Den første sag på dagsordenen var:
1) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 118:
Forslag til folketingsbeslutning om dansk militær deltagelse
i en multinational indsats i Irak.
Af udenrigsministeren (Per Stig Møller).
(Fremsat 18/3 2003. Første behandling 19/3 2003. Betænkning
20/3 2003).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Forslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Jens Rohde (V):
Natten til torsdag kl. 03.30 brød den krig, vi har frygtet så
længe, ud, da USA sendte de første krydsermissiler ind over
Irak. I dag skal vi så i det danske Folketing træffe den
endelige og svære beslutning. Ikke en beslutning om, hvorvidt
vi er for eller imod krig, heller ikke en beslutning om,
hvorvidt man støtter Saddam Hussein eller ej. Der er ingen,
der er for en krig, og der er ingen i dette Folketing, der
støtter det irakiske regime.
Det, vi skal træffe beslutning om, er, hvorvidt Danmark
aktivt skal medvirke i den afvæbning af Saddam Hussein, som
en koalition ledet af USA nu har sat i gang.
Krig er en rå og en brutal ting, ingen tvivl om det, men
spørgsmålet er, om vi ikke begår endnu en af mange historiske
fejl ved at lade Saddam Hussein blive ved med at trække
verden rundt i ring på sin brutale og hensynsløse facon. Selv
om det ikke er et FN-mål i sig selv at fjerne Saddam Hussein,
må det vel være tilladt at stille spørgsmålet, om ikke det
irakiske folk vil lide og dø i langt større antal og mål,
hvis vi lader det irakiske styre fortsætte sit rædselsregime.
Han dræber i tusindtal af sine egne borgere hvert år,
han har skudt sine svigersønner, han skærer ører og tunge af
folk, der kritiserer ham, han henter folks børn ind til
tortur for at presse dem til at tale, han har støvsuget en
hel landsby på 12.000 indbyggere for mennesker, efter at
nogle forsøgte at myrde en af hans dobbeltgængere - ingen kan
i dag se, at der nogen sinde har været den landsby. Og han er
klar til at bruge kemiske våben, det har han vist. Sådan
kunne jeg blive ved.
I Venstre er vi nået til den konklusion, at Danmark skal
medvirke til at tage det ansvar og støtte afvæbningen af
Saddam Hussein med militære midler, vel vidende at intet er
så risikofyldt som en krig. Men det er, fordi vi mener, man
må handle, når man ser, at noget er helt, helt galt, og det
er desværre helt, helt galt i Irak.
I verdenssamfundet er der ikke uenighed om, hvorvidt
Saddam Hussein skal afvæbnes. Diskussionen går alene på, om
tiden er den rigtige, om man tror på, at en afvæbning kan
lade sig gøre med fredelige midler, og det er en fair
diskussion. Vi mener imidlertid ikke, at Saddam Hussein viser
nogen tegn på vilje til at lade sig afvæbne.
I går sendte han langtrækkende missiler ind over Kuwait.
Det er missiler, som han slet ikke må råde over. Det er
missiler, som han ikke har redegjort for. Det er missiler,
som våbeninspektørerne ikke har kunnet finde selv efter mere
end 4 måneders søgen. Dermed viste han i går, at han
diskvalificerer sig selv til at få mere tid end de 12 år og 3
måneder, han allerede har fået til at efterleve FN's mange
resolutioner.
Nu er krigen så i gang. Vi håber, den bliver kort, og
bagefter skal vi vinde freden, og den kamp kan blive lang.
Men også den har vi pligt til at påtage os et ansvar for. Det
kræver humanitær bistand og hjælp til genopbygning på både
den ene og den anden måde. Regeringen har foreløbig meddelt,
at den vil yde 300 mio. kr. over det næste år til afhjælpning
af de umiddelbare humanitære behov, bistand til internt
fordrevne i Irak og flygtninge i nærområderne.
I Venstre glæder vi os over, at selv om krigens militære
del giver splittelse i EU, så var der på topmødet i aftes
enighed om, at EU samlet skal påtage sig et humanitært
ansvar, og at FN skal spille en central rolle i hjælp og
genopbygning af Irak.
Det er selvsagt på nuværende tidspunkt umuligt at sige
noget konkret om, hvor store de samlede behov for bistand vil
være, og hvilken tidshorisont de skal strække sig over. Det
afhænger i høj grad af forløbet af den militære aktion.
Kl. 9.10
Umiddelbart efter Saddams fald må vi forvente, at der
indsættes en militær administrator. Samtidig vil FN's
Sikkerhedsråd uden tvivl beslutte at videreføre olie for mad-
programmet.
Hvordan genopbygningen organiseres er fortsat et åbent
spørgsmål. Der vil under alle omstændigheder være behov for
koordination af den internationale støtte. Her vil det være
naturligt, at FN spiller en central rolle.
Regeringen har allerede ydet et bidrag på 8 mio. kr. til
FN's beredskabsopbygning, og derudover har regeringen givet
de tre store danske ngo'er lov til at bruge af de
beredskabslister, som finansieres af Udenrigsministeriet.
Vi har en tro på, at de flygtningestrømme, som en krig
uafværgeligt vil medføre, for størstedelens vedkommende kan
løses i nærområderne, da en stor del af Irak formentlig
relativt hurtigt vil kunne udgøre sikre zoner.
Venstre er ikke i tvivl om, at det internationale
samfund står parat til at bidrage til afhjælpning af de
humanitære behov og genopbygningen af Irak. Vi er en del af
dette internationale samfund, og derfor skal vi også i
Danmark have stor fokus på den opgave, og det har vi forstået
at regeringen har.
Venstre kan således støtte forslaget fra regeringen,
beslutningsforslag nr. B 118, om at yde bidrag såvel militært
som humanitært i kampen for at afvæbne Saddam Hussein.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Venstres ordfører har ret i, at der er mange gode argumenter
for militær anvendelse for at afruste og for at afvæbne den
modbydelige diktator i Bagdad, Saddam Hussein. Det er jo ikke
der, vi ser forskelligt på det. Det var der også i 1991, det
var der i 1998, og begge gange har Danmark bidraget. Hver
gang har det været bestræbelsen i Danmark at sørge for, at
det hvilede på folkerettens grund, og at det hvilede på en
bred international alliance.
Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hvordan Venstre
vurderer den meget, meget spinkle alliance, der nu tegner sig
til at ville bidrage til den krig, der nu er i gang i Irak?
De oplysninger, vi har fået under udvalgsbehandlingen af
beslutningsforslaget, viser jo, at den forventeligt også er
langt, langt mindre, end den danske statsminister havde
forventet, da statsministeren sad og forhandlede de her
spørgsmål med USA's præsident i fredags og henover weekenden
med andre europæiske ledere.
Det viser sig nu, at det alene er USA, Storbritannien,
Danmark og Australien, der stiller med robust militært
bidrag. Så er der nogle ganske få andre lande, heriblandt
ikke mange af vores nærmeste lande og allierede, der stiller
med militær opbakning, men det robuste er meget spinkelt.
Synes Venstres ordfører ikke, at det her er et meget spinkelt
grundlag at føre krig på aktuelt?
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil gerne stille hr. Jens Rohde to spørgsmål, som det
ikke er lykkedes regeringen at skabe klarhed om i
udvalgsarbejdet. Udvalgsarbejdet, der i øvrigt overhovedet
ikke er færdiggjort inden førstebehandlingen.
Det ene spørgsmål knytter an til, at efter man afgiver
betænkning, så vedtager det tyrkiske parlament, at den
tyrkiske regering har fri bane til at rykke ind og besætte en
del af Irak, hvilket jo vil være i glasklar strid med
folkeretten. Der vil jeg godt spørge hr. Jens Rohde: Kan
Venstre give en garanti for, at Tyrkiet ikke rykker ind? Hvis
Venstre ikke kan give en sådan garanti, så er det min
opfattelse, at sagen bør tilbage til fornyet
udvalgsbehandling.
Men nu vil jeg høre hr. Jens Rohde, om Venstre kan give
en sådan garanti for, at vi ikke bliver rodet ind i en
ulovlig tyrkisk besættelse af en del af Irak. Det er desværre
det, alt tyder på vil ske med den danske regerings og
folketingsflertallets medansvar. Det bør i det mindste have
en ordentlig behandling i udvalget, inden man kaster sig ud i
noget, der har så forfærdelige konsekvenser for ikke mindst
den kurdiske befolkning.
Kl. 9.15
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Det er ganske rigtigt en stor beslutning, vi skal træffe i
dag, en på mange måder historisk beslutning. Danmark er
aktivt med i en krig, vi er blevet en krigsnation sammen med
USA, Storbritannien og Australien, og så må det undre, hvor
lidt debat der har været om grundlaget for denne krig,
Danmark nu er med i. Der er en lang række folkeretlige
spørgsmål, der ikke er afklaret, som er diskutable,
som diskuteres.
Jeg vil godt spørge hr. Jens Rohde: Kan Venstre virkelig
leve med at skulle argumentere over for befolkningen, at man
går i krig på et så løst grundlag?
Vi har bedt i udvalget om, at der kunne blive en høring,
hvor uafhængige folkeretseksperter kunne gå ind og vurdere
det folkeretlige grundlag; det har man afvist. Vi har spurgt:
Jamen kunne ikke i det mindste også andre ministerier, f.eks.
Justitsministeriet, vurdere det folkeretlige grundlag? Det
har man afvist. Statsministeren afviste at gå i
fjernsynsdebat forleden dag. Vi har en regering, der
konsekvent afviser at diskutere de her ting. Man tør ikke
diskutere dem, fordi man ved, man ikke har argumenterne i
orden.
Formanden:
Tiden er gået.
Holger K. Nielsen (SF):
Men jeg må spørge hr. Jens Rohde: Er det virkelig
tilfredsstillende?
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Uden at det skal opfattes som en omklamring, vil jeg gerne
kvittere over for hr. Frank Jensen for den tilgang, som jeg
i hvert fald her i første omgang oplever at han tager til
debatten, også for de ting, som hr. Frank Jensen sagde om
argumenterne og den nuance, der er behov for.
Jeg kan også sige til hr. Frank Jensen: Jamen ingen
beklager da mere end os, at alliancen ikke er bredere; det er
meget beklageligt.
Altså vi skal lige holde fast i, at alliancen, hele
verdenssamfundet, er enig om, at Saddam Hussein skal
afvæbnes. Det, der er uenighed om, er tidsfaktoren. Det er
det, vi ikke har kunnet nå til enighed om, det er det, man
ikke har kunnet træffe en ny beslutning om i FN. Og vi havde
gerne set en bredere alliance, men det var desværre ikke
muligt. Vi har så valgt den linje at støtte en aktiv militær
afvæbning af Saddam Hussein, også fordi vi desværre ikke har
tiltroen til ud fra de rapporter, vi har fået, de
oplysninger, vi får, at en afvæbning af Saddam Hussein vil
lade sig gøre på anden måde. Jeg synes ikke, Saddam Hussein
har vist vilje.
Til hr. Keld Albrechtsen: Om Tyrkiet vil jeg sige, at
for det første vil jeg meget hårdt slå fast - jeg har også
noteret mig, at det tyrkiske parlament har givet deres
soldater lov til at rykke ind - at det er vi imod, regeringen
er imod det, USA er imod det, EU er klart imod det, og det
vil stride helt klart mod FN-resolutionen, fordi
FN-resolutionerne siger jo, at det her ikke er et spørgsmål
om at erobre territorial magt, altså gå ind og tage nogle
territorier, så det vil være en klar underminering af
FN-resolutionerne. Det må vi tage kraftigt afstand fra.
Til hr. Holger K. Nielsen: Det passer jo ikke, at vi
ikke har diskuteret det her, vi har jo diskuteret det i lang
tid, og nu havde vi en 11 timer lang debat i forgårs, vi har
haft udvalgsarbejde, hvor vi diskuterede det, og man kan da
godt sige, at man kunne diskutere i to eller tre uger, men nu
står vi i en situation, som man normalt gør, og som vi plejer
at gøre, når aktioner af denne art skal i gang, at vi har en
relativt kort tidshorisont.
Og så håber jeg, vi kan vende tilbage til den
diskussion.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Det er jo vigtigt i sådan en alvorlig diskussion, at
argumenterne er nogenlunde på plads. Jeg synes altså, at det
næsten er for stærkt at skulle høre Venstres ordfører
påberåbe sig FN i den her sammenhæng. Enhver, der har fulgt
debatten, ved, at det her sker i eklatant modsætning til FN,
til alt, hvad FN står for.
FN står for, at man ikke selv må gå i krig; FN står for
et fælles sæt af spilleregler; FN står for en situation, hvor
selv generalsekretæren advarer. At man så har den, synes jeg,
ufattelige frækhed fra regeringspartiernes side og fra
Venstres ordførers side at påberåbe sig FN, det er simpelt
hen for meget i forhold til almindelig, ordentlig
argumentation.
Kl. 9.20
Det her er den snævreste koalition, der nogen sinde er
gået i krig, og som placerer Danmark i en meget lille gruppe
af lande, der består af fem, der aktivt går i krig.
Jeg må sige til hr. Jens Rohde: Det her er ikke at
påberåbe sig FN. Det er i modstrid med alt, hvad FN står for.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Jeg har et spørgsmål til hr. Jens Rohde om det nordiske spor.
Det er jo sådan, at Danmark ikke på noget tidspunkt har
udtrykt synspunktet om, at Saddan Hussein skulle fortsætte.
Han skal selvfølgelig afvæbnes. Det er et spørgsmål om
metoden.
Men vi har traditionelt haft et meget tæt samarbejde med
Norge og de andre nordiske lande i forbindelse med store
internationale opgaver og spørgsmål. Norge er som bekendt
NATO-medlem, og Norge har traditionelt tætte forbindelser til
England og USA. Norge har en borgerlig regering.
Gør det ikke indtryk på Venstres folketingsgruppe og på
hr. Jens Rohde, at Norge ikke medvirker, og at Sverige
betragter det, der er i gang nu, som værende i strid med
folkeretten?
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Nu erkender hr. Jens Rohde, at det vil være i strid med
folkeretten, hvis Tyrkiet rykker ind i Irak. Og han siger, at
Venstre og den danske regering vil være klart imod, hvis
noget sådan sker. Godt.
Men problemet er bare, at hvis det sker, har Danmark
medansvar for det, hvis Danmark beslutter at gå ind i krigen
sammen med Tyrkiet. Derfor vil det være fuldstændig
uanstændigt og uforsvarligt, hvis man går i krig med den
risiko liggende, at en koalitionspartner i denne krig går ind
og begår et så eklatant folkeretsbrud med henblik på at
annektere en del af Kurdistan.
Det er altså utroligt at høre hr. Jens Rohde bekræfte,
at det ved han godt vil være et brud på folkeretten, og så
samtidig lade det ske.
Derfor må jeg bede om, og det vil jeg foreslå over for
formanden, at vi får denne sag til fornyet udvalgsbehandling.
For det er jo en ny situation, efter at udvalget afsluttede
sin betænkning, og det kan ikke være rigtigt, at den skal
afsluttes med, at det lader man bare ske.
Derfor vil jeg godt stille forslag om, at dette
beslutningsforslag sendes tilbage til fornyet
udvalgsbehandling, således at dette spørgsmål kan blive
gennemarbejdet, så vi i hvert fald ved, hvad det er, man
beslutter, før man beslutter det.
Formanden:
Der er nu af hr. Keld Albrechtsen stillet forslag om at
standse sagens behandling, og at forslaget til
folketingsbeslutning henvises til fornyet udvalgsbehandling.
Jeg skal åbne for en debat på korte bemærkninger om dette
forslag.
Ønsker nogen ordet? Hr. Jens Rohde.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Det kan vi ikke støtte. Det har været drøftet, og det ved hr.
Keld Albrechtsen også ganske udmærket. Han har selv været med
til at stille spørgsmålene i udvalget over for
udenrigsministeren, som vi havde i samråd i går.
Så dette punkt har været behandlet, og der er blevet
svaret på det. Så derfor må vi gå imod.
Kl. 9.25
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Muligheden for, at der kunne blive truffet en beslutning i
Tyrkiet om at rykke ind, har været oppe i udvalget. Det er
korrekt. Men hvordan Danmark i givet fald vil forhindre, at
et sådant lovbrud sker, eller om Danmark vil gå ind i krigen
og deltage, uanset at der sker dette lovbrud, det spørgsmål
er ikke blevet besvaret, og det er jo det afgørende
spørgsmål. Det har regeringen ikke kunnet besvare, og nu er
det besluttet i det tyrkiske parlament, at det kan ske.
Derfor synes jeg, at vi har krav på, at det bliver afklaret,
om Danmark skal gå hele vejen, selv om det sker.
Så vil jeg ydermere sige, at der altså er en masse andre
spørgsmål, som heller ikke nåede at blive afklaret og
konkluderet under udvalgsbehandlingen. Blandt andet faldt
udenrigsministerens juridiske folkeretlige notat totalt fra
hinanden under udvalgsmødet i går, hvor han heller ikke var i
stand til at besvare de spørgsmål, der blev stillet. Så der
er en lang række andre gyldige argumenter for, at det er helt
nødvendigt at få det tilbage til udvalgsbehandling.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Jeg vil godt sige, at den konservative folketingsgruppe
ikke finder nogen anledning til at tage forslaget tilbage til
fornyet udvalgsbehandling.
Jeg vil også godt tilføje som formand for
Forsvarsudvalget, der jo har behandlet det her, stillet 181
spørgsmål, holdt to samråd, at der er stillet spørgsmål om
det her. I samrådet i går kl. 11.00 med statsministeren blev
spørgsmålet stillet af hr. Keld Albrechtsen. Der kom et
krystalklart svar fra statsministeren.
I samrådet fra kl. 15.00 til kl. 16.27 med
udenrigsministeren blev spørgsmålet gentaget en gang til, og
der kom et klart svar fra udenrigsministeren. Så spørgsmålet
har været behandlet meget omhyggeligt i udvalget. Svaret har
ikke været tilfredsstillende for hr. Keld Albrechtsen, men
sådan er det en gang imellem i det politiske liv.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Det fremgik allerede ved første behandling og er også
fremgået med stor tydelighed under udvalgsbehandlingen, at
regeringen med dette beslutningsforslag om dansk deltagelse i
krigshandlingerne i Irak placerer os i et politisk og
juridisk morads.
Det er ikke blevet mindre efter udvalgsbehandlingen. Jeg
er for så vidt enig med forslagsstilleren i, at vi klart
har et tvivlsomt folkeretligt grundlag for den beslutning,
Folketinget om lidt vil træffe. Men jeg tror ikke, det
forhold ændres ved, at vi får udskudt forhandlingerne i
Folketinget.
Det her er der jo stærk tvivl om blandt danske kyndige i
folkeret. Nærtstående naboer, f.eks. Sveriges statsminister,
har udtalt, at vi ikke handler på folkerettens grund. Men det
fjerner jo altså ikke det, at der er et flertal i Folketinget
bestående af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, som
uanset jura i denne her sag vil gennemtvinge dansk
deltagelse.
Derfor mener vi, at når det flertal stadig væk er
intakt, er der ingen grund til en fornyet udvalgsbehandling,
for jeg tror ikke, vi kan kaste yderligere lys over det
spørgsmål, som giver grundlaget for, at Enhedslisten har
foreslået forhandlingerne afbrudt.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Vi har i Kristeligt Folkeparti stor forståelse for hr. Keld
Albrechtsens bestyrtelse over, på hvilket grundlag
vedtagelsen af beslutningsforslag nr. B 118 træffes her i
Folketinget. Men jeg vil sige, at jeg tror i lighed med den
tidligere ordfører heller ikke, at det fører til noget som
helst at afbryde behandlingen af beslutningsforslaget i
Folketinget nu.
Jeg mener sådan set også - så kan man diskutere de svar,
vi har fået - at vi har haft en diskussion i udvalget omkring
problemstillingen vedrørende Tyrkiet i går i forbindelse med
de samråd, som både statsministeren og udenrigsministeren har
været indkaldt til.
Jeg synes måske så i øvrigt, at det var på sin plads, at
udenrigsministeren på et tidspunkt i debatten særskilt
behandlede den nye problemstilling, der er, og som jeg ikke
mener ændrer på nogen af de diskussioner, vi har.
Det skal så være vores opfordring til udenrigsministeren
om, at han i debatten særskilt forholder sig til den nye
situation, der er i forhold til Tyrkiet, men som jeg ikke
tror ændrer på noget og altså heller ikke ændrer på vores
opfattelse af, at vi synes, at vi skal fortsætte behandlingen
af forslaget.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Vi støtter forslaget fra Enhedslisten. Jeg må tilstå, at jeg
sjældent, om nogen sinde, i en så alvorlig sag har været
udsat for en så skandaløs behandling af et forslag.
Kl. 9.30
Der er stillet mange spørgsmål, og der er givet svar på
spørgsmålene, men jeg kan forsikre, at svarene ikke har den
kvalitet, som spørgsmålene har. Det er en brøkdel af svarene,
der kan kaldes egentlige svar. Det er det mest skandaløse
arbejde, jeg har oplevet fra nogen regering, mens jeg har
siddet her i Folketinget.
Der er tale om en meget alvorlig sag. Der er folkeretlig
tvivl af et meget stort omfang i det her. Vi havde et samråd
i går, hvor vi fik klargjort nogle af tingene - ikke til
regeringens fordel. Men befolkningen har vel behov for, har
vel krav på at få klarhed på en så alvorlig beslutning. Vi er
ved at træffe en historisk beslutning. Danmark vil blive en
krigsnation med en krigsminister, et krigskabinet osv. Skal
det ikke behandles på en ordentlig måde i Folketinget? Jeg
vil meget opfordre til, at man stemmer for Enhedslistens
forslag.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Det, som Enhedslistens forslag er et udtryk for, er bare
noget politisk drilleri. Det er jo bare et forsøg på at omgå
den beslutning, som et flertal her i Folketinget formentligt
vil træffe senere i dag, om, at vi skal være med i den
militære afvæbning af Saddam Hussein.
Så jeg opfatter ikke Enhedslistens forslag som seriøst
ment, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig, at
vi skal have en ny udvalgsbehandling af det her. Enhedslisten
og også SF og også andre partier i Forsvarsudvalget har under
hele forløbet været enig i de tidsfrister, der er angivet. De
ministre, som man har ønsket i samråd, er kommet i samråd.
Der har været besvarelse af spørgsmål. Der er stillet nye
spørgsmål. Der har været besvarelser igen af de spørgsmål. Så
der har været en seriøs behandling i Folketingets
Forsvarsudvalg, og man har været enig i den måde, det er
foregået på.
Så ligner det ikke noget, at man skal prøve at lave
politisk drilleri her i Folketingsalen. Lad os dog tage
diskussionerne i Folketingsalen i åbenhed, diskutere frem og
tilbage, vi kan udmærket diskutere det, som Enhedslisten
gerne vil. Det gør vi jo. Men lad os da ikke begynde at
afbryde behandlingen her i salen på grund af noget politisk
drilleri.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Hvis der var nogen som helst udsigt til, at en fornyet
behandling i udvalget ville føre til en ændret holdning hos
denne sals flertal og kunne forhindre dem i at træffe en
ufornuftig beslutning, ville jeg støtte forslaget. Jeg har
ikke set nogen som helst tegn på, at flertallet lader sig
påvirke væsentligt af argumenter i sagen, og derfor finder
jeg ikke, at forslaget har nogen chancer for at føre til
nogen forandring.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet, Det Radikale
Venstre og Kristeligt Folkeparti på baggrund af den
skandaløse behandling af sagen, som har fundet sted i
Folketingets Forsvarsudvalg, drager den konklusion, at det
alligevel ikke kan nytte noget. Selv om vi kræver en
ordentlig sagsbehandling, ved vi, at det vil vi ikke få.
Jeg har et andet temperament, vil jeg sige. Selv om en
sag ikke kan flyttes, fordi der står et flertal, der bare har
magten og bruger magten og ikke vil besvare spørgsmålene, så
har jeg det sådan, at der vil jeg altså ikke give op. Jeg vil
insistere på, at denne sag skal belyses til bunds, også selv
om jeg ved, at et flertal har besluttet at lukke den og feje
de ubesvarede spørgsmål ind under gulvtæppet. Sådan er mit
temperament.
Men jeg respekterer den holdning til det, som
Socialdemokratiet, Kristeligt Folkeparti og De Radikale har,
for jeg er bange for, at de kan have ret i, at udsigterne
til, at man kunne få en bedre behandling af den her sag, er
meget små.
Så taler hr. Peter Skaarup om seriøsitet og om, at vi
ikke skulle være seriøse. Jeg vil godt sige, at på baggrund
af den udvalgsbehandling, hr. Peter Skaarup også har
medvirket til, skal han være forsigtig med at bruge udtrykket
seriøsitet fremover, i hvert fald om sit eget arbejde. Det
vil jeg sige.
Kl. 9.35
Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af beslutningsforslagets behandling.
Afstemning
Forslaget om, at behandlingen af beslutningsforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, forkastedes, idet 13 (SF, EL og SIU) stemte for, 99 (V, S, DF, KF, RV og KRF) imod.
Formanden:
Vi genoptager herefter forhandlingen om beslutningsforslaget.
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det skal mere være for, at vi ikke forvirrer debatten med at
komme ud på et vildspor. Der er ikke nogen tvivl om, at
Udenrigsministeriet, regeringen er imod, at Iraks
territorialitet krænkes. Det svarede jeg også udvalget i går.
Og det vil sige, at vi også er imod, at man okkuperer en del
af Iraks territorium. Meningen med det her er en afvæbning af
Saddam Hussein. Det er ikke at lave nye territoriale forhold
i området.
Jens Rohde (V):
Vi har jo diskuteret utallige timer, hvorvidt der er
FN-mandat, eller hvorvidt der ikke er et FN-mandat, og det er
altså vores opfattelse, og det er Folkeretskontorets
vurdering, at der er en FN-forankring til stede i kraft af de
resolutioner, som er vedtaget.
Så vil jeg sige til hr. Per Kaalund, som jo koncentrerer
sig meget om hele det dér nordiske aspekt, og det synes jeg
er al ære og respekt og værd, at det med traditionerne for,
at vi har fælles nordisk fodslag på forsvarspolitiske og
udenrigspolitiske områder, jo ikke er helt rigtigt.
Virkeligheden er jo nok snarere en anden.
Der var en grund til, at Nordisk Råd overhovedet blev
lavet i sin tid. Det var jo lidt som en kompensation for, at
Hedtoft i sin tid ikke kunne få lavet en nordisk
forsvarsalliance. Der har altid været markante forskelle i
den nordiske udenrigspolitik. Det må man erkende. Men det
ændrer jo ikke ved, at man godt kan beklage, at det ikke er
lykkedes at have en fælles nordisk holdning til det her
spørgsmål. Jeg må så i øvrigt sige, at Island støtter den
danske regerings linje for interventionen.
Så til hr. Keld Albrechtsen: Jeg ved ikke rigtigt, om
det er relevant at svare på det nu, hvor vi har haft
diskussionen, det er omkring Tyrkiet, og der er altså bare
det at sige til det, at USA og EU er klart imod det, og vi er
klart imod det. Og hvem siger, at det overhovedet sker? Hr.
Keld Albrechtsen står her på talerstolen og får det til at se
ud, som om vi bare accepterer det, hvis Tyrkiet går ind, og
som om det er virkelighed, som om det allerede er sket.
Jeg tvivler meget på, at det sker. Og jeg er i hvert
fald klar over, at Tyrkiet kender holdningen både i USA og
i samtlige EU-lande.
Formanden:
De næste tre korte bemærkninger er hr. Frank Jensen, hr. Jann
Sjursen og hr. Jacob Buksti.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Nu er hr. Villy Søvndal jo ikke kendt for her i salen at
bruge argumenter, der understøtter regeringens position og
holdning. Jeg må sige, at det i hvert fald er første gang i
nyere tid, jeg har oplevet det fra hr. Villy Søvndals side.
Hr. Villy Søvndal sagde, at der var fem lande, der ville
stille op med militærbistand til krigen i Irak. Jeg tror, hr.
Villy Søvndal har tænkt på Polen, da hr. Villy Søvndal kunne
tælle det op til fem foruden USA, Storbritannien, Australien
og Danmark.
Men jeg kan fortælle hr. Villy Søvndal, at vi jo har
fået oplyst, at det, som Polen vil stille med, er
specialstyrker inden for beskyttelse, beskyttelse mod
ABC-våben. Så der er altså ikke noget, om jeg så må sige,
robust bidrag fra polsk side af militær karakter.
Derfor vil jeg gerne vende tilbage til det, som var mit
spørgsmål til Venstres ordfører. Se, nu er vi altså i den
situation, at dér, hvor Danmark skal deltage i den her krig,
som er indledt, det er på det allerskarpeste. Kan det ikke
igen få Venstre til at overveje, om man har placeret sig
korrekt? Det at isolere Danmark sammen med de her lande i
denne situation væk fra vores nordiske naboer, væk fra
EU-landene i hovedtræk, kunne det ikke få Venstre til at
overveje, om beslutningsforslaget ikke skulle have været
indrettet anderledes, så det kunne have samlet bred støtte i
Danmark, i det danske Folketing og i befolkningen?
Kl. 9.40
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Hr. Jens Rohde har for lidt siden nok en gang fastslået, at
der er en FN-forankring til stede. Derfor må jeg ligesom den
tidligere spørger konfrontere hr. Jens Rohde med det faktum,
at Danmark går enegang med uendelig få lande, når det gælder
om at levere egentlige militære bidrag til den krig, som nu
er gået i gang.
Det er jo ikke engang en håndfuld lande, som stiller
egentlige militære bidrag, og hvordan kan man så sige, at der
er en stærk FN-forankring? Der er ikke engang så mange med,
som der var i Kosovokrigen, eller som da nogle lande sidst
besluttede sig for at gå imod Irak. En lang række lande er
faldet fra.
Hvordan kan det være, at Venstre er slået ind på en
udenrigspolitisk kurs, der består i, at Danmark skal gå
enegang sammen med nogle ganske få lande, i virkeligheden
imod store dele af verdenssamfundet, også mod det, der typisk
er nære allierede?
(Kort bemærkning).
Jacob Buksti (S):
Det er jo helt åbenlyst meget afgørende for Venstres ordfører
at slå fast, at der er tale om en stærk FN-forankring. Hr.
Jens Rohde sagde heroppefra: Der er en FN-forankring til
stede.
Så vil jeg bare spørge hr. Jens Rohde, hvordan det
passer med det, som statsministeren udtalte på sit pressemøde
i Statsministeriet den 29. januar, hvor statsministeren
udtaler, og jeg citerer:
»En forankring i FN betyder drøftelser og beslutninger i
Sikkerhedsrådet. Derfor er den politiske realitet, at de fem
permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige
først.«
Det er statsministerens opfattelse af, hvad en
FN-forankring er. Dækker det det begreb, som hr. Jens Rohde
nu opererer med?
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Til både hr. Jacob Buksti og hr. Jann Sjursen og sådan set
også til alle andre vil jeg sige, at nøjagtig ligesom den
tidligere regering gjorde det i 1998, holdt sig meget
stringent, meget stringent til den vurdering, der kom fra
Folkeretskontoret, om, at der var FN-mandat, og at der var en
FN-forankring til den aktion, som man ville give bidrag til
mod Irak dengang, så mener jeg sådan set også, at det er
rimeligt, at jeg henholder mig til, at Folkeretskontoret
giver den vurdering.
Dengang var diskussionen der nemlig også, for der var
både hr. Keld Albrechtsen og hr. Villy Søvndal meget oppe at
køre over for den daværende udenrigsminister og over for de
to regeringspartier. Det var nøjagtig den samme diskussion,
vi havde i 1998, som vi har nu.
Dengang henholdt man sig meget klart til, at
Folkeretskontoret havde vurderet, at der var FN-forankring.
Folkeretskontoret har oven i købet vurderet, at der i dag er
en endnu stærkere - endnu stærkere - forankring til at gå ind
i den her aktion.
Med hensyn til, hvilke lande der er med, er det stadig
væk beklageligt, at det ikke har kunnet lade sig gøre at
skabe en større alliance. Men nu skal man også lige passe på
ikke at tro, at motiverne fra alle lande til ikke at gå med
har været højere, ædlere motiver.
Det ville jo være meget, meget naivt at tro, at det
udelukkende bare handler om fredselskende. Vi ved godt,
hvorfor tyskerne ikke gik med. Det var, fordi Schröder skulle
vinde valgkampen og skruede sig så højt op i masten, at han
ikke kunne komme ned igen, og sådan er der særinteresser for
mange lande.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Af hensyn til folkeretten vil jeg godt spørge hr. Jens Rohde,
om han står bag det svar, svar nr. 177, som
udenrigsministeren er kommet med, og hvoraf det fremgår, at
betingelsen for, at denne krig skulle være lovlig, var, at
først skulle forhandlingerne i Sikkerhedsrådet bryde sammen;
så skulle det vise sig, at der var et flertal imod det, og så
var det lovligt at gå i krig.
Betingelsen for at kunne gå i krig var altså, at forslaget om
at gå i krig blev nedstemt i Sikkerhedsrådet. Så står der, at
det ikke var afgørende, hvem der var årsag til, at det ikke
kunne vedtages.
Kl. 9.45
Her er vi altså ude i det fuldstændig fantastiske. Man bruger som folkeretlig begrundelse, at forslaget blev nedstemt, at det ikke kunne vedtages, at der var flertal imod det i Sikkerhedsrådet. Det er ministerens oplysning, at det er begrundelsen for, at det var lovligt. Jeg tror, alle vil kunne se, at her er man ude i en folkeretlig tilstand, som ikke vil kunne forklares uden for den danske regerings egne mødelokaler.
Formanden:
De næste to korte bemærkninger er til hr. Per Kaalund og hr.
Jann Sjursen.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Til hr. Jens Rohde, der som svar på mine bemærkninger om
nordisk samarbejde refererer tilbage til Hans Hedtoft,
nordisk forsvarsunion osv., må jeg sige, at det godt nok ikke
var det, der indgik i baggrunden for mit spørgsmål.
Det går helt klart på andre nordiske landes deltagelse i
internationale opgaver gennem de sidste 10-12 år. Det er der,
der meget ofte har været sammenfald mellem de nordiske
interesser både på Balkan og også i andre FN-operationer. Der
synes jeg nok, det ville være væsentligt, om man kunne søge
en nordisk enighed.
Mit spørgsmål gik i og for sig på, hvorfor regeringen
ikke aktivt har forsøgt at danne en fælles nordisk opfattelse
af forholdet til Irak.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en lidt særegen form
for logik, som hr. Jens Rohde præsterer i debatten her i dag.
I 1998 holdt regeringen sig vel også til den vurdering,
som kom fra Folkeretskontoret, det tror jeg såmænd at den
gjorde, det ville være klogt af regeringen at gøre det også
på det tidspunkt, men den holdt sig vel også til, at der ud
over en vurdering fra Folkeretskontoret var en bred koalition
af lande, som rent faktisk var villige til at gå med, og som
på den måde også udtrykte, at man ikke var på tynd is, men at
man med den krig, der var nødvendig også i Kosovo, faktisk
udtrykte folkeretten.
Logikken går helt fløjten, når så hr. Jens Rohde siger,
at Folkeretskontoret i dag siger, at der er en endnu stærkere
FN-forankring, end der var i 1998. Så er mit spørgsmål til
hr. Jens Rohde: Hvis FN-forankringen er endnu stærkere i dag,
end den var i 1998, hvorfor i alverden er så den militære
koalition så minimal, som den rent faktisk er? Det er da
højst besynderligt.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Men ikke desto mindre står der jo i konklusionen fra
Folkeretskontoret: »Sammenfattende er det vurderingen, at der
i den foreliggende situation med resolution 1441 for så vidt
foreligger et klarere og mere opdateret juridisk grundlag for
iværksættelse af militære forholdsregler over for Irak med
henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og
anvende masseødelæggelsesvåben, end tilfældet var, da den
daværende regering i februar 1998 fremlagde
beslutningsforslag nr. B 114.«
Det er konklusionen, og den forbeholder jeg mig ret til
at henholde mig til. Jeg er ikke jurist. Der er kommet en
folkeretlig vurdering af det her, som vi henholder os til, i
øvrigt fuldstændig som den tidligere regering gjorde i 1998.
Så vil jeg spørge hr. Per Kaalund og i øvrigt også hr.
Jann Sjursen: Hvem var det, der undsagde det folkeretlige
grundlag i 1998? Det var Sverige. Sverige undsagde
regeringens folkeretlige grundlag også i 1998, nøjagtig som
de gør det nu. Gav det anledning til nogen anfægtelser eller
nye holdninger i den daværende danske regering? Svaret giver
vist sig selv.
Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg bare sige: Der står
ikke noget som helst om, at der skulle træffes en ny
beslutning. Der står, og det har vi drøftet, det står i
øvrigt også i svar på spørgsmål nr. 30, ordet »consider«, og
det er med velberåd hu, at man har brugt det. Det skal altså
overvejes, hvad man gør, såfremt ifald Saddam Hussein ikke
afvæbner. Men der skulle ikke, som hr. Keld Albrechtsen
insinuerer heroppefra, træffes nogen ny beslutning, før man
kunne tale om en FN-forankring.
Kl. 9.50
Formanden:
De næste tre korte bemærkninger er til hr. Villy Søvndal, hr.
Jacob Buksti, hr. Niels Helveg Petersen.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg skal først beklage min overdrivelse med fem lande også i
forhold til hr. Frank Jensens påpegning. Jeg er ked af at
være kommet til at overdrive. Der kunne jo så blive en
længere diskussion om, hvorvidt man kan kalde det en
koalition, når fire lande bryder FN-reglerne; et af dem
hedder Danmark.
Jeg håber, at hr. Jens Rohde får tid til, når han kommer
hjem, at genspille sine egne taler i dag. Det er simpelt hen
for pinligt, må jeg sige til hr. Jens Rohde, det er for
pinligt. Ingen uden for det her hus tror jo på, at dette er
FN-forankret. Lad dog være med det pjat. Alle ved, at Danmark
gør noget, der er et brud på FN-reglerne, og så kan man lave
nok så mange tyndbenede juridiske øvelser. Dem er der ingen
uden for det her hus, der tror på.
Så bare lige til sidst hr. Jens Rohdes svar på spørgsmål
nr. 179. Der spurgte vi i Forsvarsudvalget: Betyder det her,
at ethvert land kan sige, at fra nu af ønsker vi at gå i krig
med Irak? Svaret var: Ja.
Det viser vel med al tydelighed, hvad det er for et
morads, man er på vej ud i, nemlig en situation, hvor ethvert
land kan påberåbe sig, at det nu vil angribe Irak; hensigten
er selvfølgelig at afvæbne Saddam Hussein. Ladeporten er
åbnet for Iran og for et hvilket som helst andet land, der
måtte have hints på et andet land. Viser det ikke noget om,
hvilken fuldstændig uholdbar retlig situation i forhold til
folkeretten, man har rodet sig ud i med aktiv dansk
deltagelse?
(Kort bemærkning).
Jacob Buksti (S):
Hr. Jens Rohde svarer jo sådan set ikke på det spørgsmål, jeg
stiller, så derfor vil jeg prøve en gang til: Vil hr. Jens
Rohde bestride, at statsministeren den 29. januar på sit
pressemøde i Statsministeriet udtalte: »En forankring i FN
betyder drøftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet. Derfor
er den politiske realitet, at de fem permanente medlemmer af
Sikkerhedsrådet skal være enige først«?
Kan hr. Jens Rohde konstatere, om det er opfyldt, og kan
hr. Jens Rohde forklare, hvordan det kan være, at
statsministeren udtalte sig sådan dengang, og hvordan det kan
være, at man nu har en anden opfattelse af, hvad en
FN-forankring betyder? Hvad er årsagen til det? Det er jo
helt åbenlyst, at det er sådan, at statsministerens
definition fra den 29. januar ikke holder vand.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Under førstebehandlingen redegjorde jeg nøje for de meget
store forskelle, der i selve realiteten, i virkeligheden, er
på situationen i 1998 og situationen i dag, og alle disse
formaljuridiske øvelser og sammenligninger med 1998 giver jeg
intet som helst for.
Det eneste, tænksomme danskere i dag spørger sig selv
om, er selvfølgelig ikke, om vi handlede rigtigt eller
forkert i 1998, men om vi er i færd med at træffe en klog og
rigtig beslutning i dag.
Hvordan er situationen i realiteten i dag? Jo,
regeringen bygger sin folkeretlige argumentation på, at i
Sikkerhedsrådet har man ikke truffet en beslutning. Man har
»considered« situationen, men ikke truffet nogen beslutning.
Det har ingen betydning, og alt andet er hypotetisk, der er
ikke stemt om noget, og derfor ved vi ikke noget om
situationen i Sikkerhedsrådet.
Men det gør vi altså faktisk. Vi ved fra referaterne af
Sikkerhedsrådets møder, at det helt overvejende flertal af
Sikkerhedsrådets medlemmer var imod at afbryde
våbeninspektørernes arbejde. Jeg har her en pressemeddelelse
fra FN's Sikkerhedsråd af 19. marts, hvoraf det klart
fremgår.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Til hr. Niels Helveg Petersen: Vi ved altså ikke, hvad de
seks uafhængige ville stemme, eller også ved hr. Niels Helveg
Petersen eller andre her i salen noget, som vi ikke ved. Men
der er altså ingen, der ved, hvad de seks uafhængige ville
stemme, og der er ikke kommet noget som helst til afstemning.
Kl. 9.55
Så synes jeg, at hr. Niels Helveg Petersen siger noget
ganske, ganske rigtigt som i øvrigt så ofte før, og det er,
at det eneste, der i virkeligheden interesserer, er, om vi er
i gang med at træffe en rigtig eller en forkert beslutning
her i dag. Jeg tror ikke, at det ligefrem er den ene eller
den anden paragraf, der sådan interesserer menigmand, nej,
det er, om det her er en rigtig eller en forkert beslutning.
Vi mener, at det er en rigtig beslutning. Hvorfor mener vi,
at det er en rigtig beslutning? Ja, det var det, jeg
redegjorde for i min tale.
Nøjagtig som hr. Helveg Petersen også sagde det i 1998,
har vi ingen grund til at tro, at denne afvæbning af Irak
nogen sinde finder sted, så længe Saddam Hussein sidder ved
magten, og Saddam Hussein har ikke vist nogen reel vilje til
at lade sig afvæbne. Det er ham, der har bevisbyrden, det er
ham, som skal komme med beviserne, det er ham, der skal
redegøre for sine våben, og det har han ikke gjort. Det er
våbeninspektørerne, der laver detektivarbejde, men det er jo
slet ikke FN-mandatet. FN-mandatet er jo det stik modsatte.
Så ryster hr. Holger K. Nielsen på hovedet. Men er det
ikke virkeligheden, at Saddam Hussein har haft 12 år og 3
måneder til at lade sig afvæbne? Det er da ufatteligt, at man
kan sidde og nærmest benægte den kendsgerning.
Jeg synes, det er fair nok at have en tro på, at det kan
lade sig gøre at afvæbne ham, det synes jeg er helt reelt. Vi
har ikke troen på det, og FN-resolutionerne giver et klart
mandat til at anvende magt, når Saddam Hussein ikke opfylder
betingelserne.
Formanden:
De næste tre korte bemærkninger er hr. Holger K. Nielsen, hr.
Jann Sjursen og hr. Aage Frandsen. Hr. Holger K. Nielsen.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg kan ikke forstå, at det ikke påvirker Venstre, at det
folkeretsnotat er pillet fuldstændig fra hinanden; det er
totalt absurd i sine konsekvenser.
Når hele spørgsmålet om Tyrkiet må være relevant, så
skyldes det jo, at med den fortolkning, regeringen har, er
der simpelt hen grønt lys for, at Tyrkiet kan indlede et
angreb på Irak. Det er der altså. Nu er det ikke den
autoriserede fortolkning, det kan man så være glad for. Den
fortolkning, den danske regering har, er ikke den
fortolkning, som de fleste i verden har, men der er grønt lys
for Tyrkiet. Derfor synes jeg, det er vigtigt at få afklaret
den danske regerings holdning til Tyrkiet.
Man siger, at man er imod. Ja, hvad skal man ellers
sige? Men problemet er jo, at Tyrkiet efter alt at dømme er i
gang med operationer ved den nordirakiske grænse. Sandheden
er, at den danske regering som krigsførende part får et
medansvar for, hvad der sker i Nordirak, har et medansvar
for, hvad der sker, hvad konsekvenserne bliver af tyrkiske
angreb på det kurdiske område. Der vil jeg godt høre: Ville
det overhovedet ikke give anledning til nogen som helst
konsekvenser for den danske regerings holdning, at Tyrkiet
går i gang med det?
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Det er stadig spørgsmål til hr. Jens Rohdes logiske
ræsonnementer, eller jeg synes faktisk mangel på samme. Jeg
spurgte tidligere, om det ikke var mærkeligt, når nu
FN-forankringen er endnu stærkere den dag i dag, end den var
i 1998, at der så er endnu færre lande, ja, faktisk meget få,
som vil bidrage militært til den koalition, som USA har
skabt. Det var spørgsmålet. Undrer det ikke hr. Jens Rohde,
at det er USA, England, Australien og Danmark, der yder
militære bidrag, og så ikke så mange flere for nu at sige det
mildt?
Så er jeg da i øvrigt enig med hr. Jens Rohde i, at folk
i almindelighed ikke tænker så voldsomt meget over
folkeretten, de tænker over, om det nu er en rigtig
beslutning. Men det er vel Folketingets pligt også at gøre
sig folkeretlige overvejelser i denne her sammenhæng, også i
forhold til hvilke konsekvenser det på længere sigt kan få,
hvis vi giver lande ret til at øve selvtægt, til at tage lov
og orden i egen hånd. Det er jo det, der er tale om i denne
her sammenhæng, sådan som vi ser det fra Kristeligt
Folkepartis side.
Kl. 10.00
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Jens Rohde henholder sig igen meget til folkeretspapiret,
der er kommet fra Udenrigsministeriet, og til konklusionen.
Men det er altså hr. Jens Rohde selv, der med sine egne
argumenter skal kunne bevise over for sig selv og over for
Folketinget, at papiret er i orden. Det er ikke nok at
henvise til konklusionen.
Her vil jeg så spørge hr. Jens Rohde, som jeg forstod
har været indsuppleret i Forsvarsudvalget som en slags gæst:
Synes hr. Jens Rohde, at svarene på de papirer, der er kommet
ud af det, er særlig gode? Jeg har valgt at læse dem alle
sammen igennem, fordi det påhviler mig som folketingsmedlem
at tage stilling ud fra min egen overbevisning.
Når vi herinde behandler lovforslag om flyvehavre og
markskel og tilskud til det ene og det andet, kan der laves
store undersøgelser, men her er der f.eks. bare en henvisning
til: Regeringen finder ikke nærmere grundlag for at give
oplysning om det.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste tre er fru
Sandy Brinck, hr. Morten Helveg Petersen og hr. Niels Helveg
Petersen.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Til hr. Aage Frandsen: Hvis der er noget, der er blevet
diskuteret og behandlet, så er det da det folkeretlige
grundlag. Der har været spørgsmål. Det har været hovedtemaet
i samrådene. Det tror jeg at de, der har været til stede, kan
bekræfte, og de, der var til stede ved en del af debatten i
forgårs, kan vel også bekræfte, at det var hovedtemaet i
debatten. Der er ikke kommet nogen nye oplysninger, som giver
mig anledning til at ændre den opfattelse, at det
folkeretlige grundlag er i orden.
Jeg skal lige se her, hvad jeg har skrevet om Tyrkiet.
Jo, det er til hr. Holger K. Nielsen. Jeg er nødt til igen at
understrege: USA er imod.
Jeg ved ikke, hvor hr. Holger K. Nielsen har de
efterretninger eller de oplysninger fra. Jeg har ikke nogen
oplysninger om, at Tyrkiet allerede er i gang med operationer
i det nordlige Irak, og jeg ved ikke, om de kan bekræftes,
men det kunne da i hvert fald være interessant at få dem
bekræftet, hvis det var sådan, at vi skulle diskutere det.
USA er imod, EU er imod. Husk på, at Tyrkiet meget gerne
vil ind i EU. Det ville være meget dumt af Tyrkiet, og det
ville i hvert fald være i strid med folkeretten, for der er
tale om, at man går ind for at erobre territorier. Det er en
territorial krænkelse. Det er der ikke belæg for i noget som
helst FN-mandat, i nogen form for FN-resolution. Det fastslås
klart, at Iraks grænser skal fastholdes. Så dér er ikke noget
at komme efter, og der er altså ikke bare grønt lys.
Hr. Villy Søvndal spurgte: Hvad så med Iran f.eks.? Kan
de så bare have lov? Vi ved, at hvis Iran gav sig til at
angribe Irak, var det jo nok ikke med henblik på en
afvæbning, og så er der altså ikke noget grundlag for at gøre
det i henhold til FN's resolution. Det er i øvrigt en
fuldstændig hypotetisk tanke, som hr. Villy Søvndal stiller
op i forhold til Iran og Irak, at det skulle give grønt lys
for alle til bare at gå ind og bruge militær - fuldstændig
hypotetisk.
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Jeg har siddet og overværet debatten om folkeretten. Jeg er
ikke jurist, men hvis jeg prøver at bruge min snusfornuft, så
må jeg sige, at det ville undre mig meget, om
Bushadministrationen ville bruge oceaner af tid og kræfter på
at forsøge at få en ny resolution, hvis de selv mente, at den
hidtige, altså resolution 1441, gjaldt. Det synes jeg simpelt
hen ikke hænger sammen logisk. Hvorfor i alverden skulle
Bushadministrationen bruge tid og kræfter, som så i øvrigt
også mislykkes?
Så min konklusion er, at man går i krig på trods af FN
og på trods af folkeretten. Og så synes jeg sådan set, at det
mindste, man kunne forvente af Venstres ordfører, var, at man
i den der mandfolkeretorik også står ved, at det er ren
politik uden om FN og uden om folkeretten.
Kl. 10.05
(Kort bemærkning).
Morten Helveg Petersen (RV):
Jeg tror, det står rimelig klart for dem af os, som har fulgt
udvalgsbehandlingen gennem det sidste par dage, at de
folkeretlige vurderinger, som regeringen anlægger, kan
diskuteres. Så udtrykker jeg mig meget mildt.
Mit spørgsmål til Venstres ordfører skal i al korthed
gå på, om Venstres ordfører kan bekræfte, at kun 4 ud af 15
medlemmer af Sikkerhedsrådet i tirsdags - undskyld, i
onsdags, det er 48 timer siden - taler for en væbnet aktion.
4 ud af 15! Hvordan kan man på den baggrund tale om en endnu
stærkere FN-forankring? Svar udbedes.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg er meget enig med hr. Jann Sjursen i den betragtning, at
den folkeretlige diskussion er særdeles væsentlig, for det
har jo at gøre med et fremtidigt verdensmønster. Hvad er det
for en verdensorden, der kommer ud af dette her, når
Irakkrigen forhåbentlig hurtigt er overstået? Hvad gælder
næste gang?
Jeg har lagt mærke til, at i regeringens sidste svar har
de skiftet ordvalg. Det er meget udmærket, det er jeg glad
for. Der står i det første, det egentlige notat, at
våbeninspektion er udsigtsløs. Nu står der: må anses for at
være. Man bløder lidt op, og det skulle man nok have gjort
fra starten. Det havde i hvert fald været et langt klogere
ordvalg.
Det er jo Sikkerhedsrådet, der fortolker
Sikkerhedsrådets vedtagelser. Når man læser referatet fra FN
af sikkerhedsrådsbehandlingen den 19. marts, må jeg sige, at
der i Sikkerhedsrådet altså ikke tegner sig en tilslutning
til det, som skete, nemlig at man skulle afbryde
våbeninspektionen. Det er kernen i sagen for mig, og dette
element indgår overhovedet ikke i regeringens folkeretlige
vurdering. Det finder jeg beklageligt.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Og så er det hr. Jens Rohde for at svare. Og de næste tre er
hr. Frank Jensen, hr. Jacob Buksti og hr. Villy Søvndal, og
det er alle tre for tredje gang.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Fru Sandy Brinck spørger, hvorfor USA brugte så mange kræfter
på at prøve at få en ny resolution igennem, nye beslutninger
igennem. Det anser jeg for rent politisk, nøjagtig som fru
Sandy Brinck sagde det.
Det er jo et politisk helt legitimt ønske, at man prøver
at få en ny beslutning igennem FN, og at man netop prøver at
fortsætte i det spor, man har lagt. Det er et politisk
helt legitimt forsøg på at samle så mange som overhovedet
muligt om en beslutning. Men det ændrer stadig væk ikke ved,
at resolution 1441 genbekræfter alle tidligere resolutioner,
også 678 og 687.
Det er rigtigt, at i resolution 1441 står der, at nu
skal man afvente og give Saddam Hussein en sidste mulighed.
Det er jo det afgørende. Herefter skal man »consider«, altså
vurdere og diskutere, situationen igen, og det har man gjort.
Det afgørende er, at Saddam Hussein ikke har ladet sig
afvæbne, og det er jo det, jeg egentlig synes er en lille
smule interessant, når man nu er så interesseret i de her
paragraffer og det folkeretlige grundlag.
Det er fair nok, jeg er fuldstændig enig med hr. Aage
Frandsen i, at det må vi selv tage stilling til ud fra de
oplysninger, som man må kunne regne med er rigtige. Sådan må
det jo nødvendigvis være, og det er så mit ansvar at vurdere
i forhold til os selv, hvordan jeg så ser de papirer.
Men man diskuterer overhovedet ikke den situation i
oppositionen, at Saddam Hussein jo ikke har ladet sig
afvæbne. Han har heller ikke vist vilje til at gå åbent og
ærligt ud og arbejde betingelsesløst og med det samme. Det
har han jo ikke gjort. Er det et faktum, der er fuldstændig
ikkeeksisterende i oppositionens hoveder? Ja, så gør det det
selvfølgelig svært at diskutere.
Kl. 10.10
Jeg synes, det bør være en diskussion om, hvorvidt man anser det for realistisk, at Saddam Hussein kan afvæbne, vil afvæbne og dermed opfylde resolutionerne, eller om man anser det for at være urealistisk. Det er urealistisk, efter alt hvad vi kan bedømme.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Når man skal vurdere de folkeretlige aspekter, er der
naturligvis en politisk vurdering. Det er så den, som
regeringen, Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har
valgt at foretage i forhold til våbeninspektørernes indsats.
Det er den, vi har hørt fra hr. Jens Rohde her, og man har
tidligere tilkendegivet, at man vurderede den som udsigtsløs.
Det er bare meget svært for os andre at se, at der er
belæg for det. Jeg forstår slet ikke, hvorfor hr. Jens Rohde
slet ikke reflekterer over de udsagn, der kom fra
våbeninspektørernes chef, dr. Blix, som jo senest har sagt,
at der var en vej at gå, at det ikke drejede sig om år eller
uger, men om måneder.
Så er det svært at forstå, at den amerikanske præsident
og Storbritannien og den danske regering går ind og
kortslutter den proces, som ikke engang nyder opbakning fra
generalsekretær Kofi Annan, der tværtimod så sent som den 10.
marts - altså for 11 dage siden - advarede imod, at man tog
det skridt, man nu har taget til den krig, man er inde i, og
som den danske regering nu lægger op til vi skal træffe
beslutning om at tilslutte os.
Hvorfor reflekterer hr. Jens Rohde overhovedet ikke over
generalsekretær Kofi Annans udsagn i den sag?
(Kort bemærkning).
Jacob Buksti (S):
Under den her slags debatter kan man somme tider stille sig
selv det spørgsmål, hvorfor Folketingets forretningsorden
indeholder ret til korte bemærkninger til en ordfører. Det
kan der jo være to forklaringer på: enten at man skal have et
svar, eller at man skal give den pågældende ordfører
forlænget taletid.
Jeg har en fornemmelse af, at de, der i sin tid har
skrevet forretningsordenen, har ment det første. Derfor har
jeg nu to gange stillet spørgsmål til ordføreren om, hvorvidt
han er uenig i, at statsministeren den 29. januar har sagt,
at en FN-forankring betyder drøftelser og beslutninger i
Sikkerhedsrådet. Og derfor er den politiske realitet, at de
5 permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige
først, og det er de jo helt åbenlyst ikke.
Derfor har jeg spurgt: Hvordan kan det så være, tror
ordføreren, at statsministeren den 29. januar mente det, mens
han helt åbenlyst mener noget andet i dag? Det burde ikke
være svært at svare på, og hvis ordføreren i øvrigt er enig
i, at Folketingets forretningsorden giver mulighed for, at
man også kan få svar på det spørgsmål, man stiller, vil han
så forsøge at forholde sig til det?
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Det er tydeligt, at hr. Jens Rohde helst vil undgå at
diskutere folkeret. Det kan man sådan set godt forstå. Fire
lande, bl.a. Danmark, angriber Irak uden om FN. Hr. Rohde
bliver ved med at sige, at det er dybt forankret i FN.
Jeg tror, at den befolkning, der lytter til hr. Jens
Rohde i hvert fald må overveje tre ting. Den ene er, at
hovedparten af dem faktisk er imod den krig. Den anden er, at
hr. Jens Rohde forekommer at være et vrøvlehoved, undskyld
udtrykket, når man i noget, der så klart er i modstrid med
FN, påberåber sig FN. Og så afviser hr. Jens Rohde, at det
skulle have nogen som helst konsekvenser folkeretligt set og
i forhold til fremtiden.
Hr. Jens Rohde skulle prøve at læse spørgsmål 179 og
svaret på det. Vi spørger: Har enhver koalition af lande og
ethvert enkelt land ret til at angribe med påberåbelse af
resolution 1441? Svaret er et soleklart ja, og derfor er det
jo ikke en teoretisk situation, vi diskuterer, specielt ikke
som situationen i øjeblikket er med Tyrkiet. Det er grønt
lys, det er en ladeport til, at lande, der vil, kan gå i
gang. Dermed er al international ret ophævet.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Og så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste tre er
hr. Holger K. Nielsen, fru Pernille Blach Hansen og hr. Niels
Helveg Petersen.
Kl. 10.15
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg ved også fra i forgårs, at hr. Frank Jensen hæftede sig
meget ved, at Hans Blix har sagt, at man kan klare det her på
2 måneder. Men hvad vi også diskuterede i forgårs, var jo, at
det forudsatte »immediate cooperation« - det udtryk er brugt
i Blix' rapport - altså med det samme, fuldstændigt uden
betingelser. Hans Blix har også sagt, at et så veludstyret
administrativt system, som Irak råder over, burde kunne
fremlægge hurtigere og bedre og samarbejde bedre om det.
Nu står vi altså også i en situation, hvor det i nat er
blevet bekræftet, at det var Scud-missiler, der blev skudt
ind over Kuwait. Dem har han ikke redegjort for nogen steder.
Våbeninspektørerne har ikke kunnet finde dem. Det synes jeg -
jeg kunne selvfølgelig ikke vide det i forgårs, men når vi nu
taler om det, vil jeg alligevel tillade mig at tage det med i
dag - med al ønskelig tydelighed viser, at Saddam Hussein
ikke opfylder og ikke vil og på noget tidspunkt har haft
noget ønske om at opfylde de 17 resolutioner, som er vedtaget
igennem årene.
Så taler hr. Villy Søvndal om de her 5 lande. Skal vi
ikke lige få tallene på plads? Der er omkring 45 lande i
koalitionen. De militære bidragydere er USA, Storbritannien,
Australien, Spanien, Polen, Letland, Rumænien, Tjekkiet,
Slovakiet og Bulgarien. Mig bekendt er det mere end 5.
Så er der andre mulige bidrag, herunder bidrag til
fredsbevarelse efter militær aktion, humanitær og økonomisk
bistand: Island, Estland, Litauen, Japan.
Og så er der overflyvningstilladelser, baserettigheder
eller lignende tilsagn. Det er kommet fra Holland, Portugal,
Belgien, Irland, Grækenland, Tyskland, Italien, Tyrkiet og
Ungarn. Det er altså ikke kun 5 lande, vi taler om her.
Til hr. Buksti kan jeg kun sige, at det er vores
vurdering, at der er FN-forankring, og statsministeren har
med velråd hu til ufattelig mange spørgsmål her i salen talt
om denne FN-forankring.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Hr. Jens Rohdes mantra om, at der er FN-forankring viser
absurditeten i denne debat. Det er, som om det er mennesker
fra forskellige planeter, som diskuterer med hinanden. Man
spørger i øst og får svar i vest, og det er altså fuldstændig
absurd.
Jeg synes stadig væk, at hr. Jens Rohde skulle forholde
sig til det punkt, som hr. Niels Helveg Petersen tog op
omkring hele FN-forankringen. Hr. Jens Rohde siger, at det er
urealistisk med videre våbeninspektion, efter alt hvad vi kan
bedømme - efter alt hvad vi kan bedømme. Jeg skrev det ned.
Hvem er vi? Er det hr. Jens Rohde? Er det den danske
regering, eller hvem er det, der bedømmer, at det er
urealistisk? Hr. Niels Helveg Petersen kan påpege, at et
klart flertal i Sikkerhedsrådet mener, det ikke er
urealistisk. Hvem har størst vægt dér? Er det et flertal i
Sikkerhedsrådet, eller er det hr. Jens Rohde? Man må forstå
det sådan, at det er hr. Jens Rohde, der har større kapacitet
til at bedømme det, og det viser det fuldstændig absurde, det
groteske i den folkeretsvurdering, som man anlægger det her
på.
(Kort bemærkning).
Pernille Blach Hansen (S):
Jeg synes, det er noget beskæmmende i så alvorlig en debat,
hvor Danmark er i færd med at splitte alt, Norden, NATO, EU,
verden, at Venstres ordfører ikke er i stand til eller ikke
viser vilje til at svare på de spørgsmål, der reelt bliver
stillet. Det synes jeg er ærgerligt, for det er virkelig en
afgørende debat, vi har her.
Derfor vil jeg gerne følge op på hr. Jacob Bukstis
spørgsmål fra før. Når statsministeren i slutningen af januar
direkte siger, at en FN-forankring betyder drøftelser og
beslutninger i Sikkerhedsrådet, og at de 5 permanente
medlemmer skal være enige, så er vi ikke interesserede i at
høre alle de efterrationaliseringer, som hr. Jens Rohde kan
komme med efterfølgende. Vi vil bare gerne vide: Mener
Venstre, mener statsministeren, mener hr. Jens Rohde stadig
væk, at det er det, der er en FN-forankring? Hvis det stadig
væk er en FN-forankring, er det jo bestemt ikke det, vi har
her, tværtimod.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Og så er det hr. Niels Helveg Petersen for tredje gang.
Kl. 10.20
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg er helt enig med hr. Jens Rohde i, at udgangspunktet for
hele den her diskussion er afvæbning af Saddam Hussein. Det
er opgaven foran os. Spørgsmålet er så: Hvordan? Med hvilke
midler? Det er den rigtige måde at stille det op på, og det
er også sådan, Det Radikale Venstre ser på denne sag.
At Saddam Hussein skal afvæbnes og
masseødelæggelsesmidlerne skal destrueres, følger af både
sund fornuft og FN's vedtagelser. Afgørende er: Hvordan gør
man det? Når vi sammen med virkelig mange af landene i
Sikkerhedsrådet har argumenteret for en yderligere frist for
våbeninspektionen, var det for enten at opnå, at man kunne
opbygge en bred koalition, der stod bag afvæbningen af Saddam
Hussein, eller at det også kunne vise sig at få reelle
fremskridt med hensyn til afvæbningen, men sigtet skal være
der. De midler, man vælger her, er tvivlsomme. Man kunne være
gået en anden vej.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Og så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er
fru Sandy Brinck, hr. Ole Sohn og hr. Morten Helveg Petersen.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Hr. Holger K. Nielsen fastslår heroppefra, at der er et klart
flertal, der mener, at disse muligheder ikke er udtømt. Hvor
ved vi det fra? Tingene har jo ikke været til afstemning. Det
skal vi lige huske. Tingene har ikke været til afstemning,
sagt til hr. Holger K. Nielsen.
Det kan i realiteten aldrig blive andet end en politisk
vurdering. Det er jo ikke våbeninspektørerne, der afgør,
hvornår der ikke er mere at gøre. Det er ikke
våbeninspektørerne, der skal træffe den politiske afgørelse.
Det er jo landene. Det er jo landene, og derfor kan det
aldrig blive andet end en politisk vurdering af, hvornår nok
er nok. Saddam Hussein har drevet os rundt i 12 år og 3
måneder, og nu kan vi på trods af 12.000 siders rapporter
osv. se, at der er ting, der ikke er blevet redegjort for.
Det fik vi beviset for i går. Vi fik også beviset for, at han
er villig til at bruge dem.
Med hensyn til det med Sikkerhedsrådet beder jeg bare om
at huske på Kosovo 1999. Der var Sikkerhedsrådet kørt ud på
et sidespor. Det kom jo først med bagefter. I 1998 var der
heller ingen sikkerhedsrådsbeslutning, men den daværende
regering holdt sig sandelig ikke tilbage, også på trods af at
svenskerne underkendte, at der var et folkeretligt grundlag.
Da holdt man sig absolut ikke tilbage for at holde fast i, at
der selvfølgelig var et folkeretligt grundlag; at det
arbejde, som Folkeretskontoret havde lavet, naturligvis holdt
vand; at det var fuldstændig absurd at stå her og diskutere
det; og at det svarede til, at hvis man skulle diskutere,
hvorvidt Justitsministeriet havde lavet nogle vurderinger af
grundloven om ekspropriation, ville man sige, at det ville
man ikke høre på. Det var det, hr. Jørgen Estrup fra Det
Radikale Venstre sagde dengang. Det er måske værd at huske
på.
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Hr. Jens Rohde svarede mig for lidt siden, at når
Bushadministrationen forsøgte at få et flertal for en ny
resolution, var det ikke, fordi resolution 1441 ikke
legitimerede en militæraktion, men fordi man ønskede at samle
politisk flertal. Så er det, jeg slår min husmoderlogik til
igen. Så vidt jeg husker, var resolution 1441 vedtaget i
enstemmighed. Hvem er det derudover, man skal samle? Det har
jeg meget svært ved at forstå. Hvis man var enig om, at
resolution 1441 legitimerede en militær intervention, hvem er
det så?
I forhold til spørgsmålet om, om våbeninspektørernes
arbejde var formålsløst, synes jeg, det er noget opstyltet,
hvis jeg må tillade mig at bruge det ord, at hr. Jens Rohde
mener, at det kan hr. Jens Rohde bedre vurdere end de folk,
der rent faktisk er våbeninspektører og er ude i marken.
Kl. 10.25
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg tror, det kan være formålstjenligt for den videre debat,
hvis udenrigsministeren går på talerstolen og enten bekræfter
eller afkræfter det referat, som hr. Niels Helveg Petersen
har bragt på bane fra den 19. marts, hvori der står, at et
flertal af Sikkerhedsrådets medlemmer har talt for, at
våbensinpektørerne skulle have mere tid til deres arbejde, og
at der kun er 4 lande, der er gået imod. Når hr. Jens Rohde
ikke kan eller vil svare, så mener jeg, at udenrigsministeren
bør gå på talerstolen og redegøre for det referat fra FN's
Sikkerhedsråds møde af 19. marts, sådan at vi kan få en lidt
mere kvalificeret debat.
Det næste spørgsmål til hr. Jens Rohde er, om hr. Jens
Rohde ikke kan bekræfte, at konsekvensen af svaret på
spørgsmål 179 om, hvorvidt man kan gå ind i Irak, er, at
Tyrkiet under påberåbelse af resolution 1441 kan meddele: Vi
går ind i Irak med henblik på afvæbning af Saddam Hussein?
(Kort bemærkning).
Morten Helveg Petersen (RV):
Jeg står her med det referat i hånden, som vi forsøger at få
hr. Jens Rohde til at forholde sig til. Jeg prøvede før at
spørge, om Venstres ordfører kunne bekræfte, at for 48 timer
siden var der kun 4 ud af 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet,
der gik ind for en militær aktion på det foreliggende
grundlag.
Venstres ordfører valgte ikke at svare. Det kan skyldes,
at Venstres ordfører ikke har læst referatet fra FN's
Sikkerhedsråd. Det kan være helt fair. Jeg skal overbringe
Venstres ordfører en kopi, så han ved selvsyn kan konstatere,
at det forholder sig sådan.
Men lad os lige få et svar fra talerstolen. Vil hr.
Jens Rohde bekræfte, at kun 4 ud af 15 medlemmer af
Sikkerhedsrådet går ind for en militær aktion? Hvordan i
alverden kan hr. Jens Rohde så tale om en FN-forankring? Det
hænger ikke sammen.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er hr.
Aage Frandsen, fru Pernille Blach Hansen og fru Marianne
Jelved.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Til alle parter vil jeg sige, at der jo ikke har været nogen
afstemning. Hvis vi går ind i hele den diskussion, som fru
Sandy Brinck forsøger at løfte her - må jeg ikke svare
færdigt, eller vil fru Sandy Brinck måske hellere formulere
sine spørgsmål inden? - om, at resolution 1441 blev vedtaget
i enstemmighed. Det er rigtigt, men herefter meddelte
Frankrig, og det kan fru Sandy Brinck måske bekræfte, at man
ville stemme imod og nedlægge veto, uanset hvad der kom. Det
var det, Frankrig meddelte.
Hvad er det så for en situation, man kaster FN og
Sikkerhedsrådet ud i? Efter mine bedste begreber er det en
fuldstændig umulig situation, for hvis der ikke er nogen, der
fastholder viljen, så løber alle hver til sit, alle løber i
hver sin retning, presset på Saddam Hussein forsvinder. Hvad
sker der så? Saddam Hussein kan sidde i mange, mange, mange
år endnu. Han kan genopruste, udgøre en endnu større trussel
mod verdensfreden, end han gjorde i 1998, end han gør nu, og
på den måde være med til at destabilisere hele regionen
dernede og udgøre den trussel for verdenssamfundet, som vi
alle sammen bør frygte.
Det er jo kernen i det. Det er den ting, vi står over
for. Det er det trusselsbillede, vi står over for. Det er en
Saddam Hussein, som er klar til at bruge våben, og som ikke
vil samarbejde. Det er jo det, Hans Blix siger. Der er ikke
nogen »immediate cooperation«. Det er der ikke.
Den seneste rapport fra Hans Blix siger ganske klart, at
Saddam Hussein ikke samarbejder fuldt ud og øjeblikkeligt,
sådan som der står i FN's resolutioner, at han skal gøre. Og
hvis man ikke er villig til at sætte handling bag ordene, er
det kun Saddam Hussein, der vinder på det. Det synes jeg man
skulle tænke lidt over.
Kl. 10.30
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Aage Frandsen og derefter fru Pernille Blach
Hansen.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Der er flere folketingsmedlemmer - og jeg vil bede hr. Jens
Rohde om at høre efter - der har bedt hr. Jens Rohde om at
forholde sig til svarene 178 og 179. Hvis konsekvensen af
regeringens egen argumentation er, at rent folkeretligt er
det, USA og Danmark gør, lovligt, er man også nødt til at
sige, at det er i orden, hvis Iran eller et andet land
anvender samme argumentation og derfor kan foretage en
afvæbning.
Det kan godt være, de har andre, dybereliggende
begrundelser, men vi ved da ikke, om de, der i dag indgår i
aktionen, også har en dybereliggende begrundelse. Vil hr.
Jens Rohde ikke godt bekræfte det? Og vil hr. Jens Rohde ikke
også bekræfte, at regeringen og Venstre på alle punkter har
afvist at indhente enhvert andet forsøg på en folkeretlig
vurdering end den, der foreligger fra Udenrigsministeriet,
herunder fremsende, hvad man gør i andre lande? Disse
vurderinger synes man er uvedkommende, har man sagt fra
regeringens side.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Fru Pernille Blach Hansen og derefter fru Marianne Jelved.
(Kort bemærkning).
Pernille Blach Hansen (S):
Det er rigtigt, at vi er uenige i den beslutning, regeringen
har truffet, men det bør vel ikke afholde hr. Jens Rohde fra
at svare på de spørgsmål, han bliver stillet, og derfor vil
jeg gerne spørge endnu en gang:
Statsministeren har i slutningen af januar udtalt en
meget klar definition af, hvad en forankring i FN er. Det er
drøftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet, og det er, at
de fem permanente medlemmer af Rådet først skal være enige.
Hvorfor vil hr. Jens Rohde ikke vedstå, at det ikke er den
definition, Venstres ordfører lægger for dagen i dag? Man har
skiftet standpunkt, man har skiftet holdning undervejs, og
det, man først mente var en FN-forankring, mener man nu ikke
længere er nødvendigt.
Jeg synes, det er nødvendigt for Venstres ordfører at
forklare os, hvorfor Venstre og regeringen har skiftet
synspunkt, og hvorfor det nu ikke længere er nødvendigt med
beslutninger i Sikkerhedsrådet, før man har en FN-forankring.
Det er jo relevant, også i mulige kommende situationer i
fremtiden.
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Hele regeringens konklusion bygger på ét bestemt punkt,
nemlig en politisk vurdering af, hvorvidt våbeninspektørernes
arbejde var udsigtsløst.
Regeringen skriver i svaret på spørgsmål nr. 177, at
regeringen ikke har anledning til at betvivle, at der har
været en overvejelse i Rådet, og at der er konstateret et
sammenbrud i Rådets overvejelser, fordi våbeninspektørernes
arbejde må anses for udsigtsløst. Det er jo en underlig måde
at argumentere på, og jeg spørger hr. Jens Rohde: Hvordan
hænger det sammen med den tale, Kofi Annan holdt i forgårs,
den 19. marts, hvor han stærkt beklagede, at
våbeninspektørernes arbejde blev afbrudt, men anerkender
deres arbejde lige til det sidste øjeblik?
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste tre er hr.
Ole Sohn, fru Sandy Brinck og fru Anne Grete Holmsgaard.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Hr. Aage Frandsens spørgsmål har jeg jo svaret på. Sådan er
det rent faktisk, den situation har vi stort set ved alle
kapitel 7-vedtagelser ifølge FN-Pagten, og det kunne man
faktisk også have gjort i 1998. Jeg ved ikke, om det var
derfor, SF var så meget imod, at den daværende regering
dengang sagde, at der var et folkeretligt grundlag, men reelt
set vil det altid forholde sig sådan.
Man skal spørge sig selv, hvad der er hypotetisk, og
hvad der ikke er hypotetisk, og så skal man huske, at ingen
af de FN-resolutioner giver nogen ret til at erobre noget
territorium fra nogen. Det giver FN-resolutionerne
overhovedet ikke belæg for, og det er vigtigt at holde sig
det for øje.
Kl. 10.35
Derudover vil det altid være sådan, at når man som i
1998 har en beslutning om, at man kan gå tilbage til
resolution 678 og anvende magt, er der selvfølgelig denne
hypotetiske, teoretiske åbning for, at lande kan gøre det.
Sådan er det, men det er stadig hypotetisk, og det spørgsmål
har jeg altså svaret på.
Fru Marianne Jelved synes, det er en underlig måde at
argumentere på. Jeg ved det ikke, for det kommer an på, hvad
det er, vi diskuterer, og hvis vi diskuterer Hans Blix'
rapporter, synes jeg, de er meget klare. Der tales om
fremskridt, javel, men er det fremskridt, der er blevet bedt
om fra FN, eller er det øjeblikkeligt samarbejde fuldt ud, og
at Irak selv beviser, hvad de har? Er det dét,
FN-resolutionerne taler om?
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Ole Sohn og derefter fru Sandy Brinck.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Man skal være parat til at uddele ros, når der er anledning
til det, og jeg synes, det er rimeligt at rose hr. Jens Rohde
for nu efter halvanden times forløb at bekræfte, at Tyrkiet
faktisk under påberåbelse af 1441 kan gribe ind med den
begrundelse, at man vil afvæbne. Der står ikke nogen steder
noget om, hvornår man skal gå ud igen, og den amerikanske
administration har jo planer om at være der i mindst 1 år og
indsætte en administration, så Tyrkiet kan gøre det samme med
den samme påberåbelse. Det synes jeg ikke er rart at få
bekræftet, det er faktisk meget bedrøveligt at få det
bekræftet, for det er jo konsekvensen af den nye
verdensorden, som hr. Jens Rohde arbejder for.
Men hr. Jens Rohde svarede ikke på det andet spørgsmål:
Hvad er det, der berettiger fire lande i Sikkerhedsrådet til
at vurdere, at nu er nok nok, når flertallet har en anden
vurdering? Hvordan kan man komme til den konklusion, at fire
lande i Sikkerhedsrådet kan bestemme, at nu er nok nok, når
et flertal har udtalt det modsatte?
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Sandy Brinck, og det er for tredje gang, og
derefter er det fru Anne Grete Holmsgaard.
(Kort bemærkning).
Sandy Brinck (S):
Jeg reagerer sådan set på, at hr. Jens Rohde bliver ved med
at sige, at der er jo ikke blevet stemt om det, det har jo
ikke været til afstemning. Jeg ved det ikke, men jeg tror, at
mange ligesom jeg har det sådan, at man spørger: Hvorfor tog
man det ikke til afstemning?
Det leder mig så hen til det næste spørgsmål: Hvorfra
ved Venstre, at Frankrig vil nedlægge veto uanset hvad? Hvor
ved Venstre det fra? Det, jeg frygter - mit trusselsbillede -
er, at regeringen nu er ved at skabe en situation, hvor
enhver statsmand, uanset hvad verdenssamfundet måtte mene,
kan drøne af sted og spille stærk mand, og hvor vi ikke har
nogen verdensorden. Det er faktisk alvorligt.
Hr. Jens Rohde stod selv heroppe og medgav, at
våbeninspektørerne gjorde fremskridt. Hvorfor vil Venstre så
ikke give fremskridtene en chance, så vi kunne undgå krig?
(Kort bemærkning).
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Hr. Jens Rohde vil øjensynlig ikke svare på det, som alle har
kunnet konstatere, nemlig at der kun var fire lande i
Sikkerhedsrådet, der ville gå i krig uanset hvad.
Kl. 10.40
Det bliver endnu mere graverende, når hr. Jens Rohde hiver Frankrig frem og siger, at situationen blev afklaret, da Frankrig sagde, at Frankrig ville nedlægge veto lige meget hvad. Jeg vil gerne have, at hr. Jens Rohde går herop og dementerer det. Det var faktisk ikke det, Frankrig sagde. Det, Frankrig sagde, var, at man ville nedlægge veto mod en ny resolution, der automatisk gav adgang til at udløse en krig. Vil hr. Jens Rohde være venlig at komme herop og bekræfte det, så han ikke er med til at bringe flere myter om, hvad der rent faktisk er foregået, i marken?
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde, og de tre næste er hr. Per Kaalund,
hr. Morten Helveg Petersen og fru Marianne Jelved.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, hvad den
franske holdning har været, og hvilke interesser der har
stået på på spil for Frankrig. Det er den ene ting.
Så synes jeg, man skal prøve at se på situationen, hvis
vi siger, at nogle lande går i gang, når Sikkerhedsrådet er
blokeret. Hvad er konsekvensen? Jo, så er Sikkerhedsrådet jo
ikke i stand til at varetage sit primære ansvar for
opretholdelse af international fred og sikkerhed i området,
og i den situation må ansvaret altså tages af dem, der er
rede til det. Det er igen et spørgsmål om, at der jo er
enighed om, at Saddam Hussein skal afvæbnes - der er
fuldstændig enighed om målene - og så må de, der er rede til
det, tage ansvaret, når Sikkerhedsrådet er blokeret, for
situationen er jo, at Sikkerhedsrådet er blokeret, og det er
måske på grundlag af Sikkerhedsrådets resolution.
Det er også sket, men heri ligger ikke nogen
bemyndigelse til frit spil for FN's medlemslande til at
anvende magt over for Irak til opfyldelse af andre mål end
opfyldelsen af betingelserne for våbenstilstanden i 1991. Det
er der ikke noget nyt i, og det er nøjagtig den samme
situation, som vi havde i 1998. Jeg anerkender, at SF også
var imod dengang, men det var fru Sandy Brincks parti ikke,
for de sad i regering med statsministeransvaret, og Det
Radikale Venstre havde også regeringsansvar og forsvarede
beslutningerne dengang. Dengang var den daværende regering
parat til at være med til at dele verdenssamfundets ansvar
for den internationale fred og sikkerhed.
Det var den samme situation med Kosovo. Her var
Sikkerhedsrådet jo også blokeret, men det betød ikke, at den
daværende regering satte sig med armene over kors, og
heldigvis for det.
Man må gøre sig klart, hvad konsekvenserne er, hvis det
er sådan, at man ikke gør noget. Hvis vi lader Saddam Hussein
slippe af sted med at holde FN's Sikkerhedsråd for nar, hvem
vinder så? Gør vi? Gør det irakiske folk? Nej, Saddam vil
vinde, han vil ikke tabe.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Per Kaalund og derefter hr. Morten Helveg
Petersen, og det er for begges vedkommende tredje gang.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Når lille Danmark med et flertal her i Folketinget agerer på
denne måde i krisen sammen med USA, England og Australien,
har Venstre og regeringen så gjort sig klart, hvilke
konsekvenser det eventuelt kan have med hensyn til
terrorhandlinger her i landet?
Vi bliver fokuseret helt klart i verdensbilledet. Lille
Danmark står meget, meget isoleret, vi har store grupper af
kurdere, arabere og andre her i landet, og vi ved, at der er
fundamentalistiske kræfter både her i landet og andre steder.
Har Venstre gjort sig klart, hvad man egentlig udsætter den
danske befolkning for i retning af terrortrusler og lign. med
den beslutning, man agter at tage i dag?
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Morten Helveg Petersen og derefter fru Marianne
Jelved.
(Kort bemærkning).
Morten Helveg Petersen (RV):
Det er nu tredje gang, jeg er på talerstolen for at stille
det samme spørgsmål til Venstres ordfører. Jeg har ikke fået
svar de første to gange, og jeg begynder at blive lidt
pessimistisk med hensyn til, om det skulle lykkes at få et
svar tredje gang, men jeg prøver.
Vil hr. Jens Rohde bekræfte, at referatet fra FN's
Sikkerhedsråd den 19. marts med al tydelighed viser, at kun
fire lande er parate til militær aktion på det foreliggende
grundlag? Og hvordan i alverden kan hr. Jens Rohde med det
referat stå her på Folketingets talerstol og sige ud i al
offentlighed, at der er en FN-forankring, der er endnu
stærkere end i 1998? Det hænger ikke sammen, og hr. Jens
Rohdes svar udbedes nu for tredje gang.
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Ja, jeg prøver igen.
Regeringens konklusion om et FN-mandat bygger på ét
omdrejningspunkt, nemlig en politisk vurdering af, at
våbeninspektørernes fortsatte arbejde er udsigtsløst.
Hvis man skal suspendere 1441, eller hvis 678 og 687 skal reaktiveres, skal 1441 væk, og regeringen skriver i et svar, og jeg citerer:
Kl. 10.45
»Regeringen har ikke anledning til at betvivle, at der
har været reelle drøftelser i Sikkerhedsrådet ...«.
Og så igen et citat:
»Suspensionen anses for ophørt, når der rent faktisk
konstateres et sammenbrud i Rådets arbejde ...« - og så
kommer det centrale - »... fordi våbeninspektørernes arbejde
må anses for udsigtsløst, hvilket er den danske regerings
vurdering.«
Hvordan hænger det sammen med det, generalsekretæren for
FN, Kofi Annan, sagde i onsdags i sin tale, tredje afsnit, og
hr. Jens Rohde har talen:
»Lad mig udtrykke stor anerkendelse af De Forenede
Nationers medarbejdere, som har arbejdet så hårdt i Irak op
til det sidste mulige øjeblik. Det inkluderer
våbeninspektørerne, hvis arbejde nu så bedrøveligt er blevet
suspenderet.«
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste, jeg har,
er hr. Ole Sohn, hr. Morten Homann og fru Anne Grete
Holmsgaard.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg kan næsten blive en lille smule skræmt, når jeg hører, at
hr. Per Kaalund åbenbart vil lade sig diktere af terrorister.
Jeg kan bare sige, at for mig kommer det aldrig nogen sinde -
aldrig nogen sinde - på tale, at jeg vil lade min holdning
deponere hos terrorister, endsige forhandle med terrorister.
Det er fuldstændig udelukket, det gør vi ikke i Venstre, og
det kommer vi aldrig til, må jeg sige.
Selvfølgelig er der en risiko, det skal man tage med, og
forhøjet beredskab osv. Men man deponerer ikke sin holdning i
lommen på terrorister. Det gør man altså ikke, og man skal
passe på med ikke at tale terroren frem.
Til hr. Morten Helveg Petersen vil jeg sige, at det er
jo et offentligt tilgængeligt referat. Der er ikke noget
hemmeligt i det papir, og det eneste, der kan konstateres af
det, er sådan set bare, at man ikke kan blive enige.
Når navnlig Det Radikale Venstre ikke rigtig synes, at
der er noget hold i Folkeretskontorets arbejde, vil jeg
tillade mig at gå tilbage til det, hr. Jørgen Estrup sagde i
1998, hvor hr. Keld Albrechtsen og hr. Søvndal betvivlede det
arbejde, der var lavet.
Så må jeg sige til både hr. Keld Albrechtsen og hr.
Søvndal, at jeg synes, det er ret stærkt, at de to herrer,
som jeg ved ikke er folkeretseksperter, nu slår sig op på,
hvilke af de eksperter, som vi har hørt udtale sig, der har
ret, og hvilke der ikke har ret. Jeg vil blot sige, at det,
man gør, når man er folketingsmedlem, er, at man lytter til
den afvejning, der kommer fra regeringen - i hvert fald når
man er et radikalt medlem - og siger, at det er regeringen,
der har ansvaret for at fastlægge udenrigspolitikken, og med
det ansvar, regeringen dermed påtager sig, er den afvejning
og den ekspertise, som regeringen råder over, afgørende.
Jeg vil i og for sig godt spørge både hr. Søvndal og hr.
Albrechtsen - og jeg kan også spørge hr. Helveg Petersen og
fru Marianne Jelved - hvad det ville føre til, hvis vi skulle
diskutere, om grundlovens § 73 om ekspropriation var
overtrådt, og man så sagde: Vi er i øvrigt ligeglade med,
hvad Justitsministeriet mener, for vi mener selv noget helt
andet.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Ole Sohn og derefter hr. Morten Homann, og for
hr. Ole Sohns vedkommende er det tredje gang.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Endnu en gang er jeg nødt til at uddele ros til hr. Jens
Rohde. Nu er det endelig gået op for hr. Jens Rohde, at der
er uenighed i Sikkerhedsrådet, men så er spørgsmålet, om han
også kan komme så langt, at han vil medgive, at der er fire -
altså et klart mindretal - som har sagt, at nu er krigen
løsningen, mens et flertal har sagt, at våbeninspektørerne
skal gøre arbejdet færdigt. Hvis man skal tale om, at der er
nogle, der nedlægger veto mod et flertal, er det vel rent
faktisk USA og de tre andre i Sikkerhedsrådet, som ikke vil
følge flertallet og give våbeninspektørerne mere tid.
Så siger hr. Jens Rohde: Jamen nogle skal jo reagere, og
er det så ikke bare et spørgsmål om, at hvis man ikke vil
følge flertallet, kan man bare reagere? Det er jo rent
faktisk det, USA gør, og Danmark følger efter i halen på USA.
Kl. 10.50
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Morten Homann og derefter fru Anne Grete
Holmsgaard.
(Kort bemærkning).
Morten Homann (SF):
Jeg vil godt bede hr. Jens Rohde bekræfte, at den
interessante, spændende og temmelig uhyggelige fortolkning
af, hvordan de folkeretlige principper gælder, som hr. Jens
Rohde gav udtryk for, nemlig at ethvert land kan opkaste sig
til dommer og fortolke FN's Sikkerhedsråds konklusioner og
beslutninger, er en ganske ny praksis.
Så vil jeg spørge hr. Jens Rohde, hvilket indtryk det
gør, at Danmark sammen med kun tre andre lande i hele verden
kaster sig op, gør sig til dommer over og fortolker FN's
Sikkerhedsråds beslutninger, på trods af at en hel række af
verdens lande, deriblandt lande, som vi samarbejder tæt med,
fordømmer krigen og beklager krigen - lande som Norge,
Sverige, Finland, Tyskland, Frankrig osv. Hvilket indtryk gør
det på hr. Jens Rohde, at Danmark nu med den danske regerings
og Venstres villige medvirken har placeret sig i det selskab?
Den danske regering, Venstre De Konservative og specielt
Dansk Folkeparti er ved at placere sig selv i et
internationalt forbryderalbum, og hvilket indtryk gør det på
hr. Jens Rohde?
(Kort bemærkning).
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg må altså bede hr. Jens Rohde om at komme herop og
bekræfte, hvad det var, Frankrig erklærede. Er hr. Jens Rohde
ikke enig i, at det ikke er korrekt, at Frankrig erklærede,
at Frankrig ville nedlægge veto lige meget hvad - det er lidt
efter hukommelsen et citat af det, hr. Jens Rohde sagde
heroppefra - men at Frankrig tværtimod sagde, at man ville
nedlægge veto over for en resolution, der gav automatisk
adgang til at udløse en krig?
Det andet spørgsmål handler om, hvad det er for en
adgang, man har til at tage ansvar og handle, når der er
nogle, der siger, at de vil nedlægge veto. Hvilke
konsekvenser har det? Hvad med andre situationer, hvor f.eks.
USA nedlægger veto? Giver det så også et mindretal i
Sikkerhedsrådet ret til at handle ved f.eks. at gå i krig?
Giver det ikke netop pligt til at forhandle videre, men ikke
adgang til at bryde den almindelige forhandling, hvor der
skal være et flertal til stede?
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er fru
Pia Gjellerup, fru Marianne Jelved og hr. Aage Frandsen.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Man har ikke kunne nå til enighed i FN's Sikkerhedsråd. Det
er fuldstændig rigtigt, som fru Anne Grethe Holmsgaard siger,
at der kom meget, meget klare meldinger fra Frankrig, og så
er det, man igen spørger: Hvor længe skal vi blive ved? Hvor
længe skal vi acceptere, at Saddam Hussein bliver ved med at
køre rundt med verdenssamfundet? Hvor længe skal vi
acceptere, at Saddam Hussein ikke med det samme samarbejder
fuldt ud og betingelsesløst? Vi taler jo ikke om dage eller
uger, vi taler om år. Det er virkeligheden. Det er den
virkelighed, vi står i, uanset det ene motiv eller det andet
motiv eller det tredje motiv der måtte være for de enkelte
lande, også til at holde sig uden for.
Man er meget naiv, hvis man tror, at det er de ædlere
motiver, der holder en lang række lande uden for. Det er
meget naivt. For Tyskland er det jo helt åbenlyst, hvad det
var, der skete, for det så vi under den tyske valgkamp.
Schröder kravlede op i masten og kunne ikke komme ned igen.
Af alle gjorde tyskerne det, men det kan man jo have sin
holdning til.
Hver eneste gang der har skullet besluttes noget, hver
eneste gang der har skullet tages aktion over for Saddam
Hussein, har SF blankt afvist og er kørt ud med de samme
argumenter. Det kan vi jo se af Folketingets forhandlinger
gennem historien, og hvilket indtryk gør det på hr. Morten
Homann, at SF historisk set altid har taget fejl?
Kl. 10.55
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Pia Gjellerup og derefter fru Marianne Jelved
og hr. Aage Frandsen.
(Kort bemærkning).
Pia Gjellerup (S):
Hr. Jens Rohde er optaget af, hvilken juridisk ekspertise man
lægger vægt på, og her har det jo været karakteristisk, at
regeringen alene har holdt sig til den fagspecifikke
juridiske ekspertise i Udenrigsministeriet, når der er tale
om vurderinger af folkeretten.
Folketinget har i hele denne sammenhæng været afskåret
fra at få adgang til den overordnede og almindelige
grundlæggende juridiske ekspertise, som regeringen normalt
ville henholde sig til, nemlig Justitsministeriets Lovkontor,
og det siger nok meget. Det er det samme, som hvis man heller
ikke ville spørge FN's Sikkerhedsråd, hvad det mente, og hvis
man trak resolutionsforslaget, fordi man ikke ville have, at
Sikkerhedsrådet kom med sin utvetydige meddelelse, nemlig en
afstemning om den resolution, der var forelagt fra amerikansk
og britisk side. Der står kun tilbage, at man ikke kunne
blive enige i Sikkerhedsrådet, og for hr. Jens Rohde og for
Venstre og for den danske regering er det altså nok til, at
man kan gå i krig på et tidspunkt.
Man vil så gerne sammenligne med 1998, men jeg vil bare
sige til hr. Jens Rohde, at det troede jeg faktisk vi havde
klaret i forgårs under førstebehandlingen. På det tidspunkt
var der resolutioner, der gav adgang til militær
intervention, og våbeninspektørerne havde trukket sig ud og
kunne ikke arbejde. Derfor er der ikke nogen anledning til at
sammenligne med situationen i 1998 og i hvert fald ikke til
at nå frem til det resultat, som hr. Jens Rohde gør.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Marianne Jelved og derefter hr. Aage Frandsen
og for begges vedkommende for tredje gang.
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Det Radikale Venstre anfægter ikke de juridiske vurderinger i
det folkeretlige notat, men vi tager fat i det, der er
omdrejningspunktet, nemlig at vurderingen er politisk, og at
denne politiske vurdering, nemlig at våbeninspektørernes
arbejde er udsigtsløst, ikke har noget med jura at gøre.
Vi har tilladt os at undersøge, om vi er enige i den
politiske vurdering, og det er vi ikke. Jeg tillader mig igen
at referere til Kofi Annan, som udtrykker det samme synspunkt
i sin tale den 19. marts, tredje afsnit, hvor han anerkender
De Forenede Nationers medarbejdere:
»... who have worked so hard in Iraq up to the last
possible moment. That includes the inspectors, whose work has
now sadly been suspended.«
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Jens Rohde sagde i en replik, at SF altid har taget fejl,
men mon ikke der er en enkelt gang, vi kunne have haft ret,
altså teoretisk set? Kan der alligevel ikke tænkes noget
tilbage i historien, som hr. Jens Rohde måske ikke har været
helt opmærksom på? En gang imellem kan man jo blive meget
firkantet og håndfast, men det bliver ikke nødvendigvis
rigtigt af den grund.
Så vil jeg godt vende tilbage til diskussionen om, hvad
det er for nogle folkeretlige ting, der skal lægges til
grund, når vi træffer beslutning. Det, jeg synes er
bekymrende, er, at regeringen og Venstre er helt tilfredse
med, at Udenrigsministeriet har deres notat, og så er det i
orden. Man tier stille, når vi andre siger: Jamen skulle vi
ikke også se, hvad andre har sagt? Og der kunne have været en
høring i Forsvarsudvalget, hvor nogle uafhængige eksperter
også kunne have ytret sig, og så kunne vi bedre have taget
stilling.
Det, der er problemet, er, når staten via regeringen
siger: Vi har denne konklusion, og den begrunder vi på den og
den måde. Når vi andre siger noget andet, kan vi ikke få lov
til at få vore synspunkter frem via andre eksperter. Men der
er jo ikke kun én sandhed, heller ikke i folkeretten, og det
har hr. Jens Rohde også selv sagt. Der er en juridisk, men
der er også en politisk.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er fru
Anne Grete Holmsgaard, hr. Morten Homann og fru Anne
Baastrup.
Kl. 11.00
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Der er altså ikke nogen forskel på, hvordan man har fremlagt
den juridiske vurdering af det her fra 1998 og til i dag,
nemlig via Folkeretskontoret. Dengang henholdt man sig også
til Folkeretskontoret.
Må jeg så ikke godt sige, det er også et svar til hr.
Aage Frandsen, at de eneste lande, der har lagt deres
folkeretlige vurderinger frem offentligt, er England og
Danmark. Det er de eneste lande, der har lagt deres
folkeretlige vurderinger frem. Så er der nogle lande, der er
kommet med nogle konklusioner og nogle udtalelser, men der er
ikke andre lande end Danmark og England, der har lagt selve
vurderingerne frem. Det er der ikke.
Hvad er der så for forskelle og ligheder, hvor det
siges, at det er fuldstændig umuligt at lave nogen
sammenligning i forhold til 1998? Ja, man kan i hvert fald
overordnet sige, at nøjagtig dengang som nu, kørte Saddam
Hussein rundt med verdenssamfundet, og han udnyttede ethvert
enkelt tilfælde til splittelse.
Det var nøjagtig de samme kemiske og biologiske våben,
han dengang ikke ville redegøre for. Vi mangler stadig væk
redegørelse for 1.000 t kemiske våben, og vi mangler stadig
redegørelse for 6.500 bomber. Og hvad med de Scud-missiler,
som blev sendt af sted over Kuwait, som våbeninspektørerne
ikke har kunnet finde, som han ikke har redegjort for? Som
han slet ikke skulle have, for han må ikke have dem, for de
har ikke været aftalt noget sted.
Er der ikke en virkelighed, man burde forholde sig til?
Hvornår er nok nok?
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Anne Grete Holmsgaard, og det er for tredje
gang, derefter hr. Morten Homann.
(Kort bemærkning).
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg tager hr. Jens Rohdes svar angående Frankrig som en form
for en halv indrømmelse, så det er jeg glad for. Vi kender
vel alle sammen det, at man kan komme til at gribe til lidt
rigelig vel overfortolkninger i en situation, hvor man er
under hård beskydning, og hvor man måske også selv har den
oplevelse, at ens argumenter ikke holder helt.
Men jeg vil gerne have, at hr. Jens Rohde svarer på det
andet spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Hvad er det for en
adgang, det giver et mindretal til at handle, når der er et
land, der vedlægger et veto? Er det en adgang til at kunne gå
ind i en krig f.eks.? Eller er det ikke netop en adgang til
udelukkende at forsøge at forhandle sig frem til et resultat,
der er holdbart og har et flertal bag sig?
(Kort bemærkning).
Morten Homann (SF):
Hvor må det være befriende, at man - som hr. Jens Rohde - kan
affærdige mit sidste spørgsmål, som drejer sig om, at vi står
over for en situation, hvis hr. Jens Rohdes fortolkning står
til troende, at vi har en helt ny verdensorden, hvor
folkeretten er blevet kastet op i luften og faldet ned på
jorden igen.
At man kan affærdige det spørgsmål med sådan et: Det
kan du selv være! Uanset at konsekvenserne af det, der er ved
at foregå, kan blive hundredtusinder af menneskeliv, at det
kan blive en verdensorden, der er fuldstændig uoverskuelig,
som kan give øget vind i sejlene for terroristerne, kan man
klare det med lidt vinken med hånden og et: Det kan du selv
være. Det må være befriende let at hedde hr. Jens Rohde for
øjeblikket.
Det, der jo står tilbage, er, at det, der er endeligt,
er en ulovlig krig. De eneste, som mener, at det ikke er en
ulovlig krig, er de fire lande, som bekender sig blandt
forbryderne. Og det skulle altså undre, hvis lige netop de
fire, som forbryder sig, mener, at krigen også er ulovlig.
Krigen er ulovlig. Hvad siger hr. Jens Rohde til, at
Danmark nu sammen med kun tre andre lande indskriver sig i
det internationale forbryderalbum?
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Krig betyder død og ødelæggelse. Krig betyder flygtninge.
UNHCR har bedømt, at krigen vil give et sted mellem 600.000
og 1,4 millioner flygtninge.
Kl. 11.05
Hvad er Venstres svar på den katastrofe, der opstår der?
Venstres svar er, at man tager halvdelen af de penge, vi i
øvrigt har afsat til humanitær bistand, og bruger dem her.
Hvordan kan Venstre forsvare, at man tager fra de humanitære
bistandsmidler i stedet for at sige, at det koster penge at
samle de flygtninge op bagefter? Hvordan kan hr. Jens Rohde
overhovedet forsvare at starte en krig uden at tænke på
konsekvenserne for de enkelte mennesker?
Og husk på, at det er 600.000, måske 1,4 millioner
mennesker fra en befolkning, der i forvejen er dybt svækket
af sygdom og dårlig ernæring på grund af embargoen.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde og derefter hr. Kim Sejr.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg føler, og det er til fru Anne Grete Holmsgaard, helt
klart, at mine argumenter holder vand. Jeg synes bare, at det
er problematisk, at SF og de øvrige partier overhovedet ikke
forholder sig til virkeligheden, sådan som den egentlig er,
og at det egentlig gør det meget teoretisk at diskutere det
her.
Må jeg ikke lige sige: Det er ikke korrekt, når fru Anne
Grete Holmsgaard siger, at der er blevet nedlagt veto. Der er
ikke blevet nedlagt noget veto. Frankrig og Tyskland havde
også deres forslag, men det kom aldrig til en afstemning. Det
er jo virkeligheden.
Så nævner fru Anne Baastrup og hr. Morten Homann, at en
krig koster menneskeliv. Ja, det gør den, det ved vi alle. Og
det ville være at lyve at sige, at det gør den ikke. Men hvor
mange menneskeliv vil det koste at have Saddam Hussein
siddende 5,6,7,8,9,10 år mere ved magten i Irak?
Det er en mand, der i den grad torterer sin egen
befolkning, slår dem ihjel for et godt ord, hvis de ikke
mener det samme som ham, og hvis de ikke siger det samme som
ham; en mand, der er parat til at bruge kemiske våben over
for sin egen befolkning; en mand, der historisk har vist, at
han er fuldstændig skruppelløs.
Hvad er konsekvensen af passivitet og af bare at lade
stå til? Er det ikke endnu flere menneskeliv? Hvad nu, hvis
amerikanerne i sin tid havde sagt, at krig koster
menneskeliv, så vi går ikke ind i krigen i Tyskland? Hvad nu,
hvis de havde sagt det i forbindelse med Kosovo?
Denne laden stå til fra den danske venstrefløj koster
langt flere menneskeliv, end når der er nogle, der påtager
sig et ansvar og tør handle derefter.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Kim Sejr og derefter fru Anne Baastrup.
(Kort bemærkning).
Kim Sejr (RV):
Først kan jeg jo notere mig, at hr. Jens Rohde ikke har
ønsket at svare på fru Marianne Jelveds sidste spørgsmål. Det
kunne være rart at få et svar herpå.
Det, der egentlig kalder mig herop, er hr. Jens Rohdes
bemærkning om, at man skal være parat til at tage en risiko,
for der er ikke nogen tvivl om, at der er en risiko ved det
her, uanset hvordan krigen foregår. Der vil være
ødelæggelser, og der vil være tab af menneskeliv.
Som børskommentator har jeg haft lejligheden til
allerede i efteråret at beskæftige mig med analyse af de
scenarier, der er i forbindelse med en krig. Her har der
været en enighed om blandt militæranalytikere, finansielle
analytikere, at den allerstørste risiko for destabilisering
af økonomier, risiko for den manglende legitimitet i forhold
til et angreb på Irak i den muslimske verden, kunne være
minimeret, hvis man altså havde foretaget den her
militæraktion på et klart FN-mandat.
Hvor politisk ansvarligt er det, at man vælger at tage
den største risiko i stedet for den mindste risiko?
Kl. 11.10
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Anne Baastrup og derefter hr. Morten Homann, og
det er Morten Homann for tredje gang.
Så skal jeg sige, at vi regner med at holde frokostpause
ca. ved 12-tiden, som det nu måtte falde.
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Hr. Jens Rohde går jo meget omhyggeligt uden om besvarelsen
af det konkrete spørgsmål, jeg stillede. Det drejer sig om en
udmarvet, udhungret, sygdomsbefængt befolkning, hvor UNHCR
vurderer, at alene det forhold, at man har en krig, der varer
1 måned, gør, at hvis folk ikke dør af bomber, dør de af
sygdomme.
Jeg spurgte konkret til, hvad Venstre ville gøre med de
et sted mellem 600.000 og 1,4 millioner mennesker, der kommer
på flugt. Hvad har Venstres og regeringens svar været? Det
har været, at man tager 300 mio. kr. fra den almindelige
humanitær bistand. Man tager halvdelen af den humanitære
ramme for bistandshjælp og giver til de irakiske flygtninge!
Hvordan forestiller hr. Jens Rohde sig i øvrigt, at man skal
klare og håndtere de problemer, der opstår, hvor der er brug
for humanitære bistand fra Danmark? Det synes jeg at hr. Jens
Rohde bør svare på.
(Kort bemærkning).
Morten Homann (SF):
Jeg vil godt endnu en gang i håb om, at tredje gang er
lykkens gang, og at jeg får svar på mit spørgsmål, spørge hr.
Jens Rohde: Hvilket indtryk gør det på hr. Jens Rohde, at der
nu er fire lande - kun fire lande i verden - som er på vej
til at begå selvtægt, som er på vej til at bruge sin helt
egen fortolkning af FN's resolutioner og dermed altså også
begå brud på de internationale spilleregler med en ulovlig
krig imod Irak? Hvilket indtryk gør det på hr. Jens Rohde, at
Danmark sammen med kun tre andre lande indskriver sig i det
internationale forbryderalbum? Gør det slet ikke noget
indtryk?
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde. Og på trods af, at der er folk til
stede, der ikke har talt tre gange, har jeg altså ikke flere
på listen.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Nu tager jeg det lige bagfra, for jeg skylder faktisk et svar
både til fru Anne Baastrup og til hr. Morten Homann.
Hr. Morten Homann siger, at det kun er fire lande i
verden, men så var hr. Morten Homann ikke hernede, dengang
jeg remsede den liste af lande op, som står i den her
koalition. Den er faktisk lang - på over 45 lande. Vi har
altså en lang række lande, der deltager i det her.
En ting er, hvem der bidrager med de militære midler, og
der har vi altså USA, Storbritannien, Australien, Letland
osv., osv., som jeg også nævnte før - det vil jeg ikke lige
bruge så meget tid på at remse op nu - noget andet er, at det
ikke kun er fire lande. Det er jo ikke korrekt.
Nu står hr. Morten Homann heroppe og siger, at krigen er
ulovlig. Hvor ved hr. Morten Homann det fra? Det er hans
vurdering. Vi har en anden vurdering. Sådan er det. Vi har
bedt Folkeretskontoret om at undersøge det, og vi har altså
fået et svar, der siger, at der er et folkeretligt grundlag,
og det må jeg henholde mig til. I øvrigt er der ikke tale om
en ny verdensorden, men det har vi også været inde på.
Fru Anne Baastrup spørger helt reelt til flygtninge. For
det første vil jeg sige, at vi har afsat de 300 mio. kr.
inden for det første år, og vi vil også gerne have lov til at
nævne, at statsministeren gik forrest i går på EU-topmødet
for at sikre, at EU-landene samler sig om at bidrage til både
den humanitære bistand og genopbygning.
Derudover: Vi er uenige om den militære del, men vi vil
jo meget gerne bredt forhandle med Folketingets partier om,
hvad der så skal ske fremover, hvad der skal afsættes, og
hvordan vi skal håndtere hele den her situation. Og jeg
håber, at også SF på trods af, at vi er uenige om den
militære del, vil være med til at tage en forhandling med
regeringen om, hvordan vi, uanset hvad der sker nu her,
afbøder konsekvenserne på bedst mulig måde.
Endelig til hr. Kim Sejr, hvis jeg lige ganske kort må
svare, når det nu er sidste omgang.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Det er det ikke.
Jens Rohde (V):
Det er det ikke. Så får jeg måske muligheden igen.
Kl. 11.15
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Anne Baastrup for tredje gang
(Kort bemærkning).
Anne Baastrup (SF):
Jeg kvitterer for, at hr. Jens Rohde anerkender, at et sted
mellem 600.000 og 1,4 millioner flygtninge, som er svækkede
på grund af embargoen, har behov for humanitær bistand. Jeg
kvitterer også for, at hr. Jens Rohde vil være med til sammen
med de øvrige partier i Folketinget at finde flere penge.
Men hr. Jens Rohde bider ikke rigtig på det problem, jeg
rejste, nemlig at man halverer rammen for humanitær bistand
på den her måde. Og det betyder jo, at der i overmorgen kan
opstå situationer andre steder i verden, mens denne ramme
bare fuldstændig bliver udhulet.
Det, Venstre skulle have gjort, var jo at sige: Her går
vi aktivt ind som krigsførende land. Det koster menneskeliv;
det koster ødelagte mennesker; det koster flygtninge, og
derfor skal vi som krigsførende nation naturligvis
selvstændigt uden at lade det gå ud over andre dårligt
stillede lande sørge for, at den bistand, der ydes til de
irakiske flygtninge, bliver en selvstændig bevilling.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Hvis jeg lige først må svare på hr. Kim Sejrs spørgsmål, som
jeg ikke fik med i sidste omgang: Ja, det er rigtigt, at der
er analyser, som siger, at det havde været bedst og mindst
risikofyldt, hvis man havde kunnet foretage et angreb i fuld
enighed i FN. Men det kan man jo ikke. Det er helt udelukket.
Det lader sig jo ikke gøre. Det er den situation, vi står i.
Det er det, der er problemet.
Derfor har vi altså sagt, at når FN-samarbejdet,
Sikkerhedsrådet er blokeret på den måde, som det er,
må de lande, der er rede til at tage et ansvar for at
gennemføre de resolutioner, altså gå ind og tage det ansvar,
for de resolutioner er der jo. Det skal vi huske på. De er jo
vedtaget, og der er mange.
Endelig til fru Anne Baastrup: Jeg vil bare sige, at når
man tager fra rammen til humanitær bistand, er det jo, fordi
det er humanitær bistand. Så der er ikke noget unaturligt i,
at man tager fra en ramme, som er beregnet til det her.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg må lige sige, at der altså kun er 1 minut til at svare,
når der kun er ét spørgsmål at svare på. Og nu er der brugt
1œ minut.
Jens Rohde (V):
Undskyld, men jeg forsøgte at svare på to spørgsmål.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Ja, ja, men der er tid til det, og der er kun 1 minut til
at svare. Så nu er det ...
Jens Rohde (V):
Men jeg takker mange gange for ordet.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Der er 1 minut til svar, når der er ét spørgsmål at svare på.
Så er det hr. Kim Sejr.
(Kort bemærkning).
Kim Sejr (RV):
Når hr. Jens Rohde siger, at muligheden for at løbe den
mindste risiko var udelukket, må jeg erklære mig uenig.
Vil hr. Jens Rohde bekræfte, at hvis vi havde ladet
våbeninspektørerne arbejde, som et flertal i Sikkerhedsrådet
havde ønsket, havde der været mulighed for, at der
efterfølgende kunne opnås enighed i Sikkerhedsrådet, og med
muligheden for en enighed i Sikkerhedsrådet ville vi ikke
have udsat os selv for den forhøjede risiko, det er at
foretage den her aktion på et isoleret grundlag?
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Hans Blix fastslår den 7. marts 2003, at et land som Irak med
et højt udviklet administrativt system burde være i stand til
at fremlægge mere og bedre dokumentation om landets
våbenprogrammer. Det er jo en helt afsporet diskussion, vi
har, om, at det er våbeninspektørerne, der skal finde og
finde og finde og finde. Det er det ikke i henhold til
FN-resolutionerne. Det er Saddam, der skal fremlægge og
destruere. Det er, som om det går fuldstændig fløjten i denne
debat.
Kl. 11.20
Venstre har valgt en vej, der hedder både-og, og ikke en, der hedder enten-eller. Det er både en afvæbning af Saddam Hussein og en efterfølgende genopbygning af Irak. Vi vedstår os fuldt ud ansvaret for begge dele, og vi mener, at tiden er inde til at fjerne den trussel, som Saddam Hussein udgør ikke alene for sit eget folk, ikke alene for regionen, men mod verdensfreden, og at tiden er inde til at tage konsekvensen af de ord, vi har sagt igennem 12 år og 3 måneder.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Hr. Kim Sejr for tredje gang.
(Kort bemærkning).
Kim Sejr (RV):
Den vurdering, som hr. Jens Rohde foretager, må vi så tage
til efterretning. Men det er jo så ikke den vurdering, der
har været i Sikkerhedsrådet, og jeg må sige, at den
vurdering har jeg måske nok større respekt for.
Vi kunne have ventet på, at våbeninspektørerne gjorde
deres arbejde færdigt. Når det arbejde var færdigt, kunne man
have taget en beslutning, hvorpå man i fællesskab kunne have
draget nogle konsekvenser, i stedet for at vi nu står med en
isoleret beslutning på et spinkelt grundlag og dermed en
forhøjet risiko for de efterfølgende konsekvenser.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Så glæder jeg mig til, at det bliver De Radikales tur, for så
må vi spørge hr. Kim Sejr om, hvornår det arbejde så er
færdigt, og hvilken tidshorisont man skulle stille op, når
det ikke er efter 12 år og 3 måneder, hvor man har ladet
Saddam Hussein blive ved med at udnytte splittelserne i
verdenssamfundet, hvor man har ladet ham blive ved med at
torturere sin egen befolkning og fuldstændig skrupelløst
drive verden og sine egne folk rundt i manegen.
Spørgsmålet må jo uanset hvad være, om en befrielse af
irakerne for Saddam Hussein ikke under alle omstændigheder
vil gøre det irakiske folk lykkeligere og forhåbentlig også
medvirke til at stabilisere situationen i Mellemøsten og
fjerne truslen mod menneskeheden.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Hr. Frank Jensen som ordfører.
Frank Jensen (S):
Vi befinder os i en dybt alvorlig situation. Krigen er i
gang. Ja, der er argumenter for at intervenere militært for
at afvæbne den brutale diktator Saddam Hussein i Bagdad.
Socialdemokratiet har tidligere i opposition og i
regering støttet, at Danmark handlede militært over for
Saddam Hussein, og vi var også klar til at gøre det igen. Men
vi kan ikke støtte den linje, regeringen har lagt, og det
beslutningsforslag, som regeringen har fremsat.
Krigen kommer på et grundlag og et tidspunkt, hvor alle
andre muligheder ikke er udtømte, og hvor der var en mulighed
for en afvæbning af Saddam Hussein på et andet grundlag end
militær magt. FN's våbeninspektører med dr. Blix i spidsen
gjorde fortsat fremskridt, og de var klart af den opfattelse,
at det kunne de også gøre i den kommende tid. De var klart af
den opfattelse, at der var en vej at gå.
Det er også vores klare opfattelse, at hvis der ikke var
det, som det var tilfældet i 1998, måtte det være FN's
Sikkerhedsråd, der på grundlag af resolution 1441 skulle
træffe beslutning om, hvornår nok er nok. Nu står FN så
ydmyget tilbage.
Kl. 11.25
Også FN's generalsekretær har advaret imod den
beslutning, som en lille gruppe lande med USA's præsident i
spidsen og Storbritannien har taget. Og Danmark bakker nu
op om den linje, som den amerikanske præsident har lagt.
Regeringen vil ikke forfølge FN-sporet til det sidste.
Regeringen valgte at lave et sporskifte, og det beklager vi
dybt. Vi var af den klare opfattelse, at vi så fuldstændig
ens på det her, sådan som vi gjorde det i 1991, sådan som vi
gjorde det i 1998, og sådan som vi har gjort det helt indtil
begyndelsen af indeværende uge.
Vi håber på, at den militære aktivitet og krigen bliver
kortvarig og med så begrænsede tab som muligt, men vi frygter
det værste. Vi frygter, der lides store tab, og at vi får en
højere grad af destabilisering i regionen, og vi frygter, at
det her kan udløse terroraktioner ude i verden. Vi er nødt
til som ansvarlige politikere også at være realistiske i
vores vurdering af konsekvenserne.
Den alliance, som Danmark nu skal bidrage til militært i
Irak, er meget snæver. Vores lære er jo i øvrigt fra
tidligere militære interventioner både i Irak og også i
Eksjugoslavien, at det at samle bred international alliance
er helt afgørende. Det var også læren efter 11. september
2001 med de modbydelige terrorangreb på USA, og her handlede
den amerikanske præsident klogt og velovervejet.
Vi synes ikke, at den beslutning, som den amerikanske
præsident har truffet i den nuværende situation, er
velovervejet eller er inden for folkerettens grund. I den
sag, vi står over for nu, er ingen af delene opfyldt, altså
det, der lå til grund for beslutningerne i 1990'erne, og der
er ingen bred alliance. Den er meget, meget snæver. USA,
Storbritannien, Australien og Danmark er de eneste lande, der
vil stille militære bidrag med robust mandat. Så er der
Spanien, Polen, Letland, Rumænien, Tjekkiet og Slovakiet, som
vil stille med militær bistand, men uden robust mandat.
Den politiske situation er værre end noget tænkeligt
scenarie: splittelse i FN, i NATO, i EU og på vores egne
breddegrader også splittelse mellem os og de øvrige nordiske
lande. Regeringen isolerer Danmark fra vores nordiske venner.
Så er der det juridiske. Jeg blev belært ved
førstebehandlingen om, at jeg ikke kunne udtale mig om det
folkeretlige grundlag, da jeg ikke er jurist. Det blev jeg
belært om af Venstres ordfører fru Gudrun Laub. Og det er jo
så sandt, som det er sagt, for det er jeg ikke. Men jeg må
nok sige, at i det her spørgsmål tillægger jeg Danmarks
tidligere udenrigsminister, hr. Niels Helveg Petersen, større
indsigt i folkeretten end fru Gudrun Laub. Også hr. Niels
Helvegs uddannelsesmæssige baggrund som jurist må siges her
klart at overtyde fru Gudrun Laubs folkeretlige indsigt.
Og jeg er fuldstændig enig i, også med mit eget kendskab
til juraen, at det grundlag, hvorpå vi handler folkeretligt
her, bestemt ikke på nogen måde er solidt, tværtimod. Vi er
ude i et politisk og juridisk morads, som desværre kan komme
til at skabe uoverstigelige vanskeligheder ikke bare for
Danmark, men for dem, der vil udnytte den argumentation, der
bliver brugt i Danmark i øjeblikket i anden sammenhæng.
Lad mig bare nævne russerne i forhold til Tjetjenien.
Der er masser af muligheder for at udnytte den argumentation,
der bliver brugt i den danske debat i øjeblikket, til
modbydelige militære interventioner over for mindretal både
inden for og på tværs af grænser.
Krigen er en realitet. Regeringen står ikke til at ryste
i sine holdninger til det her spørgsmål, ej heller til at
skifte standpunkt her i 11. time. Jeg forventer sådan set
ikke, at Dansk Folkeparti på nogen måde reflekterer over de
argumenter, der har været i de seneste dage. Beslutningen er
taget for længst. Dansk Folkeparti bakker op, når den
amerikanske præsident beder om det. Det er det svar, vi har
fået hele vejen igennem i de seneste døgn.
Kl. 11.30
Det er ikke bare at slå over på autopiloten, når den
nuværende amerikanske præsident beder os og Europa om
bistand, vi er nødt til selv at overveje konsekvenserne, og
det har vi gjort i Socialdemokratiet. Vi mener, at det er en
forkert beslutning.
Men regeringen har sit flertal på plads; der vil om
ganske kort tid her i Folketinget forventeligt være et meget
snævert flertal. I øvrigt er det tankevækkende, at regeringen
med et beslutningsforslag, hvor der i det udvalg, der har
behandlet det, er et flertal, der anbefaler Folketinget at
nedstemme beslutningsforslaget, ikke er gået efter at forsøge
at få en meget bredere parlamentarisk situation i vores eget
Folketing i forhold til denne beslutning.
For der kunne være en vej. Vejen kunne være dansk
humanitær bistand, når nu krigen er i gang, ikke alene under
krigshandlingerne, men i høj grad til
stabiliseringsindsatsen, som jo også vil være af militær
karakter, humanitær karakter, når krigen først er overstået;
og så i forhold til det udmærkede arbejde, som den nuværende
udenrigsminister jo også har fulgt op i forhold til
mellemøstkonflikten med det road map, som den danske
udenrigsminister på kvartettens vegne lagde frem under det
danske formandskab, at bruge det som anledning til, at
Danmark påtog sig her at vise en vej, der kunne være andet
end det, som den amerikanske præsident har besluttet sig for
sammen med Storbritanniens premierminister.
Vi vil i dag stærkt opfordre den danske regering til at
sikre, at FN hurtigt kommer på fode, ikke alene i forhold til
at handle med beslutninger, men også til operationelt at
kunne komme ind i Irak, så snart krigshandlingerne er slut.
Vi opfordrer den danske regering til at sikre, at det
bliver en FN-løsning i forhold til stabiliseringsindsatsen i
Irak. Vi opfordrer også regeringen til at indlede
forhandlinger med Folketingets partier og forhåbentlig med
mere åbent sind end det, vi har oplevet de seneste dage, med
hensyn til den indsats, Danmark skal yde under
stabiliseringsindsatsen i Irak efter krigen.
Danmark må presse på i Europa, for at EU yder sit. Vi er
ikke imponerede over resultatet fra Det Europæiske Råds møde
i aftes. Vi synes, at EU indtil videre ikke har ydet nok i
det bidrag. Jeg ved godt, at der er nogle øvelser, der
forestår i den kommende tid, men vi opfordrer den danske
regering til at bakke op om den del af Kommissionen, som også
anbefaler en større humanitær indsats fra EU, også når det
drejer sig om økonomiske beløb.
Danmark burde overveje, flertallet i det danske
Folketing burde overveje sin stilling, men tiden er
forpasset. Desværre lykkedes det ikke under udvalgsarbejdet
at overbevise hinanden, beslutningen var truffet på forhånd.
Socialdemokratiet kan ikke bidrage til vedtagelsen af
beslutningsforslaget.
Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg har nu følgende otte skrevet op, og jeg vil lige nævne
dem, så vi er sikre på, at vi har fået alle med: Hr. Helge
Adam Møller, hr. Ulrik Kragh, fru Pia Kjærsgaard, fru Hanne
Severinsen, fru Pia Christmas-Møller, hr. Troels Lund
Poulsen, hr. Jens Rohde og hr. Jesper Langballe.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Hr. Frank Jensen sagde, at alle muligheder ikke er udtømte,
og det er jo et argument, man hører tit.
Lad mig stadig væk minde om, at den første resolution,
der gav Saddam Hussein et mindre antal uger til at afvæbne,
blev vedtaget i 1991, for 622 uger siden. Lad mig minde om,
at Socialdemokratiet for 5 år, 1 måned og 4 dage siden i
dette Folketing fremsatte et forslag, da statsministeren hed
Nyrup, og da hr. Frank Jensen var justitsminister, om, at vi
skulle deltage i et militært angreb mod Irak, og vi skulle
stille en militær styrke til rådighed, nemlig et Herculesfly.
Det var holdningen dengang.
Og lad mig så stille et enkelt spørgsmål. Den
socialdemokratiske ordfører sagde for 5 år siden: Det er ikke
nogen let beslutning i dag, men når verdenssamfundet står
over for en kynisk fredsbryder, der nægter at overholde
våbenhvilen, og hvor der foreligger bevidste og grove
krænkelser, må vi reagere. Det var ordførerens ord den dag.
Jeg spørger: Hvorfor mener Socialdemokratiet noget helt andet
i dag, bare fordi man er kommet i opposition?
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Jeg synes, det ville være rart, om Socialdemokratiet ville
forholde sig til situationen, som den er i dag.
FN fremsatte et ultimativt krav til Saddam Hussein:
Redegør betingelsesløst for, at masseødelæggelsesvåbnene er
ødelagt, de 1.000 t kemiske giftstoffer, de 6.500 kg
biologiske giftstoffer. Og Saddam Hussein ville ikke
samarbejde. FN kunne ikke blive enige, hvorefter en række
lande valgte at sætte handling bag FN's krav, således at man
fik vist diktatorer over hele verden, at man ikke kan trække
FN rundt ved næsen.
Kl. 11.35
Socialdemokraterne forholder sig til jura og uenighed, men ikke til truslen, de menneskelige tragedier, som var under Saddam Hussein, og som er under Saddam Hussein, og det er så den diskussion, Socialdemokratiet bidrager med i en periode, hvor vores allierede er i færd med at afvæbne Saddam Hussein. Er der ikke én eneste Socialdemokrat, er der ikke én enkelt i den socialdemokratiske gruppe, som synes, at der er noget helt galt?
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg tror egentlig, der er flere. Hr. Jesper Langballe
efterlyste forleden nogle hæderlige kustoder hos
Socialdemokraterne. Men de går måske og putter sig lidt i dag
og gør det også i den kommende tid.
Jeg vil godt spørge hr. Frank Jensen, hvad hans holdning
er til, at de østeuropæiske lande faktisk støtter denne her
aktion. Hvorfor mon? Har hr. Frank Jensen noget bud på det?
Det kunne jeg godt tænke mig at høre.
Og så må man jo bare konstatere, at uanset hvad, så var
krigen kommet. Socialdemokratiet har været meget længe
undervejs, mange har troet, at Socialdemokratiet ville gå
med, men de viste sig så at svigte i sidste sekund, svigte
katastrofalt.
Jeg vil godt sige, når hr. Frank Jensen konstant og helt
bevidst bruger det her med det meget snævre flertal, at så
har jeg det faktisk meget bedre med at være en del af det
meget snævre flertal end af det store mindretal, der må sidde
og skamme sig nede på fodnotebænkene, sådan som man har gjort
det tidligere i 1980'erne, og hvor jeg også fra denne
talerstol har stået og tordnet mod Socialdemokratiet -
dengang som medlem af et andet parti, men jeg husker meget
tydeligt debatterne, og nu kan vi så tage dem igen. Det
bliver ikke den sidste af den slags, tror jeg.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Socialdemokratiets linje har fra først til sidst været
nøjagtig den samme, og det er så mit svar både til hr. Helge
Adam Møller og fru Pia Kjærsgaard. Vores argumentation har
været konsistent både i den her situation i forhold til den
aktuelle Irakkrise og i 1998 både i forhold til Irak og i
forhold til Kosovo, og det var den i 1991. Der er ingen
ændring her. Vi har været nuancerede, ja, men vi har været
konsistente i den argumentation, vi har brugt, når vi skulle
bruge militær intervention.
Lad mig minde om, at situationen i 1998 i forhold til
Irak var den, at der lå resolutioner som grundlag for militær
magtanvendelse over for Saddam Hussein, bekræftet så sent som
i 1991.
Hvad var situationen i 1998? Situationen var den, at
Richard Butler, som var den daværende chef for
våbeninspektørerne i Irak, kom til Sikkerhedsrådet og sagde,
at man var nødt til at trække sig ud, for man kunne ikke få
Saddam Hussein til at bidrage til, at man kunne gøre
fremskridt. På det grundlag besluttede man så at bruge det
juridiske fundament i Sikkerhedsrådets resolution fra 1991
til at starte en bred alliance til militær intervention.
Danmark bakkede op.
I 1998 traf vi beslutning i Folketinget om at gøre det
samme, lave humanitær intervention i Kosovo, fordi der her
var tale om folkedrab. Hvor var fru Pia Kjærsgaard dengang?
Fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti stemte imod. Her
drejede det sig om at redde i tusindvis af kosovoalbanere,
som blev udsat for folkedrab. Her stemte Dansk Folkeparti
imod.
Jeg vil ikke her stå og spørge til det grundlag, Dansk
Folkeparti stemte imod på, det tror jeg alle kender, det kan
man jo læse i bøgerne, man var meget ærlig om det spørgsmål,
nemlig konflikten mellem kristne og muslimer. Det var ikke
noget, Danmark skulle blande sig i, selv om der var tale om
folkedrab.
Vores argumentation har være konsistent hele vejen. Vi
var også klar til, hvis dr. Blix var kommet til
Sikkerhedsrådet i den nærmeste fremtid og havde sagt, at man
ikke kunne gøre fremskridt i forhold til den aktuelle
situation i Irak, at bidrage militært fra dansk side.
Det spor har vi været i hele tiden, det er FN-sporet.
Det er regeringen, der har skiftet linje. Dansk Folkeparti
har ikke skiftet linje, man har hele tiden sagt, at man ville
støtte den amerikanske præsident.
(Kort bemærkning).
Hanne Severinsen (V):
Jeg vil gerne spørge, hvad det var for en underlig
sammenligning med Tjetjenien. Mener hr. Frank Jensen
virkelig, at man kan sammenligne de to situationer?
Kl. 11.40
Er det ikke sådan, at vi da i det mindste alle sammen er
enige om - og det er de fleste også i FN - at målet, nemlig
afvæbning af Saddam Hussein, jo er et mål, som er blevet
udtrykt i 12 år og 3 måneder?
Så siger hr. Frank Jensen, at alle muligheder ikke
er udtømt. Synes hr. Frank Jensen ikke, at det måske er mere
realistisk at sige, som hr. Naser Khader siger det i en
artikel i Politiken:
»En holdbar aftale med Saddam Hussein er urealistisk -
man er ultranaiv, hvis man har forhåbninger om en sådan.«
Var der i virkeligheden en mulighed? Og hvor mange
måneder ville hr. Frank Jensen have ventet? Og nu hvor vi er
i situationen, er det så ikke sådan, at hr. Frank Jensen
ønsker, at det er koalitionen der vinder, og at vi kan være
med i Danmark til at lave en genopbygning bagefter?
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Hr. Frank Jensen siger, at der er konsistens i den
socialdemokratiske linje i forhold til Saddam Hussein. Jeg
har utrolig svært ved at få øje på den.
Lad mig indlede med at citere Hans Hækkerup i Berlingske
Tidende. Den 19. marts siger han:
»I den nuværende situation er det derfor ikke et
principielt valg mellem at følge FN-sporet eller gå enegang
sammen med USA, som nogen gerne vil fremstille det. ... Men
det er og bliver et politisk valg, om man vil stille sig på
USA's og Storbritanniens side eller overlade også næste
halvleg til den irakiske leders dødsensfarlige julelege. Det
er af stor betydning, at der er en bred politisk opbakning,
når danske soldater skal sendes ud i verden og sætte livet på
spil. Det ansvar påhviler både regering og opposition.«
I 1998 havde Socialdemokratiet regeringsmagten og mente,
at Saddam Hussein skulle afvæbnes, og der var man parat til
at sætte militær magt bag. Det samme var en ansvarlig
opposition bestående af Det Konservative Folkeparti og
Venstre.
Her i 2003, hvor Saddam er blevet en endnu værre despot
og diktator, mener Socialdemokratiet fortsat, at Saddam skal
afvæbnes, men det skal bare ikke ske militært lige nu. Hvad
er der sket, siden hr. Nyrup Rasmussen sagde, at vi står med
jer hele vejen skulder ved skulder - bortset fra at
Socialdemokratiet er kommet i opposition?
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Hr. Frank Jensen var i sin ordførertale inde på spørgsmålet
om det nordiske samarbejde. Jeg vil gerne spørge hr. Frank
Jensen ud fra det, som hr. Frank Jensen sagde om, at Danmark
var ved at isolere sig fra vores nordiske venner, om det ikke
var tilfældet, at man også i 1998 havde et Norden, der var
splittet. Var der ikke nordiske lande, også i 1998, der havde
forskellige holdninger, dengang Socialdemokratiet havde
regeringsmagten?
Og endelig vil jeg også gerne bede hr. Frank Jensen
svare på det spørgsmål, han meget klart blev stillet før, om
der ikke er én, blot én socialdemokrat, som også er medlem af
den socialdemokratiske folketingsgruppe, der vil støtte en
militær afvæbning af Saddam Hussein på nuværende tidspunkt?
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Til fru Severinsen: Spørgsmålet om Tjetjenien er jo relevant
i forhold til, hvordan regimer og styrer i verden kan bruge
den fortolkning af folkeretten, vi her lægger til grund; at
det altså ikke kræver en sanktionering i FN's Sikkerhedsråd
at intervenere militært enten imod sin egen befolkning, et
mindretal i sin egen befolkning eller på tværs af
landegrænserne.
Jeg ved godt, at der her er gamle resolutioner, men det,
som alle var enige om den 8. november sidste år, var, at den
resolution, som Sikkerhedsrådet vedtog, ikke var
adgangsbillet til at intervenere militært. Det er krævet, at
Sikkerhedsrådet kom tilbage - og ikke »considered«, som er
blevet brugt i argumentationen her under debatten tidligere i
dag, men at der skulle træffes en beslutning. Det er jo
derfor, den amerikanske præsident også har søgt det, men man
ville ikke acceptere, at Blix kom tilbage og gang på gang
sagde, at de gjorde fremskridt.
Til spørgsmålet om, hvorvidt vi håber på, at koalitionen
vinder: Naturligvis. Der er jo slet ingen tvivl om, at
koalitionen, så spinkel som den er, har en overvældende
militær styrke, som jo også allerede har fået irakiske
soldater til at nedlægge våbnene. Så det er jo overhovedet
ikke det, vi drøfter.
Kl. 11.45
Selvfølgelig skal Saddam Hussein afvæbnes, det kan kun
gå for langsomt, som jeg har sagt. Men problemet er, at med
den beslutning, man her har truffet, har man splittet verden.
Man har splittet FN, ydmyget FN, man har splittet NATO, man
har splittet EU, og det var ikke nødvendigt, for at give 1
eller 2 måneder mere.
Jeg bliver spurgt, hvor lang tid vi vil lade gå, hvor
meget længere tid vi vil give. Og der har Blix jo selv sagt
det: Det drejer sig om 1-2 måneder.
Hvis Blix var kommet dér og havde sagt til
Sikkerhedsrådet, at man ikke kunne gøre fremskridt, at han
ville gøre det samme, som Richard Butler gjorde i 1998, så
ville vi have støttet det. Så kunne regeringen have forventet
fuld opbakning.
Og jeg kan sige, at der er lige så fuld afstandtagen i
den socialdemokratiske folketingsgruppe i dag. Alle
socialdemokratiske medlemmer vil stemme imod
beslutningsforslaget.
Til fru Pia Christmas-Møller vil jeg sige: Nu har man jo
læst op af, hvad den tidligere socialdemokratiske
forsvarsminister Hans Hækkerup har skrevet. Og det er jo
meget morsomt at stå og læse op, hvad tidligere ministre har
skrevet. Jeg vil ikke ulejlige fru Pia Christmas-Møller med
at stå og læse ledere op fra en tidligere konservativ
forsvarsminister og bede fru Pia Christmas-Møller om at
forsvare de standpunkter. For der tror jeg nu nok, at den
tidligere forsvarsminister hr. Hans Engel også har andre
opfattelser end dem, der gør sig gældende i den nuværende
regering.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg vil egentlig godt kvittere over for hr. Frank Jensen,
for jeg synes egentlig, han holdt en meget pæn og nuanceret
tale. Vi er bare uenige i konklusionerne, og det er fair nok.
Men jeg synes sådan set, at talen var en meget pæn indgang
til det.
Men hvem er det, der splitter, vil jeg spørge hr. Frank
Jensen. Har det ikke lige så meget været et Tyskland, som i
den grad gik ud i en valgkamp og splittede, et Frankrig, et
Rusland, et Kina? Det er vel sådan set der, splittelsen først
og fremmest kommer fra, i hvert fald i min optik.
Nu vil jeg ikke stå og referere tidligere ministre, men
jeg vil dog have lov til at referere den nuværende formand
for Socialdemokratiet, hr. Mogens Lykketoft, der jo for nylig
til Information sagde, og det er blot 5 måneder siden:
»Saddam Hussein har store forbrydelser på samvittigheden
- også over for sit eget folk. Et nyt og demokratisk styre i
Irak vil være et stort fremskridt. Det vil åbne nye og
løfterige perspektiver for den irakiske befolkning og for
hele Mellemøstregionen. ... Der er ikke skygge af tvivl om,
at Irak har overtrådt alle forpligtelser over for det
internationale samfund om inspektion af den afrustning af
masseødelæggelsesvåben, som man gik ind på i 1991.«
Det synes jeg er meget klar og fornuftig tale fra den
nuværende formand for Socialdemokratiet. Men hvorfor er man
ikke villig til at sætte handling bag de ord og de
ræsonnementer, man kommer med?
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Det var egentlig en påfaldende afdæmpet ordførertale, hr.
Frank Jensen holdt. Jeg synes, man måske på tonen - men det
er gætteri - kunne fornemme, at der var en eller anden streng
af selvbesindelse, måske et lille stik i hjertet i anledning
af den lidet flatterende situation, Socialdemokratiet er ved
at bringe sig i.
Det var tonen, men indholdet var jo stadig væk det
samme. Nøgleordene var isolation, enegang og folkeret. Og det
er, som om de ting glider sammen.
Man spørger os, flertallet: Er I ikke betænkelige ved,
at I ikke er enige med Frankrig, Tyskland, Rusland, en række
andre lande? Nej, det er vi overhovedet ikke, men vi
beklager, at disse lande har svigtet solidariteten og
konsekvensen i de resolutioner, de selv har været med til at
vedtage.
Man spørger os: Er I ikke betænkelige ved, at I ikke er
enige med os? Nej, det er vi overhovedet ikke, men vi
beklager, at Socialdemokratiet har svigtet loyaliteten fra
september 2001.
Man spørger os: Er I ikke kede af, at et flertal i
befolkningen er uenige med jer? Og jeg vil gerne sige: Er det
spørgsmål egentlig ikke det, man kalder populisme? Jeg tror
ikke, man skal lægge sine politiske meninger efter
meningsmålingerne, og jeg tror slet ikke, at folkerettens
højeste instans er meningsmålinger.
Første næstformand (Svend Auken):
Det er svært at rumme så store problemer inden for så korte
bemærkninger, så jeg skal ikke bebrejde nogen af medlemmerne.
Men der er mange, der har bedt om ordet. Og den næste er hr.
Helge Adam Møller, og så er det hr. Frank Jensen.
Kl. 11.50
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Hr. Frank Jensen sagde i sit svar til mig for 10 minutter
siden, at Socialdemokraternes holdning er den samme i dag,
som den var for 5 år siden, dengang man stemte ja til at
deltage i en afvæbning af Saddam Hussein.
Jeg tror i virkeligheden, man skal være skizofren for at
forstå, at holdningen er den samme, når man for 5 år siden
ville angribe og i dag ikke vil angribe og alle erkender, at
situationen kun er blevet endnu værre.
Jeg vil alligevel godt henvise til den kronik for 2 dage
siden i Berlingske Tidende, for der var jo en klar støtte til
at afvæbne Irak. Der var en klar støtte - og det var fra den
tidligere socialdemokratiske forsvarsminister - til
regeringens holdning om at afvæbne ham og gå med. Og den var
altså skrevet af en af landets efter min og andres mening
mest fremtrædende socialdemokrater.
Han var forsvarsminister for Socialdemokratiet gennem 9
år. Han var arkitekten bag Socialdemokratiets nye forsvars-
og sikkerhedspolitik. Han fik varm støtte af hr. Mogens
Lykketoft og hr. Frank Jensen, da han blev indstillet til at
blive NATO-generalsekretær. Og han var tæt på det.
Så derfor vil jeg godt spørge: Er det Hans Hækkerup, der
har skiftet holdning, eller er det ikke snarere den
socialdemokratiske folketingsgruppe?
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Hr. Jens Rohde spørger, hvem det er, der splitter. Se, nu
ville hr. Jens Rohde jo ikke tidligere diskutere realiteten,
der var i FN's Sikkerhedsråd i mandags. Jeg tror, at det også
for hr. Jens Rohde er velkendt, at det var en situation, hvor
der alene var fire medlemmer af FN's Sikkerhedsråd, som gik
ind for en militær intervention nu på grundlag af det
resolutionsudkast, som var lavet af USA og Storbritannien,
også støttet af Spanien, men der var elleve imod, 11-4.
Hvem er det så, der splitter, når man så træffer
beslutning om at ville gå uden for og så lave en militær
intervention? Er det de elleve, eller er det de fire?
Efter min demokratiopfattelse er det de fire. For hvad
var kravet fra nogle af de andre elleve? Ja, det var, at man
gav Blix tid.
Jeg forstår simpelt hen ikke, at det ikke er kendt i
det ledende regeringsparti, hvad Frankrigs position har
været. Frankrigs position har været den, at man ville gå med,
hvis det var sådan, at Blix kom med den rapport, der gav
grundlaget. Man har ikke siddet og ventet på »the smoking
gun«, som var startdiskussionen. Man har sagt: O.k., hvis
Blix kommer, ligesom Richard Butler gjorde i 1998, så er vi
med.
Hvorfor skulle de fire - og med dansk støtte - ud at
splitte verdenssamfundet, ydmyge FN, FN's generalsekretær
Kofi Annan og splitte Europa?
Til hr. Langballe: Jeg tror ikke, de her diskussioner om
populisme eller det modsatte fører så langt. Jeg har ikke på
noget tidspunkt brugt argumenter om meningsmålinger, det var
hr. Langballe. Jeg er fuldstændig flintrende ligeglad med
meningsmålinger i den her sag.
Jeg har fastholdt, Socialdemokratiet har fastholdt,
Socialdemokratiets formand har fastholdt den samme linje fra
første færd. Og der er ingen af de partier, der er
repræsenteret i Det Udenrigspolitiske Nævn, der har været i
tvivl om vores linje, ingen. Og for dem, der måtte være det,
er det i hvert tilfælde, fordi de ikke har hørt efter.
Hr. Helge Adam Møller vil jeg igen minde om, at det er
de nuværende medlemmer af Folketinget, der skal træffe den
her beslutning, hverken den tidligere socialdemokratiske
forsvarsminister hr. Hans Hækkerup eller den tidligere
forsvarsminister hr. Hans Engell. Jeg tror også, det er
bedst, vi tager debatten om, hvad vi mener.
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Nå ja, men den sidste er jo bare sådan en person, der får en
anden opfattelse af forskellige grunde.
Jeg spurgte hr. Frank Jensen om de østeuropæiske lande,
men han svarede mig ikke. Hr. Frank Jensen brugte også de
østeuropæiske lande til at sige: Nå ja, men der var jo bare
en lille håndfuld lande, som bakkede op om det her,
deriblandt Danmark. Jeg tror, vi skal understrege, at krigen
var kommet uanset hvad. Om det så havde været USA og
Storbritannien alene, var den kommet nu.
Jeg synes, det er meget fornuftigt, når man nu har den
holdning, som jeg også kan forstå at Socialdemokratiet har,
at man ikke kan døje Saddam Hussein. Man kan ikke døje en
mand, der er en trussel for verden, der truer hele verden,
selvfølgelig kan man ikke det, der undertrykker sin egen
befolkning, der bruger giftgasser og i den grad er en
trussel, som det er sagt af alle i det her Folketing.
Kl. 11.55
Men hvad gør man? På grund af nogle teknisk-politiske
omstændigheder siger man fra. Det er da i hvert fald den
officielle årsag, som Socialdemokratiet bruger.
Jeg vil godt stille to helt konkrete spørgsmål: For det
første om de østeuropæiske lande, og for det andet hvordan
hr. Frank Jensen og det øvrige Socialdemokrati har det med at
være tilbage på fodnotesporet.
(Kort bemærkning).
Henrik Vestergaard (V):
Jeg vil sådan set godt rose hr. Frank Jensen for hans tale:
ikke for det, hr. Frank Jensen sagde, men for det, hr. Frank
Jensen ikke sagde. For jeg hørte jo ikke hr. Frank Jensen
sige, at den afvæbning, som nu er i gang, skulle stoppes, at
man skulle vende tilbage til nogle andre spor.
Jeg tror, det er et signal, som den danske befolkning
ikke skal overhøre, for det viser jo, at vi har samme mål, en
afvæbning af Saddam Hussein, en fjernelse af den irakiske
trussel, og at uenigheden jo alene går lidt på, om uret går
forskelligt, hvem der splitter FN - man kan jo også splitte
ved at sidde med korslagte arme - og hvilken indsats, Danmark
skulle yde hvornår.
Så jeg forventer, når et flertal i Folketinget nu
vedtager, hvad Danmarks indsats skal være i denne her kamp,
at vi derefter vil se et Socialdemokrati stille sig op bag
ved Folketingets flertal, bag ved Danmarks regering i den
aktion, der netop fører til en afvæbning af Saddam Hussein og
en fjernelse af truslen.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Søren Gade, og derefter er det hr. Frank
Jensen, og så er der frokostpause.
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
I hr. Frank Jensens ordførertale hørte jeg noget skræmmende.
Et af hr. Frank Jensens argumenter mod en krig og mod at gå
med i koalitionen mod Saddam Hussein var frygt for
terrorisme. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Frank
Jensen vil delagtiggøre Tinget i, i hvor høj grad
Socialdemokraternes og hr. Frank Jensens frygt for terrorisme
har spillet ind i Socialdemokraternes beslutning. For det er
vel ikke sådan, at Socialdemokraterne har deponeret deres
stemmer hos despoter, en despot som Saddam Hussein, og at
frygt afholder Socialdemokraterne og hr. Frank Jensen fra at
gøre det rigtige, at træffe den rigtige beslutning, nemlig at
afvæbne Saddam Hussein, jf. allerede vedtagne
FN-resolutioner?
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Til fru Pia Kjærsgaard, som stiller et meget konkret
spørgsmål om, hvordan vi ser på det i forhold til de
østeuropæiske lande, der indgår i koalitionen under krigen,
vil jeg sige: Man skal jo bemærke, at ingen af de
østeuropæiske lande stiller op med et robust mandat. Vi har
Polen, vi har Letland, vi har Rumænien, vi har Tjekkiet og
Slovakiet. Ingen af de pågældende østeuropæiske lande stiller
op med et robust bidrag. Men det ændrer selvfølgelig ikke
noget i forhold til vores opfattelse: at den her koalition er
for snæver, og at Danmark her placerer sig alene sammen med
USA, Storbritannien og Australien blandt de lande, der møder
op med et robust mandat.
Vi har jo opfordret regeringen til, da det var en
realitet, at USA og Storbritannien ville i krig nu på det
grundlag, som lå, at søge støtte i Folketinget for et
beslutningsforslag, som indeholdt tre elementer: en humanitær
indsats under krigen, et fortsat pres i forhold til
Mellemøsten og mellemøstkonflikten, og det tredje: endnu et
markant bidrag fra dansk side til den stabiliseringsstyrke,
der skal ind i Irak, når krigshandlingerne er overstået.
Det kunne have samlet bred støtte, men Danmark, den
danske regering har haft så travlt med, støttet af Dansk
Folkeparti, at man skulle imødekomme den amerikanske
præsident ved også at give politisk, moralsk støtte til
krigshandlingerne. For det kan jo ikke være det robuste
militære bidrag fra dansk side, der er det afgørende, men det
må være det politiske element i det.
Til hr. Henrik Vestergaard vil jeg sige: Når Folketinget
i dag vedtager det her beslutningsforslag, uanset hvor
spinkelt et flertal det er med, vil Socialdemokratiet
naturligvis respektere og anerkende, at der er et flertal i
det danske Folketing, der vedtager det og sender danske
soldater i krig. Vi bakker op om de soldater; vi håber på, at
tabene bliver få. Sådan er Socialdemokratiet. Vi overholder
også lovgivninger, der bliver vedtaget af det her Folketing
uden vores støtte.
Kl. 12.00
Til hr. Søren Gade: Man er nødt til at gøre sig konsekvenserne klart, og jo mindre alliancen er i sådan en aktion her, jo større risiko er der for, at der er despoter andre steder, der vil benytte sig af situationen og ikke mindst den folkeretlige fortolkning, der blev foretaget af sagen, til at bruge de argumenter over for andre mindretal eller over for andre regimer i verden.
Første næstformand (Svend Auken):
Inden vi går til frokostpause, vil jeg lige fortælle også af
hensyn til medlemmerne, hvem der har bedt om ordet, og i
hvilken rækkefølge de får ordet.
Efter pausen vil den første spørger til hr. Frank Jensen
være fru Hanne Severinsen, og det er hendes andet indlæg.
Derefter hr. Troels Lund Poulsen for sit andet indlæg og fru
Pia Christmas-Møller for sit andet indlæg. Hr. Peter Skaarup
for sit første, hr. Jens Hald Madsen for sit første, hr. Jens
Rohde for sit andet indlæg og hr. Jesper Langballe for sit
andet indlæg. Fru Inger Støjberg for sit første og fru Pia
Kjærsgaard for sit tredje indlæg. Det er dem, der foreløbig
er indtegnet. Vi starter altså med fru Hanne Severinsen.
Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det
genoptages i dag kl. 13.00.
Mødet udsat kl. 12.01
Mødet genoptaget kl. 13.00
Forhandlingen genoptoges
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Vi fortsætter med korte bemærkninger til hr. Frank Jensen, og
den første er fru Hanne Severinsen.
(Kort bemærkning).
Hanne Severinsen (V):
Jeg synes, det var godt, at hr. Frank Jensen fik klargjort,
at når man skærer ind til benet, så er vi i virkeligheden
enige om målsætningen om at afvæbne Hussein, men det, der
skiller os, er altså 1 måned eller 5 uger, franskmændene har
snakket om 4 måneder, men det er altså uenigheden.
Derfor vil jeg også godt gentage min store forundring
over, at en sådan intervention som den, der nu foregår, med
mål, som vi er enige om, og som FN er enig i, skulle give
andre stater lejlighed til helt nye fortolkninger af, hvornår
man kan skride til intervention efter FN-pagtens kapitel 7.
Skulle hr. Frank Jensen ikke prøve at forholde sig til
den situation, vi i dag står i, hvor der altså er tale om, at
der er en aktion, og at det jo først og fremmest er det
irakiske folk, som har problemet? Gør det ikke indtryk, hvad
eksilirakerne siger? Vi står i situationen, det er ikke en
hypotetisk diskussion, og Socialdemokratiet kan ikke dreje
uret tilbage. Hvorfor så ikke i stedet se fremad og, som man
sagde i efteråret, prøve at få et frit og demokratisk Irak og
være med til at hjælpe til det?
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Den socialdemokratiske ordfører glemte at svare mig sidst. Så
derfor spørger jeg igen hr. Frank Jensen, om det ikke er
korrekt, at der også i 1998, da man diskuterede en mulig
aktion mod Irak, var en splittelse i de nordiske lande.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Det kan jo blive småt for enhver, der står med en dårlig sag,
men at det er blevet så småt for Socialdemokratiet, at man
skal forsvare sig med henvisning til Ekstra Bladets leder,
det havde jeg ikke regnet med.
Men jeg vil gerne give hr. Frank Jensen en chance til.
Hvad er det, der er sket siden 1998, bortset fra at Saddam
Hussein fortsat har kemiske og bakteriologiske våben og
fortsat er en trussel mod freden? Hvad er det, der er sket i
Socialdemokratiet, bortset fra at man nu er kommet i
opposition? Forhenværende statsminister Nyrup Rasmussen sagde
til amerikanerne efter 11. september: Vi er med jer hele
vejen skulder ved skulder. Det rakte altså, lige til
Socialdemokratiet kom i opposition.
Hvorfor vil Socialdemokratiet igen bruge
udenrigspolitikken til indenrigspolitisk pjank og pjat? Hvor
er det ærgerligt, og hvor er det kunstigt at høre hr. Frank
Jensen tale om det spinkle flertal, der nu tager ansvaret på
sig og viser, hvor Danmark rettelig bør høre hjemme, nemlig
på de frie og demokratiske nationers side. Men det er ikke
takket være Socialdemokratiet, det er ikke takket være en
ansvarlig opposition, det er takket være en regering, der
kender sit ansvar.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det hr. Frank Jensen, og de næste korte bemærkninger
vil komme fra hr. Peter Skaarup, hr. Jens Rohde og fra hr.
Jesper Langballe.
Kl. 13.05
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Over for fru Hanne Severinsen vil jeg bekræfte, at der har
været enighed, tror jeg da, i hele Folketinget om, at Saddam
Hussein er en modbydelig diktator, at han skal afvæbnes
hurtigst muligt, og at det kun kan gå for langsomt.
Det er jo derfor, vi har bidraget fra dansk side, og
Socialdemokratiet har både været med i opposition, og vi har
også med regeringsansvaret været med til at intervenere i
Irak militært. Det har været på et bredt grundlag, en bred
alliance forankret i FN's Sikkerhedsråd.
Så spørger fru Hanne Severinsen, om vi ikke lytter til
eksilirakere. Det kan jeg love fru Hanne Severinsen at vi
gør. Vi forstår til fulde eksilirakernes situation og deres
følelser i den her sag. Det er nødvendigt at få afrustet
Saddam Hussein, og vi var glade for, at det lykkedes i FN's
Sikkerhedsråd i november måned sidste år at få sat Saddam
Hussein stolen for døren. Med den resolution, 1441, har det
vist sig for første gang, at det for alvor er lykkedes for
våbeninspektører at få Saddam Hussein til at medvirke.
Jeg tror ikke, at fru Hanne Severinsen var i salen i
tirsdags, da vi havde førstebehandlingen - det kan være, jeg
husker fejl - men der havde jeg lejlighed til at citere en
række våbeninspektører for de udtalelser, de var kommet med i
tirsdags, da de blev evakueret fra Irak. De ønskede at
fortsætte deres arbejde. De var dybt bekymrede og beklagede,
at man havde evakueret dem, for de gjorde fremskridt. Der var
et proaktivt samarbejde, ikke forstået på den måde, at der
ikke fortsat var kritik, for det var der jo også i Hans Blix'
seneste rapport, over styret i Bagdads måde at samarbejde på,
men man gjorde fremskridt, og det er der, jeg ikke forstår
Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti. Når man nu
kunne have samlet bredde ved at vente på, at Hans Blix gjorde
det samme, som hans forgænger gjorde i 1998, så kunne sagen
have været en anden.
Til hr. Troels Poulsen: Ja, der var også lande i 1998,
som var imod og mente, at man kunne rejse folkeretlig tvivl,
men der var fuldstændig enighed i den alliance, som var bred,
om, at den resolution, der var i 1991, kunne danne grundlaget
for den militære intervention.
Sådan er situationen ikke i dag, og det er ikke
Socialdemokratiet i Danmarks skyld. Man tager rundt og holder
den her tale i alle parlamenter i øjeblikket. Der er nogle
ganske få parlamenter, der bakker den militære aktion op.
Til fru Pia Christmas-Møller vil jeg bare sige, at den
tidligere konservative forsvarsminister Hans Engell udtaler
sig også uden for Ekstra Bladets leder, og det fører ingen
steder hen at stå her og rive hinanden i næsen, hvad
forhenværende ministre har ment og mener i dag om den
konkrete situation, som vi skal stilling til. Det gør vi i
Socialdemokratiet, der er medlemmer af Folketinget i dag.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup, og nu er der ankommet nogle i salen, som
har anmeldt sig, heraf hr. Jens Hald Madsen og hr. Jens
Rohde, som så bliver de to næste.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Under onsdagens første behandling af det her forslag spurgte
vi fra Dansk Folkepartis side Socialdemokraterne mange gange:
Hvad er det, der har ændret sig, siden Socialdemokraterne
under regeringsansvaret sagde til amerikanerne, at Danmark er
klar, vi vil være med hele vejen, vi vil hjælpe det
amerikanske samfund mod de trusler, der truer bl.a. USA?
Nu står man i en ny situation, ligesom man gjorde under
fodnotepolitikken, da man sidste gang var i opposition.
Derfor synes jeg, det er interessant at høre, hvad det er,
der har ændret sig. Hvad er det, der har ændret sig for
Socialdemokratiet? Hvad var det egentlig, der gjorde, at
Socialdemokraterne under fodnotepolitikken ikke ville være
med til at bakke op om NATO og USA i kampen mod det onde
imperium Sovjetunionen? Hvad var det, der gjorde, at man ikke
ville være med, at man gik med til de her 23 dagsordener og
pressede den daværende borgerlige regering? Har man slet ikke
nogen skrupler i den her sag i forhold til de
socialdemokrater, der trods alt er hæderkronede stadig væk?
Den gamle forsvarsminister Hans Hækkerup meddeler, at
han mener, at der ikke er andre udveje end den militære
afvæbning af Saddam Hussein, og et medlem af gruppen, hr.
Henrik Sass Larsen, er i Politiken den 14. februar meget
bekymret for den antiamerikanske stemning hos
Socialdemokraterne. Er det ikke farligt med den
antiamerikanske stemning, som gruppemedlemmer hos
Socialdemokraterne mener der er?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jens Hald Madsen for en kort bemærkning og derefter hr.
Jens Rohde.
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Nu skal vi jo ikke grave grøfterne for dybe, men jeg vil
gerne spørge ordføreren: Hvad er det for en tiltro, der er
til, at hvis der går 1 måned eller 2 måneder, så bliver
alting bedre?
Det må jo bero på en tillid til, at Saddam Hussein har vilje til at leve op til f.eks. resolution 1441 om at bevise, at han samarbejder, bevise at han afruster.
KL. 13.10
Og hvad er det så, vi har kunnet se og konstatere i det
seneste døgn? Det er rent faktisk, at Saddam Hussein skyder
nogle missiler af sted med en rækkevidde, som er ulovlig i
forhold til det, han har accepteret at skulle overholde.
Hvordan harmonerer det med den tillid og vilje, der ligger i
at ville forlænge med en til to måneder, og så var det meget,
meget, meget bedre?
Hvor er al den tillid henne, der skal til, og hvor er
den vilje, som Saddam Hussein åbenbart skulle have, sådan at
en til to måneder skulle hjælpe?
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Hr. Frank Jensen siger, at han var glad for, at man i
november måned satte Saddam Hussein stolen for døren. Jo, men
hvis man fjerner den stol, hvad er den så værd? For det er jo
i realiteten det, der sker.
Hans Blix har jo - vi har været igennem det mange gange
- gang på gang fastslået, at Saddam Hussein ikke opfylder
FN's resolutioner om betingelsesløst at fremlægge alt og
destruere det. Det er punkt et.
Så svarede hr. Frank Jensen ikke, og det respekterer
jeg, fordi der ikke er så meget tid til at tale, men jeg fik
ingen kommentarer til det citat, jeg ikke har fra en
tidligere forsvarsminister eller sådan noget, men fra hr.
Mogens Lykketoft om, at Saddam Hussein har store forbrydelser
på samvittigheden også over for sit eget folk:
»Et nyt og demokratisk styre i Irak vil være et stort
fremskridt. Det vil åbne nye og løfterige perspektiver for
den irakiske befolkning og for hele mellemøstregionen. Der er
ikke skygge af tvivl om, at Irak har overtrådt alle
forpligtelser over for det internationale samfund om
inspektion af den afrustning af masseødelæggelsesvåben, som
man gik ind på i 1991«. Det er fem måneder siden, hr. Mogens
Lykketoft sagde det.
Hvorfor tager man ikke konsekvensen af den holdning og
det ræsonnement, som jeg i øvrigt er meget enig med hr.
Mogens Lykketoft i?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. Og de næste tre korte bemærkninger: Hr.
Jesper Langballe, fru Inger Støjberg og fru Pia Kjærsgaard.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Jeg beklager dybt de udtalelser, der er kommet fra hr. Peter
Skaarup, om, at Socialdemokratiet skulle opføre sig
antiamerikansk. Vi har altid i Socialdemokratiet opfattet
Amerika som vores nærmeste allierede. Det var under en
socialdemokratisk statsminister i Danmark, at Danmark kom i
NATO. Jeg tror, hr. Langballe refererede hele det historiske
forløb i onsdags under vores førstebehandling.
Vi vedkender os fuldt og helt det samarbejde, vi har
haft, ikke mindst under genetableringen efter Anden
Verdenskrig af et funktionsdygtigt Europa med stor bistand
fra USA via Marshallhjælpen, men det er ikke ensbetydende
med, at Danmark bare skal klappe hælene sammen, når den
nuværende amerikanske præsident og hans administration
træffer forkerte beslutninger.
Og den beslutning, som den amerikanske præsident har
truffet i forhold til den nuværende Irakkrise, er en forkert
beslutning. Det er ikke kun noget, vi mener, det er stort set
resten af verden er enige om. Det er nogle ganske få lande i
verden, der bakker den beslutning op. 11 lande i
Sikkerhedsrådet var uenige. Det kender vi jo fra den
internationale presse. Hvis man læser den amerikanske presse,
ved man, at sådan forholdt det sig i Sikkerhedsrådet.
Hvorfor står man så her og siger, at bevisbyrden for, at
den beslutning er forkert, er vores? Den opfattelse deles jo
af størstedelen af verden, og derfor er alliancen også blevet
så snæver. Men det er jo ikke ensbetydende med, at resten af
verden er enig med Saddam Hussein. Den danske statsminister
er kommet med en udtalelse om, at i valget mellem demokrati
og diktatur vælger vi demokratiet. Er der nogen, der ville
gøre det anderledes? Er der nogen, der har sagt noget andet?
Det er da et fuldstændig tomt budskab at komme med i en så
alvorlig sag som den, vi befinder os i, fra den danske
statsminister.
KL. 13.15
Nej, vi har intet at beklage med hensyn til vores
fortid, men det burde hr. Skaarup have, når man ved, at hr.
Peter Skaarup var partisekretær i et parti, hvis leder
foreslog, at vi skulle have en telefonsvarer til at fortælle
russerne på russisk, at vi overgiver os. Jamen lad dog være
med at blive fornærmet over, at vi refererer det. Vi svarer,
når I angriber os med baggrund i historien. Kunne vi ikke
blive enige om, at vi forholder os til den virkelighed, vi
befinder os i i dag, så skal vi nok lade være med at minde om
hr. Glistrups standpunkter, men lad være med at begynde at
misbruge historien og vende den mod os.
Til hr. Hald Madsen: Vi er på FN-sporet. Vi har været på
FN-sporet hele tiden. Det er regeringen, der har truffet en
beslutning om at gå væk fra FN-sporet, og det må være
beklageligt for den danske udenrigsminister at skulle skifte
så stort et standpunkt ud. Der er virkelig slugt ikke bare én
kamel, men mange kameler.
Til hr. Jens Rohde: Jeg er fuldstændig enig i det citat
af hr. Mogens Lykketoft. Det er Socialdemokratiets holdning,
det er vores politik. Den har vi praktiseret imod diktatoren
i Bagdad. Han skal væk, men vi skal samle Europa, vi skal
samle FN, vi skal samle Norden i kampen mod Saddam Hussein.
Vi skal ikke lade os splitte, og derfor er det en forkert
beslutning at intervenere militært i den nuværende situation.
Man skulle have givet Blix og våbeninspektørerne mulighed for
at gøre deres arbejde færdigt.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Jeg er da glad for at høre, at hr. Frank Jensen ikke mener,
at man afgør, hvad der er folkeret ved hjælp af
meningsmålinger, men når så hr. Frank Jensen i forlængelse af
det spørger, hvem det er, der splitter, om det er 11 eller de
4, så kommer jeg til at tænke på en gammel dansk minister fra
1800-tallet, der hed André. Han opfandt forholdstalsmetoden,
og han skabte ordet talmajestæten - det er et godt udtryk -
som udtryk for en perversion af demokratiet, der siger, at
flertallet har altid ret.
Hvem er det, der splitter - de 11 eller de 4? Det er
altså et simpelt subtraktionsstykke, man trækker 4 fra 11, så
ved man, hvem der har ret.
Jeg vil sige til hr. Frank Jensen, at vi føler os godt
tilpas sammen med de angelsaksiske folk, som vi skylder så
utrolig meget, og meget mere, end vi skylder Frankrig og
Tyskland, for at sige det mildt. Og jeg vil i den forbindelse
sige: FN-forankringen af denne invasion går jo på
resolutionerne og ikke på, hvad medlemslandene i
Sikkerhedsrådet bagefter hver for sig mener. Det er
resolutionerne, der er det afgørende, indtil en alternativ
resolution er besluttet, og derfor er invasionen forankret i
FN.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Inger Støjberg, en kort bemærkning, og derefter fru Pia
Kjærsgaard.
(Kort bemærkning).
Inger Støjberg (V):
Hr. Frank Jensen taler hele tiden om det FN-spor, der er
blevet lagt, og hvorfor vi ikke fortsætter ud ad det.
Sporet er slut. Der er blevet givet tid, der er blevet
givet mere tid, og der er blevet givet endnu mere tid.
Virkeligheden er jo den, at Saddam Hussein så sent som i
går affyrede missiler, som han ikke må besidde. Det er
Husseins svar til Vesten, det er Husseins svar til os, og det
er Husseins svar til våbeninspektørerne.
Tror den socialdemokratiske ordfører virkelig på, at
mere tid er et seriøst bud på afvæbning af en diktator som
Hussein? Tag dog det medansvar, som er nødvendigt i tilfælde
som det her.
(Kort bemærkning).
Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg synes egentlig, da hr. Jens Hald Madsen gik herop, at der
var nogle ting, som blev forsøgt sat lidt sådan ned på jorden
i denne her, naturligt nok, lidt højspændte debat, det kan
den jo let gå hen at blive, og jeg vil da godt gentage
spørgsmålet, hvorpå der ikke kom noget svar.
Hvad er det, der skulle bevirke, at det hele om en måned
skulle se meget, meget anderledes ud, helt anderledes? Så kan
man gå med til det hele. Så er det i og for sig ligegyldigt,
om resten af verden og hele FN og hele Europa osv. er imod
denne her beslutning, men om en måned så kan det godt hænge
sammen.
Så lad os også lige få ned på jorden, hvad det egentlig
er, det drejer sig om. Det er en fin, symbolsk opbakning til
vores allierede, men det er jo et relativt beskedent bidrag.
Altså det drejer sig om en ubåd, en korvet, et lægehold og
noget stabs- og forbindelsespersonel. Det er jo ikke alle tre
værn, der skal af sted, sådan som man en gang imellem får
indtryk af.
KL. 13.20
Jeg synes, at denne her debat måske godt kunne komme en lille bitte smule ned på jorden, for hvad er det egentlig, det drejer sig om? Det, det drejer sig om, er, at Danmark giver opbakning til de lande, der igennem historien har hjulpet os og den frie verden, og det synes jeg faktisk er et meget, meget fornemt mål, men hvor Socialdemokratiet nu står af.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. Og de næste tre korte bemærkninger er til
hr. Ulrik Kragh, hr. Henrik Vestergaard og hr. Flemming
Oppfeldt. Først hr. Frank Jensen.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Hr. Langballe bringer os jo langt tilbage i historien til
forholdstalsmetodens opfindelse. Man kunne have sagt, at vi
også kunne gå tilbage til Montesquieu og demokratiet og alt
det.
For mig at se er de betragtninger, som hr. Langballe
gjorde, ikke et argument for, at Danmark skulle melde sig ud
af verdenssamfundet. Når hr. Langballe mener, at det er de 4,
der splitter i forhold til de 11, så mener hr. Langballe jo
sådan ud fra en demokratilæresætning, at så skulle flertallet
hver gang indpasse sig efter mindretallet. Det kan jo ikke
være rigtigt ud fra en demokratibetragtning.
Jeg vil bare spørge hr. Langballe, når hr. Langballe
siger, at Dansk Folkeparti føler sig bedst tilpas sammen med
de angelsaksiske lande, og det står selvfølgelig frit for at
komme med sådan en udtalelse: Hvad så med de nordiske lande?
Hvad med Norge? Hvad med Sverige? Føler Dansk Folkeparti
overhovedet ikke noget fællesskab med de nordiske lande? Og
det kan da ikke passe - der er en lang række af de europæiske
lande, som heller ikke er med - at det ikke er lande, som
Dansk Folkeparti tillægger betydning i forhold til at være
allieret.
Så til fru Inger Støjberg, tror jeg, som er inde på det
med, at FN-sporet er slut. Det tror jeg nu ikke
udenrigsministeren er enig i. Men jeg skal ikke blande mig i
en intern diskussion mellem regeringspartierne om, hvorvidt
FN-sporet er slut eller ej, for jeg tror sådan set, at
udenrigsministeren mener, at det her er forankret i FN. Jeg
forstår, at Venstres ordfører i den her sag mener, at det er
slut. Det synes jeg sådan set er en god erkendelse, for det
er jo det, der gør, at vi siger, at det her ikke støtter sig
på folkeretten.
Til fru Pia Kjærsgaard: Jeg har ikke sagt, at det hele
var godt om en måned. Jeg har sagt, at så var der en større
sandsynlighed for, at alliancen og verdenssamfundet stod
sammen imod diktatoren. Nu har man i kraft af den beslutning,
den amerikanske præsident har taget, bakket op af
Storbritannien, nu også bakket op af Danmark, splittet
verden.
Hvis Hans Blix var kommet om en måned eller to og havde
sagt, at man ikke kunne komme videre, sådan som hans
forgænger gjorde det i 1998, så havde Socialdemokratiet
bakket op. Så var der stor sandsynlighed for, at Frankrig og
en række andre lande i Sikkerhedsrådet, for det er de
erklæringer, vi har hørt fra fransk side, også havde bakket
op, og så var vi ikke endt i den her tragiske situation, som
vi er i nu, hvor Dansk Folkeparti som det eneste parti ud
over regeringspartierne lægger stemmer til dansk
krigsdeltagelse med et meget snævert flertal i Folketinget.
Det beklager vi.
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Nu gjorde Socialdemokratiets ordfører det beklagelige, at han
ikke svarede på det sidste spørgsmål, jeg stillede til ham.
Nu håber jeg selvfølgelig, at jeg får et svar denne gang. Der
blev sagt fra Dansk Folkeparti lige før: Kunne vi ikke blive
enige om, at vi forholder os til den virkelighed, vi befinder
os i? Det synes jeg var meget vise ord.
Virkeligheden er jo, at lige netop nu foregår
afvæbningen af Saddam Hussein - lige netop nu. Så i stedet
for at diskutere, om man skulle have givet to måneder mere, i
stedet for at sidde i en socialdemokratisk debatklub sammen
med Det Radikale Venstre, skulle man så ikke forholde sig til
virkeligheden, som den er lige nu?
Hr. Frank Jensen har flere gange fra denne talerstol
sagt: Det kan kun gå for langsomt med en afvæbning. Vores
allierede, USA, er i gang med en afvæbning af Saddam Hussein.
Imens den afvæbning pågår, affyrer Irak missiler, som de ikke
måtte have i deres varetægt, mod Kuwait. Den samarbejdsvilje,
som er krævet i alle FN-resolutioner, bryder Irak med disse
angreb. De viser, at den samarbejdsvilje aldrig har været til
stede, tværtimod.
Var det ikke en idé, om Socialdemokratiet forholdt sig
til problemet, som det er nu, eller vil Socialdemokratiet gå
til vores allierede og sige til USA: Stop afvæbningen af
Saddam Hussein? Det synes jeg egentlig var et spørgsmål, som
jeg gerne vil have et svar på. Det er meget nemt at svare på:
Skal USA på nuværende tidspunkt stoppe afvæbningen af Saddam
Hussein?
Kl. 13.25
(Kort bemærkning).
Henrik Vestergaard (V):
Jeg vil sige tak til hr. Frank Jensen for det svar, jeg fik
før, for deri lå jo to helt klare erkendelser, som den danske
befolkning gør klogt i at lytte til.
Socialdemokratiet ønsker ikke, at den afvæbning, der er
i gang lige nu, skal standses. Og det gør man jo ikke, fordi
man er enig i målet: en afvæbning og en fjernelse af truslen.
Man er lidt uenig om tidspunktet. Man mener, at der ikke
kunne findes et flertal i FN's Sikkerhedsråd. Ja, det kunne
der muligvis heller ikke for andre løsninger.
Så lå der et andet signal: at når beslutningen nu bliver
taget i det danske Folketing, stiller Socialdemokratiet sig
bagved regeringen, Det Konservative Folkeparti og Venstre, og
Dansk Folkeparti og bakker op om den afvæbning, der er i
gang. Det kan godt være, man lister lidt bagved. Jeg tror,
man står der med røde ører og træder sig lidt over tæerne,
men jeg skal kvittere for, at man i det mindste stiller sig
dér bagved.
(Kort bemærkning).
Flemming Oppfeldt (V):
Socialdemokraternes alternativ til regeringens politik er
troen på, at Saddam Hussein i løbet af et par måneder vil
bukke under for presset fra Hans Blix og derefter lade sig
afvæbne. Synspunktet er nemt og bekvemt. Det er jo et
postulat uden handling og uden garanti for noget som helst.
Men hvis jeg nu tager synspunktet for pålydende, må jeg
spørge Socialdemokratiets ordfører, om han vil kunne
garantere, at ingen i Irak vil lide overlast i en sådan 2-3
måneders periode. Det vil sige: Ingen vil blive tortureret,
ingen vil dø af sanktionerne, ingen vil blive henrettet,
ingen vil blive hentet om natten og pint og plaget.
Jeg ønsker at stille dette spørgsmål, fordi
offentligheden har krav på at vide, om det ikke at gøre
noget ikke rent faktisk har en meget stor menneskelig
omkostning, som vi kommer til at tage stilling til her i
Folketinget.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. Og de næste tre korte bemærkninger er til
fru Pia Christmas-Møller, hr. Peter Skaarup og hr. Jens
Rohde. Først hr. Frank Jensen.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Det må stå for hr. Ulrik Kraghs egen regning at kalde den
debat, vi har nu, for en debatklub. Det er bare sådan et lidt
nedladende udtryk i forhold til, hvad jeg ellers hører, når
vi holder grundlovsdag, hvor også Venstrefolk hylder
demokratiet og samtalen og debatten i vores parlament. Men
nok om det.
Hr. Ulrik Kragh stiller mig det konkrete spørgsmål: Skal
USA stoppe den militære aktivitet, der foregår i disse
minutter og timer? Altså det er jo ikke noget, vi bestemmer,
den beslutning er truffet. Vi forholder os til realiteterne.
Den beslutning er jo truffet. Krigshandlingerne er i gang. Vi
synes, det er forkert. Vi tager klart afstand fra det.
Vi mener, man skulle have ventet på Sikkerhedsrådet og
have konkluderet på resolution 1441; det er det spor, vi var
i sammen med regeringspartierne indtil i mandags. Da valgte
regeringspartierne at ændre spor og sige: Vi går med, vi
stiller op nu, også selv om det foregår uden FN's
Sikkerhedsråds endelige konklusion på resolution 1441.
Så ligger der også i det: Har der været fremskridt at
spore? Jeg vil bare spørge hr. Ulrik Kragh, om ikke Venstre
er bekendt med, at der er blevet skrottet al-Samoud
2-missiler, ikke alle, men et stort antal. Blix har altså
vist resultater, også i forhold til de våbentyper, som
Venstre her står og siger at Saddam Hussein stadig væk er i
besiddelse af. Det vidste vi jo godt. Det kommer ikke som
nogen overraskelse, at han var i besiddelse af dem. Blix var
i gang med at få dem skrottet, så der var fremskridt.
Men jeg har ikke på noget tidspunkt i debatten, hverken
i dag eller i tirsdags, sagt, at man kunne forvente, at
Saddam Hussein ville lade sig afvæbne for alt. Derfor var der
også fra vores side en klar trussel om militær intervention,
hvis han ikke gjorde det. Og det krævede, at vi fik en
sikkerhedsrådsbeslutning om det. Det var ikke i form af en ny
resolution. Vi var enige med udenrigsministeren i, at man
ikke skulle låse sig fast på forhånd. Vi har også set
tidligere tilfælde, hvor man har fundet andre måder at løse
det på inden for FN-pagtens rammer.
Vi har bare i denne situation en klar afstandtagen fra
et flertal, ikke bare fra de faste medlemmer, men også fra
FN's generalsekretær Kofi Annan. Vi har ikke engang den
situation, som vi havde i forhold til Kosovo, hvor det var en
humanitær intervention for at forhindre folkedrab.
Kl. 13.30
Fra hr. Henrik Vestergaard var der jo ikke rigtig nogen
spørgsmål, men bare nogle konstateringer. Jeg håber, at hr.
Vestergaard kan se det fra sin plads: Jeg har ikke røde ører,
ingen i den socialdemokratiske gruppe har røde ører, for vi
befinder os godt i det selskab, vi er i i dag.
Vi synes, det er en forkert beslutning, der lægges op
til i Folketinget i dag, hvor man splitter Folketinget og den
tradition, vi har haft, for brede parlamentariske aftaler i
de her alvorlige udenrigspolitiske og sikkerhedspolitiske
spørgsmål.
Hr. Flemming Oppfeldt har jeg svaret: Hvis Blix ikke
kunne komme tilbage ligesom i 1998, hvor hans forgænger kom
tilbage og sagde, at man ikke gjorde fremskridt, så var vi
også klar, det vidste regeringen godt, til sammen med
regeringen at fremme et beslutningsforslag her i Folketinget,
der førte frem til en militær intervention for at afvæbne
Saddam Hussein med militær anvendelse.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Christmas-Møller, hr. Peter Skaarup og hr. Jens
Rohde. Først fru Pia Christmas-Møller.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg skal kvittere for, at hr. Frank Jensen svarede mig meget
klart. Han svarede jo, at Socialdemokratiets politik på
sikkerhedspolitikkens område besluttes af de nuværende
socialdemokratiske medlemmer af Folketinget og ikke af
tidligere, og man lader sig ikke påvirke af tidligere
forsvarsministre og heller ikke af hr. Hans Hækkerup.
Jeg forstår, at Socialdemokratiet er parat til at tage
konsekvensen af sit kursskifte; det skal jeg beklage. Men jeg
kan ikke forstå, hvordan hr. Frank Jensen her fra
Folketingets talerstol i dag kan stå og sige følgende: Saddam
skal afvæbnes, det kan kun gå for langsomt. Det skal bare
ikke være lige nu. Det skal bare ikke være lige nu, hvor det
rent faktisk sker.
Hvordan hænger det sammen? Jeg forstår det simpelt hen
ikke. Hvordan kan Socialdemokratiet få den holdning til at
hænge sammen? Man vil have Saddam afvæbnet, man anerkender,
at han er en farlig despot, men det skal bare ikke ske lige
nu, hvor muligheden er der. Der finder man alle mulige og
umulige begrundelser for at svigte sit ansvar, vaske sine
hænder.
Det er trist, og det er hyklerisk, når vi samtidig skal
bebrejdes, at vi gennemfører det nødvendige med et smalt
flertal. Det er simpelt hen, fordi Socialdemokratiet svigter
som ansvarligt oppositionsparti.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Frank Jensen har utrolig stor tiltro til de her
våbeninspektører, men i det interview, der blev bragt her til
morgen med Hans Blix, sagde han jo, at Saddam Hussein ingen
respekt havde for våbeninspektørerne. Saddam Hussein havde
aldrig villet tale med våbeninspektørerne.
Hans Blix sagde også, at han var overbevist om, at
Saddam Hussein og Irak havde masseødelæggelsesvåben. Man kan
sige, at det er lidt sent at komme med de udtalelser nu, men
de kom.
Vi har set i går, at der regner Scud-missiler ned over
Kuwait med en længere rækkevidde, end de må have. Det er jo
også galt; det er i strid med alle de FN-resolutioner, vi har
talt om. Journalister og amerikanske styrker, der er
medvirkende i angrebet, må gå med gasmasker nu. Hvorfor skal
de det? Kunne det have noget at gøre med, at man ved, at
Saddam Hussein råder over netop de våben, han hele tiden har
hævdet at han ikke har.
Og så mangler jeg svar fra hr. Frank Jensen: To gange
har vi set Socialdemokratiet i opposition for alvor være
modstander af den linje, en borgerlig regering har ført
angående udenrigspolitikken og sikkerhedspolitikken, nemlig
nu og så under fodnotepolitikken tidligere.
Jeg mangler svar fra hr. Frank Jensen på: Hvad var det,
Socialdemokratiet ville opnå ved ikke at støtte NATO, ved
ikke at støtte regeringen dengang, ved ikke at støtte USA
dengang i kampen mod Sovjetunionen? Hvad var det, man 23
gange meddelte den borgerlige regering, at man ikke ville
være med til dengang for at modgå Sovjetunionen og det
kyniske regime, det var? Det har vi ikke fået svar på.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg vil godt sige til hr. Frank Jensen, at det jo ikke er
korrekt, at Blix var ved at destruere de her Scud-missiler.
Det var al-Samoud-missilerne, men ikke Scud-missilerne, for
dem er der ikke redegjort for nogen steder. Dem ved man ikke
noget om, man vidste ikke noget om dem, man har ikke fundet
dem.
Det, jeg til gengæld ville kvittere for, er, at hr.
Frank Jensen siger, at han er fuldstændig enig med hr. Mogens
Lykketoft. Saddam Hussein skal væk, sagde Frank Jensen. Og så
begyndte hr. Frank Jensen at tale om våbeninspektørerne. Men
det hænger jo ikke sammen, for våbeninspektørerne kan da ikke
fjerne Saddam Hussein. Saddam Hussein bliver da ikke fjernet,
fordi våbeninspektørerne fortsætter deres arbejde.
Kl. 13.35
Må vi nu få at vide: Hvad er Socialdemokratiets holdning? Er det, at Saddam Hussein skal væk? Og i så tilfælde, hvorfor drager man så ikke konsekvensen af det? For våbeninspektørerne kan altså ikke udføre det arbejde.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. De næste tre korte bemærkninger er til hr.
Jens Hald Madsen, fru Tina Nedergaard og fru Inger Støjberg.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Fru Pia Christmas-Møller siger, at jeg skulle have sagt, at
Saddam skulle fjernes, eller Saddam skulle væk. Det vil jeg
sige, det har jeg aldrig sagt, jeg er ikke på fornavn med den
mand. Jeg kalder ham altid Saddam Hussein, jeg er ikke på
fornavn med diktatoren i Bagdad. Bare for at det bliver
rettet.
Så siger fru Pia Christmas-Møller, at vi svigter vores
ansvar. Vorherre bevares, hvor langt kan vi komme ned i
debatniveau her? Altså hør nu her: Socialdemokratiet har
stået bag de beslutninger, der er truffet om militær
deltagelse uden for Danmarks grænser igennem 1980'erne og
1990'erne, det blev jo mest aktuelt i 1990'erne, og vi har
selv både i opposition og i regeringsdeltagelse stemt for de
bidrag, Danmark har sendt udenfor.
Lad nu være med at lave historieforvanskning, og lad nu
være med at prøve at skabe et modsætningsforhold, som ikke
eksisterer. Ét er, at vi kan have et forskelligt syn på, hvad
der er rigtigt i den nuværende situation. Vi var enige,
Venstre og De Konservative og Socialdemokratiet var enige
indtil i mandags, da skiftede Venstre og De Konservative
spor.
Vi har sagt fra starten, at vi også i den her situation
og i den krise, vi har været i, ville være villige til at
stemme for beslutninger her i Folketinget, der førte til
militær intervention i Irak i den nuværende krise.
Synes fru Pia Christmas-Møller, at det er spændende at
være i den alliance, vi har nu i verdenssamfundet? Synes Det
Konservative Folkeparti, at det er heroisk, at man har fået
sprængt FN, NATO, EU og fået isoleret Danmark fra vores
naboer i det her spørgsmål? Sidder man og glæder sig over det
på rækkerne i regeringspartierne? Jeg tror, de røde ører gør
sig gældende dér; det tror jeg.
Til hr. Skaarup vil jeg sige: Den naivitet, som hr.
Skaarup står og spørger til hos andre, må man selv være
voldsomt præget af. Vi har aldrig nogen sinde tilkendegivet,
at Saddam Hussein ikke havde masseødelæggelsesvåben. Det var
jo en tilståelsessag.
Og i forhold til al-Samoud-raketterne, ja de er jo
blevet brugt. Også i den nuværende situation er der blevet
brugt al-Samoud-raketter nede i Kuwait så sent som i aftes.
Og der er også sprængt Scud-missiler. Ja, korrekt, men der er
også brugt al-Samoud. Men vi ved til gengæld, at
al-Samoud-raketterne blev skrottet, men ikke alle, men at
Blix gjorde fremskridt.
Bevisbyrden her har hele tiden ligget hos Saddam
Hussein, ja, men våbeninspektørerne kom og sagde, at man
gjorde fremskridt, og Blix, som bliver citeret her, har sagt,
at han kunne gøre endnu flere fremskridt, og de
våbeninspektører, som var på stedet, har jeg altså mere
tillid til i den her vurdering, end jeg har til hr. Peter
Skaarup.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Nu vil jeg udvise en lille smule fleksibilitet og bede fru
Pia Christmas-Møller om lige at gå på talerstolen, for hun
føler sig ramt af en bemærkning. Jeg synes, det vil være
rimeligt, at det lige bliver sat på plads.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg blev jo direkte udfrittet, om jeg fandt mig tilpas med,
at det var lykkedes at få splittet det internationale
samfund, få splittet FN, få splittet NATO, få splittet EU, få
splittet verdenssamfundet som helhed, ja, også Folketinget.
Nej, det føler jeg mig overordentlig utilpas ved, det
skal hr. Frank Jensen ikke have held til at påstå er
anderledes.
Men sandheden er jo, at det er Saddam Hussein, der har
haft held til at splitte verdenssamfundet, og at det er
Saddam Husseins ærinde, Socialdemokratiet går i dag. Ikke
bevidst, ikke målrettet, men ikke desto mindre er det
konsekvensen af den stillingtagen, som Socialdemokratiet
tager i dag. For passivitet - ikke handlingen - har langt
større konsekvenser for verdensfreden, end handlingen har.
Sådan er det i dag.
Vi er stillet over for en sag, hvor vi skal tage
stilling, og det har vi gjort i Det Konservative Folkeparti.
Vi beklager den internationale splittelse, men vi vil ikke
lade os drive ind i Saddam Husseins spil.
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Til hr. Frank Jensen: Jeg synes, det er ved at blive lidt
skingert nu, altså jeg synes, vi skulle prøve at være
konstruktive.
Lad os nu prøve at kigge på det alternativ, som hr. Frank
Jensen kommer med.
Kl. 13.40
Det, som hr. Frank Jensen siger, er: Hvis der går 1-2
måneder, kan hele verden blive samlet, og vi kan blive samlet
i Folketinget, og det er jo dejligt; det er simpelt hen
dejligt. Og det vil så også betyde, at når vi laver en
forlængelse på 1-2 måneder, går jeg ud fra, at det ikke kun
er en vurdering fra våbeninspektørernes side, men så er det
et udtryk for, at hr. Frank Jensen mener, at Saddam Hussein
har vilje til at gå ind i et samarbejde og lade være med at
fortie ting.
Men det sidste døgn har jo vist med Scud-missilerne, som
har en ulovlig rækkevidde, at der overhovedet intet grundlag
er for at have nogen som helst tillid til Saddam Hussein.
Jeg må spørge hr. Frank Jensen: Hvad er begrundelsen så
for, at 1-2 måneder skulle løse alle verdens problemer?
(Kort bemærkning).
Tina Nedergaard (V):
Det kan godt undre, at hr. Frank Jensen har den opfattelse,
at 1-2 måneder ekstra skulle kunne rette op på den
mangelfulde indsats, der har været fra Saddam Husseins side
med hensyn til at afvæbne og afruste sig selv i de forgangne
over en halv snes år.
Hvor sympatisk synspunktet end måtte være om at fjerne
Saddam Hussein, ligger det imidlertid uden for FN's
resolutioner. Men i dette tilfælde har det måske ikke så stor
betydning i forhold til afvæbningen.
Jeg har lyst til at spørge hr. Frank Jensen, om hr.
Frank Jensen ikke kommer i tvivl, den mindste tvivl, når hr.
Frank Jensen træffer beslutning om ikke at deltage aktivt i
en aktion mod Saddam Hussein med henblik på at afvæbne. Har
hr. Frank Jensen ikke overvejet risikoen ved at lade være?
(Kort bemærkning).
Inger Støjberg (V):
Synes hr. Frank Jensen, at en principiel debat om, at FN
giver accept på et angreb på en frygtelig diktator, er
vigtigere, end at sumpfolket i syd og kurderne i nord reddes
fra Saddam Husseins massakrer? Har vi virkelig tid og moralsk
råd til at stå her og diskutere sådanne ting, mens det
irakiske folk lider under Saddam Hussein? Hvem holder hr.
Frank Jensen egentlig med?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Og så er det hr. Frank Jensen. Han får lidt udvidet taletid,
3 minutter. Og de næste tre bliver fru Gudrun Laub, hr.
Jesper Langballe og hr. Søren Gade.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Jeg tror, det var en af Venstres mandfolkepolitikere, som var
inde på spørgsmålet, om vi ikke skulle have en bedre tone i
debatten her, og om vi ikke ville lade være med at grave
grøfter.
Ja, når jeg bruger begrebet mandfolkepolitikere, er det
jo, fordi det er blevet efterspurgt af en af Venstres
tilstedeværende ordførere. Nå, det kan være ligegyldigt, men
jeg lægger mærke til, at det er sådanne ord, man anvender i
debatten og i den situation, vi befinder os i her.
Jeg vil bare sige til fru Inger Støjberg, som var inde
på spørgsmålet om, hvem man egentlig holder med: Altså det
siger noget om, hvor langt vi nu er krøbet ned i
debatniveau. Tænke sig, man kan stille det spørgsmål fra
Folketingets talerstol i den krise, vi befinder os i. Der er
krig i denne tid, vi står og taler sammen her fra
Folketingets talerstol, og så spørger man, hvem vi egentlig
holder med. Gud fader bevares!
Altså ingen af os er i tvivl om, at Saddam Hussein er en
modbydelig diktator, og så kan man spørge en kollega i
Folketinget, hvem han egentlig holder med. Altså den
retoriske måde at debattere på er så fladpandet, at man
næsten ikke engang kan finde ord for det.
Så vil jeg sige til fru Pia Christmas-Møller og i øvrigt
også til fru Tina Nedergaard, at det er fuldstændig korrekt,
at det ikke ligger i FN-resolutionerne, hverken 678, 687
eller 1441, at Saddam Hussein skal fjernes. Der ligger, at
han skal afvæbnes, og der er adgang til efter resolutionerne
fra 1990 at gøre det også med militær bistand, men det blev
suspenderet med 1441, indtil Sikkerhedsrådet havde truffet en
ny beslutning, fordi 1441 ikke gav mandat til at bruge
militær magt.
Det er den, der blev ophævet. Altså det grundlag kunne
man ikke komme videre med i mandags, sagde man, fordi den
amerikanske præsident og Storbritanniens premierminister nu
ville i krig. Så stoppede man FN-sporet. Og det er dér, vi
mente at vi skulle være blevet. Det kunne man så ikke.
Kl. 13.45
Det er ikke regeringens skyld, man ikke kunne blive dér
i verdenssamfundet, men Danmark kunne være blevet i det ved
at lade være med at støtte med militært bidrag til krigen.
Der kunne vi have valgt i Folketinget at samles om et
humanitært bidrag, et stabiliseringsbidrag, et bidrag til at
lægge yderligere pres i forhold til Mellemøstkonflikten.
Det var det, Danmark kunne have gjort. Så havde vi været
med til at samle Norden, vi havde været med til at samle
Europa og ikke bidraget til splittelse. Danmark bidrager i
øjeblikket til splittelse og til at placere Danmark i en
isolation i forhold til vores nærmeste naboer.
Det er en realitet. Det er ikke noget, jeg står og
opfinder. Det er ikke retorisk. Det er jo, hvad vi kan
konstatere, at sådan forholder det sig i Norge, i Sverige, i
Tyskland, i Frankrig, i Belgien og alle de lande, vi i øvrigt
føler os knyttet til. De er ikke med i den alliance, hvor fru
Tina Nedergaard og fru Inger Støjberg mener, at Danmark skal
befinde sig og være aktivt krigsudøvende.
Jeg og Socialdemokratiet og Socialdemokratiets formand
mener, at Irak og irakerne og verden var bedst tjent med, at
Saddam Hussein ikke længere var i Bagdad; det er vores
opfattelse. Jeg går ud fra, at Venstre deler den opfattelse.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg vil godt lige gøre opmærksom på, at udtrykket fladpandet
nok er lige at gå til grænsen af, hvad man kan tillade sig
fra Folketingets talerstol.
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
Ja, tak for formandens sidste ord, for det var netop det, jeg
ville spørge om. Er det ikke at gå over grænsen at kalde det
fladpandet at spørge hr. Frank Jensen, hvad hans egen mening
egentligt er?
Hr. Frank Jensen vil gerne læne sig op ad Norge og
Sverige og er bange for at gå enegang, så jeg synes i høj
grad, at det er påkrævet, at vi får at vide, hvad hr. Frank
Jensen egentlig mener. Det kan ikke nytte noget, at han i
denne situation, som er så alvorlig, bare vil læne sig op ad
andre. Det er nødvendigt selv at tage stilling.
Finder hr. Frank Jensen det ikke godt og rigtigt, at
Saddam Hussein bliver afvæbnet?
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Jeg synes, det er pinligt, at hr. Frank Jensen som svar på et
principielt spørgsmål fra mig kommer med sådan en fladpandet
frase, som at man ikke kan melde sig ud af verdenssamfundet.
Hvad er det for noget snak at komme med? Det er fuldstændig
svarende til den måde, man taler om folkeret, som om folkeret
var en opslagsbog, man lige kunne slå op i, og så kunne man
sige til USA: Det dér er forbudt. Eller den måde, man taler
om FN på, som om det var en verdensregering eller en
verdensdomstol. Det er det ikke, det er et samtaleforum.
Når jeg så gør opmærksom på, at det dér med de fire og
de elleve - hvis hr. Frank Jensen har tid til at høre efter -
at den måde at gøre op på, hvem der har ret, og hvem der har
uret, netop er det, som André engang kaldte for
talmajestæten.
Så spørger hr. Frank Jensen mig minsandten: Vil det så
sige, at flertallet skal følge mindretallet eller tilpasse
sig mindretallet? Nej, det betyder, at man skal følge sin
egen samvittighed. Det var egentlig måske en pointe, som hr.
Frank Jensen skulle overveje, uanset om man kommer i de fires
klub eller de elleves klub. I øvrigt er det tal, der står
helt for hr. Frank Jensens regning. Hr. Frank Jensen aner
ikke, hvilke tal det er, for det har ikke været til
afstemning. Men uanset om man kommer i flertalsklubben eller
mindretalsklubben, skal man følge sin samvittighed.
Når så jeg siger til hr. Frank Jensen, at vi befinder os
godt i selskab med de angelsaksiske lande, som værnede om
friheden under Anden Verdenskrig og under den kolde krig,
siger hr. Frank Jensen: Hvad med Norge? Til det vil jeg gerne
svare: Det er ærgerligt, det er en skam, at Norge ikke var
med. Under besættelsen var det nordmændene, der lærte de
sløve og magelige danskere at slås. I dag kunne det jo være,
at det forholdt sig omvendt.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er taletiden udløbet. Og pas lidt på udtrykkene alle
sammen. Jeg tror, der er brug for det i dag i sådan en
ophedet debat.
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
Den terrortrussel, som måske var en medvirkende hovedårsag
til Socialdemokraternes beslutning om at stemme nej i dag og
dermed være med til at splitte dansk sikkerheds- og
udenrigspolitik, er ved at blive fjernet lige her og nu.
Afvæbningen er faktisk i gang, og hr. Frank Jensen sagde her
fra talerstolen, at han ikke mente, at afvæbningen skal
stoppe. Det synes jeg faktisk var en ganske udmærket melding.
Kl. 13.50
Men jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Frank Jensen, at hvis man nu under den her afvæbning finder kemiske og biologiske våben, som vi mener og regeringen mener at Saddam Hussein er besiddelse af, vil det så medføre en socialdemokratisk erkendelse af, at man tog fejl, at nejet i dag, den 21. marts, var en fejltagelse, og at regeringen og Dansk Folkeparti traf den rigtige beslutning? Er det en erkendelse, Socialdemokraterne kan komme til, hvis man finder biologiske og kemiske våben i den afvæbning, som er startet nu?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. Og de næste tre er hr. Ulrik Kragh, hr.
Eyvind Vesselbo og hr. Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Til fru Gudrun Laub kan jeg bare sige: Svaret er ja. Jeg
mener, vi mener, at han skal afvæbnes. Det skal der ikke
herske tvivl om.
Til hr. Langballe, som beklager, at Norge ikke er med:
Jeg forstår jo godt den norske beslutning. Ejer hr. Langballe
overhovedet ikke tvivlens nådegave med hensyn til sit eget
standpunkt? Nej. Det havde jeg også forventet ville være
svaret. Jeg synes bare, at når man nu ser på den koalition,
der er samlet, og man så ser på, hvilke lande der ikke er
med, burde det få hr. Langballe - og andre i Dansk Folkeparti
- til at spørge: Har vi placeret os rigtigt? Det kunne jo
godt ske, at de andre havde ret.
Lad os så lige vende det igen. Jeg var sådan set
påvirket af det, fru Pia Kjærsgaard sagde, nemlig at fru Pia
Kjærsgaard ligesom ville legitimere beslutningen senere i dag
med, at det var et meget begrænset militært bidrag fra dansk
side. Det tydede på en vis refleksion over, at det her måske
ikke er helt så godt. For hvis man fra Dansk Folkepartis side
mente, at det her var rigtig godt, skulle vi vel stille med
noget mere skarpt. Så skulle vil vel have specialstyrkerne
derned. Skulle vi ikke det, spørger jeg hr. Langballe.
Altså man kan vel ikke både blæse og have mel i munden.
Enten mener man det, eller også mener man det ikke. Enten
synes man, det er rigtigt, eller også synes man, det er
forkert. Så er det ikke en forkert beslutning, vi skal træffe
om lidt, at det er en ubåd, og at det er korvetten »Olfert
Fischer«? Skulle det ikke have været jægerne, frømændene ind
i Bagdads gader? Er det ikke det, hr. Langballe i
virkelighedens verden gerne ville, hvis det er så rigtigt,
det, der foregår i øjeblikket?
Til hr. Søren Gade: Jeg er ikke i tvivl om, at Saddam
Hussein har masseødelæggelsesvåben. Og hvis de bliver fundet,
bekræfter det blot, at det er rigtigt, det spor, vi har været
på i verden de sidste 12 år. Den mand skal afvæbnes.
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Hvor kan man blive skuffet, når en mand, der står og siger,
at det kan ikke gå hurtigt nok, og at Saddam Hussein skal
afvæbnes, samtidig vil være bekendt at stå på Folketingets
talerstol og moralisere over, at man ønsker at deltage på det
tidspunkt, hvor tingene foregår - ja, jeg kan godt forstå, at
hr. Frank Jensen sidder og gør sig lystig - men at deltage på
det tidspunkt, hvor tingene foregår, i stedet for at sidde og
diskutere, om det var noget, der skulle foregå om 2 måneder.
Samtidig retter man beskyldninger mod de kolleger, som
har været grundige overvejelser igennem, og som er dybt
berørte af den beslutning, der skal træffes, og som virkelig
har tænkt længe og intenst over det ansvar, de påtager sig.
Vi har en diktator, vi skal have afvæbnet, som FN har krævet
det, en diktator, der gang på gang har vist, han ikke magter
det at have masseødelæggelsesvåben i sin hånd uden at skulle
bruge det, og så skal man alligevel have at vide, at man er
for ivrig.
Det er ikke klædeligt, må jeg sige til hr. Frank Jensen.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Eyvind Vesselbo, en kort bemærkning, og derefter hr.
Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Eyvind Vesselbo (V):
Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det er en meget,
meget alvorlig sag, vi drøfter her i Folketingssalen. Jeg kan
se, hr. Frank Jensen nikker.
Så mener jeg, det er meget, meget betænkeligt, at hr.
Frank Jensen for det første sidder og gør sig munter, når
folk er på talerstolen, men for det andet ud over det bruger
sin tid på at diskutere lidt ud fra et morsomhedskriterium,
om Saddam nu hedder Saddam eller Saddam Hussein. Det har
sådan set ikke noget med sagen at gøre, for jeg tror,
irakerne udmærket ved, hvem han er, hvad enten han hedder
Saddam eller Saddam Hussein.
Kl. 13.55
Men hr. Frank Jensen svarede ikke på hr. Jens Rohdes spørgsmål, om Saddam Hussein skulle væk, fjernes. Da hr. Frank Jensen blev stillet spørgsmålet konkret, snakkede hr. Frank Jensen alene om våbeninspektørerne. Er det sådan, at våbeninspektørerne kan fjerne Saddam Hussein, eller hvordan skal det ske?
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg må nok sige, det er lidt træls at høre på hr. Frank
Jensen som ordfører, for vi får faktisk ikke svar på det, vi
spørger om her fra talerstolen.
Nu har jeg spurgt tre gange under debatten i onsdags, og
jeg har spurgt i dag om det samme: Hvorfor flytter
Socialdemokraterne sig væk fra vores nærmeste allierede, USA,
der er trængt og har været trængt efter terroraktionerne den
11. september?
Fru Pia Kjærsgaard har spurgt: Hvorfor tror hr. Frank
Jensen, at de østeuropæiske lande, de nye medlemmer af EU i
stort tal bakker op om de aktioner, der foregår lige nu?
Jeg har spurgt for at forstå Socialdemokratiets
holdning, hvorfor Socialdemokratiet første gang under den
tidligere borgerlige regering indirekte bakkede Sovjetunionen
op ved at vedtage de 23 NATO-dagsordener? Det har vi heller
ikke fået svar på.
Vi har ikke fået svar på, om Socialdemokratiet virkelig
har tillid til våbeninspektørerne, der med en måned mere,
mener man, kunne gøre alt. Hans Blix har i dag meddelt, at
han ikke tror på Saddam Hussein, at han er overbevist om, at
Saddam Hussein har masseødelæggelsesvåben.
Hr. Frank Jensen har heller ikke svaret på, hvordan det
kan være, at amerikanske styrker og journalister, der
befinder sig i området, må iføre sig gasmasker for at være
med i det angreb, der finder sted. Kunne det være, fordi de
masseødelæggelsesvåben, som Socialdemokraterne ikke vil være
med til at gribe ind over for, er en reel trussel? Kunne det
være derfor?
Jeg synes, det er ærgerligt, hvis ikke der kommer
ordentlige svar på de her spørgsmål. Det vil være befriende
for debatten i hvert fald, at man svarer.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. Og de næste tre og i øvrigt de sidste, jeg
har på sedlen, er hr. Jens Hald Madsen, fru Tina Nedergaard
og hr. Troels Lund Poulsen.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Nu vil jeg så starte med hr. Skaarup, så jeg får lejlighed
til at svare fuldstændig fyldestgørende på hr. Skaarups
spørgsmål. Se, med hensyn til den 11. september 2001 med det
modbydelige terrorangreb på USA bakker Danmark hundrede
procent op om alle initiativer for at understøtte kampen mod
terror, både den lovgivningsmæssige på det retspolitiske
område og den militære indsats.
Socialdemokratiet har bakket op om Danmarks deltagelse i
Afghanistan. Vi føler kampen mod terror som et meget stort
ansvar, der ikke bare påhviler de lande, der er ramt af
terror, men som også betyder, at vi fra dansk side skal
bidrage til kampen mod terrorismen.
Det er ikke det samme som at sige, at man, når den
nuværende præsident i USA træffer forkerte beslutninger, så
bare skal klappe hælene sammen og sige javel, når
konsekvensen af det, som den amerikanske præsident har gang i
i øjeblikket, er en opsplitning af hele verdenssamfundet, et
nedbrud af de multilaterale organisationer, vi har værnet om
og forsøgt at bygge op siden Anden Verdenskrig.
Det burde optage om ikke Dansk Folkeparti, så i hvert
fald Venstre og De Konservative, hvordan vi prøver at mindske
skaderne på de multilaterale organisationer, ikke bare FN,
men også vores eget europæiske samarbejde i EU og også
forholdet mellem Danmark og de nordiske lande. Det er jo ikke
rart at se, at Danmark ikke engang sammen med de nordiske
lande kan finde fodslag i den her sag. Vi plejer at lægge
afgørende vægt på at koordinere med de nordiske lande, også
når det drejer sig om militære bidrag uden for Danmarks
grænser.
Jeg synes, det har været beskæmmende at se på, hvor lidt
vægt den nuværende statsminister i Danmark har lagt på at
prøve at samle bredde i den her sag også i Folketinget. Man
er ikke gået efter at få bredde i beslutningsgrundlaget.
Til hr. Vesselbo vil jeg sige, at jeg ikke har forsøgt
at sidde og gøre mig morsom på andres bekostning i den her
sag, og jeg synes, det er en uforskammethed, at man, fordi
man registrerer, at der er et smil på læben i en
kommunikation nede på rækkerne, bruger det fra Folketingets
talerstol mod hinanden. Det er uhørt, men det må jo stå for
hr. Vesselbos egen regning at bruge den form for debat.
Kl. 14.00
Jeg har udtalt mig præcist om de spørgsmål, jeg er
blevet stillet i debatten, og når det drejer sig om det
spørgsmål, som hr. Vesselbo stillede om, hvorvidt Saddam
Hussein skulle fjernes, siger jeg: Det ligger ikke inden for
FN-mandatet, det ligger ikke inden for
sikkerhedsrådsresolutionerne, men jeg har sagt, at både
Socialdemokratiets formand og Socialdemokratiet mener, at det
vil være bedst for verdenssamfundet og for Irak og irakerne,
at han ikke længere fandtes i Bagdad.
Til hr. Ulrik Kragh: Vi deler fuldstændig opfattelsen
af, at Saddam Hussein skal væk, det ligger bare ikke inden
for mandatet. Det, vi må gøre, er at afvæbne ham. Der mener
vi, at man skulle have afventet våbeninspektørerne ikke i
månedsvis, men inden for den tidsfrist, som dr. Blix har
stillet. Det har man ikke haft tålmodighed til, man har
villet kortslutte processen, og det beklager vi, for vi kan
se, at det betyder en opsplitning af verdenssamfundet, og det
tager lang tid at rette op på bagefter.
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Helt ærligt, hr. Frank Jensen, jeg synes, det er for trist.
Jeg synes, det er trist, at når man spørger om noget, er
modsvaret så, om man er mandfolk eller noget andet, og så
får man ikke noget svar. Jeg synes, det er sørgeligt.
Det, jeg egentlig er interesseret i, er, hvad hr. Frank
Jensen siger. Hr. Frank Jensen siger to ting: Vi skal
forlænge våbeninspektørernes undersøgelser med 1-2 måneder,
så vil man samle verden og løse problemerne. Det andet
udsagn, hr. Frank Jensen kommer med, er, at Saddam Hussein
skal væk.
Så vil jeg spørge hr. Frank Jensen: Hvordan hænger det
sammen? Hvordan skulle våbeninspektørerne inden for 1-2
måneder kunne fjerne Saddam Hussein? De udsagn hænger jo ikke
sammen. Hr. Frank Jensen siger, Saddam Hussein skal væk. Det
har våbeninspektørerne slet ikke mandat til, overhovedet
ikke. Hvis Saddam Hussein skal væk, som hr. Frank Jensen
siger, hvordan skal det så gøres, hvis ikke på den måde, det
bliver gjort på lige nu?
(Kort bemærkning).
Tina Nedergaard (V):
Jeg forstår, at hr. Frank Jensen ønsker Saddam Hussein
fjernet. Det er meget sympatisk, men uden for resolutionerne.
Jeg forstår også på hr. Frank Jensen, at det ikke kan gå
hurtigt nok. Hvordan mener hr. Frank Jensen, at det skal ske?
Regner hr. Frank Jensen med, at våbeninspektørerne kan
overtale Saddam Hussein til at forlade posten inden for en
måned eller to? Næppe.
Jeg tror faktisk, at hr. Frank Jensen og dermed
Socialdemokratiet forudsætter en militær aktion af lige netop
den karakter, vi ser i disse dage, men altså helst ifølge
Socialdemokratiet uden dansk deltagelse til trods for et
varmt ønske om at få Saddam Hussein fjernet, og det kan ikke
gå hurtigt nok.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Hr. Frank Jensen har tidligere i dag i sin ordførertale lagt
meget vægt på Norges betydning i debatten, og derfor vil jeg
gerne høre hr. Frank Jensens kommentar til, at den norske
statsminister i dag har afgivet en redegørelse til det norske
Storting, hvor han siger følgende:
»Ved sine fortsatte brud på resolution 1441 er der ingen
tvivl om, at Irak har udsat sig for de alvorligste følger. De
materielle folkeretlige krav for magtbrug i sammenhæng med
FN-pagten og resolution 1441 set i sammenhæng med 687 og 678
er derfor klart til stede.«
Jeg vil gerne have, at hr. Frank Jensen forholder sig
til, hvorvidt de her oplysninger får Socialdemokratiet til at
forandre holdning med hensyn til den linje, som
Socialdemokratiet har lagt i forhold til Norge.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Hr. Jens Hald Madsen beklagede udtrykket mandfolkepolitik.
Det er altså ikke et begreb, jeg har opfundet, det er jo et,
Venstres ordfører, hr. Troels Lund Poulsen, brugte. Jeg er
nødt til at redegøre for det, for nu har hr. Jens Hald Madsen
spurgt, hvor udtrykket kommer fra, og jeg vil godt sige, at
det kommer fra en pressemeddelelse, som hr. Jens Hald Madsens
kollega sendte ud i mandags. Han efterlyste, at
Socialdemokratiet skulle have en mandfolkepolitik.
Kl. 14.05
Jeg er fuldstændig enig i det, man har kunnet læse i
Berlingske Tidende fra i går, at det hører ingen steder
hjemme at bruge den slags udtryk i den politiske debat og
slet ikke i en så alvorlig debat som den, vi har nu, om dansk
deltagelse i en militær intervention. Jeg er fuldstændig enig
i det, som fru Birthe Rønn Hornbech er citeret for i
Berlingske Tidende, nemlig at lægge klar afstand til den type
retorik i debatten. Nu er det så sat på plads, fordi hr. Jens
Hald Madsen gav mig anledning til at få det sagt så direkte
fra Folketingets talerstol. Det var sådan set ikke min mening
at stå og hænge hr. Troels Lund Poulsen ud for det, men nu
blev det så fremprovokeret af hr. Hald Madsen.
Til fru Tina Nedergaard: Det, der er mandatet, er en
afvæbning af Saddam Hussein - det er det, resolutionerne
drejer sig om, og det er det, der har været opgaven for
våbeninspektørerne - ikke at få fjernet Saddam Hussein.
Det ændrer ikke ved, at vi i Socialdemokratiet mener, at
det ville være bedst, at Saddam Hussein ikke var i Bagdad,
ikke var leder af Irak, men det er ikke et spørgsmål, vi
tager stilling til, hverken i forbindelse med
beslutningsforslaget her, eller i forhold til de
resolutioner, som vi har støttet, om, at Saddam Hussein
skulle fjernes, men det er et håb, og det kan man
selvfølgelig kun bære ved til i form af, at han enten bliver
fjernet af sit eget folk, eller at han bliver stillet for en
international straffedomstol for de ugerninger og for de
fornedrelser og folkedrab, som der formentlig også er tale om
at han bærer ansvaret for i forhold til kurderne i det
nordlige Irak. Den mand har blod på hænderne, det ved vi
godt, og derfor burde han stilles for FN's straffedomstol. Vi
beklager i øvrigt også, at amerikanerne ikke har støttet
etableringen af den, sådan at vi kan få strafforfulgt folk,
der bærer ansvaret for forbrydelser.
Til hr. Troels Lund Poulsen: Tiden tillader desværre
ikke, at jeg går i detaljer med Norges standpunkt i denne her
sag. Det har været lidt vanskeligt for os under
udvalgsbehandlingen at få at vide, hvad der lå bag den norske
holdning. Det har vi ønsket, men man kan se af de svar, vi
har fået i Forsvarsudvalget, at det har regeringen ikke
kunnet hjælpe os med. Derfor vil jeg ikke stå her fra
Folketingets talerstol og gøre mig klog på den norske
holdning. Det er ikke lykkedes under udvalgsbehandlingen, og
det er regeringen, der skal sørge for, at vi ... (Tilråb fra
Troels Lund Poulsen). ... Ja ja, men jeg siger bare, hvad vi
har fået; vi har ikke kunnet få en redegørelse for det under
udvalgsbehandlingen.
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
Jeg må konstatere ligesom de tidligere spørgere, at hr. Frank
Jensen ikke svarer på spørgsmål.
Hr. Frank Jensen og Socialdemokraterne ser desværre ud
til at køre tilbage til Socialdemokratiets tidligere
udenrigspolitiske linje fra den kolde krig, den tid, om
hvilken Sovjetunionen nu har forklaret, at de dengang glædede
sig over fredsbevægelsernes nyttige idioter - som man også
kunne finde blandt Socialdemokrater - og Socialdemokraternes
linje fra 1980'ernes fodnotepolitik. Det er dybt bekymrende.
Hvad mener hr. Frank Jensen egentlig, der skal ske nu?
Skal hr. Frank Jensens udtalelser forstås sådan, at han og
Socialdemokraterne fordømmer USA, ligesom vi kan høre det ude
fra gadens parlament hernede på slotspladsen?
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
Debatten er ved at komme lidt på vej væk fra det, det handler
om, nemlig afvæbning af Irak med baggrund i
FN-resolutionerne.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Frank Jensen i, at det
også er vigtigt at få Saddam Hussein fjernet, men nu er det
jo ikke det, det handler om, det handler om en afvæbning af
Irak, og der vil jeg sige til hr. Frank Jensen, at en
afvæbning af Irak netop har den positive sideeffekt, at
Saddam Hussein bliver fjernet ved samme lejlighed. Derfor
mener jeg, at Socialdemokraternes nej i dag til at hjælpe med
afvæbningen af Saddam Hussein er ulogisk.
Jeg skylder så lige at sige til hr. Frank Jensen, bare
som en oplysning, at den tale, der blev holdt i Stortinget,
faktisk er fra i dag. Udvalgsbehandlingen sluttede i går, og
den tale, Kjell Magne Bondevik har holdt, er dateret i dag,
den 21. marts 2003.
(Kort bemærkning).
Eyvind Vesselbo (V):
Jeg vil sige til hr. Frank Jensen - hvis hr. Frank Jensen har
tid til at høre det - at hr. Frank Jensen egentlig
bekræftede, at han ikke helt har forstået alvoren i den her
sag, når man kan bruge tid på at diskutere ord som
mandfolkepolitik osv.; det er jo langt fra den virkelighed,
vi beskæftiger os med i denne her sag.
Hr. Frank Jensen sagde tidligere: Saddam Hussein skal
væk, og det kan ikke gå for hurtigt ... (Frank Jensen: For
langsomt!) ... for langsomt, undskyld, det kan ikke gå for
langsomt. Ja, man troede egentlig det modsatte med den debat,
der har været i dag, og det, hr. Frank Jensen har sagt, men
hr. Frank Jensen sagde faktisk: Det kan ikke gå for langsomt.
Kl. 14.10
Og så snakker hr. Frank Jensen om våbeninspektørerne. Hvor kommer de ind i billedet? Kan de, våbeninspektørerne, fjerne Saddam Hussein? Der er ikke kommet noget svar. Nu har vi stillet spørgsmålet fire, fem gange. Nu må hr. Frank Jensen komme med det svar.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Fru Gudrun Laub spurgte, om vi var rullet tilbage i den kolde
krigs tid. Jeg ved ikke, hvad der menes med udtrykket. Hvis
der menes, om vi har samme holdninger, som vi havde under den
kolde krig, så er svaret ja. Det går jeg også ud fra at den
udenrigspolitiske ordfører fra Venstre vil svare: at man står
for det samme, men vi står i noget nyt.
Vi står altså i en ny situation, en ny international
situation, vi forsøger at opbygge en international retsorden,
det er dér, vi befinder os. Det troede vi også at Venstre og
De Konservative gjorde, og det må vi da håbe at vi vender
tilbage til oven på det her. For jeg tror jo ikke på, at
Venstre og De Konservative, når vi kommer på den anden side
af den her debat, vil fastholde, at det, der er sket, er
godt; det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror, at når man
får tænkt igennem, hvad det er for et multilateralt,
internationalt verdenssamfund, vi skal opbygge, så bør det
her være noget, der ikke står til gentagelse.
Vi bør basere os på klare beslutninger i
verdenssamfundet. Det må ikke være sådan, at en lille
alliance af lande kan rotte sig sammen og så intervenere
militært i et andet land, uanset hvor berettiget det er at få
fjernet Saddam Hussein. Det bør ske på baggrund af
beslutninger i verdenssamfundet, og jeg tror, at man, når man
får tænkt sig om, bør komme til den konklusion, som vi var
fælles om indtil i mandags.
Hr. Søren Gade spørger til den norske statsministers
tale i Stortinget. Af den grund at jeg har siddet her i
Folketinget hele dagen, siden vi startede, har jeg ikke haft
lejlighed til at høre talen, og derfor kan jeg ikke stå her
og redegøre for den, men det vil da være passende, når vi nu
har spurgt til det under udvalgsbehandlingen, og jeg forstår,
at udenrigsministeren nu er i besiddelse af oplysningerne om,
hvad den norske regering har udtalt, at vi så får en
redegørelse her i slutningen af debatten.
Jeg vil sige om det med det folkeretlige spørgsmål, som
jeg forstår er det hr. Troels Lund Poulsen spørger til: Jamen
der er forskellige synspunkter på det, det har vi jo vidst.
Jeg er ikke i tvivl om, at det her er et brud på folkeretten,
jeg er ikke i tvivl om det. Men der er jo andre, der kan
komme til en anden konklusion. Min vurdering, vores vurdering
er, at forudsætningerne for de beslutninger, der lå i FN's
Sikkerhedsråd i forbindelse med vedtagelsen af resolution
1441, er ganske klare, og det gælder også den suspension af
de gamle resolutioner, som også er bekræftet af
udenrigsministerens notat i denne sag.
Så er det jo, man siger: Jamen den suspension af de
gamle resolutioner kommer i kraft af, at våbeninspektørerne
ikke gør fremskridt. Men det er da en politisk vurdering, det
er jo ikke en vurdering, der er friholdt for politisk
indhold. Juridisk har vi jo fået at vide, at de gamle
resolutioner i den tid, 1441 fungerede, er suspenderet.
Jeg vil så næsten lade være med igen at kommentere det
om mandfolkepolitik. Lad os lægge det bag os; det er jo ikke
noget, der vedrører debatten her. Jeg synes bare, debatformen
bør friholdes for den slags udtryk, og det er ikke kommet fra
vores sekretariat, i vores pressemeddelelser, men fra
Venstres. Jeg tror, det var det, jeg havde at sige i den sag.
(Kort bemærkning).
Tina Nedergaard (V):
Hr. Frank Jensen valgte at bruge en del af sin taletid på
her til sidst at kritisere nogle af Venstres folk, som ikke
har mere taletid tilbage.
Derfor stiller jeg lige spørgsmålet igen: Mener
Socialdemokratiet, at våbeninspektørerne med en sympatisk
indstilling, venlighed og høflighed vil kunne overtale Saddam
Hussein til at træde tilbage i løbet af en måned eller to?
Hvis ikke det er tilfældet, vil det at fjerne Saddam
Hussein så ikke forudsætte en militær aktion nøjagtig som
den, der er igangsat nu? Og er det så ikke i virkeligheden
det, Socialdemokratiet ønsker, netop en militær aktion, som
går ind og foretager de nødvendige indgreb for at afvæbne
Irak? Den perfekte situation for Socialdemokratiet vil jo så
være, at det er en militæraktion, men uden dansk deltagelse.
Kl. 14.15
(Kort bemærkning).
Else Theill Sørensen (KF):
Jeg kan forstå på hr. Frank Jensen, at det klart ville være
uden for mandatet, hvis man fjernede Saddam Hussein; mandatet
er at afvæbne ham. Jeg forstod også, at hr. Frank Jensen så
ønskede sig, at Saddam Hussein kunne blive styrtet af sine
egne og/eller stillet for en international domstol.
Jeg får det ikke helt til at harmonere med de
udtalelser, som Socialdemokratiets formand, hr. Mogens
Lykketoft, i aftes havde i TV-avisen, hvor hr. Lykketoft
ordret sagde:
»Man har prøvet at gå målrettet efter den irakiske
ledelse. Det kan man jo i og for sig undre sig over, at man
med alt det udstyr, amerikanerne er i besiddelse af, ikke har
gjort langt tidligere.«
Hvordan harmonerer det med hr. Frank Jensens opfattelse
af, hvad der er mandat til, og hvad der ikke er mandat til?
(Kort bemærkning).
Inger Støjberg (V):
Ærgerligt, at hr. Frank Jensen blev personlig frem for at
svare på mit spørgsmål, men jeg kunne dog udlede af udfaldet,
at han mener, at Saddam Hussein skal fjernes. Så langt, så
godt. Men hr. Frank Jensen står kun og forholder sig til,
hvordan verden så ud, før krigen gik i gang. Jeg ønsker
imidlertid et svar på, hvordan hr. Frank Jensen nu forholder
sig til den målsætning, som han øjensynlig er enig i, og som
nu er i fuld gang med at blive gennemført. Hvad synes hr.
Frank Jensen egentlig, vi skal gøre i den nuværende
situation?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen, og derefter har jeg kun noteret hr.
Flemming Oppfeldt op for en kort bemærkning, men dér kom lige
en mere.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Man diskuterer jo ikke med formanden, men jeg synes nu nok,
at diskussionen efterhånden kører i ring.
Til fru Inger Støjberg, som spørger, hvad vi skal gøre i
den nuværende situation: Ja, hvis det her beslutningsforslag
bliver vedtaget, og det gør det jo formentlig, for det virker
ikke, som om der er nogen, der lader sig overbevise af
argumentationerne, så er det klart, at når det er vedtaget,
så bakker Socialdemokratiet selvfølgelig op om de soldater,
der bliver sendt af sted til den opgave, de bliver pålagt af
Folketinget. Det er helt naturligt, som jeg har sagt det
tidligere i debatten; vi overholder også anden lovgivning,
som bliver vedtaget af et flertal her i Folketinget. Sådan er
det nu engang at leve i et demokrati.
Så bør Danmark, som jeg også har sagt det tidligere i
dag, gå i front i EU for at placere FN centralt i forbindelse
med stabiliseringsindsatsen i Irak igen, når
krigshandlingerne er slut. Og vi bør fra dansk side gå i
front i forhold til det såkaldte road map, som den danske
udenrigsminister har præsenteret under det danske formandskab
som bidrag til løsning på Mellemøstkonflikten, så vi kan få
en selvstændig palæstinensisk stat, for vi ved jo godt, at
meget af årsagen til situationen i hele Mellemøstregionen er
den uløste, alvorlige konflikt mellem palæstinensere og
israelere.
Det er det, Danmark skal gøre. Vi skal bidrage også
humanitært. Vi skal ikke stille os tilfreds med det resultat,
der var af Det Europæiske Råds møde i aftes. Europa skal yde
mere i forhold til den humanitære indsats både under krigen
og efter krigen. Det er det, vi skal gøre.
Vi anerkender selvfølgelig, at Danmark bliver
krigsførende herefter; det beklager vi dybt i den nuværende
situation på grund af grundlaget og på grund af tidspunktet.
Grundlaget er det værste. Tidspunktet er også forkert i
forhold til den mulighed, der var for at komme i en anden
situation, men det er jo et spor, som regeringen har valgt at
gå ud ad.
Til fru Tina Nedergaard i forhold til Saddam Hussein:
Mandatet ligger klart - det har udenrigsministeren sagt, også
under udvalgsbehandlingen - det er ikke at gå efter Saddam
Hussein, det er en afvæbning af Saddam Hussein. Når Saddam
Hussein er afvæbnet, bør det internationale samfund
naturligvis stille ham for en international domstol for de
folkedrab, han har gjort sig skyldig i. Ligesom i forhold til
Milosevic, er det den vej, vi skal gå. Vi skal gå efter at få
Saddam Hussein stillet for en international domstol og på den
måde få ham væk fra sin funktion i Bagdad.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Og så bliver det hr. Flemming Oppfeldt, hr. Henrik
Vestergaard, hr. Eyvind Vesselbo, fru Gudrun Laub - og også
fru Else Theill Sørensen.
(Kort bemærkning).
Flemming Oppfeldt (V):
Hr. Frank Jensen sagde i sin tale, at der ikke var så mange,
der flyttede sig på grund af argumenterne her i dag.
Når Socialdemokratiet flere gange har henvist til
situationen i Norge, henvist til den norske regerings
stilling og holdt sig til den, gør det så ikke en smule
indtryk, at den norske statsminister i dag i sin redegørelse
til Stortinget siger, at der er et folkeretligt grundlag for
anvendelse af magt i denne her situation? Det synes jeg da er
ret relevant at vi får at vide. Gør det ikke en smule
indtryk, når Socialdemokratiet netop har henvist til Norge?
Kl. 14.20
Jeg vil så bare sige, at for enden af den her debat og for enden af Frank Jensen-sporet synes jeg, det er meget, meget uklart, hvad det egentlig er, Socialdemokratiet ønsker. Altså man går fra den nuværende situation til en humanitær bistand og til en domstol, men man undlader at forklare Folketinget: Hvor er det, man ønsker at gribe ind med den alternative politik, Socialdemokratiet fører?
(Kort bemærkning).
Henrik Vestergaard (V):
Verdenssamfundet skal være enigt, Sikkerhedsrådet skulle have
besluttet denne afvæbning, og den afvæbning, der er i gang
nu, er i strid med folkeretten. Det er nogle af de udsagn,
Socialdemokratiets ordfører er kommet med.
Det, der jo er vigtigt, når den her debat med hr. Frank
Jensen er færdig, er, at det står lysende klart for den
danske befolkning, hvad svaret er på følgende spørgsmål til
hr. Frank Jensen: Forlanger Socialdemokratiet, at den
igangværende afvæbning, som man mener er i strid med
folkeretten, skal standses nu, eller skal den fortsætte?
(Kort bemærkning).
Eyvind Vesselbo (V):
Hr. Frank Jensen mener, at debatten kører i ring. Det kan jo
være, fordi hr. Frank Jensen ikke svarer på de spørgsmål, der
bliver stillet; så er man nødt til at stille dem gang på
gang.
Det, vi er i gang med at diskutere her i dag, er en
afvæbning af Saddam Hussein. Det siger Socialdemokratiet nej
til. Socialdemokratiet ønsker Saddam Hussein fjernet, og en
sidegevinst ved en afvæbning er, at Saddam Hussein bliver
fjernet. Det er derfor svært at se logikken i det, hr. Frank
Jensen siger: at man ikke er med i afvæbningen af Saddam
Hussein.
Desuden konkluderer hr. Frank Jensen i sit sidste
indlæg, at når Saddam Hussein er afvæbnet, så skal han for en
domstol. Så var det jo måske rart, at vi nu her lige på
falderebet kunne få at vide af hr. Frank Jensen: Hvordan skal
Saddam Hussein afvæbnes, når det ikke skal gøres på den måde,
der er til debat i dag?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Vi tager fru Gudrun Laub og fru Else Theill Sørensen med, og
så får hr. Frank Jensen lidt øget taletid. Så runder vi af og
går over til næste ordfører, har jeg hermed bestemt. Langt de
fleste har været på talerstolen og haft tre korte
bemærkninger, og nu må vi videre i ordførerrækken.
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
I sin ordførertale, som jo snart ligger nogle timer tilbage,
havde hr. Frank Jensen travlt med at forklare, hvem han læner
sig op ad, og hvem han ikke læner sig op ad, når det drejer
sig om fortolkningen af det folkeretlige grundlag, men det,
der står klart, er jo altså, at hr. Frank Jensen og
Socialdemokraterne fuldstændig har kasseret
Udenrigsministeriets Folkeretskontors fortolkning, og det er
jo faktisk forbløffende. Jeg mener, at her er det hr. Frank
Jensen, der har et problem.
Når Socialdemokraterne siger, at USA's aktion er i strid
med folkeretten, så synes jeg, hr. Frank Jensen skal svare på
spørgsmålet, om Socialdemokraterne, om hr. Frank Jensen
fordømmer USA's aktion. Det er den aktion, vi fra V og K
støtter.
(Kort bemærkning).
Else Theill Sørensen (KF):
Jeg har forståelse for, at hr. Frank Jensen ikke fik svaret
mig før; der var ikke tid til det, og derfor vil jeg stille
mit spørgsmål igen.
Når hr. Frank Jensen mener, at det klart er uden for
mandatet at fjerne Saddam Hussein, vil jeg gerne bede om, at
hr. Frank Jensen forholder sig til en udtalelse fra
Socialdemokratiets formand:
»Man har prøvet at gå målrettet efter den irakiske
ledelse. Det kan man jo i og for sig undre sig over, at man
med alt det udstyr, amerikanerne er i besiddelse af, ikke har
gjort langt tidligere«.
Hvordan ville en sådan afvæbning med alt det udstyr,
amerikanerne er i besiddelse af, have harmoneret med
folkeretten, mandaterne osv.?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så får hr. Frank Jensen ordet og får lidt øget taletid.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Jeg har et modspørgsmål; det kan jo bare være til
overvejelse, og det kan være, udenrigsministeren kan give os
et svar på det, når udenrigsministeren kommer herop.
Kl. 14.25
Det er jo udmærket, at den norske statsminister også har
et folkeretssynspunkt ligesom den svenske, og den svenske
statsminister når altså frem til den konklusion, som han har
sendt ud meget tidligt i en erklæring, at den her aktion
finder sted uden for folkeretten.
Så forstår jeg, at den norske statsminister har det
modsatte standpunkt og har givet udtryk for det i Stortinget
i dag. Men fører det så Norge frem til at deltage i aktionen?
Fører det Norge frem til at stille med bidrag til aktionen?
Det er i hvert fald ikke kommet mig for øre, at den norske
stat vil bidrage på nogen måde til aktionen, selv om Norge er
et NATO-land, og selv om Norge anser USA for at være en
allieret. Mine oplysninger er, at det gør Norge ikke.
Til hr. Henrik Vestergaard om vi forlanger, at den krig,
der raser, skal stoppes nu. Vi er altså uenige. Vi mener, det
er en forkert krig, der foregår på et forkert grundlag, men
at kræve fra Socialdemokratiets side, at den nu skal bringes
til ophør, er jo - havde jeg nær sagt - ude i hampen, for den
krig er jo i gang.
Nu vil vi koncentrere os, for krigen er i gang, om at
se, hvordan vi kan undgå, at den her krig ødelægger for meget
for det internationale samfund, og hvordan vi kan sørge for
fra dansk side nu at bidrage til den humanitære indsats og
den stabiliseringspolitik, der skal i gang efterfølgende. Vi
må prøve at samle vores kræfter her.
Jeg har fra første færd appelleret til - men vi har ikke
fået mange refleksioner fra Venstres ordfører og heller ikke
fra De Konservatives side over, at vi har rakt hånden frem
under debatten - at samle et bredt flertal i Folketinget til
stabiliseringspolitikken og til den humanitære indsats og
til, at vi lægger os i selen i EU for at komme med noget, der
er bedre end det, vi så fra Det Europæiske Råds møde i aftes.
Men nuvel, vi håber da på, at når regeringens minister kommer
på talerstolen, bliver der kvitteret for og også givet
tilsagn om, at man her vil forsøge at samle bredt i
Folketinget.
Hr. Vesselbo spørger: Hvordan skal Saddam Hussein
afvæbnes, hvis det ikke er på det grundlag, som nu finder
sted? Ja, så var linjen jo den, det var vi enige om indtil i
mandags, at det skulle foregå ved indsats af
våbeninspektørerne. Kunne våbeninspektørerne ikke gøre
fremskridt her, så var vi klar til en militær intervention.
Vi har aldrig på noget tidspunkt afvist en
militær intervention, men jeg tror, enhver kan se, at det
grundlag, den finder sted på nu, kunne have været langt,
langt bedre at ønske sig også fra Venstres side, sådan som
det har været tilfældet tidligere i forhold til Irak. Det har
været langt stærkere. Det gælder også den folkelige opinion,
som man selvfølgelig også må regne med har en betydning, der
ville have været stærkere, hvis der havde været en bredere
alliance.
Til fru Gudrun Laub, som vender tilbage til
folkeretsnotatet fra Udenrigsministeriets Juridisk Tjeneste:
Når jeg betvivler det folkeretlige indhold i det, så er
det på baggrund af den politiske vurdering, der gøres i
notatet, der ligger til grund for juraen, nemlig det, at man
ikke gjorde fremskridt fra våbeninspektørernes side. Det er
ikke, hvad Blix har orienteret Sikkerhedsrådet om. Det er
ikke, hvad Sikkerhedsrådet har udtalt i den sag. Så hvis man
skal tage resolution 1441 efter dens ordlyd, så er det her i
strid med folkeretten.
Så spørger fru Gudrun Laub: Hvad skulle der så sættes i
stedet? Det har jeg så haft lejlighed til at svare på i
forhold til hr. Henrik Vestergaard.
Til fru Else Theill Sørensen vil jeg sige om
Socialdemokratiets formands udtalelser til tv i aftes, at jeg
deler dem til fulde. Det ville være bedst, at Saddam Hussein
blev fjernet. Vi ved, at amerikanerne sidste gang under
Golfkrigen valgte ikke at gå til Bagdad, men det kunne have
skånet mange menneskeliv, hvis man havde gjort det dengang
for at få Saddam Hussein fjernet. Det gjorde man ikke, det
valgte man ikke at gøre, og det er fuldstændig korrekt, at
det havde man heller ikke mandat til.
Det, vi bør arbejde på, er, at han bliver stillet for en
international domstol. Han har begået folkedrab, det tror jeg
ingen er i tvivl om, og derfor skal han ikke gå fri. Det var
heller ikke tilfældet for Milosevic, som blev stillet for en
international domstol.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup som ordfører. Jeg sagde udtrykkeligt: Vi
tager ikke flere korte bemærkninger ind. Nu går vi videre til
næste ordfører, hr. Peter Skaarup.
Kl. 14.30
Peter Skaarup (DF):
Det virker, som om alle her i dag i Folketingssalen er enige
om, at Saddam Hussein og Irak skal afvæbnes. Vi har faktisk
hørt selv Socialdemokraterne, som har været store modstandere
af den aktion, der nu er i gang, under ordføreren, hr. Frank
Jensen, her under debatten i dag sige: Det er meget vigtigt,
at Saddam Hussein kommer væk, og det er vigtigt, at de
masseødelæggelsesvåben, han har haft, bliver destrueret, at
han bliver afvæbnet.
Det er jo i og for sig et godt udgangspunkt for
debatten, for der synes jeg, vi er nået længere end den
opfattelse, vi hidtil har set mange partier i Folketinget
have.
Så er spørgsmålet, og det er dér, vandene deler, skal vi
gøre det nu? Skal vi afvæbne Saddam Hussein nu, som man er i
gang med i øjeblikket fra de forskellige styrker, som har
indledt angrebet, eller skal vi vente 1 uge eller 1 måned
eller 2 måneder og tro på, at våbeninspektørerne vil kunne
gøre det?
Der må jeg indrømme, at det er en meget urealistisk
opfattelse at tro på, at våbeninspektørerne, der har arbejdet
i Irak i 12 år under 17 forskellige FN-resolutioner, skulle
have nogen som helst mulighed for at afvæbne Saddam Hussein
på 1 uge eller 1 måned eller 2 måneder; der er sådan lidt
forskellige bud på det fra forskellige partier i Folketinget.
Der er ikke nogen, der tror på, og jeg synes, man kan
høre det på våbeninspektørernes formand, Hans Blix, i dag, at
Saddam Hussein ikke har haft de masseødelæggelsesvåben, som
han har sagt han ikke har haft. Selv Hans Blix tror på, at
der er masseødelæggelsesvåben. Hans Blix har aldrig mødt
Saddam Hussein. Hans Blix tror, at Saddam Hussein regner med,
at våbeninspektørerne ikke er meget værd. Ja, det er jo rene
ord for pengene, vi får i nyhederne her til morgen, men det
er lidt sent at komme med dem, i og med at Hans Blix har
siddet som formand for våbeninspektørerne og ikke i
tilstrækkelig grad har kunnet gøre noget ved de
masseødelæggelsesvåben.
Nu kan vi så se, at irakerne affyrer Scud-missiler, som
efter al sandsynlighed har en længere rækkevidde, end de
måtte have, og forsøger at ramme Kuwait. Vi kan se, at
amerikanske styrker nødvendigvis må iføre sig gasmasker, og
det samme gælder de journalister, der dækker området dernede,
dækker de begivenheder, der foregår. Hvorfor skulle de gøre
det, hvis ikke det var, fordi man var ret overbevist om, at
Saddam Hussein netop havde de masseødelæggelsesvåben, som
hele debatten har kørt om?
Vi har hørt Colin Powell, den amerikanske
udenrigsminister, i FN's Sikkerhedsråd fortælle om, hvordan
Saddam Hussein huser terrorister, hvordan kontakten til
Al-Qaeda-netværket for disse terroristers side har været
intakt, hvordan disse terrorister har haft frit spil i Irak,
har kunnet besøge Bagdad, sådan set har kunnet gøre, hvad de
ville. Jamen det er da alvorlige ting. Det er da alvorligt,
når vi husker på, at det netop var terrorismen, der efter 11.
september gjorde så stort indtryk på os, at
Socialdemokraternes statsminister på det tidspunkt, Poul
Nyrup Rasmussen, sagde: Vi skal følge USA hele vejen.
Nu mener Socialdemokraterne ikke længere, at vi skal
følge USA hele vejen og heller ikke i kampen mod den
terrorisme, som Irak huser.
Det, vi kan håbe på der kan komme ud af det her - og der
håber jeg, at Folketinget trods alt kan være enigt - er, at
vi får sat en anden udvikling i gang i Irak, at vi får en
anden, demokratisk udvikling, hvor folk kan blive lidt
friere, få lidt bedre mulighed for at leve i Irak i frihed og
i sikkerhed og i tryghed for en diktator som Saddam Hussein.
Det synes jeg da må være det vigtige, som også Folketingets
partier burde kunne samle sig om.
Altså væk fra uhyggelige, menneskefjendske udtalelser
fra Saddam Hussein, som vi har hørt, hvor han på den ene
eller den anden måde undertrykker hele sin befolkning i håbet
om at bevare magten, hvor han gasser hele landsbyer i håbet
om at bevare magten, hvor han får politiske modstandere, som
siger ham imod, skudt, får dem dræbt, hvor han siger, at
kvinder er mere beskidte end mænd, de skal vaske sig dobbelt
så meget som mænd. Hvad er dog det for et styre, partier her
i Folketinget synes så godt om, at de ikke vil gribe
alvorligt ind på nuværende tidspunkt?
Så har det været meget debatteret i Folketinget, hvem
der så er med i den her aktion, og der er nogle, der har
gjort sig morsomme og sagt, at der kun er nogle få lande,
fire lande, fem lande, der har været mange, mange tal fremme
i debatten. Men kendsgerningen er jo, at det er 45 lande, der
bakker op bag denne her aktion. Stort set alle de øst- og
centraleuropæiske lande bakker op bag denne her aktion. Jeg
har forgæves forsøgt at spørge Socialdemokraterne, hvorfor
mon? Kunne det være, fordi de øst- og centraleuropæiske lande
har været undertrykt af en russisk bjørn igennem årtier, som
har knægtet de frihedsrettigheder, som den irakiske
befolkning selvfølgelig gerne vil have, og som de øst- og
centraleuropæiske befolkninger også gerne vil have.
Kl. 14.35
Bulgarien er med i aktionen, Tjekkiet, de tre baltiske
lande, Ungarn. Makedonien er med i aktionen. Polen, Rumænien,
Slovakiet støtter aktionen. Der er altså mange lande her i
Øst- og Centraleuropa, som bakker op bag det her, og derfor
kan det virke meget mærkværdigt, at de partier, som har været
meget ivrige for at få netop de lande med i EU, ikke vil
bakke op bag aktionen.
Jeg håber, at vi kan få nogle klare svar også i den
fortsatte debat her i salen i dag på, hvordan det egentlig
kan være, at de øst- og centraleuropæiske lande næsten alle
som en bakker denne her aktion op.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Keld Albrechtsen, hr. Holger K. Nielsen og
hr. Villy Søvndal som de tre første spørgere.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil gerne spørge hr. Peter Skaarup, om han og Dansk
Folkeparti støtter det angreb på FN og den internationale
retsorden, som fru Pia Kjærsgaard retter i Berlingske Tidende
i går. Fru Pia Kjærsgaard oplyser, at hun har mistet troen på
FN, hun har mistet sin barnetro, og årsagen er, at der er
nogle lande i FN, som ikke vil gøre og stemme, ligesom fru
Pia Kjærsgaard gerne vil have, og derfor skal de slet ikke
længere være i FN's Sikkerhedsråd. De skal til eksamen, kan
man forstå, og nogle af dem vil dumpe til en sådan eksamen.
Det er lande som Tyskland og Mexico. De vil ikke kunne bestå
denne eksamen, skriver fru Pia Kjærsgaard.
Jeg vil godt høre, om det virkelig er kommet derhen, at
Dansk Folkeparti nu vil have smidt de lande ud af FN's
Sikkerhedsråd, at de ikke i fremtiden skal kunne sidde der,
fordi de har stemt anderledes, end Dansk Folkeparti ønskede
det.
Det er jo en forfærdelig artikel, fru Pia Kjærsgaard har
skrevet der, og jeg vil godt høre, om det virkelig kan være
partiets opfattelse.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Man kan i pressen i dag læse, at den tidligere irakiske
hærchef, hr. Khazraji, nu befinder sig i Irak, og at han
kæmper på amerikansk side. Han er beskyttet af USA og kæmper
sammen med USA på nuværende tidspunkt. Det er jo lidt
interessant, at en mand, der er stukket af fra dansk
varetægtsfængsel, og som Danmark indledte en strafferetlig
undersøgelse for krigsforbrydelser af, nu er på den side, som
også Danmark skal med på. Danske soldater kan tænkes at
skulle kæmpe sammen med en mand, der er indledt undersøgelser
for krigsforbrydelser af her i Danmark.
Jeg vil godt høre, hvordan det egentligt bekommer hr.
Peter Skaarup, når man tænker på den store interesse, Dansk
Folkeparti har haft for den irakiske hærchef. Jeg vil godt
spørge mere konkret: Vil Dansk Folkeparti stille som krav for
en videre støtte til den her udsendelse af danske soldater,
at USA sørger for, at manden bliver udleveret til Danmark?
Han er efter alt at dømme beskyttet af USA i øjeblikket. USA
vil have kompetence, mulighed for at udlevere ham. Vil man
sørge for, at der bliver stillet krav om, at hærchefen bliver
udleveret til Danmark?
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Hr. Peter Skaarup, som jo ikke er nogen voldsom stor
diplomat, kom på et tidspunkt til at beskylde de dele af
Folketinget, der ikke er enige i den ulovlige krig, nogle
lande har indledt, til at være tilhængere af det, han kaldte
styret, man synes så godt om, altså det irakiske styre.
Jeg vil bare spørge: Er der ikke selv for Dansk
Folkeparti et laveste niveau for de platheder, som man nogle
gange diskuterer på gruppemøder? Er det virkelig rimeligt at
beskylde politiske kolleger for at være tilhængere af Saddam
Hussein, fordi de ikke er enige i, at der skal indledes en
illegal krig? Er det virkelig rimeligt over for det flertal i
befolkningen på 60 pct., som er modstandere af en krig, at
anlægge et så plat niveau?
Kl. 14.40
Er det, fordi man er lidt trængt i denne debat, eller formår man ikke at hæve debatten op på et bare lidt højere niveau, bare lidt højere? Der er ikke noget krav til, at det skal hæves voldsomt meget, men er man ikke i stand til at hæve det bare lidt i en så alvorlig debat, eller er det umuligt for hr. Peter Skaarup?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Skaarup, og efter hr. Peter Skaarup er
den første spørger hr. Per Kaalund.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg synes, at de tre spørgsmål, der er kommet her, igen bærer
præg af at mangle et alternativ fra SF, Socialdemokraterne og
andre partier i Folketinget til, hvad der foregår i
øjeblikket. Nu sker der jo netop det, som bl.a.
Socialdemokraternes ordfører tidligere i dag var inde på, at
nu får vi fjernet Saddam Hussein; nu kommer vi af med
masseødelæggelsesvåbnene; nu er tingene i gang.
Så vælger Socialdemokraterne og SF - ja SF vil
formentlig aldrig være med - at stille sig over i krogen og
sige: Uha, det er noget værre noget, der er i gang, og der er
nok ikke ret mange, der er med, og tænk nu på alle de civile
ofre.
Men kan man altid sige sådan? Kunne man sige til
amerikanerne under Anden Verdenskrig, hvor Danmark var
trængt, hvor Europa var trængt: Nej, vi vil søreme ikke have
hjælp, for tænk, hvis det går ud over civilbefolkningen, uha,
uha. Situationen er jo den, at det netop vil hjælpe
civilbefolkningen, at det vil hjælpe den almindelige iraker,
at man nu får fjernet den tyran, som mange er enige om skal
fjernes.
Så vil jeg spørge hr. Keld Albrechtsen med hensyn til
barnetroen på FN, om hr. Keld Albrechtsen ikke også har
mistet lidt af troen på FN, Det er jo netop FN, der har vist,
at man ikke har kunnet løse den her situation. Man har jo
ikke kunnet blive enig. Man kan diskutere, hvem der er skyld
i hvad, men man har ikke kunnet blive enig. Man har ikke
kunnet føre det pres videre, som skulle lægges på Saddam
Hussein.
Hr. Holger K. Nielsen spørger til hærchefen, og jeg har
ingen præcis viden om, hvor hærchefen befinder sig. Det er
rigtigt, at der er nogle presserapporter i øjeblikket om, at
han måske allerede er med i Irak eller ude i området. Det har
jeg ingen viden om, og vi har ikke tænkt os at stille noget
krav til nogen om, at hærchefen skal udleveres på den
baggrund. Det har vi ikke tænkt os at gøre. Vi har ingen
indflydelse på den situation. Vi ved bare, at hærchefen ikke
længere er i Danmark, for det har vi fået at vide af
regeringen.
Hr. Villy Søvndal taler hele tiden, og det gør hr.
Holger K. Nielsen i øvrigt også, om den ulovlige krig. Må jeg
lige minde om, at den norske statsminister netop har meddelt
i dag, at heller ikke Norge kan se nogen folkeretlige
problemer i den krig, der finder sted. Så lad os få taget alt
væk om den illegale krig. Der er ikke nogen illegal krig ...
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Per Kaalund, der har ordet som spørger. Vi var
gået et minut over taletiden på det tidspunkt.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Hr. Peter Skaarup giver udtryk for, at man ikke tror på
våbeninspektørerne, og nu skal der gribes ind osv.
Som bekendt har Socialdemokratiet hele tiden i denne sag
haft den holdning, at Irak og Saddam Hussein skal afvæbnes,
og i givet fald også afvæbnes med militær magt, og det
grundlag, vi vil gøre det på, er som bekendt en beslutning
fra Sikkerhedsrådet eller et FN-mandat.
Derfor er mine spørgsmål til hr. Peter Skaarup:
Vurderingen af, hvornår et indgreb af militær art skal
foretages, bør den ikke foretages af FN?
Og er hr. Peter Skaarup af den opfattelse, at når USA
med få andre lande kan tage sig til rette her, så kan andre
koalitioner, sammenslutninger af lande også bare gå i lag,
hvis man selv finder det rigtigt?
Første næstformand (Svend Auken):
Efter hr. Per Kaalund er det hr. Morten Helveg Petersen og
hr. Keld Albrechtsen. Og så får hr. Peter Skaarup lejlighed
til at svare.
(Kort bemærkning).
Morten Helveg Petersen (RV):
Vi er jo efterhånden vant til lidt af hvert fra Dansk
Folkepartis side. At forvente, at der skulle være en egentlig
sammenhængende linje i Dansk Folkepartis argumentation, er
efterhånden også for meget at forvente. Hr. Peter Skaarup
siger jo ikke de samme ting bare to gange i træk. Det kan man
næsten ikke forvente.
Men jeg synes alligevel, topmålet er ved at blive nået,
når man skal høre fra hr. Peter Skaarup, at Norge skulle have
givet udtryk for, at en militær aktion kunne indledes på det
nuværende grundlag. Jeg står her med Norges statsministers
redegørelse til Stortinget af 21. marts 2003. Lad mig citere
for hr. Peter Skaarup:
Kl. 14.45
»Norges holdning er klar, vi kan ikke støtte denne krig.
Norge har konsekvent fastholdt, at militære aktioner må have
en klar folkeretlig forankring gennem en ny vedtagelse i FN's
Sikkerhedsråd. En sådan vedtagelse er ikke fattet.«
Og videre: »Uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet
foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for
magtanvendelse.«
Vil hr. Peter Skaarup ikke venligst komme herop og
tage sine ord om den norske holdning i sig igen?
Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Keld Albrechtsen, og så bliver det hr. Peter Skaarup, der
får lejlighed til at svare efter hr. Keld Albrechtsen.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Vi har hørt ordføreren for Venstre og nu også hr. Skaarup gå
op og sige til Folketinget, at den norske statsminister
skulle have anerkendt lovligheden af den krig, der er i gang.
Men alle foreliggende kendsgerninger, som vi kan
indhente, viser, at den norske statsministers tale i
krystalklar form - så vidt jeg umiddelbart kunne bedømme det,
jeg har haft lejlighed til at se hans tale - i overordentlig
enkel, letforståelig, logisk sammenhængende og korrekt form
er fuldstændig i modsætning til det notat, som den danske
regering har forsøgt at klamre sig til.
Jeg vil faktisk godt bede udenrigsministeren om at komme
op og meddele Folketinget, hvad den norske statsminister helt
præcis har sagt. Jeg synes ærlig talt, det er en skandale,
hvis det virkelig er sådan, at de borgerlige ordførere
nu simpelt hen har sat en misinformationskampagne i gang for
at forplumre denne her debat. Det må jo være det, der er
tilfældet. Jeg kan næsten ikke forestille mig, at de kan
udtale sig uden overhovedet at have undersøgt sagen.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, ja - vi skal altså overholde taletiden. Det har i
forvejen været en lang debat. Så er det hr. Peter Skaarup for
at svare.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Per Kaalund hæfter sig ved, at hvis man kan gøre dette
i forhold til Irak, så kan alle mulige andre også gøre, hvad
det skal være, når som helst. Det er sådan lidt det, hr. Per
Kaalund siger.
Der skal vi lige huske på, og det ved hr. Per Kaalund
også udmærket godt, at FN har vedtaget 17 resolutioner i
forbindelse med Irak. Saddam Hussein har ikke overholdt de
resolutioner. Derfor har der nu gennem 12 år været forsøgt
lagt et politisk og nu militært pres på Saddam Hussein for at
opnå de resultater, som resolutionerne indebærer, der skal
opnås, nemlig at han skal destruere de
masseødelæggelsesvåben, han skal simpelt hen afvæbne.
Derfor er det legitimt, at der er nogle, der på et
tidspunkt siger, at nu kan vi ikke vente længere, nu må man
gøre noget. Derfor siger Dansk Folkeparti, at det er vigtigt,
at vi følger trop, at vi sikrer, at den afvæbning rent
faktisk finder sted.
Skal vi vente 12 år mere, hvor Saddam Hussein myrder løs
i sin egen befolkning, hvor han truer omverdenen, hvor han
huser terrorister? Nej, det skal vi ikke.
Så er både hr. Morten Helveg Petersen og hr. Keld
Albrechtsen inde på den norske regering. Der bliver læst
noget op fra talerstolen, men man glemmer det væsentlige. Det
væsentlige i Kjell Magne Bondeviks tale fra Stortinget den
21. marts er der, hvor han siger:
»Men fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse
indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er
i strid med folkeretten.« Det bruger jeg til at sige, at man
ikke kan tale om illegale aktioner, ulovlige aktioner, som
hr. Villy Søvndal og andre har nævnt her fra talerstolen.
Det er ikke en ulovlig aktion. Det danske
Udenrigsministerium har skrevet et notat, der også klart
siger, at det ikke er en ulovlig aktion. Det engelske
udenrigsministerium har meddelt i et notat, at det ikke er en
ulovlig aktion.
Den norske statsminister har meddelt i Stortinget, at
det ikke er en ulovlig aktion. Han har nogle betænkeligheder.
Norge vil ikke være med, men det er ikke en ulovlig aktion,
og det er det væsentlige.
Første næstformand (Svend Auken):
Efter dette svar er det først hr. Jann Sjursen og derefter
hr. Villy Søvndal.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Jeg må indrømme, at jeg synes, at det nærmer sig regulær
manipulation fra hr. Peter Skaarups side, når han prøver at
bilde Folketinget ind, at den norske regering skulle finde,
at der var tale om en fuldstændig legitim krig fra USA's og
Danmarks og fleres side, og at det ikke skulle være i strid
med folkeretten.
Kl. 14.50
Hr. Peter Skaarup citerer her fra talerstolen lige
præcis den sætning i papiret, som kommer forud for
konklusionen i talen om folkeretten, og konklusionen er
tidligere blevet læst op her fra talerstolen af hr. Morten
Helveg Petersen. Af den fremgår det klart, at den norske
regering ikke mener, at der er et klart folkeretligt grundlag
for magtanvendelse.
Jeg synes, det er topmålet af, jeg ved ikke hvad, det
hr. Peter Skaarup præsterer, og det kommer oveni, at
regeringen på et spørgsmål til Forsvarsudvalget, som jeg i
øvrigt selv har stillet om, hvad den norske og svenske
regering mener, svarer, at det ser man ikke noget grundlag
for at inddrage i debatten. Det er sådan set uvedkommende,
det må man selv finde ud af. Så har hr. Peter Skaarup efter
alt at dømme fået et papir fra Udenrigsministeriet til
debatten i dag, som forklarer, hvad den norske regerings
holdning er.
Jeg må sige, jeg synes, at det er helt, helt skandaløst
og uhørt, at man på den måde misbruger en anden regerings
holdning.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Villy Søvndal og derefter Holger K. Nielsen, og
så får hr. Peter Skaarup lejlighed til at svare.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Det er lidt alvorligt, det vi diskuterer nu, og derfor vil
jeg godt bede udenrigsministeren om at høre efter og komme
herop meget snart.
Nu har ikke alene Venstres udenrigspolitiske ordfører,
men også hr. Peter Skaarup, vildledt Folketinget, vildledt
ganske bevidst antager jeg. Vil udenrigsministeren ikke komme
op her og nu og bekræfte, at hr. Peter Skaarup og hr. Troels
Lund Poulsens udlægninger ikke holder vand i forhold til,
hvad Bondevik faktisk sagde.
Jeg står med det samme papir som hr. Morten Helveg
Petersen, og der er ikke skygge af tvivl. Konklusionen er, at
der ikke er noget folkeretligt grundlag, det er det, han selv
konkluderer. Så kan man da ikke heroppe fra Folketingets
talerstol, hvis man overhovedet vil tages alvorligt i en
debat, påstå, at den norske regering giver grundlag for det.
Jeg vil godt bede udenrigsministeren om at komme herop
og bekræfte det nu, og hvis ikke udenrigsministeren gør det,
er vi altså nødt til at afbryde mødet, for nu er det alvor.
Hvis Folketinget ikke engang kan få lov til at diskutere på
et grundlag, der er reelt, om at gå i krig, fordi nogle,
nemlig hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti og hr. Troels
Lund Poulsen fra Venstre, misbruger, fejlinformerer,
videregiver usande oplysninger, så hører alting op. Vil
udenrigsministeren godt komme herop og bekræfte, at det ikke
holder vand?
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, taletiden er også udløbet.
Udenrigsministeren.
(Kort bemærkning).
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Den norske statsminister har her den 21. marts - derfor kunne
det jo ikke fremsendes til udvalget i går - holdt en tale i
det norske Storting.
Jeg skal her gå ind i de sætninger, det drejer sig om,
for der er også et resumé. Midtvejs i talen siger han, at det
nøje har været overvejet fra norsk side, og vi bygger på en
folkeretlig vurdering fra vores eget udenrigsdepartement. Og
så kommer: Opsummerende kan det på denne baggrund siges, at
med sine fortsatte brud på resolution 1441 er der ingen tvivl
om, at Irak har udsat sig for de alvorligste følger. De
materielle folkeretlige krav for magtbrug i overensstemmelse
med FN-pagten og resolution 1441 set i sammenhæng med 687 og
678 er derfor klart til stede.
Så kommer der videre en diskussionen om FN-pagten og
resolution 1441, og så siger han: Folkeretligt kan der
selvsagt rejses det spørgsmål, om magtbrug uden et nyt
FN-mandat eller en ny FN-resolution er i overensstemmelse med
FN-pagten. Men fraværet af en ny sikkerhedsrådsresolution
indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er
i strid med folkeretten.
Så kommer han med et nyt resumé: For at summere op på
dette punkt, så - ud fra indholdet i de vedtagelser, som
tidligere er truffet, og som er bekræftet i resolution 1441 -
udsætter Irak sig for meget alvorlige konsekvenser ved den
fortsatte væsentlige misligholdelse af denne resolution.
Så kommer den norske betænkelighed: Men uden en ny
vedtagelse af Sikkerhedsrådet, foreligger der ikke et klart
folkeretligt grundlag for magtanvendelse.
Hans konklusion er: Dette er vores opfattelse samtidig
med, at vi er klar over, at andre vil argumentere for andre
synspunkter. Regeringens holdning er imidlertid ikke først og
fremmest baseret på en folkeretlig, juridisk vurdering.
Regeringen har ud fra en helhedsvurdering truffet en politisk
konklusion, og den er klar: Vi kan ikke give vores
tilslutning til denne militære operation.
Så som den danske regering siger, er det også for den
norske klart, at resolutionerne 1441, 687 og 678 danner
materiel folkeretlig basis, og at Irak har udsat sig for de
alvorligste følger i overensstemmelse med 1441.
Men den norske regering har altså ønsket en ny vedtagelse.
Den er så aldrig kommet, og på den baggrund står den norske
regering af, for så finder de ikke, at det er klart. Men de
siger, at der er tale om, at et fravær af den nye vedtagelse
altså ikke uden videre er det samme som, at en
militæroperation er i strid med folkeretten. Så understreger
han jo, hvad der er meget rimeligt, at det materielt
folkeretligt er i orden, og at det er den politiske
konklusion og helhedsvurdering, som gør, at Norge siger nej.
Kl. 14.55
Første næstformand (Svend Auken):
Udenrigsministeren blev spurgt, og udenrigsministeren
svarede. Nu bliver der en kortere runde, og så vender vi
tilbage til spørgsmålene til hr. Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Ministeren gennemgår så nogle elementer i den norske
statsministers tale, og meget nødtvungent og tøvende når han
frem til det afsluttende og helt afgørende element, nemlig
selve konklusionen, som er, at der skulle en ny vedtagelse i
Sikkerhedsrådet til. Det er den norske opfattelse. Så
konstaterer den norske statsminister, at der er lande, der
har en anden opfattelse, men det er altså den norske
opfattelse. Jeg vil godt bede udenrigsministeren bekræfte, at
det er den norske konklusion.
Så vil jeg godt spørge udenrigsministeren: Hvordan kan
det gå til, at ordførere fra de borgerlige partier på den
baggrund vælger at benytte den norske statsministers tale til
at forsøge totalt at afspore og forplumre den her debat med
vildledning og misinformation til Folketinget og
befolkningen? Hvordan kan det gå til?
Er det noget, regeringen har lod og del i? Er det noget,
der er forberedt i udenrigsministerens regi? I så fald er det
en meget, meget alvorlig sag for regeringen, vil jeg nok
sige. Ellers er det selvfølgelig en alvorlig sag for hr.
Skaarup og for Venstres folketingsgruppe. Det er det under
alle omstændigheder.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Morten Helveg Petersen, og efter ham er det hr.
Jann Sjursen.
(Kort bemærkning).
Morten Helveg Petersen (RV):
Jamen jeg skal bare bede udenrigsministeren med syvtommersøm
slå fast, at den norske regerings holdning er, at uden en ny
vedtagelse i Sikkerhedsrådet foreligger der ikke et klart
folkeretligt grundlag for magtanvendelse. Det er den norske
position. Det ser jeg gerne at udenrigsministeren slår fast
med syvtommersøm, og jeg ser gerne, at han i samme åndedrag
tager klart afstand fra hr. Peter Skaarups udlægning af den
norske position og hr. Troels Lund Poulsens udlægning af den
norske position. Alle ting kan ikke være rigtige, og derfor
er der behov for, at udenrigsministeren slår nogle
syvtommersøm i her og nu.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jann Sjursen. Derefter får udenrigsministeren
lov til at sige noget, og så er der yderligere tre spørgere.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Udenrigsministeren læste jo op af den norske statsministers
redegørelse, som jeg også har her, og det var en rigtig
oplæsning, så det synes jeg da trods alt skabte en vis
klarhed i debatten. Vi mangler bare nu - der går ikke noget
fra regeringen i forhold til de trakasserier, der rent
folkeretligt er på det her område, som den norske
statsminister jo også tilkendegiver - at man ikke desto
mindre blot bekræfter, at den norske regerings holdning er
den, at uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet foreligger
der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse.
Kan udenrigsministeren ikke slå det fast, så vi kan
komme videre i debatten på et ordentligt grundlag? Så kan vi
i øvrigt diskutere, hvad den danske regering mener, også i
relation til det beslutningsforslag, vi behandler. Men det
har skabt så megen forplumring i debatten, at det nu er
vigtigt at få det gjort helt klart.
(Kort bemærkning).
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg troede faktisk, at det var gjort klart. Jeg blev bedt om
at komme op og fortælle, hvad der stod i Kjell Magne
Bondeviks redegørelse i Stortinget i dag. Så der er der jo
ikke meget at diskutere. Vi skal ikke diskutere hr. Bondeviks
redegørelse. Det, jeg blev bedt om, var at fortælle, hvad der
stod i teksten, og det, som jeg fremstillede, er korrekt,
hvilket hr. Jann Sjursen sagde.
Ja, det er klart, at den norske regerings konklusion er,
at uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet, foreligger der
ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse, men
også at den norske regering på baggrund af sine
folkeretsjurister i udenrigsministeriet siger:
Ved sine fortsatte brud på resolution 1441 er der ingen
tvivl om, at Irak har udsat sig for de alvorligste følger. De
materielle folkeretlige krav for magtbrug i overensstemmelse
med FN-pagten, resolution 1441 set i sammenhæng med 687 og
678, er derfor klart til stede.
Men den norske regering ønsker en ny vedtagelse, og da
den ikke kunne komme - det står i midterafsnittet, det er et
4 sider langt afsnit - så konstaterer Norge, at de ikke vil
være med. Men de siger: Fraværet af en ny
sikkerhedsresolution indebærer ikke uden videre, at militære
operationer derved er i strid med folkeretten.
Kl. 15.00
Så det er på den ene side og på den anden side, men
deres konklusion er, at Norge ikke vil være med, fordi der
ikke er en ny resolution. Men de siger ikke, at de, som
handler uden en ny, derved handler i strid med folkeretten.
Så synes jeg ikke, det kan bruges til ret meget mere.
Det er den danske holdning, det drejer sig om under denne
debat.
Første næstformand (Svend Auken):
Nu er det sådan, at vi jo har mange ordførere tilbage, og vi
har allerede haft en meget lang debat, og det skal vi
selvfølgelig også have. Men vi vil prøve at afkorte denne del
af versionen.
Der er i alt fem, der nu har bedt om ordet. Når de fem
er færdige, har ministeren også lejlighed til at svare, og så
går vi videre med spørgsmål til hr. Peter Skaarup.
Men den første, der får ordet til udenrigsministeren, er
hr. Villy Søvndal. Efter ham er det hr. Frank Jensen, og så
er det hr. Aage Frandsen.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg vil godt takke udenrigsministeren for, at han gik op og
skabte den klarhed, som jo er soleklar. Der går en lang
argumentation forud, men der er en konklusion, som er
uomtvistelig. Den hedder, at der efter norsk opfattelse intet
folkeretligt grundlag er for magtanvendelsen.
Det er jeg helt sikker på at udenrigsministeren vil
bekræfte, for det var det, han læste op som konklusionen,
også i sin anden bemærkning.
Så kommer vi til næste del af det. Det her er jo
alvorligt, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Det er
alvorligt at fare rundt med noget i en folketingsdebat, som
ikke er sandt. Det kan godt være, at hr. Skaarup er blevet
misinformeret af nogen, det er lige så alvorligt for Venstres
ordfører, men det er da slemt i en folketingsdebat om så
alvorligt et tema som en krig at blive taget med bukserne
nede.
Jeg synes egentlig, det ville klæde hr. Peter Skaarup at
komme herop nu bagefter og beklage over for Folketinget, at
man har sat sig så lidt ind i et afgørende argument i en
debat, så man kom til fuldstændig at fejlinformere et helt
Folketing. Det synes jeg ville være klædeligt af hr. Peter
Skaarup.
Første næstformand (Svend Auken):
Det er spørgsmål til udenrigsministeren, vi har nu. Så kommer
vi tilbage til hr. Skaarup bagefter.
Hr. Frank Jensen og derefter hr. Aage Frandsen.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Jeg forstod på udenrigsministerens reaktion - det var under
en kort bemærkning til min ordførertale fra Venstres side -
at udenrigsministeren var bekendt med den norske
statsministers tale på det tidspunkt. Derfor synes jeg, det
er tankevækkende, at udenrigsministeren ikke på det tidspunkt
i debatten fandt anledning til at gå op og få den her sag sat
på plads.
For vi er blevet efterladt med det klare indtryk både
med de spørgsmål og den tilkendegivelse, den oplæsning, vi
hørte fra to Venstreordførere, at den norske regering mente,
at aktionen, der finder sted nu, foregår inden for rammerne
af folkeretten.
Det, at udenrigsministeren ikke fandt anledning til at
tage ordet dér, kan jo sætte os i den situation, at vi alle
sammen sidder og tænker nu: Gik den, så gik den. Og så var vi
bragt i den situation i Folketinget, når vi skulle stemme, at
et flertal i Folketinget ville tro, at den norske regering
mener, at det her er inden for folkeretten.
Der vil jeg gerne bede udenrigsministeren om nu at sige,
at det ikke er en måde, hvorpå vi bør tage drøftelser af så
vigtige sager i Folketinget, og det er også den til enhver
tid siddende regerings ansvar, at Folketinget er oplyst om
sagerne. Derfor er det ikke i orden, at der bliver
manipuleret under debatten.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Aage Frandsen, og efter ham får hr. Keld
Albrechtsen og hr. Jann Sjursen ordet. Derefter svarer
udenrigsministeren, og så går vi videre.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Jeg forstår da godt, at også udenrigsministeren har behov for
at læse en hel masse op, inden man kommer til selve
konklusionen. Men konklusionen er jo entydig.
Jeg går ud fra, at regeringen lægger meget vægt på, at
det, når det drejer sig om Udenrigsministeriets notat, er
konklusionen, der er udtryk for regeringens synspunkt, eller
som kan understøtte regeringens synspunkt.
Udenrigsministeriets notat understøtter regeringens
synspunkt. På samme måde er det jo også konklusionen fra den
norske statsminister, der må være det, man skal hæfte sig
ved.
Så kan vi andre jo sagtens sige, at vi synes, der er
noget andet, der er interessant deroppe, men hvis man skal
citere, hvad den danske regerings juridiske rådgivere siger
som konklusion, så vil de altid citere det her. Det kan være,
at jeg er uenig. På samme måde må man da også forlange, at
hvis man skal citere, hvad den norske regering siger, så er
det konklusionen, man hæfter sig ved, i stedet for, og det
synes jeg også udenrigsministeren prøver på, at tvære det
lidt ud ved hele tiden at sige: Der var også en hel masse
andet undervejs. Men konklusionen er entydig, ligesom
regeringens konklusion i Danmark er entydig.
Kl. 15.05
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Keld Albrechtsen og hr. Jann Sjursen, og
derefter er det udenrigsministeren.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Der var et spørgsmål, jeg stillede ministeren, som han undlod
at svare på, og det forøger jo min bekymring. Ministeren var
ikke i stand til at svare på, om ministeren eller regeringen
har lod eller del i det forsøg på at misinformere og vildlede
Folketinget, som blev gjort fra Venstres side og fra hr.
Peter Skaarups side.
Det kan jo godt være, at det er noget, hr. Troels Lund
Poulsen og hr. Peter Skaarup har aftalt, og så har de gjort
et forsøg med det under debatten. Jeg kan jo ikke anse det
for bevist, at ministeren har været involveret i denne her
affære.
På den anden side kunne man jo godt få den bekymring, at
det kan have været tilfældet, når ministeren ikke er i stand
til at svare på det meget enkle spørgsmål, om han har
rådgivet eller vejledt eller på nogen måde bibragt de to
ordførere den opfattelse, som de fremførte over for
Folketinget, og som viste sig at være et falsum.
Jeg vil godt bede ministeren svare meget omhyggeligt.
Jeg synes, det er en meget, meget alvorlig sag. Den kaster et
lys over nogle ting, som gør, at her må vi have en
undersøgelse af, hvad der er foregået og har ligget bag dette
forsøg.
Jo, vil jeg sige til ministeren, det er meget alvorligt.
Én ting er, at man har nogle politiske uenigheder, men når
man forsøger at føre Folketinget bag lyset, er det altså ikke
sjovt.
Første næstformand (Svend Auken):
Nej, men alligevel skal taletiden overholdes. Jeg er nødt til
at sige det.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Jeg synes sådan set, at debatten er interessant, også mere
principielt i forhold til det spørgsmål, som Forsvarsudvalget
har stillet udenrigsministeren, spørgsmål nr. 76 til B 118,
hvor der står: På hvilket grundlag har den norske og svenske
regering afvist USA's beslutning om en militær afvæbning af
Irak? Og så svarer regeringen: Regeringen ser det ikke som
sin opgave at gøre nærmere rede for grundlaget for andre
landes holdninger.
Nu var der måske ikke på det tidspunkt, hvor svaret blev
afgivet, en redegørelse fra den norske regering. Den er først
kommet i dag, og den svenske regering har måske ikke noget
tilsvarende for så vidt angår folkeretten. Men det
interessante er jo, at i dag her i debatten er
statsministeren og andre politikere fuldt ud opmærksomme på,
hvad den norske statsminister Bondevik har redegjort for i
det norske Storting, og selvfølgelig er man da det. For
folkeret og politiske synspunkter udvikler sig jo ikke på
baggrund af, hvad vi bare mener i det danske Folketing, men
hvad man mener rundtomkring.
Derfor synes jeg også, det er vigtigt at få
udenrigsministeren til i debatten her i dag at sige, at
regeringen fremover faktisk gerne vil informere Folketinget
om, hvad andre landes synspunkter er, for det var faktisk
ikke, hvad regeringen rent principielt gav udtryk for man
ville, da Folketingets Forsvarsudvalg stillede spørgsmål nr.
76 i forbindelse med behandlingen af B 118.
Første næstformand (Svend Auken):
Så får udenrigsministeren lejlighed til at svare, og herefter
vender vi tilbage til spørgsmål til hr. Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Til hr. Jann Sjursen vil jeg sige, at den norske
statsministers opsummering jo ikke eksisterede i går. Det er
heller ikke den norske regerings redegørelse om folkeretten,
der eksisterer her. Det er statsministerens politiske tale,
hvor han opsummerer. Det vil sige, at jeg ikke er bekendt med
det. Næh, nu skal vi gøre det klart, så man ikke begynder
fuldstændig at forplumre og forvirre denne debat.
Der foreligger åbenbart en redegørelse fra den norske
statsminister, den har jeg ikke. Jeg har det, som enhver kan
hente ned fra nettet. Det har hr. Keld Albrechtsen ikke. Det
er der ikke noget odiøst i. Enhver kan hente det ned fra
nettet, og jeg skal meget, meget gerne fortælle hr. Keld
Albrechtsen, hvor på nettet han kan hente det ned. Det er
ikke noget problem. Så lad dog være med at mistænkeliggøre,
at man har været i stand til at hente ned fra nettet, hvad
enhver kan hente ned fra nettet, altså statsministerens tale.
Så det, der er tale om her, er altså, at vi har
statsministerens tale. Det er da meget rimeligt, at vi, når
den kommer, også søger for at se hans tale, som han har holdt
i Stortinget i dag. Den kan alle se. Enhver kunne være gået
ind for at se den. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at de
har den debat i Norge.
Så har man altså diskuteret den. Så bliver jeg bedt om
at redegøre for hans konklusioner omkring folkeretten. Det
har jeg gjort. Jeg kan ikke se, at der er nogen diskussion om
det eller noget odiøst i det overhovedet. Jeg synes, det er
en mærkelig diskussion.
Der kommer der nogle forudsætninger: Saddams Husseins
brud på resolution 1441, og der er en konstatering af, at de
materielle folkeretlige krav er opfyldt i det, vi andre
foretager os, men de havde ønsket en ny, klar folkeretlig
beslutning i FN. Derfor vil de ikke træde til. Men de siger
jo, at det er deres synspunkt, regeringens synspunkt; det er
ikke en folkeretsvurdering. Regeringens holdning er ikke
først og fremmest baseret på en folkeretlig og juridisk
vurdering. Regeringen har ud fra en helhedsvurdering truffet
en politisk konklusion, og den er klar. Det er det, der står.
Kl. 15.10
Det, vi har gjort i Danmark, er jo også, at vi har
truffet en politisk konklusion. Det, der sker, siger hr. Aage
Frandsen, er, at konklusionerne i vores notat, som
Folketinget har fået, understøtter regeringens synspunkt. Men
det er ikke bestilt for at understøtte regeringens synspunkt.
Den norske redegørelse svarer åbenbart ikke til den
norske konklusion, men den har jeg jo ikke. Derfor siger den
norske statsminister: Det er en politisk afgørelse, for man
havde foretrukket en ny resolution, men den er ikke nødvendig
for at konstatere, at den materielle folkeret er i
overensstemmelse med det, som andre lande foretager sig,
nemlig at afvæbne Saddam Hussein.
Jeg kan ikke se, at vi behøver at mystificere det.
Første næstformand (Svend Auken):
Så går vi videre med spørgsmål til hr. Peter Skaarup.
Vi havde i realiteten kun nået at stille ét spørgsmål
til hr. Peter Skaarup. Spørgsmålet er, om ikke vi skulle tage
hr. Holger K. Nielsen med, det tror jeg vi gør: Hr. Holger K.
Nielsen og derefter hr. Peter Skaarup.
Jeg indrømmer, at det ikke er helt nemt at holde styr på
det her, så jeg undskylder over for ordføreren.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Efter denne tilståelsessag kan vi jo vende tilbage til
spørgsmålene.
Jeg er, som man kan forstå, meget optaget af den
irakiske hærchef. Det ved jeg også at Dansk Folkeparti er.
Jeg synes virkelig, det er interessant, hvad hr. Peter
Skaarup sagde før, nemlig at Dansk Folkeparti ikke vil kræve
ham udleveret.
Man er fuldstændig ligeglad med den mand. Det er en
mand, der er ved at blive retsforfulgt her i Danmark. Der er
indledt undersøgelse mod ham for krigsforbrydelser. Dansk
Folkeparti var forarget ud over alle grænser, da han kom til
Danmark, også da han flygtede. Nu er han flygtet, og desuden
kæmper han på amerikansk side, og så er det ligegyldigt.
Det er virkelig topmålet af underdanighed over for USA.
Selv giftgasgeneralen, selv hærchefen fra Sorø er Dansk
Folkeparti ligeglad med, hvis det er for at varetage
amerikanske interesser.
Jeg kan ikke forstå det. Jeg tror, at mange af Dansk
Folkepartis vælgere, de, der er tilbage, undrer sig
ufatteligt over, at Dansk Folkeparti, som har himlet op over
giftgasgeneralen, nu er totalt ligeglad med manden, bare
fordi han kæmper på amerikansk side.
Jeg efterlyser et svar fra hr. Peter Skaarup.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, og det kommer nu.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Der var nogle forskellige spørgsmål vedrørende den norske
holdning, og den skal jeg kort vende tilbage til. Jeg tror,
det har været sådan i Norge, ligesom det har været i Danmark,
at der har været heftige diskussioner frem og tilbage mellem
de politiske partier. Også internt i regeringen i Norge ved
jeg, at det har været meget omdiskuteret.
Jeg hæfter mig i den forbindelse ved, at den norske
statsminister, Kjell Magne Bondevik, i februar måned, da
Colin Powell havde holdt sin tale i FN's Sikkerhedsråd,
sagde, at hvis ikke præsident Saddam Hussein nu samarbejder,
så er muligheden for krig desværre øget. Han sagde også, at
nu er det op til Saddam Hussein at fortælle, hvor dette
befinder sig, det vil sige masseødelæggelsesvåbnene, og så få
dem ødelagt.
Det er altså også sådan, at man i Norge bestemt har
været efter Saddam Hussein og bestemt vil have fjernet de
masseødelæggelsesvåben, der er tale om. Man har bare ikke
nået den samme politiske konklusion nu, som den danske
regering har nået, og som også andre lande, 45 lande i alt
indtil nu, har nået, at man nødvendigvis må fjerne de
masseødelæggelsesvåben fra Irak nu, men man har nået en anden
konklusion.
Men man siger ikke til den danske regering eller til den
amerikanske eller den engelske, at man ikke kan acceptere, at
de lande går videre. Og man siger heller ikke, at folkeretten
er brudt. Næ, man siger netop fra Kjell Magne Bondeviks side
i talen i dag:
Men fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse indebærer
ikke uden videre, at militære operationer derved er i strid
med folkeretten.
Så kan man politisk vurdere det, som den danske regering
har gjort, og sige: Vi vil gerne være med. Og den norske
regering har så politisk vurderet, at den ikke vil være med.
Men det giver jo ikke belæg for at sige, at der er tale
om en ulovlig krig eller en illegal krig, som SF er inde på
under debatten. Det er bare det, jeg har hæftet mig ved.
Der er ikke i den norske statsministers udtalelser belæg
for at sige, at det er en ulovlig eller illegal krig. Det er
der ikke, og derfor er der ikke noget at komme efter.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det først hr. Villy Søvndal, derefter hr. Ole Sohn og
til sidst er det hr. Frank Jensen, inden hr. Peter Skaarup
svarer.
Kl. 15.15
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Det er dog en utrolig måde at argumentere på fra hr. Peter
Skaarups side. Selv en hærdet forbryder ville bryde sammen og
tilstå, hvis han fik forelagt, at noget, han havde påstået,
var hundrede procent forkert.
Vil hr. Peter Skaarup ikke godt komme herop og fastslå,
at konklusionen i den norske statsministers tale er følgende:
Der er ikke noget folkeretligt grundlag for magtanvendelse?
Når nu man har alle beviserne imod sig, virker det altså
- undskyld mig - en smule tungnemt, hvis man fastholder et
synspunkt, der så oplagt ikke er hold i. Ville det ikke være
lidt klædeligt bare at komme op og medgive, at man var kommet
til at sige noget, der ikke var sandt, og at man beklager, at
man er kommet til at misinformere Folketinget? Ellers kommer
det til at virke, som om det ikke engang var et uheld, men at
det er en skik, hr. Peter Skaarup har, at fare rundt med
usande oplysninger.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn. Efter ham er det hr. Frank Jensen, og
så får hr. Peter Skaarup lejlighed til at svare.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg synes sådan set, at hr. Peter Skaarup kan komme relativt
enkelt om ved det, for indledningsvis startede hr. Peter
Skaarup med at citere eller referere enslydende med det, som
Venstres folketingsmedlemmer har sagt. Så var det ikke en idé
at lægge det notat frem, som man oprindeligt har citeret fra,
der gav anledning til at sige, at den norske regering ikke
kunne se, at der var nogen problemer rent folkeretligt?
Jeg synes, at det notat, som hr. Peter Skaarup citerede
fra indledningsvis, bør han faktisk videregive til
Folketinget, så vi kan se, hvor hr. Peter Skaarups konklusion
om den norske regering stammer fra.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Jeg synes også, vi skal passe på, at vi ikke angriber hr.
Peter Skaarup for voldsomt, for hr. Peter Skaarup kan jo være
bragt i vildfarelse i de folkeretlige spørgsmål, ligesom vi
også hørte det fra to af Venstres ordførere, både den
udenrigspolitiske ordfører og den forsvarspolitiske ordfører,
under korte bemærkninger til min ordførertale.
Derfor vil jeg spørge hr. Peter Skaarup: Hvornår blev
hr. Skaarup bekendt med den norske statsministers tale om de
her spørgsmål og på hvilket grundlag? For der er jo ingen
tvivl om, at den måde, hvorpå vi hører udenrigsministeren
udlægge teksten, er i fuld overensstemmelse med det, vi andre
nu også er blevet i besiddelse af ved at trække det ned fra
nettet.
Derfor vil jeg gerne spørge hr. Peter Skaarup, på
hvilket grundlag hr. Peter Skaarup har udtalt sig om de her
spørgsmål i sagen, og hvem der har udleveret det notat til
hr. Skaarup.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Skaarup, og når han er færdig med at
svare, er det hr. Jann Sjursen, der er den første spørger.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Ja, notater skal lægges frem osv. Jeg opfatter det her som
endnu et forsøg på noget politisk drilleri i en sag, hvor man
er uenig med den siddende regering, og hvor man er uenig med
Dansk Folkeparti.
Det er en politisk vurdering, regeringen har foretaget,
at man mener, at man vil være med til at afvæbne Saddam
Hussein. Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten har
besluttet, at de ikke vil være med. Men der foreligger et
notat fra Udenrigsministeriet, der siger: Der er ikke
folkeretligt et problem i, at Danmark er med.
Der foreligger nu en tale. Jeg har ikke noget notat fra
Norge, skal jeg sige, eller fra det norske
udenrigsministerium, men jeg har en tale, som enhver kan tage
ned fra internettet, hvor den norske statsminister bl.a.
siger, at fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse ikke
uden videre indebærer, at militæroperationer derved er i
strid med folkeretten.
Det står der sort på hvidt. Det har han sagt i
Stortinget i dag. Det kan man ikke komme uden om. Derfor er
det en politisk beslutning for hvert enkelt land, om man vil
være med eller ikke være med. Det, man reelt siger, hvis man
siger det, som f.eks. hr. Villy Søvndal siger, er, at der er
tale om en ulovlig krig, at der er en illegal krig.
Det står ikke nogen steder i den tale, som den norske
statsminister har holdt. Det står heller ikke nogen steder i
det notat, som det danske Udenrigsministerium har skrevet.
Det står ikke nogen steder i den engelske regerings
opfattelse af tingene. Det står formentlig heller ikke nogen
steder i de 45 landes udtalelser i den her sag, som jo går i
retning af, at man vil være med til at afvæbne Irak.
Så skulle vi nu ikke lade være med de her trakasserier
omkring juridiske spidsfindigheder, men i stedet for
diskutere sagens kerne: Skal vi afvæbne Saddam Hussein, som
man er i gang med i øjeblikket? Irakiske soldater overgiver
sig i stort tal. Eller skal vi lade være, som
Socialdemokraterne vil, som vil lade Saddam Hussein lege
videre 1 måned eller 2? Det er lidt svært at vurdere, hvor
meget man vil. Men dét er det reelle, og det er det
politiske. Det juridiske kan vi slås frem og tilbage om i
folketingsudvalgene. Men der er efter det danske
Udenrigsministeriums mening ikke noget illegalt eller
ulovligt ved det, der er i gang.
Kl. 15.20
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jann Sjursen, og efter ham er det hr. Morten
Helveg Petersen.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Jeg må sige, at hr. Peter Skaarup tager helt fejl. Det, vi
diskuterer i øjeblikket, er ikke jura, det er ikke de
juridiske trakasserier, der er i gang. Det, som debatten
drejer sig om lige i øjeblikket, er, om man overhovedet kan
få Dansk Folkeparti til at holde sig til, jeg havde nær sagt
det skrevne ord. Holde sig til det, som den norske
statsminister rent faktisk har sagt. Jeg må bare konstatere,
at det kan man ikke.
Udenrigsministeren formåede dog for lidt siden at
fastholde det, der var den norske statsministers konklusion,
og fastholde andre citater end det, som hr. Peter Skaarup har
fastholdt hele tiden i denne debat. Det magter hr. Peter
Skaarup ikke, og det gør, at jeg må gøre hr. Peter Skaarups
ord til mine, det, han sagde for lidt siden: Der er ikke
noget at komme efter. Der er ikke noget at komme efter, når
man skal diskutere med Dansk Folkeparti, for man skal helt
tilbage til Adam og Eva eller sådan noget lignende og starte
forfra for at finde ud af, hvad vrang er, og hvad ret er i
denne sammenhæng, og det er en vanskelig sag.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Morten Helveg Petersen, og efter ham er det hr.
Frank Jensen, og så er det igen hr. Peter Skaarup.
(Kort bemærkning).
Morten Helveg Petersen (RV):
Det sørgelige i det her er jo, at vi får dokumenteret til
fulde, at Dansk Folkepartis argumentation er helt
usammenhængende. Den savner hold i fakta. Man tager løsrevne
udsagn, som man drejer og forvrider og vender fuldstændig
efter forgodtbefindende. Jeg har meget svært ved at se,
hvorfor man overhovedet skulle kunne have tillid til hr.
Peter Skaarup og hans argumentation på baggrund af forløbet
her.
Hvordan skulle vi have tillid til, at det, hr. Peter
Skaarup i øvrigt siger, overhovedet skulle have nogen
sandhedsværdi i sig?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Frank Jensen, og efter ham er det hr. Peter
Skaarup. Derefter er der yderligere tre spørgere, og så tror
jeg, vi nærmer os et tidspunkt, hvor vi kan gå videre til den
konservative ordfører.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Det interessante i denne sag er jo også - foruden det at
Danmark er isoleret i forhold til de øvrige nordiske lande
med vores direkte deltagelse i krigen - hvis Danmark og den
danske regering står fuldstændig alene med sine folkeretlige
vurderinger af spørgsmålet. Derfor er det ikke bare
juristeri, som vi nu hører fra hr. Peter Skaarup.
Men det var jo hr. Peter Skaarup selv og Venstres
ordfører, der under debatten drog de folkeretlige argumenter
fra norsk side ind, og så er det altså derfor, vi er nødt til
at have at vide: Hvem er det, der forsøger at manipulere den
norske holdning ind i debatten?
Jeg har hele tiden siddet i god tro og gør det fortsat.
Jeg tror ikke, at hr. Peter Skaarup selv har fundet på at
drage den her sag ind i debatten, for hr. Peter Skaarup er
ikke så optaget af de folkeretlige spørgsmål. Hvem er det,
der har bedt hr. Peter Skaarup om at drage den norske
statsministers konklusioner ind i debatten? Hvor er det, den
inspiration er hentet fra?
For når man ser regeringens eget folkeretlige notat, så
står der jo her, at der gives en bemyndigelse til at bruge
magt fra FN's Sikkerhedsråd, og den, kan man sige, er ikke
kommet. Derfor er det også uden for folkerettens grund, som
det også fremgår af det norske notat.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Skaarup. Nu er der altså kommet
yderligere spørgere til, men jeg håber, at vi snart kan gå
videre til den konservative ordfører, der har ventet
tålmodigt.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Frank Jensen gør sig skyldig i sin gamle brøde, som han
sådan set har gentaget under hele debatten, nemlig at det er
nogle få og løsrevne lande, der er med i den her aktion.
De få og løsrevne lande, hvor Danmark står isoleret, er
vores vigtigste allierede, USA, der kom os til undsætning
under Anden Verdenskrig, den eneste militære supermagt, vi
har i dag. Det er England, som vi fulgtes ind i EF sammen med
i sin tid i 1972. Det er lande som Island, som vi vel også
har et vist fællesskab med, det må hr. Frank Jensen vel
erkende, hvis han ellers hørte efter. Det er de østeuropæiske
lande, som man vel må regne med at Socialdemokraterne, SF og
Enhedslisten gerne vil have ind i EU. Det er lige netop de
lande, der er med i den her aktion, og som stiller
forskellige militære bidrag.
Kl. 15.25
Det er vel ikke helt uvigtigt, hvad lande som England,
USA og de østeuropæiske lande gør, hvad Island gør, hvad en
række andre europæiske lande, der støtter det her, gør. Det
er vel ikke helt uvæsentligt. Det er vel ikke bare tilfældige
lande. Det tror jeg ikke hr. Frank Jensen vil have lyst til
at forklare sine socialdemokratiske kolleger i de lande.
Så spørger hr. Frank Jensen: Hvorfra er det notat, som
jeg er kommet i besiddelse af? Jeg har ikke noget notat. Det
har jeg gentaget flere gange. Jeg har en tale, som den norske
statsminister har holdt i dag i Stortinget, som kan tages ned
fra internettet, hvor der står, og jeg har citeret det flere
gange, at fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse
indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er
i strid med folkeretten, og så konkluderer han, at Norge ud
fra en politisk helhedsvurdering ikke vil være med. Danmark
har konkluderet anderledes. Ud fra en politisk
helhedsvurdering vil Danmark gerne være med. Det er sagens
kerne.
Det, der er det afgørende her, er ikke forskellige
folkeretlige definitioner. Det, der er det afgørende, er,
om vi føler politisk, at tiden nu er inde til at afvæbne
Saddam Hussein. Nu er der en aktion i gang. Vil vi være med i
den? Det er det, vi skal stemme om i dag. Det vil
Socialdemokraterne ikke, fordi de har stillet sig uden for
døren ligesom under fodnotepolitikken. Der er det så bare, at
jeg må konkludere, at det ikke er seriøst, når man vil bruge
tiden her i Folketinget på at diskutere jura, når det hele
handler om en politisk vurdering, som vi er uenige om.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Det er lidt underligt, at hr. Peter Skaarup kan få sig selv
til at sige, at det her alene er spørgsmål om politiske
holdninger og uenigheder og ikke har noget med folkeret at
gøre. Hvis det var et ganske almindeligt beslutningsforslag,
så havde Folketinget næppe brugt, ja, det ender med, det
bliver to gange 11 timer på at drøfte det. Det er jo netop,
fordi der er et meget afgørende folkeretligt aspekt, et brud
på folkeretten, der er årsag til, at Folketinget bruger så
meget tid på det. Derfor synes jeg, at det vil være rimeligt,
at hr. Peter Skaarup fremlægger det notat, som han og Venstre
oprindelig tog udgangspunkt i, fordi det vil være meget
afklarende for, hvordan hr. Peter Skaarup er blevet bibragt
en fejlagtig opfattelse, som han har forsøgt at give udtryk
for over for Folketinget.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Villy Søvndal, og så er det hr. Keld
Albrechtsen, og efter ham er der stadig yderligere spørgere.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Hr. Peter Skaarup siger, at det her er et spørgsmål om
politisk uenighed. Nej, det er noget helt andet, må jeg sige
til hr. Peter Skaarup. Det her er et spørgsmål om forskellen
på sandt og usandt. Det her er, når man går ud og siger noget
til et Folketing og til en offentlighed, der er usandt, og
forstår jeg bevidst usandt, og man ikke vil sige undskyld.
Når man er grebet i at tale usandt som folketingsmedlem,
så mister man meget af sin autoritet ikke kun i den aktuelle
debat, for det er klart, at så kommer der en overvejelse, der
hedder, om det her er hr. Peter Skaarups sædvanlige måde, når
vi diskuterer, og i forhold til hele diskussionen om krigen:
Er det hr. Peter Skaarups måde at nærme sig sagen på, at han
end ikke har sat sig ind i den?
Det var tydeligt for enhver, der hørte
udenrigsministeren, at hr. Peter Skaarup blev sat noget så
eftertrykkeligt på plads, i form af at den konklusion, som
hr. Peter Skaarup ikke har villet nærme sig, er helt entydig.
Jeg skal bare gentage den: Der er efter norsk opfattelse ikke
noget folkeretligt grundlag for magtanvendelse.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Det er da helt uhyggeligt, at efter at det er blevet
afsløret, at hr. Peter Skaarup førte Folketinget bag lyset,
går han herop igen og gør et nyt forsøg på at føre
Folketinget bag lyset. Jamen det er uhyggeligt. Så kommer han
med en påstand om, at det var en ren politisk vurdering, selv
om det jo fremgår af konklusionen, at det er en folkeretlig
vurdering.
Derfor bliver jeg nødt til at sige til hr. Peter
Skaarup, at nu handler denne sag om hr. Peter Skaarups
troværdighed, og jeg vil bare opfordre hr. Peter Skaarup til
at overveje meget, meget omhyggeligt, om han ikke kommer ud
over det punkt, hvor det berører hans troværdighed. Det
kræver efter min mening en undskyldning og en vilje til at få
opklaret, hvad der ligger bag denne sag, og jeg hæfter mig
ved, at hr. Peter Skaarup ikke besvarer de spørgsmål om, hvor
inspirationen til denne manøvre er kommet fra. Det må vi
altså have at vide. Det her er alvorligt. Jeg håber, at hr.
Peter Skaarup selv kan se, at det er alvorligt. En forklaring
er nødvendig, og en undskyldning er nødvendig.
Kl. 15.30
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Skaarup. Efter ham er det hr. Holger K.
Nielsen og hr. Aage Frandsen.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Keld Albrechtsen vil have en undskyldning. Der er ikke
grund til at give nogen undskyldninger her fra Folketingets
talerstol fra min side i hvert fald. Jeg har ikke sagt noget,
der er i strid med sandheden.
Hr. Keld Albrechtsen kunne måske henvende sig til hr.
Villy Søvndal, der under debatten tidligere i dag sagde, at
der var tale om en ulovlig krig, en illegal krig. Der har vi
jo et notat fra Udenrigsministeriet, der meget klart siger,
at det er der ikke tale om, og det er jo interessant, at den
debat, som er den virkelige debat, nemlig om Saddam Hussein
skal afvæbnes, om vi reelt vil ham til livs, eller vi ikke
vil, forholder Enhedslisten sig ikke reelt til. Man har ikke
nogen alternativer, og det har SF heller ikke, til, hvad der
skal ske i forhold til Saddam Hussein.
Så er det jo meget sjovt at begynde at køre rundt i
nogle juridiske spidsfindigheder, som vi så kan bruge
Folketingets tid til, men det reelle er: Vil vi Saddam
Hussein til livs? Vil vi ud fra en politisk helhedsvurdering,
som den danske regering er kommet med, ham til livs, eller
vil vi ikke? Det er det reelle, og det er egentlig det, vi
bør diskutere.
Som sagt har jeg ikke noget notat. Jeg har en tale af
den norske statsminister i Stortinget i dag, ligesom hr. Keld
Albrechtsen har eller i hvert fald kan få en tale af den
norske statsminister.
De eneste to juridiske notater, der mig bekendt er
offentliggjort, siger begge samstemmende, at den krig, der er
i gang i øjeblikket, er i orden, og de to notater kommer fra
henholdsvis den engelske regering og fra den danske regering.
Så der er ikke noget at komme efter, og det er kun et
forsøg på at smyge uden om den virkelig alvorlige situation,
som Enhedslisten og resten af Folketinget, der ikke går ind
for den militære aktion, der er i gang, befinder sig i,
nemlig at man ikke har noget alternativ til den afvæbning og
den befrielse, som det vil blive for det irakiske folk, for
den tyran, som Saddam Hussein er. Det har man ikke noget
alternativ til, og derfor er det, at man virkelig er i
problemer. Derfor skal vi diskutere alle mulige juridiske
spidsfindigheder, som der ikke er noget i.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg spurgte før om den irakiske hærchef, giftgasgeneralen fra
Sorø. Jeg fik ikke noget svar fra hr. Peter Skaarup. Det
forstår jeg godt, for det her er jo en meget, meget alvorlig
sag for Dansk Folkeparti, en pinlig sag for Dansk Folkeparti.
For ikke så længe siden stod hr. Peter Skaarup her på
talerstolen og sagde, at Dansk Folkeparti er fuldstændig
ligeglad med, om den mand blev udleveret eller ej. Der
foreligger fra dansk side en efterlysning hos Interpol af
ham. Så skulle man da tro, at et parti som Dansk Folkeparti,
der jo i særlig grad har interesseret sig for hærchefen, så
ville sige, jamen så bør han da udleveres til Danmark. Men
det vil man ikke. Han skal ikke udleveres. Hvorfor ikke?
Tilsyneladende fordi han er med i den krig.
Kan hr. Peter Skaarup ikke se det absurde i, at vi nu
skal sende danske soldater til Irak, at unge danske mænd,
danske jenser, skal kæmpe side om side med giftgasgeneralen?
Er det ikke helt absurd? En mand, der er indledt
undersøgelser for krigsforbrydelser af her i Danmark, og som
er flygtet fra et dansk fængsel. Det er fuldstændig
ligegyldigt for hr. Peter Skaarup. Det er en lille detalje.
Man vil ikke stille krav om, at han skal udleveres til
Danmark. Jeg synes, det er en meget, meget dårlig sag, som
hr. Peter Skaarup har her ...
Formanden:
Taletiden er opbrugt. Hr. Aage Frandsen.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Peter Skaarup prøver på at fremstille det sådan, at enten
er man tilhænger af at gøre noget, for at Saddam Husseins
regime falder, og så skal man gå ind for krig, eller også er
man imod det, og så gør man ingenting. Det er en falsk
problemstilling. Hele Folketinget mener, at man skal gøre,
hvad der er muligt for at fjerne det regime, der er i Irak,
ligesom det også kunne være andre steder. Det er så et
spørgsmål om midler, og derfor er det ikke juristeri, når vi
begynder at kigge på, hvilke metoder man anvender.
Kl. 15.35
Derfor vil jeg godt bede hr. Peter Skaarup om at studere
det, han hele tiden citerer fra den norske statsminister. Der
står, at en ny sikkerhedsrådsvedtagelse ikke uden videre
indebærer militære operationer, der vil være i strid med
folkeretten. »Ikke uden videre«. Der står ikke, at de er i
overensstemmelse. Ordene »ikke uden videre« er jo, fordi der
så efterfølgende kommer en længere argumentation, og så ender
det med en konklusion. Man skal være meget varsom, når man
citerer.
Nogle tror, at hr. Peter Skaarup simpelt hen har været
en svindler. Jeg kunne også have en mistanke om det med
hensyn til brugen af ord. Men der er jo endnu en teoretisk
mulighed til stede, nemlig at hr. Peter Skaarup ikke er i
stand til at læse ordene, selv om de sådan set, når det er
norsk, kan bruges direkte på det danske. »Ikke uden videre«
refererer også til det, der kommer efterfølgende. Jeg beder
hr. Peter Skaarup lige forholde sig til, om ikke det er,
fordi hr. Peter Skaarup ikke helt har læst det.
Formanden:
Det var den sidste korte bemærkning. Så ordføreren hr. Peter
Skaarup.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Vi har også været inde på den irakiske hærchef, og hr. Holger
K. Nielsen spurgte om det i en runde på et tidspunkt. Jeg
beklager, at jeg ikke fik svaret på det, det var ikke uvilje,
for selvfølgelig vil jeg svare på det.
Når jeg siger, at vi ikke har nogen planer om at kræve
ham udleveret, så er det jo, fordi vi ikke har en eksakt
viden om, hvor det er, den irakiske hærchef er henne nu. Jeg
tror heller ikke, hr. Holger K. Nielsen ved det eksakt. Det
kan godt være, han har nogle fornemmelser af, at han måske er
i Saudi-Arabien, eller han måske er i Irak eller i Tyrkiet.
Ingen ved det med sikkerhed.
Det er rigtigt nok, kan jeg sige til hr. Holger K.
Nielsen, at Dansk Folkeparti har kritiseret, at når nu den
irakiske hærchef er anklaget i Danmark for krigsforbrydelser,
så er det da ikke særlig heldigt, at han bare lige kan
forsvinde ud af landet. Her tror jeg, vi er enige.
Men når vi taler om pinligheder, så synes jeg til
gengæld, at SF skal gribe i egen barm i den her sag. For hvem
er det, der med en slap udlændingepolitik i Folketinget og i
regeringen har sikret, at vi har fået krigsforbrydere til
Danmark, som er eftersøgt for terrorisme og
krigsforbrydelser?
Sagens kerne er jo, at hvis ikke vi havde haft en slap
udlændingepolitik under socialdemokratisk-radikale
regeringer, støttet af SF og Enhedslisten, så var en irakisk
hærchef jo aldrig kommet til Danmark - hvis hr. Holger K.
Nielsen har tid til at høre efter.
Det er det pinlige. Det er det pinlige for SF, at man
har bakket op om en slap udlændingepolitik, der har gjort, at
en hærchef, der har begået krigsforbrydelser, overhovedet kan
befinde sig i Danmark. Det er det pinlige, må jeg sige til
hr. Holger K. Nielsen.
Hr. Aage Frandsen hæfter sig stadig væk ved det, den
norske statsminister har sagt i Stortinget i dag. Der er
mange juridiske udlægninger af det. Jeg kan godt læse. Hvis
jeg havde tid til det, kunne jeg godt læse hele afsnittet op
for hr. Aage Frandsen, men hr. Aage Frandsen kan jo også godt
selv læse og kan udmærket forvisse sig om, hvad der står.
Jeg hæfter mig bare ved, at ud fra hvad den norske
statsminister siger, er det uklart, hvor vi er henne
juridisk, og det er i hvert fald ikke klart, som hr. Villy
Søvndal fra SF tidligere sagde, at der i det her skulle
ligge, at det var en ulovlig eller illegal krig.
Det mener den norske statsminister heller ikke. Han er
ikke enig. Han er ikke med i selve krigen, men han mener
ikke, at den er ulovlig eller illegal. Det kan man ikke
udlede af det, han har sagt i Stortinget i dag.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Peter Skaarup siger i sit svar til hr. Holger K. Nielsen,
at muligheden for at få udleveret den irakiske tidligere
general, som har boet i Sorø, ikke er noget, der er sådan
aktuelt nu, fordi vi ikke lige ved, hvor han er.
Men vil Dansk Folkeparti aktivt arbejde for, at han
findes, presse regeringen i retning af, at han findes? Hvis
det viser sig, at vi efter Saddam Husseins fald på et eller
tidspunkt ser den pågældende Sorøgeneral optræde i en
regering i Irak, en regering støttet af amerikanerne, måske
indsat af amerikanerne, vil Dansk Folkeparti så arbejde for,
at denne person udleveres til Danmark?
Kl. 15.40
Vil Dansk Folkeparti aktivt gøre det i forhold til regeringen, at man vil have ham udleveret? For man venter jo på ham i Sorø. Han er jo ikke kommet hjem, efter han gik ud og røg en smøg.
Formanden:
Det får hr. Peter Skaarup 1 minut til at svare på.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Som jeg tidligere har sagt til SF's forskellige ordførere i
denne sag, har Dansk Folkeparti ikke nogen viden om, hvor den
irakiske hærchef er henne. Derfor ville det være fuldstændig
forkert, hvis vi skulle være nogle, der krævede, at han blev
udleveret fra et bestemt land eller lign. Så det har vi altså
ikke nogen aktuelle planer om, vil jeg fortælle hr. Aage
Frandsen.
Jeg tror i øvrigt, at der i Folketinget hersker rimelig
stor forvirring om, hvad der i øvrigt er foregået omkring den
irakiske hærchef. Men en ting står i hvert fald fast, og det
er, at SF bærer et medansvar for, at vi står i den suppedas
med en irakisk hærchef og andre krigsforbrydere og
terrorister, som Danmark har givet ophold til.
SF har bakket op bag den udlændingepolitik, der har
været så fuldstændig tåbelig og forskruet igennem årene, og
dermed bærer SF med den støtte, man har givet til
udlændingepolitikken igennem årene, også til det her med tålt
ophold, hvor krigsforbrydere og terrorister har været inde i
landet, et alvorligt ansvar for det.
Derfor synes jeg, at når der tales om pinligheder fra
SF's side, at det allermest pinlige er, at SF tidligere
overhovedet fandt på at støtte en politik fra en
socialdemokratisk regering, der har sikret krigsforbrydere og
terrorister på dansk territorium.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Her til sidst fik Dansk Folkepartis ordfører svinget sig
voldsomt op i forhold til antallet af personer med tålt
ophold. Jeg skal bede hr. Peter Skaarup om, hvis det er
muligt for hr. Peter Skaarup, at bekræfte, at den
udlændingelovgivning, som Dansk Folkeparti har stemt for,
betyder, at der bliver flere personer i Danmark på tålt
ophold.
Jeg skal bare bede hr. Peter Skaarup om på baggrund af
de oplysninger, der er givet af integrationsministeren,
nemlig at der på baggrund af den udlændingepolitik, der er
gældende ret i dag også efter Dansk Folkepartis indflydelse,
bekræfte, at der bliver flere personer på tålt ophold, fordi
de får afslag på varigt ophold. Jeg vil bare bede om at få
bekræftet, at det er viden, som hr. Peter Skaarup er i
besiddelse af.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg synes da, det skal være muligt for hr. Peter Skaarup at
få en ny anledning til at svare hr. Aage Frandsen på det
meget relevante spørgsmål, at hvis krigsforbryderen dukker op
i Irak eller i anden sammenhæng, om Dansk Folkeparti så vil
medvirke til at kræve ham udleveret, så han kan blive
retsforfulgt for de krigsforbrydelser, han er mistænkt for.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg kan godt forstå, at hr. Frank Jensen føler et behov for
at blande sig i debatten om krigsforbrydere, for det var jo
netop under hr. Frank Jensens ministerperiode som
justitsminister, at vi har haft diskussionen om de
krigsforbrydere, som Danmark har accepteret.
Jeg kan love hr. Frank Jensen en ting, og det er, at vi
fra Dansk Folkepartis side vil gøre vores til, at der bestemt
aldrig mere bliver diskussioner om, at vi skal lukke
krigsforbrydere eller terrorister ind i Danmark. Den
udlændingelovgivning, der er blevet vedtaget af Folketinget,
hvor Socialdemokraterne i øvrigt stemte imod de stramninger,
som er begyndt at virke, sikrer jo netop, at man fremover
ikke lukker krigsforbrydere ind i landet, at man fremover
ikke accepterer terrorister i Danmark med ophold, asyl osv.
Så jeg kan forsikre hr. Frank Jensen for, at det vil
være et mål for Dansk Folkeparti også fortsat at sikre den
udvikling, og jeg tror, at vi allerede har gjort vores
indflydelse gældende, og det kan være, at det er det, hr.
Frank Jensen er så sur over.
Så til hr. Ole Sohn med hensyn til den irakiske hærchef:
Som sagt har jeg ingen viden overhovedet om, hvor han
befinder sig. Det tror jeg ikke at der er noget
folketingsmedlem der med sikkerhed ved. Det kan godt være, at
der står noget i aviserne, men det, vi diskuterer, er meget
hypotetisk.
Kl. 15.45
Det er er vores grundlæggende opfattelse, at indtil vi
ved noget som helst reelt om, hvad der er sket med den
hærchef, kan vi altså heller ikke kræve ham udleveret noget
sted fra, for vi ved ikke, hvor han opholder sig. Men det er
klart, at det er en sag, som vi fra Dansk Folkepartis side
følger meget intenst, for det rejser et principielt
spørgsmål.
Jeg synes, at tidligere regeringer, socialdemokratiske
og radikale regeringer, og også hr. Ole Sohn og SF har et
alvorligt forklaringsproblem, fordi man netop har kørt en
udlændingepolitik, der åbner landets grænser for terrorister
og krigsforbrydere. Tænk på, at en af de personer, vi også
har haft i landet, er en af dem, der i sin tid deltog i
mordet på Anwar Sadat. Han blev lukket ind i landet, fik
ophold her i landet. Det er jo grotesk, at socialdemokratiske
regeringer har accepteret dét.
Formanden:
Så er der to korte bemærkninger mere, hr. Frank Jensen og hr.
Aage Frandsen.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Det er da ufatteligt, at Dansk Folkepartis ordfører ikke bare
kan konstatere, at det, der er faktum, nemlig at den
udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti står bag, betyder, at
der bliver flere personer i Danmark, der har tålt ophold. Det
er jo i øvrigt det, integrationsministeren har oplyst.
Hvorfor kan hr. Peter Skaarup ikke bare fortælle, at sådan er
det? Hvordan kan hr. Peter Skaarup vide, om der ikke blandt
dem er en anden hærchef fra et eller andet andet land?
Det, der er pinligt i den her sag, er jo, at personen er
forsvundet fra en retsforfølgelse. Sådan var det ikke under
den tidligere regering. Der blev der i øvrigt også brugt
mange politiressourcer på at observere, at han ikke forsvandt
fra landet, indtil der blev indledt en straffesag mod ham.
Sådan har det ikke været under den nuværende regering. Der
har han været i privat husarrest og er altså stukket af, da
han var ude at ryge en smøg.
Hvorfor alle de angreb i denne sag, når hr. Peter
Skaarup har så dårlig en sag i forhold til den
udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti står bag, som
betyder, at der bliver flere personer på tålt ophold?
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hverken hr. Peter Skaarup eller jeg ved, hvor generalen fra
Sorø er henne, men derfor kan vi jo godt forholde os til,
hvad vi synes, der skal ske med vedkommende, når man får nys
om, hvor vedkommende er henne. Bin Laden ved vi jo heller
ikke, hvor er henne, men der tror jeg nu nok, at vi har en
klar opfattelse af, både hr. Peter Skaarup og jeg, at der må
ske noget med ham, hvis man får fingre i ham. Og det må da
også gælde Sorøgeneralen.
Hvad synes hr. Peter Skaarup, der skal ske med
Sorøgeneralen i det øjeblik, man får nys om, hvor han er
henne, eller man måske ved, hvor han er henne? Det gælder
også, uanset at han eventuelt optræder på amerikanernes side
i forbindelse med bekæmpelsen af Saddams regime.
Mit spørgsmål er: Skal han så ikke, som det hele tiden
har været meningen, udleveres til Danmark og retsforfølges?
Det vil sige, at det i første omgang altså er dommeren i
Sorø, der får en besværlig opgave.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Der er flere spørgsmål om den irakiske hærchef. Det er jo
klart, at den arrestordre, der er på personen, selvfølgelig
står ved magt. Men da vi ikke ved, hvor manden er henne, er
det forholdsvis hypotetisk at diskutere, om nogen partier her
i Folketinget vil kræve ham udleveret nu og her.
Det er rigtigt nok, og der giver jeg hr. Frank Jensen
ret, at det er pinligt, at manden forsvinder, mens han
burde være i politiets varetægt. Men jeg synes, at det mest
pinlige er, at manden overhovedet er blevet lukket ind i
landet i sin tid, at vi accepterer, at krigsforbrydere og
terrorister bliver lukket ind i landet.
Det bærer socialdemokratisk-radikale regeringer et
hovedansvar for. Det var også det signal, jeg tror at
vælgerne gav ved valget for 1œ år siden. Det ville man ikke
finde sig i.
Derfor synes jeg, det er en meget dårlig sag,
Socialdemokraterne har, når de gerne vil diskutere en irakisk
hærchef. Det må jeg indrømme. Og jeg håber, at
Socialdemokraterne fremover, sammen med Dansk Folkeparti og
regeringen, som netop har vedtaget en ny lovgivning på det
her område, vil være med til at sikre, at vi ikke fremover
accepterer terrorister og krigsforbrydere i landet.
Danmark skal ikke huse terrorister, der så kan pendle ud
i verden og samle penge ind eller kæmpe på modstanderside.
Det kan vi simpelt hen ikke acceptere, så det er
Socialdemokraterne, der har et alvorligt problem i den her
sag.
Kl. 15.50
Så til slut til hr. Aage Frandsen, der spørger om, hvad
der er muligt i forhold til en irakisk hærchef, og hvad man
kan gøre. Jamen situationen er den, at når vi ikke kender
hans opholdssted, skulle vi så belaste det danske retssystem
med uendelige ressourcer med henblik på at tage ud at finde
manden, hvor han nu er rundtomkring i verden? Har det danske
retssystem ikke mange andre ting at tage sig til end at
begynde at blande sig i den situation lige nu?
Her må jeg nok erkende, at jeg hellere ser, at det
danske retssystem går ind og sørger for at sikre ordnede
forhold og lov og orden i landet i stedet for at bruge
kræfter på at tage verden rundt og finde en hærchef, før vi
ved mere om ham.
(Kort bemærkning).
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg synes, det er lidt for ynkeligt, at hr. Peter Skaarup
kryber under snoren i sagen om den irakiske hærchef med en
fjollet bemærkning om, at danske myndigheder skal ud at finde
ham. Nej, sådan noget foregår gennem Interpol.
Jeg synes, at det vil være interessant at få et svar.
Vil hr. Peter Skaarup nu ikke - der har været spurgt 6-8
gange - gå herop og forklare: Mener Dansk Folkeparti, at det
er korrekt at kræve hærchefen udleveret til Danmark, og vil
Dansk Folkeparti stå der som de første og kræve det i det
øjeblik, det er klart, hvor han befinder sig, eller vil Dansk
Folkeparti endnu en gang prøve at krybe under snoren på det
her spørgsmål?
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg synes jo, at jeg mange gange har svaret både SF og
Socialdemokraterne på det her spørgsmål. Jeg svarer igen:
Arrestordren på den pågældende person står selvfølgelig ved
magt, men vi ved ikke, hvor han er henne. Så hvilket land
forventer fru Anne Grete Holmsgaard, at vi skulle gå til med
henblik på at få ham udleveret? Hvis fru Anne Grete
Holmsgaard ved, hvor den pågældende person er henne, synes
jeg da, at fru Anne Grete Holmsgaard skulle fortælle det her
fra Folketingets talerstol. Jeg ved det ikke, og jeg tror
heller ikke, at de danske myndigheder ved det med sikkerhed.
Inden vi begynder at sætte vores retssystem i store
svingninger og sætte det fra mange af de andre opgaver, de
har med at sørge for, at forbrydere kommer bag tremmer her i
landet, synes jeg, at vi lige skal tænke os om og finde ud
af, hvad der egentlig er sket med personen.
Det synes jeg egentlig også vil klæde SF godt, specielt
også fordi SF som sagt bærer hovedansvaret for, at vi
overhovedet har problemer med folk, der har begået
krigsforbrydelser i Danmark, og med terrorister, der har
brugt Danmark som havn. Vil fru Anne Grete Holmsgaard
erkende, at det er under SF's indflydelse, at vi har haft en
liberal udlændingepolitik, der har gjort det muligt?
(Kort bemærkning).
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg står frygtelig gerne ved SF's holdning til
udlændingepolitikken.
Hr. Peter Skaarup svarede jo heller ikke denne gang, så
jeg spørger endnu en gang: Vil Dansk Folkeparti kræve den
pågældende mand udleveret, lige meget hvor han befinder sig,
så snart det er klart, hvor han er? Vil hr. Peter Skaarup
kræve ham udleveret, uanset om han er i Irak, i Saudi-Arabien
eller et tredje sted?
Det her er ikke en gemmeleg om, hvor han muligvis er
henne, det er et politisk spørgsmål til Dansk Folkeparti.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg må sige, at jeg forstår ikke SF's store interesse for den
her sag, når jeg netop flere gange har sagt, at SF faktisk
bærer et medansvar, jeg vil næsten sige et hovedansvar for en
liberal udlændingelovgivning, der har gjort, at vi får
krigsforbrydere og terrorister til Danmark. Derfor forstår
jeg ikke SF's store interesse.
Kl. 15.55
Men når nu fru Anne Grete Holmsgaard spørger, så står
Dansk Folkeparti jo bl.a. bag en kraftig kritik af regeringen
i denne her sag af, at den pågældende person overhovedet er
blevet lukket ind i landet i sin tid.
Derfor mener jeg jo, at SF bør koncentrere sig om det
reelle lige nu, og det er at sikre sig, at vi får vished om,
hvor manden er henne, før vi begynder at bruge kræfter og tid
på at kræve ham udleveret. Vi kan jo faktisk ikke kræve en
mand udleveret fra et land, når vi ikke ved, hvilket land han
er i. Jeg har ingen viden om, hvor han er. Jeg tror heller
ikke, at fru Anne Grete Holmsgaard har det. Jeg fik i hvert
fald ikke svar her fra talerstolen på, om fru Anne Grete
Holmsgaard ved, hvor han er.
Formanden:
Den tredje og sidste kort bemærkning til fru Anne Grete
Holmsgaard. Værsgo.
(Kort bemærkning).
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jamen det er da dejligt at høre, at Dansk Folkeparti
kritiserer regeringen. Det er da helt skønt og helt nyt. Så
jeg vil da bare sige til hr. Peter Skaarup, at når man ikke
kan få svar på det ene, så kan man da heldigvis få svar på
det andet. Tak for det.
Formanden:
Inden vi går til den næste ordfører, skal jeg oplyse, at
sagerne under punkt 3 til 8, der er førstebehandlinger af
forskellige forslag fra økonomi- og erhvervsministeren, udgår
af dagsordenen i dag. De vil komme til første behandling
fredag den 28. marts. Og så er det fru Pia Christmas-Møller
som ordfører.
Pia Christmas-Møller (KF):
Der er spørgsmål, der kun kan besvares med enten et ja eller
et nej. Der findes situationer, hvor neutralitet er umulig,
og der er øjeblikke, hvor passivitet fører til langt mere
vidtrækkende og gruopvækkende konsekvenser end den aktive
handling.
Et sådant spørgsmål, en sådan situation, et sådant
øjeblik har vi med at gøre i dag. Vi står i dag med en
opgave, der kræver af hver af os, at vi tager stilling.
En beslutning om dansk deltagelse i militær aktivitet er
en af de alvorligste og vanskeligste beslutninger, man
overhovedet kan stilles over for som folkevalgt. For det
handler om liv og død, og det gør det, uanset hvilken
konklusion man når frem til. Det er en beslutning, der derfor
helt naturligt kalder på stærke følelser i hver eneste af os,
følelser, der trækker i hver sin retning, for ingen
anstændige fornuftsmennesker ønsker krig, ligesom ingen
anstændige fornuftsmennesker ønsker at støtte terrorisme og
morderiske diktatorer.
Det er nu engang ikke nok, hvis man vil fred, at man
selv er fredelig. Sådan sagde den radikale forsvarsordfører i
1998, da SR-regeringen anbefalede en militær afvæbning af
Saddam Hussein. Det er så sandt i dag her i år 2003, som det
blev sagt i 1998 den dag, hvor Det Radikale Venstre sammen
med Socialdemokratiet havde regeringsmagten og følte både
ansvar og handlekraft.
I onsdags henviste venstrefløjen gentagne gange til, at
der ikke er folkelig opbakning til at bidrage militært til
afvæbning af Saddam Hussein. Det har hverken regeringen eller
vi i Det Konservative Folkeparti på noget tidspunkt benægtet.
Vi er fuldt ud klar over, at dette ikke er en sag, hvortil
man tager stilling uden svære overvejelser.
Men der kommer tidspunkter, hvor man må se bort fra de
nemme løsninger og svar, hvor man må påtage sig lederskabets
ansvar og rolle. I den situation nytter det ikke at lukke
øjnene for kendsgerningerne. Der nytter det ikke bare at
repræsentere de vælgere, der har valgt én. Der må man også
påtage sig at lede vælgerne på grundlag af de holdninger, man
er blevet valgt på.
Da vi i den konservative folketingsgruppe traf vores
beslutning, søgte vi ikke det populære eller nemme
standpunkt. Vi søgte efter nøje overvejelser af de moralske,
de juridiske og de politiske aspekter i dette spørgsmål at
finde frem til det rigtige, det rigtige svar, det rigtige
standpunkt.
Det har været en svær beslutning, men vi er ikke i tvivl
om dens rigtighed, og vi ryster ikke på hånden, for skærer
man ind til benet, består denne sag af et valg mellem på den
ene side aktiv støtte til den frie og demokratiske verden og
på den anden side passiv laden stå til, som kun er til fordel
for diktaturets despoti og terrorisme. I det valg er Det
Konservative Folkeparti ikke i tvivl om, på hvilken side vi
vil kaste vores kræfter ind. Det vil og må altid falde ud til
fordel for den frie og demokratiske verden.
Kl. 16.00
Listen over Saddam Husseins forbrydelser mod
menneskeheden er længere, end jeg i dag har taletid til at
remse op. Men lad mig bare nævne et par af hans ugerninger.
Han har foreløbig evnet at starte to krige mod nabolande med
mere end 1 mio. døde til følge. Han har anvendt kemiske våben
mod sin egen befolkning med foreløbig mere end 80.000 døde
til følge.
Det er et anerkendt faktum, at Saddam Hussein er en
diktator af værste skuffe, og at han må og skal afvæbnes,
sådan som det blev krævet i forbindelse med afslutningen af
Golfkrigen i 1991. Kemiske og bakteriologiske
masseødelæggelsesvåben i hænderne på Saddam Hussein er en
trussel for verdensfreden, en trussel, der må og skal
afmonteres. Dette er der enighed om i såvel det
internationale samfund som - sådan hører jeg det i hvert fald
- her i det danske Folketing.
I virkeligheden er der meget mere, der samler os, end
der skiller i denne sag, altså hvis man hører efter ordene og
tager dem for pålydende.
Hr. Frank Jensen sagde tidligere på dagen på
Socialdemokratiets vegne: »Saddam Hussein er en tyran, der
skal afvæbnes. Det kan kun gå for langsomt. Vi er parate til
at gøre det, også med militære midler. Bare ikke lige nu«,
føjede han så til.
Målet er der altså ingen tvivl om. Det er alene et
spørgsmål om hvornår.
Enhver ved, at der ikke mindst i politik er øjeblikke
for handling, øjeblikke, som aldrig kommer igen, hvis de
forpasses, og alle ved også, at det er svært at holde sammen
på en international koalition igennem meget lang tid. Det ved
Saddam Hussein naturligvis også, og det er præcis, hvad han
spekulerer i ved at give våbeninspektørerne nøjagtig så lang
snor, at de hele tiden kan sige, at de har bevægelsesfrihed
til at gøre fremskridt, og samtidig akkurat så kort snor, at
de ikke kan afvæbne Irak.
Saddam prøver skiftevis at give efter og trække sig
tilbage i den hensigt, at det internationale samfunds
handlingsøjeblik bliver forpasset, det såkaldte politiske
momentum, hvor ord kan følges op og handling kan følges op
med konsekvens. Det er præcis, hvad Saddam Hussein spekulerer
i.
Nu har Saddam Hussein i 12 år, ja, i mere end 12 år
drevet gæk med verdenssamfundet. Nu er det tid til at handle.
Kræfter, der både vil og kan, må påtage sig ansvaret for de
nødvendige handlinger.
Vi er ikke i tvivl om, at det folkeretlige grundlag for
en militær afvæbning af Saddam Hussein er i orden, at der er
et FN-grundlag. Det er vi ikke, fordi vi i Det Konservative
Folkeparti er befolket med jurister eller folkeretseksperter,
vi vil heller ikke prøve at kaste os op som sådanne. Vi har
faktisk tilladt os at tro på den ekspertise, som er til stede
i Udenrigsministeriets Folkeretskontor, og her er der ikke
tvivl om, at der er et FN-grundlag for en militær afvæbning
af Saddam Hussein.
Men det er ikke afgørende for os. Det er en vigtig ting,
men det er ikke afgørende. For os er det klart, at
stillingtagen i denne sag ikke lader sig gøre blot ved
henvisning til juridiske paragraffer. Beslutningen om
afvæbningen af Saddam Hussein er og bliver en politisk
beslutning, og det ansvar skal vi ikke løbe fra.
Som folkevalgte skylder vi vore vælgere at tage politisk
stilling i denne sag, stå ved det åbent og direkte og ikke
skubbe andre, hverken jurister eller våbeninspektører, foran
os.
I denne sag må man stille sig selv et klart, kort, men
meget grundlæggende spørgsmål: Skal Danmark bidrage til en
militær afvæbning af Saddam Hussein? Eller skal vi gemme os
bag alle mulige undskyldninger for at lade være, hvad enten
disse undskyldninger består i at skubbe våbeninspektører og
jurister foran os?
Alternativet til at sætte en stopper for Saddam Hussein
er ubærligt at tænke på. Manglende handling er det samme som
at give Saddam Hussein og andre despoter fuldstændig frie
hænder til at tyrannisere og terrorisere. Det kan vi ikke
acceptere.
Alle anerkender Saddams tyranni. Alle anerkender, at det
må bringes til ophør. I virkeligheden er kernen i det, der
splitter verdenssamfundet og også Folketinget, spørgsmålet
om, hvornår nok er nok.
I november sidste år havde Saddam Hussein fået 12 år,
siden man første gang i forbindelse med afslutningen af
Golfkrigen krævede afvæbning. Alligevel gav man ham
yderligere en respit på nogle uger, som nu er blevet til
flere måneder. Man må spørge sig selv: Er 147 måneder eller
622 uger nok? Eller skal vi blive ved med at honorere Saddam
Husseins gemmelege og luskeri?
Kl. 16.05
I Det Konservative Folkeparti er vi ikke tvivl om, at tiden er kommet. Nu er nok nok. Moralsk er vi ikke i tvivl. Manden skal afvæbnes. Manden er en trussel for det internationale samfunds fred og sikkerhed. Juridisk er vi ikke i tvivl om, at der er et FN-grundlag, og politisk er vi heller ikke i tvivl. Vi havde gerne set en ny beslutning i Sikkerhedsrådet. Vi havde gerne set et bredere flertal her i Folketinget. Vi havde gerne set, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre havde levet op til det, de lovede amerikanerne efter den 11. september 2001: Vi er med jer hele vejen skulder ved skulder! Desværre skulle det vise sig, at det løfte kun holdt til den dag, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre kom i opposition. Det er ærgerligt. Det er disse partiers valg, men det skal ikke forhindre Det Konservative Folkeparti i at bruge det flertal, der er til stede i dag. Lad mig citere billedkunstneren Flemming Brylle, der til Jyllands-Posten har formuleret situation meget præcist. Han siger: Den nødvendige afvæbning af despoten Saddam Hussein udføres nu af de samme nationer, der hver eneste gang, verden har været i krise, har påtaget sig ansvaret. Det er så sandt, som det er sagt. Vi har i Det Konservative Folkeparti valgt side, og vi er ikke i tvivl om, at det er den rigtige.
Formanden:
Der er foreløbig syv, der har bedt om korte bemærkninger. De
tre første er hr. Keld Albrechtsen, hr. Jann Sjursen og fru
Margrete Auken. Hr. Keld Albrechtsen.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Nu har Det Konservative Folkeparti jo helt uden for enhver
tvivl indskibet sig i en ulovlig krig uden om FN. Jeg vil så
godt spørge: Har man i Det Konservative Folkeparti gjort sig
nogen overvejelser om, hvad skal der ske, hvis det på et
tidspunkt lykkes USA at afslutte denne krig?
Præsident Bush har ikke villet love, at den ordning, der
skal komme efter krigen, vil blive et FN-ledet demokrati. Han
har sagt, at FN bestemt skal spille en rolle, men det betyder
jo ikke nødvendigvis mere end at hjælpe med
flygtningeproblemerne.
Har Det Konservative Folkeparti nogen som helst
forestilling om, hvad målet med den her krig er? Er det en
amerikansk militærguvernør, sådan som jo alle kilder i USA
peger i retning af, altså et militærstyre? Er det demokrati?
Eller hvad er det, man vil? Man har jo ikke gjort sig de
tanker, før man tog af sted.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Det var med sådan en lidt blandet fornemmelse, at jeg lyttede
til fru Pia Christmas-Møllers tale, for på den ene side
lægger den konservative ordfører ikke skjul på, at der er
gået nogle svære og alvorlige overvejelser forud for en
beslutning, som også Det Konservative Folkeparti nu er parat
til at træffe, om, at Danmark skal gå i krig, og på den anden
side bliver andre skudt i skoene, at nu gælder det om at vise
lederansvar, det gælder om at tage ansvar i det hele taget.
Vi må ikke skubbe hverken våbeninspektørerne eller FN foran
os. Vi skal ikke komme med nogen undskyldninger, for det vil
bare give Saddam og andre despoter fuldstændig frie hænder,
som fru Pia Christmas-Møller sagde.
Jeg synes ikke rigtig, at den måde at tackle tingene på
i forening giver et klart billede, tværtimod.
Så sagde fru Pia Christmas-Møller også, at Det
Konservative Folkeparti folkeretligt set knytter sig til det
papir, som Udenrigsministeriet har fremlagt, men understreger
også, at de folkeretlige vurderinger ikke er afgørende.
Jeg forstår sådan set godt, at fru Pia Christmas-Møller
siger, at det ikke er afgørende, for jeg synes ikke, der er
noget folkeretligt grundlag til stede. Bekymrer det faktisk
ikke fru Pia Christmas-Møller, at det, der nu sker, er, at
Danmark går i krig sammen med nogle ganske få andre lande på
et i hvert fald spinkelt, folkeretligt grundlag, som får
store konsekvenser for fremtiden?
Hvilke konsekvenser tror fru Pia Christmas-Møller
faktisk, det har for fremtiden, at Danmark nu uden om FN
sammen med USA går i krig?
Kl. 16.10
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Jeg vil gerne føre den linje videre, for det har virkelig
været det mest chokerende. Jeg er måske ikke så forskrækket
over, at Venstre snakker om denne her sag, som om det var en
spejderlejr, og nu er nok nok og hele den der retorik, men
det er chokerende, at Det Konservative Folkeparti ikke har
mere respekt for det internationale samfund, end vi har
kunnet høre nu her.
Når 11 ud af 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet erklærer
sig uenige i den fortolkning, er det dér, det afgøres, hvad
fortolkningen skal være. Det er jo en politisk afgørelse.
Sikkerhedsrådets medlemmer stemmer, og de stemmer efter
overbevisning, og når det så er lagt fast der, ligger der
jura i det bagefter.
Juraen i det her er helt tydeligt, at der ikke er
opbakning til den fortolkning, som den danske regering har
lavet sammen med ganske få andre. Det kan man også høre. Selv
i de debatter, der er i Danmarks Radio, kan man høre, at
samtlige eksperter ikke diskuterer, hvorvidt det her er
lovligt. Nej, de diskuterer alle sammen med mere eller mindre
rædsel i stemmen, hvad der skal ske med FN, nu hvor USA med
støtte går i krig uden et FN-mandat.
Her vil jeg altså gerne spørge fru Pia Christmas-Møller:
Hvad siger De Konservative til, at 11 ud af 15 medlemmer
siger, at de er uenige i den fortolkning? Er det lige meget,
hvad alle de andre medlemmer siger?
Formanden:
Så er det fru Pia Christmas-Møller for at svare. Og de næste
tre korte bemærkninger går til fru Lise Hækkerup, fru Line
Barfod og hr. Frank Jensen.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Nu er det jo velkendt, at hr. Albrechtsen benytter sig af den
gamle metode at blive ved med at påstå en usandhed, indtil
den til sidst bliver oplevet som værende en sandhed.
Det er jo ikke rigtigt, at der er tale om en ulovlig
krig, som det blev sagt før. Jeg har redegjort meget nøje
for, at vi har fuld tillid til den vurdering, der er
foretaget af folkeretseksperterne i Udenrigsministeriet. Vi
har i dag tillid til Folkeretskontoret i Udenrigsministeriet,
som SR-regeringen havde i 1998, og de er ikke i tvivl om, at
der er et FN-grundlag bag militær afvæbning af Saddam
Hussein.
Så spørger hr. Keld Albrechtsen om, hvad vi vil med FN.
Hvad vil vi, at der skal ske efterfølgende, hvilken rolle
skal FN have? Jeg vil gerne sige, at vi ønsker i Det
Konservative Folkeparti, at FN kommer op på handlingens spor
så hurtigt som muligt, at FN får en central rolle i forløbet,
efter at Saddam Hussein er blevet afvæbnet.
På samme måde vil jeg svare fru Margrete Auken. Vi er
optaget af, at vi får fortsat det forsøg på at skabe en
international retsorden, som blev etableret helt tilbage i
efterkrigstiden efter Anden Verdenskrig. Her er FN klart det
bedste og mest vellykkede forsøg overhovedet nogen sinde. Men
det er ikke perfekt, og det har i mange situationer vist sig
uden evne til at handle. Men det har jo ikke betydet, at man
så ikke skulle handle.
Vi vil meget gerne have, at FN kan få handlekraft igen,
kan stå vagt om en international retsorden. Det vil vi meget
gerne bidrage til. Derfor håber vi, at det er midlertidigt,
at FN er sat uden for handling.
Til hr. Jann Sjursen: Jamen altså jeg prøver ikke at
skyde falske motiver i skoene på hr. Jann Sjursen eller nogen
andre. Jeg prøver at fremlægge vores analyse, og i Det
Konservative Folkeparti er vi ikke i tvivl om, at var vi
kommet til en anden konklusion end at sige ja til det
beslutningsforslag, vi om lidt skal stemme om, så ville vi -
uforvarende måske - støtte Saddam Hussein og despoterne i
verden. Det er vores konklusion på vores overvejelser. Vi kan
ikke se, at der er andre måder at anskue tingene på.
(Kort bemærkning).
Lise Hækkerup (S):
Jeg manglede et tema i fru Pia Christmas-Møllers
ordførertale, og det var hele temaet, som angår det
europæiske aspekt. Derfor er mit spørgsmål: Føler fru Pia
Christmas-Møller ikke, at det er ødelæggende for
kontinuiteten i det europæiske samarbejde, at EU ikke her
taler med én stemme?
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
De Konservative siger mange pæne ting om den internationale
retsorden, og da man gik i regering, fik man også skrevet ind
i regeringsgrundlaget, at personer, der opholdt sig i Danmark
og var mistænkt for krigsforbrydelser, skulle spærres inde,
så man kunne få undersøgt mistanken og få dem retsforfulgt,
hvis der var grundlag for det.
Kl. 16.15
Men i sagen om den irakiske hærchef har vi set, at der
skete det modsatte, hvor man på det seneste har nedtrappet
sikkerhedsniveauet til, at man bare en gang imellem ringer og
taler i telefon med hærchefens kone.
Derfor kan jeg jo ikke lade være med at spørge: Er det
sådan, at Danmarks bidrag til denne krig ikke kun er to ting,
som vi har hørt om tidligere, nemlig det her skib, der vil
være fremme om mange dage, og ubåden, der bliver liggende
langt under vandet, men at Danmark også er kommet med et
tredje bidrag til krigen, nemlig den irakiske hærchef? Er det
sådan den sag forholder sig?
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Det Konservative Folkeparti er jo et lov og orden-parti, og
sådan vil jeg også gerne høre fru Pia Christmas-Møller sige
at det er, når det gælder internationale forhold.
Så vil jeg bare bede fru Pia Christmas-Møller om at
bekræfte, at når det drejer sig om at bruge militær
magtanvendelse, er det som udgangspunkt efter FN-pagten
forbudt stater imellem. Skal det brydes, så man bruger
militærmagt stater imellem på lovlig grund, er det enten i
form af selvforsvar eller efter bemyndigelse fra FN's
Sikkerhedsråd.
Når vi nu taler om, hvorvidt det er lovligt, om det er
på folkerettens grund, hvor er det så den bemyndigelse til
den krig, der nu er i gang, ligger? Hvor er det, at vi er
tilbage i sporet? Resolutionerne fra begyndelsen af
1990'erne, 1990-91, er jo der, hvor vi kommer i mosen, når
man læser Udenrigsministeriets eget responsum i sagen. Det
siger jo, at de er midlertidigt suspenderet, indtil
Sikkerhedsrådet igen har givet en bemyndigelse.
Er det lov og orden? Skulle vi ikke have haft den
bemyndigelse, og ville det ikke have været langt bedre i
forhold til at samle den internationale verden?
Formanden:
Fru Pia Christmas-Møller for at svare, og de næste tre korte
bemærkninger er til hr. Holger K. Nielsen, hr. Keld
Albrechtsen og fru Margrete Auken.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Hr. Frank Jensen ved udmærket, at Det Konservative Folkeparti
så langt havde foretrukket, at der havde været en beslutning
i FN's Sikkerhedsråd, men det er vores opfattelse, at det
ikke er en juridisk forudsætning for den militære afvæbning
af Saddam Hussein.
Må jeg ikke sige, at hele den diskussion om folkeretten,
om der er FN-grundlag eller ej, indimellem har nogle
undertoner, som kunne få én til at tro, at vi her i Danmark,
i hvert fald nogle her i Folketingssalen, opfatter FN, som om
det er en slags domstol, eller som om det er en slags
international retsorden, som man bare kan - hvad skal man
sige - indbringe sine sager for og så få dem afgjort. Sådan
er det ikke, og jeg vil citere fra B.T.'s leder fra i går,
som meget præcist siger nogle ting om det her. Der står:
»Vi taler om international retsorden, men den er ikke af
en karakter som andre retsordener. Sikkerhedsrådet er ikke en
domstol, og nogen anden verdens domstol eksisterer heller
ikke. FN er ikke i stand til som organisation at håndhæve
nogen form for retsorden. Det er op til medlemslandene, og
reelt er en håndhævelse af international ret ikke mulig uden
USA's medvirken eller samtykke.«
Det er jo en beskrivelse af virkeligheden. Det er ikke
en beskrivelse af et ideal, som vi gerne vil have det, men
det er en beskrivelse af virkeligheden, og den må vi nu
engang forholde os til.
Må jeg så ikke sige til fru Lise Hækkerup: Det ville da
have været rart, om Europa kunne have talt med én stemme. Nu
er det jo altså ikke første gang og desværre nok heller ikke
sidste, at det ikke er lykkedes. Det er da ærgerligt, at det
internationale samfund lige fra FN og EU og her til
Folketinget er splittet, som det er. Det er da ærgerligt, men
det må bare ikke føre til handlingslammelse, som alene tjener
Saddam Husseins ærinde.
Til fru Line Barfod: Krigsforbrydere er krigsforbrydere
og skal naturligvis behandles sådan. Der er en arrestordre,
og den er fortsat opretholdt. Han skal naturligvis tilbage.
Med hensyn til de øvrige bemærkninger, fru Line Barfod
kom med, kan det jo ikke overraske, at Enhedslisten forsøger
at latterliggøre den indsats, som danske soldater er på vej
til at yde på fredens og demokratiets vegne. Sådan er det med
Enhedslisten; man kan ikke forvente andet.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Det er også det spørgsmål om hærchefen. Det bliver sagt af
fru Pia Christmas-Møller, at han skal udleveres, at han skal
tilbage til Danmark. Det er jo helt sikkert, at han enten er
i Irak i øjeblikket - det påstår pressen at han er - eller at
han vil være der i løbet af meget kort tid. Han vil jo næppe
være i Bagdad. Det tvivler jeg meget på. Han vil være der,
hvor USA har autoritet. Det vil sige, at der vil være
mulighed for at rejse krav over for de amerikanske militære
myndigheder om, at han skal udleveres til Danmark.
Kl. 16.20
Jeg vil godt spørge, om den danske regering som en del af det her beslutningsforslag vil have det som en forudsætning, og at man vil stille krav til de amerikanske militære myndigheder om, at hærchefen skal udleveres til Danmark, når han dukker op, og når man ved, hvor han er henne. Det er det afgørende spørgsmål. Det vil jeg godt have et klart svar på.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes, det er rystende at høre på, hvordan fru Pia
Christmas-Møller nu afmonterer FN og i øvrigt også udtaler
sig i fuldstændig strid med FN-pagten.
Jeg vil godt spørge fru Christmas-Møller, om FN-pagtens
bestemmelser om krig og fred ikke rent faktisk er juridisk
bindende, om det ikke er således, at det helt enkle
folkeretlige grundlag er, at der kun må føres krig i to
tilfælde, nemlig i tilfælde af, at man har et mandat - det
har man jo desværre ikke i den her sag - eller i selvforsvar.
Og det er bindende.
Jeg har aldrig før her i Tinget fra den her talerstol
hørt et folketingsmedlem gå op og påstå, at FN-pagtens
bestemmelser om krig og fred ikke er juridisk bindende, men
at det bare er sådan noget, der svæver. Det var rystende at
høre.
Jeg håber, at fru Pia Christmas-Møller får gennemtænkt,
hvad det var, hun selv fik sagt, for hun afmonterede jo
faktisk FN. Jeg håber ikke, at det er det grundlag, man har
taget stilling på i Det Konservative Folkeparti, for vi er i
en situation, hvor FN befinder i en dødelig krise og måske
bryder sammen på grund af USA's egenrådighed.
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Det er altså en alvorlig sag, at De Konservative, som er et
af vores, hvad skal vi sige, retsstabile partier herinde, går
op og siger, at det er, fordi FN ikke havde handlekraft.
Jamen det er jo, fordi de ikke har krigerisk handlekraft, og
det er heller ikke uden videre FN's hensigt.
Fru Pia Christmas-Møller kunne lige så godt have sagt:
FN duer ikke, når de ikke vil gøre, hvad USA siger. Det ved
jeg godt at fru Pia Christmas-Møller ikke kunne drømme om at
sige. Men realiteten i det er jo, at nogle ganske få lande
får lov at bestemme, hvordan man f.eks. skal fortolke
resolution 1441.
FN's Sikkerhedsråd er, ligesom vi her i Folketinget,
retsskabende, og så skal domstolene derefter følge det, vi
har sagt. Således er FN's Sikkerhedsråd retsskabende, og hvis
de med et meget stort flertal siger, at det er en forkert
fortolkning, at det er en forkert konklusion, der er draget,
og at der ikke skal føres krig på den baggrund, så er det
retsstridigt at føre krig i henhold til FN's regler, uanset
hvad ens samvittighed måtte sige til én.
Jeg håber da, at De Konservatives samvittighed først og
fremmest følger folkeretten og ikke kun USA.
Formanden:
Så er det fru Pia Christmas-Møller for at svare. De næste tre
korte bemærkninger er til hr. Jann Sjursen, hr. Morten Helveg
Petersen, hr. Per Kaalund.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Til hr. Holger K. Nielsen: Jamen der er en arrestordre, og
den er opretholdt. Der er ikke noget, der er ændret ved det.
Det er muligt, at hr. Holger K. Nielsen ved, hvor hærchefen
opholder sig. Jeg ved det ikke. Mere har jeg sådan set ikke
at sige til det.
Til hr. Keld Albrechtsen: Det er jo meget morsomt, at
hr. Keld Albrechtsen prøver at fremstille tingene imod bedre
vidende. Ærlig talt ved jeg ikke, om det er ulejligheden værd
på dette sene tidspunkt at gå ind i en dybere diskussion af
det. Selvfølgelig skal der være et FN-grundlag. Det er der
også. Det har jeg sagt meget tydeligt. Jeg har henvist til
det notat, som vi har fået fra Udenrigsministeriets
Folkeretskontor, og det henholder vi os til.
Til fru Margrete Auken: Fru Margrete Auken vil også gøre
det her til et spørgsmål om jura. Folkeretten er i orden. Det
er vores vurdering, og den vurdering har vi ikke grebet ud af
den blå luft. Vi har taget den fra folkeretseksperterne i
Udenrigsministeriet, præcis som SR-regeringen gjorde det i
1998, og der er altså immervæk 45 lande i koalitionen. Det er
dog noget.
Kl. 16.25
Men jeg synes, at SF og Enhedslisten gang på gang smyger
sig uden om det helt centrale moralske og politiske
spørgsmål: Skal Saddam Hussein afvæbnes? Er det en trussel,
som vi ikke kan leve med længere, eller skal vi smyge os uden
om ansvaret med henvisning til paragraffer og alle mulige
andre undskyldninger?
Hos os er folk ikke i tvivl. Saddam Hussein skal
afvæbnes. Han er en trussel for verdensfreden, og det kan kun
gå for langsomt, derfor er nu nu og ikke i morgen.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Igen henviste fru Pia Christmas-Møller til notater fra
Folkeretskontoret, og at de folkeretlige aspekter er helt i
orden og legitimerer dansk deltagelse i en krig.
Læser man konklusionen i Folkeretskontorets notat, står
der jo faktisk endda, at der foreligger et klarere og mere
opdateret juridisk grundlag for iværksættelse af militære
forholdsregler over for Irak med henblik på at fjerne Iraks
kapacitet til at opbygge og anvende masseødelæggelsesvåben,
end tilfældet var, da den daværende regering i februar 1998
fremsatte beslutningsforslag nr. B 114.
Vi har gang på gang brugt det at henvise til 1998. Så er
det, jeg godt vil spørge fru Pia Christmas-Møller: Er det
ikke mærkeligt at tænke på, at jo klarere det folkeretlige
grundlag bliver, jo færre lande bakker militært op om at
afvæbne Irak? Er det ikke underligt?
Hvis man ser på landene, der bakkede militært op i 1998,
var der jo langt flere, end der er i dag, og alligevel hævder
Udenrigsministeriet, alligevel hævder Venstre og De
Konservative og fru Pia Christmas-Møller, at det folkeretlige
grundlag er langt klarere i dag. Det er der åbenbart ikke ret
mange andre lande her i verden der kan se, og det er dog
mærkeligt, er det ikke?
(Kort bemærkning).
Morten Helveg Petersen (RV):
Fru Pia Christmas-Møller fik det nærmest udlagt, som om man,
ifald man ikke støttede beslutningsforslaget her, nærmest
også skulle tjene Saddam Husseins interesser. Jeg håber, det
er en misforståelse for mit vedkommende. Jeg vil i hvert fald
gerne bede den konservative ordfører om at gøre klart, at det
i hvert fald ikke er tilfældet. Det vil vi i hvert fald ikke
have skudt i skoene i Det Radikale Venstre.
Vi er indgået i opbygningen af et militært pres, men vi
finder, at den løsning, man har valgt her, er forkert,
hvilket vi har redegjort for i adskillige sammenhænge. Jeg
vil gerne have, at den konservative ordfører benytter
lejligheden til lige at få ryddet den misforståelse af vejen.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
I formiddags skosede fru Pia Christmas-Møller den
socialdemokratiske ordfører for at citere den tidligere
formand for Det Konservative Folkeparti, tidligere
forsvarsminister, nuværende chefredaktør for Ekstra Bladet.
Her i dag citerer fru Pia Christmas-Møller så fra B.T. og
refererer til redaktør Erik Meyer Carlsen, og det vil altså
sige, at Det Konservative Folkeparti har deponeret sine
fortolkninger af, hvad der er ret og vrang og op og ned i
denne sag hos B.T.'s redaktør. Tillykke med det.
I øvrigt vil jeg gerne i fortsættelse af hr. Morten
Helvegs bemærkninger spørge: Kan det virkelig stå til
troende, at fru Pia Christmas-Møller står her på Folketingets
talerstol i dag og siger, at de, der har en anden opfattelse
end fru Pia Christmas-Møller, går Saddam Husseins ærinde?
Vil det sige, at den norske borgerlige regering går
Saddam Husseins ærinde? Vil det sige, at den svenske regering
går Saddam Husseins ærinde - og alle andre lande, der i
øvrigt har samme holdning, og langt den største majoritet
overhovedet i denne sag inklusive oppositionen her i
Folketinget?
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Ja, det er min opfattelse. Det har jeg sagt meget tydeligt.
Jeg er af den opfattelse, at den passive handling har langt
alvorligere konsekvenser for verdensfreden end den aktive
militære afvæbning af Saddam Hussein.
Men jeg har samtidig sagt, at de partier, de
folketingsmedlemmer, der her i salen stemmer nej til
beslutningsforslaget, garanteret ikke har det som formål, men
det er min opfattelse, at det er konsekvensen af et nej til
at gribe ind nu. Det er vores analyse, som jeg har lagt frem.
Jeg har respekt for, at andre kan vurdere tingene
anderledes, men jeg er ikke i tvivl om, at den passive
handling, laden stå til-holdningen, er det farligste, det
internationale samfund overhovedet kan begive sig ud i netop
nu i forhold til Saddam Hussein. Det er min opfattelse, ja,
det er det.
Kl. 16.30
Det er også et svar til hr. Jann Sjursen og hr. Morten
Helveg Petersen. Jeg forsøger ikke at skyde nogen af disse
partier nogen motiver i skoene, som de ikke har, men det er
vores opfattelse, at der må handles, og at det er nu, inden
det er for sent.
Og det er også et svar til hr. Jann Sjursen. Vi vil ikke
pantsætte vores vurdering af en situation på besvarelsen af
et spørgsmål om, hvor mange der deler vores opfattelse.
Saddam Hussein har erkendt, at han har produceret 4 t
nervegas. Bare to dråber på huden er dødbringende. Han har
ikke kunnet svare på, hvor den nervegas er blevet af. Den
havde han i 1998, han har den garanteret også i dag, men han
har ikke kunnet svare på det. Og der er en lang række andre
masseødelæggelsesvåben, som han har erkendt at have, men som
han ikke har kunnet dokumentere at have fjernet eller have
destrueret.
Han er mindst lige så farlig i dag, som han var i 1998,
men her kommer vi til sagens kerne. Der er noget, der hedder
politisk momentum, der er noget, der hedder handlingens
øjeblik, og det er jo det, han bevidst forsøger at trække det
internationale samfund væk fra. Den internationale koalition
består af 45 lande, men det er dog færre end i 1998. Det er
jo lykkedes for Saddam Hussein at splitte det internationale
samfund, og derfor er det måske i sidste øjeblik, man
overhovedet har lejlighed til at afvæbne Saddam Hussein
militært, så længe der overhovedet er nogle, der både vil det
og evner det.
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Den 8. november sidste år var hele FN's Sikkerhedsråd enig.
Var Saddam Hussein en mindre trussel eller en større trussel
den 8. november, end han er i dag? Jeg tror ikke, der er
nogen forskel.
Hvem er det, der har splittet verdenssamfundet, hvad er
det, der er sket siden den 8. november? Ja, det er jo, at den
amerikanske præsident har mistet tålmodigheden og sagt, at nu
er nok nok sammen med Storbritanniens premierminister og den
spanske premierminister.
Og det er jo det, der er så forfærdeligt i situationen,
at det så udløser, at verdenssamfundet bliver splittet på
det.
Hvad var alternativet? Jeg vil gerne bede fru Pia
Christmas-Møller bare reflektere over det, der var
alternativet. Det var jo, at man sagde o.k., så binder vi
hinanden på, at når Blix kommer tilbage og siger, nu kan vi
ikke komme videre, ligesom hans forgænger gjorde det i 1998 -
hvorfor har Danmark ikke lagt de lodder i vægtskålen for det
synspunkt at blive og blive ved? - så kunne man vælge at
sige, o.k., så vælger I det, men så går vi ikke med, for vi
er uden for folkeretten.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Fru Pia Christmas-Møller fastholder, at det er en lovlig
krig, selv om det synspunkt ikke har kunnet få støtte af
andre end et mindretal af verdenssamfundet.
Så spurgte jeg hende også: Hvad så, hvis krigen nu
slutter, skal det så være FN, der skal genopbygge Irak og
sørge for, at der bliver demokrati? Det har Bush ikke villet
give løfte om. Amerikanerne har tiltænkt FN en mindre
betydelig rolle, det er helt åbenlyst.
Har den danske regering, har Det Konservative Folkeparti
stillet krav til USA om, at det er FN, der skal ind på banen
og ordne genopbygningen, således at det bliver på et klart
FN-mandat, og således at det kan føre frem mod demokrati,
eller har man overladt bestyrelsen af Irak til en kommende
amerikansk militærregering? Hvis man har det og man har
spillet FN ud af banen også efterfølgende, så ligger
verdensorganisationen i ruiner. Det må fru Pia
Christmas-Møller da medgive mig.
Har man stillet nogen som helst krav til USA?
(Kort bemærkning).
Margrete Auken (SF):
Heldigvis er Danmark et lille land, og heldigvis er det ikke
så forfærdelig vigtigt, hvad vi gør, for det er faktisk ret
forfærdeligt, at et så respekteret folketingsmedlem som fru
Pia Christmas-Møller bruger en, havde jeg nær sagt,
cowboyargumentation her og går op og siger, at vi smyger os
uden om det centrale, at Saddam Hussein skal afvæbnes.
Jamen det er der da enighed om. Det, som så det store
flertal i FN's Sikkerhedsråd siger, er, at det stadig væk er
muligt at arbejde med andre midler end krig. Og så kommer Det
Konservative Folkeparti med udenrigsministeren og fru Pia
Christmas-Møller i spidsen og siger: Nu drejer det sig om
handlekraft, og de, der ikke er handlekraftige, accepterer
Saddam Hussein, de er bare passive.
Kl. 16.35
Det er cowboysvaret på FN, og jeg er faktisk meget
rystet over det, for jeg havde egentlig troet, at det, vi
kunne forvente dér, er at sige, nej, her gælder altså
folkeretten, og så længe den retsskabende faktor, nemlig
Sikkerhedsrådet, med 11 stemmer mod 4 - selv om det ikke kom
til en afstemning, ved vi jo godt, at det er der, den ligger
- siger, at der endnu ikke er grund til at gå i krig, så er
det et brud på retten, når vi gør det alligevel, og derfor er
det altså ret forfærdeligt, at vi skal høre det fra Det
Konservative Folkeparti.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pia Christmas-Møller, og efter hendes svar er
det hr. Per Kaalund og hr. Jann Sjursen, og så tror jeg, at
vi kan komme videre i ordførerrækken.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Til fru Margrete Auken: Det nytter ikke. Efter vores
opfattelse er der ikke tale om et brud på folkeretten, og vi
har et meget præcist notat fra Udenrigsministeriets
folkeretseksperter, og det henholder vi os til.
Må jeg til hr. Frank Jensen sige: Jeg kan ikke forstå,
hvad der er hr. Frank Jensens egentlige ærinde med at forsøge
at fremstille situationen, som om der var et alternativ
bestående i, at bare man gav nogle få uger mere til
våbeninspektørerne, så ville man kunne få et enigt
Sikkerhedsråd bag en militær afvæbning af Saddam Hussein.
Det er jo ikke rigtigt, det er jo simpelt hen ikke
rigtigt. Frankrig havde truet med at vetoe en sådan automatik
i forbindelse med en tidsfaktor. Det er det ene.
Det andet er, at det jo er udtryk for at lægge
afgørelsen om krig eller fred over på våbeninspektørerne. Det
synes jeg ikke er rimeligt. Det er klart, at Saddam Hussein
jo hele tiden vil sørge for, at våbeninspektørerne lige
nøjagtig vil få så meget bevægelsesfrihed, så lang snor, at
de vil kunne sige, at de gør fremskridt, og akkurat så kort
snor og akkurat så store begrænsninger, at de ikke kunne
afvæbne Irak. Det er jo hele hans spil, som han har kørt det
i 12 år og 4 måneder.
Jeg forstår ikke, at Socialdemokratiet ikke indser det
og ikke er parat til at tage konsekvensen, når nu hr. Frank
Jensen også siger, at hans tålmodighed er opbrugt. Det var jo
ordene tidligere på dagen, at det kun kunne gå for langsomt,
blot skulle det ikke være lige nu, der skulle sættes handling
bag ordene.
Jeg forstår ikke logikken i Socialdemokratiets linje, og
jeg forstår slet ikke, hvorfor man prøver at fremstille
situationen i Sikkerhedsrådet anderledes, end den rent
faktisk var og er. Der er ikke efter min mening nogen idé i
at prøve at bilde hinanden sådanne ting ind.
Vi er i Det Konservative Folkeparti klart af den
opfattelse, at alternativet til at afvæbne Saddam Hussein nu
er skrækindjagende, det vil være at give ham frit lejde, han
vil kunne husere i regionen og være en trussel for hele
verdensfreden. Vi må gribe til aktivitet nu, vi må vælge
side, og vi er altså ikke i tvivl om, på hvilken side vi
står.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Fru Pia Christmas-Møller sagde i sit forrige indlæg, at de,
der har en anden holdning end Det Konservative Folkeparti,
går Saddam Husseins ærinde. Det bekræftes i et senere indlæg
her, og der siges samtidig, at det er udtryk for en passiv
holdning.
Er det en passiv holdning, når der i politiske fora, det
gælder i det danske Folketing, andre steder, internationale
organisationer alle mulige steder, er stribevis af lande og
nationer og regeringer, der arbejder på at få den Irakkrise
løst? Det kan da ikke kaldes passiv holdning.
Det, der er afgørende for os, er, at det sker på et
folkeretligt korrekt grundlag, og det vil sige, at FN skal
komme med en beslutning på disse områder her.
Og det kan altså så igen bekræftes, at stort set
hovedparten af nationerne i denne verden går Saddam Husseins
ærinde efter konservativ opfattelse.
(Kort bemærkning).
Jann Sjursen (KRF):
Jeg må konstatere, at fru Pia Christmas-Møller ikke finder
det underligt, at jo klarere det folkeretlige grundlag er for
en militær afvæbning af Irak, jo færre lande vil rent faktisk
bidrage militært til en afvæbning. Det konstaterer jeg at fru
Pia Christmas-Møller ikke vil forklare.
Men vil fru Pia Christmas-Møller så svare mig på, om hun
synes, det er rimeligt, at det humanitære bidrag, Danmark har
besluttet sig for at yde til både nødhjælp og genopbygning i
Irak på 300 mio. kr., bliver taget fra allerede afsatte
ulandsmidler?
Ville det ikke være rimeligt og moralsk rigtigt - for at bruge et af fru Pia Christmas-Møllers egne udtryk her i debatten - hvis Danmark sagde: Der skal nye penge til, vi står i en helt ekstraordinær situation, og vi vil stadig væk have penge til at yde nødhjælp til andre konflikter rundtomkring i verden, og vi vil frem for alt undgå en situation som i 1998-1999 i forbindelse med Kosovokrigen, at man tager penge fra den mere langsigtede udviklingsbistand?
Kl. 16.40
Hvad er Det Konservative Folkepartis holdning til det? Skal der kun ydes ekstra penge, når det gælder de militære bidrag, eller var det ikke på sin plads, at vi også tog penge op af lommen, når det gjaldt den humanitære indsats, i stedet for at bruge allerede afsatte midler?
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Det har jo været temmelig svært at få nogen udmeldinger om,
hvad det egentlig er, man vil opnå med denne krig, og hvad
det er, man ønsker der skal ske, efter at man har afsat
Saddam Hussein. Og derfor er det jo væsentligt at få en
afklaring af, hvad Danmarks holdning er, hvad regeringens
holdning er til det, hvis man vil lade en
krigsforbrydermistænkt som den irakiske hærchef indgå i en ny
ledelse.
Derfor vil jeg gerne stille to helt enkle spørgsmål til
fru Pia Christmas-Møller: Kan fru Pia Christmas-Møller
garantere, at hverken den danske regering eller nogen danske
myndigheder har været medvirkende til, at den irakiske
hærchef har kunnet rejse ud af Danmark?
Det andet spørgsmål er: Kan fru Pia Christmas-Møller
garantere, hvis nu det viser sig, at amerikanerne ønsker, at
den irakiske hærchef skal indgå i en eller anden form for nyt
styre, at så vil den danske regering protestere, alt hvad man
overhovedet kan mod det og forlange, at han bliver udleveret,
for at han kan blive retsforfulgt for de krigsforbrydelser,
han er mistænkt for?
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pia Christmas-Møller, og efter hende er det fru
Marianne Jelved. Og så håber og tror jeg, at vi er ved at
være ved afslutningen.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Til hr. Per Kaalund: Jeg har givet min analyse på vegne af
den konservative folketingsgruppe. Vores analyse er altså, at
her findes kun ja eller nej til aktiv handling, og at den
passive handling er meget voldsommere og mere forfærdelig i
sine konsekvenser end den aktive. Det er vores opfattelse.
Vi siger ikke, at andre, som så vælger den passive
holdning, har det mål at gå Saddam Husseins ærinde, men det
er vores vurdering, at det de facto er det, der sker, og det
har vi lov til at vurdere.
Må jeg ikke sige til hr. Jann Sjursen: I 1991, hvor der
jo var en bred kreds af lande, der gik i koalition i
forbindelse med den første Golfkrig, var der tale om 34
lande. Der var også den folkeretlige diskussion dengang, men
så vidt jeg husker, var Kristeligt Folkeparti ikke i tvivl
dengang, det er man så i dag. Men der var altså 34 lande bag,
i dag er der 45 lande i den internationale koalition. Der er
folkeretsdiskussioner, ja, men vi henholder os til den
udlægning af folkeretten, som kommer fra Udenrigsministeriet.
Og må jeg så til fru Line Barfod sige: Kriminelle, det
være sig forhenværende hærchefer eller andre, spærres inde og
lukkes naturligvis ikke ud i utide. Der er en arrestordre,
den er opretholdt, det er der ikke ændret noget som helst på.
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Jeg går ud fra, at fru Pia Christmas-Møller er bekendt med
spørgsmål og svar under udvalgsbehandlingen og dermed også er
bekendt med, at ministeren har svaret, at den vurdering, der
ligger i Udenrigsministeriets folkeretspapir, som drejer sig
om en vurdering af, hvorvidt våbeninspektørernes arbejde er
udsigtsløst eller ej, er en fortrinsvis politisk vurdering.
Jeg går også ud fra, at fru Pia Christmas-Møller har
læst den tale, som Kofi Annan holdt den 19. marts, det vil
sige i onsdags, hvor han anerkender det store arbejde, FN's
medarbejdere har udført, og beklager, at de ikke har kunnet
gøre arbejdet færdigt.
Jeg går ud fra, at fru Pia Christmas-Møller har fulgt
det spørgsmål, jeg stillede til hr. Jens Rohde tidligere på
dagen, og som jeg ikke fik noget svar på. Hvordan er der
sammenhæng imellem det, som hr. Kofi Annan siger, og den
politiske vurdering, der er i folkeretsnotatet?
(Kort bemærkning).
Line Barfod (EL):
Fru Pia Christmas-Møller snakker udenom. Men det er jo
væsentligt at få afklaret, hvad det egentlig er for et styre,
man forestiller sig der skal indsættes, når man har fået
afsat Saddam Hussein. Derfor vil jeg gerne gentage mine to
meget enkle spørgsmål, som bør kunne besvares meget enkelt
med et ja eller nej.
Kl. 16.45
For det første: Kan fru Pia Christmas-Møller garantere,
at hverken den danske regering eller danske myndigheder har
medvirket til, at den irakiske hærchef kunne rejse ud af
landet?
Og for det andet: Kan fru Pia Christmas-Møller
garantere, at hvis amerikanerne vil lade hærchefen indgå i et
nyt styre i Irak, så vil den danske regering protestere
kraftigt og kræve, at han bliver udleveret, så han kan blive
retsforfulgt for de krigsforbrydelser, han er mistænkt for?
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg er fuldt bekendt med de spørgsmål og svar, der er omdelt
i Forsvarsudvalget, det kan jeg bekræfte over for fru
Marianne Jelved. Jeg kan også bekræfte, at jeg er bekendt med
Kofi Annans tale. På samme måde er jeg bekendt med det notat,
som er udarbejdet i Udenrigsministeriets Folkeretskontor, og
jeg er bekendt med den tale, som den norske statsminister har
holdt.
Jeg er på samme måde bekendt med, hvad Det Radikale
Venstres forsvarsordfører svarede i 1998, da Enhedslisten og
SF forsøgte at riste Det Radikale Venstre for partiets
daværende tilslutning til en militær aktion vendt mod Saddam
Hussein. Man prøvede lige præcis på den samme måde, som fru
Marianne Jelved gør det nu, at gøre folkeretten til et
problem. Her svarede hr. Jørgen Estrup: Derfor er det
afgørende, at regeringen uden tøven eller forbehold fastslår,
at man har det nødvendige FN-grundlag. Denne melding fra
regeringen er aldeles afgørende. Vi tager det til
efterretning, og det betyder, at vi uden forbehold kan støtte
den beslutning, der nu er lagt op til.
Der er flere gode citater fra den debat, hvor hr.
Jørgen Estrup henviser til, at det er regeringens opgave at
fastslå det folkeretlige, og at der ikke er nogen tvivl i
Udenrigsministeriets Folkeretskontor. Det var nok og
tilstrækkeligt for Det Radikale Venstre i 1998.
Vi har præcis samme tillid i dag, som Det Radikale
Venstre havde i 1998, til Udenrigsministeriets
folkeretseksperter, og det har vi desto mere, da det er de
samme personer, der er tale om.
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Det hjælper ikke, at fru Pia Christmas-Møller snakker meget
hurtigt om mange ting.
Jeg har et meget enkelt spørgsmål. Til forskel fra
tidligere er det nu godtgjort, også i det svar,
udenrigsministeren har givet Forsvarsudvalget, at der i
folkeretsnotatet ikke kun er juridiske forhold beskrevet, men
der er også et omdrejningspunkt, der er en politisk
vurdering, og det er noget andet end jura. Og det er hele
forudsætningen for konklusionen i folkeretsnotatet.
Så spørger jeg: Hvordan harmonerer den politiske
vurdering, der siger, at videre arbejde er udsigtsløst, med
det, Kofi Annan siger i tredje afsnit i sin tale den 19.
marts, og som jeg har citeret flere gange her fra
Folketingets talerstol?
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg synes, det var lidt synd for fru Pia Christmas-Møller, at
hun ikke fik overskud til at svare Enhedslistens ordfører
omkring den irakiske hærchef.
Derfor vil jeg gerne gentage spørgsmålet, om fru Pia
Christmas-Møller på De Konservatives vegne vil garantere, at
hvis den irakiske hærchef dukker op et eller andet sted,
eksempelvis i en ny irakisk ledelse, vil Det Konservative
Folkeparti kræve ham udleveret, sådan at han kan blive
strafforfulgt for de krigsforbrydelser, han er mistænkt for.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg forstår godt, at fru Marianne Jelved og i øvrigt også
hendes partifæller hele dagen har brugt mange kræfter på at
gøre et stort nummer ud af det folkeretlige, for det må da
være et problem for Det Radikale Venstre at være uden for de
ansvarsbærendes kreds, når man nu var blandt de
ansvarsbærende partier i 1998. Jeg kan godt forstå, at der er
et behov for at hænge sin hat på en krog, og det har man
altså så valgt skal være folkerettens krog.
Kl. 16.50
Det korte af det lange er, at vi har et juridisk notat
fra Udenrigsministeriets folkeretseksperter. Det notat siger
klart, at der er et mere opdateret og klarere grundlag at
holde sig til, end der var i 1998. Så FN-sporet,
FN-forankringen er klarere i dag, end den var i 1998. Det
siger notatet meget præcist, og det er betryggende for os i
Det Konservative Folkeparti, og det kan fru Marianne Jelveds
forskellige forsøg altså ikke ændre på.
Jeg kan kun beklage, at Det Radikale Venstre ikke er at
finde bag de partier, der tør påtage sig ansvaret for en
militær afvæbning af Saddam Hussein.
Til hr. Ole Sohn og også fru Line Barfod: Den irakiske
hærchef har vi en arrestordre på, det er der ikke ændret på.
Den fastholder vi naturligvis, uanset hvor han så måtte dukke
op.
(Kort bemærkning).
Marianne Jelved (RV):
Jeg kan konstatere, at hverken Venstres ordfører eller Det
Konservative Folkepartis ordfører overhovedet svarer på de
spørgsmål, jeg stiller. Det betyder, at jeg har en rigtig god
pointe her. Der er nemlig ingen sammenhæng imellem det, Kofi
Annan siger den 19. marts, og folkeretsnotatets politiske
vurdering af situationen.
Hverken hr. Jens Rohde eller fru Pia Christmas-Møller
ønsker at svare på det. Og det nytter ikke noget, at man
dækker sig ind under, at et folkeretskontor har lavet et
notat. Det er Folketinget, der har ansvaret for de
beslutninger, der træffes, og ikke et folkeretskontor.
Derfor bliver fru Pia Christmas-Møller nødt til endnu en
gang at gøre et forsøg på at svare på mit spørgsmål.
(Kort bemærkning).
Ole Sohn (SF):
Jeg takker for et halvt svar, men den afgørende pointe
mangler i svarene omkring den irakiske hærchef. Vi er vidende
om, at der ligger en arrestordre, men vil Det Konservative
Folkeparti kræve ham udleveret og i givet fald også, hvis han
dukker op i krigen, kræve af vore allierede, USA, at de
omgående udleverer ham, sådan at han kan blive strafforfulgt
for de forbrydelser, han er mistænkt for?
Det er jo det, der er det helt afgørende, faktisk meget
centrale, som jeg mener, at det vil være vigtigt at få Det
Konservative Folkepartis bud på.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Til hr. Ole Sohn: Der er en arrestordre, den er ikke trukket
tilbage, og det betyder naturligvis, at den mand skal
retsforfølges. Han er da ikke pludselig blevet
afkriminaliseret, fordi han er flygtet, eller fordi der er
krig i Irak. Jeg kan ikke sige det meget tydeligere.
Til fru Marianne Jelved: Den tale, som hr. Kofi Annan
har givet, var jo en tale, som rummede en tak til
våbeninspektørerne for det arbejde, de havde ydet indtil
videre.
Og må jeg så ikke sige, at det, der jo er lagt op til i
resolution 1441, var, at man skulle give en sidste chance,
last opportunity, og det har man givet Saddam Hussein. Men
han har jo ikke villet lade sig afvæbne.
Våbeninspektørerne siger: Vi gør fremskridt. Ja, men vi
kan ikke løse opgaven, medmindre vi får Saddam Husseins
positive og aktive og helhjertede medvirken. Den har han på
intet tidspunkt ydet.
Tålmodigheden er opbrugt, nu må der sættes handling bag
ordene. Det må der ikke mindst af hensyn til det
internationale samfund og respekten for de krav, der stilles
af det internationale samfund.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Frank Jensen for en kort bemærkning. Nu har jeg
længe sagt, at vi nærmede os hr. Holger K. Nielsen som
ordfører, men nu er det hr. Frank Jensen, der har ordet for
en kort bemærkning.
Kl. 16.55
(Kort bemærkning).
Frank Jensen (S):
Det er for at følge op på det, som fru Pia Christmas-Møller
siger her. Situationen i 1998 var jo den, at Richard Butler
som chef for våbeninspektørerne sagde, at man ikke kunne gøre
fremskridt og anbefalede, at man trak våbeninspektørerne ud,
fordi der var obstruktion fra Saddam Husseins side. Da traf
man beslutning om at gå ind med en militær intervention. Det
har den nuværende chef for våbeninspektørerne, dr. Blix, ikke
gjort, tværtimod.
Hvorfor kunne Det Konservative Folkeparti ikke have den
opfattelse, at man afventede det tidspunkt, hvor chefen for
våbeninspektørerne sagde, at nu er nok nok? Hvis det var
tilfældet, kunne Sikkerhedsrådet have bemyndiget til en
international militær aktion, og så havde vi været på
fuldstændig sikker folkeretlig grund.
Var det ikke den bedste situation? Og ville det ikke
have givet det folkeretlige grundlag, som ville have betydet,
at FN ville have stået meget mere styrket i den nuværende
situation? Nu er FN ydmyget.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Jeg må forstå det sådan, at fru Pia Christmas-Møller
bekræfter det, vi har efterlyst, nemlig et klart udsagn om,
at uanset hvor generalen fra Sorø, hvis vi skal kalde
vedkommende sådan, dukker op, vil han blive retsforfulgt, man
vil sørge for at få fat i ham. Uanset om han dukker op i
sammenhæng med de lande, som fører krig mod Irak, dvs. på de
allieredes eller USA's side, vil man kræve ham retsforfulgt.
Jeg erindrer jo, at der var en partifælle til fru Pia
Christmas-Møller, der sådan lidt bramfrit udtrykte det, at
den pågældende Sorøgeneral havde blod helt op under
armhulerne. Det er jo stærke ord. Det er jo ret voldsomt.
Hvis der er så meget blod, at det går helt deroptil, må vi
sige, at der er grund til, at dommeren i Sorø får fingre i
ham.
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg kan bekræfte endnu en gang, denne gang over for hr. Aage
Frandsen, at Det Konservative Folkeparti mener, at kriminelle
skal retsforfølges, og det gælder også forhenværende irakiske
hærchefer. Om det foregår her, eller det foregår i Haag, skal
jeg ikke gøre mig klog på, men han skal retsforfølges. Det
kan der ikke være nogen tvivl om, og det er ikke nogen
undskyldning, at han er flygtet, måske snarere tværtimod.
Til hr. Frank Jensen: Jeg forstår godt, at
Socialdemokratiet har et kæmpe problem i dag. Jeg forstår det
godt, men jeg synes ikke, det er klædeligt, at man vælger at
skyde våbeninspektører og jurister foran sig i sin vægren
imod at tage ansvaret på sig.
Sagen er, at våbeninspektørerne hele tiden vil blive
præsenteret for en situation, hvor de kan sige ja til, at de
gør fremskridt, men de må samtidig konstatere, at de ikke
kan løse opgaven, uden at de får det fulde og helhjertede
samarbejde af Saddam Hussein. Det har man ikke fået. Det
siger Blix jo gang på gang i de rapporter, vi har fået fra
hans hånd. Man har givet tid. Man har givet 12 år og 4
måneder. Nok er nok.
Vi mener i Det Konservative Folkeparti, at tiden er
inde til at gemme juristeriet, til at gemme alle
undskyldninger bort, tage det politiske, moralske ansvar på
sig og sige: Nu må der sættes handling bag ordene, nu skal
Saddam Hussein afvæbnes.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Det er for at være helt sikker på, at vi forstår hinanden.
Fru Pia Christmas-Møller siger, at den pågældende person, som
af Det Konservative Folkepartis leder er omtalt som en
person, der havde blod helt op under armhulerne, naturligvis
skal retsforfølges.
Betyder det så også, at hvis han optræder i kamp mod
Saddam Hussein, at man fra dansk side vil sige til USA: Den
går ikke, han skal omgående arresteres, og han skal
retsforfølges. Og hvis den pågældende person senere optræder
i en regering på en eller anden måde, vil man også stille
krav om det?
Det er altså ikke nok at sige, at vedkommende skal
retsforfølges? Vil man gå til dem, der har mulighed for at
sørge for, at han bliver retsforfulgt, dvs. USA?
Kl. 17.00
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Der er åbenbart ingen ende på, hvor mange hvis-situationer
hr. Aage Frandsen og andre kan opstille omkring den irakiske
hærchef. Jeg mener, han er dybt kriminel, han skal
retsforfølges. Det ændres der altså ikke på ved den
kendsgerning, at han er flygtet. Han skal retsforfølges, og
det hjælper heller ikke, at han pludselig måtte dukke op i
kampen mod Saddam Hussein. Det kan ikke pludselig bortviske
alle hans ugerninger. Den mand skal retsforfølges. Det mener
jeg klart og tydeligt, og det synes jeg også jeg har prøvet
at sige.
Første næstformand (Svend Auken):
Og så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører.
Holger K. Nielsen (SF):
Om ikke så lang tid vil et flertal her i Folketinget vedtage
det her beslutningsforslag. Det betyder, at Danmark vil være
i krig.
Vi vil være en krigsnation. Vi vil deltage i en militær
aktion imod et andet land under amerikansk overkommando.
Den krig, vi vil være deltager i, er ulovlig, er
folkeretsstridig. Regeringens påstand om, at der ligger et
FN-mandat, er den rene absurditet, og påstanden er jo pillet
fra hinanden under det udvalgsarbejde, vi har haft.
Den krig, Danmark vil føre, vil medføre mange civile
tab. Vi ved allerede nu med de begrænsede angreb, der har
været, at det har kostet adskillige civile tab.
Den vil skabe ustabilitet i regionen. De, der har fulgt
med på CNN og BBC World her i løbet af dagen, vil vide, at
Tyrkiet er på vej ind i det nordlige Irak. De ved godt, hvad
det er, der skal gøres nu. Vi kan forvente, at der vil blive
andre situationer, hvor ustabiliteten i regionen vil blive
forøget i den situation. Vi har omkring den tyrkiske offensiv
hele tiden fået utilfredsstillende, uklare svar på, hvordan
den danske regering ville forholde sig til det.
Denne krig vil medføre mere terrorisme. Det skulle være
en kamp imod den internationale terror. Det har ikke været
muligt at påvise nogen sammenhæng imellem Irak og den
internationale terror. Det, der kan siges med sikkerhed, er,
at terrorismen vil blive styrket af denne krig.
Dette går Danmark ind i uden nogen synderlig debat. Vi
har haft en meget kort behandling her i Folketinget. Vi har
haft en udvalgsbehandling med skandaløse svar, ikkesvar,
bortforklaringer, udenomssnak fra regeringen, og det har
reelt været umuligt at få en ordentlig diskussion.
Statsministeren ønskede ikke at deltage i en tv-debat
forleden dag - tydeligvis udtryk for, at han ikke tør
diskutere denne krig. Jeg forstår godt, at det er tilfældet
med så dårlige argumenter.
Hvorfor skal vi have den krig? Fordi USA vil have den.
George W. Bush har malet sig op i et hjørne gennem sin
krigsretorik igennem mange måneder. USA ønsker magten over
olieressourcerne i Mellemøsten, og sidst, men ikke mindst har
det noget at gøre med den såkaldte Bushdoktrin.
Det sidste er meget centralt i forhold til den
verdensorden, der bliver konsekvensen af det her. Det er en
verdensorden, der er ved at blive skabt, hvor magten står
over retten. Det er en verdensorden, hvor USA påtager sig
rollen som moralsk overdommer i verden. Det er en
verdensorden, hvor USA har påtaget sig retten til at
bestemme, hvilke konflikter der skal gribes ind i. Det er en
verdensorden, hvor USA har påtaget sig retten til at angribe
andre lande, hvis man finder det passende.
Kl. 17.05
Det er en verdensorden, hvor de knap 300 millioner
mennesker, der bor i USA, har tiltaget sig retten til at
bestemme fremtiden og skæbnen for de resterende godt 5
milliarder mennesker i verden. Og så er det jo ikke engang
alle amerikanere, der har taget den ret. George W. Bush fik
kun opbakning fra ca. 25 pct. af den amerikanske befolkning.
Han fik opbakning fra mindre end halvdelen af dem, der afgav
stemme ved det amerikanske præsidentvalg. Han er ret beset
indsat af den amerikanske højesteret.
Det, vi også skal forholde os til, er, om det er en
verdensorden, vi kan acceptere fra dansk side, hvor det er
USA, der reelt bestemmer, hvordan verden skal styres. Eller
har vi ikke en interesse i et retssystem, hvor vi i
fællesskab fremlægger, formulerer principper, formulerer et
retssystem, hvor vi alle kan være?
Det, som demokratiet handler om, er jo, at det ikke er
den stærkeste, der skal bestemme, men at de mindre stærke, de
svage også har noget at skulle have sagt. Den verdensorden er
ved at forvitre i øjeblikket, og denne krig bidrager i
allerhøjeste grad til, at den forvitrer - desværre med støtte
fra den danske regering og et flertal af det danske
Folketing.
Niels Helveg Petersen (RV):
Krigen i Irak er nu i gang. Om få timer er Danmark
krigsførende i Irak. Jeg vil gerne udtrykke håbet om, at
krigen bliver kort, at tabene og lidelserne og ødelæggelserne
bliver små - så små, som det nu overhovedet er muligt i en
krig.
Spørgsmålet i denne krig er ikke, hvem der vinder. Det
er ikke en krig mellem lige stærke militære parter. Vinderen
er givet på forhånd. Det er USA, Storbritannien og andre.
Bare for at illustrere en størrelsesorden: USA's årlige
forsvarsbudget er på 400 mia. dollar, Irak har et
forsvarsbudget på 1,4 mia. dollar - en størrelsesforskel som
1:280. Når dertil kommer de øvrige bidrag, især fra
Storbritannien, er uligevægten jo gigantisk.
Det vigtigste spørgsmål er: Hvordan vinder man freden?
Freden i Irak efter krigen vil have mange fjender. Hvordan
skal man forhindre en ny stor konflikt i det nordlige Irak
mellem Tyrkiet og de irakiske kurdere? Hvordan skal man
forhindre, at Israel bliver involveret til stor ulykke og
yderligere ulykke for udviklingen i Mellemøsten? Hvordan
forhindre, at hadet mod især USA vil vokse over hele verden
og ikke mindst i den arabiske verden? Hvordan i øvrigt
forhindre oliekilder i at gå op i røg med helt ukendte
økologiske og økonomiske følger? Hvordan forhindre
katastrofer, humanitære katastrofer med 100.000 flygtninge og
med hungersnød?
60 pct. af Iraks befolkning, dvs. ca. 14 millioner
mennesker, er helt afhængige af det såkaldte oil for
food-program, som nu er afbrudt. De lever bogstaveligt talt
af det, de får igennem oil for food.
Vi er nu som sagt i Danmark krigsførende og snart i
folkeretlig forstand en besættelsesmagt i Irak. I den
anledning vil jeg gerne citere, hvad Kofi Annan understregede
i en tale i FN's Sikkerhedsråd den 19. marts:
Kl. 17.10
I folkeretten er det sådan, at i ethvert område, der er militært besat, er det den besættende magt, der har ansvaret for befolkningens velfærd. Sammen med USA, UK, Australien og andre har Danmark i folkeretlig forstand nu et ansvar for 23 millioner irakeres daglige velfærd. Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti påtager sig et folkeretligt ansvar for 23 millioner irakere. Kofi Annan føjer til: Ansvaret ligger hos de krigsførende lande, men vi, og det kan vi ikke tage fra dem, i FN vil da søge at hjælpe så godt, vi kan. Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er ansvarlige for 23 millioner irakeres velfærd - hvor ironisk. Det vil sige, at den hjælp, vi skal yde til Irak, jo ikke er en sådan tilfældig humanitær bistand, men en folkeretlig forpligtelse. Det Radikale Venstre stemmer imod beslutningsforslaget. Det finder vi at vi har meget stærke grunde til. Vi finder for det første, at Danmark placerer sig forkert i det internationale billede. Storbritannien og Danmark er de eneste af EU-landene, der yder et militært bidrag. Danmark har brug for både et atlantisk og et europæisk fundament. I denne sag har man for ensidigt betonet det atlantiske, for meget nedtonet det europæiske. Og statsministeren har aktivt bidraget til den europæiske splittelse. Støtteerklæringen til Bush af 30. januar undertegnet af kun 5 af de 15 EU-lande bidrog til splittelsen. Det blev ikke forelagt for de øvrige 10 lande, end ikke for det græske formandskab. Det var et slag i ansigtet på de 10 og ikke mindst på formandskabet. Også andre har bidraget til splittelse. Jeg er slet ikke blind for de bidrag, som Tyskland og Frankrig har ydet, men det fratager ikke den danske statsminister for ansvar. Den europæiske splittelse er nu meget dybtgående. Min vurdering er, at den bliver svær at hele. Man vil omgås hinanden høfligt, som det også er sket på det nu overståede topmøde, heldigvis, men de reelle modsætninger har vokset sig store, og som Danmark har placeret sig, er Danmark en del af problemet, ikke en del af en løsning. For det andet: Krigen er født af et diplomatisk nederlag. Sådan er det jo altid. En krig begynder med et nederlag. Stormagterne i FN's Sikkerhedsråd burde kunne have talt sig til rette om en fælles Irakindsats. Selv helt til det sidste burde de have fortsat de diplomatiske bestræbelser. At bygge en stor koalition var opgaven for dem. Det kræver klogskab, det kræver tålmodighed, og så længe, der overhovedet er muligheder for en fredelig løsning, skal man blive ved og ved. Jeg placerer ikke ensidigt skylden for, at det ikke kunne lykkes, hos en enkelt part, men jeg har konstateret, at retorikken på begge sider og ikke mindst i forholdet mellem USA og Frakrig jo i perioder gik fuldstændigt i selvsving. De fleste medlemmer af Sikkerhedsrådet foruden våbeninspektørerne og generalsekretæren ønskede at give våbeninspektionen en fornyet chance - enten for derigennem at give tid, mere tid til at danne en stor koalition, der kunne have sat ind over for Irak, eller for at opnå reelle fremskridt for afvæbning. Den chance fik de ikke. Det beklager vi.
Kl. 17.15
For det tredje: Det folkeretlige grundlag er ikke
tilfredsstillende. Med de uddybende svar, vi har fået i dag,
forstår jeg nu bedre regeringens folkeretlige tænkning. Jeg
forstår det bedre, men jeg er ikke enig i konklusionen.
Jeg er ikke enig i, at man kan lægge til grund, at øget
våbeninspektion var udsigtsløs, og jeg forstår ikke, at man
slet ikke inddrager i sin folkeretlige vurdering, at et meget
stort antal af de 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet ikke gik
ind for en militær aktion. Man kan diskutere hvor mange;
ifølge mine opgørelser gik 4 af 15 ind for en militær aktion.
Man kan sige, at det ikke kan være afgørende, når der
ikke er stemt. Det kan man diskutere, men jeg kan ikke
forstå, at dette element, at der helt klart er en tydelig,
tydelig modstand blandt et flertal af Sikkerhedsrådets
medlemmer, overhovedet ikke indgår i den folkeretlige
vurdering fra regeringen.
Det eneste organ, der kan fortolke Sikkerhedsrådets
vedtagelser, er Sikkerhedsrådet. Så må det også spille en
rolle i den folkeretlige vurdering, hvorledes
Sikkerhedsrådets medlemmer faktisk udtaler sig om dette
forhold, og det bør man inddrage i sine vurderinger.
Det har regeringen ikke ønsket. Til gengæld må jeg sige,
at jeg er overbevist om, at netop dette element vil blive
tillagt stor betydning i andre lande og blandt
folkeretskyndige i hele verden, som meget vil lægge vægt på
netop dette, at der ikke var et flertal for en militær aktion
i Sikkerhedsrådet. Der blev ikke stemt, men der var mindretal
for en militær aktion.
Af disse grunde finder Det Radikale Venstre, at det er
nødvendigt at stemme imod dette.
Jeg vil gerne sige til sidst, at havde der været en
sikkerhedsrådsvedtagelse, havde der været et mandat fra FN's
Sikkerhedsråd, ville Det Radikale Venstre selvfølgelig have
støttet også en militær aktion.
Første næstformand (Svend Auken):
Der er foreløbig fem, der har bedt om ordet, og de tre første
er hr. Jens Rohde, hr. Troels Lund Poulsen og hr. Peter
Skaarup.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Jeg synes, at hr. Niels Helveg Petersen glemmer, at i 1998
var det jo slet ikke i Sikkerhedsrådet. Der var slet ingen
behandling i Sikkerhedsrådet. Det er en historie, som jeg
synes at hr. Helveg Petersen glemmer at fortælle.
Så nævner hr. Niels Helveg Petersen også den splittelse,
som statsministeren har bidraget til. Jamen hov, hvem var
det, der lavede splittelsen? Jeg kvitterer for, at hr. Niels
Helveg Petersen nævner både Tyskland og Frankrig, men hvem
var først ude?
Jeg er faktisk meget glad for, at vores statsminister
var ude sammen med syv andre regeringschefer og netop slog
fast, at den holdning, som var meget firkantet fra navnlig
Tyskland, og som man her gav udtryk for, ikke sådan var en
holdning, som tyskerne automatisk kunne diktere de andre
EU-lande.
Det var med meget velberåd hu, at man gik ud og sagde:
At Gerhard Schröder står i valgkamp og svinger sig op, er
altså ikke ensbetydende med, at det er holdningen i EU. Sådan
har det jo været alt for mange gange i historien. Jeg synes,
det var modigt, det var rigtigt, og det var flot.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
I sin ordførertale kom hr. Niels Helveg Petersen til sidst
ind på spørgsmålet om et mandat fra FN's Sikkerhedsråd, hvis
man i Det Radikale Venstre skulle have støttet en dansk
aktion.
I den forbindelse vil jeg gerne spørge hr. Niels Helveg
Petersen om, hvad den store forskel er i forhold til 1998,
hvor man jo ikke havde et mandat fra FN's Sikkerhedsråd, hvor
hr. Niels Helveg Petersen jo var udenrigsminister, og hvor
man ikke tillagde det den samme vægt, som hr. Niels Helveg
Petersen gør det i dag, at få FN-mandatet.
Hvad er det, der er den store forskel fra 1998 og frem
til 2003, hvor det netop er en anden situation, og hvor det
ikke er som i 1998? I 1998 mente De Radikale noget andet.
Derudover vil jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen om,
hvor lang tid våbeninspektørerne skal have. Er det måneder,
vi taler om? Er det år? Hvad skal være deadline? Skal der
stilles en ultimativ deadline for Saddam Hussein, eller er
det noget, der skal være til forhandling?
Kl. 17.20
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Hr. Niels Helveg Petersen siger, at Det Radikale Venstre
ville have støttet en aktion, hvis der havde været et klart
FN-mandat, hvis FN's Sikkerhedsråd havde vedtaget en
resolution om det. Så vil jeg bare lige erindre hr. Niels
Helveg Petersen om, at da hr. Niels Helveg Petersen var
udenrigsminister under Kosovokrisen, oplevede vi faktisk, at
en radikal udenrigsminister accepterede en aktion uden en
vedtagelse i FN's Sikkerhedsråd. Det vil jeg bare lige minde
hr. Niels Helveg Petersen om, der i denne sag hænger sin hat
på FN's Sikkerhedsråd.
Så vil jeg også spørge hr. Niels Helveg Petersen, om hr.
Niels Helveg Petersen kan bekræfte, at Sverige i 1998 mente,
at det folkeretlige grundlag for at lave en aktion i forhold
til Irak dengang var utilstrækkeligt i forbindelse med det
beslutningsforslag, som den gamle regering fremsatte.
Endelig vil jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen, om den
radikale gruppe stemmer samlet i denne sag. Jeg har lagt
mærke til udtalelser fra det radikale folketingsmedlem hr.
Naser Khader, der til Ekstra Bladet den 9. februar siger:
FN-mandat eller ej, masseødelæggelsesvåben eller ej, Saddam
Hussein skal bare væk, uanset et FN-mandat.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Det er helt korrekt, som hr. Rohde siger, at i 1998 var de
lande, der var imod en vedtagelse, imod en militær aktion,
overhovedet ikke ivrige med at bringe sagen for
Sikkerhedsrådet. De lod det sådan set passere, de tog den
militære aktion til efterretning. Det er mildest talt ikke
det, der er sket her, hvor de aktivt har ytret sig imod.
Hvem var så først ude? Jeg siger ikke, det alene var
statsministeren, men jeg mener, statsministeren har bidraget
til den europæiske splittelse.
Til hr. Troels Lund Poulsen: I 1998 var der i hvert fald
tre store forskelle. Våbeninspektørerne sagde dengang: Vi kan
ikke komme videre, vi kan ikke opfylde vores mandat. Det
siger de ikke nu. For det andet: Situationen i
Sikkerhedsrådet var fuldstændig anderledes; det forklarede
jeg lige her for nylig. Endelig for det tredje: Det, vi
gjorde den 17. februar, var et led i opbygningen af et pres
mod Irak, som førte til et resultat. Herculesflyet blev
besluttet den 17. februar. Den 20. februar indgik Kofi Annan
en aftale om genoptagelse af våbeninspektionen med den
irakiske regering.
Til hr. Peter Skaarup: Jeg er stolt af at have et
medansvar for det, der skete i Kosovo, dels fordi vi dér med
et militært indgreb reddede kosovoalbanerne fra fordrivelse
og fra at skulle tilbringe resten af deres liv og i
generationer i flygtningelejre, dels fordi det jo førte til,
at Milosevic nu sidder anklaget for krigsforbrydelser i Haag.
Det er ikke et dårligt resultat.
Endelig: Jeg har aldrig henvist til Sverige, når jeg
skulle argumentere om folkeretten. Det er der andre der har
gjort i sagen, men jeg ved godt, at der er forskelle mellem
svenske og danske opfattelser.
Og til sidst: Hr. Skaarup kunne finde oplysninger mange
andre steder end i Ekstra Bladet. Han har endda skrevet en
hel kronik i Politiken om det, som hr. Skaarup kunne citere.
Jeg talte med hr. Naser Khader i går, og han sagde - han må
selv give sin begrundelse - at han ikke kunne støtte B 118.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er vi ved den næste runde, og det er først hr. Søren Gade,
og så er det hr. Jesper Langballe og derefter hr. Jens Rohde.
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
Når man hører hr. Niels Helveg Petersens tale, tror man jo,
det handler om splittelse og ikke om afvæbning af Irak. Det
handler om afvæbning af Saddam Hussein, og det handler om at
gøre det rigtige.
I 1998 var der gået 7œ år, uden at Saddam Hussein havde
levet op til FN's resolutioner. Hr. Niels Helveg Petersens
begrundelse på daværende tidspunkt for at stille et
Herculesfly til rådighed for det internationale samfund var,
at retsordenen i verdenssamfundet krævede indgreb mod en
diktator af Saddam Husseins karat, når det blev truet af
bakteriologiske og kemiske våben. Det stod i en artikel i
Berlingske Tidende den 14. februar.
Det er ganske rigtigt, som hr. Niels Helveg Petersen
siger, at man traf beslutningen den 17. februar 1998, og 3
dage efter havde man en aftale med Saddam Hussein, men
pointen er, at det kunne man jo ikke vide på det tidspunkt,
da man traf beslutningen her i Folketinget.
Så siger hr. Niels Helveg Petersen, at den danske
regering påtager sig et stort ansvar for 23 millioner
irakere, fordi vi nu går i krig. Så vil jeg gerne spørge hr.
Niels Helveg Petersen: Var det ikke fuldstændigt den samme
situation i 1998?
Kl. 17.25
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Hr. Niels Helveg Petersen indledte sin ordførertale med at
give et, synes jeg, meget realistisk billede af de
vanskeligheder, der bliver bagefter med at vinde freden, et
billede af et Irak, som vil være destabiliseret, og hvor jo
utrolige indre konflikter gør sig gældende, stammekonflikter,
regionale konflikter, konflikter mellem shiitter og sunnier
osv.
Men når nu hr. Niels Helveg Petersen hægter hele sin
argumentation mod B 118 op på, at der mangler et FN-mandat,
så vil jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen: Ville det ikke
have været ganske det samme, hvis aktionen var sket med et
FN-mandat? Den samme mangel på stabilitet, også hadet til USA
ville såmænd blusse lige så meget op, for ingen kan vel
forestille sig, at aktionen kunne gennemføres uden USA i en
hovedrolle.
Det er helt klart, at Saddam Husseins jernhånd har skabt
stabilitet, ligesom Titos jernhånd skabte stabilitet i det
etniske kludetæppe, som det gamle Jugoslavien var, men hvis
det er den pris for stabilitet, hr. Niels Helveg Petersen
ønsker, den totalitære jernhånd, så synes jeg, at det er en
kynisme uden lige.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Rohde, og når han er færdig, han har ikke
fået ordet endnu, når han er færdig, så er det hr. Niels
Helveg Petersen for at svare.
(Kort bemærkning).
Jens Rohde (V):
Hr. Niels Helveg Petersen sagde, at han var stolt af aktionen
i Kosovo. Jeg må sige, jeg er meget stolt over, at vi har en
statsminister, som turde træde i karakter og fortælle
tyskerne og franskmændene, at det altså ikke er dem, der
alene dikterer, hvad holdningen skal være i EU. Det synes jeg
var meget fornemt.
Når nu hr. Niels Helveg Petersen er stolt over aktionen
i Kosovo, og egentlig med god grund synes jeg, så manglede
jeg på den baggrund ét af mange egentlig gode og relevante
spørgsmål, som hr. Niels Helveg Petersen lagde ud med i sin
tale. Det spørgsmål, jeg manglede, var, hvordan Saddam
Hussein forhindres i at fortsætte sine modbydelige overgreb
med folkedrab og tortur, frygt, fysiske og psykiske lidelser
til følge for sin befolkning. Hvordan mener hr. Niels Helveg
Petersen, man kan forhindre, at Saddam Hussein kan fortsætte
med det? I den situation mener jeg nemlig godt, at man kan
lave en analogi til situationen i Kosovo.
Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Niels Helveg Petersen. Jeg skal oplyse, at der
ikke bliver middagspause i dag.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Til hr. Gade: Det, der var situationen i 1998 og grunden til,
at der var al mulig anledning til at være meget alarmeret
over udsigterne, var jo, at våbeninspektionen var stoppet, og
derfor var udsigterne til at få bugt med de biologiske,
kemiske og andre våben jo lig nul, hvis ikke der skete noget.
Det er rigtigt, at man aldrig kan vide, hvad der sker,
når man sætter et militært angreb ind, det kunne man heller
ikke dengang, man kunne ikke vide, at det ville lande med en
diplomatisk løsning. Men her ved vi, at det ikke kan lande
med en diplomatisk løsning.
Den indsats, vi nu gør, kommer, efter at krigen er
startet og alle diplomatiske muligheder er udtømt. Det var
ikke tilfældet ved den lejlighed. Også det er et element, der
skal indgå i vurderingen, og som jo viser, at situationen i
1998 i alt væsentligt var meget forskellig fra situationen i
dag.
Rigtigt, vi ville, hvis der var kommet en krig i 1998,
principielt være i den samme situation, men man skal lægge
mærke til, at den militære aktion, der var påtænkt i 1998,
skulle finde sted med proportional anvendelse af magt, læs:
det var ikke en militær landkrig, der var sigtet med den
militære trussel, der blev opbygget i 1998.
Kl. 17.30
Til hr. Jesper Langballe: Jeg kan selvfølgelig slet ikke
acceptere og glæde mig over stabilitet i Irak under Saddams
jernhånd. Det drejer sig om afvæbning af Saddam Hussein, det
er også til hr. Rohde, det er jeg fuldstændig enig i, det er
det tema, vi diskuterer. Spørgsmålet, diskussionen mellem os
er alene, hvordan man gør det bedst.
Jeg ville have givet mere tid både til forhandlinger om
at skabe en stor koalition, og jeg ville have givet mere tid
til våbeninspektion helt i overensstemmelse med FN, med Kofi
Annan, med flertallet i Sikkerhedsrådet og med
våbeninspektørerne selv.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, så er der tre, der har bedt om ordet. Den første er hr.
Ulrik Kragh og derefter fru Pia Christmas-Møller og hr. Peter
Skaarup.
(Kort bemærkning).
Ulrik Kragh (V):
Det Radikale Venstre er sædvanligvis et pragmatisk parti, der
ikke låser sig fast, men tager bestik af situationen og
argumenterne. Vi er lige nu i en situation, hvor en koalition
er i fuld gang med at afvæbne Saddam Hussein. Er det så ikke
lidt underligt for Det Radikale Venstre at diskutere, hvad
man kunne opnå med våbeninspektion i løbet af de næste 2
måneder i en situation, hvor hundredvis af irakere på
nuværende tidspunkt med glæde overgiver sig til de
amerikanske koalitionsstyrker? Det er en noget hypotetisk
diskussion.
Det Radikale Venstre viste i 1998 og i forbindelse med
Kosovo i 1999, at der somme tider var situationer, hvor man
skulle anbefale at deltage aktivt også fra dansk side.
Var det ikke rimeligt, om Det Radikale Venstre også i
denne situation kiggede på, hvad mulighederne er for at få
afvæbnet den diktator, FN har krævet afvæbnet igennem de
sidste 12 år, i stedet for at fortsætte den noget hypotetiske
diskussion?
(Kort bemærkning).
Pia Christmas-Møller (KF):
Hr. Niels Helveg Petersen holdt sig ikke for god til at
ironisere over omfanget af det danske bidrag til afvæbning af
Saddam Hussein. Det synes jeg ærlig talt at den forhenværende
udenrigsminister skulle holde sig for god til.
Hr. Helveg Petersen var stolt over indsatsen i Kosovo.
Det kan jeg godt forstå, men det kan vel ikke være sådan, at
vi kun kan forholde os til resultaterne af én indsats? I
politik handler det vel om at tage ansvaret på sig, træffe
nogle beslutninger, som så kan føre til succes. Men der er jo
også en risiko for det modsatte. Den politiske
beslutningskraft kan vel ikke være afhængig af, hvor godt
eller hvor skidt det går.
Ærlig talt, jeg synes ikke, at indlægget fra hr. Niels
Helveg Petersen var en forhenværende udenrigsminister værdig,
slet ikke en udenrigsminister, som i den grad stod i spidsen
for en offensiv dansk sikkerhedspolitisk indsats på den
internationale scene, som den pågældende forhenværende
udenrigsminister, nemlig hr. Helveg Petersen, faktisk har
høstet megen ros for.
Første næstformand (Svend Auken):
Ja, og så er det hr. Peter Skaarup, og derefter er det hr.
Niels Helveg Petersen.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Det Radikale Venstre har under debatten hævdet, at det var
utrolig vigtigt med et FN-mandat, et entydigt FN-mandat, og
hvis der var det, ville Det Radikale Venstre gerne være med i
en aktion.
Nu kan jeg så konstatere ud fra hr. Niels Helveg
Petersens svar, at for det første erkender man, at der ikke
var ikke noget entydigt FN-mandat til det Herculesfly, som
hr. Niels Helveg Petersen fremsatte beslutningsforslag om i
1998. For det andet var der heller ikke noget entydigt
FN-mandat til den Kosovoaktion, som kom i gang i hr. Niels
Helveg Petersens udenrigsministertid. Derfor er det jo lidt
selvmodsigende til hver en tid at kræve som det eneste, at
der skal være et FN-mandat, et entydigt FN-mandat.
På samme måde har Det Radikale Venstre fremført, at der
ikke var noget folkeretligt mandat at hænge sin hat på, at
bl.a. Sverige ikke er med i aktionen. Men vi kan konstatere
ud fra hr. Niels Helveg Petersens tale før, at svenskerne
også i 1998 mente, at det folkeretlige grundlag ikke var
tilstrækkeligt i forhold til hr. Niels Helveg Petersens eget
beslutningsforslag.
Endelig for det tredje slingrer Det Radikale Venstre med
hensyn til hr. Naser Khader, som siger til Ekstra Bladet og
Politiken, at han går ind for en aktion her og nu også uden
FN-mandat, men alligevel vil hr. Naser Khader åbenbart, siger
hr. Niels Helveg Petersen, stemme imod den aktion, vi
debatterer her i dag. Det virker dog meget slingreagtigt.
Kl. 17.35
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Til hr. Ulrik Kragh vil jeg sige, at våbeninspektionen i
denne omgang har været i gang i 4 måneder, siden fra lige før
jul. Jeg mener, man skulle - med hr. Blix' ord - have givet
mere tid, ikke uger, ikke år, men måneder. Det havde efter
min mening været rigtigt at gøre.
Jeg ironiserede ikke over vort bidrag, men jeg vil gerne
have lov til at sige, at militært set anser jeg vores bidrag
for at være betydningsløst, men det er da et vigtigt symbol.
Det er en vigtig politisk beslutning alligevel, men militært
kan jeg ikke tillægge det nogen betydning.
Ja, man har et ansvar, man skal tage, og jeg stemmer
imod dette, fordi jeg synes, det er en forkert politik. Jeg
er ikke bange for at tage et ansvar for upopulære
beslutninger, hvis det skal være, hvis jeg mener, at det er
rigtigt, men det mener jeg ikke.
Til hr. Skaarup: Jeg har været dybt inde i situationen i
1998, jeg magter det næsten ikke mere, og jeg vil gentage,
hvad jeg har sagt flere gange: Fornuftige danskere spørger jo
ikke i dag sig selv om, hvad der var rigtigt eller forkert i
1998. Man spørger sig selv om, hvad den rigtige beslutning er
i dag, og min konklusion på det er, at den rigtige beslutning
er at stemme nej til dette, stemme nej til et dansk militært
bidrag.
Til hr. Jesper Langballe som jeg ikke rigtig nåede at få
svaret, det beklager jeg: Nej, grunden til, at vi stemmer
imod, er selvfølgelig nogle folkeretlige overvejelser, men
der er også andre overvejelser, som jeg forsøgte at gøre rede
på, bl.a. synes jeg jo, at vi i totalbilledet bliver forkert
placeret udenrigspolitisk, underbetoner helt det europæiske
spor og overbetoner det atlantiske. Så er jeg i øvrigt af den
opfattelse, at hele den politik, der førte frem til
beslutningen om at gå i krig, har været præget af meget store
fejl.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jesper Langballe, kort bemærkning og hr. Troels Lund
Poulsen og også hr. Peter Skaarup. Først hr. Langballe.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Det lykkedes mig ikke at få hr. Niels Helveg Petersen til at
forholde sig til den eklatante selvmodsigelse, der var i hans
ordførertale. Hr. Niels Helveg Petersen, kunne jeg forstå,
siger, at hvis der var kommet en fornyet FN-beslutning om en
militær aktion, så ville hr. Niels Helveg Petersen være stået
på vognen. Men samtidig giver hr. Niels Helveg Petersen et
foruroligende billede af den hvepserede, ja, den latente
borgerkrig, som landet Irak er en del af, med indbyrdes
konflikter, som vil bryde ud i lys lue, så snart Saddam
Hussein er væk. Så er det, jeg spørger: Jamen ville det ikke
være det samme under alle omstændigheder?
Den kolde krig, hvor kommunismens jernhånd lå over
Rusland og Østeuropa, er formentlig måske den mest stabile
periode, vi har kendt i verdenshistorien. Der var sandelig
stabilitet, men er det noget at ønske sig?
Jeg har to spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen: Er
totalitarismens stabilitet at foretrække frem for en
sprængfarlig uro? Og mit andet spørgsmål: Selv om det kan
blive ustabilt og jeg godt ved, at hovedformålet er kampen
mod terrorismen, var det så ikke umagen værd, at vi samtidig
befrier irakerne? Var det dog ikke ulejligheden værd at
forskåne kurdere for at blive gasset og forskåne kvinder og
børn for at blive torteret og myrdet?
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
To korte spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen: Er det ikke
korrekt, at våbeninspektørerne fra 1998, som hr. Niels Helveg
Petersen selv nævnte, var kørt fast? Er situationen ikke
akkurat den samme i dag? Er det ikke korrekt, spørger jeg hr.
Niels Helveg Petersen, at Hans Blix efter fire en halv måned
ikke havde et omgående og betingelsesløst samarbejde fra
irakisk side, som der var stillet i udsigt? Er det ikke det,
der er problemet, at det at give 1-2-3 måneder har vist sig
at være en glidebane, fordi det faktisk har styrket Saddam
Hussein?
Derudover har jeg også et spørgsmål til hr. Niels Helveg
Petersen, som angår den danske ubåd. Spørgsmålet er også
stillet i udvalget som spørgsmål nr. 65, og der står bl.a.:
Kl. 17.40
»Ubåden er i stand til at komme tæt på kysten og kan
operere på lavt vand, hvilket større ubåde ikke kan. USA
råder ikke over denne type ubåde.«
Er det derfor ikke rigtigt, at det faktisk er et
betydeligt bidrag fra dansk side og derfor et bidrag, som
amerikanerne har brug for i koalitionen?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning og derefter hr.
Helveg Petersen.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg er da enig med hr. Niels Helveg Petersen i, at det måske
ikke altid er så vigtigt, hvad man gjorde i 1998, som det er
vigtigt, hvad man gør i dag. Men det, jeg bare synes er
problemet for Det Radikale Venstre, er, at man helt hænger
sin hat på en fuldstændig klar FN-resolution, som skulle
indebære denne krig, og siger, at når den ikke er der, vil
man ikke være med.
Men der er bare mange eksempler på, at Det Radikale
Venstre har været med i noget lignende uden et klart
FN-mandat, og derfor siger jeg simpelt hen kun - og jeg vil
godt have det bogført - at Det Radikale Venstre åbenbart har
en dobbeltmoral her. Jeg vil spørge hr. Niels Helveg
Petersen, om hr. Niels Helveg Petersen kan bekræfte, at hvis
man stemmer imod sin overbevisning som folketingsmedlem,
bryder man faktisk grundloven.
Hr. Naser Khader har både i Politiken og i Ekstra Bladet
flere gange meddelt, at en intervention, en militær afvæbning
af Saddam Hussein, er vigtig. Han siger ligefrem til
Politiken den 26. februar:
»Kun en amerikansk intervention i Irak kan afvende den
ulykke, som præger hele Arabien.«
Han siger også:
»For mig at se er vent og se-holdningen værre for
irakerne end en her og nu-aktion. Så vil det blive overstået,
mens den anden holdning blot vil være en stille død. At få
Saddam fjernet vil betyde det samme for araberne, som det
betød for Østeuropa, da Berlinmuren væltede.«
Det er dog stærke ord og noget, der følger umiddelbart
op på det, vi debatterer her i dag, og når man skriver sådan,
kan man vel ikke have nogen anden holdning end at stemme for
forslaget, for det er jo dét, forslaget går ud på.
(Kort bemærkning).
Niels Helveg Petersen (RV):
Til hr. Langballe vil jeg bare sige - så kort det nu kan
gøres inden for rammerne af denne korte bemærkning - at
billedet havde været et andet, hvis det havde været en stor
koalition. En stor koalition kunne meget bedre have håndteret
hele den fase, der indtræder, når vi om kort tid skal til at
vinde freden i Irak, og det er just det, som også har præget
den amerikanske debat.
Kritikerne af Bush-administrationen har fremført: I kan
sagtens vinde militært, men når vanskelighederne kommer
bagefter, er det altså klogt at have en stor koalition bag
sig. Det er ikke kun folkeretsproblemer, men et manglende
folkeretsmandat, der er grundlaget for, at der ikke er en
stor koalition, så tingene hænger sammen.
Så vil jeg også sige, at totalitarisme er en svøbe. Jeg
vil ikke forsvare totalitarisme under nogen former og slet
ikke den, der folder sig ud i Irak, og jeg håber, at irakerne
kan få en bedre tilværelse efter denne krig. Men jeg vil også
pege på begrænsninger i hr. Langballes synspunkt.
Vi kan altså ikke begynde at føre krig med ethvert
totalitært land. Vi kan desværre heller ikke overkomme det,
fordi der er for mange af dem, og derfor er det ikke en
løsning i verdenspolitikken, at man går i krig med et andet
land på grund af dets politiske styreform. Det kan somme
tider være nødvendigt, der kan opstå situationer, hvor det er
det, f.eks. i Kosovo, hvor Dansk Folkeparti ikke var med.
Sådan er det.
Til hr. Troels Lund Poulsen: Jeg kender udmærket Blix'
kritiske bemærkninger om irakerne, som jo er mange, men han
siger samtidig: Der er begyndt at komme resultater, og det
kan nytte noget at fortsætte.
Om ubådenes militære værdi er vi altså ikke enige, men
jeg har set, at når det er overstået, vil forsvarsministeren
komme med en evaluering. Så må vi se på den, og så kan den
selvfølgelig indgå i videre overvejelser.
Til hr. Skaarup: Nej, jeg hænger ikke kun hatten på
folkeretten. Jeg hænger den også på den helhedsvurdering, at
koalitionen er for lille og for dårligt sammensat og derfor
ikke kan klare genopbygningsopgaven. Det er efter min mening
meget alvorlige grunde til, at det er en forkert politik, der
her indledes.
Kl. 17.45
Endelig kan jeg kun gentage, hvad jeg sagde før om hr. Naser Khader, hvis kronikker jeg kender. I en telefonsamtale, jeg havde med ham i går eftermiddags, sagde han, at han ikke kunne stemme for B 118, men hans grunde til ikke at gøre det må han selv gøre rede for.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Keld Albrechtsen.
Keld Albrechtsen (EL):
Det er på mange måder en sort dag for folkestyret, vi oplever
og er vidne til i denne lange debat.
Af to grunde er det en trist dag. For det første fordi
Danmark om få timer deltager i en ulovlig krig uden om FN, og
for det andet fordi hele sagsbehandlingen undervejs her i
Folketinget har været præget af hastværk, manglende og
dårlige besvarelser fra regeringen og også lemfældig og
manglende orientering af Det Udenrigspolitiske Nævn og
efterfølgende Forsvarsudvalget.
Allerede på et tidligt tidspunkt var vi i den situation,
at Danmark havde forhandlinger med USA, men vi ved ikke,
hvornår den danske regering reelt har lovet USA at gå med i
en krig. Vi har udspurgt statsministeren om det spørgsmål i
Forsvarsudvalget, men de forklaringer, statsministeren har
kunnet give, har været meget kryptiske, og vi må sidde
tilbage med den bekymring: Har Det Udenrigspolitiske Nævn
været orienteret forudgående i tilstrækkeligt omfang, inden
den reelle beslutning om at gå i krig blev truffet? Det er et
spørgsmål, som vi stadig ikke har haft mulighed for at komme
til bunds i, og statsministerens forklaring har i hvert fald
ikke afklaret spørgsmålet.
Så kommer vi frem til det tidspunkt, hvor der bliver
fremsat et beslutningsforslag. Der er en debat i
Folketingssalen, og så bliver der aftalt en meget, meget kort
tidsfrist i Forsvarsudvalget. Selv om man på det tidspunkt
ikke vidste, hvad der kunne opstå af problemer undervejs,
besluttede man at give en dispensation, så sagen kunne hastes
igennem i debatten her i dag. Jeg synes, det er
foruroligende, at man, allerede før man kender problemerne,
allerede før man ved, hvilke spørgsmål der skal besvares og
undersøges omhyggeligt, drager den konklusion, at man kan nå
at blive færdig og godt kan tillade sig at søge dispensation
fra Folketingets forretningsorden.
Så foreslår oppositionen, at man skal have en
eksperthøring for at få belyst alle de folkeretlige
problemer, der er i regeringens notat - det notat, som vi har
tilladt os at kalde et bestillingsarbejde, og som vi
undervejs i sagens behandling er blevet bestyrket i er et
bestillingsarbejde. Regeringen ønskede ikke, at der skulle
være en eksperthøring, og det kan man jo i og for sig godt
forstå, for det havde regeringens notat ikke kunnet overleve.
Vi stillede dette spørgsmål: Kunne vi ikke få en
redegørelse for, hvordan holdningerne har været? Hvordan har
de juridiske bedømmelser været hos den franske regering, hos
den tyske regering, hos den svenske regering, hos den norske
regering? Det ønske kunne ikke imødekommes fra regeringens
side. Den havde ikke noget at meddele om, hvordan man så på
det i resten af verden. Den vidste selvfølgelig godt, at en
lang, lang, lang række stater og et flertal i FN's
Sikkerhedsråd var uenige med den danske regering og ikke
mente, at der var folkeretligt grundlag for krigen, men den
ønskede ikke at give Forsvarsudvalget en orientering om de
folkeretlige problemer og de folkeretlige synspunkter i andre
lande.
Kl. 17.50
Så oplever vi efterfølgende under debatten her i dag, at
ikke alene har man ikke villet orientere Forsvarsudvalget
ordentligt om holdningerne og vurderingerne i de andre lande.
Man forsøger også fra borgerlige ordføreres side direkte at
misinformere Folketinget om indholdet af den norske regerings
juridiske vurdering. Venstres ordfører og hr. Peter Skaarup
forsøgte ganske enkelt at føre Folketinget bag lyset med
påstande om, at den norske regering nærmest var af samme
opfattelse som den danske, selv om det jo viste sig ganske
klart under debatten, at det ikke var rigtigt.
Udenrigsministeren måtte gå herop og læse op fra det norske
papir, som ganske klart siger, at der ikke er folkeretligt
grundlag for den aktion og den krig, Danmark nu begiver sig
ud i.
Vi har stillet en lang række spørgsmål, f.eks. om den
doktrin, som hele denne krig hviler på - den såkaldte
Bush-doktrin, som går ud på, at uanset om det er lovligt
eller ej, og uanset om FN vil godkende det eller ej, kan USA
udkæmpe forebyggende krige, dvs. krige, som ikke føres i
selvforsvar, og som ikke har til formål at forsvare USA eller
USA's allierede mod et angreb. Doktrinen går ud på, at når
USA synes, at der er nogle, som på et senere tidspunkt kan
blive en trussel mod USA, kan USA uden at spørge FN indlede
en krig mod det pågældende land, og den kaldes
Bush-doktrinen.
Da vi i udvalget spurgte regeringen, om man havde
kendskab til og ville forklare dette spørgsmål om
Bush-doktrinen, fik vi at vide, at regeringen ikke havde
kendskab til denne doktrin, på trods af den har præget
amerikansk sikkerhedspolitisk debat i mere end 1 år.
Regeringen vidste simpelt hen ikke, hvad det var, og det
viser noget om kvaliteten af behandlingen og om, hvordan
dette her har været kørt.
Det, vi har fået afklaret, er: Hvis man godkender det
notat, regeringen har fremlagt som grundlag for denne krig,
betyder det for det første, at man ikke behøver FN's
godkendelse for at gå i krig - det kan man godt gøre, selv om
et flertal i FN's Sikkerhedsråd er imod - og for det andet at
ethvert land kan tiltage sig retten til at vurdere, om det
kan gå i krig eller ej. På bundlinjen står, at herefter er
alt tilladt, ifølge international folkeret er alt tilladt.
Hvad har det af praktiske konsekvenser? Det har f.eks.
den praktiske konsekvens, at på basis af det juridiske papir,
som regeringen har lavet, kan Tyrkiet nu under påberåbelse af
den samme logik, som den danske regering benytter sig af,
rykke ind i Irak. Jeg håber ikke, det sker, men den danske
regering har ikke sikret sig nogen garantier for, at det ikke
sker. Man er i koalition med Tyrkiet, det tyrkiske parlament
har givet grønt lys for, at det tyrkiske militær kan rykke
ind og okkupere kurdiske områder i Irak, og vi ved alle, hvad
det vil få af konsekvenser for kurderne. Det har man ikke
sikret sig fra dansk side, og jeg ved ikke, om man
overhovedet har spurgt amerikanerne om det spørgsmål.
Man har i det hele taget ikke sikret sig noget som
helst. Man har heller ikke sikret sig, at der efter krigen
skal ske en genopbygning i FN-regi, og man vil sandsynligvis
overlade til en amerikansk general at oprette et militærstyre
i Bagdad.
Den internationale retsorden ligger i øjeblikket i
ruiner, og kan den genskabes efterfølgende? Det bliver i
hvert fald et hårdt stykke arbejde. Drømmen om FN som
verdensorganisation og den drøm, mange af os har om, at der
kan skabes en bæredygtig international retsorden, som kan
forebygge og forhindre krig i fremtiden, er unægtelig rykket
længere ud i fremtiden som følge af den ukloge, ubesindige og
ulovlige krig, som et flertal her i Folketinget om få timer
vil føre os ud i, for slet ikke at tale om den humanitære
nødsituation, som kan komme til at foreligge i Irak om få
timer eller få dage.
Man har hverken fra dansk eller amerikansk side på nogen
tænkelig måde forberedt sig ordentligt på den situation. Man
starter krigen på et tidspunkt, hvor
nødhjælpsorganisationerne ikke har fået de muligheder, der
skal til for at planlægge en forsvarlig indsats og redde de
flygtninge og andre, der bliver syge af epidemier osv. - alt
det, der følger af at føre krig.
Kl. 17.55
Som jeg startede med at sige, og som jeg også skal afrunde dette ordførerindlæg med at sige: Det er en sort dag for dansk folkestyre. Vort land deltager om få timer i en ulovlig krig på baggrund af en skandaløs elendig sagsbehandling her i Folketinget, på baggrund af et snævert folketingsflertal og på baggrund af en situation, hvor majoriteten i det internationale samfund ikke deler den danske regerings holdning. Danmark står isoleret sammen med USA og en håndfuld andre lande og påtager sig medansvaret, også det juridiske medansvar, for de følger, denne krig kan få, og fra regeringens side skal man i hvert fald ikke efterfølgende komme og påstå, at Enhedslisten ikke har advaret imod konsekvenserne af den beslutning, man nu vil træffe.
Jann Sjursen (KRF):
Folketinget står over for at skulle træffe en meget alvorlig
beslutning. Krig medfører altid store menneskelige
omkostninger, og tab af menneskeliv og lemlæstelse hører til
dagsordenen, når militæret først sættes ind.
Politisk må man også sige, at det er en meget svær og
meget alvorlig beslutning at skulle træffe. Det er
spørgsmålet, om Danmark skal bidrage militært til en krig,
som føres uden et egentligt FN-mandat, og jeg vil også sige,
at det sker på baggrund af, at verdenssamfundet på mange
måder er splittet på kryds og tværs. NATO er splittet, EU er
splittet, og vi må også sige for Danmarks vedkommende, at
nære allierede, også i denne sammenhæng, har valgt
forskelligt. Det gør selvfølgelig ikke beslutningen nemmere.
Endelig vil jeg også sige, at jeg synes, det er en
vanskelig beslutning, fordi Folketinget i lige præcis denne
sag, som involverer danske soldater, er dybt splittet. Det,
som et flertal i Folketinget - Venstre, De Konservative og
Dansk Folkeparti - er parat til, er faktisk at bryde den
sædvanepraksis, at når danske soldater skal sendes ud, er der
bred parlamentarisk baggrund for at gøre det.
Kristeligt Folkeparti kan ikke støtte regeringens
beslutningsforslag. Vi mener ikke, at der er et folkeretligt
grundlag for en militær afvæbning af Irak, sådan som den nu
er iværksat af USA og allerede foregår i disse timer. Det er
ikke, fordi vi ikke mener, at en afvæbning af Irak er
nødvendig. Det er den helt klart, og det har jo også været
målet for et samlet Sikkerhedsråd i FN gennem de sidste mange
år.
Regeringen hævder på sin side, at FN-forankringen er
klart til stede, og juridisk har man søgt at dokumentere
dette ved et notat fra Udenrigsministeriets
Folkeretskontor. Jeg skal ikke og slet ikke på dette
tidspunkt i debatten gå ind i en ny diskussion om det notat,
men blot sige, at der er i hvert fald jurister, både i og
uden for Danmark, som vurderer sagen ganske anderledes, og
der er også lande, som har truffet en anden beslutning end
den, Danmark er på vej til at tage, netop på baggrund af
folkeretlige vurderinger.
Jeg synes, at et stærkt indicium for, at det
folkeretlige grundlag ikke er i orden, er, at den militære
koalition er smal. Det er i virkeligheden få lande, der lige
nu ønsker at bidrage militært til en afvæbning af Irak, det
er i hovedsagen USA, England, Australien og Danmark. Andre
lande bidrager også, men ikke med egentligt militær, og
derfor må man sige, at det folkeretlige aspekt, som også bør
komme til udtryk ved, at mange lande står sammen og på den
måde udtrykker folkeretten, slet ikke er til stede.
Beslutningen om at føre krig mod Irak og sikre en
militær afvæbning af Saddam Hussein uden et egentligt
FN-mandat vil trække lange spor i verdenssamfundet.
Beslutningen er med til at undergrave FN's autoritet, og det,
at den, der har magten, også skal have retten på sin side, er
i sig selv stik imod det, landene har villet gennem det
FN-system, Danmark på så mange måder har stået vagt om.
Kl. 18.00
Kristeligt Folkeparti havde ligesom alle andre
selvfølgelig gerne set, at Sikkerhedsrådet var nået frem til
en ny beslutning, og det mener vi faktisk også havde været
muligt, hvis krigen ikke var kommet. Når vi ser på, hvordan
Sikkerhedsrådets medlemmer har udtrykt sig, mener vi, det
havde været muligt at nå frem til en ny resolution, hvis USA
ikke havde igangsat krigen. Våbeninspektørerne ønskede, at
man havde givet mere tid til de våbeninspektioner, som i
modsætning til tidligere faktisk betød, at man fik et
samarbejde i gang med Irak om at demontere våben. Det var et
samarbejde, som stødte på mange problemer og også blev stærkt
kritiseret af Hans Blix, javel, men dog et samarbejde, der
gjorde, at våbeninspektørerne vurderede situationen
anderledes i dag, end de gjorde i 1998, nemlig at det var
muligt, og at det var den vej, der skulle betrædes for at få
en frivillig afvæbning af Irak.
Jeg vil godt understrege, at vi fra Kristeligt
Folkepartis side ikke er imod at bruge militære magtmidler.
Det har vi faktisk støttet ved tidligere beslutninger her i
Folketinget, og det ville vi også have været parat til over
for Irak, hvis det vel at mærke skete på et klart
folkeretligt grundlag og på baggrund af en FN-beslutning.
Militære magtmidler kan være nødvendige, men det kræver, at
det folkeretlige grundlag er til stede, og det kræver i
øvrigt også, at verdenssamfundet står sammen, og at mange
lande er enige om at opbygge en koalition, som ikke bare kan
stå for den militære magtanvendelse, men også er villig til
at påtage sig et ansvar for de humanitære katastrofer, som
også indtræder, når krigen begynder, og er villig til at
påtage sig et ansvar for den genopbygningsindsats, som er
helt nødvendig, når krigen er slut, for at sikre fred og også
sikre en demokratisk udvikling.
Som tidligere sagt har krig store omkostninger, set fra
Kristeligt Folkepartis side først og fremmest i form af
menneskeliv, der går tabt, og i form af lidelse og
lemlæstelse. Regeringen har da også på den baggrund lagt vægt
på, at Danmark ikke bare skulle yde et militært, men også et
humanitært bidrag. Der er allerede bevilget penge, og
regeringen har lovet, at en ramme på op til 300 mio. kr. kan
tages i anvendelse over næste år, både til nødhjælp og
genopbygningsindsats, når det bliver nødvendigt.
Det er vi selvfølgelig tilfredse med fra Kristeligt
Folkepartis side, men vi synes også, det er vigtigt at få en
diskussion om, hvor de penge egentlig skal komme fra. Hvis de
300 mio. kr. skal tages af de penge, der allerede er afsat
under ulandsrammen, kan man jo sige, at der faktisk bare sker
en nedprioritering af andre indsatser, og at Danmark får
færre muligheder for at hjælpe i de mange andre
katastrofesituationer, hvor en nødhjælpsindsats er påkrævet i
det kommende år. Vi mener faktisk, at som følge af Irakkrigen
burde regering og Folketing være parat til at hæve rammen for
vore humanitære bistandsmidler med de 300 mio. kr., som
regeringen har ønsket at sætte af, netop fordi vi ikke
ønsker, at det skal gå ud over andre indsatser, sådan som vi
har set tidligere, f.eks. i forbindelse med Kosovokrigen.
Det er vigtigt, at vi søger at få helet de sprækker, der
er kommet i det internationale samfund, i FN, NATO og EU -
ikke mindst af hensyn til de humanitære indsatser, der skal
ske i de kommende dage i forbindelse med nødhjælp, men på
længere sigt også af hensyn til genopbygningen af Irak, når
krigen forhåbentlig snart er overstået. Det er vigtigt, at vi
får FN på banen igen.
Jeg vil godt her mod afslutningen af min tale opfordre
regeringen til - i modsætning til hvad den har gjort med B
118 og det militære bidrag - at drage omsorg for, at
Folketingets partier som helhed bliver inddraget i den fase,
der indtræder, når B 118 desværre bliver vedtaget om lidt, så
vi ikke også her får en splittelse i Folketinget. Det vil
altid være sådan, også når det er svære beslutninger, at
Folketinget bliver delt for og imod, og det kan ikke være
anderledes. Man må dele sig efter anskuelser og efter
synspunkter og efter sin bedste overbevisning, men det skal
helst ske på baggrund af, at der er gået en frugtbar dialog
og en god proces forud, og det har ikke været tilfældet i
denne for vort land og for det internationale samfund så
alvorlige sag.
Kl. 18.05
Derfor skal der fra Kristeligt Folkepartis side lyde en
stærk appel til regeringen om i det mindste at inddrage
Folketingets partier og skabe ikke bare folkelig, men også
parlamentarisk forankring bag så vigtige beslutninger og
drage omsorg for, at Folketingets partier også bliver
inddraget efterfølgende.
Men som sagt: Kristeligt Folkeparti kan ikke støtte
regeringens beslutningsforslag.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så får hr. Holger K. Nielsen ordet, for jeg har forstået, at
han ved en fejl kun fik 5 minutters taletid, og det retter vi
op på nu, så hr. Holger K. Nielsen får lov til at få
yderligere 5 minutter. Derefter har jeg to privatister,
nemlig hr. Mogens Lykketoft og hr. Helge Adam Møller.
Holger K. Nielsen (SF):
Det er vel indlysende, at det, at vi om lidt bliver en
krigsførende part og uden FN-mandat går i krig sammen med et
andet land, vil få konsekvenser, også for den fremtidige
danske udenrigspolitik.
Når man har hørt debatten i dag og har hørt debatten i
det hele taget, synes jeg i virkeligheden, det er horribelt,
hvad man har hørt af bemærkninger om FN - selvfølgelig fra
Dansk Folkeparti, men også fra regeringspartiernes ordførere,
især Venstres ordfører. Essensen i det, de har sagt om FN,
er, at det i virkeligheden er en ligegyldig organisation. Det
er en organisation, der kun kan betyde noget i det omfang,
den støtter USA. Det er USA, der er den virkelige, den
vigtige aktør, FN er reduceret til noget perifert.
Efter min opfattelse er der tale om en helt, helt ny
dansk udenrigspolitik, men det flugter jo meget godt med
holdningen til det militære bidrag, hvor man har accepteret,
at det er USA, der bestemmer angående Irakkrigen. FN kan være
med, hvis FN er enig med USA, men hvis FN ikke er enig med
USA, er det værst for FN. Det er den holdning, den opfattelse
af den internationale retsorden, man har knæsat med forslaget
her og den beslutning, der træffes om lidt, og det er også de
holdninger, der er kommet til udtryk hos en lang række af de
borgerlige ordførere.
Dette her får konsekvenser, også konsekvenser for vores
EU-politik. Danmark er blevet marginaliseret i det europæiske
samarbejde. Vi står sammen med Storbritannien og Spanien
isoleret fra de fleste andre EU-lande.
Den splittelse, der er, og som jeg forstår at man
forsøgte at bygge bro over med en bedre middag i aftes, er
langt, langt mere omfattende, end statslederne ville være ved
i aftes. Den handler grundlæggende om, hvorvidt vi vil have
et Europa, der skal udvikle sig på egne præmisser, eller om
vi vil have et Europa, der skal være en underafdeling af USA.
Det er valget, og her har den danske regering valgt side. Den
danske regering ønsker et EU og et Europa, der i realiteten
er en underafdeling af USA.
Man vil godt have en fælles europæisk politik på en
række områder. Men hvis den kommer i karambolage med
amerikanske interesser, og hvis USA siger: Nej, det skal være
sådan og sådan - ja, så bøjer den danske regering sig i
støvet for USA. Det var jo det, der var tilfældet med det
brev, som den danske statsminister skrev sammen med en række
andre statsledere. Det var et bevidst splittelsesforsøg fra
Washington, helt bevidst, og den danske regering spillede
med og spillede nyttig idiot for den amerikanske højrefløj.
Det gælder også på en lang række andre områder, og derfor er
vi nødt til at vurdere den beslutning, som vedtages om lidt,
i sammenhæng med Danmarks fremtidige placering i EU.
Desværre har det været umuligt at få en diskussion om de
afgørende spørgsmål med regeringen, for den vil jo ikke
diskutere. Statsministeren vil ikke deltage i tv-debatter med
os andre. De svar, vi har fået på spørgsmålene, er de rene
vittigheder. Det har været umuligt at få en ordentlig
diskussion i gang.
Vi har fra de borgerlige ordførere fået monomane udtalelser,
gentagelser af udtalelser, som jo helt åbenlyst er udformet
af forskellige spindoktorer i regeringen og
regeringspartierne uden saglig substans, uden noget indhold.
Derfor har det jo i den forstand også været en deprimerende
debat her i dag.
Kl. 18.10
Men o.k., det er sådan, dansk udenrigspolitik bliver udformet i øjeblikket. Man har flertallet med Dansk Folkeparti, og man bruger flertallet. Det er selvfølgelig regeringens demokratiske ret, men det er indlysende, at det vil få vidtrækkende konsekvenser for den langsigtede danske udenrigspolitik.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Helge Adam Møller som privatist. Der er op til 5
minutters taletid. Man behøver ikke at bruge alle 5 minutter,
hvis man ikke har noget at sige.
Helge Adam Møller (KF):
Tak for det formand.
Se, når man har fulgt debatten gennem de sidste 9 timer,
kunne det lyde som om, at det, vi diskuterer her i dag, er,
om Saddam Hussein skal angribes eller ej. Jeg vil godt minde
om, at invasionen nu har været i gang i næsten 2 døgn. I
øjeblikket overgiver irakiske soldater sig i stort tal, og
det kan vi vel forhåbentlig alle sammen glæde os over, for
det er jo med til at afslutte krigen hurtigt.
Jeg håber også, at Saddam Hussein bliver fanget, langt
hellere, end at han bliver dræbt, for bliver han fanget, kan
han ved en domstol stilles til ansvar for sine handlinger. Og
det bliver jo ikke en vanskelig retssag, for hans handlinger,
brutale, afskyvækkende og rædselsvækkende, er jo godt
dokumenteret, simpelt hen fordi han igennem hele sin
regeringstid har ønsket, at så mange irakere som muligt
skulle se og høre om de rædsler, han foretog sig, for at
andre ikke satte sig op imod ham.
Derfor er langt de fleste af alle de grusomheder, han
har begået siden midten af 1960'erne, optaget med fuldt blus
på de irakiske tv-kameraer. Lad mig minde om, at da
forgængerdiktatoren blev bragt til fald, blev han og hans
hustru ført ind i et tv-studie, og de blev myrdet; der var
fuldt blus på kameraerne. I to døgn kunne den irakiske
befolkning i deres tv se de gennemhullede lig blive hånet,
forulempet og sparket på.
Efter det seneste kup, som endegyldigt bragte Saddam
Husseins Baathparti til magten - det var i 1968 - blev 17
personer hængt offentligt i specialbyggede galger på
Frihedens Plads i Bagdad til skræk og advarsel. Vi var mange,
der så det i går aftes i dansk tv, andre var ude at
demonstrere, så de oplevede det desværre ikke.
Da Saddam endelig trådte frem på scenen som den
ubestridte hersker i 1979 efter årene som vicepræsident,
spionchef og landets egentlige magthaver, foretog han jo en
dramatisk udrensning i offentligheden. Flere hundrede
medlemmer af Baathpartiet, hans eget partis inderkreds, blev
kaldt sammen.
De sad bænket i en meget stor sal, mens Saddam Hussein
sad oppe på et podie rygende på en stor cigar, og uden at
forhaste sig begyndte han så at remse navnene op på hver
enkelt af de ca. 300 medlemmer fra hans eget parti: Kan man
stole på Ali, kan man stole på Muhammed, kan man stole på
Ismai? Efter hvert navn, han nævnte, svævede svaret
uheldsvangert i luften, indtil han selv besvarede det med et
ja eller et nej. Og var svaret nej, trådte hans
sikkerhedsfolk frem fra kulissen og førte forræderen væk. De
fleste blev torteret og hurtigt likvideret, andre sad i
fængsel i årevis, enkelte slap ud efter at have været
underkastet frygtelig tortur.
Jo, alle kender denne handling, jeg lige har beskrevet,
for vi har kunnet læse om den gang på gang de sidste par
måneder i danske og udenlandske aviser. Der er nok nogle af
os, der har spurgt, om det nu var lidt overdrevet, men i går
aftes kl. 21.00 kunne vi igen se det på tv, hvor han sad og
nævnte navnene, og hvor de blev ført ud. Billede for billede,
og de har været sendt mange gange også i irakisk tv.
Nu kan jeg se, at tiden ikke tillader mig at nævne flere
ting, så lad mig hoppe over til slutningen:
Se, om lidt skal vi stemme, og vi er 179 i det her
Folketing. Mange af os har børn, nogle har børnebørn, nogle
har den glæde til gode. Men jeg håber, at hver enkelt kigger
ind i deres eget hjerte og ind til samvittigheden og siger:
Skal vi ikke hjælpe verden og Irak med at fjerne den mand,
som har kostet 3 millioner menneskeliv, siden han kom til
magten? Jeg synes faktisk, hvis man rigtig følger sin
samvittighed, at svaret er let.
Kl. 18.15
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg vil først kvittere for hr. Helge Adam Møllers indlæg, som
jeg synes i sine pointer er helt rigtigt. Det er helt
nødvendigt at opregne Saddam Husseins synderegister. Jeg
synes, det var glimrende dokumenteret, hvordan det har fundet
sted.
Jeg synes bare, at hr. Helge Adam Møller glemte én ting,
nemlig at beskrive, at frem til 1990 var Saddam Hussein
Vestens nære ven og allierede, glemte at berette om, at de
ødelæggelsesmidler, vi slås imod, er overdraget - en del af
dem endda personligt - at den nuværende amerikanske
forsvarsminister, Rumsfeld, der var i Bagdad. De
masseødelæggelsesvåben, der blev anvendt mod iranske
soldater, var under amerikanske officerers tilstedeværelse,
fordi de havde bedst forstand på de dér
masseødelæggelsesvåben.
Vil hr. Helge Adam Møller godt bekræfte, at sådan er
forholdene? Det var en helt tæt allieret, da de store
svinestreger blev begået. Det synes jeg sådan ville afklare
det historiske forløb.
Vil hr. Helge Adam Møller også godt svare på, hvordan
det kan være, at når det er en så ondskabsfuld person, som
gennemsyret af ondskab skærer ører, og hvad ved jeg, af, at
Danmark i hele den lange periode sendte irakiske flygtninge
tilbage til Saddam Hussein. Til så ondsindet en person var
hr. Helge Adam Møller med til at sende folk tilbage, er det
ikke noget, hr. Helge Adam Møller fortryder i dag?
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Nu må jeg fortælle hr. Villy Søvndal, hvordan lovgivningen er
og har været i det her land på flygtningeområdet. Jeg tror,
at det var 1971, at man med et stort flertal i dette
Folketing fastsatte ved en lov, at det er Flygtningenævnet,
der afgør, hvem der skal have status i Danmark, og hvem der
ikke skal. Det er der ingen minister, der kan afgøre, og det
er der intet folketingsmedlem, der kan afgøre.
Vi har lavet en lov, og jeg synes, det er rimeligt i et
land, at man følger loven, ellers ville det jo afhænge af,
hvilken regering og hvilket politisk flertal der tilfældigvis
var, om folk skulle have asyl eller ej. Derfor er det lagt
hen til Flygtningenævnet med en dommer som formand. De afgør
det; det er ikke hr. Helge Adam Møller og ikke hr. Villy
Søvndal, og jeg synes, det er godt for begges vedkommende.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Det er jo godt, at vi er tæt ved håndvaskene i det her
lokale. Det må være dejligt som medlem af Folketinget at
kunne sige, at de har sendt folk tilbage til en ondskabsfuld
tyran og hans Satans yngel - undskyld udtrykket, som jeg
tror, det betegnes i boulevardpressen. Det har hr. Helge Adam
Møller set på, men har sagt: Det kan vi ikke gøre noget ved.
Det var dog en forunderlig ansvarsforflygtigelse. Når
man tænker på, hvor ondt det regime har været, synes jeg, det
er fantastisk, at de sande humanister, der forsvarer et folks
ret i det her Folketing, har siddet fuldstændig stille og set
på, at mennesker blev sendt tilbage. Det må vække til
eftertanke.
Så vil jeg bare kvittere for, at hr. Helge Adam Møller
ikke svarede på den anden del af mit spørgsmål, nemlig at
Saddam Hussein var en helt tæt allieret i kampen mod iranerne
helt frem til 1990. Det ikke at svare er jo at samtykke, og
jeg vil bare kvittere ved at sige, at jeg synes, det er
klogt af hr. Helge Adam Møller at anerkende den
historieskrivning, for den er uomtvistelig rigtig.
Men det fratager jo lige præcis højrefløjen det moralske
argument, for højrefløjen har altid brugt den type tyranner,
når de bare kunne anvendes i højrefløjens ærinde. Det er det
store historiske bedrag og det store historiske problem for
højrefløjen.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Der er i denne verden begået mange frygtelige ting af stort
set alle de 198 lande, der eksisterer og er medlem af FN. Jeg
er sikker på, at hr. Villy Søvndal også indimellem har
begået, selvfølgelig ikke frygtelige ting, men ting, han
fortryder, jeg har i hvert fald.
Men fordi man eller nogle andre på et eller andet
tidspunkt har begået nogle frygtelige ting, er det så ikke
rimeligt på et eller andet tidspunkt, når man bliver klar
over det, at man så også forsøger at handle?
Kl. 18.20
Jeg minder om, at FN vedtog en sikkerhedsresolution, 687, for 622 uger og 1 dag siden i dag, som sagde, at Irak skulle afvæbnes og Saddam Hussein skulle aflevere sine våben. Man fik nogle få uger dengang, men det blev 622 uger. Det er bare det, vi ønsker at gennemføre nu. Og jeg kunne godt have ønsket, at det var sket for 627 uger siden, det indrømmer jeg blankt.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Villy Søvndal for sin tredje og dermed sidste korte
bemærkning.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Igen tak for, at vi fik de rigtige proportioner. Det er fint
nok at fortryde. Det kostede i hvert fald 1 million mennesker
livet, at Vesten dengang støttede Saddam Hussein. De kan jo
ikke bruge fortrydelsen til så meget, men det er da fint nok,
at man bliver klogere.
Men kunne man så lære i den her situation, at det er
farligt at lave de der uhellige alliancer? Hvem er det, man
allierer sig med i den her krig? Det er Iran, det iranske
præstestyre, som har tætte forbindelser til USA, fordi de
skal bruges i den her situation. Det er et militærdiktatur i
Pakistan. Det er et saudiarabisk styre, der hugger, som hr.
Helge Adam Møller tidligere malende har beskrevet det, hænder
og ører af folk. Det er dem, hr. Helge Adam Møller nu er i
færd med at lave alliancer med. Altså har man intet lært af
historien.
Engang lavede man alliance med Osama bin Laden i kamp
mod russerne, senere lavede man alliance med Saddam Hussein,
i dag er man i færd med at lave alliance med et styre, der
systematisk undertrykker, og det triste er, at højrefløjen
intet har lært.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Helge Adam Møller for at svare. Derefter bliver det hr.
Mogens Lykketoft.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Nu skal jeg fortælle hr. Villy Søvndal, hvem jeg og den
konservative folketingsgruppe allierer os med i denne her
sag: Vi allierer os med det store flertal i den irakiske
befolkning, vi allierer os med australierne, vi allierer os
med englænderne, og vi allierer os med amerikanerne.
Når jeg nævner de tre lande, Australien, England og USA,
så synes jeg, at hr. Villy Søvndal en dag skulle komme ned,
hvor jeg bor på Sydsjælland, og tage med ud til en lille
landsbykirke, der hedder Svinø, 17 km syd for Næstved. Der
står et antal kors over australske flyvere, engelske flyvere,
amerikanske flyvere, der mistede livet i forbindelse med at
befri Danmark mellem 1940 og 1945. De ligger begravet der.
Jeg synes, at vi skylder dem noget, og når vi så
samtidig kan hjælpe den irakiske befolkning, er jeg stolt og
glad over, at jeg er allieret med dem, og jeg er glad for, at
jeg ikke er allieret med hr. Villy Søvndal.
Mogens Lykketoft (S):
Her hen imod slutningen på en meget lang, men også nødvendig
lang debat føler jeg trang til at sige nogle få personlige
bemærkninger til udenrigsministeren og til statsministeren.
Jeg mener, at det er en meget skelsættende og meget
nedslående beslutning, vi skal se truffet lige om lidt.
Danmark skal bidrage til USA's krig uden om FN og imod
holdningen hos flertallet af FN's medlemslande.
Socialdemokratiet har meddelt sin holdning til
håndteringen af det her til regeringen i november. Jeg har
personlig og mange gange appelleret til udenrigsministeren om
at undgå splittelse om den danske håndtering af denne sag.
Jeg troede, at vi var enige. Alt, hvad udenrigsministeren
sagde, tydede på, at vi var det, men jeg må forstå det
således, at udenrigsministeren blev majoriseret af Danmarks
og verdens to mægtigste mænd i en telefonsamtale i fredags.
Da traf statsministeren en beslutning, som han vidste ville
give splittelse i dansk udenrigspolitik.
Jeg fik i mandags og igen sammen med De Radikale i
tirsdags fra statsministeren en entydig melding om, at man
ville deltage i denne krig, at regeringen havde besluttet
sig.
Jeg gentog så, hvad Socialdemokratiet krystalklart har
sagt til regeringen siden november: Vi er for demokrati, vi
er imod diktatur, vi er for en international retsorden, vi er
imod enegang for de få og magtfulde. Vi vil ikke afvise krig
som den sidste og eneste udvej, men vi vil give freden enhver
tænkelig chance, fordi krigen betyder død, lemlæstelse,
risiko for kaos i regionen, terror i verden.
Vi vil give freden en chance, fordi FN's
våbeninspektører sagde, at de havde en reel mulighed, og
fordi vi mente, at det var langt, langt bedre, hvis det
modsat deres forventning var sådan, at de måtte give op,
at der var en langt større mulighed for at samle
Sikkerhedsrådet og verden om en militær indsats.
Kl. 18.25
Vi mener, at hvis krigen til slut var uafvendelig, var
risikoen for kaos og terror langt mindre, hvis beslutningen
blev truffet af Sikkerhedsrådet. Men USA's præsident
besluttede krigen, det kan vi ikke forhindre, men vi kan
udtrykke en holdning, og vi burde udtrykke den holdning, som
de fleste danskere har, og som de fleste af verdens nationer
har. Vi burde optræde sammen med vore nordiske og europæiske
naboer med et stort, entydigt, humanitært bidrag. Det var
Socialdemokraternes appel til regeringen, men regeringen har
ønsket denne konfrontation.
Det bedrøver mig dybt, og der bliver en stor opgave
efter denne dag med at genopbygge en verdensorden, med at
styrke FN, med at samle NATO, med at samle EU. Og der bliver
en stor opgave med at genopbygge Irak, helst ved en indsats,
hvor EU er samlet og går gennem FN, fordi det vil være den
indsats, der har en chance for - modsat en amerikansk
besættelse - ikke at gøre regionen til en krudttønde.
Der bliver en stor indsats med at genopbygge en enighed
i dansk udenrigspolitik. Det er statsministerens ansvar, at
vi bliver splittet. Det er også statsministerens ansvar, at
vi bliver samlet igen og ikke bliver ved med at være en
fodnote til det store flertal i FN.
Jeg vil slutte med at sige, at jeg vil tilgive hr. Jens
Rohde og alle de andre, der i de sidste mange timer i dag og
tilbage i onsdags har overhældt Socialdemokrater, Radikale,
Kristelige, SF'ere og Enhedslistefolk med skældsord og falske
påstande, fordi vi ved, man hævede stemmen, fordi argumentet
var svagt og samvittigheden dårlig.
Men det, der er på spil, er for farligt til, at vi
fortsætter polemikken, og derfor skal min appel være, at
regeringen nu sætter sig ned og tænker sig vældig godt om,
med hensyn til hvordan vi samler stumperne igen i dansk
udenrigspolitik.
Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg vil gerne takke for 2 dages lange debatter og for
udvalgsarbejdet, hvor vi har vendt alle mulige elementer,
problemer og hjørner og sider i forbindelse med
problematikken omkring deltagelse i opgøret med Saddam
Hussein og hans masseødelæggelsesvåben.
Jeg kan fuldstændig bekræfte hr. Mogens Lykketoft i, at
vi var enige. Vi var enige om at støtte FN; vi var enige om
at støtte Sikkerhedsrådet; vi var enige om at gå ad
FN-sporet. Det er da klart, det er da det, vi havde håbet på
hele tiden skulle kunne føre til målet.
Vi kunne jo også konstatere i mandags, at FN-sporet
endte blindt, fordi de forskellige parter i FN havde sat
hinanden skakmat, og de kunne ikke komme til en ny
beslutning - som regeringen aldrig havde forlangt; vi havde
ikke bedt om en ny resolution, vi havde støttet
Sikkerhedsrådet, hvis det kunne komme til en beslutning.
Men når et spor ender blindt, må man jo gå tilbage ad
sporet til den næstsidste station, hvor den sidste beslutning
er blevet truffet. Det var beslutningen fra november måned,
1441, der henviser til og genbekræfter 678 og 687 fra 1990 og
1991. Det mener jeg er logisk, for ellers ville det jo
betyde, at verdenssamfundet havde opgivet alle sine tidligere
løfter og beslutninger om at afvæbne Saddam Hussein for hans
masseødelæggelsesvåben.
I den situation var det jo tydeligt, som vi også har
fået bekræftet her og fik bekræftet forleden, at
Socialdemokratiet ikke ville være militært med. Det er jo
heller ikke det tilbud, hr. Mogens Lykketoft står og giver
her, det var heller ikke det tilbud, vi fik fra hr. Nyrup
Rasmussen forleden dag, det var det humanitære tilbud.
Men vores opfattelse er, som den var i forbindelse med
Afghanistan, at det er nødvendigt med en trestrenget indsats:
en militær indsats, en humanitær indsats og en
stabiliseringsindsats. Man må jo gå ind militært for at få
fjernet Saddam Hussein med hans masseødelæggelsesvåben, som
jeg skal vende tilbage til om lidt.
Så må man samtidig gå ind humanitært, og der er vi enige
med Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Dansk
Folkeparti, Venstre, Det Konservative Folkeparti og
Kristeligt Folkeparti om, at i den situation er det vigtigt,
at man hjælper den nødstedte, forsømte og undertrykte
irakiske befolkning.
Kl. 18.30
Det er jo rigtigt, som Kofi Annan markerede, og som hr.
Niels Helveg Petersen refererede, at det klart er en følge af
krigens love, at de, som går ind i et territorium med
henvisning til kapitel 7, som altså er FN's opfordring til
væbnet indsats for at få fjernet masseødelæggelsesvåben, også
har ansvaret for ro og orden i området.
Det havde man også i 1998, så der er ikke noget nyt i
det. Det gjaldt, da hr. Niels Helveg Petersen traf beslutning
i 1998. Det gælder lige så vel nu. Det gjaldt også i 1991, da
man traf den beslutning. Det står vi ved.
Men det gør vi, fordi problemet er Saddam Hussein,
Saddam Husseins overtrædelse af alle
sikkerhedsrådsresolutionerne, faren for, at hans regime
udvikler våben, som er destruktive, myrdende i massevis i
omgivelserne og længere og længere væk, som hans
missilteknologi efterhånden gør det muligt.
Han har skjult de masseødelæggelsesvåben. Hans Blix
bekræftede i morges i fjernsynet, at han har dem. Vi kan jo
også se, når vi ser CNN, at man forsyner mennesker, som er i
kampzonen, med masker, fordi man præcis ved og regner med, at
han har de masseødelæggelsesvåben.
Og havde han ikke de masseødelæggelsesvåben, så havde
han jo dokumenteret, at han ikke havde dem. Det er jo også
det, Hans Blix har skrevet i sine rapporter, at det jo ikke
havde taget ham lang tid at samarbejde øjeblikkeligt og helt,
så kunne det være gjort hurtigt. Det sagde han i rapporten
fra begyndelsen af februar: så kunne det være gjort hurtigt.
Men han samarbejdede jo netop ikke.
Jeg skal så her for god ordens skyld - for jeg synes,
der er diskuteret meget teknik, og det er i orden - gøre
opmærksom på, hvad det drejer sig om.
Med hensyn til VX-nervegas og sennepsgas - altså inden
for det kemiske område - har Irak erkendt, at man har
produceret 4 t VX-nervegas, hvoraf 2 dråber på huden er
dødbringende. 4 t VX-nervegas, og bare 2 dråber på huden er
dødbringende. Man kan ikke redegøre for, hvad der er sket med
det. Man kan endvidere ikke redegøre for 6.500
sennepsgasgranater. USA vurderer, at Irak for tiden har
100-150 t kemiske våben, nok til 16.000 sprænghoveder.
Hvis vi tager de biologiske våben, så er det primært
miltbrand. Man kan ikke redegøre for 8.500 l miltbrand. USA
mener, at de kan have produceret op til 25.000 l, nok til 400
bomber.
Herudover har Irak eksperimenteret med pest, tyfus,
kolera, pølseforgiftning. Man kan heller ikke her redegøre
for betydelige mængder af vækstsubstrater for bakterier.
Det er altså ikke noget, man kan tale sig fra. Det er
noget, man er nødt til at reagere på. Dette er problemet. Det
er dette, 45 lande på den ene eller den anden måde har
sluttet sig til skulle fjernes. Det er det, som FN har
anmodet om i striber af resolutioner.
Men som tiden er gået, har man diskuteret sig fra det
egentlige. Det egentlige er jo de ting, jeg nævnte, det er jo
det egentlige. Så har man diskuteret teknikaliteter. Så har
man diskuteret tidsfaktoren, som om tidsfaktoren, når der er
gået 12 år og 4 måneder, virkelig skulle løse det hele. Det
er altså pludselig at have en tillid til Saddam Hussein, som
han aldrig nogen sinde har givet grund til at man skulle
have.
Kapitel 7 i FN-pagten tilsiger, hvis Sikkerhedsrådet
anmoder om det, at man kan gå ind væbnet for at fjerne en
statsleder med hans masseødelæggelsesvåben, som er til fare
for fred og sikkerhed. Derfor kan man ikke, som mange har
sagt i dag, gå ind hvor som helst mod hvem som helst. Nej,
det kan man kun mod dem, hvor det er vedtaget efter kapitel
7. Og det gælder altså Irak.
Det er klart, at den tvivl og den interne strid, der har
været, og den splittelse, som vi også oplevede i dette
Folketing, i EU, i NATO og i FN, naturligvis kun har gavnet
Saddam Hussein og fået ham til at tro på, at han ved små
løfter og små former for accept hist og pist - nede i det
hjørne, han har kunnet klare - kunne trække det ud i det
uendelige, så det hele ville falde fra hinanden.
Men alternativet til at reagere nu ville jo være, at det
med tiden faldt fra hinanden. Det var jo helt tydeligt, at
splittelsen blev større og større. Og det vil sige, at så
ville intet af det, jeg har nævnt, mine herrer og damer,
intet af det ville jo blive fjernet. Og han ville vide, at
intet kunne ske ham igen, og at han dermed kunne udvikle og
udvikle sine våben og blive en større trussel for sine
omgivelser i større og større afstand fra Irak, for
missilteknologien var jo heller ikke noget, han afstod fra,
den har han udviklet lige til det sidste.
Så derfor: Hvis ikke det var nu, hvornår var det så? Har
man først svaret »nu« på det spørgsmål, er man altså nødt til
at sige: O.k., har vi sagt, at det er nu, må vi også være
med. Man kan jo ikke bare sige, at det er nu, men så kan I
andre i øvrigt gå ind og gøre det.
Kl. 18.35
Det er, som Martin A. Hansen skrev i sin vurdering af
Anden Verdenskrig, at skulke sig fra det egentlige, det er at
lade andre tage ansvaret. Så er man, som han skrev, en flue.
Vi vil ikke være fluer i flasken, vi vil tage vores ansvar,
som hr. Niels Helveg Petersen også sagde i 1998, vi vil tage
vores ansvar og føre en aktiv udenrigspolitik.
Man må tage konsekvenserne af holdningerne - det er
derfor, dette beslutningsforslag er her - og 45 lande har
altså på den ene eller den anden måde tilsluttet sig
koalitionen, der nu vil følge FN's opfordring om at anvende
kapitel 7 og fjerne hans masseødelæggelsesvåben.
Vi skal så sikre den humanitære indsats. Vi skal sikre
den humanitære bistand. Vi skal sørge for, at FN-systemet,
hvis ønsker vi opfylder, stadig væk har en central rolle og
får, som vi alle ønsker, en større og større rolle i
fremtiden. Men det kræver jo så også, at Sikkerhedsrådet er i
stand til hele tiden at træffe beslutninger, hvis man ønsker
de gamle ophævet.
Vi ønsker at støtte FN, styrke FN, og i den humanitære
indsats ønsker vi FN; den danske regering har jo også givet
bidrag til FN i forbindelse med den humanitære indsats og er
indstillet på at give mere.
Vi ønsker, at EU skal spille en rolle, og vi blev enige
i går på topmødet om, at EU ville spille en samlet rolle,
uanset hvad forskellige kommissærer har sagt - nogle har i
dag været inde på splittelsen i Kommissionen - og der blev
man på topmødet i går enige om, at EU skal spille en rolle og
bevilge penge til den humanitære nødhjælp og genopbygning og
samtidig samarbejde med FN.
Vi er også blevet enige om, at vi skal være med til at
stabilisere og genopbygge samfundet, stabilisere det civile
samfund, som kommer til bagefter, og her skal FN have en
rolle, en central rolle, og EU vil være med til at støtte
det. Og der er vi jo så inde med en forpligtelse til os selv,
som vi var det i Afghanistan. Det er den samme strategi, vi
følger, og der var vi jo bredt enige.
Der vil jeg godt tilsige hr. Jann Sjursen og hr. Frank
Jensen, som har efterlyst det, at der vil vi naturligvis være
i kommunikation, i samtale med de partier, der ønsker at være
med til at levere en humanitær og stabiliserende indsats.
Vi har også satset meget på for at få fred i regionen,
at mellemøstprocessen skulle fremmes. Det blev også bekræftet
i går på topmødet, hvor man udsendte en erklæring, hvor det
understreges, at den køreplan, som Danmark tog initiativet
til, er den køreplan, som skal forelægges for parterne, og
ikke en tilfældig anden køreplan. Og det er, som Condoleeza
Rice har sagt, ikke til forhandling, det er til præsentation,
men selvfølgelig med ret til kommentarer.
Nu er så beslutningens øjeblik kommet. Nu appellerer jeg
til, at vi står sammen bagefter omkring de soldater, som så
sendes ud for at løse en stor, vanskelig og nødvendig
international opgave.
Jeg har også med glæde konstateret, at hr. Frank Jensen
præcis strakte hånden ud til det i sin tale, og hr. Niels
Helveg Petersen tror jeg sagde det i går, at når beslutningen
er truffet, samler man sig selvfølgelig bag den beslutning,
og så støtter man selvfølgelig de soldater, der er ude. Så er
diskussionens tid forbi, så må de soldater vide, at den
alvorlige, vanskelige, nødvendige og store opgave, de er med
til at løse, er en, som vi står bag.
Beslutningen vil snart være truffet. Herefter må
Folketinget støtte dem, som løser opgaven. Vi er uenige om
tidspunktet, men de fleste af os er jo enige om formålet, og
det skal soldaterne vide. Og flertallet mener altså: Tiden er
nu.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Det er, som om udenrigsministeren ikke har hørt et ord af,
hvad hr. Lykketoft sagde i sit afsluttende indlæg, lige før
ministeren selv gik på talerstolen. For hvad starter
ministeren så med at sige? Så starter ministeren med at sige:
Vi har vendt alle mulige sider af denne sag under
udvalgsarbejdet.
Kl. 18.40
Det er trist, at denne debat skal afsluttes med, at
ministeren forsøger på at foregøgle befolkningen, at der har
været et ordentligt samarbejde om det her under
udvalgsarbejdet i Det Udenrigspolitiske Nævn og i
Forsvarsudvalget, for det har der ikke.
Regeringen har kørt den her sag hen over hovedet på
næsten halvdelen af Folketingets medlemmer uden at tage
hensyn til de berettigede ønsker, som har været fremsat, til
de forslag om en ordentlig sagsbehandling, høring osv., som
har været fremsat. Man afviste ønsket om en fornyet
udvalgsbehandling, og man har hele vejen igennem nægtet at
deltage i en ordentlig sagsbehandling.
Derfor synes jeg, det er trist, når hr. Lykketoft så
påpeger et helt fundamentalt, alvorligt problem for dansk
udenrigspolitik i den kommende tid, nemlig at der er et
snævert flertal, der kører på et yderst tvivlsomt grundlag og
uden at ville samarbejde med resten af Folketinget, at så er
det eneste, ministeren har at svare, at man har vendt alle
mulige sider i denne sag.
Jeg synes, det er trist, og der kunne siges meget, men
det er tiden ikke til nu. Det er en sort dag for dansk
folkestyre.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Vi har haft en lang debat i dag. Vi havde en meget lang debat
i onsdags.
Ud over de ting, man kan indvende mod karakteren af
svarene og sådan noget, synes jeg i virkeligheden kun, der er
ét stort spørgsmålstegn, der står tilbage. Det er, at i det
her største spørgsmål af alle, om Danmark skal gå i krig, er
der én person, der har været fuldstændig fraværende i
diskussionen, det er statsministeren.
Er det ikke påfaldende, at den, der har taget
beslutningerne frem til det her forløb, den, der har snakket
i telefon med præsident Bush, aftalt forløbet, den, der er
hovedansvarlig for at trække Danmark ind i en krig, både i
onsdags og i dag vælger tavsheden og fejheden som våben og
ikke på nogen måde vil i nærheden af en offentlig debat, ikke
her i Folketingssalen, heller ikke på tv.
Det må være statsministerens opfattelse, at det her er
ubehageligt, det risikerer at give snavsede fingre, og derfor
overlader jeg til udenrigsministeren, som formentlig
personlig er den, der har haft de største samvittighedskvaler
med at sige ja til det her, at gøre det beskidte arbejde.
Undskyld, hr. statsminister, er det ikke lidt ynkeligt?
Er det ikke en lidt ynkelig positur for den, der er leder af
den nation, der nu er på vej i krig?
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Forslaget til folketingsbeslutning vedtoges med 61 stemmer (V, DF og KF) mod 50 (S, SF, RV, EL, KRF og SIU).
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Udenrigsministeren vil få meddelelse om denne beslutning.