Kaalund:
Jeg synes, Socialdemokratiet burde genoverveje situationen,
lytte til Socialdemokraternes tidligere fremtrædende
forsvarsminister, Hans Hækkerup, der i Berlingske Tidende i
dag konkluderer: Vi må have gjort op med os selv, om vi
aktivt vil bidrage til at nedkæmpe denne verdens terrorister
- og hertil regner jeg Saddam Hussein - og så tage ansvaret
på os og handle, når tiden er inde til det. Og det mener jeg
den i høj grad er nu.
Her har vi en af de hæderkronede Socialdemokrater, som
vi gerne vil have frem på banen til at sige sin mening. Det
gør han i Berlingske Tidende. Er der ikke nogle i den
socialdemokratiske gruppe, der er enig med ham? Det tror jeg
der er.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Christmas-Møller som ordfører.
Kl. 15.00
Pia Christmas-Møller (KF):
Som folketingsmedlem er man både valgt til at repræsentere og
til at lede. Som folketingsmedlem skal man både repræsentere
de vælgere, der har stemt på en, og lede på grundlag af de
holdninger, man er valgt på, og efter hjertets overbevisning
om det rigtige standpunkt i den konkrete sag.
Den beslutning, vi står i begreb med at tage, hører til
blandt de vanskeligste, men i Det Konservative Folkeparti er
vi ikke i tvivl om, på hvilken side man må stå i denne sag.
Det er en sag, der helt naturligt kalder på stærke følelser,
følelser, der trækker i hver sin retning, for ingen
anstændige fornuftsmennesker ønsker krig, og ingen anstændige
fornuftsmennesker ønsker at støtte terrorisme og morderiske
diktatorer.
Vi har i den konservative folketingsgruppe været igennem
grundige vurderinger af, hvad der er det rigtige standpunkt
set ud fra en moralsk, set ud fra en juridisk og endelig set
ud fra en politisk synsvinkel.
Det har ikke været så svært at besvare spørgsmålet om,
hvad der er det moralsk rigtige standpunkt. Vi står over for
en af denne verdens værste despoter siden Hitler, nemlig
diktator Saddam Hussein. Han har startet foreløbig to krige
mod nabolande med mere end 1 million døde til følge. Han har
anvendt kemiske våben mod sin egen befolkning med flere end
80.000 døde til følge. Han har spillet kispus med
verdenssamfundet i mere end 12 år. Der kan ikke være nogen
tvivl om, at den mand må og skal afvæbnes, sådan som det er
blevet krævet i forbindelse med afslutningen af Golfkrigen.
Kemiske og bakteriologiske masseødelæggelsesvåben i hænderne
på Saddam Hussein er en trussel, der må og skal afmonteres.
Spørgsmålet om det juridisk rigtige standpunkt i sagen
har været genstand for diskussion blandt flere jurister. I
Det Konservative Folkeparti hæfter vi os ved den meget klare
konklusion, som Udenrigsministeriets folkeretseksperter er
nået frem til. Vi har fuldt og helt tillid til
Udenrigsministeriets folkeretseksperter. Det havde vi i 1998,
og det har vi nu. Det havde Socialdemokratiet og Det Radikale
Venstre i 1998. Det burde de også have nu, da det er de samme
personer.
FN er det hidtil bedste forsøg på at etablere en
international retsorden. Det voksede ud af ruinerne fra Anden
Verdenskrig. Frygten for, at dette projekt lider skibbrud, er
reel. Det er slemt, at der ikke kan opnås enighed i den kreds
af medlemslande, der i dag sidder i Sikkerhedsrådet, om at
bekræfte, hvad man hele tiden har ment og fortsat mener med
konkret handling. Men endnu værre er det for den
internationale retsorden, hvis der overhovedet ikke kommer
nogen handling bag ordene.
Det politisk rigtige i denne sag ville naturligvis have
været meget nemmere at finde frem til, hvis vi havde stået
med en ny beslutning fra FN's Sikkerhedsråd. Det havde så
langt været at foretrække. Det var jo også netop derfor, at
vi i Det Konservative Folkeparti sammen med regeringen lagde
så stor vægt på ikke bare at følge FN-sporet, men også at
bidrage til, at det havde mulighed for at føre til en ny
beslutning.
Desværre er FN-sporet foreløbig endt i en blindgyde. Den
kendsgerning kan jo bare ikke føre til, at den part, der
vinder på verdenssamfundets passivitet og handlingslammelse,
så skal have fat i den lange ende. Kræfter, der både vil og
kan påtage sig ansvaret for de nødvendige handlinger, må
træde til og gøre det ved at træde i karakter.
Alle, der beskæftiger sig med politik, ved, at der er
øjeblikke, som kan udnyttes til handling, og som aldrig
kommer igen, hvis de forpasses. Saddam prøver at trække det
internationale samfund forbi dette handlingens øjeblik, vel
vidende hvor svært det kan være at holde sammen på et
international koalition.
Skal vi finde os i det? Alternativet til at sætte en
stopper for Saddam Hussein er næsten ubærligt at tænke på.
Hvis uenigheden i det internationale samfund fører til
handlingslammelse, er det det samme som at give Saddam og
andre despoter fuldstændig frie hænder til at tyrannisere og
terrorisere frit.
Graver man ind til kernen, består denne sag af et valg
mellem på den ene side aktiv støtte til den frie og
demokratiske verden og på den anden side passiv laden stå
til, som kun - kun - er til fordel for diktaturets despoti og
terrorisme. I det valg er Det Konservative Folkeparti ikke i
tvivl om, hvor vores kræfter skal lægges.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Holger K. Nielsen kort bemærkning, og også hr. Frank
Jensen og nu også fru Marianne Jelved.
Kl. 15.05
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Det må være svært at være konservativ i de her dage. Det
Konservative Folkeparti, udenrigsministeren især, har jo
gennem måneder argumenteret kraftigt for, at man skulle have
en FN-sanktioneret krig, hvis man skulle have en krig. Man
har hele tiden fastholdt, at det er Sikkerhedsrådet, der skal
træffe den endelige beslutning om det.
Alligevel støtter man nu en krig, en amerikansk krig, på
trods af Sikkerhedsrådet, på trods af at der ikke ligger
nogen FN-sanktionering af det her.
Når fru Pia Christmas-Møller siger, at det i FN's
Sikkerhedsråd er endt i en blindgyde, hvad skyldes det så?
Det skyldes da, at USA, Storbritannien ville have krigen. De
ønskede ikke at fortsætte i FN-sporet. Når der ikke blev
vedtaget noget, skyldes det jo, at de trak deres forslag til
sidst, fordi de var sikre på, at det ville komme i mindretal.
Det ville enten blive vetoet eller måske endda direkte stemt
ned af et flertal i Sikkerhedsrådet.
Det, der er sket, er, at fordi USA og Storbritannien
ikke kunne få deres vilje i FN's Sikkerhedsråd, er de
fuldstændig ligeglade med, hvad Sikkerhedsrådet ellers mener.
Det er sandheden i det. Det er sandheden i det omkring
FN-legitimeringen af det. Så må det være svært at være
konservativ.
Jeg forstår ikke, at De Konservative kan blive i
regeringen, når man tænker på, hvad de har gået og sagt
om FN, FN-mandat, FN-sanktionering af det her. Politiken
skriver i sin leder i dag, at udenrigsministeren efter det
her burde gå. Jeg er fuldstændig enig med dem. Han kan ikke
have nogen troværdighed efter gennem så lang tid at have
argumenteret for, at der skulle være et FN-mandat bag, og så
står vi i dag med en beslutning, der ikke har det FN-mandat.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Det er jo ikke den danske regerings skyld, at den amerikanske
præsident og Storbritanniens premierminister ikke længere
ville blive i FN-sporet. Det kan man ikke laste den danske
regering for, ej heller Det Konservative Folkeparti.
Men jeg vil så bare spørge: Når nu amerikanerne og
Storbritannien brød ud af sporet her, kunne den danske
regering vælge anderledes, end den har gjort? Man kunne jo
dermed markere, at den linje, man selv har stået for, skulle
manifesteres i en eller anden forstand, selv om jeg er enig i
realiteterne, når nu amerikanerne og Storbritannien har
truffet deres valg. Man kunne jo fra Det Konservative
Folkepartis side manifestere sig i regeringen og sige: O.k.,
nu får vi ikke ønsket om FN-sporet opfyldt, men så kunne vi
fra dansk side forsøge at lave en alliance, bl.a. med de
andre nordiske lande og måske også nogle andre europæiske
lande, og sige, at så bliver vores bidrag en humanitær
indsats under den USA- og Storbritannien-ledede aktion.
Har det overhovedet ikke indgået i Det Konservative
Folkepartis overvejelser, at Danmark ikke nødvendigvis skulle
stille op lige bag ved George W. Bush som en af de fremmeste
fortalere for, at der skulle være militært bidrag? Jeg vil
gerne spørge fru Pia Christmas-Møller: Har det overhovedet
ikke være inde i overvejelserne at komme med et andet bidrag
fra dansk side end det militære?
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Jeg tror, at Det Konservative Folkeparti og Det Radikale
Venstre er enige om, at krigen er den sidste udvej. Det har
været det, vi altid har understreget igennem årene.
Det Radikale Venstre har støttet regeringen og USA i, at
der skal lægges militært pres på Saddam Hussein og Irak, da
den danske regering meldte ud i januar måned i år. Vi
støttede også, at »Sælen« blev flyttet til Golfen. Jeg har i
hvert fald i februar måned telefonisk givet statsministeren
tilsagn om, at det var helt i orden. Våbeninspektørerne var
til møde i Sikkerhedsrådet den 7. marts og aflagde rapport,
og det blev besluttet, at de skulle komme igen den 27. marts.
Nu står der i notatet fra regeringen:
»Drøftelserne har drejet sig om, hvornår det er tid til
at drage konsekvenserne af de irakiske krænkelser.«
Kl. 15.10
Når nu krigen er den sidste udvej, hvorfor vil Det Konservative Folkeparti så ikke lade våbeninspektørerne komme tilbage den 27. marts og aflægge deres rapport?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Christmas-Møller. Og derefter har jeg noteret fru
Margrete Auken og fru Anne Baastrup. Det er dem, jeg har på
sedlen. Først fru Pia Christmas-Møller.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Som jeg flere gange har redegjort for under denne debat, så
mener jeg, at skræller man alt til side og når ind til benet
i denne sag, så er det et spørgsmål om, på hvis side vil man
være. Vil man kæmpe aktivt for demokratiernes og den frie
verdens sag, eller vil man passivt lade diktatorerne få frit
spil? Det er kernen i den sag, vi har på dagsordenen i dag.
Jeg er fuldstændig enig med fru Marianne Jelved i, at
krigen er den sidste løsning, men nu har Saddam altså haft 12
år og 4 måneder til at lade sig afvæbne frivilligt, men han
har jo med meget stor præcision hele tiden lavet en stop-go
politik over for våbeninspektørerne. Og nu vil et mindretal
her i Folketinget skyde våbeninspektørerne foran sig. De vil
naturligvis hele tiden, som sagen er, sige, at der gøres
fremskridt, men opgaven kan kun løses, hvis Saddam uophørligt
positivt aktivt medvirker. Det har han endnu ikke gjort.
Hvad begrunder en tillid til, at Saddam skulle gøre det
nu? Jeg har svært ved at se det. Nu må vi tage det politiske
ansvar på os, og verdens førende nation har sagt, at det er
nu. Så mener jeg, at Danmark må tage stilling. Vi må træde i
karakter, og vi har altså i Det Konservative Folkeparti
fundet, at der ikke kan være tvivl om, på hvis side vi må
være.
Med hensyn til spørgsmålet om FN-sporet mener jeg, at
situationen er lige så klar, som den var og måske endnu mere
klar, end den var i 1998, og her vil jeg gøre hr. Jørgen
Estrups ord til mine, for det kan ikke siges mere præcist.
Jeg citerer fra Folketingsdebatten 17. februar 1998:
»Derfor er det afgørende, at regeringen uden tøven eller
forbehold fastslår, at man har det nødvendige FN-grundlag.
Det har man nu haft mulighed for at gøre på baggrund af dels
en række udenforstående eksperters udsagn, dels andre landes
synspunkter, dels egne eksperters udsagn.«
Det mener jeg er et godt grundlag at tage afsæt i. Jeg
synes, at Det Radikale Venstre af i dag også burde tage til
efterretning, at vi må lade vores vurderinger af det
juridiske hvile på de fremmeste folkeretseksperters udsagn,
og dem har vi altså at finde i Udenrigsministeriet. Det var
Jørgen Estrups vurdering i 1998. Det er vores vurdering her i
2003.
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
På hvis side er man? Er man på USA's side, eller er man på
FN's? Det er jo det, vi står og diskuterer nu, og det kan
godt være, at man bliver ved med at sige, at vi har de
fremmeste folkeretseksperter, men så burde vi have haft en
ordentlig fri analyse af de folkeretsting, der ligger nu. For
det er altså stort set de meldinger, der er kommet om det
dokument, som jeg tror de fleste af os synes er et forvirret
dokument. De meldinger, der er kommet på det, viser, at det
har vi ikke.
Jeg vil godt spørge fru Pia Christmas-Møller, hvordan
hun stemte i Europarådet, da den Irak-resolution, der var
forelagt dér i januar, kom til afstemning om torsdagen. Jeg
var der ikke selv. Jeg var rejst hjem. Men jeg vil godt
spørge, hvordan der blev stemt fra De Konservatives side, for
det slås bl.a. fast i den resolution, dels selvfølgelig med
en total forsikring om, at FN skal med, og det er ikke på de
bløde formuleringer, men også, at det ikke alene er et
spørgsmål om, at der påhviler Saddam Hussein en bevisbyrde,
men minsandten også dem, der hævder, at der stadig væk er
masseødelæggelsesvåben i Irak, og at der er kapacitet til at
bruge dem.
Der er også i 1441 et krav til, at der skal fremlægges
dokumentation. Og der har vi jo ikke set anden dokumentation
end de der lidt mislykkede fristile. Jeg vil gerne spørge fru
Pia Christmas-Møller, om hun er enig i det, der blev sagt
der, om hun er enig i den fortolkning af 1441, og hvorfor den
så ikke er blevet fremlagt, inden vi går i krig med de
mennesker?
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Jura er ikke sort/hvidt, og derfor er jeg meget enig i Det
Konservative Folkepartis udenrigsordførers vurdering af, hvad
det betyder, når der bliver truffet en beslutning i november,
og der så sker en lang række forskellige bevægelser om,
hvorvidt Sikkerhedsrådet skal ind, hvorvidt Sikkerhedsrådet
skal fortolke. Ser vi på det her juridiske notat, så er det
jo klart en forudsætning for fortolkningen af 1441, hvis den
skal kunne føre til magtanvendelse, at Sikkerhedsrådet
træffer en konkret beslutning.
Kl. 15.15
Der kom så et resolutionsforslag, og der vil jeg så godt
spørge, om fru Pia Christmas-Møller er enig med De
Konservatives udenrigsordfører, idet fru Gitte Seeberg siger:
Jeg mener for så vidt godt, at den sidste resolution er
baggrund nok for en krig. Men med det forløb, der har været
siden november, hvor faste medlemmer har sagt, at de vil
nedlægge veto, mener jeg ikke, at det så vil være forankret i
FN.
Jeg synes, det er en meget klar udtalelse, der kommer i
Berlingske Tidende her den 12. marts. Og så vil jeg godt
høre: Hvad siger fru Pia Christmas-Møller til den
fortolkning?
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Jeg må sige, at jeg ikke helt synes, fru Pia
Christmas-Møllers ordførertale lever op til den ydmyghed, som
jeg synes, at både udenrigsministeren og andre konservative
politikere har udvist i den her sag om, hvordan vi håndterer
krisen i Irak. Men lad nu det være.
Det, der får mig talerstolen, er, at fru Pia
Christmas-Møller lægger op til, at nu må vi tilkendegive, på
hvis side vi er. Det er lidt den samme retorik, som
statsministeren bruger, når han taler om, at der findes
demokrater og diktatorer, og så vælger vi side.
Jeg vil bare spørge: På hvis side er Norge og Sverige i
den her sammenhæng? På hvis side er formentlig et flertal i
Folketinget, i hvert fald hvis vi skal tro nogle af de
opinionsmålinger, der er foretaget, og som er offentliggjort
i dag? Synes fru Pia Christmas-Møller ikke, at det er meget
betænkeligt i en så alvorlig sag for alle Folketingets
partier, for alle folketingsmedlemmer, bare at gøre det her
til et spørgsmål, om man er demokrat eller diktator, om man
er på USA's side, eller man ikke er det? Så enkel er verden
vel heller ikke trods alt sammenlignet med den måde, De
Konservative normalt anskuer den på.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Christmas-Møller. Og de næste tre: hr. Frank Jensen,
hr. Holger K. Nielsen og hr. Keld Albrechtsen.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg er meget ked af, hvis hr. Jann Sjursen opfatter mit
ordførerindlæg som et forsøg på en optrapning af retorikken
her i dag. Det er ikke et forsøg på en optrapning af
retorikken. Jeg synes faktisk, det er en dybt alvorlig sag,
vi skal tage stilling til. Det prøvede jeg også at
understrege.
Men vi har faktisk i den konservative folketingsgruppe
brugt en del kræfter på at analysere os frem til, hvad det
rigtige standpunkt er ud fra en moralsk, en juridisk og en
politisk vurdering. Og når man skræller alt ind til benet, så
kommer vi altså frem til, at spørgsmålet handler om aktiv
støtte til de åbne demokratiske samfund imod terrorisme eller
om passivitet til fordel for diktatorer som Saddam. Det er
vores analyse.
Det er ikke et forsøg på at skyde andre nogle forkerte
motiver i skoene. Overhovedet ikke. Men vores vurdering er,
at ethvert andet svar end det, vi giver i dag, vil betyde, at
vi uforvarende kommer til at støtte Saddam og hans
aktiviteter. Det er vores analyse. Det er vores vurdering.
Det er derfor, vi ikke vakler, når vi siger ja til det
beslutningsforslag, som ligger på Folketingets bord.
Med hensyn til fru Anne Baastrups citat fra fru Gitte
Seeberg har jeg lige haft lejlighed til at udveksle ord med
fru Gitte Seeberg, og jeg forstår, at der har været nogle
telegrammer, bl.a. fra Ritzaus Bureau, hvor man journalistisk
har strammet fru Gitte Seebergs udtalelser ganske betydeligt.
Dertil kommer, at den juridiske afklaring fra
Udenrigsministeriets folkeretseksperter har vi altså først
fået i går. Og det er jo en meget præcis og klar melding, vi
får derfra. Der er ingen juridiske forhindringer for at gribe
til handling.
Må jeg ikke minde om, at det har været diskuteret i
Sikkerhedsrådet, hvornår man skulle drage de konsekvenser,
man har varslet, af de irakiske krænkelser af de forskellige
resolutioner. Det er et spørgsmål om hvornår. Det er sådan
set ikke et spørgsmål om, hvorvidt der overhovedet kan blive
tale om et behov for en ny sikkerhedsrådsbemyndigelse. Det
spørgsmål er afklaret tidligere. Det er altså alene et
spørgsmål om hvornår.
Og her har man ikke kunnet blive enige. Det er åbenlyst.
Det havde været at foretrække, at man kunne blive enige, men
vi har altså også af hensyn til ønsket om en international
retsorden ønsket, at der skulle handling bag ordene. For
alternativet ville igen være foruroligende dårligt at tænke
på.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen, en kort bemærkning. Derefter hr. Holger K.
Nielsen og hr. Keld Albrechtsen.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Der var et alternativ. Og det er jo det alternativ, som jeg
gerne ville have haft den konservative ordfører til at
reflektere over. Se, jeg prøvede at skitsere det forløb, som
jo desværre er blevet en realitet, at hverken den amerikanske
præsident eller Storbritanniens premierminister ville blive i
FN-sporet, og så kan man sige, at så kortsluttes processen.
Og der kunne Danmark jo så have valgt at lægge en anden
linje, den linje, som man har lagt i Norge, som er et
NATO-land - jeg tror også, Norge opfatter Amerika som en nær
allieret. Og den svenske regering og den svenske
statsminister er i øjeblikket ude at sige, at der ikke er et
folkeretligt grundlag for den krig, som nu skal indledes.
Kl. 15.20
Det har den svenske statsminister udtalt så sent som i
dag til en række medier, og jeg har fået bekræftet på det
svenske socialdemokratis egen hjemmeside, at det er en
udtalelse, som Göran Persson står ved. Det er så som sagt
også min egen vurdering af det juridiske grundlag, som vi har
set også med baggrund i regeringens papirer.
Men det med det alternativ: Kunne Det Konservative
Folkeparti så ikke formås til at prøve at overbevise Venstre
om, at de militære bidrag trækkes ud, så Danmark forsøger at
samle en alliance med støtte fra et bredt flertal her i
Folketinget og muligvis også med deltagelse af andre nordiske
lande om, at vores indsats gøres på den humanitære side, så
vi trækker det militære bidrag ud? Så ville det være
imødekommelse af det ønske, som kunne samle et meget stort
flertal i Folketinget.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Det er jo rigtigt, at man står over for en række valg i sådan
et situation. Men for os der er det her et valg mellem FN og
USA. Det er et valg mellem retten og magten. Et valg mellem
om man udelukkende skal bruge magt, eller man også skal bruge
ret.
Dér har regeringen valgt side. Man har valgt magtens
sprog imod rettens. Man har valgt USA, fordi USA er den
stærkeste militærmagt, fordi USA vil have en krig på trods
af, at et flertal i FN's Sikkerhedsråd ikke sanktionerer
denne krig.
Det er derfor fuldstændig absurd, når den konservative
ordfører siger, at man har fremsat det her forslag og støtter
den her krig for at redde den internationale retsorden. Det
er totalt absurd. Det er, som om det kommer fra en anden
planet, når man siger den slags.
Hvordan kan det være, at stort set alle andre i denne
verden siger, at det her er imod FN? Den norske regering, den
konservative norske udenrigsminister siger, at det her er
FN-stridigt. Derfor er Norge imod. Sverige siger det.
Tyskland siger det. Frankrig siger det. EU siger det. Prodi
har sagt det. Solana har sagt det. Stort set hele vejen rundt
siger man det.
Så endnu en gang: Siden Det Konservative Folkeparti nu
er så optaget af at redde den internationale retsorden, ville
det så ikke være rimeligt, om vi fik en uafhængig analyse af
hele FN-grundlaget for det her? Det er da det eneste, der
ligesom kan skabe klarhed omkring de her ting. Det, som den
konservative ordfører siger, øger forvirringen ganske, ganske
betragteligt.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg beder ordførerne i videst muligt omfang overholde
taletiden.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Nu hævdede fru Pia Christmas-Møller, at der slet ikke var
noget problem med juraen. Det var fuldstændig lovligt, mente
hun, og så henviste hun til det politiske bestillingsarbejde,
som regeringen har ladet juristerne udarbejde.
Der vil jeg så godt spørge: Hvorfor udfoldede USA så
store bestræbelser på at få vedtaget en ny resolution i FN's
Sikkerhedsråd? Det vil jeg godt spørge.
For hvis det nu havde været rigtigt, som regeringen har
sagt, at USA bare kan bestemme sig til at gå i krig, at USA
selv kan bestemme, hvornår betingelserne for at gå i krig er
opfyldt, hvorfor udfoldede USA så de enorme bestræbelser for
at overtale et flertal i Sikkerhedsrådet til at godkende det
ved en ny resolution? Det er jo fuldstændig meningsløst.
Regeringens og fru Pia Christmas-Møllers forklaring er
fuldstændig uden sammenhæng. Og så må USA konstatere, at det
ikke kan lade sig gøre at samle et flertal i FN's
Sikkerhedsråd. Man kan ikke få vedtaget en lovlig aktion, og
så skal det hedde sig bagefter, at så kan man bare gøre det
alligevel, selv om flertallet i Sikkerhedsrådet ikke ville
være med til det.
Jeg vil godt spørge fru Pia Christmas-Møller, om hun
ikke godt selv kan se, at hun her er rimelig langt ude. Hun
er i hvert fald uden for det område, hvor almindelig sund
menneskelig logik hersker.
Kl. 15.25
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Christmas-Møller. Og de næste tre korte bemærkninger
er fra hr. Ole Sohn, fru Marianne Jelved og hr. Villy
Søvndal.
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg synes egentlig, det ville klæde både hr. Holger K.
Nielsen og hr. Keld Albrechtsen, hvis man i stedet for selv
at forsøge at indlæse motiver og pådutte folk holdninger,
lyttede til de motiver, der blev fremført heroppe fra
talerstolen. Jeg bryder mig ikke om at få påduttet, at jeg
benytter mig af kneb.
Jeg må sige til de herrer, at jeg synes, det er ret
stærkt af de to herrer, som jeg ved ikke er
folkeretseksperter, at de nu slår sig op på, hvilke af de
eksperter, som vi har hørt udtale sig, der har ret, og
hvilke der ikke har ret. Jeg ved, at der i går i radioens
Orientering var to eksperter, som begge er højt estimerede,
og de var vildt uenige. Hvem af dem er den rigtige ekspert?
Ja, det har både hr. Keld Albrechtsen og hr. Holger K.
Nielsen - eller er det hr. Søvndal? - åbenbart fuld klarhed
over.
Citat: Jeg vil blot sige, at det, man gør, når man er
folketingsmedlem, er, at man lytter til den afvejning, der
kommer fra regeringen, og siger, at det er regeringen, der
har ansvaret for at lægge udenrigspolitikken, og med det
ansvar, som regeringen dermed påtager sig, er den afvejning
og den ekspertise, som regeringen råder over, afgørende.
Med enkelte ændringer, nemlig udskiftningen af navnet
hr. Søvndal med navnet hr. Holger K. Nielsen, så er det et
ordret citat af, hvad hr. Jørgen Estrup sagde i debatten 17.
februar 1998. Jeg vil gøre disse ord fra ord til andet til
mine. Jeg mener simpelt hen ikke, det er rimeligt at pådutte
os andre motiver end dem, vi har. Jeg mener heller ikke, det
er rimeligt ikke at tro på, at de folkeretseksperter, der nu
som dengang huserer i Udenrigsministeriet, uhildet og efter
deres bedste juridiske bedømmelse afvejer en konkret sag som
den, vi har foran os.
Hr. Frank Jensen spørger, om vi vil være med til at
opbygge en alternativ alliance - skal vi lade den stå et
øjeblik? Jeg ved ikke rigtigt, med hvilket fundament vi i
Norden skulle opbygge en alternativ alliance i forhold til
den, amerikanerne og briterne står for? Med hvilken militær
styrke, med hvilken styrke skulle det gøres? Jeg har svært
ved at se det for mig.
Nej, vi har at tage stilling, og vi har i Det
Konservative Folkeparti valgt at tage stilling. Og nu var det
sådan, at hr. Frank Jensen refererede til, at der var nye
meldinger. Jeg kan komme med, at Attisari fra Finland netop
har meddelt, at han fuldt og helt støtter USA's
handlemønster. Der er altså mange rundtomkring, der tager
stilling i denne tid. Der er ingen tvivl om, at der er
splittelse. Der er splittelse, der er uenighed, det er der
også her i Folketinget.
Men jeg håber, at der rundtomkring i verden vil være
tilstrækkelig stærke kræfter, der i tide kan gøre op med
diktatorer, despoter og massemordere, som Saddam Hussein er
udtryk for. Hvad er det for en størrelse, vi har med at gøre?
Han startede i attentatbranchen allerede som 19-årig med at
myrde sin egen stedfar, og lige siden er hans spor fyldt med
blod, blod, blod. Det er, hvad vi står over for, og det er
den trussel, vi skal have gjort op med.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Når nu Det Konservative Folkeparti vælger at støtte
regeringen i dens handlen, som er i strid med
FN-beslutningerne, hvor man i øvrigt også går uden om NATO og
EU og dermed slavisk følger, hvad den amerikanske præsident
mener er rigtigt, så er det mindste, man vel kan forlange,
at Det Konservative Folkeparti over for Folketinget redegør
for, hvilke nye regler der så skal gælde i kampen mod
diktatorer.
Skal det være sådan, at nu tager vi Saddam Hussein, som
i øvrigt er blevet opfostret og bevæbnet af USA og af
England, men når man nu har fjernet ham, må den logiske
konsekvens af de nye regler vel være, at så går man videre
til Iran, til Saudi-Arabien og alle mulige andre
diktaturlande? Eller hvilke nye systemer er det, Det
Konservative Folkeparti mener, at den fremtidige verdensorden
skal følge?
Kl. 15.30
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Jeg beklager, men jeg bliver nødt til at gentage mit
spørgsmål. Det Radikale Venstre ønsker at gøre op med Saddam
Husseins tyranni, diktatur, masseødelæggelsesvåben osv. Det
har vi faktisk været med i fra f.eks. Golfkrigen for nu at gå
tilbage til den. Vi er fortsat af den opfattelse, at krig er
den sidste udvej, men at det kan være nødvendigt at gå ind i
en krig.
Jeg har et Ritzau-telegram fra den 25. februar i år, og
det er statsministeren, der udtaler sig:
Vurderingen af, hvor meget tid og ressourcer
våbeninspektørerne har brug for, skal finde sted i
Sikkerhedsrådet. Det vil blive vurderet, når de aflægger
rapport første gang i slutningen af denne uge og yderligere i
midten af marts. Vurderingen af, hvad der præcis er brug for
af tid, finder bedst sted i Sikkerhedsrådet, tilføjede Anders
Fogh Rasmussen.
Der blev aflagt rapport den 7. marts af våbeninspektør
Blix, og det sluttede med, at han skulle komme igen den 27.
marts. Nu spørger jeg, hvorfor vi i dag træffer en
beslutning, uden at våbeninspektørerne har gjort det færdigt,
som var aftalt i Sikkerhedsrådet.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Det må være underligt svært at være konservativ i dag. Jeg
synes også, at man kan se det på de dybt alvorsfulde miner
hos de konservative tilstedeværende i Folketingssalen.
Man kan sige, at i modsætning til den forrige ordfører,
hvis tale jo ikke var præget af megen omtanke, men et slogan,
der hed, hvad fatter gør, Bush, er altid det rigtige, så er
De Konservative jo i helt anderledes grad forpligtet på
overvejelser.
Det er de, fordi jeg mener, at udenrigsministeren, som
jeg i øvrigt i en række andre sammenhænge sætter pris på, har
holdt Folketinget for nar i et omfang, som er meget, meget
slemt.
Hver gang vi har prøvet at rejse den principielle debat
om, hvor regeringen ville stille sig, har udenrigsministeren
svaret: Vi vil følge FN-sporet.
Hvor står vi så nu? Vi står i en situation, hvor det er
eklatant, at det er forvrøvlet at hævde, at der bliver fulgt
et FN-spor. Der er et flertal imod det her i FN's
Sikkerhedsråd. Man kan kun hævde et FN-spor, hvis man vil
gøre vold på hele FN.
Det må i sandhed være en tung dag for De Konservative
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg vil gerne sige til hr. Villy Søvndal, at for Det
Konservative Folkeparti er det en alvorlig sag, at Danmark nu
skal deltage i krigsaktiviteter, så derfor er der ikke noget
underligt i, at vi ikke tager det hele let, men at vi faktisk
går til opgaven med megen stor overvejelse og seriøsitet. Det
burde hr. Villy Søvndal også i stedet for bare at trykke på
automatpiloten, men det må SF jo om. Vi opfatter det som en
meget alvorlig sag.
Jeg synes ikke, at det klæder hverken hr. Søvndal eller
SF at beskylde vores udenrigsminister for at føre Folketinget
bag lyset. Der har ikke været nogen som helst tvivl om, at
vores udenrigsminister og regeringen og Det Konservative
Folkeparti og Venstre har ønsket at medvirke til at lægge et
maksimalt pres på Saddam Hussein med henblik på, at han kunne
forstå alvoren i, at man fra det internationale samfund mente
det alvorligt, at han skulle afvæbnes. Det var det første
punkt.
Det næste punkt, som vores udenrigsminister har forfulgt
målrettet, har været at sige, at FN må følges: Det er
FN-sporet, vi ønsker skal være dirigerende på det her område.
Det har vores udenrigsminister sagt gang på gang. Og ja,
journalister og alle mulige andre har da forsøgt at afæske
os: Hvad ligger der så i dette, og hvordan vil vi stille os,
hvis og hvis og hvis?
Men her har vores udenrigsminister, ligesom vi andre,
afholdt os fra at skibe os ind i hvis og hvis-svarene, for
det ville jo afsløre, hvor vi ville hen; det ville give
Saddam Hussein kort på hånden. Vi ville opretholde et
maksimalt pres på Saddam Hussein, og derfor skulle han ikke
kende vores reaktioner, hvis FN-sporet ikke kunne føre os
hele vejen igennem til målet. Men FN-sporet er fulgt. Det er
foreløbig - midlertidigt, håber jeg - endt i en blindgyde,
men vi har et afsæt i resolution 1441, og det er tydeligt og
klart tilkendegivet fra vores juridiske eksperter i
Udenrigsministeriet.
Kl. 15.35
At der nu skulle være et flertal imod den tolkning, det
er jo ikke rigtigt. Der er ikke konstateret noget flertal
hverken i Sikkerhedsrådet eller på anden facon.
Og til fru Marianne Jelved: Jeg har desværre ikke tid
til at svare yderligere, men jeg vil gerne komme tilbage. Jeg
kan sige, at det ikke giver megen mening at blive ved med at
give tid, når Frankrig under alle omstændigheder har sagt, at
de vil nedlægge veto til hvad som helst. Så er der ikke megen
idé i at give mere tid. Så er det kun at spille Saddams spil.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Så er det hr. Jann Sjursen og derefter hr. Aage Frandsen.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Jeg efterlyste tidligere lidt mere konservativ ydmyghed i den
her sag. Jeg medgiver gerne, at jeg tror, der også har været
diskussioner i den konservative folketingsgruppe både for at
se på de juridiske aspekter i den sag og de moralske, sådan
som fru Pia Christmas-Møller her har gjort rede for. Men jeg
mener ikke desto mindre, at det, som fru Pia Christmas-Møller
gjorde i sin ordførertale, var at skærpe retorikken og gøre
tingene noget mere enkle, end de på noget tidspunkt har været
for Det Konservative Folkeparti inklusive udenrigsministeren
i det hidtidige forløb.
Fru Pia Christmas-Møller sagde noget i retning af, at
de, der ikke er med USA, udviser en passivitet i forhold til
diktatorer. Hun sagde: Der er ingen juridiske forhindringer.
Det er meget skråsikre meldinger, synes jeg, i forhold
til spørgsmål, som ikke er helt så enkle endda, sådan som vi
i hvert fald ser på dem fra Kristeligt Folkepartis side, og
sådan som jeg egentlig også vil tro, at diskussionen har
været i den konservative folketingsgruppe, som fru Pia
Christmas-Møller har redegjort for.
Og jeg vil gerne spørge, om fru Pia Christmas-Møller
mener, at notatet fra Udenrigsministeriet, fra det juridiske
kontor, fuldstændig siger: Jamen der er ikke nogen juridiske
forhindringer overhovedet, der er ikke noget at komme efter?
Og mener fru Pia Christmas-Møller som konservativ, at det her
er fuldstændig uproblematisk i forhold til folkeretten i
øvrigt, at vi nu går sammen med USA uden om FN?
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Aage Frandsen og derefter fru Margrete Auken.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Fru Pia Christmas-Møller understreger, at med det notat, som
er kommet fra Udenrigsministeriets Folkeretskontor, er der
ingen problemer med hensyn til, at det er i orden ud fra
folkeretslige betragtninger. Jeg går ud fra, at det, som fru
Pia Christmas-Møller primært tænker på, er konklusionen, det
indrømmer jeg blankt.
Men hvis man læser undervejs, er det jo ens forpligtelse
som folketingsmedlem ikke bare at henvise til, at en regering
eller et ministerium siger et eller andet, men selv at tage
stilling. Det er os, der er ansvarlige for at sikre, at vi
overholder grundloven og de forfatningsmæssige bestemmelser,
inklusive folkeretslige bestemmelser.
Der står på side 3, at resolutionen midlertidigt er
suspenderet, og så står der: Det gælder i hvert fald, indtil
Sikkerhedsrådet har haft lejlighed til at vurdere
situationen. Det har man haft lejlighed til - korrekt - men
det er da en meget besynderlig måde, at fordi man har
diskuteret det, er der nogle, der siger: Ja, nu siger vi så
det ene, og nogle andre siger noget andet, og så beslutter
man bare det, man selv vil. Det er en meget besynderlig måde,
og der er også adskillige juridiske eksperter, som ikke er
ansat i et ministerium, der siger, at det er højst
besynderligt. Så siger jeg det endda meget pænt.
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Før fik jeg ikke svar på, hvordan fru Pia Christmas-Møller
stemte til den vedtagelse i Europarådet, der blev stemt om
den 30. januar, og da jeg nødig bør citere på engelsk, tager
jeg det så godt, jeg kan i rasende fart på dansk fra
paragrafferne 10, 11 og 12. Der står: Uanset dette, og det er
altså afstandtagen fra Saddam Hussein, så noterer
forsamlingen med stor bekymring, at De Forenede Stater
erklærer sig parat til at tage unilateral aktion selv i
fraværet af en eksplicit sikkerhedsrådsbeslutning, som kan
autorisere den eksplicit.
Den næste paragraf: Uanset - og så kommer det der med,
at USA og England har sagt, at de havde beviser - så står der
her, at forsamlingen i den her sammenhæng understreger, at
det påhviler også disse stater selv at forelægge beviserne og
ikke kun at henvise. Nu er det mig, der frit gengiver, hvad
der står her: De skal selv i henhold til resolution 1441
påvise, at det forholder sig sådan.
Kl. 15.40
Og endelig i § 12: Forsamlingen gentager som sin faste
overbevisning, at en løsning på Irakkrisen må være i
overensstemmelse med principperne i international lov og
baseret på specifik UN-Security Council-autorisering og en
bred international støtte inklusive fra landene i regionen.
Hvordan stemte fru Pia Christmas-Møller til denne
vedtagelse den 30. januar? Fru Pia Christmas-Møller ved, som
også udenrigsministeren, at det foregik efter et meget, meget
omhyggeligt arbejde, ikke mindst i Legal Affairs Committee,
som vi begge to er med i.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg gav lidt længere taletid på grund af denne oversættelse.
Fru Pia Christmas-Møller
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Til hr. Aage Frandsen: Jeg har læst Udenrigsministeriets
notat meget grundigt, og jeg er fuldstændig enig i, at man
ikke bare kan nøjes med at læse konklusionen. Men skal jeg
referere fra side 4 - og det er altså ikke fra
konklusionsafdelingen - står der, at en bred kreds af lande
er enige om, at en ny resolution ville have været politisk
ønskelig, men ikke juridisk påkrævet. Det er, hvad hele
notatet lægger op til: det er ikke juridisk påkrævet. Men det
ændrer jo ikke ved, at denne sag ikke er en juridisk sag.
Jeg vil vælge at citere tidligere forsvarsminister Hans
Hækkerup, som har et indlæg i Berlingske Tidende i dag, hvor
han skriver, og jeg citerer:
»Men det er og bliver et politisk valg, om man vil
stille sig på USA's og Storbritanniens side eller overlade
også næste halvleg til den irakiske leders dødsensfarlige
julelege.«
Så præcist udtrykte jeg mig ikke engang i mit
ordførerindlæg. Jeg sagde ikke, hvad jeg blev refereret for
at skulle have sagt: at spørgsmålet er, om man er for eller
imod USA. Men jeg har sådan set ikke noget imod at blive
refereret for det. Det, jeg sagde, var: Er man for den frie,
demokratiske verdens bekæmpelse af terrorisme, krænkelse af
menneskerettigheder, massemord m.v., eller vil man i sin
passivitet på grund af noget juristeri, på grund af at man
ikke lige har støtte, gå diktatorens ærinde? Det er kernen i
det valg, vi set med Det Konservative Folkepartis øjne står
over for.
Jeg erkender, at andre kan vurdere det anderledes, men
jeg vil også gerne meddele hr. Aage Frandsen, at vi gerne
havde set en ny beslutning i FN's Sikkerhedsråd, for så havde
vi undgået megen juridisk diskussion. Men vi mener ikke, der
er et juridisk problem forbundet med at støtte det
beslutningsforslag, som regeringen har fremsat.
Til hr. Jann Sjursen: Jeg har sådan set indirekte også
svaret på hr. Jann Sjursens indlæg. Jeg har ikke ønsket at
skærpe retorikken, jeg har ønsket at fremlægge situationen
med den alvor, vi har set på den i den konservative gruppe,
og så må man altså også give os lov til at stille tingene så
præcist op, som vi rent faktisk har gjort i vore analyser. Vi
mener, der netop nu er et gyldent øjeblik for handling på den
internationale scene, og at det er dødsens farligt, hvis vi
forpasser det tidspunkt. Det vil være at gå Saddams ærinde.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det fru Anne Baastrup og derefter hr. Keld Albrechtsen
og hr. Frank Jensen.
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Jeg bliver mere og mere forvirret over De Konservatives
holdning i denne sag.
Fru Pia Christmas-Møller redegjorde for den meget
grundige analyse, De Konservative har foretaget, hvorefter
man er kommet frem til, at der ikke er nogen anden vej end at
starte en krig, men samtidig afviser fru Pia Christmas-Møller
fuldstændig, at De Konservative, herunder udenrigsministeren,
har skubbet sandheden ind under stolen. Vi har fra SF's side
ved gentagne lejligheder ønsket at få denne principielle
diskussion, og jeg kan citere tidligere udtalelser af
udenrigsministeren, hvor han holder fast i, at man vil holde
sig på FN-sporet. Men nu kan jeg forstå, at det i
virkeligheden er flintrende ligegyldigt for De Konservative,
om man har holdt sig på FN-sporet eller ej.
En af grundene til, at jeg har fået det indtryk, er, at
da fru Pia Christmas-Møller før forvildede sig ud i en
forklaring, var begrundelsen for, at man hele tiden har
ladet, som om man ville holde fast i FN-sporet, at man ikke
ville afsløre, at man ville gå alene og uden om FN. Derfor
forstår jeg simpelt hen overhovedet ikke, hvad det er, De
Konservative mener i denne sag.
Kl. 15.45
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg lagde mærke til, at for et øjeblik siden hævdede fru Pia
Christmas-Møller i sit svar, at regeringen har fulgt
FN-sporet - ikke alene havde man til hensigt at gøre det, men
man har også gjort det. Men det skal sammenholdes med, at vi
ved, at USA forsøgte at få vedtaget en ny resolution, der
kunne give et lovligt grundlag for at starte en krig, og det
lykkedes ikke.
Tilbage står, at et mindretal i FN - meget tyder på et
meget lille mindretal - støtter den opfattelse, at man kan gå
i krig på det grundlag, der foreligger. Det er et meget lille
mindretal, det er endog kun fem lande, der vil deltage i
krigen, men fru Pia Christmas-Møller siger, at det er at
følge FN-sporet. Her synes jeg, man i det mindste burde være
ærlig og sige, at det, man havde lovet, det, man havde sagt
til Folketinget, at man ville gøre, nemlig følge FN-sporet,
gjorde man ikke, da man kom til stykket. Man baserede sig i
stedet på et mindretals opfattelse og kunne ikke samle et
flertal for det, man gerne ville gøre sammen med USA.
Jeg synes, fru Pia Christmas-Møller er ude i det
vitterlige vås - ja, det er jeg nødt til at sige - og jeg
synes, det ville klæde Det Konservative Folkeparti at tage
ansvaret for det, man laver. Nu spiller man gunslinger og
tager retten i sin egen hånd, ligesom en US marshall ude i
det vilde vesten ville have gjort, men så må man da indrømme
det og stå ved, at man gør det. Man skal da ikke komme og
sige, at man har fulgt FN-sporet, for det er simpelt hen for
stærkt.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Man må forstå på den konservative ordfører, at Det
Konservative Folkeparti begræder, at FN-sporet endte i en
blindgyde, men jeg er lidt i tvivl om det, for jeg synes, at
en gang imellem kunne fru Pia Christmas-Møllers betoning
nærmest lyde, som om det nærmest var en selvbekræftende
profeti, at det skulle gå sådan. Men jeg vil regne med, at
det mere er den retoriske fremførelse fra fru Pia
Christmas-Møllers side.
Men når det nu er endt i en blindgyde, hvorfor springer
Det Konservative Folkeparti så sammen med dem, der førte det
ind i blindgyden? Det var jo George W. Bush og
Storbritanniens premierminister, der førte FN-sporet ind i
blindgyden, og hvorfor går man videre med dem, der førte
FN-sporet derind? Hvorfor går man ikke sammen med den del af
verden - og det er jo hovedparten - der gerne vil bidrage
til, at denne sag fastholdes i FN-regi med Sikkerhedsrådet,
våbeninspektørerne og Hans Blix? Det er ikke en realitet i
øjeblikket, fordi våbeninspektørerne er trukket ud, men jeg
opfordrer Det Konservative Folkeparti til at lade være med at
placere sig sammen med dem, der førte FN-sporet ind i
blindgyden, men gå sammen med andre lande om at komme med et
humanitært bidrag, for selve begrebet humanitært bidrag tror
jeg ikke er fremmed for Det Konservative Folkeparti.
Danmark kunne sammen med de nordiske lande have sagt, at
vi vil yde et humanitært bidrag i stedet for at deltage i den
amerikansk ledede intervention, der nu finder sted. Har det
overhovedet ikke været inde i overvejelserne, når man nu har
været på FN-sporet, at man kunne lade være med at stille op
sammen med dem, der har brudt FN-sporet, og komme med et
andet bidrag? Det ville vi fra Socialdemokratiets side gerne
have været med til, men Det Konservative Folkeparti vil
åbenlyst stille med det militære bidrag sammen med den
amerikanske præsident.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg har ikke haft tid til at svare fru Margrete Auken, som
har været heroppe to gange for at afæske mig et svar på,
hvordan jeg har stemt til de resolutioner vedrørende Irak,
som blev forelagt Europarådet. Jeg vil indlede med det og
sige, at der blev faktisk stillet en række ændringsforslag,
og en nærmere redegørelse for det vil jeg gerne give fru
Margrete Auken, men på et senere tidspunkt; tiden tillader
det ikke her. Men jeg kan garantere fru Margrete Auken for,
at jeg har stemt i overensstemmelse med de holdninger, jeg
hele tiden har haft til denne sag.
Til fru Anne Baastrup: Nu er det jo ikke første og
formentlig heller ikke sidste gang, at fru Anne Baastrup
bliver lidt forvirret, men det behøver ikke alene være min
skyld. Jeg synes, jeg har gjort mig umage for at forklare
meget tydeligt, at Det Konservative Folkeparti langt havde
foretrukket, at der var blevet truffet en ny beslutning i
FN's Sikkerhedsråd, men på baggrund af folkeretseksperternes
vurdering er det efter vores opfattelse ikke en juridisk
forudsætning.
Kl. 15.50
Så må jeg sige til hr. Keld Albrechtsen, at det jo ikke
er en korrekt gengivelse af situationen, når hr. Keld
Albrechtsen hævder, at USA forsøgte at få en ny vedtagelse
med henblik på at få aktionen lovliggjort. Det, der
overhovedet har været tale om, er, at det resolutionsudkast,
der kom fra USA, Storbritannien og Spanien, ikke indeholdt en
lyd om en ny sikkerhedsrådbemyndigelse, fordi man fandt, at
det spørgsmål allerede var afklaret af Sikkerhedsrådet. Det
er kendsgerningen, så derfor er det ikke rigtigt, når hr.
Albrechtsen fremstiller det anderledes.
Til hr. Frank Jensen: Socialdemokratiet må altså stå med
en rigtig, rigtig, rigtig dårlig smag i munden i dag, siden
man forfølger fuldstændige fiktive bolde. Man prøver at
beklikke mine og Det Konservative Folkepartis motiver, når
det drejer sig om vores holdning til FN og FN-sporet, men det
er jo ikke rigtigt. Vi har helhjertet ønsket, at FN-sporet
skulle føre os videre. Vi er imidlertid havnet i en
blindgyde, og jeg mener ikke, man alene kan laste
amerikanerne for det. Nuvel, der har da været ting, der også
set med vore øjne kunne have været håndteret anderledes af
amerikanerne og af andre, men jeg må nok sige, at Frankrigs
optræden - ikke mindst på det seneste, hvor man stort set har
sagt, at man vil nedlægge veto og sige nej til det hele -
ikke ligefrem har befordret troen på, at man kunne komme
meget længere i FN-sporet. Men det ændrer ikke ved, at der er
tale om en FN-forankring. Det er der ikke mindst politisk,
men også juridisk.
Med hensyn til humanitære bidrag håber jeg, hr. Frank
Jensen er opmærksom på, at vi faktisk under iagttagelse af
Socialdemokratiets og Det Radikale Venstres ønsker har sørget
for, at det danske bidrag blev endnu mere humanitært præget.
Vi har forsøgt at finde det brede flertal, men
Socialdemokratiet vil hellere udføre indenrigspolitisk
drilleri på udenrigspolitikkens område, og det er ærgerligt.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
De tre næste er hr. Villy Søvndal, hr. Ole Sohn og fru
Marianne Jelved. Først hr. Villy Søvndal.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg tror, det mest interessante overhovedet i debatten i dag
var fru Pia Christmas-Møllers svar på mit spørgsmål. Jeg
beklagede mig over, at Folketinget er ført bag lyset, fordi
regeringen hele tiden har sagt, at den følger FN-sporet, og
så kom tilståelsen, da fru Christmas-Møller sagde: Jamen det
var helt nødvendigt, for Saddam Hussein måtte ikke aflure,
hvad det var, der skete.
Er det virkelig rigtigt? Er det virkelig rigtigt, at
det har været De Konservatives holdning, at man ikke alene
ville vildføre hele Folketinget og snyde med sine svar, men
også snyde hele befolkningen med sine svar? Man vidste godt,
at man alligevel ikke ville følge FN-sporet, men for at
camouflere svaret, som ellers kunne bruges af andre, sagde
fru Pia Christmas-Møller i stedet for at komme med det
rigtige svar, at man ikke ville følge FN-sporet af angst for,
at Saddam Hussein og hans svende ville opsnappe, hvad der
skete. Det er en ren tilståelsessag, og det betyder, at Det
Konservative Folkepartis ordfører bekræfter, at man
konsekvent har vildført Folketinget og offentligheden i den
vigtigste debat af alle, nemlig diskussionen om, hvorvidt
Danmark skal gå i krig. Det er en alvorlig sag, fru Pia
Christmas-Møller!
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg ved, der er mange spørgsmål, man skal forholde sig til
som ordfører, og derfor er det måske forståeligt, at fru Pia
Christmas-Møller ikke fik lejlighed til eller havde overskud
til at svare på mit spørgsmål fra tidligere, som gik på, at
når Det Konservative Folkeparti nu har valgt at bryde med
FN-linjen for at støtte USA i den nye verdensorden, USA er i
gang med at opbygge, mener jeg, at Det Konservative
Folkeparti skylder Folketinget en forklaring på, hvilke nye
regler der skal følges, når man nu er villig til at gå uden
om FN og i øvrigt gå uden om alle mulige andre internationale
fora, som Danmark er med i, for at gribe ind over for
diktatorer.
Mit spørgsmål var: Vil det ikke være en logisk følge,
når man har taget Saddam Hussein, at man så tager Iran, tager
Saudi-Arabien og alle mulige andre diktaturstater? Og vil det
ikke være lige så rimeligt og lige så logisk, at man griber
ind over for Israel, som jo har brudt en resolution gennem 30
år? Jeg synes, vi mangler nogle svar på, hvad det er for en
ny verdensorden, De Konservative og George W. Bush er i gang
med at opbygge.
Kl. 15.55
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Når fru Pia Christmas-Møller simpelt hen systematisk afviser
at svare på mit spørgsmål, har jeg fornemmelsen af, at jeg
har fat i den lange ende.
I regeringens notat om folkeret står der:
»Det optimale grundlag for iværksættelse af nye militære
forholdsregler mod Irak ville selvsagt være, om en sådan
behandling kunne munde ud i vedtagelse af en ny klar
resolution eller en formandsudtalelse.«
Det Radikale Venstre er parat til at nøjes med mindre
end det: et simpelt flertal eller en anbefaling af FN's
generalsekretær, bare der er et spor tilbage til en
behandling. Men i sidste uge advarede FN's generalsekretær,
Kofi Annan, imod en militæraktion, og den advarsel er ikke
trukket tilbage af Kofi Annan.
Statsministeren har i den Ritzaumeddelelse, jeg citerede
tidligere, klart sagt, hvem det er, der afgør tids- og
ressourceforbrug, og jeg citerer igen:
»Vurderingen af, hvor megen tid og ressourcer
våbeninspektørerne har brug for, skal finde sted i
Sikkerhedsrådet«.
Derfor spørger jeg: Hvorfor kunne man ikke gøre arbejdet
færdigt, inden man gik til den sidste udvej?
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Det er utrolig svært at nå at svare på det hele, men jeg vil
starte med fru Marianne Jelved.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor det ikke er
legitimt for vores regering og for mit parti at lægge
Udenrigsministeriets folkeretseksperters vurdering til grund,
når det var legitimt for Det Radikale Venstre i 1998. Jeg kan
ikke forstå det. Det er det ene.
Det andet er: Ja, det er rigtigt, at FN's Sikkerhedsråd
burde tage stilling til, hvornår nok er nok. Men det er jo
lige præcis sådan, at man ikke har kunnet blive enige om,
hvad tidsfristen skulle være. Man er fuldstændig enige om, at
Saddam skal afvæbnes, og er i princippet også enige om, at
det ikke kan gå for hurtigt, uden at man dog vil fastsætte en
dato. Nu er der gået 12 år og 4 måneder, og man er parat til
at give nye uger og nye måneder.
Det er klart, at enhver våbeninspektør da vil komme og
sige, at der gøres fremskridt, lige så længe der gøres
fremskridt; Saddam skal nok sørge for, at man hele tiden har
mulighed for at sige det. Men opgaven kan ikke løses uden
Saddams aktive og positive medvirken, og det har han jo
hidtil afstået fra.
Jeg kan ikke forstå, at fru Marianne Jelved vil blive
ved med at problematisere FN-forankringen, for ifølge
Udenrigsministeriets folkeretseksperter er den til stede. De
var gode nok i 1998, men hvorfor er de det ikke nu?
Må jeg så sige til hr. Villy Søvndal: Det er muligt, det
er hr. Søvndals mening at hidse mig op, og det er lige før,
det lykkes ganske betydeligt. Men jeg vil alligevel lade roen
falde på mig og ikke falde for hr. Søvndals sædvanlige forsøg
på at gøre det hele til en farce, men i al stilfærdighed
opfordre hr. Søvndal til at læse referatet af Folketingets
forhandlinger.
Jeg sagde højt og tydeligt, at vi lagde os i FN-sporet
og gjorde det ud fra en målsætning om, at FN-sporet skulle
lede os videre. Jeg sagde, at både udenrigsministeren, jeg
selv og andre fra mit parti har afstået fra at svare på hvis
og hvis-hypotesespørgsmål, hvis FN-sporet midlertidigt skulle
ryge ind i en blindgyde. Det svar er der mange der har
forsøgt at afæske os, vi har ikke svaret, men det har ikke
ændret ved et helhjertet forsøg på at få FN-sporet til også
at klare den opgave, der hedder: Hvornår er den endelige
tidsfrist for Saddam Hussein?
Jeg må vende tilbage med resten senere.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
De næste tre er hr. Aage Frandsen, fru Margrete Auken og hr.
Keld Albrechtsen.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
I sit tidligere svar til mig sagde fru Pia Christmas-Møller,
at når nogle kritiserede det papir, som er lavet på
Udenrigsministeriets Folkeretskontor, var det udtryk for
juristeri. Det handlede ikke så meget om folkeretten, det var
juristeri, og her drejer det sig om politik.
Fru Pia Christmas-Møller vender tilbage til, at vi er på
FN-sporet, og det er forankret i FN, osv. osv. Men man siger,
at det er en gang juristeri, hver eneste gang man mangler
argumenter, når vi er nogle, der mener, at i nogle
sammenhænge er det enormt vigtigt at lægge vægt på, at der
gælder juridiske regler. Det er tilfældet i
folkeretssammenhæng, det er også tilfældet i
statsretssammenhæng, og det gælder også i en række andre
retssammenhænge, men det drejer sig også om politik.
Kl. 16.00
At man bare affærdiger os med at sige, at det er juristeri, er rædselsfuldt, for det betyder jo, at andre kan sige: Jamen så har vi også lov til at gøre noget tilsvarende senere. Hvorfor er det kun USA, der må gøre noget? Hvorfor må Kina ikke gøre noget? Det er dét, der er så afgørende i denne sag.
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Nu bruger jeg min tredje korte bemærkning til at spørge: Hvad
stemte fru Pia Christmas-Møller den 30. januar i Europarådet?
Jeg ved sådan set godt, hvad svaret er, hun stemte
selvfølgelig for, for jeg kender udmærket både daværende hr.
Per Stig Møllers og fru Pia Christmas-Møllers og altså De
Konservatives rolle. Den har været gennemført ordentlig, man
har lyttet til argumenter fra nogle af de fremmeste
folkeretseksperter på politisk niveau - McNamara, Terry
Davis, Jürgens, Benedic - og jeg kan forestille mig, at man
ikke ville være særlig stolt af at præsentere notatet fra
Udenrigsministeriet og sige: Sådan har vi gjort her.
Både McNamara og Terry Davis har stemt imod Tony Blair,
fordi, som McNamara sagde, der ikke var nogen beviser, og det
var i strid med det, vi havde stemt for i Europarådet. Det er
et menneske, der har sammenhæng i det, han siger, og det, han
står for, men her i dag savner jeg den høje standard, som jeg
normalt forventer. Jeg går ud fra, at fru Pia
Christmas-Møller stemte for resolutionen, fordi den er god og
i overensstemmelse med hele rammeværket for international
lovgivning, men hvorfor er den pludselig nul og niks og
ingenting og bliver tilsidesat?
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes, det udgør et meget stort problem, at Danmark
bliver sendt i krig på et falsk grundlag, og jeg synes,
regeringen har pligt til at fortælle befolkningen, som det
er: det løfte, man har givet om, at man ville køre ad
FN-sporet, kan man ikke opfylde og ikke leve op til, og så
vælger man at bygge på en holdning, der kun repræsenterer et
mindretal i FN.
Man kunne ikke opnå et flertal i Sikkerhedsrådet. Man
kunne ikke opnå en tilkendegivelse fra FN's generalsekretær
om, at krigen var lovlig, tværtimod man fik en
tilkendegivelse om det modsatte. I Sikkerhedsrådet forsøgte
USA at få lovliggjort krigen - jo, fru Pia Christmas-Møller
det var dét, USA i realiteten forsøgte. Men det kunne ikke
lade sig gøre, for der var ikke flertal for det, og derfor
baserer man sig ikke på folkeretten og på FN-sporet, men på
et FN-mindretals opfattelse.
Jeg synes ikke, det er anstændigt og ordentligt over for
befolkningen, at når man træffer en så afgørende og vigtig
beslutning, gør man det på et falsk grundlag og forsøger at
foregøgle befolkningen, at det sker på et lovligt grundlag.
Man må stå ved det, man gør. Man går i krig, fordi man har
besluttet at gå i krig, og fordi man mener, man har ret til
selv at afgøre, om man har lov til det, og det skal man ikke
besmykke med juridiske bortforklaringer.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Der skal indimellem et noget stærkt bryst til at høre på hr.
Keld Albrechtsen, må jeg sige. Han forsøger gang på gang at
dæmonisere politiske modstandere og gør det oven i købet ved
at sige, at det er uanstændigt og uordentligt over for den
danske befolkning at føre den bag lyset, og jeg ved ikke
hvilke påstande der blev fremført for et øjeblik siden.
Hvornår har hr. Keld Albrechtsen for resten nogen sinde
argumenteret for en sag, hvor de frie, demokratiske kræfter
blev støttet? Jeg spørger bare.
Der er ikke tale om, at vi vildleder befolkningen. Der
er tale om, at vi har lagt vores politik åbent frem. Vi har
åbent fremsat et beslutningsforslag, så man åbent og
demokratisk kan debattere det her i Folketinget og
efterfølgende stemme om det efter et grundigt udvalgsarbejde.
Det kan der ikke være noget som helst forkert i, og det skal
påstande fra hr. Keld Albrechtsens mund om falskhed og
uanstændighed og uordentlighed i hvert fald ikke kunne dække
over.
Kl. 16.05
Vi står ved vore synspunkter. Vi lægger dem åbent frem,
vi kender vore venner, og vi ved, hvilke kræfter vi vil
støtte, når dagen kommer for det endelige opgør. Vi har gjort
regnebrættet op, vi står på demokratiernes side i kampen mod
diktatorerne, og det har hr. Keld Albrechtsen og hans fæller
ikke altid gjort. Selvfølgelig har man lov til at blive
klogere, det gælder også hr. Ole Sohn, og det synes jeg er
fint. Man skal ikke være personlig, men man kan dog godt
sætte spørgsmålstegn ved, om disse personer altid er de
fremmeste til at lede danskerne i det demokratiske spor. Det
vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved.
Til hr. Ole Sohn: Ja, det er meget interessant, hvilken
international retsorden vi kan få opbygget efter dette
forløb. Jeg håber virkelig, at FN stadig vil være
omdrejningspunktet i det forsøg, der er blevet gjort siden
Anden Verdenskrig på at opbygge en international retsorden.
Systemet er jo ikke ufejlbarligt, og ingen skal fremstille FN
som ufejlbarlig her i dag, men det er det bedste bud, vi har,
og derfor må vi også gøre, hvad vi kan, for at det bliver
fyldt med handlekraft igen. Det er det ikke i øjeblikket, men
det korte af det lange er, at den beslutning, regeringen
lægger op til, er forankret i de beslutninger, FN dog har
magtet at tage.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Så er det hr. Villy Søvndal og derefter hr. Ole Sohn, og så
kommer hr. Holger K. Nielsen.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg skal takke for svaret, men jeg vil godt prøve igen, for
jeg mener, at svaret var meget lidt klart.
Den konservative ordfører argumenterede med, at grunden
til, at regeringen ikke havde sagt, hvad den reelt ville i
sidste ende, var, at man ikke ville offentliggøre noget over
for Saddam Hussein og hans slyngler, så de kunne aflæse
strategien. Jeg siger bare, at det er at føre folk bag lyset.
Det er ikke nok at tage en 2-dages-debat om, hvorvidt Danmark
skal i krig eller ej. Vi har uge for uge efterlyst et svar
fra regeringen på, hvad FN-sporet betyder, og den
konservative ordfører svarer: Jamen vi vil ikke svare på alle
mulige hypotetiske spørgsmål.
Vi har ikke stillet mange hypotetiske spørgsmål. Vi har
stillet det meget kontante spørgsmål, der har været helt
oplagt i hvert fald de sidste 3 uger, fordi der ikke kunne
skabes et flertal i FN's Sikkerhedsråd, og jeg er sikker på,
at statsministeren i hvert fald kan huske spørgsmålet: Hvad
vil Danmark stemme? Det har regeringen konsekvent nægtet at
forholde sig til, og derfor er der tale om en demokratisk
kortslutning. Det er at føre ikke alene Folketinget, men hele
befolkningen bag lyset, og det fortjener en regering utrolig
mange tæv for.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Tredje gang kan måske blive lykkens gang.
Nu har vi fået gentaget klicheen om, at regnebrættet er
gjort op, og at vi står på demokratiernes side i kampen mod
diktatorerne. Det tror jeg i øvrigt ikke at nogen vil være
uenig i. Men Det Konservative Folkeparti har sammen med Bush
valgt at gå uden om FN, altså at fjerne sig fra FN-sporet, og
vi mangler altså stadig svaret på, hvad Det Konservative
Folkepartis linje vil være fremover.
Der er sådan set ret mange andre diktatorer, og skal de
have samme omgang? Fortsætter man? Den logiske følge ville jo
være at tage til Iran, hvor man stener folk til døde, og til
Saudi-Arabien, hvor man hugger hænderne af folk, osv. osv. Er
det linjen? Er det den måde, Det Konservative Folkeparti vil
løse verdens problemer på? Vil man tage dem én for én for én,
eller hvordan? Der må jo være noget, når man går forbi FN. Så
må man jo have et andet svar, og jeg synes faktisk, man
skylder Folketinget og den danske befolkning at åbenbare det,
så vi kan få lidt indblik i, hvad det er for en ny
verdensorden, Bush og den danske regering gerne vil opbygge.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg kan altså godt forstå, at fru Pia Christmas-Møller bliver
så ophidset, for hun har en meget, meget dårlig sag i dag -
en meget dårlig sag!
Regeringen vil gå i krig, og det er så, hvad det er. Men
at man vedvarende bliver ved med at hævde, at man gør det af
hensyn til den internationale retsorden, og at man følger
FN-sporet, er simpelt hen fuldstændig latterligt. FN-sporet
blev brudt af USA og af de lande, der ville i krig, af én
eneste grund: fordi FN's Sikkerhedsråd ikke ville sanktionere
en krig. Det er årsagen til det.
Kl. 16.10
Fru Pia Christmas-Møller siger, at det er en blindgyde,
bl.a. fordi franskmændene har truet med et veto. Hvad er
sandheden? Den er, at Frankrig vil vetoe en krig, og derfor
kan man kun forstå det konservative synspunkt sådan, at det
eneste FN-spor, Det Konservative Folkeparti vil acceptere, er
en krig. Men det er også derfor, det bliver totalt absurd,
når man vedvarende bliver ved med at hævde, at man følger
FN-sporet.
Det er en dårlig sag, Det Konservative Folkeparti har i
dag. Det Konservative Folkeparti stemmer på en sådan måde og
fører en politik, der er i stik modstrid med det, man har
sagt gennem det sidste halve år, og det synes jeg er meget,
meget pinligt at skulle overvære.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Vi har en vanskelig sag, men ikke en dårlig sag. Vi har en
nødvendig beslutning foran os, og vi, der kender ansvaret,
påtager os den.
Jeg må sige til hr. Holger K. Nielsen, hr. Villy Søvndal
og hr. Ole Sohn, at ingen kan beklikke Det Konservative
Folkepartis motiver i denne sag og heller ikke vore
handlinger frem til denne dag. Det Konservative Folkeparti
med udenrigsministeren i spidsen har hele tiden sagt, at
Saddam Hussein skal afvæbnes, og at der skal lægges maksimalt
pres på for at få denne afvæbning. Vi følger FN-sporet, men
vi har hele tiden sagt, at dersom FN-sporet ikke kunne
gennemtvinge denne afvæbning inden for rimelig tid, ville vi
forholde os til situationen, som den måtte se ud, og det har
vi gjort. Vi har lagt tingene åbent frem i dag og i går, og
det kan ikke være falsk. Det kan ikke være noget som helst
andet end åbent og ærligt.
Men det er ikke nogen overraskelse, at SF argumenterer
præcis, som man gjorde i 1998. Der er jo intet nyt. Man kan
tage Folketingets forhandlinger fra 1998, og så kan man
simpelt hen se ordene gå igen og gå igen og gå igen.
Hr. Ole Sohn spørger: Hvad er konsekvensen af det her?
Vil man nu fra Konservatives side tage Iran og alle de andre
diktaturstater én for én, tror jeg, ordene var. Jeg er ked af
det, men vi kan ikke tage denne meget vigtige diskussion
inden for de tidsrammer, vi har. Men den tænkning, der ligger
bag det spørgsmål, hr. Ole Sohn kommer med - jeg er nødt til
at sige det, og det er ikke for at genere hr. Ole Sohn, for
hr. Ole Sohn er et venligt menneske - den tænkning afslører,
hvor hr. Ole Sohn kommer fra rent ideologisk. Det er jo
sovjetisk tænkning, det er tænkning, som Stalin og Hitler og
andre diktatorer kommer med, når man siger, at nu tager vi
dem én for én.
Sådan tænker man ikke, når man er fundamentalt
demokratisk. Så tænker man: Hvilke principper kan vi opbygge
både nationalt og internationalt for et retssamfund, og
hvordan kan vi prøve at føre disse principper igennem? Vi
ønsker vi konsekvens, det gør vi da, men det vil føre alt for
vidt at komme ind på, hvordan vi får styrket det
internationale retssamfund efter denne forhåbentlig
midlertidige belastning af FN-systemet.
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Nu synes jeg måske nok, vi skal dæmpe retorikken lidt og i
hvert fald ikke komme ind på at belaste hinanden med, hvilket
parti der gjorde hvad. I hvert fald tror jeg, De Konservative
vil have fordel af ikke at nævne 1930'erne.
Det, jeg har analyseret mig frem til, har været De
Konservatives forløb. De Konservative har lavet en meget
alvorlig analyse og er kommet frem til, at enten er man for
en krig, eller også er man imod, og hvis man er imod, er man
i øvrigt imod den frie verden.
Så kommer der et notat dumpende ned fra himlen med en
konklusion, som De Konservative vælger at støtte, men
samtidig så har De Konservative haft det problem, at de hele
tiden har ønsket at fastholde udadtil, at de var på
FN-sporet for ikke at fortælle Saddam Hussein, hvad man ville
gøre, hvis man røg ud af FN-sporet.
Jeg vil spørge: Er min analyse korrekt? Man beslutter
sig for en krig, og så får man i hvert fald i konservativ
optik en eller anden form for juridisk ramme, som i øvrigt er
ligegyldig, og så har man i øvrigt ikke villet argumentere
med, hvad man ville gøre, hvis FN-sporet ikke holdt, for så
ville Saddam Hussein få noget at vide. Men hvilke
konsekvenser ville Saddam Hussein få at vide? Hvilke fordele
og ulemper ville han få ved at vide, at man alligevel vil
køre en krig? Kan jeg ikke få en klar beskrivelse af, hvad
det i virkeligheden er, De Konservative har gjort? Er det
korrekt, som hr. Villy Søvndal siger, at vi er alle blevet
ført bag lyset, eller hvad er det, det handler om?
Kl. 16.15
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Nu kan nogle jo opleve at være ført bag lyset, fordi de
simpelt hen ikke evner at se lys, og Det Konservative
Folkeparti kan jo ikke lastes, hvis det er fru Anne Baastrups
situation.
Fru Anne Baastrup refererer til 1930'erne. Jeg skal ikke
rippe op i Danmarks historie her, men blot sige, at Det
Konservative Folkeparti og ikke mindst Det Konservative
Folkepartis leder erkendte også dengang, på hvis side man
skulle stå, og var blandt de første, der tog afstand fra
Hitler og diktaturet i Tyskland, så jeg synes ikke, fru Anne
Baastrup skal komme med riven.
Tværtimod må man sige, at den, der ikke kender sin
historie, er dømt til at gentage den. Vi kender vores
historie, og det er en del af baggrunden for, at vi har
truffet den beslutning, vi har i dag. Vi ved godt, at det er
nødvendigt at tage opgørene med diktatorer og terrorister i
tide, for ellers udvikler situationen sig kun til det værre,
og det er dét, vi frygter vil ske, hvis ikke Saddam Hussein
får sat stolen for døren nu.
Lad mig sige til SF, som jo har været meget aktiv i
debatten i dag: Jeg forstår egentlig ikke helt, hvad der skal
til, før SF vil stille sig på demokratiernes side. Jeg synes,
at SF gang på gang bruger kræfterne på at finde
undskyldninger for at vride sig ud af det vanskelige ansvar
og vride sig ud af vanskelige beslutninger, som man kunne
træffe at blive kritiseret for. Jeg synes, det er trist, at
man bruger kræfterne på at beklikke andres motiver, og jeg
synes, det er trist, at vi endnu har til gode at se SF kæmpe
sagen på de frie landes, de åbne demokratiers vegne. Jeg
håber, den dag må komme, og jeg håber, at udvalgsarbejdet vil
bringe SF på andre tanker, men det er jo nok at håbe for
meget.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg gør opmærksom på, at punkterne 5 og 6, dvs. lovforslag
nr. 182 og beslutningsforslag nr. 94, udgår af dagens
dagsorden efter anmodning fra forslagsstillerne.
Næste taler er hr. Holger K. Nielsen.
Holger K. Nielsen (SF):
Danmark skal i krig. Danmark skal med i den amerikanske krig
imod Irak, og danske soldater skal i krig under amerikansk
kommando uden om FN, uden om NATO, uden om alle
internationale organisationer.
Danske soldater bliver sendt af sted til krig i Irak,
til farlige missioner, af det snævrest mulige flertal i
Folketinget, som har et flertal i befolkningen imod sig. Det
er i sandhed en bemærkelsesværdig afgørelse, vi står over for
her i dag og i de kommende dage, men det må siges, at den
ligger i forlængelse af en dansk udenrigspolitik, der i
stigende grad er blevet et passivt ekko af, hvad der
besluttes i Washington. Den er kendetegnet ved, at det er
vigtigere at lægge sig i støvet for den amerikanske præsident
end at tage selvstændig stilling, så den har altså et vigtigt
formål: at agere amerikansk skødehund.
Krig skal altid være den sidste mulighed, og denne krig
er jo ikke bare et spørgsmål om Saddam Hussein. Det er et
spørgsmål om død og ødelæggelse, det er et spørgsmål om
tusindvis af uskyldige civile menneskers død. Der kommer døde
børn, der kommer døde kvinder, der kommer døde mænd, det
bliver en humanitær katastrofe i det område, der bliver udsat
for krigen.
Krigen skal være den sidste mulighed, og er der ikke
andre muligheder her? Jo, det er der! Det er præcis derfor,
at et flertal i FN's Sikkerhedsråd er imod denne krig, det er
præcis derfor, et flertal blandt EU-landene er imod denne
krig, det er præcis derfor, at de andre nordiske lande er
imod denne krig, det er præcis derfor, Den Arabiske Liga er
imod denne krig, og det er præcis derfor, der er almindelig
enighed om, at der ikke foreligger et FN-mandat til denne
krig.
Kl. 16.20
Krigen vil betyde døden for mange tusinde civile, krigen
vil skabe ustabilitet i hele regionen, og jeg håber, man har
i baghovedet, at der i forvejen er tale om en ustabil region.
Der er et Pakistan, der har atomvåben, som kunne falde i
hænderne på de forkerte.
Jeg går ud fra, at man er klar over, at terrorismen vil
blive styrket. Det oprindelige formål fra USA's side var at
bekæmpe terrorismen, men der er ikke påvist nogen sammenhæng
mellem Saddam Hussein og den internationale terror. Tværtimod
er der almindelig enighed blandt terroreksperter om, at
terrortruslen vil blive styrket på grund af krigen.
Krigen skaber utryghed i regionen, den skaber utryghed
hos os, og den skaber fuldstændig uacceptable forhold for de
unge danske mænd, der sendes af sted på de betingelser, de
bliver sendt af sted på, af én eneste grund: at den danske
regering har valgt ukritisk at følge USA. Kan det virkelig
være rigtigt, at vi skal sende danske soldater af sted på
denne mission på de betingelser? Kan det være rigtigt, at vi
af hensyn til amerikanske olieinteresser skal deltage i denne
konflikt? Kan det være rigtigt, at fordi den danske
statsministers højeste ønske er at være gode venner med
George W. Bush, skal vi deltage i denne aktion langt væk fra
Danmark - en aktion, som giver ustabilitet og giver
yderligere terrorisme? Nej, det mener vi ikke.
Vi vil meget opfordre til, at flertallet her i
Folketinget tænker sig grundigt om og overvejer, om man ikke
burde gå tilbage til det FN-spor, man har forladt i denne
sag; overvejer konsekvenserne for dansk udenrigspolitik af
denne beslutning, konsekvenserne for stabiliteten,
konsekvenserne for EU-samarbejdet, konsekvenserne for den
internationale retsorden og konsekvenserne for FN.
Som sagt: Vi siger nej.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg står her med et uddrag af Folketingets forhandlinger,
hvor hr. Villy Søvndal siger:
»Udenrigsministeren får det til at se ud, som om
debatten står mellem dem, der bare vil læne sig tilbage, og
dem, der vil gøre noget. Men billedet er jo meget fortegnet,
også i forhold til den internationale situation.
Jeg vil godt gøre opmærksom på, at lande som Frankrig,
Sverige, Rusland, Kina, Indien og Egypten, der har stolte
FN-traditioner, alle modsætter sig denne aktion, og nogle af
dem er oven i købet NATO-lande. Men Danmark har altså valgt
at placere sig i gruppen af lande blandt nogle andre
NATO-lande, som har valgt anderledes og vil køre den hårde
linje, og det, vi ikke kan få regeringen i debat om i dette
forum, der trods alt afspejler en vis offentlighed, er,
hvilken folkeretlig baggrund, der er for det. Alt taler for,
at det er i lodret modstrid med folkeretten.«
Dette citat kunne godt have været fra i dag, men det er
fra dengang i 1998, vi besluttede at sige ja til en
militæraktion.
Så kommer jeg til spørgsmålet: At læne sig tilbage er jo
det, SF altid har gjort, og er sandheden ikke, at uanset
hvilke beslutninger der nogen sinde måtte blive truffet, også
i FN, og hvor stor enigheden om dem måtte være, vil SF altid
læne sig tilbage og stemme nej?
Kl. 16.25
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Jeg har også et enkelt spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen.
Hr. Holger K. Nielsen sagde, at krigen mod Irak
risikerer at medføre, at mange tusinde omkommer, og det tror
jeg er rigtigt. Men hvad er alternativet? Vi ved jo, at
Saddam Hussein har startet to krige, hvoraf den første
kostede over 1 million menneskeliv. Han har myrdet mindst
80.000 af sine egne indbyggere med giftgas, og i 1991
affyrede han 40 Scud-missiler mod israelske storbyer, selv om
Israel ikke var med i krigen.
Vi ved, at i de 22 år, han har været ved magten, er der
omkommet mere end 3 millioner mennesker i Irak, Iran og
Kuwait på grund af Saddam Husseins gerninger - mere end 3
millioner! Det er 150.000 pr. år, det er 12.000 pr. måned,
det er 3.000 pr. uge, det er i gennemsnit 450 hver eneste dag
i 22 år. Er det så ikke bedre at få ham væk? Det vil spare
langt, langt flere menneskeliv, er hr. Holger K. Nielsen ikke
enig i det?
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Hr. Holger K. Nielsen taler, som om Saddam Hussein har vilje
til at forandre sig, og derfor vil jeg gerne spørge hr.
Holger K. Nielsen: Hvornår er det egentlig, Saddam Hussein
har bevæget sig? Har det været efter noget blød, social snak
om, at det og det må han ikke, eller har det været, når der
rent faktisk har været et militært pres, en alliance, som har
talt det eneste sprog, som kan forstås af en diktator, der er
fuldstændig ignorant over for enhver international
konvention? På et eller andet tidspunkt må der da også i hr.
Holger K. Nielsens verden være en grænse, og hvor er den
grænse? Hvornår vil SF sige, at det er nu, det er nu, og vi
skal bruge militæret, og ikke bare bare altid stå i
baggrunden og pege fingre ad dem, der vil påtage sig et
ansvar?
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg må tilstå, at jeg er forbløffet over sprogbrugen, når hr.
Hald Madsen siger, at det er nu, det er nu, og vi skal bruge
militæret. Jeg håber da aldrig, vi skal bruge militæret, hr.
Hald Madsen. Jeg tror faktisk, vi er uenige i vores grundsyn.
Det er, som om de borgerlige mener, at manddomsprøven
på, om man vil tage den internationale situation alvorligt,
er, at man vil bruge militær magt. Jeg er dybt uenig! Jeg
mener faktisk, det er altafgørende, at der formuleres en ny
sikkerhedspolitik, som bygger på forebyggelse i stedet for på
militær magt, og det, der er så absurd i den nuværende
situation, er, at USA gennem det sidste års tid har bundet
sig op på militær retorik og troppeopbygning, fordi man vil
have krigen mod Irak.
Hvad er alternativet, bliver der spurgt. Lad mig citere
Hans Blix i Washington Post fra i dag, for jeg går ud fra, at
Hans Blix er lidt mere kompetent på disse områder end både
hr. Jens Hald Madsen, hr. Helge Adam Møller og hr. Jens
Rohde. Jeg ved ikke, om de herrer er enige i det, men jeg vil
trods alt alligevel påstå, at Hans Blix er en større
autoritet på det punkt.
Hans Blix siger, at det ikke er rimeligt, at man trækker
våbeninspektørerne tilbage nu. Han siger, at man faktisk er i
en situation, hvor Irak samarbejder mere, end det har gjort
de sidste 10 år. Ja, det siger Hans Blix. Man kan grine ad
det, og man kan gøre som den republikanske højrefløj, som
Richard Pearl og Rumsfeld har gjort hele tiden, og sige: Ham
Blix er bare en eller anden blød svensker, og ham er vi
ligeglade med.
Det er da muligt, at Det Konservative mener det samme;
det vil jeg slet ikke udelukke, når jeg ser på hr. Helge Adam
Møller og hans machomanerer. Men jeg vil alligevel sige, at
på dette punkt har jeg mere respekt for Hans Blix end for den
konservative forsvarsordfører, og jeg er overbevist om, at
Hans Blix ved mere om det.
Alternativet er, at man fortsætter. Der var et FN-spor,
man var i gang med at afvæbne Irak, men alligevel forlader
USA dette spor og vil have krigen for krigens egen skyld. Det
har George Bush villet det sidste halve års tid, og det er
dybt sørgeligt - dybt sørgeligt - at den danske regering
støtter George Bush i det.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Ulrik Kragh, derefter hr. Jens Rohde og derefter hr. Jens
Hald Madsen.
Kl. 16.30
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Sjældent har man hørt en større opremsning af fejltagelser
end den, SF's hr. Holger K. Nielsen fremførte i sin
ordførertale.
SF spørger, hvor mange børn, hvor mange kvinder, hvor
mange mænd der skal dø i en krig for at afvæbne Saddam
Hussein, og så er man jo nødt til at spørge: Hvor er
respekten for de mange mennesker, der i forvejen dør under
det tyranniske diktatur, der er i Irak? Hvor er viljen til at
gøre noget ved det system, der til trods for FN's krav gennem
de sidste 12 år om afvæbning alligevel opruster?
SF vil under ingen omstændigheder på noget som helst
tidspunkt være med til at gøre noget ved det her og gribe fat
om nældens rod. Det er ikke nogen nem beslutning at sende
danske soldater med i en krig, men somme tider må man gøre op
med sig selv - og det synes jeg også SF burde gøre - om den
sag, man tjener, ikke er større, og om de omkostninger, der
er forbundet med den, ikke er mindre end alternativet: at
læne sig tilbage i en debatklub, mens vore allierede klarer
ærterne.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg fik ikke noget svar fra hr. Holger K. Nielsen.
I 1998 sagde man også, at man ikke bare ville læne sig
tilbage, og at det var et forkert billede at tegne, at der
var dem, som ville gøre noget, og dem, der ville læne sig
tilbage. Men hvad har SF egentlig taget ansvar for siden?
Hvad er det, SF vil være med til? Og hvad er det, SF har
forhåbninger om? Hvad er det, man regner med skal lykkes?
Det er jo meget godt at stå heroppe og angribe
amerikanerne, som man altid har gjort. Hr. Holger K. Nielsen
kan jo ikke gå på talerstolen uden at fortælle, hvor
forfærdelige amerikanerne er, og at vi er skødehunde for
amerikanerne, og at de er så og så forfærdelige. Jeg siger
bare, at hvis vi var så kloge og så dygtige og så
sofistikerede i Europa, og hvis den politik, hr. Holger K.
Nielsen står for, var så fantastisk gennemanalyseret, så
fantastisk sofistikeret, hvorfor har det så altid været
sådan, at amerikanerne skulle hjælpe os ud af de kriser, vi
har haft her i Europa? Jeg ville meget nødig have været
foruden amerikanerne, for så havde vi haft et Europa i
fuldstændigt kaos i dag.
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Jeg vil godt til gengæld takke hr. Holger K. Nielsen for
svaret, for det var et nydeligt svar, der gav svar på alting.
Man har altså en så fin moral, at vi kan godt have
internationale konventioner og menneskerettigheder, men når
det kommer til den yderste konsekvens - at opretholde de
konventioner og menneskerettigheder og de fælles værdier, vi
har, ved brug af militært pres, fordi der ikke er noget
alternativ - går man et skridt tilbage. Det er o.k. at
overlade til andre at påtage sig ansvaret, men så sig det
dog. Det lyder, som om det er helt klart.
Når hr. Holger K. Nielsen spørger, hvorfor Saddam
Hussein samarbejder mere, end han har gjort i 10 år, vil jeg
gerne spørge hr. Holger K. Nielsen: Tror hr. Holger K.
Nielsen, at det er på grund af lange, dybsindige samtaler med
diktatoren, eller skulle det tilfældigvis være, fordi der
står over 100.000 soldater uden for Iraks grænser?
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Når hr. Jens Hald Madsen begynder at tale om, at man skal
bruge den yderste konsekvens, når et land ikke overholder
internationale konventioner og FN-beslutninger, kan jeg altså
ikke tage det alvorligt, for hr. Jens Hald Madsen er jo
ekstremt selektiv.
Kl. 16.35
Hvor er hr. Jens Hald Madsen, når Israel overtræder
FN-resolutioner om bosættelser og besættelsen af Vestbredden?
Har hr. Jens Hald Madsen på noget tidspunkt foreslået en
militær intervention over for Israel? Har hr. Jens Hald
Madsen foreslået nogen form for politisk aktion over for
Israel? Eller har hr. Jens Hald Madsen foreslået noget så
beskedent som sanktionspolitik over for Israel? Aldrig!
Det er jo rent hykleri, ren dobbeltmoral. Det er en
selektiv udvælgelse efter princippet: Hvad USA siger, man
skal interessere sig for, interesserer hr. Jens Hald Madsen
sig også for. Det sørgelige er, at det, USA definerer som
vigtige konflikter, mener partiet Venstre også det er.
Til hr. Jens Rohde: Jeg beklager, at jeg ikke fik svaret
før, der var for kort tid. Vi har støttet militære aktioner.
Vi bryder os ikke om det, det erkender jeg, for militær og
krig er den absolut sidste mulighed. Vi har gjort det i
eksjugoslavien, hvor vi støttede militære aktioner på et
klart FN-grundlag, fordi vi mente, det var meningsfyldt at
gribe ind, og det havde et formål, og det er vi også villige
til i andre sammenhænge.
Men vi mener ikke, det har nogen mening her, og det
mener vi på linje med Norge, Sverige, Tyskland, Frankrig, det
meste af verdenssamfundet og et flertal i FN's Sikkerhedsråd.
Det er ikke det dårligste selskab at være i, men vi gør det
primært, fordi vi selv har vurderet, at de problemer, en krig
skaber, er større end de problemer, en krig løser. Det er jo
det dilemma, man står over for i denne situation. Vi mener,
at antallet af civile dræbte, terrortruslen og ustabiliteten
er langt vigtigere problemer end en person, som
våbeninspektørerne i øjeblikket er i gang med at afvæbne.
Jeg undskylder, men min tid tillader ikke mere.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Det er et kort og simpelt spørgsmål til hr. Holger K.
Nielsen, som går på de antagelser, hr. Holger K. Nielsen gør
sig om Hans Blix' rapporter.
Hr. Holger K. Nielsen lægger megen vægt på nogle af de
meget, meget minimale fremskridt, der er sket, men jeg synes
ikke, hr. Holger K. Nielsen nævner nogle af de mange mangler,
som Hans Blix' rapport påpeger, bl.a. den væsentligste
overhovedet: at der ikke har været et øjeblikkeligt
samarbejde fra irakisk side. Hvad har SF tænkt sig at gøre i
den forbindelse? Hvor lang tid skal man lade
våbeninspektørerne blive ved, når det er sådan, at det
allervigtigste, nemlig at der har været et øjeblikkeligt
samarbejde, ikke er sket?
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Nej, den går altså ikke. SF har sådan set hele tiden og
gennem alle årene, også i 1998, klart tilkendegivet, at man
ikke ønskede at være med til noget som helst.
I 1998 brystede man sig også af at være i selskab med
andre lande: Frankrig og Sverige også dengang, Rusland, Kina,
Indien og Egypten. Man brystede sig af at være i selskab med
lande, som man mente havde stolte FN-traditioner, og sådan
kan man jo blive ved, og sådan har SF altid gjort. Der er
ingen handling bag SF's mange smukke ord om universelle
menneskerettigheder, og der har aldrig været det.
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Nu blev det lidt mere forvirrende, for nu siger hr. Holger K.
Nielsen, at SF kan som en sidste udvej gå ind for brug af
militær. Det var det, jeg hørte. Det kan være nødvendigt, vi
er ikke glade for det, men det kan være nødvendigt.
Kan jeg så ikke spørge: Hvad er det, der lige præcis
skal til, for at en person som Saddam Hussein kommer til det
punkt, hvor hr. Holger K. Nielsen må sige: Nu stopper
dialogen, nu kan vi ikke forhandle os til mere, nu må vi
bruge andre midler?
Er det uendeligt? Er det 24 år? Er det 50 år, han skal slå
mennesker ihjel? Og hvor mange resolutioner, hvor mange ting
skal han undlade at overholde? Der må da være et eller andet
tidspunkt, hvor man siger, at nu må det høre op. Eller
forventer man bare, at det altid er andre, som påtager sig
det tunge ansvar at rydde op for SF?
Kl. 16.40
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Først til hr. Troels Lund Poulsen: Ja, vist er der da mangler
i Iraks evne til at samarbejde, og det har ligget hele tiden
i Blix' rapporter. Men pointen er jo, at Blix selv beder om
mere tid.
Jeg kan ikke forstå, hvordan den danske regering og et
flertal her kan være ligeglade med, at chefen for
våbeninspektørerne, et flertal i FN's Sikkerhedsråd mener, at
der skal være mere tid, at det er ligegyldigt. Det forstår
jeg simpelt hen ikke.
Hr. Jens Rohde nævner 1998. Nej, da var vi ikke med. Men
det er da ikke udtryk for, at vi ikke kan være med også til
militære aktioner. Vi var med i Eksjugoslavien og har støttet
Bosnienstyrken, Makedonienstyrken. Det er jo ikke det. Men
der skal være mening i galskaben, og der er ikke mening i det
her. Det er det, som er hele pointen hos os, at der ikke er
mening i dette. Man skaber flere problemer, end man løser.
Det er hovedproblemet.
Så til hr. Jens Hald Madsen, der siger, at vi aldrig vil
noget, når det kommer til stykket, og som spørger, hvornår vi
kunne gå med til militær aktion over for Saddam Hussein.
Jeg vil sige, at hvis det er helt klart, at et militært
angreb mod Irak forhindrer et angreb på os, hvis man kan
påvise, at han har raketter eller har atomvåben, som han vil
affyre mod os, og vi ved et militært angreb kan forhindre
det, så er der for mig ikke nogen tvivl om, at man må gå ind
på det.
Men det er jo ikke tilfældet her. Tværtimod har
våbeninspektørerne påvist, at man har destrueret våben. Man
er i færd med at destruere våben. Man er i færd med en
proces, og der er ingen i denne verden af de folk, der har
forstand på det, der i den forstand mener, at Saddam Hussein
er en fare for verdensfreden. Han er ved at blive afvæbnet,
ved at blive demonteret for at sige det rent ud.
Så begynder hr. Jens Hald Madsen at snakke om, at han er
en ond diktator, og ja, det er han, men det har bare intet at
gøre med FN-sporet. FN's sikkerhedsresolutioner handler ikke
om Saddam Hussein som person, det handler ikke om et
regimeskift. Det handler om, at Saddam Hussein har
masseødelæggelsesvåben, og det er jo det, våbeninspektørerne
er i gang med at undersøge. De er i gang med at få det
afmonteret. Og der er en tro blandt et flertal i
Sikkerhedsrådet på, at det arbejde kan fortsætte. Det er
derfor en krig er så meningsløs.
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Nu undlod hr. Holger K. Nielsen behændigt at svare på, hvad
konsekvensen er for de mennesker, der bor i Irak i dag, når
hr. Holger K. Nielsen bruger det som argument for, at man
ikke vil deltage i afvæbning af Saddam Hussein, som det er
krævet af FN, at der er ofre ved krig, og at der kan komme
terror som følge. Men der er i dag ofre hver eneste dag på
grund af det diktatur, på grund af den tyranniske leder, Irak
har.
Hvis man spørger kurderne, som har været på besøg her i
parlamentet flere gange, så siger de: Vi kender alle
konsekvenserne af en krig, og alligevel vil vi hellere have,
at verdenssamfundet lever op til det, de har sagt til Saddam
Hussein, nemlig at han skal afvæbnes.
SF vil ikke gå ind i det her på grund af risikoen for
terror som følge af dette. Skal vi virkelig lade
verdenssamfundet leve med en risiko for, at Saddam Hussein
får masseødelæggelsesvåben i sin varetægt, således han kan
true den region, han lever i, og verdensfreden, fordi vi er
bange for, at nogle andre vil lave terrorangreb? Det er ikke
et liv i frihed, det er et liv i trældom.
Kl. 16.45
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Først og fremmest tak til hr. Holger K. Nielsen for svaret.
Men vi dykker lidt længere ned i Hans Blix' rapporter, og
derfor vil jeg spørge hr. Holger K. Nielsen om nogle konkrete
ting fra Hans Blix' rapport.
Først og fremmest fra rapporten fra den 27. januar, hvor
Blix konstaterer, at der stadig væk er udeståender med hensyn
til kemiske våben, biologiske våben og missiler, hvor man
ikke har haft det øjeblikkelige samarbejde, man har krævet.
Fra rapporten den 14. februar, hvor der stadig væk ikke
lægges den samarbejdsvilje for dagen, som man har krævet i
resolution 1441. Alt sammen beviser på, at viljen ikke er til
stede.
Så stiller jeg bare det meget banale spørgsmål til hr.
Holger K. Nielsen: Hvor lang tid skal man blive ved med at
finde sig i, at der ikke er et øjeblikkeligt samarbejde, og
hvor lang tid har SF tænkt sig at blive ved med at finde sig
i, at man ikke får svar på de spørgsmål, der bliver stillet?
Der er og har været meget, meget, meget minimale
fremskridt kun med det ene formål fra Saddam Husseins side at
trække tiden, og han har ikke bevist noget eller fremlagt de
dokumentationer, han har fået besked på.
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
Det er blevet sagt mange ord i dag, og hr. Holger K. Nielsen
har været oppe mange gange og sige meget snak efter min
opfattelse. Har hr. Holger K. Nielsen slet ikke nogen
bekymring for det irakiske folk, som skal leve under Saddams
styre nu? Tror hr. Holger K. Nielsen ikke, at Saddam Hussein
kan finde på at bruge de våben, som han ikke har afleveret
til våbeninspektørerne?
Betragter hr. Holger K. Nielsen ikke Saddam Hussein som
en egentlig, aktuel, alvorlig trussel for verdenssamfundet
her og nu, en trussel, der er så alvorlig, at vi ikke kan
vente en måned mere?
Vil hr. Holger K. Nielsen tage ansvaret for at vente med
at gøre noget og stå ved det ansvar, hvis Saddam Hussein
alligevel bruger kemiske og biologiske våben?
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Til hr. Troels Lund Poulsen: Selvfølgelig kan man læse af
Blixrapporterne, at der er problemer med hensyn til den
irakiske besiddelse af forskellige kemiske våben. Men hele
pointen i Blix' udtalelser også til Washington Post i dag er,
at man netop nu er inde i en meget positiv udvikling omkring
afvæbningen, og det derfor er meningsløst at gå i krig nu, og
det er det, Sikkerhedsrådets flertal er enig med Hans Blix i.
Jeg fatter ikke, at man her i Folketinget kan være så
ligeglad med Hans Blix, en meget respekteret svensk diplomat,
der godt nok ikke bare har gjort, hvad USA bad ham om, og som
den republikanske højrefløj hader, det ved jeg godt. Men kan
det virkelig være årsag nok til, at også den danske højrefløj
går ud og kører den hetz på Hans Blix, som det i
virkeligheden er tilfældet, at man gør i dag?
Så til fru Gudrun Laub, der hævder, at Saddam Hussein er
en stor trussel imod verdensfreden. Det er jo en diskussion,
man skal have. Der er ingen her, der bryder sig om Saddam
Hussein, det er ikke det, der er diskussionen, men jeg tror,
man skal passe på med at gøre verdensfreden til et spørgsmål
udelukkende om Saddam Hussein. Det er der jo ved at være en
tendens til.
Man skal også tænke på, at Saddam Hussein har levet
under en meget hård sanktionspolitik gennem mange år. Han har
været undersøgt langt grundigere end mange andre diktaturer.
Han bliver undersøgt i øjeblikket. FN's våbeninspektører er
inde i Irak for at undersøge ham. Så er det bare, jeg siger,
at hvis det skulle være argumentet med hensyn til Irak,
hvorfor så ikke også i forhold til andre lande? Der er da
andre lande, som jeg mener udgør en langt, langt større fare.
Der er lande, der er større diktaturer. Og hvis vi skulle
føre krig hele tiden, fordi der er nogle, vi ikke bryder os
om, jamen så ville verden jo være i en permanent
krigstilstand. Det er derfor, vi har fået et FN-system, hvor
vi forsøger at få en retsorden, som tilfredsstiller disse
ting på andre måder.
Kl. 16.50
Den retsorden kan man godt diskutere, og det er jeg med på at diskutere, men der er ingen FN-sanktionering bag denne krig. Det er USA, der af hensyn til amerikanske interesser vil ind og have denne krig. Jeg forstår ikke, at den danske regering vil støtte det.
(Kort bemærkning).
Henrik Vestergaard (V):
En måned, siger Hans Blix, så ser tingene meget bedre ud. Det
er nok til afvæbning. Det er bare det, han beder om. Jeg ved
ikke, om hr. Holger K. Nielsen er enig i, at det kun er 30
dage.
Det er nu 5 måneder siden, at resolution 1441 blev
vedtaget, der jo pålægger Saddam Hussein at lade sig afvæbne.
Mit spørgsmål er så, hvordan det skulle kunne klares på 30
dage.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Igen et meget kort spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen, som
gør sig klog på, hvordan flertalssituationen er i FN's
Sikkerhedsråd. Mig bekendt har der ikke været en afstemning i
FN's Sikkerhedsråd. Jeg ved ikke, om det er sådan, at SF
sidder i FN's Sikkerhedsråd. Der har jo netop ikke været en
afstemning i FN's Sikkerhedsråd, og derfor mener jeg ikke, at
hr. Holger K. Nielsen kan vide, hvordan et flertal ville se
ud.
Derudover vil jeg også godt sige, at der overhovedet
ikke har været ført nogen hetz mod Hans Blix. Det, der er
sket, er, at jeg har taget udgangspunkt i Hans Blix'
rapporter og stillet hr. Holger K. Nielsen adskillige
spørgsmål. Jeg kan konstatere, at jeg ikke får svar på dem.
Jeg får ikke svar på det vigtigste, nemlig hvad hr. Holger K.
Nielsen forstår ved øjeblikkeligt samarbejde. Det ønsker SF
ikke at svare på, og det tager jeg selvfølgelig til
efterretning.
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Hr. Holger K. Nielsen må have en meget, meget dårlig sag i
betragtning af, at jeg nu to gange har været på talerstolen
og stillet konkrete spørgsmål uden så meget som at blive
værdiget en kommentar.
Hr. Holger K. Nielsen er nødt til at forholde sig til
den virkelighed, der eksisterer på nuværende tidspunkt, og
ikke til et eller andet scenario om, at Hans Blix kunne køre
rundt i Irak og lede efter masseødelæggelsesvåben i en 2-3
måneder, og så ville SF til den tid alligevel sige: Nej, det
er ikke noget for os.
SF forholder sig jo ikke til, at FN har forlangt Irak
afvæbnet, at man ved, at Irak er i besiddelse af mere end
1.000 t kemiske giftgasser, at man ved, at Irak er i
besiddelse af 6.500 kg biologiske gifte, at man ved, at Irak
er i besiddelse af mere end 6.500 bomber, der kan fremføre
det. At man ved, man har en tyrannisk diktator, der gang på
gang har vist evnen og viljen til at gøre noget ved det.
SF forholder sig ikke til virkeligheden. Det må man jo
konstatere. Og når man ikke vil forholde sig til
virkeligheden, så vil man åbenbart heller ikke være med til
at tage et ansvar. Sådan er det.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Først til hr. Henrik Vestergaard, der siger, at nu er der
gået 5 måneder, og hvorfor så en måned mere? Jeg vil lige
gøre opmærksom på, at vi havde et møde i Udenrigspolitisk
Nævn - jeg tror, det var sidst i oktober - med bl.a. Rolf
Ekeus. Jeg ved ikke, om hr. Vestergaard var med, der var ikke
ret mange med fra Venstre. Sådan nogle ting deltager man jo
stort set aldrig i fra partiet Venstre.
Der sagde hr. Rolf Ekeus, at der mindst skulle 6 måneder
til, hvis man skulle have en meningsfuld våbeninspektion. Det
har hele tiden været klart, at disse 2 måneder ikke var nok,
og derfor har det hele tiden ligget i luften, at de folk, som
kender til de her ting blandt våbeninspektørerne, udmærket
har været klar over, at der skulle længere tid til.
Så til hr. Troels Lund Poulsen med hensyn til, hvordan
jeg kender til flertalssituationen. Jamen der skal da ikke
ret meget tankevirksomhed til for at komme frem til det.
Storbritannien og USA har i flere uger forsøgt at få et
flertal for en resolution, de har udbasuneret for hele
offentligheden, at de ønsker en afstemning. De vil have en
afstemning. Når de så alligevel trækker forslaget, skyldes
det én ting, nemlig at der ikke er flertal for det. De ville
tabe en afstemning. Den er da så gennemskuelig, at man ikke
skal have gået ret længe i skole for at kunne gennemskue
den.
Kl. 16.55
Så er der hr. Ulrik Kragh, der jo i virkeligheden siger
noget meget afslørende. Han siger: Efter en 2-3 måneder skal
Hans Blix fortsætte, og så vil SF sige, at det her ikke er
noget for os. Må jeg spørge: Hvad skal ikke være noget for
os? Det er, som om hr. Ulrik Kragh forudsætter, at der skal
komme en krig. Det, der er problemet med SF, er, at vi ikke
vil acceptere en krig, hvis den kommer. Kan hr. Ulrik Kragh
forestille sig, at en krig kan undgås her? Det vil jeg
egentlig godt have svar på. Kan han forestille sig det?
Det er jo, som om det eneste, man kan forestille sig,
det eneste, der kan være den logiske udgang af det her, er en
krig. Jamen vi håber da på og har håbet hele tiden, at en
krig kunne undgås. Det er jo derfor, vi har sagt, at
våbeninspektionen skulle fortsætte for netop at sikre en
fredelig afvæbning af Saddam Hussein, sådan som den franske
regering, sådan som den tyske regering har foreslået, sådan
som EU-landene, de fleste lande i kredsen, foreslår.
Så det er kun den danske regering og hr. Ulrik Kragh og
partiet Venstre, der har de her krigeriske tendenser. Det er
ikke et kønt syn, synes jeg.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Så et det fru Gudrun Laub, hr. Henrik Vestergaard og hr.
Søren Gade.
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
Hr. Holger K. Nielsen har ellers under tidligere indlæg i dag
sagt, at han også er indforstået med, at ingen ønsker en
krig, ingen ønsker en krig. Venstre ønsker ikke krig.
Men situationen, som den har udviklet sig i de seneste
måneder, er jo sådan, at jeg må spørge hr. Holger K. Nielsen,
om han har tillid til Saddam Husseins gode vilje. Er hr.
Holger K. Nielsen så naiv, at han tror, at Saddam Hussein
frivilligt vil lade sige afvæbne nu, når det har været så
svært? Og tør hr. Holger K. Nielsen tage ansvaret for, at der
bliver brugt kemiske og biologiske våben, som vi ikke ved
hvor havner?
Jeg synes, at hr. Holger K. Nielsen skylder os et svar
på, om han vil tage ansvaret for situationen, hvis ikke der
bliver grebet ind.
(Kort bemærkning).
Henrik Vestergaard (V):
Måske var jeg ikke til et møde i Udenrigspolitisk Nævn, fordi
jeg ikke er medlem af det. Det kunne jo være en meget god
forklaring. Jeg har til gengæld været med til et møde i
Udenrigsudvalget sammen med en fra Socialdemokratiet og to
fra Venstre, hvor medlemmer fra Irakisk Kurdistan var på
besøg. De troede ikke på Saddam Husseins vilje til at lade
sig afvæbne. Når jeg taler med irakere i Århus, så tror de
ikke på, at Saddam Hussein vil lade sig afvæbne.
Kender hr. Holger K. Nielsen overhovedet nogen irakere
uden for Saddam Husseins rækkevidde, som tror på, at han
frivilligt vil lade sig afvæbne, som det jo er hans pligt?
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
Jeg føler mig kaldet herop, fordi hr. Holger K. Nielsen gav
indtryk af, at Venstrefolk ikke interesserede sig for, hvad
der skete i nævnet. Jeg kan gøre hr. Holger K. opmærksom på,
at med hensyn til mødet med Rolf Ekeus var vi op til flere
Venstrefolk, der var til den høring. Jeg indrømmer blankt,
at der ikke var mange, men vi var i hvert fald flot
repræsenteret fra Venstre.
Så vil jeg gerne spørge hr. Holger K., om ikke hr.
Holger K. er enig i, at resolutioner ingen værdi har, hvis
der ikke er en konsekvens. Det svarer stort set til, at en
person i Danmark begår et lovbrud, bliver fanget i
overtrædelsen, og så ved vi ikke, hvad vi skal stille op med
ham i det danske retssystem.
Når man hører hr. Holger K. Nielsen, så får man indtryk
af, at våbeninspektørerne skal afvæbne Saddam Hussein. Det er
ikke korrekt. Våbeninspektørerne skal tilse, at Saddam
Hussein ødelægger sine masseødelæggelsesvåben jf.
resolutionerne.
Og så vil jeg gerne dæmpe krigsretorikken lidt for hr.
Holger K. Nielsen. Jeg kan love for, at der ikke er nogen i
Venstres folketingsgruppe, som synes, det er en nem
beslutning, vi skal træffe her på fredag. Det er faktisk
noget, vi gør med store betænkeligheder og stor sorg, men det
er altså kommet dertil, at det er nødvendigt at bruge magt
for at afvæbne Saddam Hussein jf. resolutionerne vedtaget i
FN.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Når fru Gudrun Laub henviser til, hvordan det har udviklet
sig de sidste 2 måneder, så viser det noget om, hvor håbløse
de borgerliges argumenter er.
I de sidste 2 måneder er det faktisk gået bedre. Det er
jo derfor, at Hans Blix godt ville fortsætte inspektionerne.
Der, hvor der virkelig var grund til at gå til Saddam
Hussein, var i 1988, da han gassede kurderne. Men hvad sagde
man dengang? Hvad sagde Vesten dengang? Intet.
KL. 17.00
Daværende udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen sagde:
Det er en kedelig sag, kedelig. Ja, det tør antydes, at det
var kedeligt.
Hvorfor sagde han det? Fordi Saddam Hussein var en
allieret. Han har begået de værste ugerninger, da han var
allieret med Vesten. Da også den danske regering indirekte
støttede det, han gjorde. Det er sandheden i det.
Så til hr. Henrik Vestergaard, hvor jeg skal beklage den
lille bemærkning omkring det møde sammen med Rolf Ekeus. Når
hr. Henrik Vestergaard nævner kurderne, så har jeg faktisk en
ganske tæt kontakt også med irakiske kurdere. Det har vi i
SF, det har vi haft i mange år.
Der er forskellige opfattelser, men sådan som jeg har
vurderet det fra dem, jeg har haft samtaler med, også fra
nogle oppositionsgrupper, der sidder i London, og som var i
København for ikke så længe siden, så ønsker de ikke krigen.
De ønsker ikke krigen.
De er udmærket klar over, at hver gang der har været
krig i denne region, så er det kurderne, der bliver tabere.
Det er jo derfor, man kan befrygte, at den pris, der skal
betales til Tyrkiet, er, at Tyrkiet får lov til at besætte
dele af Nordirak, af det kurdiske område. Det har der faktisk
været forhandlinger om, men nu får vi se, om det går så
skidt. Det håber vi ikke, naturligvis.
Det er hr. Søren Gade, der siger, at der skal være
konsekvens, og at man jo ikke kan have lovbrydere, for så er
der ikke nogen konsekvens. Jeg kunne altså ønske, at Venstre
havde den samme lov og orden-holdning til Israel. Det kunne
jeg altså godt ønske mig.
Den dag, hvor man har den samme konsekvens i forbindelse
med de vedvarende israelske overtrædelser af FN-resolutioner,
den dag, man har en konsekvent afvisning af Israels
besættelse af Vestbredden, af Israels bosættelsespolitik, den
dag vil jeg godt tale lov og orden med partiet Venstre, men
før da er det bare mundsvejr. Det er løs snak og intet som
helst andet.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Niels Helveg Petersen som ordfører.
Niels Helveg Petersen (RV):
Det Radikale Venstre stemmer imod dette beslutningsforslag.
Når det er nødvendigt, når der ikke er andre muligheder, er
Det Radikale Venstre principielt ikke imod, at det
internationale samfund anvender militære magtmidler.
Vi har selv foreslået det. Vi har støttet anvendelsen af
militære magtmidler både på Balkan og i Irak. Vi har også
stået bag opbygning af militært pres på Irak siden januar i
år. Men vi stiller det krav, at militær magtanvendelse skal
være velbegrundet.
De, der vil anvende den militære magt, har bevisbyrden
for, at det er uomgængelig nødvendigt, at det er sidste
mulighed, at alt andet har været forsøgt, og alt har været
forgæves, og det er efter min menig ikke tilfældet i denne
sag.
Kernen i denne sag er, at et hårdt, vedvarende politisk,
militært og økonomisk pres og aktiv våbeninspektion var i
færd med at give resultater. Våbeninspektørernes formand
udtrykte det den 7. marts sådan: Det ville ikke tage år eller
uger, men måneder. Hverken regering eller inspektører har
ønske om, at afvæbningsinspektion skal foregå i uendelighed.
Jamen nu er der gået 12 år, siger tilhængerne af krig.
De første 8 år med aktiv våbeninspektion skete der faktisk en
betydelig afvæbning. Så blev der krise. Derefter lå
våbeninspektionen stille i 4 år.
I denne omgang har den været i gang siden engang før
jul, altså i ca. 4 måneder. Vi behøver ikke år, men måneder,
siger Blix. Det burde have været forsøgt at komme videre ad
den vej. Den 27. marts skulle Blix have fremlagt et videre
arbejdsprogram for afviklingen.
Regeringen har fremlagt et notat om det folkeretlige.
Resolution 1441 indeholder ikke i sig selv den nødvendige
bemyndigelse for FN's Sikkerhedsråd til magtanvendelse, siger
notatet. Notatet går et skridt videre: Sikkerhedsrådets
tidligere bemyndigelse i resolution 687 og øvrige
resolutioner må midlertidigt anses for at være suspenderet af
resolution 1441.
KL. 17.05
Når efterfølgende Udenrigsministeriets notat alligevel
når til det resultat, at der er grundlag for militær aktion,
så er det, fordi juristerne siger, at fortsat våbeninspektion
er udsigtsløs, men det er just ikke nogen juridisk vurdering.
Det er en politisk konstatering og ifølge Blix oven i købet
en forkert vurdering. Men da det er udsigtsløst, består
derfor uforandret en bemyndigelse fra FN's Sikkerhedsråd,
siger man, til at anvende alle nødvendige midler.
Notatet bygger sin argumentation på, at våbeninspektion
er nytteløs. Det er i strid med Blix og i strid med
Sikkerhedsrådets flertal. Må jeg minde om, at ikke alene tre
permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet, men også seks
ikkepermanente medlemmer talte for fortsat inspektion og
modsatte sig en afbrydelse af våbeninspektionen.
For at nå det ønskede resultat må Udenrigsministeriet
altså indbygge den rene politiske konstatering, som er i
strid med Sikkerhedsrådets flertal og FN's våbeninspektører.
Det synspunkt savner jeg helt behandlet i notatet.
Regeringen har interesseret sig meget for vedtagelsen i
1998, og jeg er blevet flittigt citeret. Jeg takker alle, det
er smigrende. Jeg mindes, hvad den tidligere britiske
premierminister, Lloyd George, sagde engang i det britiske
Underhus, da han var blevet stukket i næsen, hvad han
tidligere havde sagt, og som ikke svarede til, hvad han sagde
nu: Ja, sagde han, atter i dag må jeg konstatere, at min mest
talentfulde politiske modstander er mine egne tidligere
udtalelser.
Det er selvfølgelig interessant at interesse sig for
1998. Det gør jeg også gerne, men synspunkterne om 1998 er
løsrevet fra det virkelige liv. Dengang var situationen, at
våbeninspektørerne havde givet op på grund af chikane fra
Iraks side, en helt anderledes situation end i dag, hvor
våbeninspektørerne ønsker at fortsætte.
Dengang var situationen i Sikkerhedsrådet en anden. Der
var medlemmer, der var imod, men Sikkerhedsrådet tog så at
sige magtanvendelsen til efterretning, og Rusland endte med
at tilslutte sig. Dengang var beslutningen indledningen til
fornyet pres, som oven i købet lykkedes i det korte løb.
Danmark vedtog at stille sin Hercules til rådighed den 17.
februar. Den 20. februar indgik Kofi Annan en aftale med
irakerne, og vores Hercules kom aldrig på vingerne.
I dag sender vi ikke vort militære bidrag ud for at
lægge pres, men på et tidspunkt, hvor krigen er besluttet og
kan starte når som helst, måske endda før dette
beslutningsforslag er vedtaget.
Hvad der interesserer tænksomme danskere i dag - det vil
jeg gerne sige til alle de regeringsordførere, som har
interesseret sig for 1998 - er selvfølgelig ikke, om vi
tænkte og handlede rigtigt i 1998, men om vi tænker og
handler rigtigt i dag, få timer før krigen starter.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Nu har vi jo hørt Det Radikale Venstre i flere omgange sætte
spørgsmålstegn ved det notat, som er kommet fra
Folkeretskontoret. Det får mig til i lyset af den debat, der
var i 1998, lige at tage nogle bemærkninger, som kom fra den
daværende radikale ordfører, Jørgen Estrup, frem. Her siger
hr. Jørgen Estrup:
»Og må jeg så sige til både hr. Keld Albrechtsen og hr.
Søvndal, at jeg synes, det er ret stærkt at de to herrer, som
jeg ved ikke er folkeretseksperter, nu slår sig op på, hvilke
af de eksperter, som vi har hørt udtale sig, der har ret, og
hvilke der ikke har ret. Jeg ved, at der i går i radioens
Orientering var to eksperter, som begge er højt estimerede,
som var vildt uenige. Hvem af dem, der er den rigtige
ekspert? Ja, det har både hr. Albrechtsen og hr. Søvndal
åbenbart fuld klarhed over.
Jeg vil blot sige, at det, man gør, når man er
folketingsmedlem, er, at man lytter til den afvejning, der
kommer fra regeringen, i hvert fald når man er et radikalt
medlem, og siger, at det er regeringen, der har ansvaret for
at lægge udenrigspolitikken, og med det ansvar, som
regeringen dermed påtager sig, er den afvejning og den
ekspertise, som regeringen råder over, afgørende«.
Det her svarer til, at hvis vi skulle i en diskussion om
ekspropriation, og hvorvidt man her overtrådte grundloven,
ja, så sagde man: Vi er i øvrigt ligeglade med, hvad
Justitsministeriet mener, for vi mener noget helt andet selv!
Hvad er det egentlig, der har fået Det Radikale Venstre
til at ændre holdning til det arbejde, som bliver lavet af
Folkeretskontoret?
Kl. 17.10
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Se, nu skal det jo ikke være en konkurrence som i »Hvem vil
være millionær?« ud fra, om man kan gætte, hvem der kan
citere hvad. Men lad mig læse følgende op:
Jeg vil gerne gentage mig selv. Det internationale
samfund kan ganske enkelt ikke leve med, at en stat
vilkårligt nægter at opfylde de krav, som efter grundige
forhandlinger er opstillet af Sikkerhedsrådet. Det forekommer
særligt indlysende, når talen er om forbud mod besiddelse og
brug af biologiske og kemiske våben, der frembyder en åbenbar
trussel mod freden i regionen.
Konkurrencen går så ud på, om ordføreren kan gætte, hvem
det er, der har sagt det, og hvilket land det drejer sig om.
Det, jeg også vil spørge ordføreren om, er jo
om våbeninspektørerne: Hvorfor er våbeninspektørerne der? Er
det for at finde våben, eller er det for at finde ud af, om
Saddam Hussein rent faktisk har vilje til at samarbejde og
afvæbne?
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Nu vælger Det Radikale Venstre at tage udgangspunkt i et
juridisk aspekt, om der er grundlag for krigen, og så vælger
Det Radikale Venstre at tage stilling ud fra, hvad der kunne
ske, hvis man havde ladet Hans Blix fortsætte
våbeninspektionen, til trods for at våbeninspektionerne gang
på gang gennem de sidste 12 år har vist, at Saddam Hussein
ikke har viljen til at ville afvæbne.
Det er selvfølgelig et udgangspunkt, man kan tage for
diskussionen, men jeg synes nu egentlig, at det her er langt,
langt vigtigere. Er det ikke bekymrende for Det Radikale
Venstre, at vi står i en situation, hvor vi har en tyrannisk
diktator, der er i besiddelse af masseødelæggelsesvåben, som
har vist gang på gang, at han ikke magter det ansvar, det er
at have masseødelæggelsesvåben? Og verdenssamfundet har på
nuværende tidspunkt besluttet sig for at sige: Nu er nok nok.
Har Det Radikale Venstre i den situation tænkt sig at
sige: Det må vores allierede, vores sædvanlige
samarbejdspartnere selv håndtere, for Danmark sætter sig
tilbage?
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Til hr. Jens Rohde: Jeg anfægter ikke de folkeretskyndiges
ekspertise i folkeret, men når der i notatet står som et
afgørende punkt, som er omdrejningspunktet i hele
argumentationen, at fortsættelse heraf - altså
våbeninspektioner - er udsigtsløs, så er det en politisk
konstatering. Den tillader jeg mig at bestride, og gør man
det, falder kernepunktet for det videre juridiske
ræsonnement.
Det er det, det drejer sig om. Det vil vi så dyrke
videre i udvalget, og lad os i fællesskab skyde os ind på
det. Men det, jeg anfægter, er bestemt ikke den folkeretlige
ekspertise, men en faktisk politisk konstatering i notatet.
Til hr. Jens Hald Madsen: Jeg vil gerne agere livline
her. Jeg kender svaret, og det gør hr. Jens Hald Madsen jo
også. Jeg vedkender mig det gerne. Tak for det.
Igen: Hvad der blev sagt i 1998 var jo for at lægge
pres. På det tidspunkt var det vigtigt at lægge pres, for på
det tidspunkt havde våbeninspektørerne opgivet deres
virksomhed. Det er altså en anden situation end den, vi står
i.
Til hr. Ulrik Kragh: Jamen jeg er da dybt bekymret over
masseødelæggelsesvåben i hænderne på hensynsløse diktatorer.
Men det hører altså med til sagen, at det er Sikkerhedsrådet,
som vi har lagt disse afgørelser i hænderne på. Der var vel
kun fire medlemmer af Sikkerhedsrådet forleden dag, der
mente, at våbeninspektionen skulle ophøre. I hvert fald tre
medlemmer og seks ikkepermanente medlemmer mente, at
våbeninspektionen burde have haft mere tid, at den ikke burde
være afbrudt.
Det var situationen i Sikkerhedsrådet, og det, der
bekymrer mig, er, at man derved ikke gav våbeninspektionen
den ekstra chance, som de fleste medlemmer af Sikkerhedsrådet
ønskede at give den.
Kl. 17.15
Formanden:
De næste tre er hr. Henrik Vestergaard, hr. Peter Skaarup og
fru Gudrun Laub.
(Kort bemærkning).
Henrik Vestergaard (V):
Jeg må forstå hr. Niels Helveg Petersen sådan, at under visse
omstændigheder, såfremt visse præmisser var opfyldt, kunne
man godt have forestillet sig, at Det Radikale Venstre i dag
havde stået bag beslutningsforslaget.
Den ene præmis lyder lidt, som om der er noget, der
hedder et helt specielt FN-spor, hvor man må forvente, at der
skulle have været en ekstra beslutning i Sikkerhedsrådet. Den
anden hedder, at Hans Blix og våbeninspektørerne havde fået
1-2 måneder mere oven i de 4 måneder, hvor det ikke er
lykkedes.
Har det strejfet De Radikale i deres familierådslagning,
at man jo godt kunne være kommet 1-2 måneder frem,
våbeninspektørerne havde fået endnu en chance, men at der
ikke kunne træffes en ny beslutning i FN's Sikkerhedsråd? Det
er jo ikke ligefrem noget Frankrig har lagt op til at der så
kunne ske. Kunne man så have forestillet sig, at De Radikale
ville have set bort fra en ekstra sikkerhedsrådsbeslutning,
men alene ved udløbet af våbeninspektørernes ekstra 1 eller 2
måneder havde sagt: O.k., så er vi også med? Er det her altså
bare et tidsspørgsmål?
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg synes, det er bemærkelsesværdigt, at Det Radikale Venstre
ved hr. Niels Helveg Petersen her i dag i den grad er
defensivt anlagt, når det gælder om at prøve at løse den
Irakkonflikt, som nu har martret det internationale samfund i
12 år, og hvor også hr. Niels Helveg Petersen har været
udenrigsminister i en lang periode og derfor kender sagen
vældig godt.
Det er meget defensivt, når man her i Folketinget kun
har det ene bud, at bare vi følger FN-sporet, så er alt nok
godt, når man tænker på, at FN har haft 12 år. Der har været
masser af resolutioner i FN-regi, og der har været masser af
opfordringer til Saddam Hussein, men ingenting har virket. Så
er det meget tyndt, at man fra radikal side stadig væk
fastholder: Bare FN-sporet kører videre, så skal det nok gå.
Jamen hvad havde man forestillet sig? Skulle Saddam
Hussein åbne for skatkamrene af masseødelæggelsesvåben og
sige, værsgo, her er de alle sammen, når han ikke har villet
gøre det i 12 år? Hvad er det, Det Radikale Venstre
forestiller sig her?
Må jeg ikke godt få hr. Niels Helveg Petersen til at
bekræfte, at det, som er så vigtigt, nemlig FN-sporet, ikke
var så vigtigt, dengang vi tidligere havde en konflikt, hvor
den gamle socialdemokratisk-radikale regering gik med til en
international aktion, hvor Danmark var med, nemlig i forhold
til Kosovo. Her var der ikke noget endegyldigt FN-mandat, men
alligevel gik Det Radikale Venstre og regeringen med til en
aktion. Jeg vil spørge hr. Niels Helveg Petersen: Hvor er
sammenhængen?
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
Hr. Niels Helveg Petersens bemærkninger om bevisbyrde
forekommer mig noget uklar. Hvem har bevisbyrden for hvad?
Hvad er det efter hr. Niels Helveg Petersens opfattelse,
Saddam Hussein har bevisbyrden for, og hvad er det, andre har
bevisbyrden for?
I 1998 var hr. Niels Helveg Petersen som
udenrigsminister i mine og andre Venstrefolks øjne
overraskende klar og parat til at tage et ansvar. Det er,
som om det har fortonet sig lidt her i opposition, og ved
festlige lejligheder er hr. Niels Helveg Petersen jo også
stærkt optaget af demokrati og imod diktatur. Det synes jeg
vi trænger til at få en kommentar til her og nu.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Hr. Henrik Vestergaard spørger, om jeg kunne forestille mig,
at Det Radikale Venstre under andre omstændigheder ville være
med til en militær aktion. Svaret er ja. Det kunne jeg godt
forestille mig kunne opstå. Det så vi i 1998, og det har vi
set ved flere andre lejligheder, så det er der ikke noget
mærkværdigt i. Jeg mener, at militær magtanvendelse kan komme
på tale, når det er nødvendigt og der ikke er andre udveje.
Jeg har slet ikke det standpunkt, som f.eks. den tyske
kansler Schröder indtog, som var, at uanset hvad FN's
Sikkerhedsråd vedtog, ville Tyskland ikke bidrage. Det har
aldrig været Det Radikale Venstres standpunkt.
Kl. 17.20
Hr. Skaarup siger, at det er defensivt. Ja, det er det i
den forstand, at jeg altså ikke står bag en krigshandling nu,
men ellers er det da ikke defensivt at bruge de muligheder,
der er for at gennemføre en fredelig løsning.
Lad mig i øvrigt sige: Problemet i denne sag er jo ikke
det militære, at Irak i dag udgør en øjeblikkelig trussel,
slet ikke for USA. USA har et forsvarsbudget på 400 mia.
dollar om året. Iraks er på 1,4 mia. dollar. Det er altså
ikke sådan, at hvis ikke man angriber nu, så risikerer man at
blive løbet over ende af Irak. Der er tid til og mulighed for
at give freden en ekstra chance.
Og så til Kosovo. Det var, synes jeg, en vanskelig
afgørelse, men jeg er meget glad for, at jeg var med til at
træffe og foreslå den løsning for Kosovo. Den har vist sig at
fungere i modsætning til, hvad hr. Skaarup i øvrigt mente.
Kosovo fungerer nu i dag tåleligt med FN-styre, og Milosevic
er anklaget for krigsforbrydelser. Det synes jeg er et godt
resultat. Så det er ikke noget problem. Men det, som er meget
afgørende for mig i mine betragtninger, er, at FN's
generalsekretær faktisk sagde god for det. I denne situation
har FN's generalsekretær advaret imod militære skridt.
Formanden:
De næste tre korte bemærkninger er fra hr. Jens Hald Madsen,
fru Pia Christmas-Møller og hr. Ulrik Kragh.
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Med risiko for at jeg skal til at udlevere præmier, vil jeg
fortsætte konkurrencen »Glemmer du, så husker jeg.«
Så spørges der: Hvordan kan den krig bringe os nærmere
en løsning? Jeg vil svare: Desværre kan man sige på den lidt
pessimistiske måde, at gør vi ingenting nu, vil vi komme
endnu fjernere fra stabilitet i hele regionen. Det er sådan
set det, der er grundlaget for de ræsonnementer, jeg anførte
om de kemiske og biologiske våbens karakter.
Så må jeg jo spørge ordføreren: Er de kemiske og
biologiske våben fjernet? Er diktatoren blevet mildere? Har
diktatoren samarbejdet og fuldt ud afvæbnet over for
våbeninspektørerne?
Hvad er forskellen?
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg vil gerne benytte lejligheden til at udtrykke
anerkendelse for den udenrigs- og sikkerhedspolitiske linje,
som hr. Niels Helveg Petersen ledte sit parti ind på i sin
sidste tid som leder for sit parti, og som hr. Helveg
Petersen fulgte op som udenrigsminister.
Rent faktisk må man jo sige, at hr. Helveg Petersen er
den udenrigsminister, der har sendt flest soldater i krig og
alle sammen i meget velovervejede situationer. Derfor er det
også, at jeg meget gerne vil have, om hr. Helveg Petersen vil
kunne sætte nogle ting på plads her fra Folketingets
talerstol.
Vi kan være enige og uenige om, hvorvidt Danmark nu skal
bidrage militært i den konkrete situation, men spørgsmålet om
FN-forankringen vil jeg meget gerne have afklaret, og jeg
håber, at hr. Helveg Petersen kan bidrage til det. Jeg vil
tro, at hr. Helveg Petersen har samme tillid til Juridisk
Tjeneste i Udenrigsministeriet og de personer, som har
folkeretten som ekspertområdet, nu som i 1998, og jeg ville
meget gerne, om hr. Helveg Petersen kan bekræfte, at han
fortsat har tillid til den afdeling og de personer og deres
vurderinger af, hvorvidt der er tale om FN-forankring. Hvis
ikke, vil jeg meget gerne vide, hvori forskellen på
spørgsmålet om FN-forankring ligger i forhold til i 1998.
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Jeg vil gerne sige tak for det sidste svar, jeg fik, hvor hr.
Helveg Petersen konstaterer, at det bekymrer Det Radikale
Venstre, at man i Sikkerhedsrådet ikke kunne blive enig om
afvæbning af Saddam Hussein. Og det er da klart. Det er da
bekymrende for alle, at man ikke kunne blive enig i det
internationale samfund, men det kunne man nu engang ikke.
Situationen er jo den, at der en gang imellem er nogle,
der til trods for særinteresser landene imellem må sige: Nu
er det slut med den diktator, som vi gang på gang har
forlangt skulle leve op til den afvæbning, der har været
krævet. Det har været forlangt i mere end 12 år. Det er den
situation, vi står i nu.
Kl. 17.25
Saddam Hussein har fået et ultimatum: Overdrag magten
over masseødelæggelsesvåben inden for 48 timer, eller
accepter, at man bliver stillet over for en krig. Det er den
situation, vi står i nu.
Jeg bliver nødt til at spørge Det Radikale Venstre: Den
virkelighed, som det giver udtryk for, kunne man ikke
forholde sig til den i stedet for en masse hypoteser om, hvad
man godt kunne have tænkt sig, og kunne man dermed også give
et svar på, om ikke Danmark burde stå skulder ved skulder med
sine allierede?
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg skal lige sige til fru Gudrun Laub, som jeg glemte at
svare i første omgang: Hvad jeg sagde om bevisbyrde, var, at
de, der ønsker at gå i krig, har bevisbyrden for, at det er
nødvendigt, og at der ikke er andre metoder. Det var, hvad
jeg sagde og mente.
Til hr. Jens Hald Madsen: Ja, jeg mener, at de citater,
som hr. Jens Hald Madsen har fremme, er udtalelser, jeg
fremsætter på et tidspunkt, hvor våbeninspektørerne har gjort
klart, at de ikke kan komme længere. De er på grund af
chikane fra irakernes side ikke i stand til at komme længere,
og de kan ikke opfylde deres mandat. I den situation er det
da klart, at man er nødt til at forholde sig til disse
skrækkelige våben, og hvad de kunne bruges til.
Men situationen i dag er jo en anden, nemlig at
våbeninspektørerne var kommet i gang, kunne rapportere
om fremskridt og selv ønskede mere tid. Så er der andre
muligheder, og de bør udnyttes til bunds.
Jeg vil gerne sige til fru Pia Christmas-Møller: Nej,
jeg har fuld tillid, det har jeg sagt før i dag, til
folkeretsjuristerne. Men jeg påpegede, at et kernepunkt i
deres ræsonnementer var, at videre våbeninspektion er
udsigtsløs. Det er jeg uenig i. Det er et politisk synspunkt,
som er kernepunktet i det juridiske ræsonnement, og dette er
jeg ikke enig i.
Lad migt il sidst sige, at jeg betragter mig selv som
ven af Amerika. Jeg har studeret dér, har mange amerikanske
venner, og jeg er fuld af beundring for, hvad USA har gjort
for Europa ved afgørende lejligheder: Første og Anden
Verdenskrig, under den kolde krig.
USA har også taget fejl. Jeg mener, at Vietnamkrigen var
en stor fejl.
Men jeg må sige, at i denne sag mener jeg, at de tager
fejl. Og i denne sag mener jeg, man skal prøve på at hjælpe
de mennesker i USA, som har et andet synspunkt end den
amerikanske administration. Jeg synes, det er lykkedes den
amerikanske administration i denne sag at forene sine fjender
og splitte sine venner.
Formanden:
Der er tre korte bemærkninger: hr. Troels Lund Poulsen, hr.
Henrik Vestergaard og hr. Jens Rohde.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Det er et spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen, som
berører det sidste, hr. Niels Helveg Petersen var inde på,
hvor jeg vil spørge hr. Niels Helveg Petersen, om ikke han
finder det afgørende, at våbeninspektørerne selv mener, at
deres chance for at løse den opgave, de er sat til, er meget,
meget vanskelig, fordi man ikke har fået det omgående, det
betingelsesløse og det aktive samarbejde fra irakisk side.
Nu er der gået 4œ måned, hvor man fra irakisk side ikke
har efterlevet de forpligtelser, der er. Hvad er det, der
giver hr. Niels Helveg Petersen mulighed for at tro på, at
Saddam Hussein på nuværende tidspunkt skulle være villig til
at ændre kurs, når han ikke har gjort det gennem de sidste 12
år?
(Kort bemærkning).
Henrik Vestergaard (V):
Det er ikke, fordi jeg er utilfreds med det første svar, jeg
fik, men jeg kunne bare godt tænke mig, at det blev en lille
smule mere konkret. Jeg ved jo, at hr. Niels Helveg Petersen
er en habil skakspiller, så han har selvfølgelig evnen til at
tænke et par træk frem.
Hvis man forestillede sig, at våbeninspektørerne fik 1
måned eller 2 mere til det, der ikke er lykkedes på 4
måneder, muligvis fordi der er en vis herre, der ikke vil
samarbejde, og at FN's Sikkerhedsråd stadig væk ikke var i
stand til at træffe en beslutning - det er jo noget, Frankrig
ligefrem har lagt op til under alle omstændigheder ville ske
- ville vi så finde Det Radikale Venstre bag
beslutningsforslag nr. B 118?
Kl. 17.30
Og hvis det er et ja, er det her så ikke bare et spørgsmål om, hvordan ens ur går - nogle har sat deres ur i stå, det er fint - altså om det går sådan, at tiden udløber i dag eller om 1 måned eller 2 måneder?
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Hr. Helveg Petersen kommer igen ind på arbejdet for
våbeninspektørerne, og det bliver igen nævnt, at der ikke er
tale om år eller uger, men om måneder.
Se, jeg håber, at vi i hvert fald, hvis vi skal have en
dialog om det her, kan blive enige om, at taler vi om
måneder, så kræver det, at Irak samarbejder betingelsesløst
og øjeblikkeligt fuldt ud, hvis det her skal dreje sig om
måneder.
Jeg håber også, at vi kan blive enige om, at det har
Saddam Hussein ikke gjort. Trods fremskridtene har Blix også
både sagt og skrevet det.
Så vil jeg gerne høre hr. Helveg Petersens vurdering som
en erfaren tidligere udenrigsminister, helt oprigtigt: Hvilke
muligheder ser hr. Niels Helveg Petersen for, at en afvæbning
med fredelige midler reelt vil kunne finde sted? Hvilke
muligheder ser han for det?
Frygter hr. Helveg Petersen ikke, at måske netop det,
at tiden går og går og går, som vi har set, er med til at
splitte koalitionen og dermed mindske presset på Saddam
Hussein, således at han kan opruste?
Jeg erkender, at det sidste spørgsmål var lidt ledende
i forlængelse af det første, men jeg vil meget gerne høre hr.
Helveg Petersens vurdering af det første spørgsmål.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Til hr. Troels Lund Poulsen vil jeg sige: Jeg kan jo ikke
garantere, at en længere frist ville kunne løse problemet.
Men det er nu engang Sikkerhedsrådet, vi har lagt det i
hænderne på at træffe den afgørelse. Og i mandags i
Sikkerhedsrådet tydede alt på, at der var fire lande, som
mente, at nu skulle våbeninspektionen afbrydes, og at der i
hvert fald var 9-10 lande, som fandt, at den burde fortsætte.
Her har regeringen så valgt at lægge vægt på, hvad de
fire mente, og ikke hvad de andre mente. Jeg lægger altså
vægten på, hvad de mente, altså at det kunne være værd at
forsøge endnu en gang.
Til hr. Henrik Vestergaard: Jo, vore ure går måske
forskelligt, men det er jo sådan, at det sværeste i politik
såmænd ikke altid er at vide, hvad man skal, men at vide
hvornår man skal det. Det er det sværeste. Og min fornemmelse
for tidsforløbet i denne sag er, at man for tidligt afbrød
forsøget på at finde en fredelig løsning.
Til hr. Jens Rohde: Nej, jeg er helt på det rene med
det. Jeg har også omhyggeligt læst, hvad Blix har sagt. Han
har også skarpt kritiseret Saddam for ikke at være
samarbejdsvillig nok, som han er forpligtet til at være det.
Men samtidig har Blix altså sagt - det er jo hans konklusion:
Der er en mulighed for at komme længere, for at gennemføre
vort forehavende, hvis man giver lidt mere tid. Det er denne
mulighed, som jeg synes man skal prøve.
Så siger hr. Jens Rohde til sidst: Jamen er man så ikke
bange for at splitte koalitionen? Til det vil jeg sige: Nej,
for koalitionen er i dag splittet. Jeg ved ikke, om hr. Jens
Rohde har lagt mærke til, at i Spanien er 80 pct. af
spanierne imod deres regerings politik på dette område. Der
er kommet en opinionsmåling i dag. Splittelsen er meget stor,
og det er grunden til, at spanierne i går meddelte, at de
ikke ville yde et egentligt militært bidrag. Hvad spanierne
gjorde i går, kunne vi såmænd nå at gøre i dag.
Formanden:
Der er endnu tre korte bemærkninger: hr. Peter Skaarup, fru
Gudrun Laub og hr. Ulrik Kragh.
Kl. 17.35
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Niels Helveg Petersen var i sit svar på spørgsmålet
om FN-forankring inde på - det var en bekræftelse af det, jeg
spurgte om - at Kosovoaktionen, som vi tog stilling til i den
tidligere socialdemokratiske regerings periode, ikke var med
FN's Sikkerhedsråds billigelse.
Så siger hr. Niels Helveg Petersen: Ja, men det var også
en svær beslutning, og det var også godt, at FN's
generalsekretær, Kofi Annan, trods alt var enig. Jo, men jeg
vil sige til hr. Niels Helveg Petersen: Det bliver fra
radikal side gentagne gange slået fast, ikke bare her i dag,
men under hele diskussionen vedrørende den militære afvæbning
eller ikkemilitære afvæbning af Saddam Hussein, at vi skal
følge FN-sporet. Det er fra radikal side svar på alt. Der er
ikke nogen afvigelser. Følg FN-sporet, har holdningen hele
tiden været. Hver gang vi har diskuteret det her, så er det
det, De Radikale har sagt.
Så er det bare, at der er noget, der ikke rimer for mig.
For hvis vi skal følge FN-sporet i den her sag, men ikke
skulle følge FN-sporet i forhold til Kosovokonflikten, hvor
er vi så henne? Så kan det vel ikke længere være et
selvstændigt argument at følge et FN-spor, når man ikke gør
det i andre aktioner?
Derfor er mit spørgsmål til Det Radikale Venstre:
Hvornår skal vi følge FN-sporet, og hvornår skal vi ikke
følge FN-sporet, og hvor er linjen egentlig i Det Radikale
Venstres udenrigspolitik? Jeg savner den.
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
Hr. Niels Helveg Petersen klargjorde sin bemærkning om
bevisbyrde, men desværre manglede den anden del af det,
nemlig om ikke også Saddam Hussein har en bevisbyrde for, at
han har samarbejdsvilje og vilje til frivilligt at lade sig
afvæbne. Mener hr. Helveg Petersen, at Saddam Hussein har
løftet den bevisbyrde?
Så vil jeg én gang til bede hr. Niels Helveg Petersen om
her og nu og i dag at bekræfte, at han fortsat går ind for
demokrati og er imod diktatur.
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Jeg synes egentlig, at hr. Niels Helveg Petersen plejer at
være en person, der er god at lytte til. Han har stor
erfaring. Den store erfaring betyder også, at man
sædvanligvis forholder sig til den virkelige situation, man
står i her og nu, og ikke til en hypotese om, hvad man kunne
ønske sig.
Derfor er jeg nødt til at spørge hr. Niels Helveg
Petersen: Når nu vi står i den situation, vi står i på
nuværende tidspunkt, hvor vi har en tyrannisk diktator, der
gang på gang har siddet verdens krav overhørig, kunne hr.
Niels Helveg Petersen så ikke indse det fornuftige i, at vi
støtter dem, der fastholder FN's krav om en afvæbning; at vi
støtter dem, der sørger for, at den potentielle trussel, der
er fra en tyrannisk diktator, der tidligere har vist, at han
vil bruge masseudryddelsesvåben, bliver afværget?
Burde man ikke forholde sig til den virkelighed, der
ligger i, at vi inden for en tidsfrist på 48 timer vil stå i
en situation, hvor vi er nødt til at vælge, hvem vi synes har
taget den rigtige beslutning, uanset hvor svær den er? Jeg
vil spørge hr. Niels Helveg Petersen: Burde vi ikke forholde
os til virkeligheden?
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg er sådan set meget glad for, at hr. Peter Skaarup
stillede netop det spørgsmål, for det går jo til kernen i
problemet i Kosovo.
Hvad var situationen i Kosovo? En etnisk udrensning var
i gang. Vi så hundredtusinder af kosovoalbanere, der flygtede
foran serbiske militser, som brændte deres landsbyer af og
drev kosovoalbanerne ud - ind i Albanien, ind i Makedonien.
Hvis man havde ladet stå til der, så ville
flygtningelejrene hurtigt være blevet et fait accompli, og så
havde vi levet med flygtningelejre i dag. Der var ikke andre
muligheder. Vi havde at gøre med en katastrofe under
udvikling, og skulle der gribes ind, skulle det være meget
hurtigt.
Det er forskellen, og det er derfor, det er en vigtig
konstatering, at Irak i dag ikke repræsenterer en risiko, i
hvert fald ikke en risiko inden for de første par måneder.
Der er altså andre muligheder.
Kl. 17.40
Til fru Laub: Nej, Saddam Hussein har ikke løftet den
del af bevisbyrden, som han har i henhold til afviklingen.
For øvrigt er jeg tilhænger af demokrati.
Og til hr. Ulrik Kragh: Jo, men jeg vurderer altså
situationen anderledes, tidselementet anderledes. Min bedste
vurdering er, at man kunne være kommet videre ad den
fredelige afvæbnings vej, hvis man havde fulgt den
indstilling, der lå hos flertallet i Sikkerhedsrådet og
chefen for FN's våbeninspektører.
Formanden:
Så er det endnu tre korte bemærkninger. Hr. Jens Rohde, hr.
Jens Hald Madsen, fru Pia Christmas-Møller.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
I forbindelse med alt det, hr. Niels Helveg Petersen har sagt
nu, har jeg egentlig ikke så meget lyst til at trætte hr.
Niels Helveg Petersen med alle de citater, som han er blevet
konfronteret med i dag. Men alligevel, når han nu føler sig
smigret over det, vil jeg dog godt lige spørge, hvad hr.
Niels Helveg Petersen egentligt mente, da han i sin tid sagde
og skrev, at han ikke har nogen tro på, at Irak bliver
afvæbnet, så længe Saddam Hussein er ved magten.
Det var det, der stod i Politiken den 19. december 1998.
Og dengang skrev hr. Niels Helveg Petersen også, at Saddam
Hussein utvetydigt, klart har fået at vide, at næste gang han
forbrød sig mod indgåede aftaler og betingelser, ville han
ikke få flere advarsler.
Hvad er det, der har fået hr. Niels Helveg Petersen til
at ændre opfattelse? Der er jo trods alt gået en del år og
mange overtrædelser siden.
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Nu skal jeg nok skåne for citater og at prøve at sammenligne
med 1998 og så nu. Det, det drejer sig om for hr. Niels
Helveg Petersen, er, at våbeninspektørerne nu siger, at de
har mulighed for at fortsætte i modsætning til dengang. Der
sagde man, nu er det umuligt. Vi kan ikke arbejde videre.
Fair nok.
Men handler det i virkeligheden ikke om, hvilket
resultat man kan opnå? Våbeninspektørerne er jo nede i et
område på størrelse med Frankrig for at lede efter nogle små
kemiske piller. Der skal man altså bruge mere end en måned,
skulle jeg hilse og sige.
Det handler om, at våbeninspektørerne er sendt derned
for, at Saddam Hussein skal bevise, at han har vilje, og at
han er troværdig. Derfor må jeg spørge hr. Niels Helveg
Petersen: Denne forlængelse, hr. Niels Helveg Petersen
ønsker, er i og for sig indirekte en eller anden form for
tillid til, at Saddam Hussein rent faktisk fremover vil vise
stor samarbejdsvilje, vil afvæbne, vil destruere alle de
kemiske våben, som han stadig væk har, for hvor er de ellers
henne? Vi ved, at det er kommet ind. Det er i hvert fald ikke
kommet ud. Har hr. Niels Helveg Petersen den tillid til
Saddam Hussein?
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg anerkender, at man kan være enig eller uenig i, om 12 år
og 4 måneder er nok for Saddam Hussein til at afvæbne sit
land. Det er en åben diskussion værd; vi har taget stilling
til det spørgsmål i Det Konservative Folkeparti. Men jeg
synes, at den tidligere udenrigsminister skylder os at svare
åbent og ærligt på spørgsmålet om FN-forankringen. Vi har
under debatten været tvunget til at høre på ganske grove
påstande om, at vi har ført befolkningen bag lyset, og at vi
har lagt et beslutningsforslag frem, som er i strid med FN's
beslutninger.
Jeg vil gerne spørge, om hr. Niels Helveg Petersen er
enig eller uenig i den påstand, vi fik fra hr. Keld
Albrechtsen tidligere på dagen, nemlig at
beslutningsforslaget er i strid med FN's beslutninger. Og jeg
vil gerne høre, om hr. Niels Helveg Petersen kan bekræfte, at
Udenrigsministeriets folkeretseksperter klart og tydeligt har
sagt, at der med det beslutningsforslag, der ligger fremme
for Folketinget, og med det FN-grundlag, der er bag, er
et klarere og mere opdateret grundlag til iværksættelse af
militære forholdsregler, end der var i 1998.
Kl. 17.45
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Tak til hr. Jens Rohde for citatet. Det er et citat, der
stammer fra det tidspunkt, hvor våbeninspektørerne havde
meddelt, at de ikke kunne fortsætte. Det var i en periode,
hvor vi var i færd med at opbygge et pres på Saddam Hussein.
Det var i december. Så kommer, så vidt jeg husker det, 17.
februar, og så kommer der en ny fase.
Jeg synes i virkeligheden, det mest kritiske ved
situationen i hele Irakkrisen har været de 4 år, hvor der
ikke blev gennemført våbeninspektion, men hvor man
diskuterede andre måder at løse problemet på, smarte
sanktioner og andet husker jeg. Men det er, når man ser
tilbage, den mest kritiske periode, mens den mest
konstruktive periode afvæbningsmæssigt set faktisk var den
første fase og slutfasen af det, vi lige nu er ved at
forlade.
Vi var ved at bygge presset op, og det var for mig
afgørende dengang.
Til hr. Hald Madsen, om jeg har tillid til det: Nej, det
har jeg ikke. Men jeg har set, at presset kunne virke inden
for de sidste måneder. Det pres, det er lykkedes at lægge på
Saddam her på det sidste, har været så enormt, at han
begyndte at give sig. Vi var selv med til at lægge det pres
og har støttet det, også med den nødvendige retorik, som må
til i sådanne situationer. Det er ikke tillid, det her, men
et spørgsmål om hans egen interesse.
Og til fru Pia Christmas-Møller: Nej, jeg har ikke sagt,
at man har ført bag lyset. Jeg ville ikke drømme om at tage
sådan et ord i min mund, også fordi man jo har lagt notatet
åbent frem. Hvad jeg har gjort er at kritisere eller påpege,
vil jeg sige, at hele det folkeretslige ræsonnement bygger på
en politisk kendsgerning og ikke på jura.
Så har jeg også lyst til at sige til sidst, for at det
ikke skal være usagt heller i denne debat, at der foregår i
USA en meget nuanceret debat om dette her. Jeg har lyst til
at citere, hvad der står i dag i den ledende artikel i New
York Times, efter at man først meget nøje gennemgår Saddams
fejl og Frankrigs fejl, i min oversættelse:
Men Washingtons egne destruktive bidrag har været
enorme. Dets skiftende mål og begrundelser, dets tiltagende
tilfældige tidsplaner, dets afsmag for diplomatisk given og
tagen, dets offentlige armvridning og dets manglende evne til
at overbevise det meste af verden om nogen øjeblikkelig fare.
Diskussionen i USA er ikke unuanceret, og det bør den
heller ikke være her.
Formanden:
Der er nu to korte bemærkninger: Hr. Peter Skaarup og fru Pia
Christmas-Møller.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg må indrømme, at jeg stadig ikke synes, det står klart,
hvor Det Radikale Venstre står efter denne her debat. Det
Radikale Venstre har fastlåst sig på FN-sporet, som man siger
der er, men Det Radikale Venstre kan ikke svare seriøst på,
om man altid skal opretholde et FN-spor, eller man måske i
andre situationer skal afvige fra det.
Det synes jeg svarene omkring Kosovoaktionen tyder meget
godt på. Man kan være enig eller uenig i, hvad der skete
dengang, men det, som hr. Niels Helveg Petersen siger her fra
talerstolen, er, at der ikke var andre muligheder, og at vi
var nødt til det. Og jeg lægger vægt på, at FN's
generalsekretær i en eller anden tv-udtalelse formentlig
syntes, at det var meget godt, eller det var vigtigt.
Men kendsgerningerne er, at der ikke var et klart
FN-mandat, og nu kritiserer hr. Niels Helveg Petersen den
situation, vi står i i dag, for, at der ikke er et klart
FN-mandat.
Men stadig væk må der vel være en linje. Enten må man
have et klart FN-mandat til alle tider, og det er jo det, Det
Radikale Venstre fører frem hele tiden, eller også må man
ikke have et klart FN-mandat. Der er ikke rigtig sammenhæng i
den skiftende holdning, som Det Radikale Venstre fremfører.
Så må jeg til slut sige, at jeg heller ikke mener, at
hr. Niels Helveg Petersen seriøst her fra talerstolen har
overbevist forsamlingen om, at hr. Niels Helveg Petersen tror
på Saddam Hussein, når det kommer til stykket. Der er ikke
ført bevis for, at man kan tro på, at han vil lade sig
afvæbne frivilligt.
Kl. 17.50
Derfor mener jeg også, at Det Radikale Venstre er med til at bruge den her situation indenrigspolitisk, og jeg synes, det er ærgerligt, at man står sammen med Socialdemokraterne i en meget, meget beklagelig sag.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg må sige, at hr. Helveg Petersens svar ikke er
tilfredsstillende. Da hr. Helveg Petersen var
udenrigsminister, lænede man sig fuldt og helt op ad Juridisk
Tjenestes tolkning. Det mener jeg man kunne gøre med god
grund.
Den radikale ordfører blev ristet over en sagte ild her
i Folketingssalen af SF og Enhedslisten på præcis samme måde,
som Enhedslisten og SF har forsøgt det med os andre i dag, og
hr. Estrups svar var, og jeg citerer:
»Derfor er det afgørende, at regeringen uden tøven eller
forbehold fastslår, at man har det nødvendige FN-grundlag.
Denne melding fra regeringen er aldeles afgørende. Vi tager
det til efterretning, og det betyder, at vi uden forbehold
kan støtte den beslutning, der nu er lagt op til. Det er i
sidste ende afgørende, at man fastholder det internationale
pres, og det har vi kun mulighed for ad denne vej.«
Hvad er det, der har ændret sig? Hvorfor kan man ikke
længere fuldt og helt tage Juridisk Tjenestes fortolkninger
og lægge dem til grund? Hvorfor begynder man nu i opposition
at botanisere i de juridiske ræsonnementer og ikke mindst i
de juridiske konklusioner, som er klarere denne gang, end de
var i 1998?
Det er de samme personer, der besætter stillingerne i
Juridisk Tjeneste. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke klart
og utvetydigt fra De Radikales side vil sige: Ja, der er et
FN-grundlag, vi mener bare ikke, at det FN-grundlag skal føre
til en vedtagelse af det beslutningsforslag, der er lagt
frem. Det er en åben og fair måde at forholde sig til tingene
på.
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
Ingen ønsker krig, det har vi sagt gentagne gange her i dag,
og det er jo gennemdrøftet og analyseret, og vi har alle
sammen fulgt udviklingen nøje og været meget bekymrede for
situationen, og ingen ønsker krig.
Men jeg har ikke hørt hr. Niels Helveg Petersen komme
med noget alternativ, som er et reelt alternativ. Det, hr.
Niels Helveg Petersen anbefaler, er jo sådan set at holde
hænderne i lommen og så bare vente på, at andre tager affære,
eller at Saddam Hussein går amok. Er det sådan, hr. Niels
Helveg Petersens udtalelser skal forstås?
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Til hr. Peter Skaarup: I Kosovo var der ikke et klart
FN-mandat. Det var problemet. Der var et FN-grundlag, men
ikke et klart, tydeligt mandat.
Alligevel gik Det Radikale Venstre ind for at anbefale
dansk deltagelse i en militær aktion. Det havde vi problemer
med, men det gjorde vi, fordi der ikke var andre muligheder.
I den situation var det helt nødvendigt at gøre det, for der
var ikke andre muligheder.
Jeg vil anbefale til læsning DUPI's rapport om humanitær
intervention, hvor man meget nøje har gjort rede for, under
hvilke omstændigheder man kan tillade sig somme tider at
fravige kravet om en fast FN-forankring, og det kan man
bl.a., når der ikke er andre muligheder. Derfor kan jeg ikke
se nogen afvigelse i linjen. Vi vil vurdere fra sag til sag
selvfølgelig, om der er den fornødne FN-forankring.
Hr. Peter Skaarup ved jo udmærket godt, at verden ikke
er så sort/hvid, det er den i hvert fald ikke i mit hoved, at
der findes klare regler for den slags ting. Hr. Peter Skaarup
var jo mod Kosovoaktionen og ved udmærket godt, at man kan nå
til forskellige resultater.
I Kosovo var jeg ikke i tvivl. Det var rigtigt, at vi
gjorde det, det virkede rigtigt. I denne sag finder jeg, at
FN-forankringen er for svag, og at man burde have givet
våbeninspektørerne endnu en chance.
Til fru Pia Christmas-Møller: Jeg har sådan set svaret.
Mit ræsonnement er, at der står her, at våbeninspektørernes
bestræbelser trods et meget betydeligt internationalt
politisk pres har været forgæves.
Det mener jeg ikke er rigtigt. Og jeg mener heller ikke, det
er rigtigt, hvad der står her: »... ligesom en fortsættelse
er udsigtsløs.« Det er det punkt, jeg finder ikke er en
juridisk vurdering, men en politisk vurdering.
Kl. 17.55
Og til sidst til fru Gudrun Laub: Jamen jeg mener bestemt ikke, at man ikke skal fortsætte et benhårdt politisk, militært pres på Saddam Hussein. Det mener jeg under alle omstændigheder. Man skal ikke bare forlade området. Man skal fortsætte et pres. Det er begyndt at give nogle resultater.
Formanden:
Der er endnu to korte bemærkninger: Hr. Troels Lund Poulsen
og hr. Søren Gade.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Det er et spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen, som
omhandler de kemiske og biologiske våben, som den daværende
udenrigsminister i 1998, hr. Niels Helveg Petersen,
interesserede sig ret meget for.
I 1998 manglede der en redegørelse for, hvad der var
sket med de 31.000 kemiske våben, og der er det så, jeg vil
spørge hr. Niels Helveg Petersen, om han er blevet mere tryg
siden 1998 med hensyn til, hvad der er sket med de kemiske
våben.
Derudover vil jeg også spørge hr. Niels Helveg Petersen
om det citat, som jeg nu vil læse op, hvor hr. Niels Helveg
Petersen siger som følger: »Som aktivt medlem af
verdenssamfundet er det Danmarks pligt at tage del i kriser
og situationer, der opstår. Vi kan ikke stå passivt og se på,
at de militære diktaturer holder verdenssamfundet og FN for
nar ved systematisk at bryde resolutionerne fra FN's
Sikkerhedsråd.«
Så er det, jeg spørger hr. Niels Helveg Petersen: Hvor
lang tid er det, vi skal give våbeninspektørerne, og hvad er
det, våbeninspektørerne skal finde, når der fra irakisk side
ikke er det samarbejde, der lægges op til, hvor det er Irak,
der skal dokumentere, at de ikke er i besiddelse af kemiske
og biologiske våben?
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
Mit spørgsmål ligger lidt i forlængelse af det, hr. Troels
Lund Poulsen var inde på. Vi må så acceptere, at De Radikale
er imod beslutningsforslag nr. B 118, men jeg kunne godt
tænke mig at høre, om de kemiske våben, den daværende
udenrigsminister, hr. Niels Helveg Petersen, var så bange
for, og som var så afgørende for en militær aktion, stadig
væk ikke er et problem.
Jeg erkender, at det er en svær beslutning at skulle
træffe at sende danske soldater i krig for at opnå en
afvæbning, men problemet er jo ikke blevet mindre, siden hr.
Niels Helveg Petersen var udenrigsminister. Og jeg har altså
meget svært ved at forstå, at en måned mere skulle kunne
afvæbne Saddam Hussein. Vi mangler redegørelser for 1.000 t
kemiske våben og 6.500 kemiske bomber, og havde Saddam
Hussein viljen til at ville lade sig afvæbne, så var det jo
kun at sige: Her, kære venner, er depotet. Nu skal jeg vise
jer det. Det ville tage ganske få timer.
Vi har nu brugt 4œ måned, og vi har ingen som helst
kemiske våben fundet mellem alt det, som Blix faktisk mangler
en redegørelse for.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Til hr. Troels Lund Poulsen: Nej, jeg mener ikke, at man skal
se passivt til. Jeg har gentaget i mine svar til især
Venstres ordfører den ene gang efter den anden, at min
holdning er, at man burde have givet våbeninspektionen endnu
en chance, fordi Blix sagde, at det kunne nytte noget. Fordi
vi her er i en helt anden situation end i 1998, hvor
våbeninspektørerne havde givet op, og fordi også et flertal i
FN's Sikkerhedsråd havde den holdning, at man ikke skulle
afbryde våbeninspektørernes arbejde.
Det er også et svar til hr. Søren Gade. Det er jo i
virkeligheden det samme spørgsmål lidt anderledes formuleret.
Man burde have givet våbeninspektionen endnu en chance. Det
havde også været endnu en chance for at samle en splittet
verden i forholdet til hr. Saddam Hussein.
Og er der noget, som er trist, så er det jo den åbenbare
splittelse, som er opstået ved håndteringen af denne her sag,
i FN, i EU, i NATO, imellem den vestlige verden og store dele
af den tredje verden. Og den splittelse kunne der også have
været en chance for at hele, hvis man havde givet
våbeninspektionen endnu en chance som ønsket af
våbeninspektørerne og et flertal i Sikkerhedsrådet.
Formanden:
Jeg skal gøre opmærksom på, at der ingen middagspause bliver.
Og så er det hr. Keld Albrechtsen som ordfører.
Kl. 18.00
Keld Albrechtsen (EL):
Nej, men jeg taler også bedst på tom mave, hr. formand.
Vi står her over for en ulovlig krig, en ulovlig krig på
et falsk grundlag uden et klart formål. Ja, måske endda med
et skjult formål. Man kan faktisk dårligt tænke sig noget
værre end en ulovlig krig på et falsk grundlag og uden et
klart formål. Mulighederne for, at et sådan projekt kan gå
galt, er voldsomt betydelig store.
Det er måske også derfor, at regeringen i erkendelse af,
at den har så dårlig en sag, som den vitterlig har, har ladet
meddele Danmarks Radio, at den ikke agter at deltage i en
partilederdebat i aften, som ellers var planlagt. Jeg har
forstået, at det vil ministrene ikke. De har ikke lyst til at
drøfte denne sag med oppositionens ledere i en direkte
fjernsynsdebat. Det forstår jeg ganske udmærket godt på
baggrund af debatten i dag, hvor man har prøvet sine
argumenter, og de har ikke kunnet bære.
Vi er blevet beskyldt for i oppositionspartierne, at vi
ikke har noget alternativ til krigen. Det er jo aldeles at
vende sagen hundrede procent på hovedet. Det, der var den
lovlige fremgangsmåde, den ordentlige fremgangsmåde, som
endda havde en chance for at lykkes uden blodsudgydelser,
uden lovbrud, var at fortsætte våbeninspektørernes arbejde
med henblik på at få fjernet de masseødelæggelsesvåben, som
måske findes, måske ikke.
Hvorfor skulle dette arbejde, som var kommet i skred,
som var i en positiv bevægelse, lige pludselig afbrydes på et
tidspunkt, hvor der faktisk indløb positive resultater? Det
er jo fuldstændig uforklarligt. Og det er jo desværre den
tragiske konsekvens af det begivenhedsforløb, vi har oplevet
nu, at man ude omkring i verden i Kina, i Indien, i Afrika, i
Latinamerika, i Grækenland, i Tyskland, i Frankrig vil stille
det spørgsmål: Hvad er det, som USA, Storbritannien og
Danmark er på vej til at kaste sig ud i uden at tage noget
som helst hensyn til, hvad hele det internationale samfund
mener?
Det dybt tragiske består jo i, at vi havde en enestående
chance for i løbet at det her årti at opbygge et
internationalt retssamfund, som også kunne have sikret, at om
10 og 20 år, at Indien og Kina, når de bliver supermagter, så
ville være pakket ind i et internationalt retssystem, som de
ville blive nødt til at respektere, hvor de ville blive nødt
til at respektere, at de f.eks. ikke bare kunne besætte
Taiwan, men at de var nødt til at overholde den
internationale retsorden.
Nu står Vesten nøgen og afklædt i enhver kommende debat
om at overholde de grundlæggende principper i folkeretten,
for hvad vil man sige i Kina, hvad vil man sige i Indien,
hvis der kommer vesterlandsk kritik af, at de går ind i en
eller anden krig? De vil sige: Jamen USA føler, at de har
selv ret til at bestemme, hvornår de vil føre krig. Danmark
mener selv, de kan bestemme. Selv om et stort flertal i
verden er imod, så mener Danmark selv, at de kan bestemme, om
de vil gå i krig eller ej.
Man behøver altså ikke megen fantasi for at forestille
sig, hvilken forfærdelig verden vi kommer til at leve i, hvis
også Kina og Indien i kommende årtier, hvor de bliver
supermagter, indtager den tilsvarende holdning, at de bare
kan føre krig, hvis de kan få nogle regeringsansatte jurister
til at skrive under på, at det såmænd nok er lovligt. Jeg
tvivler ikke på, at man kan gøre det i Beijing, ligesom man
kan i København.
Kl. 18.05
Jeg synes, at sagen er langt, langt mere alvorlig og
vidtrækkende i sine perspektiver, end jeg tror, regeringen
egentlig gør sig klart. Jeg håber da i hvert fald, at
regeringen egentlig ikke helt har eftertænkt til bunds.
Derfor håber jeg selvfølgelig også, at når regeringen får
mulighed for at få eftertænkt det i løbet af udvalgsarbejdet
- og det bliver meget langt og meget grundigt, det kan jeg
godt give tilsagn om - så vil man trods alt kunne komme til
besindelse. Det kan jo nås endnu. Andre lande har trods alt
været inde i overvejelser. Spanierne har besluttet, at de kan
ikke deltage militært, en klog beslutning.
Vi vil i hvert fald fra Enhedslistens side arbejde på,
at det bliver det, som bliver resultatet af denne her meget
lange debat, som vi vil fortsætte også i udvalget og på
fredag og videre frem. For det her er en katastrofe for den
vestlige civilisation, og det må og skal standses.
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Det kræver besindighed og eftertænksomhed at tage så
alvorlige beslutninger, som det er at sende danske soldater i
krig, og jeg må sige, at den besindighed bliver sat på en
alvorlig prøve, når man hører Enhedslistens ordfører fremføre
sine argumenter. En ulovlig krig på et falsk grundlag og uden
mål. Ja, armbevægelserne er store.
For det første er det ikke nogen ulovlig krig. Der er
klart en forankring i FN med resolution 678, resolution 687
og resolution 1441. Det har vi diskuteret hele dagen.
Jeg ved ikke, hvad det er for en verden, hr. Keld
Albrechtsen lever i, men den er heldigvis for verdensfreden
og for ansvaret for, at vi ikke bare lader alting sejle, en
noget anderledes verden end den, regeringen repræsenterer.
Det kræver besindighed, og det kræver ansvar at ville
løfte opgaven, når man vil have et verdenssamfund til at
fungere, og med de ting, som hr. Keld Albrechtsen gav udtryk
for i sin ordførertale, så er det heldigvis ikke folk med
hans holdning, der leder denne verden.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg har da godt lagt mærke til, at hr. Ulrik Kragh og en
lang, lang række andre ordførere fra regeringspartierne har
brugt hele dagen på at gentage, at den her krig var lovlig.
Selv om de ikke har kunnet samle et flertal i FN's
Sikkerhedsråd for den opfattelse, så har de endog påstået, at
de befinder sig på FN-sporet, en direkte vildledning af den
danske befolkning.
Man forsøger på at give det det indtryk, at det, man
foretager sig, er legalt, på trods af at det jo er
krystalklart, at man ikke har kunnet samle et flertal i FN's
Sikkerhedsråd. Det måtte USA opgive. Man forsøgte fra USA's
side at skaffe sig et grundlag i FN's Sikkerhedsråd. Det
måtte man opgive, og så siger man bagefter: Nå, men det er
heller ikke nødvendigt. Det ville jo svare til, at regeringen
forsøger på at få hævet hastighedsgrænserne til 130 km/t., og
så konstaterer, at der ikke er et flertal for det i
Folketinget, hvorefter den bare udsteder en bekendtgørelse
om, at det gør den så alligevel. Det ville være nøjagtig det
samme. Det er selvtægt.
Det har man så besluttet, og det, jeg har kritiseret,
er, at man så ikke vil stå ved det, man gør. Så jeg bliver
nødt til at fastholde, at man ikke har fremlagt dokumentation
for, at det juridiske grundlag er i orden. Det er en ulovlig
krig, den finder sted på et falsk grundlag, og den har ikke
et klart defineret formål. Den har sandsynligvis endda et
skjult formål, og det hedder ét bestemt ord: olie!
Den fg. formand (Grete Schødts):
Tilbage i ordførerrækken. Hr. Jann Sjursen.
Jann Sjursen (KRF):
Kristeligt Folkeparti har for længst valgt side i spørgsmålet
om Irak. Vi har valgt FN-sporet. Og det troede vi egentlig
også at regeringen havde gjort. Vores opfattelse har i hvert
fald været, at ikke mindst udenrigsministeren i lang tid har
været på det spor.
Når vi fra Kristeligt Folkepartis side i dag ikke giver
vores samtykke til, at danske militære styrker stilles til
rådighed for USA's indsats i Irak, så er det først og
fremmest, fordi vi ikke finder, at den beslutning, som
regeringen lægger op til, har en forankring i FN. Ja, vores
opfattelse er faktisk, at det sker på trods af og uden om FN.
Dermed kan vi ikke medvirke til gennemførelsen af beslutningsforslag nr. B 118. Der er ikke truffet nogen ny beslutning i FN efter resolution 1441's vedtagelse i november måned sidste år.
Kl. 18.10
Citater fra Udenrigsministeriets Folkeretskontor er
brugt meget i den her debat. Jeg hæfter mig især ved det, der
står på midten af side 3:
»Med hensyn til det juridiske grundlag for iværksættelse
af militære forholdsregler over for Irak må det konstateres,
at resolution 1441 ikke i sig selv indeholder den nødvendige
bemyndigelse fra FN's Sikkerhedsråd til magtanvendelse, der
er forudsat i FN-Pagtens artikel 42. Resolutionen kan siges
at udgøre et led i en flertrinsprocedure, hvorefter
Sikkerhedsrådet i tilfælde af manglende irakisk efterlevelse
som næste trin skal involveres på ny før eventuel
magtanvendelse kan finde sted. Der er med andre ord ikke på
forhånd fastlagt nogen automatik med hensyn til
magtanvendelse.«
Netop ordet automatik synes jeg er centralt i denne her
sammenhæng. Ikke bare juridisk, men det er også centralt i
forhold til at forstå, hvad det var for drøftelser, der pågik
sidste efterår, da FN's Sikkerhedsråd besluttede sig for at
vedtage resolution 1441. Det var jo netop, at der blev
vedtaget én og ikke to resolutioner, men at der ikke var
nogen automatik fra resolution 1441 til en militær afvæbning
af Irak og Saddam Hussein.
Dette bekræftes jo nærmest af, at England og USA i de
seneste uger, uden held ganske vist, har forsøgt at få
vedtaget en ny resolution i Sikkerhedsrådet. Det har
medlemmerne af Sikkerhedsrådet på forskellig vis afvist. Men
det betyder ikke, at der ikke har været andre muligheder, som
ikke mindst Venstre og De Konservative har sagt her i
debatten.
Andre muligheder har været at tage våbeninspektørerne på
ordet og prøve at følge op på den rapport, som Hans Blix
afgav for nylig i Sikkerhedsrådet. Det er jo det, andre lande
i Sikkerhedsrådet har villet, og som formentlig kunne have
vundet flertal, hvis ikke mindst USA og England havde
bidraget aktivt hertil.
Regeringen fører argumenter i marken med, at det
internationale samfund må reagere over for Saddam Hussein.
Det er vi selvfølgelig enig i fra Kristelig Folkepartis side.
Men hvem er det internationale samfund i denne her
sammenhæng? Ja, det er da i hvert fald ikke USA og England
med få andre lande, heriblandt Danmark. Det er da først og
fremmest FN.
Det er meget få lande, som vælger, i hvert fald som det
ser ud i dag, at bakke militært op om den krig, som USA har
varslet. En lang række EU-lande er ikke med, de nordiske
lande er ikke med. Derfor er det vanskeligt at forstå, at
regeringen og regeringspartierne kan svinge sig op til gang
på gang i debatten at hævde, at nu må det internationale
samfund reagere lige præcis på den måde, som USA altså
foreslår at man skal.
Vi er fra Kristeligt Folkepartis side ikke modstandere
af militær magtanvendelse. Det har vi sagt god for før. Men i
denne her sammenhæng mener vi, at regeringen ikke bare er
villig til at træffe en beslutning, uden at der er en solid
forankring i FN, men også på trods af, hvad en lang, lang
række lande i øvrigt har af holdninger til det, der nu sættes
i værk fra amerikansk side.
Vi er heller ikke fjender af USA. Vi er fra Kristeligt
Folkepartis side faktisk venner af USA og har også meget at
takke amerikanerne for. Men også de kan tage fejl og har vel
set fra Kristeligt Folkepartis side i de seneste år sat sig
ud over det internationale samfunds spilleregler med indtil
flere eksempler og på andre områder end det, vi også
diskuterer her i dag.
Vi er altså imod regeringens beslutningsforslag, som vi
må stemme nej til, når det kommer til afstemning på fredag.
Beslutningsforslaget er i virkeligheden et dobbeltbrud. Det
er et brud på FN-sporet, og det er også et brud på den
tradition, der har været herhjemme for, at der var bred
parlamentarisk opbakning, når danske soldater skulle sendes
ud. Den opbakning er der ikke i dag. Vi kan ikke acceptere
dette dobbelte brud og må derfor gå imod.
Vi er selvfølgelig glade for, at der i tilslutning til
de ting, der er sagt her, også satses humanitært, men i
forhold til det militære bidrag, så må vi sige, at det bryder
afgørende med FN. Det bryder med parlamentarisk tradition i
Folketinget.
Kl. 18.15
Villy Søvndal (SF):
Folketinget befinder sig i en ganske ekstraordinær situation,
og det er derfor, jeg har bedt om ordet som privatist.
Danmark er på vej ind i en krig. Danmark er det på
baggrund af en regering, der indtil nu har lurepasset i
enhver offentlig debat. Den har nægtet at tage den debat, der
nu er 2 døgn til. Hver gang vi har forsøgt at rejse en
indholdsmæssig debat om det her, har regeringen haft et
mantra, der hed: Vi befinder os på FN-sporet.
Regeringen befinder sig ikke på noget som helst FN-spor,
regeringen befinder sig isoleret i en lille gruppe af fem
lande, der aktivt vil deltage i en krig uden om FN. Det er i
sandhed en historisk dag, men en trist historisk dag.
Det næste, der kommer til, som er helt ufattelig
arrogant, er, at TV-Avisen så har bedt om, at den debat, vi
aldrig fik mellem partilederne, får vi lov at få i aften.
Hvad sker der så? Regeringens ministre melder fra. De har
ikke lyst til at tage den offentlige debat, vi indtil nu er
blevet snydt for, nu hvor det er klart, hvad regeringen vil.
Det her er ikke alene lusket, det er skammeligt ud over det
gennemsnitlige.
Jeg vil i øvrigt sige lidt om et aspekt af den her
debat, som ikke har været inde i debatten i dag. Da den
tidligere amerikanske præsident Carter fik overrakt Nobels
fredspris - jeg antager, at heller ikke statsministeren vil
mene, at Carter er antiamerikansk, det ville næsten være for
vidtgående - da gjorde han det under overskriften, at vi er
på vej til at skabe et frygtens imperium.
Et frygtens imperium, der er begrundet i konstante
konflikter, konstante krige, og som ikke er styret af noget
internationalt samfund, men styret af et land, der både er
anklager og dommer, og som er den, der foretager afhøringen i
modstrid med alle internationale retsprincipper.
Det, der er alarmerende ved debatten i dag, er, at vi
har en dansk regering og dens faste støtteparti, der har
valgt at alliere sig med det mest ultrakonservative styre i
USA nogen sinde, som har en ny militær strategi, der hedder
forebyggende angreb, som man sætter ind overalt, hvor ikke et
internationalt samfund ser fjender, men hvor USA ser fjender.
Irak er prøvestenen på den her nye strategi. Ellers er
det helt uforståeligt, at man går ind og afbryder det
våbeninspektionsarbejde, der i øvrigt fungerer med stadige
fremskridt, i forhold til et land, der vel regeres af en
slyngel, men som ikke udgør nogen umiddelbar trussel, fordi
det er det mest overvågede samfund, vi formentlig har p.t.
Der vil i den her krig, som den danske regering støtter,
blive afprøvet nye typer af våben. Hvis alle de medier, der
har beskæftiget sig med det, har ret, vil man formentlig
afprøve nye atomvåben og nye high power microwave-våben, som
ødelægger al kommunikation, alt hospitalsudstyr og al
elektricitet med den konsekvens, at de mennesker, der ligger
der, dør.
Den militære strategi er også en søsætning af USA's ret
til at gå selv uden at lade sig binde på nogen punkter af
internationale aftaler. Derudover synes jeg, at vi møder et
styre med en hidtidig uset brovtende arrogance.
Jeg vil som afslutning sige: Det her er ikke et
antiamerikansk indlæg. Men det er et indlæg vendt imod den
nuværende amerikanske administration, som er på vej til
fuldstændig at sætte det internationale aftalesystem ud af
kraft med nogle konsekvenser, der ikke alene får ulykkelige
følger i Irak, men som vil have den konsekvens, at den her
verden fra en verden i orden bevæger sig - med Carters, den
tidligere præsidents udtryk - til en verden af konstant
frygt, konstante konflikter, konstante krige.
Det er det, det her Folketing stemmer om. Jeg synes, det
er rystende at opleve, at de politiske ledere, der står bag
det her, oven i købet nægter at deltage i den offentlige
debat, når de bliver det tilbudt.
Kl. 18.20
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg vil såmænd bare bede hr. Villy Søvndal bekræfte, at den
her tale stort set bare er et genoptryk af den tale, han
holdt i 1998. Det er bare nye navne og nye datoer, der er sat
på.
Der er intet nyt - intet nyt - i det, som hr. Villy
Søvndal står og siger her i dag. Han sagde det hele i 1998.
Det var nøjagtig de samme argumenter, det var nøjagtig lige
så forfærdeligt.
Det hele er én stor gentagelse. Der er intet nyt under
solen.
Den fg. formand (Grete Schødts):
Hr. Lars-Emil Johansen som privatist. Undskyld, vi skal lige
have hr. Villy Søvndal til at svare, selvfølgelig.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg skal sige, at hr. Jens Rohde også på det her punkt tager
fuldstændig fejl. Det her er ikke en afskrift af noget som
helst. Det er en original nedskrevet tale, der passer præcis
til den nuværende situation. Det ville hr. Jens Rohde vide,
hvis han var velorienteret udenrigspolitisk.
Carter fik tildelt nobelprisen for ganske kort tid
siden. De nye amerikanske militærstrategier om pre-emptive
strikes var ikke til stede i 1998. Det er den nuværende
aggressive amerikanske administrations opfindelse. High power
microwave-bomber var ikke på tale på det tidspunkt.
Derfor var det en højst original tale, hr. Jens Rohde
lyttede til, som intet havde at gøre med den tale, der blev
holdt i 1998.
Den fg. formand (Grete Schødts):
Så er det hr. Lars-Emil Johansen.
Lars-Emil Johansen (SIU):
Som repræsentant for den måske betydeligste
militærstrategiske del af rigets nuværende udstrækning må det
være mig tilladt at stille følgende spørgsmål til regeringen:
Bliver Grønland på nogen måde berørt af Danmarks deltagelse i
den forestående krig?
Og i givet fald: Hvad agter regeringen i så fald at gøre
for at holde Landstinget løbende orienteret om, på hvilke
måder Grønland bliver berørt af Danmarks deltagelse i den
forestående krig?
Det, jeg ønsker at vide, er med andre ord: Hvilken viden
har regeringen på nuværende tidspunkt med hensyn til, om
Grønland bliver udsat for overflyvning, anvendelse af
Thulebasen, anvendelse af lufthavnen i Kangerlussuaq, eller
bliver Grønland på nogen som helst anden måde berørt af
Danmarks deltagelse i den forestående krig?
Jeg håber, regeringen vil se sig i stand til at kunne
give svar på det.
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Er den krig, der nu er ved at gå i gang med dansk støtte, en
krig, hvor man må sige, at den var absolut uundgåelig, at den
var sidste mulighed for en afvæbning af Saddam Hussein?
Til det er svaret nej. Våbeninspektørerne har klart
ønsket at gå videre med deres arbejde. De har et klart
flertal i det internationale samfund bag sig i denne
opfattelse.
Er det en krig, der vil mindske terrortruslen i
Mellemøsten, i Europa, i USA?
Nej, faktisk er der frygtindgydende fare for, at den
vil forøge terrortruslen. I de omkringliggende lande i
Mellemøsten er regimerne klemt mellem USA og USA's aggression
på den ene side og de folkelige oplevelser af afmagt og
frustration på den anden side. Det er om noget en situation,
der vil kunne nære terrorisme. Ikke bare så den mærkes i
Mellemøsten, men også så den mærkes i den vestlige verden.
Er det en krig igangsat på et klart internationalt
mandat? Nej. Er det en krig, igangsat på et internationalt
mandat overhovedet? Nej, det er det heller ikke. Er det en
krig, hvis formål er at skåne civilbefolkningen i Irak? Nej,
det er det heller ikke.
Kl. 18.25
Nej, det er det heller ikke. De fleste ofre i Irak har
faktisk været de mennesker, der blev myrdet, mens USA endnu
støttede Irak, mens USA og Irak endnu var allierede, under
Golfkrigen og efterfølgende, på grund af den embargo, som har
udpint den irakiske befolkning.
Jamen er det så en krig, der som minimum fastholder
muligheden, eller måske ligefrem styrker den, for en stærk
international retsorden? Nej, det er tværtimod en krig, som
svækker muligheden, fordi den med dansk opbakning har givet
USA en mulighed for endnu en gang at gå enegang.
Hvad er det så? Ja, det er en krig, der først og
fremmest er udtænkt af Bushadministrationen, dvs. af de mest
militære dele af den amerikanske administration. Jeg bryder
mig ikke om at sige, at den er udtænkt af USA, for der er et
andet USA. Det er jo faktisk en præsident, der sidder på et
mandat, der er et mindretalsmandat og ikke et flertalsmandat,
som fører denne her politik.
Det er en krig, der skal sikre to ting: For det første
sikre USA's kontrol over Mellemøstens enorme olieressourcer.
To tredjedele af verdens olieressourcer ligger i Mellemøsten,
det er de olieressourcer, det er billigst at komme til i
forhold til de olieressourcer, der f.eks. ligger i selve USA
eller i det gamle Sovjetunionen. Og er der noget, USA eller
den amerikanske præsident frygter indenrigspolitisk, er det
stigende oliepriser. Det tætteste, man kan komme på en
revolution eller et oprør i USA, er, når benzinpriserne
stiger.
For det andet er det en krig, der skal give USA mulighed
for at fastholde sin geopolitiske dominans og forhindre, at
andre regioner, herunder Europa, formulerer et alternativ.
Det er en dødsensfarlig situation, og det er et
dødsensfarligt spil, hvor tre partier, Venstre, De
Konservative og Dansk Folkeparti, der i øvrigt har vidt
forskellige syn på Europa og Europas mulige rolle på globalt
plan, har indgået en mildt sagt uhellig alliance, hvor de nu
og i løbet af hele dagen med ringe held, må jeg sige, har
forsøgt at bilde både sig selv og andre ind, at dette handler
om et forsvar for demokrati, at det handler om at fjerne en
diktator, at det handler specifikt om Irak, hvilket det ikke
gør.
Jeg håber, de pågældende siger det, de siger, ud af
naivitet, for jeg synes, det er endnu mere frygteligt, hvis
de siger det vel vidende, hvad den reelle situation dækker
over. Det er en situation, der på enhver måde er frygtelig
farlig, det er en situation, som Venstre, De Konservative og
Dansk Folkeparti arm i arm bringer os ind i med ganske
uoverskuelige konsekvenser både på kort sigt og i det lange
perspektiv.
Den fg. formand (Grete Schødts):
Fru Lene Garsdal og derefter hr. Helge Adam Møller.
Lene Garsdal (SF):
Hvorfor denne krig og hvorfor nu? Debatten har kørt hele
dagen, og der er sagt mange ord.
Krig er en meget alvorlig sag. Det er næsten ubærligt at
tænke på krigen, på dens gru og de lidelser, det påfører
civilbefolkningen. USA's forsvarsminister, Rumsfeld, har for
flere måneder siden varslet, at Irakkrigen vil blive brugt
til at afprøve ny militær teknologi, de såkaldte high power
microwave-bomber, som også hr. Villy Søvndal var inde på.
Med en i forvejen meget forarmet irakisk befolkning er
der grund til at frygte, at brugen af de nye våben vil have
alvorlige konsekvenser for civilbefolkningen og også for
nødhjælpsarbejdet i krigsområderne. Krigens konsekvenser for
befolkningen er fuldstændig uoverskuelige.
Kl. 18.30
Og hvad skal der så ske efter krigen, ligegyldigt om den
bliver kort eller lang? Ja, præsident Bush lovede i sin tale
i går, at USA vil sikre mad og medicin og hjælpe med at bygge
et mønsterdemokrati op i Irak. Men har vi sikkerhed for, at
USA vil bidrage med et væsentligt beløb til en humanitær
indsats? Og hvordan kan man forestille sig, at USA som en
besættelsesmagt kan gennemføre demokratiske forandringer over
for en befolkning, som ganske vist hader Saddam Hussein, men
som på den anden side har været udsat for årelange strenge
sanktioner? Sanktioner, som har svækket befolkningens
modstandskraft og formentligt også de demokratiske kræfter i
landet. Dertil kommer så splittelsen mellem de forskellige
befolkningsgrupper i landet.
I aftes så vi i Deadline tidligere brigadegeneral Finn
Særmark-Thomsen beskrive situationen. Hr. Særmark-Thomsen er
ikke en hr. hvem som helst, men en en meget respekteret
tidligere FN-udsending i Bosnien og Kosovo. Han kaldte det en
komplet illusion at skabe et mønsterdemokrati, efter at
Saddam Hussein er faldet, og han fandt, at en borgerkrig er
langt mere sandsynlig. Han henviste til det indædte had, der
er mellem de forskellige befolkningsgrupper, og de manglende
planer for bl.a. det kurdiske område. Han efterlyste en
samlet plan for, hvad der skal ske efter krigen. En plan for
den såkaldte »nation building«, altså hvad der skal til for
at bygge en nation op efter en ødelæggelse.
Har den danske regering kendskab til, hvordan Irak skal
bygges op, når krigen er slut? Findes der overhovedet planer?
Jeg har set, at der i bemærkningerne bliver lagt vægt på
etableringen af en midlertidig administration, eventuelt
under FN's ledelse, med henblik på at sikre forholdene,
indtil irakerne selv kan overtage styret i landet. Eventuelt
under FN's ledelse, jamen kan man da overhovedet forestille
sig andre end FN?
Vi ved, at en krig udløser humanitære katastrofer for
civilbefolkningen, og der vil blive skabt flygtningestrømme.
Der er foreløbig afsat 50 mio. kr. til den humanitære
indsats, men batter det overhovedet noget i en situation,
hvor krigen skaber voldsomme ødelæggelser og
flygtningestrømme? Og kan vi så få sikkerhed for, at Danmark
vil tage imod de flygtninge, når de kommer hertil?
Jeg ser med afsky frem til den krig, der forhåbentlig
endnu kan undgås.
Helge Adam Møller (KF):
Det er ikke nogen let beslutning i dag, men når
verdenssamfundet står over for en kynisk fredsbryder, der
nægter at overholde våbenhvilen, og hvor der foreligger
bevidste og grove krænkelser, så må vi reagere. Vi danskere
kan ikke stå passivt og se på, at et militært diktatur holder
verdenssamfundet og FN for nar ved systematisk at bryde
resolutioner, som er vedtaget i FN's Sikkerhedsråd.
I denne situation er det reelle problem, hvad vi
foretager vi os over for et regime, der lader hånt om alle
internationale konventioner, bryder alle internationale
normer og opbygger lagre af våben, der kan udrydde millioner
og atter millioner af menneskeliv. Vi må konstatere, at
Saddam Hussein ikke efterlever resolutionerne. Der er to
centrale resolutioner - 678 og 687. Den første giver mandat
til anvendelse af magt, den anden, 687, er et omfattende
dokument, og budskabet er fuldstændigt klart: Overholdes
betingelserne ikke, kan der skrides ind over for Irak, om
nødvendigt med magt.
Jeg vil gerne gentage mig selv: Det internationale
samfund kan ganske enkelt ikke leve med, at en stat
vilkårligt nægter at opfylde de krav, som er opstillet af
Sikkerhedsrådet. Sammenfattende vil jeg derfor slå fast, at
det ud fra en helhedsvurdering er velbegrundet, at det
internationale samfund svarer igen med militære magtmidler.
Store mængder af masseødelæggelsesvåben er en direkte og
en alvorlig trussel mod befolkningen i hele regionen, og i de
forkerte hænder er disse våben en trussel hvor som helst.
Angrebet i undergrundsbanen i Tokyo for nogle år siden var et
skræmmende eksempel på, hvad sådanne våben kan udrette, og
derfor må Saddam have klar besked. Det bliver rapporteret, at
Irak fremstiller masseødelæggelsesvåben. Det er kemiske og
biologiske våben, hvor bare et syltetøjsglas fyldt med disse
dræbermidler fordelt i et vandreservoir er nok til under
forfærdelige lidelser at slå millionbyers befolkninger ihjel.
Kl. 18.35
Det problem, Saddam Hussein repræsenterer, nemlig de
biologiske og kemiske våben, er jo vores alle sammens
problem, og derfor er det ikke rigtigt at beskrive dette som
noget, der kun er USA's problem. Det er også vores problem.
Jo, magtanvendelse er nogle gange det eneste, der
forhindrer vold, og det er nu engang ikke nok, hvis man vil
fred, at man selv er fredelig.
Se, dette var så min mening. Jeg kan stå inde for hvert
eneste ord, hver sætning og hver holdning. Og nu kunne jeg så
gå tilbage til min plads, men jeg må jo tilstå en enkelt
ting. Jeg har ikke skrevet denne tale selv.
Hvert ord, hver sætning, hver holdning er direkte
ordrette citater fra, hvad den radikale udenrigsminister
Niels Helveg Petersen sagde den 17. februar 1998, og hvad de
to ordførere fra Socialdemokratiet og De Radikale sagde den
samme dag. Det var den dag, hr. Mogens Lykketoft og hr. Niels
Helveg Petersen og resten af den socialdemokraitisk-radikale
regering bad Folketinget om at medvirke til et amerikansk
ledet angreb mod Irak.
Se, jeg var enig med Socialdemokratiet og De Radikale
dengang. Jeg er også enig 5 år senere, i dag. Men
Socialdemokratiet og De Radikale er som så ofte før løbet fra
deres holdninger.
Jeg har kun ét ord, der karakteriserer det: Det er
ynkeligt.
Margrete Auken (SF):
Jeg sad lige og tænkte på, at man også kunne have læst hele
lederen fra International Herald Tribune ordret op i dag. Så
ville vi i hvert fald blive beskyldt for antiamerikanisme, så
det ville noget i forhold til, hvad der er blevet sagt.
Vi har haft en hård debat, og den har været lang. Og jeg
tror, at det er vigtigt, at regeringen gør sig klart, at det,
som får os alle sammen op i højeste gear, er rædslen for,
hvad der vil ske nu. Her er vi nødt til at være opmærksomme
på, at hele Mellemøsten tager USA's påberåbelse af
FN-resolutioner meget lidt alvorligt.
Uanset den diskussion, vi har haft i dag, uanset om der
er den ene eller den anden fortolkning, så har man ingen
tillid, fordi USA systematisk har accepteret, at Israel endnu
mere systematisk har blæst på alle de resolutioner, der har
været vedtaget i stort set hele FN's tid. Man har set bort
fra dem, og man har stort set også i verdenssamfundet og i
hvert fald i USA accepteret, at Israel kunne gøre, som de
ville. Og det er ikke bare den regering, vi har nu; det er
sådan set også den forrige amerikanske regering, der har
taget ufattelig let på det.
Derfor kommer den opfattelse til at brede sig, at det,
der gælder i Vesten, er rule of war eller rule of power og
ikke rule of law, og at man dertil har en mildt sagt
racistisk holdning til det. Når det er arabere, hvad enten de
måtte være muslimer eller kristne, ja, så accepterer man
altså, at deres land bliver taget, at deres livsgrundlag
ødelægges, at man maser sig ind over dem, at man undertrykker
og umenneskeliggør dem, for nu at brug det ord, der
ustandselig dukker op i de her sammenhænge.
Vi har set her i den sidste lange periode, at man myrder
løs fuldstændig hensynsløst og uden at tænke på det. Man
siger ganske vist, at det er en formodet terrorist. Så røg
der lige par israelere med her forleden dag, som man bare
plaffede løs på, fordi man skyder på alt, hvad der bevæger
sig i det område dér, for det kan man jo gøre. Man går ud
fra, at det nok bare er arabere.
I den sammenhæng er det ganske rystende, at der ikke har
været hårdere stemmer imod det. Jeg ved godt, at den danske
regering forsøgte at tage tråden op også fra det, der var i
den forrige regering med hr. Mogens Lykketoft, forsøgte at
tage det op igen og sige, at det faktisk er vigtigt, at vi
går ind og tager dette alvorligt. Der skal ikke være kritik
på det punkt af den danske regering, for det gjorde man.
Det, man til gengæld også har accepteret, er, at der
bliver blæst på det fra USA's side.
Kl. 18.40
Så skal jeg hertil føje, at vi alle sammen og med glæde
bemærkede, at da USA så tog til Azorerne - det var så der,
man måtte tage hen, da man sådan virkelig skulle samle
verdenssamfundet til den store aktion her - så rømmede man
sig sådan lige lidt i forhold til Sharon. Men heller ikke
mere, og troværdigheden hænger i en meget tynd tråd, for så
vidt som den overhovedet er til stede i Mellemøsten.
Derfor bliver spørgsmålet til regeringen nu angående
Mellemøsten, angående Palæstina-Israel: Vil vi nu se den
danske regering - og her er der altså faktisk muligheder for,
at den danske regering kan gøre noget - komme op i et
omdrejningstal, sådan at resten af verden kan høre, at her er
vi altså til sinds at få internationale regler respekteret,
at få FN-resolutioner respekteret, og nu vil Danmark gøre en
indsats?
Når jeg appellerer voldsomt til, at vi gør det, så
skyldes det selvfølgelig hensynet til retfærdigheden i
Palæstina eller på Vestbredden osv., det skyldes hensynet til
respekten for folkeretten. Det skyldes altså også lidt, at
jeg frygtelig gerne snart så Danmark gøre en lille smule for
at beskytte sig mod det elendige og livsfarlige selskab, vi
er ved at anbringe os i nu i en situation, hvor folk bliver
desperate.
Jeg kan fortælle udenrigsministeren, at jeg her forleden
dag talte med en gammel modstandsmand, en præst, som var
blevet interviewet i radioen, og vi kom så til at snakke om
det, der sker i Palæstina. Så sagde han til mig: Ved du hvad,
Margrete, jeg kan godt forstå selvmordsbomberne.
Så skreg jeg jo op i den anden ende: Det må du ikke
sige! Så sagde han: Ved du hvad, hvis det havde været mig, og
det er ikke noget med at blive martyr, men når man kommer
dertil, at man ikke kan se veje ud af sit liv, og der ikke er
andet at gøre, og at vreden i forvejen har ødelagt én sønder
og sammen, så kan jeg godt forstå det.
Det er meget sjældent, vi hører nogle af de kristne
palæstinensere sige det her, men man kan altså hos folk, der
erindrer, hvad der skete med dem i modstandsbevægelsen, sige,
at de sådan set godt forstår det.
Det er frygteligt, når vi begynder at forstå sådan nogle
ting. Det er frygteligt, når mennesker begynder at kunne se,
at det ligesom er det, man har tilbage.
Så jeg vil meget appellere til, at regeringen nu vil
love os, at der er andre stemmer i dem, der nu støtter denne
her krig, end dem, der bare er flintrende ligeglade med
araberne i Palæstina.
Ole Sohn (SF):
Dagens debat og de seneste ugers debat har kredset meget om
FN's rolle. Man kan sige, at aviserne, medierne, tv, radio
time efter time i flere uger har haft indslag om, hvordan USA
og Storbritannien har forsøgt at få vedtaget en ny resolution
i FN's Sikkerhedsråd, som kunne retfærdiggøre og give
grundlag for en krig.
Det fejlede. De kunne ikke skaffe flertallet. De kunne
ikke skaffe et flertal for at bryde den hidtidige FN-linje
med at lade våbeninspektørerne gøre arbejdet med afvæbningen
af Irak færdigt. USA ville ikke acceptere, at det
internationale samfunds beslutninger skulle være gældende
fortsat. De ville, og de vil, krigen. Olieinteresserne
spiller selvfølgelig her en ret afgørende rolle.
Jeg synes, der har været et opløftende moment i de
seneste 14 dages debat. Det er udenrigsministerens meget
klare udmeldinger om, at det er Sikkerhedsrådet, der skal
afgøre, hvorvidt resolution 1441 er nok.
Det har Sikkerhedsrådet afgjort. Det var ikke nok. Der
kunne ikke gives tilslutning til en ny resolution, der kunne
starte krigen. Derfor er det også dybt forunderligt, at
udenrigsministeren accepterer, at den danske regering nu bare
som en logrende hund skal følge efter USA ind i den krig, som
nu forestår.
Man kan sige, at Dansk Folkeparti i dag under dagens
debat har været de mest ærlige. De har sagt ligeud, at de
gerne være med til at bringe Danmark ind i en krig uden om
FN, uanset om der er international enighed, og uden at der er
opbakning i befolkningen.
Kl. 18.45
V og K har været mere usikre i mælet. Hvad skulle der
komme bagefter? Hvad er det for en ny verdensorden, vi går
ind i? Et af argumenterne har været, at vi skal være
opmærksomme på, at Irak har masseødelæggelsesvåben. Ja, det
har de måske. I alt fald ved vi, at Irak i 1980 købte
biologiske præparater af USA fra den virksomhed, som den
nuværende forsvarsminister, Donald Rumsfeld, dengang var
direktør i. Og vi ved, at Irak har fået hjælp fra
Storbritannien til at opbygge kemikalie- og
våbenammunitionsfabrikker på samme måde, som andre lande har
fået hjælp fra USA og England til at opbygge deres militære
styrker.
Men hvorfor skal den irakiske befolkning bombes lige nu,
når Irak i 20 år har haft de våben, som USA og Storbritannien
har hjulpet dem med at udvikle? Hvorfor ikke give
FN-inspektørerne mulighed for at færdiggøre det arbejde, som
de har påbegyndt, og som de faktisk har understreget skrider
rigtigt fremad.
Ja, kommer svaret så, men Irak har haft mere end 12 år
til at lade sig afvæbne, og nu er vores tålmodighed opbrugt,
siger Bush, Blair, og den danske statsminister nikker. Men
det argument bliver altså unægtelig noget vanskeligt at
forklare de titusindvis af palæstinensere, som lever i
flygtningelejrene, for det er jo faktisk mere end 30 år
siden, at Israel af FN med resolution 242 fik besked på at
rømme besatte områder, men intet er sket.
Hvordan skal statsministeren eller udenrigsministeren
forklare denne forskel? Et land bryder FN-resolutionen gennem
30 år og belønnes med flere våben og flere penge, mens et
andet land, som bryder en FN-resolution, straffes med bomber.
Det kan kun give anledning til øgede frustrationer i
Mellemøsten, og denne forskelsbehandling kan kun være med til
at fremme øget terror rundtomkring i verden.
Derfor finder jeg det utrolig farligt, at Danmark nu
skal tage del i USA's krig, og det er USA's krig, det er ikke
en internationalt funderet krig, men alene en USA-krig, som
vi nu bevæger os ind i som en lille part af.
Det, man kan fundere over, er, hvordan vi mon havde
brugt vores tid i dag, hvis det nu havde været sådan, at
fiflerierne i Florida var faldet anderledes ud, og at USA
havde valgt Al Gore, som jo alt andet lige fik flest stemmer
ved det amerikanske præsidentvalg. Så havde vi givetvis stået
i en anden situation. Så havde vi ikke fulgt den texanske
cowboy ud på en farefyldt færd.
Kristen Touborg (SF):
Fra min plads i Nordisk Råd har jeg set, hvordan Danmarks
nærmeste nordiske naboer og samarbejdspartnere stiller sig
til USA's krig mod Irak. Det er tydeligt, at Danmark også
isolerer sig i forhold til sine nærmeste naboer. Det er lige
så tydeligt, at regeringspartierne også isolerer sig i
forhold til deres egne nærmeste søsterpartier.
I går holdt den svenske og finske udenrigsminister et
fælles pressemøde, hvor begge lande tog meget klart afstand
fra den krig, der nu kommer. Statsminister Göran Persson tog
i går ganske tydeligt afstand fra USA's krigsplaner og
erklærede, at et militært angreb uden FN-støtte strider mod
folkeretten. Den svenske regering er socialdemokratisk og
bygger sit flertal på venstrefløjen og på Miljøpartiet, så
det er måske ikke så overraskende.
Men den finske regering består af en regnbueregering,
der er helt enig i denne sag fra Venstreforbundet over
Socialdemokratiet plus et lille borgerligt parti til det
større konservative parti. De er samlet om at tage afstand
fra krigen med den begrundelse, at den er imod international
ret, at den svækker FN, og at den ikke bygger på en
vedtagelse fra FN's Sikkerhedsråd.
Den finske udenrigsministers pressemeddelelse fra
Bruxelles i går den 18. marts er endnu kun på finsk, men jeg
har fået den oversat, og hr. Per Stig Møllers finske kollegas
budskab er: Et angreb på Irak uden FN-godkendelse er ikke
legitimt. At udskifte et regime er ikke en lovlig begrundelse
for at starte en krig. Så længe krigen ikke er startet, kan
den undgås. Ordren kan trækkes tilbage. FN må sikres en
central rolle med hensyn i Iraks fremtid.
Kl. 18.50
Det finske valgs vinder, Centerpartiet, som måske
leverer Finlands næste borgerlige statsminister, kender
statsminister Anders Fogh Rasmussen og Danmarks liberale
parti ganske godt, for de sidder i samme borgerlige gruppe i
det nordiske samarbejde.
Centerpartiet har samme standpunkt som
regeringspartierne og kritiserede endda tidligere i forløbet
i valgkampen Lipponen for at placere sig for tæt på USA.
Hverken i Finland eller Sverige har det på noget tidspunkt
været på tale at sende militær til denne krig. De står jo
også begge uden for NATO, kan man sige. Men går vi så til
vores nærmeste NATO-nabo i Norden, altså Norge, så får man
dette at vide: Norge vil ikke støtte USA's krigsføring mod
Irak. Det siger udenrigsminister Jan Petersen, som kommer fra
hr. Per Stig Møllers konservative søsterparti Høyre.
Det siger han til det borgerlige norske dagblad den 19.
marts. Udenrigsministeren uddyber, citat:
»Norge har hele tiden krævet, at en væbnet aktion mod
Irak måtte have en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet. Det er
svært ulykkeligt, at Rådets medlemmer ikke har klaret at
samle sig om dette.« Citat slut.
Han understreger stærkt, at Norge kun vil kunne støtte
en krig, som har et FN-mandat i ryggen. Det betyder efter alt
at dømme, at regeringen derfor siger nej til to
forespørgsler, som tidligere er kommet fra USA, om Norge vil
bidrage med mandskab og materiel. Han understreger, at man nu
vil koncentrere indsatsen om humanitær bistand og hjælpe til
genopbygningen af Irak.
Konklusionen er, at den danske regering er den eneste i
Norden, som vil levere soldater og krigsmateriel til denne
krig. Konklusionen er også, at V og K står ret så isoleret
blandt borgerlige partier i Norden med V og K's støtte til
USA's krig. Jeres politik er dybt forfejlet og altså heller
ikke fremmende for det nordiske samarbejde.
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg vil godt takke for en lang og grundig debat. Det er godt,
at vi i så væsentlige spørgsmål får diskuteret alle elementer
grundigt igennem.
Jeg synes, det er fint, at vi er kommet rundt i alle
hjørner. Det skal vi også. Det skylder vi soldaterne, som
skal af sted, hvis beslutningsforslaget vedtages. Vi skylder
verdenssamfundet, vi skylder den danske befolkning, og vi
skylder som sagt først og fremmest soldaterne at have tænkt
os grundigt om og været alle elementer igennem. Så derfor
takker jeg for den grundige debat.
Jeg vil godt understrege, at omkring hele dette
spørgsmål virker det jo, som om alting er sprængt fra
hinanden. Det er det jo ikke. Det er det jo ikke heller ikke
i FN, heller ikke i EU, for der er nogle grundlæggende ting,
som vi alle er enige om. Det tror jeg også Folketinget er
enig i. Og det er, at Saddam Hussein skal afvæbnes. Det er,
at våbeninspektørerne ikke skal finde hans våben. Han skal
aflevere dem til våbeninspektørerne.
Dér kan der så komme uenighed. Det er jo helt oplagt, at
våbeninspektørerne i alle rapporter meddeler, at han ikke har
arbejdet øjeblikkeligt og betingelsesløst, men at det skal
trækkes ud af ham - noget. Der er stadig væk ikke regnskab
for de kemiske våben. Der er stadig væk ikke regnskab for de
bakteriologiske våben. Der er stadig væk ikke afhøringer af
videnskabsmænd i udlandet, således at de kan være trygge ved,
hvad de siger til rapportørerne. Så der er ikke arbejdet
betingelsesløst og åbent, som der skulle være, og som var
betingelsen i 1441.
Alle har så været enige om afvæbning og
våbeninspektørernes opgave, som altså ikke er at finde, men
at få afleveret til, og det er ikke sket. Der, hvor
uenigheden består, er heller ikke, om det skal ske via støtte
i FN. Alle er også enige om, at FN har en central rolle her.
Uenigheden består alene i, hvornår - hvornår det skal ske.
Kl. 18.55
Det, der er det afgørende spørgsmål, som har skilt
vandene i FN - den resolution, som man taler om at England og
Amerika ikke turde sende til afstemning - taler ikke om nogen
som helst bemyndigelse, for den ligger jo i forvejen i de
tidligere resolutioner. Den taler heller ikke om, hvorvidt
Saddam har begået noget forkert eller ej, for det ligger også
i forvejen i de tidligere resolutioner. Den taler om
tidsspørgsmålet, og når den ikke er kommet til afstemning,
skyldes det jo, at de seks lande, som afgjorde flertallet,
sagde: Jamen hvorfor i alverden skal vi tilslutte os den,
fordi Frankrig vil nedlægge veto?
Alle de herrer her, som har vidst så meget om, hvordan
der ville blive stemt, ved måske noget, som de seks lande
ikke ved. Hvis de ved det, har de i hvert fald ikke sagt det
til nogen, og jeg er temmelig overbevist om, at de ikke har
sagt det til SF's folketingsgruppe. Det vil altså sige, at vi
står her med nogle oplysninger, som er givet heroppefra, men
som er grebet ud af luften, og som man kun kan gætte sig til.
Man kan gætte på det ene, og man kan gætte på det andet, men
det bliver det ikke rigtigere af, for når der bliver bebudet
et veto fra Frankrigs side, hvorfor skulle vi så stikke næsen
frem og risikere uro i vore lande?
USA har også gjort det vanskeligere for de seks lande og
har også begået fejl ved at meddele, at uanset hvad FN
beslutter, går de derudad. Der er lavet fejl mange steder, og
jeg skal dybt beklage, at Sikkerhedsrådet ikke blev enigt,
for vi har jo sagt i ugevis: Se nu at blive enige, når det
eneste, der skiller jer, er tidsspørgsmålet. Men det har de
ikke kunnet. Sikkerhedsrådet har svigtet i den sidste fase,
men det skyldes altså, at der er kommet meldinger, som satte
Sikkerhedsrådet skakmat til sidst, og som betød, at de seks
meddelte, at de ikke meldte noget ud.
Nu markerer hr. Keld Albrechtsen, så jeg er sikker på,
at han har fået en opringning fra de seks lande, og så kan vi
få det at vide af hr. Keld Albrechtsen. Det vil jeg glæde mig
til at høre.
Til fru Margrete Aukens meget væsentlige indlæg om
Mellemøsten vil jeg godt sige, at vi har lagt megen vægt på,
at det ikke udvikler sig til en konflikt mellem den arabiske
verden og den vestlige verden. Vi har hele tiden arbejdet
kraftigt for en fredsløsning i Mellemøsten, og vi har sagt
til amerikanerne: Vær nu med til at offentliggøre resultatet
fra kvartetten, som altså består af Rusland, USA, EU og FN.
Jeg sad på EU's formandsplads i 6 måneder. Vi havde kraftige
og tætte forhandlinger, vi blev enige om køreplanen for fred,
og den 20. december tilsluttede amerikanerne sig den.
Så siger fru Margrete Auken, at vi skal komme op i
omdrejningstal. Jeg tror såmænd ikke, der er nogen dansk
regering, der nogen sinde har været i højere omdrejningstal,
end vi har været. Der er i hvert fald ikke nogen tidligere
regering, der er kommet med en vejviser, som har fået
tilslutning fra verdenssamfundet.
Det, der så skal ske nu, er - og det har George Bush
bekræftet forleden dag - at den bliver leveret til parterne,
så de kan se, hvad vejen er, og hvad det er, verdenssamfundet
forlanger. Palæstinenserne har taget det skridt, de skulle
tage - det første skridt, som står på side 1 i vejviseren -
de skal sørge for at få udpeget en statsminister med stærke
beføjelser, og det er vistnok sket. Nu har jeg været her hele
dagen, men jeg går ud fra, at det er sket, og så skal Israel
også foretage tillidsskabende foranstaltninger.
Jeg tror, det er meget vigtigt, at den arabiske verden
konstaterer, at vi også er optaget af at skabe retfærdighed i
det område, så det ender med to stater, der lever fredeligt
og demokratisk ved siden af hinanden. Det er ikke et opgør
med den arabiske verden, det skal bin Laden ikke få glæde af;
det er et opgør med Saddam Hussein på grund af hans våben.
Vi er enige om, at han skal afvæbnes - det mente
regeringen i 1998, og jeg skal komme tilbage til det - for
det er jo blevet værre med ham siden 1998, og så må man
spørge: Hvis ikke nu, hvornår så? Og hvis vi har svaret, at
det skal være nu, kommer det næste kristne spørgsmål: Hvis
ikke vi skal, hvem skal så? Man kan ikke sige, at det skal
ske, og bagefter sige, at det kan de andre i øvrigt tage sig
af. Det svarer heller ikke til den aktive udenrigspolitik,
som hr. Niels Helveg Petersen formulerede som begrundelse for
indsatsen i 1998, at sige, at det kan de andre tage sig af.
Som hr. Poul Nyrup Rasmussen sagde som statsminister i 2001,
må man selv vedstå og tage sit ansvar, hvis man mener, der
skal gøres noget.
Hvis vi siger, han skal afvæbnes - det har vi været
enige om - og uenigheden er om tidspunktet, må man
konstatere, at hvis det ikke er nu, hvornår er det så?
Hvornår er så hvornår, hvornår er så hvornår? Det, Saddam
Hussein har spillet på hele tiden, er at få skabt splittelse,
og det er da vidunderligt for Saddam Hussein, at han har fået
skabt splittelse i FN, i NATO, i EU og i det ene danske
Folketing efter det andet. Hr. Touborg var heroppe og nævnte
en række af splittelseslandene. Der er splittelse alle
steder, og der er da kun én, der ler ad det, og det er Saddam
Hussein.
Han kan satse på større og større splittelse og mindre
og mindre risiko for, at han bliver afvæbnet, og så er der
kun én vinder - det er Saddam Hussein. Er det dét, vi vil?
Nej, det er der jo ingen, der vil, for alle vil jo afvæbne
ham for hans masseødelæggelsesvåben. Men hvorfor i alverden
gør man så det, at man ikke afvæbner ham og dermed støtter
FN's resolutioner, som siden 1990 har opfordret
verdenssamfundet til at få ham afvæbnet?
Kl. 19.00
Så skal jeg gå over til nogle konkrete svar. Hr.
Lars-Emil Johansen stillede spørgsmålet om Grønland, og der
er mig bekendt ikke nogen som helst planer om at inddrage
Grønland. Der er en stående overflyvningstilladelse, som blev
givet af SR-regeringen i oktober 2001, og den kender man godt
på Grønland. Det er, hvad der er at oplyse. Jeg har ikke
oplysninger om, at der skulle være nogen som helst anden
forbindelse mellem Iraks situation og Grønland.
Hr. Frank Jensen nævnte, at vi ikke har inddraget
folkestyret. Jeg synes faktisk, vi har lyttet meget til
folkestyret. Vi har hele tiden arbejdet med disse tanker, og
vi har jo netop af hensyn til de meldinger, der er kommet fra
Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti,
øget det humanitære bidrag, tilføjet genopbygningsindsatsen
og ændret styrkesammensætningen, præcis fordi vi har lyttet
til Folketinget.
Det er ikke rigtigt, at der kun kommer tre personer
inden for det medicinske område af sted, som hr. Frank Jensen
nævnte, hvis jeg ikke hørte forkert. Det humanitære bidrag
består af 50 mio. kr. og kan i forbindelse med genopbygnings-
og flygtningeindsatsen komme op mod 300 mio. kr.
Tanken om, hvad kemiske og biologiske våben kan udrette
i de forkerte hænder, er skræmmende, og derfor er det
vigtigt, at der sendes et tydeligt signal om, at
verdenssamfundet ikke tolererer udviklingen af eller brugen
af sådanne våben. Som aktivt medlem af verdenssamfundet er
det også Danmarks pligt at tage aktivt del i de situationer,
der opstår. Vi kan ikke stå og se passivt på, at et militært
diktatur holder verdenssamfundet og FN for nar ved
systematisk at bryde resolutioner, som er vedtaget i FN's
Sikkerhedsråd.
Våbeninspektørerne har godtgjort, at Irak har produceret
19.000 l botulinum, 8.400 l miltbrand og 2.000 l aflatoksin
til trods for, at de irakiske myndigheder frem til sommeren
1995 hævdede, at der ikke eksisterede eller havde eksisteret
et biologisk våbenprogram. Det er et citat af hr. Niels
Helveg Petersen fra den 17. februar 1998, og der er vist ikke
nogen, der tror, at nogle af de ting, som hr. Niels Helveg
Petersen konstaterede eksisterede den 17. februar 1998, er
blevet destrueret siden, for ellers havde vi jo nok fået det
oplyst. Altså er situationen blevet værre.
Jeg skal ikke gå i detaljer med hr. Niels Helveg
Petersens udtalelser om væsensforskellene fra 1998, men der
er nogle forskelle. Dengang var våbeninspektørerne blevet
smidt ud, og der havde heller ikke været de samme intense
bestræbelse i FN's Sikkerhedsråd, som vi har haft nu. Det
skyldes, at man dengang valgte at gå uden om Sikkerhedsrådet,
og så var det jo ikke så svært at undgå de vanskelige
diskussioner om at gå uden om Rådet.
Men der er langt flere ligheder end forskelle. Dengang
som nu legede Saddam Hussein kispus, og derfor havde hr.
Niels Helveg Petersen fået nok af det og sagde de kloge ord,
som han gjorde. Der var nøjagtig de samme kemiske og
biologiske våben, som Saddam Hussein ikke ville gøre rede for
og ikke har gjort rede for. Vi mangler stadig en redegørelse
for, hvad der er sket med de 31.000 kemiske våben, den
daværende udenrigsminister efterlyste oplysninger om her i
Folketingssalen i 1998 og 1999.
I 1998 var der også som i dag en række lande, der
ønskede at give våbeninspektørerne mere tid, og vi har hørt
om dem i dag. Det var lande som Sverige, Irland, Finland og
Belgien. Dengang støttede de ikke en militæraktion, det gør
de heller ikke i dag, og også i den hjemlige debat skiltes
vandene, men vi stod altså sammen med Socialdemokratiet og
Det Radikale Venstre.
Det folkeretlige grundlag for en militær aktion var
nøjagtig den samme, som vi har i dag. Den eneste forskel er
resolution 1441, som har opdateret og bekræftet - det gør den
jo faktisk i den første passus - at der er FN-bemyndigelse
til at anvende militær magt.
Forskellen er altså, at vi i dag står med et klarere
grundlag, end vi gjorde i 1998, og at Irak er blevet endnu
farligere. Socialdemokraternes ordfører dengang, fru Ingrid
Rasmussen, sagde: Vi betragter de gentagne obstruktioner fra
Iraks side som en global trussel med uoverskuelige
menneskelige lidelser til følge. Disse obstruktioner er jo
heller ikke blevet mindre.
Resolution 1441 taler ikke om en ny beslutning i
Sikkerhedsrådet. Det, resolutionen siger, er, at sagen skal
overvejes i Rådet, før der kan skrides til handling, og dette
ordvalg er helt bevidst. Sikkerhedsrådets tidligere
resolutioner, heriblandt resolution 678, står altså stadig
ved magt og vil kunne aktiveres uden en ny resolution, hvis
Irak ikke opfylder betingelserne for våbenstilstanden i 1991.
Det har Irak jo ikke gjort, og det er baggrunden for, at USA
og United Kingdom gik med til resolution 1441.
Kl. 19.05
Man skal huske, at resolutionsudkastet fra USA, England
og Spanien ikke indeholdt en lyd om en ny
sikkerhedsrådsbemyndigelse, fordi der er taget stilling til
det spørgsmål i Sikkerhedsrådet. Det, der har været
diskuteret i Sikkerhedsrådet, er altså det politiske
spørgsmål om, hvornår man skal drage konsekvenserne, som jeg
også startede med at sige. Når et enigt Sikkerhedsråd i
resolution 1441 truer med, at Iraks grove krænkelser skal få
de alvorligste konsekvenser - serious consequences - må
truslerne altså også følges op med handling, når det står
klart, at Saddam ikke vil bøje sig. Ellers er der jo tale om
tomme trusler, og tomme trusler ville for alvor undergrave
FN's og Sikkerhedsrådets troværdighed. Vi ville sætte FN's
mulighed for at fastholde rollen som det centrale
omdrejningspunkt i den internationale retsorden over styr,
hvis vi bare lader stå til.
Det er ikke sandt, at regeringen har forladt FN-sporet,
uanset hvor meget man kan gøre sig lystig over en eller anden
udlægning af det. Hr. Villy Søvndal har mange gange prøvet at
få at vide, om jeg ville gå ind for en second resolution,
altså resolution nr. 2, og hr. Villy Søvndal vil sikkert
kunne bekræfte, at jeg ikke på noget tidspunkt har sagt, at
vi skal have en second resolution, men at jeg tværtimod har
sagt: Det er forankret i FN, vi støtter FN, og det er
Sikkerhedsrådet, der skal træffe beslutningen.
Den seneste beslutning, Sikkerhedsrådet har truffet, er
resolution 1441. Sikkerhedsrådet har ikke truffet nogen anden
beslutning, og det vil altså sige, at så er det her, vi står.
Det kunne have været rart med en yderligere beslutning, men
den har ikke været efterlyst af regeringen, og derfor kan man
ikke bebrejde mig, at jeg ikke forholder mig til en
beslutning, der ikke er truffet, men forholder mig til en
beslutning, der er truffet, eftersom jeg hele tiden har sagt,
at vi vil støtte FN. Vi støtter FN ved at opfylde FN's ønsker
i den stribe resolutioner, som regeringen i 1998 besluttede
at følge på trods af et mindre grundlag i FN.
Nu er anvendelse af militær magt altså formentlig den
sidste udvej for at få Saddam Hussein til at bøje sig og lade
sig afvæbne. Det sker med en klar FN-forankring i striben af
resolutioner, som indeholder en klar bemyndigelse til
magtanvendelse, og det må både hr. Holger K. Nielsen og
præsident Chirac egentlig også være enige i, for hvad har jeg
hørt i dag, og hvad har jeg læst i avisen i dag?
Jeg har hørt hr. Holger K. Nielsen sige, at hvis der er
fare for, at Irak vil bruge a-våben, vil hr. Holger K.
Nielsen støtte et angreb. Det må da være hjemlet i FN-Pagten,
for ellers ville hr. Holger K. Nielsen da ikke gøre det. Og
hvad har jeg læst, at hr. Chirac vil? Hvis Irak angriber USA
med bakteriologiske og kemiske våben, forlyder det fra
Frankrig i dag, at så vil man også give militær støtte. Men
det må da også være med baggrund i FN, ellers kunne hr.
Chirac da ikke gøre det.
Jeg synes, begge bemærkninger er kloge, men jeg går ikke
ud fra, at hr. Holger K. Nielsen og præsident Chirac, som har
kæmpet så meget inden for FN-sporet, pludselig forlader
FN-sporet. De må altså have samme opfattelse som vi: vi er på
FN-sporet, spørgsmålet er kun tidsfaktoren.
En ny resolution ville være juridisk ønskelig, men den
er ikke juridisk påkrævet. Regeringen har i hele forløbet
lagt vægt på forankring i FN, men FN-forankring er ikke lig
med en ny sikkerhedsrådsresolution, for den er der allerede.
I regeringspapiret er der jo også redegjort for det generelle
folkeretlige grundlag, og det konkluderes, at der foreligger
et klarere og mere opdateret juridisk grundlag, end tilfældet
var, da den daværende regering i februar 1998 fremsatte
beslutningsforslag nr. B 114 om dansk deltagelse.
Man kan mene om det, hvad man vil, men jeg vil
anerkende, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre ikke
underkender Udenrigsministeriets Folkeretskontor. Det har jeg
ikke hørt noget om, jeg respekterer, at man ikke har gjort
det, og jeg forstår også, at man i Socialdemokratiet og Det
Radikale Venstre respekterer, at vi har et seriøst kontor
her. Ellers kunne det selvfølgelig heller ikke være der.
Lad mig slutte af med at sige, at regeringen lægger
afgørende vægt på, at Danmark ikke kun yder et militært
bidrag. Vi vil hurtigt befinde os i en stabiliserings- og
genopbygningsfase i Irak, hvis krigen måtte komme, og her er
det vigtigt, at vi er med i stabilisering og genopbygning. Vi
mener, at det internationale samfund må gå hele vejen, for
kun derved kan vi gøre os håb om at afvæbne og stabilisere
Irak. Kun ved at være med hele vejen, for at bruge hr. Nyrup
Rasmussens udtryk, er det berettiget at tale om, at Danmark -
nu med hr. Helveg Petersens udtryk - optræder som aktivt
medlem af verdenssamfundet. Det sagde hr. Niels Helveg
Petersen i 1998.
For regeringen er det vigtigt, at Danmark samlet set
yder en trestrenget bidragspakke: den militære del, den
humanitære del og genopbygningsdelen. Det vil være et klart
signal om fortsat dansk støtte til den civile befolkning i
Irak og de berørte nabolande.
Kl. 19.10
Det samlede humanitære finansieringsbehov for de første
6 måneder efter et krigsudbrud kan løbe op i ca. 1 mia. US
dollars, heraf vil to tredjedele omfatte fødevarebehovene, er
det beregnet i FN. Og som et af de allerførste lande ydede
Danmark faktisk allerede i januar måned det første bidrag på
8 mio. kr. til støtte for FN's beredskabsopbygning.
Regeringen har meddelt, at vi vil bruge op til 50 mio.
kr. i første omgang, som forskellige ngo'er kan anvende i
nødhjælpsarbejdet, og regeringen vil så i løbet af de
nærmeste par år yde op til 300 mio. kr., som jeg nævnte, til
afhjælpning af de umiddelbare humanitære problemer og
eventuelle flygtningeproblemer i Irak og nabolandene, og de
skal bruges til genopbygningen af landet.
Den præcise udmøntning af bistanden vil i sagens natur
afhænge af, hvordan situationen udvikler sig, og den vil ske
i tæt samarbejde med relevante internationale organisationer
og andre donorer.
Der vil i overgangsfasen blive brug for en midlertidig
administration, indtil irakerne igen selv kan overtage
landets ledelse. FN bør her tildeles den stærkest mulige
rolle. Det er også blevet bekræftet på mødet på Azorerne af
USA og Storbritannien og Spanien. De vil vende tilbage til
Sikkerhedsrådet med forslag om at etablere en
overgangsadministration i Irak og genoptage olie for
mad-programmer.
På den måde vil Sikkerhedsrådet være sikret en vigtig
rolle i det videre forløb. Det er vigtigt, at Sikkerhedsrådet
og alle andre splittede organisationer meget hurtigt samles
igen for at kunne gøre deres arbejde ordentligt og
tillidsvækkende.
Der vil også være behov for en stabiliseringsstyrke, der
minder om den internationale sikringsstyrke i Afghanistan, og
regeringen er også her indstillet på, at Danmark skal yde et
bidrag til en sådan styrke, hvis det bliver nødvendigt. Og vi
vil naturligvis drøfte disse elementer med Folketingets
partier.
Vi finder det vigtigt at sikre, at den danske indsats i
relation til Irak udgør en helhed. Den bør omfatte, som jeg
har nævnt, en vifte af indsatser, som kan sættes ind under
hele forløbet. Det var vores politik i Afghanistan. Det vil
derfor også være vores politik i forhold til Irak.
Jeg synes, at vi nu skal være klar over alvoren i det.
Det er hele Folketinget jo også, det har de 10 timer her også
bevidnet. Jeg synes, vi skal være klar over, at vi alle
sammen ønsker fred. Vi ønsker også alle sammen at være fri
for kemiske våben, bakteriologiske våben, a-våben. Vi ønsker
altså alle sammen den afvæbning.
Og lad os nu ikke splitte hele Danmark ad på
spørgsmålet om tiden. Tiden er altså nu - efter vores
opfattelse.
Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Så er der en række korte bemærkninger til udenrigsministeren.
I første omgang hr. Keld Albrechtsen, hr. Holger K. Nielsen
og hr. Frank Jensen.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil sige til ministeren, at det ikke virker stærkt
overbevisende, at man står her og siger, at man ønsker fred,
hvorefter man erklærer krig.
Så siger ministeren - det bruger han meget tid på - at
der ikke var brug for en ny resolution. Hvorfor forsøgte USA
så og satte så meget ind på at få vedtaget en ny resolution?
Hvorfor gjorde USA det? Det var da en besynderlig opførsel
fra USA's side, hvis ikke der var behov for det.
I virkeligheden siger ministeren jo, at de stemmer, som
de mindre lande havde i Sikkerhedsrådet, og som jo
selvfølgelig var afgørende for, at der ikke kunne samles et
flertal i Sikkerhedsrådet, ikke tæller med - det var jo det,
ministeren sagde - fordi der var mulighed for et fransk veto.
Vil ministeren godt bekræfte, at naturligvis tæller alle
stemmer?
Så vil jeg godt stille et spørgsmål med hensyn til
Grønland og Færøerne. Ministeren affærdigede de grønlandske
bekymringer, men vil ministeren være med til, at vi under
alle omstændigheder indføjer i det her beslutningsforslag,
uanset hvad vi så ellers mener om det, at Grønland og
Færøerne naturligvis ikke skal inddrages i en krig, medmindre
de ønsker det?
Det er jo rigsfællesskabet, der her træffer en
beslutning hen over hovedet på Grønland og Færøerne. Det er
utilstedeligt. Hvis det er sådan, at Grønland og Færøerne
ikke ønsker at tage medansvar for den her krig, skal de
naturligvis heller ikke rodes ind i den. Vi skylder dog
anstændigvis de to nationer, at vi ikke på den måde forgriber
os på dem.
Så jeg håber - og det betragter jeg også som en
indlysende ting - at regeringen naturligvis vil være med til
at sikre, at Grønland og Færøerne ikke skal have politisk
medansvar for en krig, medmindre de selv ønsker det.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Regeringen ønsker ikke splittelse, men det er jo regeringen
selv, der splitter. Den støtter den amerikanske splittelse af
FN. Den er med til at splitte EU. Den er med til at splitte
den danske befolkning, det danske samfund. Det er sandheden
om den.
Kl. 19.15
Det mere konkrete spørgsmål går på hele
palæstinaproblematikken. Udenrigsministeren er meget optaget
af, at USA nu har givet signal om, at man er på vej tilbage
til den såkaldte køreplan. Men han glemmer at sige, at skal
den proces virkelig i gang, forudsætter det jo, at Sharon er
med. Tror den danske regering virkelig på, at USA vil sætte
tommelskruerne på Sharon i et omfang, der virkelig kan gøre
den mellemøstlige fredsproces til en realitet?
Er sandheden ikke den, at det, vi vil se med
Irakkrigen, er splittelse også i forholdet mellem Israel og
palæstinensere, hvor Sharon vil bruge anledningen til
yderligere at undertrykke palæstinenserne, som igen vil
reagere med selvmordsbomber?
Jeg vil godt høre, om den her mellemøstenpolitik eller
palæstinapolitik, som regeringen og ministeren jo lægger
meget vægt på, er en vigtig del af forudsætningen for den
danske støtte til det her projekt. Jeg vil godt høre, om det
kan give anledning til overvejelse i den danske regering,
hvis det løber helt af sporet i Mellemøsten; hvis det viser
sig, at Sharon - hvad jeg bestemt ikke vil udelukke - bruger
anledningen til yderligere at køre bulldozere og kampvogne
frem imod den palæstinensiske civilbefolkning.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Sådan som meldingerne kommer fra Europa og fra verden i løbet
af dagen i dag, fremstår Danmark jo mere og mere isoleret,
som timerne går, i forhold til hvilke lande der vil stille op
med et militært bidrag til den amerikansk ledede aktion mod
Irak.
Nu ved vi med hensyn til Spanien, som jo ellers har
spillet en væsentlig rolle i forhold til støtte til Bush, at
Aznar har meddelt det spanske parlament, at der ikke kan
blive tale om et egentligt militært bidrag. Vi har hørt her
sidst på dagen, at den italienske premierminister Berlusconi
har meddelt, at der ikke bliver tale om noget italiensk
militært bidrag. Vi ved, at der ikke er nogen af de nordiske
lande, som har meldt ind på et militært bidrag, tværtimod. Vi
ved, at franskmændene ikke gør det, vi ved, at tyskerne ikke
gør det.
Føler udenrigsministeren ikke efterhånden, at det er ved
at være et problem, at Danmark står ganske isoleret med det
her militære bidrag? Føler regeringen ikke, at man kunne have
bragt sig i en helt anderledes situation, hvis man havde
involveret Folketingets partier i en meget åben drøftelse om,
hvordan man kunne sammensætte et dansk bidrag, der kunne have
samlet bred tilslutning i Folketinget?
Vi har jo meddelt på et meget tidligt tidspunkt, at vi
mener, regeringen skulle samle støtten omkring en humanitær
indsats. Vi har lagt vægt på mellemøstenkonflikten og det
bidrag, Danmark kunne yde her med den roadmap, som vi er
glade for, at den danske udenrigsminister har lagt så
afgørende vægt på, men også i forhold til hele genopbygningen
og stabiliseringen efter den militære aktion.
Hvorfor griber den danske regering ikke chancen for, at
Danmark ikke isolerer sig i forhold til vores nærmeste
naboer, i forhold til vores nærmeste allierede i Europa?
(Kort bemærknig).
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg tror, hr. Keld Albrechtsen må have misforstået mig. Jeg
har ikke sagt, at de seks ikke tæller med. De tæller bestemt
med, alle 15 tæller med. Det, jeg sagde, var jo i
virkeligheden, at de ikke ønskede at tælles med. Det vil
sige, at hverken Frankrig eller USA kan gå rundt og fortælle,
hvad de ville have stemt, for det ved man ikke. Nogle mener,
de ville have stemt på den ene side, nogle mener, de ville
have stemt på den anden side. Men jeg kan igen se, at hr.
Keld Albrechtsen vil fortælle mig, hvad de ville have stemt.
Han markerer igen, før jeg har talt ud, og det synes jeg er
udmærket, men hr. Keld Albrechtsen, så kom dog til sagen og
fortæl os, hvad de ville have stemt. Hvad har de fortalt hr.
Keld Albrechtsen, som de ikke har fortalt de Villepin, og som
de ikke har fortalt Bush? Det er da interessant.
Men de oplysninger, jeg har, er, at ingen af dem har
ønsket at melde ud, da de vidste, at de ville møde et veto -
USA havde altså meddelt, at de ville gå, uanset hvad FN
mente. Så siger de: Hvad skal vi så mene?
Så vi ved ikke, hvad de seks ville mene. Men det betyder
ikke, at jeg siger, de ikke tæller med. Jeg siger bare, at de
altså ikke har ønsket at skulle tælles med, og derfor kom der
ikke nogen afstemning, fordi de seks altså heller ikke
ønskede at stemme.
Med hensyn til Grønland og Færøerne har jeg svaret, at
selvfølgelig inddrages de ikke på anden måde, end at der er
den overflyvningstilladelse, som er givet i oktober 2001, og
som regeringen ikke har fundet nogen grund til at
tilbagekalde, men at Grønland og Færøerne ikke inddrages i
krigen.
Til hr. Holger K. Nielsens spørgsmål om, hvorvidt vi
tror på, at USA vil sætte tommelskruerne på Sharon: Det, der
er sket, er, at kvartetten, som består af de fire parter, jeg
har nævnt, nu får sin roadmap afleveret til Israel og
Palæstina. Hvis der skal opstå fred i Mellemøsten, som vi
kæmper for, og som vi selvfølgelig er enige om alle sammen,
kræver det, at både USA og EU er aktive. Israel tror ikke
meget på EU. Palæstinenserne tror ikke så forfærdeligt meget
på USA. Sammen kan vi gøre meget, hver for sig kan vi ikke
gøre ret meget. Så der behøver vi altså ikke komme med den
der USA-kritik hele tiden. Vi har brug for dem for at få den
fred. Den kan hr. Holger K. Nielsen ikke klare uden USA, men
de kan heller ikke klare den uden os. Og vi vil naturligvis
arbejde ihærdigt for den. Og på mødet med statsministrene og
udenrigsministrene er også det emne på her på torsdag og
fredag.
Kl. 19.20
Det er ikke en forudsætning for støtten, for vi har
arbejdet for mellemøstfredsplanen hele tiden. Vi satte den jo
i gang i juli måned. Den arbejder vi stadig for, men vi har
bare hele tiden anbefalet: Se nu at komme i gang med den
fredsplan. Tiden trækker ud. Folk dør, som ikke behøvede at
dø, hvis man kunne komme i gang med fredsplanen, som kræver
indsats fra begge sider.
Og til hr. Frank Jensen vil jeg sige, at regeringen
fastholder sin trestrengede strategi, som vi også gjorde det
i Afghanistan, den militære del, den humanitære del,
stabilisering.
Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Så er der tre korte bemærkninger mere. I denne omgang er det
hr. Ole Sohn, hr. Niels Helveg Petersen og hr. Villy Søvndal.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Det er en meget interessant debat, som udenrigsministeren har
med hr. Keld Albrechtsen, men måske var det mere interessant,
hvis udenrigsministeren kunne forklare Folketinget, hvorfor
USA og Storbritannien har lagt så mange kræfter i, at der
skulle laves en ny resolution, som kunne danne grundlag for,
at krigen kunne starte, og forklare Folketinget, hvorfor
udenrigsministeren så aktivt støttede, at der skulle laves en
ny resolution, for at man kunne komme i gang med krigen.
Hvorfor er det ikke vigtigt længere? Det var vigtigt i de
mange uger, det stod på. Da var det altafgørende. Nu er det
pludselig ikke vigtigt længere.
Det andet spørgsmål er: Når man nu har givet Saddam
Hussein 12 år for at efterleve en resolution, og nu skal der
så bombes, hvor lang tid skal der så gå, før man siger noget
til Israel? Nu er der gået 30 år. Hvornår skal der gribes ind
dér? Ikke med forhandling om, hvorvidt resolutionerne skal
ændres, eller der skal laves nye; der ligger faktisk
resolutioner. Hvornår skal de efterleves? Kan
udenrigsministeren ikke se, at det netop er den
forskelsbehandling, der giver baggrund for den frustration og
den terror, der udvikler sig med udgangspunkt i Mellemøsten?
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Mit første spørgsmål til udenrigsministeren er: Er det ikke
rigtigt, at her i mandags i Sikkerhedsrådet forholdt det sig
sådan, at tre permanente medlemmer plus omkring seks
ikkepermanente medlemmer mente, at våbeninspektion ikke var
udsigtsløs?
Og så er spørgsmålet videre jo ikke, hvad vi sagde og
tænkte og mente i 1998. Det spørgsmål, fornuftige danskere
stiller sig selv i dag, er selvfølgelig: Hvad er rigtigt at
beslutte her i Folketinget i dag, få timer før krigen
begynder? Det Radikale Venstres holdning er, at det ikke er
fornuftigt, at vi træffer den beslutning, at Danmark skal
være med.
Og så vil jeg endelig spørge: Er ministeren ikke
bekymret, gør det ikke indtryk på ministeren, at der iblandt
EU-landene kun er to lande, Storbritannien og Danmark, som
har valgt at stille militære bidrag? Burde det ikke få
regeringen til at tænke om?
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Udenrigsministeren bekræftede i sit svar, at jeg havde
stillet en del spørgsmål. Og derfor kan jeg huske ordlyden så
præcist, at jeg kan dem i søvne. Hver gang jeg har spurgt
statsministeren om noget, har han sagt, vi går efter en
forankring i FN, og hver gang jeg har spurgt
udenrigsministeren om noget, har han svaret, vi følger
FN-sporet. Og så synes jeg, det nærmer sig unødig trætte -
undskyld mig - ikke at ville vedstå sig mummespillet på det
her sene tidspunkt.
At insistere på i en debat, der følges af oplyste mennesker, at den krig, der starter om få timer, er forankret i FN eller følger FN-sporet, i en situation, hvor FN's generalsekretær advarer imod det, og hvor fire ud af Sikkerhedsrådets 15 medlemmer sagde ja til en krig, undskyld, men det nærmer sig fuldstændig unødig trætte, må jeg sige til udenrigsministeren.
Kl. 19.25
Den skal man længere ud på landet med. Det er jo grunden til, at folk er vrede. Det er grunden til, at 60 pct. af danskerne siger fra. Det er så åbenbart, at den danske regering ved at lægge sig fuldstændig fladt for USA, bryder alle internationale spilleregler.
(Kort bemærkning).
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg må bedrøve hr. Ole Sohn med, at det ikke er rigtigt, hvad
han stod heroppe og sagde. Regeringen har ikke kraftigt
arbejdet for eller støttet en ny resolution. Præcis som hr.
Villy Søvndal bemærkede, så svarede vi, at vi støttede
forankringen i FN. Det har jeg hele tiden svaret både hr.
Holger K. Nielsen og hr. Villy Søvndal. Hr. Ole Sohn har ikke
stillet spørgsmålet før, men han kunne dog have hørt det svar
tidligere, at vi ikke stiller betingelser til Sikkerhedsrådet
om, at de skal levere en anden resolution. Det gør vi lige
præcis ikke.
Det kunne da have været behageligt, om det var der, men
det er altså ikke noget, regeringen har arbejdet for. Vi har
sagt, at hvis Sikkerhedsrådet kommer med en ny resolution, så
følger vi den. Deri ligger jo også, at kommer der ikke en ny
beslutning, så gælder den, der er lavet. Så enkelt er det.
Med hensyn til Israel er der jo et arbejde i gang med at
få skabt de to stater. Det kan ikke nytte noget, at hr. Sohn
ryster på hovedet, for det er der. Det er der gennem
kvartetten. Jeg ved ikke, hvordan hr. Ole Sohn ville skabe
den fred, hvis ikke han får gjort det gennem et samarbejde
mellem FN, EU, Rusland og USA. Så kom med opskriften; kom med
mirakelkuren, hr. doktor.
Hr. Niels Helveg Petersen talte stemmer i
Sikkerhedsrådet. Det er jeg ikke sikker på man kan, for der
blev jo ikke talt, præcis fordi der var usikkerhed om, hvor
de seks afgørende stemmer lå henne. Derfor kan jeg ikke
bekræfte tre plus seks, for det ville give ni, det ville have
givet flertallet. Der er usikkerhed med hensyn til, hvor
flertallet lå, fordi der var for mange, der ikke meddelte, om
de ville stemme, og hvad de ville stemme.
Desuden drejede den sig ikke om grundlaget, den drejede
sig jo udelukkende om timingen, ikke om grundlaget.
Grundlaget er overhovedet ikke ændret ved det
resolutionsudkast.
Så kan man spørge, om det er bekymrende, at vi er med,
når der er så mange, der ikke er med. Nej, det er det ikke,
hvis man har gjort op, at det er den rigtige indsats, fordi
alternativet - at alle går hjem - er langt farligere. Hr.
Niels Helveg Petersen sagde i øvrigt også så klogt i 1998, at
han næsten ikke turde tænke tanken, hvis det hele løb ud i
sandet. Så var det en forfærdelig situation. Det er det valg,
vi står med. Det er et meget alvorligt valg. Det er lettest
at gå. Det er lettest at gå hjem. Det er klart det letteste.
Men hvad møder os så senere? Hvor meget farligere bliver
det? Hr. Niels Helveg Petersen nævnte jo i 1998 en række
materialer, som ikke er forsvundet siden, og som altså kun er
blevet suppleret med flere. Det vil sige, det er blevet endnu
farligere end dengang, hr. Niels Helveg Petersen var ked af,
hvis ikke der skete noget. Det er blevet endnu farligere.
Hvis man har den analyse, må man tage sit ansvar. Så kan det
ikke nytte noget, at man skulker fra det.
Martin A. Hansen skrev, da han vurderede, om man skulle
have været aktiv eller ikke aktiv, at man ikke må skulke fra
det, hvis det er nødvendigt, og det vil den danske regering
ikke gøre.
Og vi følger altså FN-sporet. Den juridiske vurdering er
sådan. Jeg ser ingen grund til, når den juridiske vurdering
er sådan i det folkeretskontor, som hr. Mogens Lykketoft har
stolet på, og som hr. Niels Helveg Petersen har stolet på, og
som hr. Nyrup Rasmussen har stolet på, hvorfor i alverden
jeg så ikke skulle stole på det. Det er da for meget
forlangt, at jeg skulle underkende det kontor, de tidligere
regeringer har stolet på. Og de mener, at den juridiske
vurdering er i orden.
Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Så er der tre korte bemærkninger mere: Hr. Mogens Lykketoft
og dernæst hr. Keld Albrechtsen og hr. Ole Sohn.
(Kort bemærkning).
Mogens Lykketoft (S):
Jeg vil bare sige, at udenrigsministeren i dagens løb ikke
har overbevist mig om, at han mener sit forsvar for den
beslutning, han lægger op til, også fordi den er i strid med
alt, hvad udenrigsministeren forud har givet af indtryk.
Er sandheden ikke, at dette blev afgjort i
statsministerens telefonsamtale med præsident Bush i fredags,
hvor statsministeren lovede, at Danmark skulle gå i krig
sammen med USA uden om FN? Og synes udenrigsministeren ikke,
at det er ejendommeligt, som også hr. Helveg var inde på, at
vi nu står alene blandt EU-landene sammen med UK - ikke
Holland, ikke Italien, ikke Spanien - med militære bidrag?
Kl. 19.30
Vil udenrigsministeren næste gang sørge for, at det ikke først er den amerikanske præsident, der konfereres med, men de andre EU-lande og de danske politiske partier?
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må indrømme, at udenrigsministeren stadig væk har et
meget betydeligt forklaringsproblem, når han skal forsøge at
argumentere for, at når et flertal i FN's Sikkerhedsråd, som
ikke ønskede at godkende magtanvendelse, i virkeligheden er
ugyldigt af alle mulige forskellige årsager, som ministeren
så teoretiserer over, så var det, fordi man vidste, at
Frankrig ville nedlægge veto.
Jeg hørte i Athen en vits om den mexicanske holdning.
Den mexicanske holdning var dikteret af det faktum, at Mexico
ligger så fjernt fra Gud og så tæt på De Forenede Stater. Det
er da lige så godt et argument, som det, ministeren kommer
med.
Mit spørgsmål er: Er det i virkeligheden ikke fløjtende
ligegyldigt, for det er da stemmerne, der tæller? Hvis jeg nu
påstod, at Dansk Folkepartis stemmer ikke tæller med i en
afstemning her i Folketinget, fordi de alligevel gør, som
regeringen vil, så kunne ministeren da godt se, at det ville
være en forrykt argumentation. Men det er i virkeligheden
den, ministeren bruger i forhold til FN.
Når det så er rigsfællesskabet, der går i krig, når det
er Kongeriget Danmark, så må Grønland og Færøerne have ret
til at få indføjet i forslaget, hvis de ønsker det, at de
ikke er omfattet af et politisk eller praktisk medansvar for
en sådan krig. Det må da være naturligt.
Jeg går ud fra, at ministeren vil være med til at sikre,
at det bliver indføjet, ligesom der i den almindelige
lovgivning ofte står, at loven ikke gælder for Grønland og
Færøerne. I lighed med det må der også her kunne stå, at
denne folketingsbeslutning ikke omfatter Grønland og
Færøerne. I hvert fald hvis Grønland og Færøerne ikke ønsker
at være med i krigen. Det er jo ikke sikkert, at de to
nationer ønsker at være med i det her.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg beklager, at udenrigsministeren misforstod mig før. Jeg
spurgte sådan set, synes jeg selv, ret enkelt, hvad
begrundelsen har været for, at USA og Storbritannien har
brugt så mange kræfter på at få en ny resolution, som de
kunne gå i krig på, når det øjensynlig slet ikke har været
nødvendigt. Det er da lidt underligt.
En anden ting, som viser lidt af problemerne, er, når
udenrigsministeren går herop og siger om
mellemøstenkonflikten, at der må man sætte forhandlinger i
gang med kvartetten. Jamen det er jo lige nøjagtig det stik
modsatte, man gør i forhold til Irak, hvis man vil bryde den
resolution. Burde konsekvensen ikke være ens for brud på
resolutioner?
Ikke fordi jeg vil anbefale det, men den logiske
konsekvens af udenrigsministerens og regeringens og USA's
holdning burde jo være, at man bombede Israel. De har brudt
en resolution i 30 år, uden at der er sket noget. I
mellemtiden er de bare blevet dynget til med penge og flere
våben, selv om de har brudt en resolution.
Et andet land, som bryder den, tildænges med et par
bomber. For en palæstinenser i en flygtningelejr kan jeg godt
forstå, at man bliver frustreret og synes, at verdens ledere,
USA med halehænget, bærer sig meget forskelligt ad, når man
ser på de forskellige former for brud på resolutioner, der
finder sted.
(Kort bemærkning).
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Selvfølgelig er det ikke afgjort i en telefonsamtale mellem
præsident Bush og den danske statsminister. Det ved hr.
Mogens Lykketoft også ganske udmærket.
Vi har haft konsultationer med partierne, vi har haft
konsultationer i Nævnet, vi har lyttet, vi har tilpasset
vores beslutningsforslag efter alle disse konsultationer,
efter at have hørt alle disse meldinger, som vi har.
Det, vi har svaret Amerika, er det, som Nævnet udmærket
kender, nemlig at dansk deltagelse forudsætter en
folketingsbeslutning, naturligvis, og FN-sporet. FN-sporet
mener vor juridiske eksperter altså er der.
Ellers skal hr. Mogens Lykketoft komme herop og meddele,
at det kontor, han havde, ikke duer. Så skulle han nok have
skiftet det ud, hvis det ikke duede. Når han ikke har skiftet
det ud, må jeg gå ud fra, at han mener, at det duer, ellers
har han lavet embedssvigt, mens han sad der.
Kl. 19.35
Så der har været de konsultationer, der skal til, og der
har været de betingelser, der skal til, og der er ikke givet
nogen som helst løfter til amerikanerne, som ikke er kendt i
Nævnet, nemlig at en dansk deltagelse forudsætter de to ting,
som er nævnt.
Hr. Keld Albrechtsen vil ikke forstå mig, og det kan
være, jeg ikke kan forstå hr. Keld Albrechtsen, det opgiver
jeg egentlig. Selvfølgelig tæller alle stemmer, det har jeg
jo stået og sagt. Selvfølgelig tæller alle stemmer. Problemet
var bare, at stemmerne ikke blev talt, og det kan man jo
granske lidt i. Man kan granske i hjerter og nyrer og alt
muligt andet hos dem, der var involveret i Sikkerhedsrådet,
men det er vi ikke.
Vi håber at sidde i Sikkerhedsrådet i 2005 og 2006, vi
arbejder på det, således at den aktivistiske udenrigspolitik,
som hr. Niels Helveg Petersen også stod for, kan føres videre
og komme ind i Sikkerhedsrådet med Danmark i 2005. Så kan jeg
forklare den slags ting. Men jeg har ikke nogen speciel viden
om de forskellige overvejelser internt på de lukkede møder.
Med hensyn til Israel og grundloven, Grønland og
Færøerne agter regeringen som altid at respektere grundloven.
Til hr. Ole Sohn: Den kan vi også tage 117 gange, den
kommer jo altid. Det, der er tale om, er, at vi ønsker, at
Israel og Palæstina kan leve side om side bag sikre grænser,
altså at Israel får sikkerhed, og palæstinenserne får frihed
og uafhængighed.
Det er det, vi arbejder for. Det er derfor, vi lavede
den vejviser til fred, som så også er blevet kvartettens, og
som amerikanerne nu igen har bekendt sig til, og som de
overdrog til parterne. Jeg talte med den palæstinensiske
udenrigsminister forleden dag, og jeg taler med israelerne,
når jeg får mulighed for det, hvad jeg jo ikke har haft i
dag, for at sikre, at den danske stemme med hensyn til
tillidsopbyggende foranstaltninger, som bl.a. er, at man
stopper bosættelsesaktiviteten, bliver hørt.
Der er også sket fremskridt. De VAT-penge, altså de
momspenge, som Israel har beholdt fra palæstinenserne,
betales jo tilbage nu, så små fremskridt finder sted på trods
af de meget, meget tragiske og triste ting, der også foregår.
Fremskridt er også sket på palæstinensisk side, det skal vi
blive ved med. Derimod er der ikke sket fremskridt i Irak, og
jeg synes, vi skal holde de ting adskilt.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det hr. Niels Helveg Petersen, hr. Mogens Lykketoft og
hr. Keld Albrechtsen. Det er dem, jeg har noteret op til
korte bemærkninger til udenrigsministeren.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Regeringen har tydeligvis brug for at stå på det standpunkt,
at fortsat våbeninspektion er udsigtsløs, for det er jo
kernepunktet i det juridiske notat. Ikke et juridisk
ræsonnement, men en konstatering af, at fortsat
våbeninspektion er udsigtsløs.
Derfor vil udenrigsministeren slet ikke ind på, hvordan
det forholdt sig i FN's Sikkerhedsråd. Ifølge amerikansk
presse, New York Times og International Herald Tribune, var
der fire medlemmer af Sikkerhedsrådet, der mente, at fortsat
våbeninspektion var udsigtsløs. Resten af landene mente ikke,
det var udsigtsløst. Jeg kender ikke de tal, men vi må i
udvalgsarbejdet arbejde med at komme lidt tættere på det her.
Jeg vil også sige noget om hele diskussionen om 1998,
som udenrigsministeren jo elsker. Jeg gentager, at det
spørgsmål, som fornuftige danskere stiller sig selv i dag, jo
ikke er, hvad der skete i 1998, men her og nu få timer før
krigen kommer: Hvad er det rigtige at gøre for Danmark? Er
det virkelig rigtigt, at vi alene inden for EU-kredsen skal
stå sammen med Storbritannien, hvor alle de andre, også
statsministerens pennevenner, falder fra med hensyn til at
yde militære bidrag, det er spørgsmålet.
Det Radikale Venstre kender sit svar, og det er nej.
(Kort bemærkning).
Mogens Lykketoft (S):
Nu vil jeg sige til udenrigsministeren, at det var jo til at
regne ud for statsministeren, at der var flertal i dette Ting
for at gå i krig sammen med USA uden om FN, hvis ikke
udenrigsministeren og hans parti stod fast på den holdning,
vi andre hidtil har forstået, man havde, nemlig ingen dansk
militær deltagelse uden positiv beslutning i FN, ingen
splittelse om dansk udenrigspolitik.
Så vil jeg godt meget klart tage afstand fra, hvad
udenrigsministeren lod fremgå heroppefra, nemlig at vi andre
skulle have fået nogen form for tilbud om indflydelse på
regeringens linje i denne sag.
Vi er blevet præsenteret for en veletableret kendsgerning,
som i øvrigt blev fremført med den, viser det sig, helt
falske forventning, at lande som Spanien, Italien og Holland
også deltog i den amerikansk ledede krig.
Kl. 19.40
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Alle stemmer tæller med, siger ministeren. Det er jeg glad
for. De blev så bare ikke talt op. Det er jo det, der er
problemet. Problemet var, at USA forsøgte at samle et
flertal. Det måtte USA erkende, at det kunne man ikke. Så
drager USA og nu den danske regering den konsekvens af, at
man ikke kunne samle et flertal, at man bare alligevel kan
gøre det, som man ikke kan få flertal for.
Jeg håber ikke, at det bliver parlamentarisk skik i
Danmark. Det håber jeg sandelig ikke. Jeg tror, at det er
totalt ubegribeligt for de allerfleste mennesker, at hvis
man ikke kan få vedtaget noget med et flertal, må man bare
gøre det alligevel. Det tror jeg simpelt hen ikke på at
regeringen vil være i stand til at forklare nogen.
Så spurgte jeg om Grønland og Færøerne. Hvis der i
Folketinget træffes beslutning om deltagelse i en krig uden
FN-mandat, er det jo en meget alvorlig og vidtgående
beslutning. Den kan den danske nation anstændigvis ikke
træffe på vegne af to andre nationer, den grønlandske og den
færøske, og uden at spørge dem. Det håber jeg da at vi kan
være enig om. De vil jo også politisk blive ramt af et
medansvar for det, som kongeriget Danmark roder sig ud i. Det
vil jeg godt bede ministeren svare på, ellers må vi vende
tilbage til det i udvalget. For det kan ikke være rigtigt, at
de skal tvangsindlægges til at have det politiske ansvar for
en krig.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Det var en taletid tæt på de 2 minutter, men lad gå. Så er
det udenrigsministeren. Hr. Ole Sohn kommer senere op. Nu
skal udenrigsministeren have lejlighed til at svare på de tre
korte indlæg, der har været.
(Kort bemærkning).
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Hr. Keld Albrechtsen har jo fået svar, men nu siger jeg det
for sidste gang: Der gælder overflyvningstilladelser, som
blev givet af den daværende regering i oktober 2001; andet er
ikke relevant i forhold til Færøerne og Grønland i
forbindelse med denne problematik. Men vi kan jo vende
tilbage til det i udvalget. Grundloven gælder, der er givet
de overflyvningstilladelser, og de blev givet i oktober 2001
af min forgænger.
Til hr. Niels Helveg Petersen: Jamen vi kan jo stadig
diskutere, hvad der var sket, hvis man havde stemt. Der er
altså stadig seks ukendte, og det er det, jeg har meddelt
Folketinget. Hvad de ville have stemt, er der ingen af os der
ved. Det er der ingen af os der ved.
Jeg er da også enig i hr. Niels Helveg Petersens
betragtning, nemlig at 1998 ikke er emnet i dag, og jeg har
heller ikke brugt det meste af min tid på det. Men det
relevante i forbindelse med 1998 er jo, at der mente SR uden
nogen ny Sikkerhedsrådsbeslutning, at man skulle gribe ind.
Og situationen er jo blevet værre i Irak siden 1998. Så
derfor er det lidt absurd at renvaske hænderne i dag, når
man i øvrigt var villig til at bruge dem i 1998. Det er
absurd.
Til hr. Mogens Lykketoft: Jeg kan ikke sige andet, end
at vi hele tiden har sagt »forankret i FN«. Det er det, der
så også sker. Det siger også den juridiske ekspertise, som vi
har, og som jeg har overtaget fra hr. Mogens Lykketoft, som
jeg går ud fra har lavet et ordentligt arbejde under hr.
Mogens Lykketoft, og som man derfor også har tillid til nu.
Om der er modtaget noget tilbud fra os? Jamen hvis man
har bemærket, hvad vi har gjort, har man da bemærket, at vi
havde lyttet. Det ved jeg at hr. Mogens Lykketoft også har
fået direkte præsenteret af mig undervejs: at de humanitære
bidrag er blevet skrevet op, at der også er kommet en
genopbygnings- og stabiliseringsindsats ind, og at der er
blevet ændret i styrkesammensætningen.
Det er da alt sammen på baggrund af, at vi har lyttet.
Vi har lyttet til oppositionen, vi har lyttet til Dansk
Folkeparti, til Kristeligt Folkeparti, til Det Radikale
Venstre og til Socialdemokratiet. Derfor ser det jo sådan ud,
som det gør. Så kan man lade være med at honorere det, man
kan sige, at man er ligeglad med det, men man kan ikke
benægte, at det er der.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det hr. Ole Sohn, hr. Mogens Lykketoft og hr. Niels
Helveg Petersen. Det er alle sammen den tredje og sidste
korte bemærkning til udenrigsministeren. Så er det sat på
plads.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg synes, at der i udenrigsministerens besvarelse er en
irritation over forsøget på at sammenstille situationen
Irak-Israel, hvor ulige de situationer i øvrigt er. Men set i
en FN-sammenhæng og set i et forsøg på at opbygge en ny
verdensorden er der jo meget parallelitet: Der er tale om to
stater, der begge bryder FN-resolutioner. Den ene har haft 12
år til at rette sig efter det, og nu kommer bomberne - i
øvrigt har der 10 år forud været FN-sanktioner. Den anden,
Israel, har brudt en resolution i 30 år, og der har ikke
været nogen restriktioner.
Kl. 19.45
Det er en forskelsbehandling, og når regeringen nu
bevæger sig væk fra FN-sporet og sammen med USA kaster sig ud
i jungleloven i forhold til Irak, kan man da ikke fortænke
palæstinenserne i at spørge om, hvorfor der skal være forskel
på det ene brud på en FN-resolution i forhold til det andet
brud. Men det illustrerer jo meget fint den farlige kurs,
regeringen bevæger sig ind på ved netop at forlade FN-sporet.
(Kort bemærkning).
Mogens Lykketoft (S):
Udenrigsministeren kan ikke være bare noget som helst i tvivl
om, hvad Socialdemokratiets holdning har været til dansk
militær deltagelse. Vi sagde allerede i november, at er der
en klar, positiv beslutning i FN om, at krigen er den eneste
og sidste udvej, er vi med, så mener vi, at Danmark skal
deltage, ellers er vi imod. Jeg sagde det meget udtrykkeligt
til udenrigsministeren. Det var mit indtryk, at det også var
udenrigsministerens holdning.
Jeg synes i hvert fald, det er fuldstændig ufatteligt
til dette øjeblik, hvorfor Danmarks statsminister synes, det
er vigtigere at tale præsident Bush efter munden i telefonen
end at fastholde en bred enighed om, hvordan dansk
udenrigspolitik skal være forankret - så meget mere
ufatteligt, som vi nu må konstatere, at vi står helt alene i
EU-kredsen sammen med premierminister Blair som
krigsdeltagere på amerikansk side.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Udenrigsministeren bruger meget stærke ord, når
udenrigsministeren betegner mit standpunkt som absurd.
Jeg er nødt til at sige til udenrigsministeren, at der
ikke er noget som helst absurd i, og det tror jeg ikke at der
er ret mange i Danmark der mener, at man melder sin modstand
imod, at Danmark og Storbritanien som de eneste to EU-lande
skal deltage med militære bidrag i en militær aktion imod
Irak.
Det er ikke absurd. Det er udtryk for, at vi har gjort
os umage og kan tænke den her problemstilling igennem og er
nået til den konklusion, at vi altså er nødt til i denne
situation at sige nej. Jeg synes ikke, at det klæder
udenrigsministeren at stemple et sådant synspunkt, som vi
nøje har tænkt igennem, som absurditet.
Jeg synes, det er mere absurd, at regeringen holder fast
ved sit standpunkt, selv om det ene europæiske land efter det
andet er faldet fra og ikke yder militære bidrag.
(Kort bemærkning).
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg skal over for hr. Niels Helveg Petersen klart beklage,
hvis jeg er kommet til at sige absurd. Jeg har dyb respekt
for hr. Niels Helveg Petersens indsats, ikke mindst i 1998,
så det skal jeg beklage.
Det, jeg mener at kunne påstå og påpege, er, at jeg ser
en selvmodsigelse mellem 1998-standpunktet og det, at man
ikke vil være med nu, hvor det er gået værre til. Jeg forstår
og respekterer det, men jeg må sige til hr. Morten Helveg
Petersen, at det er gået værre til i Irak. Der er flere af de
våben. Der er ingen, der har beviser for, at nogen af de
våben er blevet destrueret. Hr. Morten Helveg Petersens
hovedrysten afviser dette, men hvis der var beviser for det,
var de beviser jo blevet afleveret. Så enkelt er det jo. Det
var meget, meget let at aflevere de beviser for
destruktionen. Det er altså blevet værre.
Det er så dér, vi er uenige. Vi opfatter situationen som
værre end i 1998. Vores juridiske eksperter vurderer mandatet
som stærkere end i 1998. Det er der så uenighed om, fordi Det
Radikale Venstre ikke mener, at det er stærkt nok. Jeg har
lov at påpege, at vores juridiske eksperter vurderer det som
stærkere, og så mener vi altså, at så er det nødvendigt.
Som jeg spurgte før: Hvis ikke nu, hvornår så? Skal det
bare blive værre og værre, farligere og farligere? Det vil
det jo blive. Og hvis ikke vi, hvem så, når man først har
sagt, hvis ikke nu, hvornår så?
Kl. 19.50
Til hr. Mogens Lykketoft vil jeg sige, at jeg kender
godt både Socialdemokratiets og Det Radikale Venstres
indstilling, og jeg beklager, at det ikke blev en så klar
afslutning af FN-sporet, som ville have gjorde, at det danske
Folketing kunne samles. Det havde været betydeligt at
foretrække, at vi havde kunnet samles i det danske Folketing,
når der sendes soldater af sted. Det er vi alle enige om. Der
kom altså ikke en sådan definitiv klarhed i sidste runde i
Sikkerhedsrådet. Derfor må man forholde sig til, hvad
Sikkerhedsrådet har opfordret til. Der har Sikkerhedsrådet så
i resolution 1441 opfordret til, at man reagerer.
Så mener jeg ikke, at man kan sige, at det er
jungleloven, når nu jeg og juristerne har prøvet at forklare
hr. Ole Sohn det. Det vil jeg godt afvise. Ellers skulle
Chirac jo pludselig også nu gå ind for jungleloven, eftersom
han bebuder, at Frankrig kan gå med, hvis de i området bliver
angrebet af kemiske og bakteriologiske våben. Vil han bryde?
Vil han gå ind for jungleloven? Det vil han jo nok ikke. Så
det tyder nok på, at der trods alt er et mandat i resolution
1441.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Helveg Petersen.
(Kort bemærkning).
Morten Helveg Petersen (RV):
Jeg er glad for, at udenrigsministeren heroppefra trak sin
bemærkning om det absurde tilbage. Det vil fremgå klart af
referatet, at det ordvalg var forkert og upassende i
situationen. Det glæder vi os til at se også på skrift.
Mit spørgsmål til udenrigsministeren skal gå på den her
juridiske vurdering, som vi har brugt meget tid på i dag, og
som vi skal forfølge yderligere i udvalgsbehandlingen. Der
står, at våbeninspektørernes bestræbelser på trods af et
meget betydeligt internationalt politisk og militært pres har
været forgæves, ligesom en fortsættelse heraf er udsigtsløs.
Mit spørgsmål til udenrigsministeren er: Er udtrykket
»forgæves« samt udtrykket »udsigtsløs« en ren juridisk
vurdering?
Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.
Afstemning
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises
til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter
jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.