Den første sag på dagsordenen var:
1) Anden (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 118:
Forslag til folketingsbeslutning om dansk militær deltagelse
i en multinational indsats i Irak. Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Fremsat 18/3 2003. Første behandling 19/3 2003. Betænkning 20/3 2003).

Der var ikke stillet ændringsforslag.

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jens Rohde (V):
Natten til torsdag kl. 03.30 brød den krig, vi har frygtet så længe, ud, da USA sendte de første krydsermissiler ind over Irak. I dag skal vi så i det danske Folketing træffe den endelige og svære beslutning. Ikke en beslutning om, hvorvidt vi er for eller imod krig, heller ikke en beslutning om, hvorvidt man støtter Saddam Hussein eller ej. Der er ingen, der er for en krig, og der er ingen i dette Folketing, der støtter det irakiske regime.
     Det, vi skal træffe beslutning om, er, hvorvidt Danmark aktivt skal medvirke i den afvæbning af Saddam Hussein, som en koalition ledet af USA nu har sat i gang.
     Krig er en rå og en brutal ting, ingen tvivl om det, men spørgsmålet er, om vi ikke begår endnu en af mange historiske fejl ved at lade Saddam Hussein blive ved med at trække verden rundt i ring på sin brutale og hensynsløse facon. Selv om det ikke er et FN-mål i sig selv at fjerne Saddam Hussein, må det vel være tilladt at stille spørgsmålet, om ikke det irakiske folk vil lide og dø i langt større antal og mål, hvis vi lader det irakiske styre fortsætte sit rædselsregime.
     Han dræber i tusindtal af sine egne borgere hvert år, han har skudt sine svigersønner, han skærer ører og tunge af folk, der kritiserer ham, han henter folks børn ind til tortur for at presse dem til at tale, han har støvsuget en hel landsby på 12.000 indbyggere for mennesker, efter at nogle forsøgte at myrde en af hans dobbeltgængere - ingen kan
i dag se, at der nogen sinde har været den landsby. Og han er klar til at bruge kemiske våben, det har han vist. Sådan kunne jeg blive ved.
     I Venstre er vi nået til den konklusion, at Danmark skal medvirke til at tage det ansvar og støtte afvæbningen af Saddam Hussein med militære midler, vel vidende at intet er så risikofyldt som en krig. Men det er, fordi vi mener, man må handle, når man ser, at noget er helt, helt galt, og det er desværre helt, helt galt i Irak.
     I verdenssamfundet er der ikke uenighed om, hvorvidt Saddam Hussein skal afvæbnes. Diskussionen går alene på, om tiden er den rigtige, om man tror på, at en afvæbning kan lade sig gøre med fredelige midler, og det er en fair diskussion. Vi mener imidlertid ikke, at Saddam Hussein viser nogen tegn på vilje til at lade sig afvæbne.
     I går sendte han langtrækkende missiler ind over Kuwait. Det er missiler, som han slet ikke må råde over. Det er missiler, som han ikke har redegjort for. Det er missiler, som våbeninspektørerne ikke har kunnet finde selv efter mere end 4 måneders søgen. Dermed viste han i går, at han diskvalificerer sig selv til at få mere tid end de 12 år og 3 måneder, han allerede har fået til at efterleve FN's mange resolutioner. Nu er krigen så i gang. Vi håber, den bliver kort, og bagefter skal vi vinde freden, og den kamp kan blive lang. Men også den har vi pligt til at påtage os et ansvar for. Det kræver humanitær bistand og hjælp til genopbygning på både den ene og den anden måde. Regeringen har foreløbig meddelt, at den vil yde 300 mio. kr. over det næste år til afhjælpning af de umiddelbare humanitære behov, bistand til internt fordrevne i Irak og flygtninge i nærområderne.
     I Venstre glæder vi os over, at selv om krigens militære del giver splittelse i EU, så var der på topmødet i aftes enighed om, at EU samlet skal påtage sig et humanitært ansvar, og at FN skal spille en central rolle i hjælp og genopbygning af Irak. Det er selvsagt på nuværende tidspunkt umuligt at sige noget konkret om, hvor store de samlede behov for bistand vil være, og hvilken tidshorisont de skal strække sig over. Det afhænger i høj grad af forløbet af den militære aktion.

Kl. 9.10

     Umiddelbart efter Saddams fald må vi forvente, at der indsættes en militær administrator. Samtidig vil FN's Sikkerhedsråd uden tvivl beslutte at videreføre olie for mad- programmet.
     Hvordan genopbygningen organiseres er fortsat et åbent spørgsmål. Der vil under alle omstændigheder være behov for koordination af den internationale støtte. Her vil det være naturligt, at FN spiller en central rolle.
     Regeringen har allerede ydet et bidrag på 8 mio. kr. til FN's beredskabsopbygning, og derudover har regeringen givet de tre store danske ngo'er lov til at bruge af de beredskabslister, som finansieres af Udenrigsministeriet.
     Vi har en tro på, at de flygtningestrømme, som en krig uafværgeligt vil medføre, for størstedelens vedkommende kan løses i nærområderne, da en stor del af Irak formentlig relativt hurtigt vil kunne udgøre sikre zoner.
     Venstre er ikke i tvivl om, at det internationale samfund står parat til at bidrage til afhjælpning af de humanitære behov og genopbygningen af Irak. Vi er en del af dette internationale samfund, og derfor skal vi også i Danmark have stor fokus på den opgave, og det har vi forstået at regeringen har.
     Venstre kan således støtte forslaget fra regeringen, beslutningsforslag nr. B 118, om at yde bidrag såvel militært som humanitært i kampen for at afvæbne Saddam Hussein.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Venstres ordfører har ret i, at der er mange gode argumenter for militær anvendelse for at afruste og for at afvæbne den modbydelige diktator i Bagdad, Saddam Hussein. Det er jo ikke der, vi ser forskelligt på det. Det var der også i 1991, det var der i 1998, og begge gange har Danmark bidraget. Hver gang har det været bestræbelsen i Danmark at sørge for, at det hvilede på folkerettens grund, og at det hvilede på en bred international alliance.
     Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, hvordan Venstre vurderer den meget, meget spinkle alliance, der nu tegner sig til at ville bidrage til den krig, der nu er i gang i Irak?
     De oplysninger, vi har fået under udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget, viser jo, at den forventeligt også er langt, langt mindre, end den danske statsminister havde forventet, da statsministeren sad og forhandlede de her spørgsmål med USA's præsident i fredags og henover weekenden med andre europæiske ledere.
     Det viser sig nu, at det alene er USA, Storbritannien, Danmark og Australien, der stiller med robust militært bidrag. Så er der nogle ganske få andre lande, heriblandt ikke mange af vores nærmeste lande og allierede, der stiller med militær opbakning, men det robuste er meget spinkelt. Synes Venstres ordfører ikke, at det her er et meget spinkelt grundlag at føre krig på aktuelt?

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil gerne stille hr. Jens Rohde to spørgsmål, som det ikke er lykkedes regeringen at skabe klarhed om i udvalgsarbejdet. Udvalgsarbejdet, der i øvrigt overhovedet ikke er færdiggjort inden førstebehandlingen.
     Det ene spørgsmål knytter an til, at efter man afgiver betænkning, så vedtager det tyrkiske parlament, at den tyrkiske regering har fri bane til at rykke ind og besætte en del af Irak, hvilket jo vil være i glasklar strid med folkeretten. Der vil jeg godt spørge hr. Jens Rohde: Kan Venstre give en garanti for, at Tyrkiet ikke rykker ind? Hvis Venstre ikke kan give en sådan garanti, så er det min opfattelse, at sagen bør tilbage til fornyet udvalgsbehandling.
     Men nu vil jeg høre hr. Jens Rohde, om Venstre kan give en sådan garanti for, at vi ikke bliver rodet ind i en ulovlig tyrkisk besættelse af en del af Irak. Det er desværre det, alt tyder på vil ske med den danske regerings og folketingsflertallets medansvar. Det bør i det mindste have en ordentlig behandling i udvalget, inden man kaster sig ud i noget, der har så forfærdelige konsekvenser for ikke mindst den kurdiske befolkning.

Kl. 9.15

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Det er ganske rigtigt en stor beslutning, vi skal træffe i dag, en på mange måder historisk beslutning. Danmark er aktivt med i en krig, vi er blevet en krigsnation sammen med USA, Storbritannien og Australien, og så må det undre, hvor lidt debat der har været om grundlaget for denne krig, Danmark nu er med i. Der er en lang række folkeretlige spørgsmål, der ikke er afklaret, som er diskutable, som diskuteres.
     Jeg vil godt spørge hr. Jens Rohde: Kan Venstre virkelig leve med at skulle argumentere over for befolkningen, at man går i krig på et så løst grundlag?
     Vi har bedt i udvalget om, at der kunne blive en høring, hvor uafhængige folkeretseksperter kunne gå ind og vurdere det folkeretlige grundlag; det har man afvist. Vi har spurgt:
Jamen kunne ikke i det mindste også andre ministerier, f.eks. Justitsministeriet, vurdere det folkeretlige grundlag? Det har man afvist. Statsministeren afviste at gå i fjernsynsdebat forleden dag. Vi har en regering, der konsekvent afviser at diskutere de her ting. Man tør ikke diskutere dem, fordi man ved, man ikke har argumenterne i orden.

Formanden:
Tiden er gået.

Holger K. Nielsen (SF):
Men jeg må spørge hr. Jens Rohde: Er det virkelig tilfredsstillende?

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Uden at det skal opfattes som en omklamring, vil jeg gerne kvittere over for hr. Frank Jensen for den tilgang, som jeg
i hvert fald her i første omgang oplever at han tager til debatten, også for de ting, som hr. Frank Jensen sagde om argumenterne og den nuance, der er behov for. Jeg kan også sige til hr. Frank Jensen: Jamen ingen beklager da mere end os, at alliancen ikke er bredere; det er meget beklageligt. Altså vi skal lige holde fast i, at alliancen, hele verdenssamfundet, er enig om, at Saddam Hussein skal afvæbnes. Det, der er uenighed om, er tidsfaktoren. Det er det, vi ikke har kunnet nå til enighed om, det er det, man ikke har kunnet træffe en ny beslutning om i FN. Og vi havde gerne set en bredere alliance, men det var desværre ikke muligt. Vi har så valgt den linje at støtte en aktiv militær afvæbning af Saddam Hussein, også fordi vi desværre ikke har tiltroen til ud fra de rapporter, vi har fået, de oplysninger, vi får, at en afvæbning af Saddam Hussein vil lade sig gøre på anden måde. Jeg synes ikke, Saddam Hussein har vist vilje. Til hr. Keld Albrechtsen: Om Tyrkiet vil jeg sige, at for det første vil jeg meget hårdt slå fast - jeg har også noteret mig, at det tyrkiske parlament har givet deres soldater lov til at rykke ind - at det er vi imod, regeringen er imod det, USA er imod det, EU er klart imod det, og det vil stride helt klart mod FN-resolutionen, fordi FN-resolutionerne siger jo, at det her ikke er et spørgsmål om at erobre territorial magt, altså gå ind og tage nogle territorier, så det vil være en klar underminering af FN-resolutionerne. Det må vi tage kraftigt afstand fra. Til hr. Holger K. Nielsen: Det passer jo ikke, at vi ikke har diskuteret det her, vi har jo diskuteret det i lang tid, og nu havde vi en 11 timer lang debat i forgårs, vi har haft udvalgsarbejde, hvor vi diskuterede det, og man kan da godt sige, at man kunne diskutere i to eller tre uger, men nu står vi i en situation, som man normalt gør, og som vi plejer at gøre, når aktioner af denne art skal i gang, at vi har en relativt kort tidshorisont. Og så håber jeg, vi kan vende tilbage til den diskussion.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Det er jo vigtigt i sådan en alvorlig diskussion, at argumenterne er nogenlunde på plads. Jeg synes altså, at det næsten er for stærkt at skulle høre Venstres ordfører påberåbe sig FN i den her sammenhæng. Enhver, der har fulgt debatten, ved, at det her sker i eklatant modsætning til FN, til alt, hvad FN står for.
     FN står for, at man ikke selv må gå i krig; FN står for et fælles sæt af spilleregler; FN står for en situation, hvor selv generalsekretæren advarer. At man så har den, synes jeg, ufattelige frækhed fra regeringspartiernes side og fra Venstres ordførers side at påberåbe sig FN, det er simpelt hen for meget i forhold til almindelig, ordentlig argumentation.

Kl. 9.20

     Det her er den snævreste koalition, der nogen sinde er gået i krig, og som placerer Danmark i en meget lille gruppe af lande, der består af fem, der aktivt går i krig.
     Jeg må sige til hr. Jens Rohde: Det her er ikke at påberåbe sig FN. Det er i modstrid med alt, hvad FN står for.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Jeg har et spørgsmål til hr. Jens Rohde om det nordiske spor. Det er jo sådan, at Danmark ikke på noget tidspunkt har udtrykt synspunktet om, at Saddan Hussein skulle fortsætte. Han skal selvfølgelig afvæbnes. Det er et spørgsmål om metoden.
     Men vi har traditionelt haft et meget tæt samarbejde med Norge og de andre nordiske lande i forbindelse med store internationale opgaver og spørgsmål. Norge er som bekendt NATO-medlem, og Norge har traditionelt tætte forbindelser til England og USA. Norge har en borgerlig regering.
     Gør det ikke indtryk på Venstres folketingsgruppe og på hr. Jens Rohde, at Norge ikke medvirker, og at Sverige betragter det, der er i gang nu, som værende i strid med folkeretten?

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Nu erkender hr. Jens Rohde, at det vil være i strid med folkeretten, hvis Tyrkiet rykker ind i Irak. Og han siger, at Venstre og den danske regering vil være klart imod, hvis noget sådan sker. Godt.
     Men problemet er bare, at hvis det sker, har Danmark medansvar for det, hvis Danmark beslutter at gå ind i krigen sammen med Tyrkiet. Derfor vil det være fuldstændig uanstændigt og uforsvarligt, hvis man går i krig med den risiko liggende, at en koalitionspartner i denne krig går ind og begår et så eklatant folkeretsbrud med henblik på at annektere en del af Kurdistan.
     Det er altså utroligt at høre hr. Jens Rohde bekræfte, at det ved han godt vil være et brud på folkeretten, og så samtidig lade det ske.
      Derfor må jeg bede om, og det vil jeg foreslå over for formanden, at vi får denne sag til fornyet udvalgsbehandling. For det er jo en ny situation, efter at udvalget afsluttede sin betænkning, og det kan ikke være rigtigt, at den skal afsluttes med, at det lader man bare ske.
      Derfor vil jeg godt stille forslag om, at dette beslutningsforslag sendes tilbage til fornyet udvalgsbehandling, således at dette spørgsmål kan blive gennemarbejdet, så vi i hvert fald ved, hvad det er, man beslutter, før man beslutter det.

Formanden:
Der er nu af hr. Keld Albrechtsen stillet forslag om at standse sagens behandling, og at forslaget til folketingsbeslutning henvises til fornyet udvalgsbehandling. Jeg skal åbne for en debat på korte bemærkninger om dette forslag.
     Ønsker nogen ordet? Hr. Jens Rohde.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Det kan vi ikke støtte. Det har været drøftet, og det ved hr. Keld Albrechtsen også ganske udmærket. Han har selv været med til at stille spørgsmålene i udvalget over for udenrigsministeren, som vi havde i samråd i går.
     Så dette punkt har været behandlet, og der er blevet svaret på det. Så derfor må vi gå imod.

Kl. 9.25

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Muligheden for, at der kunne blive truffet en beslutning i Tyrkiet om at rykke ind, har været oppe i udvalget. Det er korrekt. Men hvordan Danmark i givet fald vil forhindre, at et sådant lovbrud sker, eller om Danmark vil gå ind i krigen og deltage, uanset at der sker dette lovbrud, det spørgsmål er ikke blevet besvaret, og det er jo det afgørende spørgsmål. Det har regeringen ikke kunnet besvare, og nu er det besluttet i det tyrkiske parlament, at det kan ske. Derfor synes jeg, at vi har krav på, at det bliver afklaret, om Danmark skal gå hele vejen, selv om det sker.
     Så vil jeg ydermere sige, at der altså er en masse andre spørgsmål, som heller ikke nåede at blive afklaret og konkluderet under udvalgsbehandlingen. Blandt andet faldt udenrigsministerens juridiske folkeretlige notat totalt fra hinanden under udvalgsmødet i går, hvor han heller ikke var i stand til at besvare de spørgsmål, der blev stillet. Så der er en lang række andre gyldige argumenter for, at det er helt nødvendigt at få det tilbage til udvalgsbehandling.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jeg vil godt sige, at den konservative folketingsgruppe ikke finder nogen anledning til at tage forslaget tilbage til fornyet udvalgsbehandling.
     Jeg vil også godt tilføje som formand for Forsvarsudvalget, der jo har behandlet det her, stillet 181 spørgsmål, holdt to samråd, at der er stillet spørgsmål om det her. I samrådet i går kl. 11.00 med statsministeren blev spørgsmålet stillet af hr. Keld Albrechtsen. Der kom et krystalklart svar fra statsministeren.
      I samrådet fra kl. 15.00 til kl. 16.27 med udenrigsministeren blev spørgsmålet gentaget en gang til, og der kom et klart svar fra udenrigsministeren. Så spørgsmålet har været behandlet meget omhyggeligt i udvalget. Svaret har ikke været tilfredsstillende for hr. Keld Albrechtsen, men sådan er det en gang imellem i det politiske liv.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Det fremgik allerede ved første behandling og er også fremgået med stor tydelighed under udvalgsbehandlingen, at regeringen med dette beslutningsforslag om dansk deltagelse i krigshandlingerne i Irak placerer os i et politisk og juridisk morads.
     Det er ikke blevet mindre efter udvalgsbehandlingen. Jeg er for så vidt enig med forslagsstilleren i, at vi klart har et tvivlsomt folkeretligt grundlag for den beslutning, Folketinget om lidt vil træffe. Men jeg tror ikke, det forhold ændres ved, at vi får udskudt forhandlingerne i Folketinget.
     Det her er der jo stærk tvivl om blandt danske kyndige i folkeret. Nærtstående naboer, f.eks. Sveriges statsminister, har udtalt, at vi ikke handler på folkerettens grund. Men det fjerner jo altså ikke det, at der er et flertal i Folketinget bestående af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, som uanset jura i denne her sag vil gennemtvinge dansk deltagelse.
     Derfor mener vi, at når det flertal stadig væk er intakt, er der ingen grund til en fornyet udvalgsbehandling, for jeg tror ikke, vi kan kaste yderligere lys over det spørgsmål, som giver grundlaget for, at Enhedslisten har foreslået forhandlingerne afbrudt.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Vi har i Kristeligt Folkeparti stor forståelse for hr. Keld Albrechtsens bestyrtelse over, på hvilket grundlag vedtagelsen af beslutningsforslag nr. B 118 træffes her i Folketinget. Men jeg vil sige, at jeg tror i lighed med den tidligere ordfører heller ikke, at det fører til noget som helst at afbryde behandlingen af beslutningsforslaget i Folketinget nu.
     Jeg mener sådan set også - så kan man diskutere de svar, vi har fået - at vi har haft en diskussion i udvalget omkring problemstillingen vedrørende Tyrkiet i går i forbindelse med de samråd, som både statsministeren og udenrigsministeren har været indkaldt til.
     Jeg synes måske så i øvrigt, at det var på sin plads, at udenrigsministeren på et tidspunkt i debatten særskilt behandlede den nye problemstilling, der er, og som jeg ikke mener ændrer på nogen af de diskussioner, vi har.
     Det skal så være vores opfordring til udenrigsministeren om, at han i debatten særskilt forholder sig til den nye situation, der er i forhold til Tyrkiet, men som jeg ikke tror ændrer på noget og altså heller ikke ændrer på vores opfattelse af, at vi synes, at vi skal fortsætte behandlingen af forslaget.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Vi støtter forslaget fra Enhedslisten. Jeg må tilstå, at jeg sjældent, om nogen sinde, i en så alvorlig sag har været udsat for en så skandaløs behandling af et forslag.

Kl. 9.30

     Der er stillet mange spørgsmål, og der er givet svar på spørgsmålene, men jeg kan forsikre, at svarene ikke har den kvalitet, som spørgsmålene har. Det er en brøkdel af svarene, der kan kaldes egentlige svar. Det er det mest skandaløse arbejde, jeg har oplevet fra nogen regering, mens jeg har siddet her i Folketinget.
     Der er tale om en meget alvorlig sag. Der er folkeretlig tvivl af et meget stort omfang i det her. Vi havde et samråd
i går, hvor vi fik klargjort nogle af tingene - ikke til regeringens fordel. Men befolkningen har vel behov for, har vel krav på at få klarhed på en så alvorlig beslutning. Vi er ved at træffe en historisk beslutning. Danmark vil blive en krigsnation med en krigsminister, et krigskabinet osv. Skal det ikke behandles på en ordentlig måde i Folketinget? Jeg vil meget opfordre til, at man stemmer for Enhedslistens forslag.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Det, som Enhedslistens forslag er et udtryk for, er bare noget politisk drilleri. Det er jo bare et forsøg på at omgå den beslutning, som et flertal her i Folketinget formentligt vil træffe senere i dag, om, at vi skal være med i den militære afvæbning af Saddam Hussein.
     Så jeg opfatter ikke Enhedslistens forslag som seriøst ment, og derfor kan Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig, at vi skal have en ny udvalgsbehandling af det her. Enhedslisten og også SF og også andre partier i Forsvarsudvalget har under hele forløbet været enig i de tidsfrister, der er angivet. De ministre, som man har ønsket i samråd, er kommet i samråd. Der har været besvarelse af spørgsmål. Der er stillet nye spørgsmål. Der har været besvarelser igen af de spørgsmål. Så der har været en seriøs behandling i Folketingets Forsvarsudvalg, og man har været enig i den måde, det er foregået på.
     Så ligner det ikke noget, at man skal prøve at lave politisk drilleri her i Folketingsalen. Lad os dog tage diskussionerne i Folketingsalen i åbenhed, diskutere frem og tilbage, vi kan udmærket diskutere det, som Enhedslisten gerne vil. Det gør vi jo. Men lad os da ikke begynde at afbryde behandlingen her i salen på grund af noget politisk drilleri.

(Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV):
Hvis der var nogen som helst udsigt til, at en fornyet behandling i udvalget ville føre til en ændret holdning hos denne sals flertal og kunne forhindre dem i at træffe en ufornuftig beslutning, ville jeg støtte forslaget. Jeg har ikke set nogen som helst tegn på, at flertallet lader sig påvirke væsentligt af argumenter i sagen, og derfor finder jeg ikke, at forslaget har nogen chancer for at føre til nogen forandring.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg kan godt forstå, at Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Kristeligt Folkeparti på baggrund af den skandaløse behandling af sagen, som har fundet sted i Folketingets Forsvarsudvalg, drager den konklusion, at det alligevel ikke kan nytte noget. Selv om vi kræver en ordentlig sagsbehandling, ved vi, at det vil vi ikke få.
     Jeg har et andet temperament, vil jeg sige. Selv om en sag ikke kan flyttes, fordi der står et flertal, der bare har magten og bruger magten og ikke vil besvare spørgsmålene, så har jeg det sådan, at der vil jeg altså ikke give op. Jeg vil insistere på, at denne sag skal belyses til bunds, også selv om jeg ved, at et flertal har besluttet at lukke den og feje de ubesvarede spørgsmål ind under gulvtæppet. Sådan er mit temperament.
     Men jeg respekterer den holdning til det, som Socialdemokratiet, Kristeligt Folkeparti og De Radikale har, for jeg er bange for, at de kan have ret i, at udsigterne til, at man kunne få en bedre behandling af den her sag, er meget små.
     Så taler hr. Peter Skaarup om seriøsitet og om, at vi ikke skulle være seriøse. Jeg vil godt sige, at på baggrund af den udvalgsbehandling, hr. Peter Skaarup også har medvirket til, skal han være forsigtig med at bruge udtrykket seriøsitet fremover, i hvert fald om sit eget arbejde. Det vil jeg sige.

Kl. 9.35

Hermed sluttede forhandlingen om forslaget om standsning af beslutningsforslagets behandling.

Afstemning

Forslaget om, at behandlingen af beslutningsforslaget standses, og at det henvises til fornyet udvalgsbehandling, forkastedes, idet 13 (SF, EL og SIU) stemte for, 99 (V, S, DF, KF, RV og KRF) imod.

Formanden:
Vi genoptager herefter forhandlingen om beslutningsforslaget.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Det skal mere være for, at vi ikke forvirrer debatten med at komme ud på et vildspor. Der er ikke nogen tvivl om, at Udenrigsministeriet, regeringen er imod, at Iraks territorialitet krænkes. Det svarede jeg også udvalget i går. Og det vil sige, at vi også er imod, at man okkuperer en del af Iraks territorium. Meningen med det her er en afvæbning af Saddam Hussein. Det er ikke at lave nye territoriale forhold
i området.

Jens Rohde (V):
Vi har jo diskuteret utallige timer, hvorvidt der er FN-mandat, eller hvorvidt der ikke er et FN-mandat, og det er altså vores opfattelse, og det er Folkeretskontorets vurdering, at der er en FN-forankring til stede i kraft af de resolutioner, som er vedtaget.
     Så vil jeg sige til hr. Per Kaalund, som jo koncentrerer sig meget om hele det dér nordiske aspekt, og det synes jeg er al ære og respekt og værd, at det med traditionerne for, at vi har fælles nordisk fodslag på forsvarspolitiske og udenrigspolitiske områder, jo ikke er helt rigtigt. Virkeligheden er jo nok snarere en anden.
     Der var en grund til, at Nordisk Råd overhovedet blev lavet i sin tid. Det var jo lidt som en kompensation for, at Hedtoft i sin tid ikke kunne få lavet en nordisk forsvarsalliance. Der har altid været markante forskelle i den nordiske udenrigspolitik. Det må man erkende. Men det ændrer jo ikke ved, at man godt kan beklage, at det ikke er lykkedes at have en fælles nordisk holdning til det her spørgsmål. Jeg må så i øvrigt sige, at Island støtter den danske regerings linje for interventionen.
     Så til hr. Keld Albrechtsen: Jeg ved ikke rigtigt, om det er relevant at svare på det nu, hvor vi har haft diskussionen, det er omkring Tyrkiet, og der er altså bare det at sige til det, at USA og EU er klart imod det, og vi er klart imod det. Og hvem siger, at det overhovedet sker? Hr. Keld Albrechtsen står her på talerstolen og får det til at se ud, som om vi bare accepterer det, hvis Tyrkiet går ind, og som om det er virkelighed, som om det allerede er sket.
     Jeg tvivler meget på, at det sker. Og jeg er i hvert fald klar over, at Tyrkiet kender holdningen både i USA og
i samtlige EU-lande.

Formanden:
De næste tre korte bemærkninger er hr. Frank Jensen, hr. Jann Sjursen og hr. Jacob Buksti.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Nu er hr. Villy Søvndal jo ikke kendt for her i salen at bruge argumenter, der understøtter regeringens position og holdning. Jeg må sige, at det i hvert fald er første gang i nyere tid, jeg har oplevet det fra hr. Villy Søvndals side.
     Hr. Villy Søvndal sagde, at der var fem lande, der ville stille op med militærbistand til krigen i Irak. Jeg tror, hr. Villy Søvndal har tænkt på Polen, da hr. Villy Søvndal kunne tælle det op til fem foruden USA, Storbritannien, Australien og Danmark.
     Men jeg kan fortælle hr. Villy Søvndal, at vi jo har fået oplyst, at det, som Polen vil stille med, er specialstyrker inden for beskyttelse, beskyttelse mod ABC-våben. Så der er altså ikke noget, om jeg så må sige, robust bidrag fra polsk side af militær karakter.
     Derfor vil jeg gerne vende tilbage til det, som var mit spørgsmål til Venstres ordfører. Se, nu er vi altså i den situation, at dér, hvor Danmark skal deltage i den her krig, som er indledt, det er på det allerskarpeste. Kan det ikke igen få Venstre til at overveje, om man har placeret sig korrekt? Det at isolere Danmark sammen med de her lande i denne situation væk fra vores nordiske naboer, væk fra EU-landene i hovedtræk, kunne det ikke få Venstre til at overveje, om beslutningsforslaget ikke skulle have været indrettet anderledes, så det kunne have samlet bred støtte i Danmark, i det danske Folketing og i befolkningen?

Kl. 9.40

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Hr. Jens Rohde har for lidt siden nok en gang fastslået, at der er en FN-forankring til stede. Derfor må jeg ligesom den tidligere spørger konfrontere hr. Jens Rohde med det faktum, at Danmark går enegang med uendelig få lande, når det gælder om at levere egentlige militære bidrag til den krig, som nu er gået i gang.
     Det er jo ikke engang en håndfuld lande, som stiller egentlige militære bidrag, og hvordan kan man så sige, at der er en stærk FN-forankring? Der er ikke engang så mange med, som der var i Kosovokrigen, eller som da nogle lande sidst besluttede sig for at gå imod Irak. En lang række lande er faldet fra.
     Hvordan kan det være, at Venstre er slået ind på en udenrigspolitisk kurs, der består i, at Danmark skal gå enegang sammen med nogle ganske få lande, i virkeligheden imod store dele af verdenssamfundet, også mod det, der typisk er nære allierede?

(Kort bemærkning). Jacob Buksti (S):
Det er jo helt åbenlyst meget afgørende for Venstres ordfører at slå fast, at der er tale om en stærk FN-forankring. Hr. Jens Rohde sagde heroppefra: Der er en FN-forankring til stede.
     Så vil jeg bare spørge hr. Jens Rohde, hvordan det passer med det, som statsministeren udtalte på sit pressemøde
i Statsministeriet den 29. januar, hvor statsministeren udtaler, og jeg citerer: »En forankring i FN betyder drøftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet. Derfor er den politiske realitet, at de fem permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige først.« Det er statsministerens opfattelse af, hvad en FN-forankring er. Dækker det det begreb, som hr. Jens Rohde nu opererer med?

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Til både hr. Jacob Buksti og hr. Jann Sjursen og sådan set også til alle andre vil jeg sige, at nøjagtig ligesom den tidligere regering gjorde det i 1998, holdt sig meget stringent, meget stringent til den vurdering, der kom fra Folkeretskontoret, om, at der var FN-mandat, og at der var en FN-forankring til den aktion, som man ville give bidrag til mod Irak dengang, så mener jeg sådan set også, at det er rimeligt, at jeg henholder mig til, at Folkeretskontoret giver den vurdering.
     Dengang var diskussionen der nemlig også, for der var både hr. Keld Albrechtsen og hr. Villy Søvndal meget oppe at køre over for den daværende udenrigsminister og over for de to regeringspartier. Det var nøjagtig den samme diskussion, vi havde i 1998, som vi har nu.
     Dengang henholdt man sig meget klart til, at Folkeretskontoret havde vurderet, at der var FN-forankring. Folkeretskontoret har oven i købet vurderet, at der i dag er en endnu stærkere - endnu stærkere - forankring til at gå ind
i den her aktion. Med hensyn til, hvilke lande der er med, er det stadig væk beklageligt, at det ikke har kunnet lade sig gøre at skabe en større alliance. Men nu skal man også lige passe på ikke at tro, at motiverne fra alle lande til ikke at gå med har været højere, ædlere motiver. Det ville jo være meget, meget naivt at tro, at det udelukkende bare handler om fredselskende. Vi ved godt, hvorfor tyskerne ikke gik med. Det var, fordi Schröder skulle vinde valgkampen og skruede sig så højt op i masten, at han ikke kunne komme ned igen, og sådan er der særinteresser for mange lande.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Af hensyn til folkeretten vil jeg godt spørge hr. Jens Rohde, om han står bag det svar, svar nr. 177, som udenrigsministeren er kommet med, og hvoraf det fremgår, at betingelsen for, at denne krig skulle være lovlig, var, at først skulle forhandlingerne i Sikkerhedsrådet bryde sammen; så skulle det vise sig, at der var et flertal imod det, og så var det lovligt at gå i krig. Betingelsen for at kunne gå i krig var altså, at forslaget om at gå i krig blev nedstemt i Sikkerhedsrådet. Så står der, at det ikke var afgørende, hvem der var årsag til, at det ikke kunne vedtages.

Kl. 9.45

     Her er vi altså ude i det fuldstændig fantastiske. Man bruger som folkeretlig begrundelse, at forslaget blev nedstemt, at det ikke kunne vedtages, at der var flertal imod det i Sikkerhedsrådet. Det er ministerens oplysning, at det er begrundelsen for, at det var lovligt. Jeg tror, alle vil kunne se, at her er man ude i en folkeretlig tilstand, som ikke vil kunne forklares uden for den danske regerings egne mødelokaler.

Formanden:
De næste to korte bemærkninger er til hr. Per Kaalund og hr. Jann Sjursen.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Til hr. Jens Rohde, der som svar på mine bemærkninger om nordisk samarbejde refererer tilbage til Hans Hedtoft, nordisk forsvarsunion osv., må jeg sige, at det godt nok ikke var det, der indgik i baggrunden for mit spørgsmål.
     Det går helt klart på andre nordiske landes deltagelse i internationale opgaver gennem de sidste 10-12 år. Det er der, der meget ofte har været sammenfald mellem de nordiske interesser både på Balkan og også i andre FN-operationer. Der synes jeg nok, det ville være væsentligt, om man kunne søge en nordisk enighed.
     Mit spørgsmål gik i og for sig på, hvorfor regeringen ikke aktivt har forsøgt at danne en fælles nordisk opfattelse af forholdet til Irak.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg må indrømme, at jeg synes, det er en lidt særegen form for logik, som hr. Jens Rohde præsterer i debatten her i dag.
     I 1998 holdt regeringen sig vel også til den vurdering, som kom fra Folkeretskontoret, det tror jeg såmænd at den gjorde, det ville være klogt af regeringen at gøre det også på det tidspunkt, men den holdt sig vel også til, at der ud over en vurdering fra Folkeretskontoret var en bred koalition af lande, som rent faktisk var villige til at gå med, og som på den måde også udtrykte, at man ikke var på tynd is, men at man med den krig, der var nødvendig også i Kosovo, faktisk udtrykte folkeretten. Logikken går helt fløjten, når så hr. Jens Rohde siger, at Folkeretskontoret i dag siger, at der er en endnu stærkere FN-forankring, end der var i 1998. Så er mit spørgsmål til hr. Jens Rohde: Hvis FN-forankringen er endnu stærkere i dag, end den var i 1998, hvorfor i alverden er så den militære koalition så minimal, som den rent faktisk er? Det er da højst besynderligt.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Men ikke desto mindre står der jo i konklusionen fra Folkeretskontoret: »Sammenfattende er det vurderingen, at der
i den foreliggende situation med resolution 1441 for så vidt foreligger et klarere og mere opdateret juridisk grundlag for iværksættelse af militære forholdsregler over for Irak med henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og anvende masseødelæggelsesvåben, end tilfældet var, da den daværende regering i februar 1998 fremlagde beslutningsforslag nr. B 114.« Det er konklusionen, og den forbeholder jeg mig ret til at henholde mig til. Jeg er ikke jurist. Der er kommet en folkeretlig vurdering af det her, som vi henholder os til, i øvrigt fuldstændig som den tidligere regering gjorde i 1998. Så vil jeg spørge hr. Per Kaalund og i øvrigt også hr. Jann Sjursen: Hvem var det, der undsagde det folkeretlige grundlag i 1998? Det var Sverige. Sverige undsagde regeringens folkeretlige grundlag også i 1998, nøjagtig som de gør det nu. Gav det anledning til nogen anfægtelser eller nye holdninger i den daværende danske regering? Svaret giver vist sig selv. Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg bare sige: Der står ikke noget som helst om, at der skulle træffes en ny beslutning. Der står, og det har vi drøftet, det står i øvrigt også i svar på spørgsmål nr. 30, ordet »consider«, og det er med velberåd hu, at man har brugt det. Det skal altså overvejes, hvad man gør, såfremt ifald Saddam Hussein ikke afvæbner. Men der skulle ikke, som hr. Keld Albrechtsen insinuerer heroppefra, træffes nogen ny beslutning, før man kunne tale om en FN-forankring.

Kl. 9.50

Formanden:
De næste tre korte bemærkninger er til hr. Villy Søvndal, hr. Jacob Buksti, hr. Niels Helveg Petersen.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Jeg skal først beklage min overdrivelse med fem lande også i forhold til hr. Frank Jensens påpegning. Jeg er ked af at være kommet til at overdrive. Der kunne jo så blive en længere diskussion om, hvorvidt man kan kalde det en koalition, når fire lande bryder FN-reglerne; et af dem hedder Danmark.
     Jeg håber, at hr. Jens Rohde får tid til, når han kommer hjem, at genspille sine egne taler i dag. Det er simpelt hen for pinligt, må jeg sige til hr. Jens Rohde, det er for pinligt. Ingen uden for det her hus tror jo på, at dette er FN-forankret. Lad dog være med det pjat. Alle ved, at Danmark gør noget, der er et brud på FN-reglerne, og så kan man lave nok så mange tyndbenede juridiske øvelser. Dem er der ingen uden for det her hus, der tror på.
     Så bare lige til sidst hr. Jens Rohdes svar på spørgsmål nr. 179. Der spurgte vi i Forsvarsudvalget: Betyder det her, at ethvert land kan sige, at fra nu af ønsker vi at gå i krig med Irak? Svaret var: Ja.
     Det viser vel med al tydelighed, hvad det er for et morads, man er på vej ud i, nemlig en situation, hvor ethvert land kan påberåbe sig, at det nu vil angribe Irak; hensigten er selvfølgelig at afvæbne Saddam Hussein. Ladeporten er åbnet for Iran og for et hvilket som helst andet land, der måtte have hints på et andet land. Viser det ikke noget om, hvilken fuldstændig uholdbar retlig situation i forhold til folkeretten, man har rodet sig ud i med aktiv dansk deltagelse?

(Kort bemærkning). Jacob Buksti (S):
Hr. Jens Rohde svarer jo sådan set ikke på det spørgsmål, jeg stiller, så derfor vil jeg prøve en gang til: Vil hr. Jens Rohde bestride, at statsministeren den 29. januar på sit pressemøde i Statsministeriet udtalte: »En forankring i FN betyder drøftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet. Derfor er den politiske realitet, at de fem permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige først«?
     Kan hr. Jens Rohde konstatere, om det er opfyldt, og kan hr. Jens Rohde forklare, hvordan det kan være, at statsministeren udtalte sig sådan dengang, og hvordan det kan være, at man nu har en anden opfattelse af, hvad en FN-forankring betyder? Hvad er årsagen til det? Det er jo helt åbenlyst, at det er sådan, at statsministerens definition fra den 29. januar ikke holder vand.

(Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV):
Under førstebehandlingen redegjorde jeg nøje for de meget store forskelle, der i selve realiteten, i virkeligheden, er på situationen i 1998 og situationen i dag, og alle disse formaljuridiske øvelser og sammenligninger med 1998 giver jeg intet som helst for.
     Det eneste, tænksomme danskere i dag spørger sig selv om, er selvfølgelig ikke, om vi handlede rigtigt eller forkert i 1998, men om vi er i færd med at træffe en klog og rigtig beslutning i dag.
     Hvordan er situationen i realiteten i dag? Jo, regeringen bygger sin folkeretlige argumentation på, at i Sikkerhedsrådet har man ikke truffet en beslutning. Man har »considered« situationen, men ikke truffet nogen beslutning. Det har ingen betydning, og alt andet er hypotetisk, der er ikke stemt om noget, og derfor ved vi ikke noget om situationen i Sikkerhedsrådet.
     Men det gør vi altså faktisk. Vi ved fra referaterne af Sikkerhedsrådets møder, at det helt overvejende flertal af Sikkerhedsrådets medlemmer var imod at afbryde våbeninspektørernes arbejde. Jeg har her en pressemeddelelse fra FN's Sikkerhedsråd af 19. marts, hvoraf det klart fremgår.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Til hr. Niels Helveg Petersen: Vi ved altså ikke, hvad de seks uafhængige ville stemme, eller også ved hr. Niels Helveg Petersen eller andre her i salen noget, som vi ikke ved. Men der er altså ingen, der ved, hvad de seks uafhængige ville stemme, og der er ikke kommet noget som helst til afstemning.

Kl. 9.55

     Så synes jeg, at hr. Niels Helveg Petersen siger noget ganske, ganske rigtigt som i øvrigt så ofte før, og det er, at det eneste, der i virkeligheden interesserer, er, om vi er
i gang med at træffe en rigtig eller en forkert beslutning her i dag. Jeg tror ikke, at det ligefrem er den ene eller den anden paragraf, der sådan interesserer menigmand, nej, det er, om det her er en rigtig eller en forkert beslutning. Vi mener, at det er en rigtig beslutning. Hvorfor mener vi, at det er en rigtig beslutning? Ja, det var det, jeg redegjorde for i min tale. Nøjagtig som hr. Helveg Petersen også sagde det i 1998, har vi ingen grund til at tro, at denne afvæbning af Irak nogen sinde finder sted, så længe Saddam Hussein sidder ved magten, og Saddam Hussein har ikke vist nogen reel vilje til at lade sig afvæbne. Det er ham, der har bevisbyrden, det er ham, som skal komme med beviserne, det er ham, der skal redegøre for sine våben, og det har han ikke gjort. Det er våbeninspektørerne, der laver detektivarbejde, men det er jo slet ikke FN-mandatet. FN-mandatet er jo det stik modsatte. Så ryster hr. Holger K. Nielsen på hovedet. Men er det ikke virkeligheden, at Saddam Hussein har haft 12 år og 3 måneder til at lade sig afvæbne? Det er da ufatteligt, at man kan sidde og nærmest benægte den kendsgerning. Jeg synes, det er fair nok at have en tro på, at det kan lade sig gøre at afvæbne ham, det synes jeg er helt reelt. Vi har ikke troen på det, og FN-resolutionerne giver et klart mandat til at anvende magt, når Saddam Hussein ikke opfylder betingelserne.

Formanden:
De næste tre korte bemærkninger er hr. Holger K. Nielsen, hr. Jann Sjursen og hr. Aage Frandsen. Hr. Holger K. Nielsen.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg kan ikke forstå, at det ikke påvirker Venstre, at det folkeretsnotat er pillet fuldstændig fra hinanden; det er totalt absurd i sine konsekvenser.
     Når hele spørgsmålet om Tyrkiet må være relevant, så skyldes det jo, at med den fortolkning, regeringen har, er der simpelt hen grønt lys for, at Tyrkiet kan indlede et angreb på Irak. Det er der altså. Nu er det ikke den autoriserede fortolkning, det kan man så være glad for. Den fortolkning, den danske regering har, er ikke den fortolkning, som de fleste i verden har, men der er grønt lys for Tyrkiet. Derfor synes jeg, det er vigtigt at få afklaret den danske regerings holdning til Tyrkiet.
     Man siger, at man er imod. Ja, hvad skal man ellers sige? Men problemet er jo, at Tyrkiet efter alt at dømme er i gang med operationer ved den nordirakiske grænse. Sandheden er, at den danske regering som krigsførende part får et medansvar for, hvad der sker i Nordirak, har et medansvar for, hvad der sker, hvad konsekvenserne bliver af tyrkiske angreb på det kurdiske område. Der vil jeg godt høre: Ville det overhovedet ikke give anledning til nogen som helst konsekvenser for den danske regerings holdning, at Tyrkiet går i gang med det?

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Det er stadig spørgsmål til hr. Jens Rohdes logiske ræsonnementer, eller jeg synes faktisk mangel på samme. Jeg spurgte tidligere, om det ikke var mærkeligt, når nu FN-forankringen er endnu stærkere den dag i dag, end den var
i 1998, at der så er endnu færre lande, ja, faktisk meget få, som vil bidrage militært til den koalition, som USA har skabt. Det var spørgsmålet. Undrer det ikke hr. Jens Rohde, at det er USA, England, Australien og Danmark, der yder militære bidrag, og så ikke så mange flere for nu at sige det mildt? Så er jeg da i øvrigt enig med hr. Jens Rohde i, at folk
i almindelighed ikke tænker så voldsomt meget over folkeretten, de tænker over, om det nu er en rigtig beslutning. Men det er vel Folketingets pligt også at gøre sig folkeretlige overvejelser i denne her sammenhæng, også i forhold til hvilke konsekvenser det på længere sigt kan få, hvis vi giver lande ret til at øve selvtægt, til at tage lov og orden i egen hånd. Det er jo det, der er tale om i denne her sammenhæng, sådan som vi ser det fra Kristeligt Folkepartis side.

Kl. 10.00

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Hr. Jens Rohde henholder sig igen meget til folkeretspapiret, der er kommet fra Udenrigsministeriet, og til konklusionen. Men det er altså hr. Jens Rohde selv, der med sine egne argumenter skal kunne bevise over for sig selv og over for Folketinget, at papiret er i orden. Det er ikke nok at henvise til konklusionen.
     Her vil jeg så spørge hr. Jens Rohde, som jeg forstod har været indsuppleret i Forsvarsudvalget som en slags gæst:
Synes hr. Jens Rohde, at svarene på de papirer, der er kommet ud af det, er særlig gode? Jeg har valgt at læse dem alle sammen igennem, fordi det påhviler mig som folketingsmedlem at tage stilling ud fra min egen overbevisning.
     Når vi herinde behandler lovforslag om flyvehavre og markskel og tilskud til det ene og det andet, kan der laves store undersøgelser, men her er der f.eks. bare en henvisning til: Regeringen finder ikke nærmere grundlag for at give oplysning om det.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste tre er fru Sandy Brinck, hr. Morten Helveg Petersen og hr. Niels Helveg Petersen.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Til hr. Aage Frandsen: Hvis der er noget, der er blevet diskuteret og behandlet, så er det da det folkeretlige grundlag. Der har været spørgsmål. Det har været hovedtemaet
i samrådene. Det tror jeg at de, der har været til stede, kan bekræfte, og de, der var til stede ved en del af debatten i forgårs, kan vel også bekræfte, at det var hovedtemaet i debatten. Der er ikke kommet nogen nye oplysninger, som giver mig anledning til at ændre den opfattelse, at det folkeretlige grundlag er i orden. Jeg skal lige se her, hvad jeg har skrevet om Tyrkiet. Jo, det er til hr. Holger K. Nielsen. Jeg er nødt til igen at understrege: USA er imod. Jeg ved ikke, hvor hr. Holger K. Nielsen har de efterretninger eller de oplysninger fra. Jeg har ikke nogen oplysninger om, at Tyrkiet allerede er i gang med operationer
i det nordlige Irak, og jeg ved ikke, om de kan bekræftes, men det kunne da i hvert fald være interessant at få dem bekræftet, hvis det var sådan, at vi skulle diskutere det. USA er imod, EU er imod. Husk på, at Tyrkiet meget gerne vil ind i EU. Det ville være meget dumt af Tyrkiet, og det ville i hvert fald være i strid med folkeretten, for der er tale om, at man går ind for at erobre territorier. Det er en territorial krænkelse. Det er der ikke belæg for i noget som helst FN-mandat, i nogen form for FN-resolution. Det fastslås klart, at Iraks grænser skal fastholdes. Så dér er ikke noget at komme efter, og der er altså ikke bare grønt lys. Hr. Villy Søvndal spurgte: Hvad så med Iran f.eks.? Kan de så bare have lov? Vi ved, at hvis Iran gav sig til at angribe Irak, var det jo nok ikke med henblik på en afvæbning, og så er der altså ikke noget grundlag for at gøre det i henhold til FN's resolution. Det er i øvrigt en fuldstændig hypotetisk tanke, som hr. Villy Søvndal stiller op i forhold til Iran og Irak, at det skulle give grønt lys for alle til bare at gå ind og bruge militær - fuldstændig hypotetisk.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Jeg har siddet og overværet debatten om folkeretten. Jeg er ikke jurist, men hvis jeg prøver at bruge min snusfornuft, så må jeg sige, at det ville undre mig meget, om Bushadministrationen ville bruge oceaner af tid og kræfter på at forsøge at få en ny resolution, hvis de selv mente, at den hidtige, altså resolution 1441, gjaldt. Det synes jeg simpelt hen ikke hænger sammen logisk. Hvorfor i alverden skulle Bushadministrationen bruge tid og kræfter, som så i øvrigt også mislykkes?
     Så min konklusion er, at man går i krig på trods af FN og på trods af folkeretten. Og så synes jeg sådan set, at det mindste, man kunne forvente af Venstres ordfører, var, at man
i den der mandfolkeretorik også står ved, at det er ren politik uden om FN og uden om folkeretten.

Kl. 10.05

(Kort bemærkning). Morten Helveg Petersen (RV):
Jeg tror, det står rimelig klart for dem af os, som har fulgt udvalgsbehandlingen gennem det sidste par dage, at de folkeretlige vurderinger, som regeringen anlægger, kan diskuteres. Så udtrykker jeg mig meget mildt.
     Mit spørgsmål til Venstres ordfører skal i al korthed gå på, om Venstres ordfører kan bekræfte, at kun 4 ud af 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet i tirsdags - undskyld, i onsdags, det er 48 timer siden - taler for en væbnet aktion.
4 ud af 15! Hvordan kan man på den baggrund tale om en endnu stærkere FN-forankring? Svar udbedes.

(Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg er meget enig med hr. Jann Sjursen i den betragtning, at den folkeretlige diskussion er særdeles væsentlig, for det har jo at gøre med et fremtidigt verdensmønster. Hvad er det for en verdensorden, der kommer ud af dette her, når Irakkrigen forhåbentlig hurtigt er overstået? Hvad gælder næste gang?
     Jeg har lagt mærke til, at i regeringens sidste svar har de skiftet ordvalg. Det er meget udmærket, det er jeg glad for. Der står i det første, det egentlige notat, at våbeninspektion er udsigtsløs. Nu står der: må anses for at være. Man bløder lidt op, og det skulle man nok have gjort fra starten. Det havde i hvert fald været et langt klogere ordvalg.
     Det er jo Sikkerhedsrådet, der fortolker Sikkerhedsrådets vedtagelser. Når man læser referatet fra FN af sikkerhedsrådsbehandlingen den 19. marts, må jeg sige, at der i Sikkerhedsrådet altså ikke tegner sig en tilslutning til det, som skete, nemlig at man skulle afbryde våbeninspektionen. Det er kernen i sagen for mig, og dette element indgår overhovedet ikke i regeringens folkeretlige vurdering. Det finder jeg beklageligt.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Og så er det hr. Jens Rohde for at svare. Og de næste tre er hr. Frank Jensen, hr. Jacob Buksti og hr. Villy Søvndal, og det er alle tre for tredje gang.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Fru Sandy Brinck spørger, hvorfor USA brugte så mange kræfter på at prøve at få en ny resolution igennem, nye beslutninger igennem. Det anser jeg for rent politisk, nøjagtig som fru Sandy Brinck sagde det.
     Det er jo et politisk helt legitimt ønske, at man prøver at få en ny beslutning igennem FN, og at man netop prøver at fortsætte i det spor, man har lagt. Det er et politisk helt legitimt forsøg på at samle så mange som overhovedet muligt om en beslutning. Men det ændrer stadig væk ikke ved, at resolution 1441 genbekræfter alle tidligere resolutioner, også 678 og 687.
     Det er rigtigt, at i resolution 1441 står der, at nu skal man afvente og give Saddam Hussein en sidste mulighed. Det er jo det afgørende. Herefter skal man »consider«, altså vurdere og diskutere, situationen igen, og det har man gjort.
     Det afgørende er, at Saddam Hussein ikke har ladet sig afvæbne, og det er jo det, jeg egentlig synes er en lille smule interessant, når man nu er så interesseret i de her paragraffer og det folkeretlige grundlag.
     Det er fair nok, jeg er fuldstændig enig med hr. Aage Frandsen i, at det må vi selv tage stilling til ud fra de oplysninger, som man må kunne regne med er rigtige. Sådan må det jo nødvendigvis være, og det er så mit ansvar at vurdere
i forhold til os selv, hvordan jeg så ser de papirer. Men man diskuterer overhovedet ikke den situation i oppositionen, at Saddam Hussein jo ikke har ladet sig afvæbne. Han har heller ikke vist vilje til at gå åbent og ærligt ud og arbejde betingelsesløst og med det samme. Det har han jo ikke gjort. Er det et faktum, der er fuldstændig ikkeeksisterende i oppositionens hoveder? Ja, så gør det det selvfølgelig svært at diskutere.

Kl. 10.10

     Jeg synes, det bør være en diskussion om, hvorvidt man anser det for realistisk, at Saddam Hussein kan afvæbne, vil afvæbne og dermed opfylde resolutionerne, eller om man anser det for at være urealistisk. Det er urealistisk, efter alt hvad vi kan bedømme.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Når man skal vurdere de folkeretlige aspekter, er der naturligvis en politisk vurdering. Det er så den, som regeringen, Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har valgt at foretage i forhold til våbeninspektørernes indsats. Det er den, vi har hørt fra hr. Jens Rohde her, og man har tidligere tilkendegivet, at man vurderede den som udsigtsløs.
     Det er bare meget svært for os andre at se, at der er belæg for det. Jeg forstår slet ikke, hvorfor hr. Jens Rohde slet ikke reflekterer over de udsagn, der kom fra våbeninspektørernes chef, dr. Blix, som jo senest har sagt, at der var en vej at gå, at det ikke drejede sig om år eller uger, men om måneder.
     Så er det svært at forstå, at den amerikanske præsident og Storbritannien og den danske regering går ind og kortslutter den proces, som ikke engang nyder opbakning fra generalsekretær Kofi Annan, der tværtimod så sent som den 10. marts - altså for 11 dage siden - advarede imod, at man tog det skridt, man nu har taget til den krig, man er inde i, og som den danske regering nu lægger op til vi skal træffe beslutning om at tilslutte os.
     Hvorfor reflekterer hr. Jens Rohde overhovedet ikke over generalsekretær Kofi Annans udsagn i den sag?

(Kort bemærkning). Jacob Buksti (S):
Under den her slags debatter kan man somme tider stille sig selv det spørgsmål, hvorfor Folketingets forretningsorden indeholder ret til korte bemærkninger til en ordfører. Det kan der jo være to forklaringer på: enten at man skal have et svar, eller at man skal give den pågældende ordfører forlænget taletid.
     Jeg har en fornemmelse af, at de, der i sin tid har skrevet forretningsordenen, har ment det første. Derfor har jeg nu to gange stillet spørgsmål til ordføreren om, hvorvidt han er uenig i, at statsministeren den 29. januar har sagt, at en FN-forankring betyder drøftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet. Og derfor er den politiske realitet, at de
5 permanente medlemmer af Sikkerhedsrådet skal være enige først, og det er de jo helt åbenlyst ikke. Derfor har jeg spurgt: Hvordan kan det så være, tror ordføreren, at statsministeren den 29. januar mente det, mens han helt åbenlyst mener noget andet i dag? Det burde ikke være svært at svare på, og hvis ordføreren i øvrigt er enig i, at Folketingets forretningsorden giver mulighed for, at man også kan få svar på det spørgsmål, man stiller, vil han så forsøge at forholde sig til det?

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Det er tydeligt, at hr. Jens Rohde helst vil undgå at diskutere folkeret. Det kan man sådan set godt forstå. Fire lande, bl.a. Danmark, angriber Irak uden om FN. Hr. Rohde bliver ved med at sige, at det er dybt forankret i FN.
      Jeg tror, at den befolkning, der lytter til hr. Jens Rohde i hvert fald må overveje tre ting. Den ene er, at hovedparten af dem faktisk er imod den krig. Den anden er, at hr. Jens Rohde forekommer at være et vrøvlehoved, undskyld udtrykket, når man i noget, der så klart er i modstrid med FN, påberåber sig FN. Og så afviser hr. Jens Rohde, at det skulle have nogen som helst konsekvenser folkeretligt set og
i forhold til fremtiden. Hr. Jens Rohde skulle prøve at læse spørgsmål 179 og svaret på det. Vi spørger: Har enhver koalition af lande og ethvert enkelt land ret til at angribe med påberåbelse af resolution 1441? Svaret er et soleklart ja, og derfor er det jo ikke en teoretisk situation, vi diskuterer, specielt ikke som situationen i øjeblikket er med Tyrkiet. Det er grønt lys, det er en ladeport til, at lande, der vil, kan gå i gang. Dermed er al international ret ophævet.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Og så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste tre er hr. Holger K. Nielsen, fru Pernille Blach Hansen og hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 10.15

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Jeg ved også fra i forgårs, at hr. Frank Jensen hæftede sig meget ved, at Hans Blix har sagt, at man kan klare det her på
2 måneder. Men hvad vi også diskuterede i forgårs, var jo, at det forudsatte »immediate cooperation« - det udtryk er brugt
i Blix' rapport - altså med det samme, fuldstændigt uden betingelser. Hans Blix har også sagt, at et så veludstyret administrativt system, som Irak råder over, burde kunne fremlægge hurtigere og bedre og samarbejde bedre om det. Nu står vi altså også i en situation, hvor det i nat er blevet bekræftet, at det var Scud-missiler, der blev skudt ind over Kuwait. Dem har han ikke redegjort for nogen steder. Våbeninspektørerne har ikke kunnet finde dem. Det synes jeg - jeg kunne selvfølgelig ikke vide det i forgårs, men når vi nu taler om det, vil jeg alligevel tillade mig at tage det med i dag - med al ønskelig tydelighed viser, at Saddam Hussein ikke opfylder og ikke vil og på noget tidspunkt har haft noget ønske om at opfylde de 17 resolutioner, som er vedtaget igennem årene. Så taler hr. Villy Søvndal om de her 5 lande. Skal vi ikke lige få tallene på plads? Der er omkring 45 lande i koalitionen. De militære bidragydere er USA, Storbritannien, Australien, Spanien, Polen, Letland, Rumænien, Tjekkiet, Slovakiet og Bulgarien. Mig bekendt er det mere end 5. Så er der andre mulige bidrag, herunder bidrag til fredsbevarelse efter militær aktion, humanitær og økonomisk bistand: Island, Estland, Litauen, Japan. Og så er der overflyvningstilladelser, baserettigheder eller lignende tilsagn. Det er kommet fra Holland, Portugal, Belgien, Irland, Grækenland, Tyskland, Italien, Tyrkiet og Ungarn. Det er altså ikke kun 5 lande, vi taler om her. Til hr. Buksti kan jeg kun sige, at det er vores vurdering, at der er FN-forankring, og statsministeren har med velråd hu til ufattelig mange spørgsmål her i salen talt om denne FN-forankring.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Hr. Jens Rohdes mantra om, at der er FN-forankring viser absurditeten i denne debat. Det er, som om det er mennesker fra forskellige planeter, som diskuterer med hinanden. Man spørger i øst og får svar i vest, og det er altså fuldstændig absurd.
     Jeg synes stadig væk, at hr. Jens Rohde skulle forholde sig til det punkt, som hr. Niels Helveg Petersen tog op omkring hele FN-forankringen. Hr. Jens Rohde siger, at det er urealistisk med videre våbeninspektion, efter alt hvad vi kan bedømme - efter alt hvad vi kan bedømme. Jeg skrev det ned.
     Hvem er vi? Er det hr. Jens Rohde? Er det den danske regering, eller hvem er det, der bedømmer, at det er urealistisk? Hr. Niels Helveg Petersen kan påpege, at et klart flertal i Sikkerhedsrådet mener, det ikke er urealistisk. Hvem har størst vægt dér? Er det et flertal i Sikkerhedsrådet, eller er det hr. Jens Rohde? Man må forstå det sådan, at det er hr. Jens Rohde, der har større kapacitet til at bedømme det, og det viser det fuldstændig absurde, det groteske i den folkeretsvurdering, som man anlægger det her på.

(Kort bemærkning). Pernille Blach Hansen (S):
Jeg synes, det er noget beskæmmende i så alvorlig en debat, hvor Danmark er i færd med at splitte alt, Norden, NATO, EU, verden, at Venstres ordfører ikke er i stand til eller ikke viser vilje til at svare på de spørgsmål, der reelt bliver stillet. Det synes jeg er ærgerligt, for det er virkelig en afgørende debat, vi har her.
     Derfor vil jeg gerne følge op på hr. Jacob Bukstis spørgsmål fra før. Når statsministeren i slutningen af januar direkte siger, at en FN-forankring betyder drøftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet, og at de 5 permanente medlemmer skal være enige, så er vi ikke interesserede i at høre alle de efterrationaliseringer, som hr. Jens Rohde kan komme med efterfølgende. Vi vil bare gerne vide: Mener Venstre, mener statsministeren, mener hr. Jens Rohde stadig væk, at det er det, der er en FN-forankring? Hvis det stadig væk er en FN-forankring, er det jo bestemt ikke det, vi har her, tværtimod.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Og så er det hr. Niels Helveg Petersen for tredje gang.

Kl. 10.20

(Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV):
Jeg er helt enig med hr. Jens Rohde i, at udgangspunktet for hele den her diskussion er afvæbning af Saddam Hussein. Det er opgaven foran os. Spørgsmålet er så: Hvordan? Med hvilke midler? Det er den rigtige måde at stille det op på, og det er også sådan, Det Radikale Venstre ser på denne sag.
     At Saddam Hussein skal afvæbnes og masseødelæggelsesmidlerne skal destrueres, følger af både sund fornuft og FN's vedtagelser. Afgørende er: Hvordan gør man det? Når vi sammen med virkelig mange af landene i Sikkerhedsrådet har argumenteret for en yderligere frist for våbeninspektionen, var det for enten at opnå, at man kunne opbygge en bred koalition, der stod bag afvæbningen af Saddam Hussein, eller at det også kunne vise sig at få reelle fremskridt med hensyn til afvæbningen, men sigtet skal være der. De midler, man vælger her, er tvivlsomme. Man kunne være gået en anden vej.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Og så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er fru Sandy Brinck, hr. Ole Sohn og hr. Morten Helveg Petersen.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Hr. Holger K. Nielsen fastslår heroppefra, at der er et klart flertal, der mener, at disse muligheder ikke er udtømt. Hvor ved vi det fra? Tingene har jo ikke været til afstemning. Det skal vi lige huske. Tingene har ikke været til afstemning, sagt til hr. Holger K. Nielsen.
     Det kan i realiteten aldrig blive andet end en politisk vurdering. Det er jo ikke våbeninspektørerne, der afgør, hvornår der ikke er mere at gøre. Det er ikke våbeninspektørerne, der skal træffe den politiske afgørelse. Det er jo landene. Det er jo landene, og derfor kan det aldrig blive andet end en politisk vurdering af, hvornår nok er nok. Saddam Hussein har drevet os rundt i 12 år og 3 måneder, og nu kan vi på trods af 12.000 siders rapporter osv. se, at der er ting, der ikke er blevet redegjort for. Det fik vi beviset for i går. Vi fik også beviset for, at han er villig til at bruge dem.
     Med hensyn til det med Sikkerhedsrådet beder jeg bare om at huske på Kosovo 1999. Der var Sikkerhedsrådet kørt ud på et sidespor. Det kom jo først med bagefter. I 1998 var der heller ingen sikkerhedsrådsbeslutning, men den daværende regering holdt sig sandelig ikke tilbage, også på trods af at svenskerne underkendte, at der var et folkeretligt grundlag. Da holdt man sig absolut ikke tilbage for at holde fast i, at der selvfølgelig var et folkeretligt grundlag; at det arbejde, som Folkeretskontoret havde lavet, naturligvis holdt vand; at det var fuldstændig absurd at stå her og diskutere det; og at det svarede til, at hvis man skulle diskutere, hvorvidt Justitsministeriet havde lavet nogle vurderinger af grundloven om ekspropriation, ville man sige, at det ville man ikke høre på. Det var det, hr. Jørgen Estrup fra Det Radikale Venstre sagde dengang. Det er måske værd at huske på.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Hr. Jens Rohde svarede mig for lidt siden, at når Bushadministrationen forsøgte at få et flertal for en ny resolution, var det ikke, fordi resolution 1441 ikke legitimerede en militæraktion, men fordi man ønskede at samle politisk flertal. Så er det, jeg slår min husmoderlogik til igen. Så vidt jeg husker, var resolution 1441 vedtaget i enstemmighed. Hvem er det derudover, man skal samle? Det har jeg meget svært ved at forstå. Hvis man var enig om, at resolution 1441 legitimerede en militær intervention, hvem er det så?
     I forhold til spørgsmålet om, om våbeninspektørernes arbejde var formålsløst, synes jeg, det er noget opstyltet, hvis jeg må tillade mig at bruge det ord, at hr. Jens Rohde mener, at det kan hr. Jens Rohde bedre vurdere end de folk, der rent faktisk er våbeninspektører og er ude i marken.

Kl. 10.25

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg tror, det kan være formålstjenligt for den videre debat, hvis udenrigsministeren går på talerstolen og enten bekræfter eller afkræfter det referat, som hr. Niels Helveg Petersen har bragt på bane fra den 19. marts, hvori der står, at et flertal af Sikkerhedsrådets medlemmer har talt for, at våbensinpektørerne skulle have mere tid til deres arbejde, og at der kun er 4 lande, der er gået imod. Når hr. Jens Rohde ikke kan eller vil svare, så mener jeg, at udenrigsministeren bør gå på talerstolen og redegøre for det referat fra FN's Sikkerhedsråds møde af 19. marts, sådan at vi kan få en lidt mere kvalificeret debat.
     Det næste spørgsmål til hr. Jens Rohde er, om hr. Jens Rohde ikke kan bekræfte, at konsekvensen af svaret på spørgsmål 179 om, hvorvidt man kan gå ind i Irak, er, at Tyrkiet under påberåbelse af resolution 1441 kan meddele: Vi går ind i Irak med henblik på afvæbning af Saddam Hussein?

(Kort bemærkning). Morten Helveg Petersen (RV):
Jeg står her med det referat i hånden, som vi forsøger at få hr. Jens Rohde til at forholde sig til. Jeg prøvede før at spørge, om Venstres ordfører kunne bekræfte, at for 48 timer siden var der kun 4 ud af 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet, der gik ind for en militær aktion på det foreliggende grundlag.
     Venstres ordfører valgte ikke at svare. Det kan skyldes, at Venstres ordfører ikke har læst referatet fra FN's Sikkerhedsråd. Det kan være helt fair. Jeg skal overbringe Venstres ordfører en kopi, så han ved selvsyn kan konstatere, at det forholder sig sådan.
     Men lad os lige få et svar fra talerstolen. Vil hr. Jens Rohde bekræfte, at kun 4 ud af 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet går ind for en militær aktion? Hvordan i alverden kan hr. Jens Rohde så tale om en FN-forankring? Det hænger ikke sammen.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er hr. Aage Frandsen, fru Pernille Blach Hansen og fru Marianne Jelved.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Til alle parter vil jeg sige, at der jo ikke har været nogen afstemning. Hvis vi går ind i hele den diskussion, som fru Sandy Brinck forsøger at løfte her - må jeg ikke svare færdigt, eller vil fru Sandy Brinck måske hellere formulere sine spørgsmål inden? - om, at resolution 1441 blev vedtaget
i enstemmighed. Det er rigtigt, men herefter meddelte Frankrig, og det kan fru Sandy Brinck måske bekræfte, at man ville stemme imod og nedlægge veto, uanset hvad der kom. Det var det, Frankrig meddelte. Hvad er det så for en situation, man kaster FN og Sikkerhedsrådet ud i? Efter mine bedste begreber er det en fuldstændig umulig situation, for hvis der ikke er nogen, der fastholder viljen, så løber alle hver til sit, alle løber i hver sin retning, presset på Saddam Hussein forsvinder. Hvad sker der så? Saddam Hussein kan sidde i mange, mange, mange år endnu. Han kan genopruste, udgøre en endnu større trussel mod verdensfreden, end han gjorde i 1998, end han gør nu, og på den måde være med til at destabilisere hele regionen dernede og udgøre den trussel for verdenssamfundet, som vi alle sammen bør frygte. Det er jo kernen i det. Det er den ting, vi står over for. Det er det trusselsbillede, vi står over for. Det er en Saddam Hussein, som er klar til at bruge våben, og som ikke vil samarbejde. Det er jo det, Hans Blix siger. Der er ikke nogen »immediate cooperation«. Det er der ikke. Den seneste rapport fra Hans Blix siger ganske klart, at Saddam Hussein ikke samarbejder fuldt ud og øjeblikkeligt, sådan som der står i FN's resolutioner, at han skal gøre. Og hvis man ikke er villig til at sætte handling bag ordene, er det kun Saddam Hussein, der vinder på det. Det synes jeg man skulle tænke lidt over.

Kl. 10.30

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Aage Frandsen og derefter fru Pernille Blach Hansen.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Der er flere folketingsmedlemmer - og jeg vil bede hr. Jens Rohde om at høre efter - der har bedt hr. Jens Rohde om at forholde sig til svarene 178 og 179. Hvis konsekvensen af regeringens egen argumentation er, at rent folkeretligt er det, USA og Danmark gør, lovligt, er man også nødt til at sige, at det er i orden, hvis Iran eller et andet land anvender samme argumentation og derfor kan foretage en afvæbning.
     Det kan godt være, de har andre, dybereliggende begrundelser, men vi ved da ikke, om de, der i dag indgår i aktionen, også har en dybereliggende begrundelse. Vil hr. Jens Rohde ikke godt bekræfte det? Og vil hr. Jens Rohde ikke også bekræfte, at regeringen og Venstre på alle punkter har afvist at indhente enhvert andet forsøg på en folkeretlig vurdering end den, der foreligger fra Udenrigsministeriet, herunder fremsende, hvad man gør i andre lande? Disse vurderinger synes man er uvedkommende, har man sagt fra regeringens side.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Fru Pernille Blach Hansen og derefter fru Marianne Jelved.

(Kort bemærkning). Pernille Blach Hansen (S):
Det er rigtigt, at vi er uenige i den beslutning, regeringen har truffet, men det bør vel ikke afholde hr. Jens Rohde fra at svare på de spørgsmål, han bliver stillet, og derfor vil jeg gerne spørge endnu en gang:
     Statsministeren har i slutningen af januar udtalt en meget klar definition af, hvad en forankring i FN er. Det er drøftelser og beslutninger i Sikkerhedsrådet, og det er, at de fem permanente medlemmer af Rådet først skal være enige. Hvorfor vil hr. Jens Rohde ikke vedstå, at det ikke er den definition, Venstres ordfører lægger for dagen i dag? Man har skiftet standpunkt, man har skiftet holdning undervejs, og det, man først mente var en FN-forankring, mener man nu ikke længere er nødvendigt.
     Jeg synes, det er nødvendigt for Venstres ordfører at forklare os, hvorfor Venstre og regeringen har skiftet synspunkt, og hvorfor det nu ikke længere er nødvendigt med beslutninger i Sikkerhedsrådet, før man har en FN-forankring. Det er jo relevant, også i mulige kommende situationer i fremtiden.

(Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV):
Hele regeringens konklusion bygger på ét bestemt punkt, nemlig en politisk vurdering af, hvorvidt våbeninspektørernes arbejde var udsigtsløst.
     Regeringen skriver i svaret på spørgsmål nr. 177, at regeringen ikke har anledning til at betvivle, at der har været en overvejelse i Rådet, og at der er konstateret et sammenbrud i Rådets overvejelser, fordi våbeninspektørernes arbejde må anses for udsigtsløst. Det er jo en underlig måde at argumentere på, og jeg spørger hr. Jens Rohde: Hvordan hænger det sammen med den tale, Kofi Annan holdt i forgårs, den 19. marts, hvor han stærkt beklagede, at våbeninspektørernes arbejde blev afbrudt, men anerkender deres arbejde lige til det sidste øjeblik?

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste tre er hr. Ole Sohn, fru Sandy Brinck og fru Anne Grete Holmsgaard.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Hr. Aage Frandsens spørgsmål har jeg jo svaret på. Sådan er det rent faktisk, den situation har vi stort set ved alle kapitel 7-vedtagelser ifølge FN-Pagten, og det kunne man faktisk også have gjort i 1998. Jeg ved ikke, om det var derfor, SF var så meget imod, at den daværende regering dengang sagde, at der var et folkeretligt grundlag, men reelt set vil det altid forholde sig sådan.
     Man skal spørge sig selv, hvad der er hypotetisk, og hvad der ikke er hypotetisk, og så skal man huske, at ingen af de FN-resolutioner giver nogen ret til at erobre noget territorium fra nogen. Det giver FN-resolutionerne overhovedet ikke belæg for, og det er vigtigt at holde sig det for øje.

Kl. 10.35

     Derudover vil det altid være sådan, at når man som i 1998 har en beslutning om, at man kan gå tilbage til resolution 678 og anvende magt, er der selvfølgelig denne hypotetiske, teoretiske åbning for, at lande kan gøre det. Sådan er det, men det er stadig hypotetisk, og det spørgsmål har jeg altså svaret på.
     Fru Marianne Jelved synes, det er en underlig måde at argumentere på. Jeg ved det ikke, for det kommer an på, hvad det er, vi diskuterer, og hvis vi diskuterer Hans Blix' rapporter, synes jeg, de er meget klare. Der tales om fremskridt, javel, men er det fremskridt, der er blevet bedt om fra FN, eller er det øjeblikkeligt samarbejde fuldt ud, og at Irak selv beviser, hvad de har? Er det dét, FN-resolutionerne taler om?

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Ole Sohn og derefter fru Sandy Brinck.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Man skal være parat til at uddele ros, når der er anledning til det, og jeg synes, det er rimeligt at rose hr. Jens Rohde for nu efter halvanden times forløb at bekræfte, at Tyrkiet faktisk under påberåbelse af 1441 kan gribe ind med den begrundelse, at man vil afvæbne. Der står ikke nogen steder noget om, hvornår man skal gå ud igen, og den amerikanske administration har jo planer om at være der i mindst 1 år og indsætte en administration, så Tyrkiet kan gøre det samme med den samme påberåbelse. Det synes jeg ikke er rart at få bekræftet, det er faktisk meget bedrøveligt at få det bekræftet, for det er jo konsekvensen af den nye verdensorden, som hr. Jens Rohde arbejder for.
     Men hr. Jens Rohde svarede ikke på det andet spørgsmål:
Hvad er det, der berettiger fire lande i Sikkerhedsrådet til at vurdere, at nu er nok nok, når flertallet har en anden vurdering? Hvordan kan man komme til den konklusion, at fire lande i Sikkerhedsrådet kan bestemme, at nu er nok nok, når et flertal har udtalt det modsatte?

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Sandy Brinck, og det er for tredje gang, og derefter er det fru Anne Grete Holmsgaard.

(Kort bemærkning). Sandy Brinck (S):
Jeg reagerer sådan set på, at hr. Jens Rohde bliver ved med at sige, at der er jo ikke blevet stemt om det, det har jo ikke været til afstemning. Jeg ved det ikke, men jeg tror, at mange ligesom jeg har det sådan, at man spørger: Hvorfor tog man det ikke til afstemning?
     Det leder mig så hen til det næste spørgsmål: Hvorfra ved Venstre, at Frankrig vil nedlægge veto uanset hvad? Hvor ved Venstre det fra? Det, jeg frygter - mit trusselsbillede - er, at regeringen nu er ved at skabe en situation, hvor enhver statsmand, uanset hvad verdenssamfundet måtte mene, kan drøne af sted og spille stærk mand, og hvor vi ikke har nogen verdensorden. Det er faktisk alvorligt.
     Hr. Jens Rohde stod selv heroppe og medgav, at våbeninspektørerne gjorde fremskridt. Hvorfor vil Venstre så ikke give fremskridtene en chance, så vi kunne undgå krig?

(Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF):
Hr. Jens Rohde vil øjensynlig ikke svare på det, som alle har kunnet konstatere, nemlig at der kun var fire lande i Sikkerhedsrådet, der ville gå i krig uanset hvad.

Kl. 10.40

Det bliver endnu mere graverende, når hr. Jens Rohde hiver Frankrig frem og siger, at situationen blev afklaret, da Frankrig sagde, at Frankrig ville nedlægge veto lige meget hvad. Jeg vil gerne have, at hr. Jens Rohde går herop og dementerer det. Det var faktisk ikke det, Frankrig sagde. Det, Frankrig sagde, var, at man ville nedlægge veto mod en ny resolution, der automatisk gav adgang til at udløse en krig. Vil hr. Jens Rohde være venlig at komme herop og bekræfte det, så han ikke er med til at bringe flere myter om, hvad der rent faktisk er foregået, i marken?

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde, og de tre næste er hr. Per Kaalund, hr. Morten Helveg Petersen og fru Marianne Jelved.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, hvad den franske holdning har været, og hvilke interesser der har stået på på spil for Frankrig. Det er den ene ting.
     Så synes jeg, man skal prøve at se på situationen, hvis vi siger, at nogle lande går i gang, når Sikkerhedsrådet er blokeret. Hvad er konsekvensen? Jo, så er Sikkerhedsrådet jo ikke i stand til at varetage sit primære ansvar for opretholdelse af international fred og sikkerhed i området, og i den situation må ansvaret altså tages af dem, der er rede til det. Det er igen et spørgsmål om, at der jo er enighed om, at Saddam Hussein skal afvæbnes - der er fuldstændig enighed om målene - og så må de, der er rede til det, tage ansvaret, når Sikkerhedsrådet er blokeret, for situationen er jo, at Sikkerhedsrådet er blokeret, og det er måske på grundlag af Sikkerhedsrådets resolution.
     Det er også sket, men heri ligger ikke nogen bemyndigelse til frit spil for FN's medlemslande til at anvende magt over for Irak til opfyldelse af andre mål end opfyldelsen af betingelserne for våbenstilstanden i 1991. Det er der ikke noget nyt i, og det er nøjagtig den samme situation, som vi havde i 1998. Jeg anerkender, at SF også var imod dengang, men det var fru Sandy Brincks parti ikke, for de sad i regering med statsministeransvaret, og Det Radikale Venstre havde også regeringsansvar og forsvarede beslutningerne dengang. Dengang var den daværende regering parat til at være med til at dele verdenssamfundets ansvar for den internationale fred og sikkerhed.
     Det var den samme situation med Kosovo. Her var Sikkerhedsrådet jo også blokeret, men det betød ikke, at den daværende regering satte sig med armene over kors, og heldigvis for det.
     Man må gøre sig klart, hvad konsekvenserne er, hvis det er sådan, at man ikke gør noget. Hvis vi lader Saddam Hussein slippe af sted med at holde FN's Sikkerhedsråd for nar, hvem vinder så? Gør vi? Gør det irakiske folk? Nej, Saddam vil vinde, han vil ikke tabe.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Per Kaalund og derefter hr. Morten Helveg Petersen, og det er for begges vedkommende tredje gang.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Når lille Danmark med et flertal her i Folketinget agerer på denne måde i krisen sammen med USA, England og Australien, har Venstre og regeringen så gjort sig klart, hvilke konsekvenser det eventuelt kan have med hensyn til terrorhandlinger her i landet?
     Vi bliver fokuseret helt klart i verdensbilledet. Lille Danmark står meget, meget isoleret, vi har store grupper af kurdere, arabere og andre her i landet, og vi ved, at der er fundamentalistiske kræfter både her i landet og andre steder. Har Venstre gjort sig klart, hvad man egentlig udsætter den danske befolkning for i retning af terrortrusler og lign. med den beslutning, man agter at tage i dag?

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Morten Helveg Petersen og derefter fru Marianne Jelved.

(Kort bemærkning). Morten Helveg Petersen (RV):
Det er nu tredje gang, jeg er på talerstolen for at stille det samme spørgsmål til Venstres ordfører. Jeg har ikke fået svar de første to gange, og jeg begynder at blive lidt pessimistisk med hensyn til, om det skulle lykkes at få et svar tredje gang, men jeg prøver.
     Vil hr. Jens Rohde bekræfte, at referatet fra FN's Sikkerhedsråd den 19. marts med al tydelighed viser, at kun fire lande er parate til militær aktion på det foreliggende grundlag? Og hvordan i alverden kan hr. Jens Rohde med det referat stå her på Folketingets talerstol og sige ud i al offentlighed, at der er en FN-forankring, der er endnu stærkere end i 1998? Det hænger ikke sammen, og hr. Jens Rohdes svar udbedes nu for tredje gang.

(Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV):
Ja, jeg prøver igen.
     Regeringens konklusion om et FN-mandat bygger på ét omdrejningspunkt, nemlig en politisk vurdering af, at våbeninspektørernes fortsatte arbejde er udsigtsløst.

Hvis man skal suspendere 1441, eller hvis 678 og 687 skal reaktiveres, skal 1441 væk, og regeringen skriver i et svar, og jeg citerer:

Kl. 10.45

     »Regeringen har ikke anledning til at betvivle, at der har været reelle drøftelser i Sikkerhedsrådet ...«.
     Og så igen et citat:
     »Suspensionen anses for ophørt, når der rent faktisk konstateres et sammenbrud i Rådets arbejde ...« - og så kommer det centrale - »... fordi våbeninspektørernes arbejde må anses for udsigtsløst, hvilket er den danske regerings vurdering.«
     Hvordan hænger det sammen med det, generalsekretæren for FN, Kofi Annan, sagde i onsdags i sin tale, tredje afsnit, og hr. Jens Rohde har talen:
     »Lad mig udtrykke stor anerkendelse af De Forenede Nationers medarbejdere, som har arbejdet så hårdt i Irak op til det sidste mulige øjeblik. Det inkluderer våbeninspektørerne, hvis arbejde nu så bedrøveligt er blevet suspenderet.«

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de næste, jeg har, er hr. Ole Sohn, hr. Morten Homann og fru Anne Grete Holmsgaard.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Jeg kan næsten blive en lille smule skræmt, når jeg hører, at hr. Per Kaalund åbenbart vil lade sig diktere af terrorister. Jeg kan bare sige, at for mig kommer det aldrig nogen sinde - aldrig nogen sinde - på tale, at jeg vil lade min holdning deponere hos terrorister, endsige forhandle med terrorister. Det er fuldstændig udelukket, det gør vi ikke i Venstre, og det kommer vi aldrig til, må jeg sige.
     Selvfølgelig er der en risiko, det skal man tage med, og forhøjet beredskab osv. Men man deponerer ikke sin holdning i lommen på terrorister. Det gør man altså ikke, og man skal passe på med ikke at tale terroren frem.
     Til hr. Morten Helveg Petersen vil jeg sige, at det er jo et offentligt tilgængeligt referat. Der er ikke noget hemmeligt i det papir, og det eneste, der kan konstateres af det, er sådan set bare, at man ikke kan blive enige.
     Når navnlig Det Radikale Venstre ikke rigtig synes, at der er noget hold i Folkeretskontorets arbejde, vil jeg tillade mig at gå tilbage til det, hr. Jørgen Estrup sagde i 1998, hvor hr. Keld Albrechtsen og hr. Søvndal betvivlede det arbejde, der var lavet.
     Så må jeg sige til både hr. Keld Albrechtsen og hr. Søvndal, at jeg synes, det er ret stærkt, at de to herrer, som jeg ved ikke er folkeretseksperter, nu slår sig op på, hvilke af de eksperter, som vi har hørt udtale sig, der har ret, og hvilke der ikke har ret. Jeg vil blot sige, at det, man gør, når man er folketingsmedlem, er, at man lytter til den afvejning, der kommer fra regeringen - i hvert fald når man er et radikalt medlem - og siger, at det er regeringen, der har ansvaret for at fastlægge udenrigspolitikken, og med det ansvar, regeringen dermed påtager sig, er den afvejning og den ekspertise, som regeringen råder over, afgørende.
     Jeg vil i og for sig godt spørge både hr. Søvndal og hr. Albrechtsen - og jeg kan også spørge hr. Helveg Petersen og fru Marianne Jelved - hvad det ville føre til, hvis vi skulle diskutere, om grundlovens § 73 om ekspropriation var overtrådt, og man så sagde: Vi er i øvrigt ligeglade med, hvad Justitsministeriet mener, for vi mener selv noget helt andet.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Ole Sohn og derefter hr. Morten Homann, og for hr. Ole Sohns vedkommende er det tredje gang.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Endnu en gang er jeg nødt til at uddele ros til hr. Jens Rohde. Nu er det endelig gået op for hr. Jens Rohde, at der er uenighed i Sikkerhedsrådet, men så er spørgsmålet, om han også kan komme så langt, at han vil medgive, at der er fire - altså et klart mindretal - som har sagt, at nu er krigen løsningen, mens et flertal har sagt, at våbeninspektørerne skal gøre arbejdet færdigt. Hvis man skal tale om, at der er nogle, der nedlægger veto mod et flertal, er det vel rent faktisk USA og de tre andre i Sikkerhedsrådet, som ikke vil følge flertallet og give våbeninspektørerne mere tid.
     Så siger hr. Jens Rohde: Jamen nogle skal jo reagere, og er det så ikke bare et spørgsmål om, at hvis man ikke vil følge flertallet, kan man bare reagere? Det er jo rent faktisk det, USA gør, og Danmark følger efter i halen på USA.

Kl. 10.50

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Morten Homann og derefter fru Anne Grete Holmsgaard.

(Kort bemærkning). Morten Homann (SF):
Jeg vil godt bede hr. Jens Rohde bekræfte, at den interessante, spændende og temmelig uhyggelige fortolkning af, hvordan de folkeretlige principper gælder, som hr. Jens Rohde gav udtryk for, nemlig at ethvert land kan opkaste sig til dommer og fortolke FN's Sikkerhedsråds konklusioner og beslutninger, er en ganske ny praksis.
     Så vil jeg spørge hr. Jens Rohde, hvilket indtryk det gør, at Danmark sammen med kun tre andre lande i hele verden kaster sig op, gør sig til dommer over og fortolker FN's Sikkerhedsråds beslutninger, på trods af at en hel række af verdens lande, deriblandt lande, som vi samarbejder tæt med, fordømmer krigen og beklager krigen - lande som Norge, Sverige, Finland, Tyskland, Frankrig osv. Hvilket indtryk gør det på hr. Jens Rohde, at Danmark nu med den danske regerings og Venstres villige medvirken har placeret sig i det selskab? Den danske regering, Venstre De Konservative og specielt Dansk Folkeparti er ved at placere sig selv i et internationalt forbryderalbum, og hvilket indtryk gør det på hr. Jens Rohde?

(Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg må altså bede hr. Jens Rohde om at komme herop og bekræfte, hvad det var, Frankrig erklærede. Er hr. Jens Rohde ikke enig i, at det ikke er korrekt, at Frankrig erklærede, at Frankrig ville nedlægge veto lige meget hvad - det er lidt efter hukommelsen et citat af det, hr. Jens Rohde sagde heroppefra - men at Frankrig tværtimod sagde, at man ville nedlægge veto over for en resolution, der gav automatisk adgang til at udløse en krig?
     Det andet spørgsmål handler om, hvad det er for en adgang, man har til at tage ansvar og handle, når der er nogle, der siger, at de vil nedlægge veto. Hvilke konsekvenser har det? Hvad med andre situationer, hvor f.eks. USA nedlægger veto? Giver det så også et mindretal i Sikkerhedsrådet ret til at handle ved f.eks. at gå i krig? Giver det ikke netop pligt til at forhandle videre, men ikke adgang til at bryde den almindelige forhandling, hvor der skal være et flertal til stede?

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er fru Pia Gjellerup, fru Marianne Jelved og hr. Aage Frandsen.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Man har ikke kunne nå til enighed i FN's Sikkerhedsråd. Det er fuldstændig rigtigt, som fru Anne Grethe Holmsgaard siger, at der kom meget, meget klare meldinger fra Frankrig, og så er det, man igen spørger: Hvor længe skal vi blive ved? Hvor længe skal vi acceptere, at Saddam Hussein bliver ved med at køre rundt med verdenssamfundet? Hvor længe skal vi acceptere, at Saddam Hussein ikke med det samme samarbejder fuldt ud og betingelsesløst? Vi taler jo ikke om dage eller uger, vi taler om år. Det er virkeligheden. Det er den virkelighed, vi står i, uanset det ene motiv eller det andet motiv eller det tredje motiv der måtte være for de enkelte lande, også til at holde sig uden for.
     Man er meget naiv, hvis man tror, at det er de ædlere motiver, der holder en lang række lande uden for. Det er meget naivt. For Tyskland er det jo helt åbenlyst, hvad det var, der skete, for det så vi under den tyske valgkamp. Schröder kravlede op i masten og kunne ikke komme ned igen. Af alle gjorde tyskerne det, men det kan man jo have sin holdning til.
     Hver eneste gang der har skullet besluttes noget, hver eneste gang der har skullet tages aktion over for Saddam Hussein, har SF blankt afvist og er kørt ud med de samme argumenter. Det kan vi jo se af Folketingets forhandlinger gennem historien, og hvilket indtryk gør det på hr. Morten Homann, at SF historisk set altid har taget fejl?

Kl. 10.55

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Pia Gjellerup og derefter fru Marianne Jelved og hr. Aage Frandsen.

(Kort bemærkning). Pia Gjellerup (S):
Hr. Jens Rohde er optaget af, hvilken juridisk ekspertise man lægger vægt på, og her har det jo været karakteristisk, at regeringen alene har holdt sig til den fagspecifikke juridiske ekspertise i Udenrigsministeriet, når der er tale om vurderinger af folkeretten.
     Folketinget har i hele denne sammenhæng været afskåret fra at få adgang til den overordnede og almindelige grundlæggende juridiske ekspertise, som regeringen normalt ville henholde sig til, nemlig Justitsministeriets Lovkontor, og det siger nok meget. Det er det samme, som hvis man heller ikke ville spørge FN's Sikkerhedsråd, hvad det mente, og hvis man trak resolutionsforslaget, fordi man ikke ville have, at Sikkerhedsrådet kom med sin utvetydige meddelelse, nemlig en afstemning om den resolution, der var forelagt fra amerikansk og britisk side. Der står kun tilbage, at man ikke kunne blive enige i Sikkerhedsrådet, og for hr. Jens Rohde og for Venstre og for den danske regering er det altså nok til, at man kan gå i krig på et tidspunkt.
     Man vil så gerne sammenligne med 1998, men jeg vil bare sige til hr. Jens Rohde, at det troede jeg faktisk vi havde klaret i forgårs under førstebehandlingen. På det tidspunkt var der resolutioner, der gav adgang til militær intervention, og våbeninspektørerne havde trukket sig ud og kunne ikke arbejde. Derfor er der ikke nogen anledning til at sammenligne med situationen i 1998 og i hvert fald ikke til at nå frem til det resultat, som hr. Jens Rohde gør.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Marianne Jelved og derefter hr. Aage Frandsen og for begges vedkommende for tredje gang.

(Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV):
Det Radikale Venstre anfægter ikke de juridiske vurderinger i det folkeretlige notat, men vi tager fat i det, der er omdrejningspunktet, nemlig at vurderingen er politisk, og at denne politiske vurdering, nemlig at våbeninspektørernes arbejde er udsigtsløst, ikke har noget med jura at gøre.
     Vi har tilladt os at undersøge, om vi er enige i den politiske vurdering, og det er vi ikke. Jeg tillader mig igen at referere til Kofi Annan, som udtrykker det samme synspunkt
i sin tale den 19. marts, tredje afsnit, hvor han anerkender De Forenede Nationers medarbejdere:
     »... who have worked so hard in Iraq up to the last possible moment. That includes the inspectors, whose work has now sadly been suspended.«

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Hr. Jens Rohde sagde i en replik, at SF altid har taget fejl, men mon ikke der er en enkelt gang, vi kunne have haft ret, altså teoretisk set? Kan der alligevel ikke tænkes noget tilbage i historien, som hr. Jens Rohde måske ikke har været helt opmærksom på? En gang imellem kan man jo blive meget firkantet og håndfast, men det bliver ikke nødvendigvis rigtigt af den grund.
     Så vil jeg godt vende tilbage til diskussionen om, hvad det er for nogle folkeretlige ting, der skal lægges til grund, når vi træffer beslutning. Det, jeg synes er bekymrende, er, at regeringen og Venstre er helt tilfredse med, at Udenrigsministeriet har deres notat, og så er det i orden. Man tier stille, når vi andre siger: Jamen skulle vi ikke også se, hvad andre har sagt? Og der kunne have været en høring i Forsvarsudvalget, hvor nogle uafhængige eksperter også kunne have ytret sig, og så kunne vi bedre have taget stilling.
     Det, der er problemet, er, når staten via regeringen siger: Vi har denne konklusion, og den begrunder vi på den og den måde. Når vi andre siger noget andet, kan vi ikke få lov til at få vore synspunkter frem via andre eksperter. Men der er jo ikke kun én sandhed, heller ikke i folkeretten, og det har hr. Jens Rohde også selv sagt. Der er en juridisk, men der er også en politisk.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde for at svare, og de tre næste er fru Anne Grete Holmsgaard, hr. Morten Homann og fru Anne Baastrup.

Kl. 11.00 (Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Der er altså ikke nogen forskel på, hvordan man har fremlagt den juridiske vurdering af det her fra 1998 og til i dag, nemlig via Folkeretskontoret. Dengang henholdt man sig også til Folkeretskontoret.
     Må jeg så ikke godt sige, det er også et svar til hr. Aage Frandsen, at de eneste lande, der har lagt deres folkeretlige vurderinger frem offentligt, er England og Danmark. Det er de eneste lande, der har lagt deres folkeretlige vurderinger frem. Så er der nogle lande, der er kommet med nogle konklusioner og nogle udtalelser, men der er ikke andre lande end Danmark og England, der har lagt selve vurderingerne frem. Det er der ikke.
     Hvad er der så for forskelle og ligheder, hvor det siges, at det er fuldstændig umuligt at lave nogen sammenligning i forhold til 1998? Ja, man kan i hvert fald overordnet sige, at nøjagtig dengang som nu, kørte Saddam Hussein rundt med verdenssamfundet, og han udnyttede ethvert enkelt tilfælde til splittelse.
     Det var nøjagtig de samme kemiske og biologiske våben, han dengang ikke ville redegøre for. Vi mangler stadig væk redegørelse for 1.000 t kemiske våben, og vi mangler stadig redegørelse for 6.500 bomber. Og hvad med de Scud-missiler, som blev sendt af sted over Kuwait, som våbeninspektørerne ikke har kunnet finde, som han ikke har redegjort for? Som han slet ikke skulle have, for han må ikke have dem, for de har ikke været aftalt noget sted.
     Er der ikke en virkelighed, man burde forholde sig til? Hvornår er nok nok?

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Anne Grete Holmsgaard, og det er for tredje gang, derefter hr. Morten Homann.

(Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg tager hr. Jens Rohdes svar angående Frankrig som en form for en halv indrømmelse, så det er jeg glad for. Vi kender vel alle sammen det, at man kan komme til at gribe til lidt rigelig vel overfortolkninger i en situation, hvor man er under hård beskydning, og hvor man måske også selv har den oplevelse, at ens argumenter ikke holder helt.
     Men jeg vil gerne have, at hr. Jens Rohde svarer på det andet spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Hvad er det for en adgang, det giver et mindretal til at handle, når der er et land, der vedlægger et veto? Er det en adgang til at kunne gå ind i en krig f.eks.? Eller er det ikke netop en adgang til udelukkende at forsøge at forhandle sig frem til et resultat, der er holdbart og har et flertal bag sig?

(Kort bemærkning). Morten Homann (SF):
Hvor må det være befriende, at man - som hr. Jens Rohde - kan affærdige mit sidste spørgsmål, som drejer sig om, at vi står over for en situation, hvis hr. Jens Rohdes fortolkning står til troende, at vi har en helt ny verdensorden, hvor folkeretten er blevet kastet op i luften og faldet ned på jorden igen.
      At man kan affærdige det spørgsmål med sådan et: Det kan du selv være! Uanset at konsekvenserne af det, der er ved at foregå, kan blive hundredtusinder af menneskeliv, at det kan blive en verdensorden, der er fuldstændig uoverskuelig, som kan give øget vind i sejlene for terroristerne, kan man klare det med lidt vinken med hånden og et: Det kan du selv være. Det må være befriende let at hedde hr. Jens Rohde for øjeblikket.
     Det, der jo står tilbage, er, at det, der er endeligt, er en ulovlig krig. De eneste, som mener, at det ikke er en ulovlig krig, er de fire lande, som bekender sig blandt forbryderne. Og det skulle altså undre, hvis lige netop de fire, som forbryder sig, mener, at krigen også er ulovlig.
      Krigen er ulovlig. Hvad siger hr. Jens Rohde til, at Danmark nu sammen med kun tre andre lande indskriver sig i det internationale forbryderalbum?

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Krig betyder død og ødelæggelse. Krig betyder flygtninge. UNHCR har bedømt, at krigen vil give et sted mellem 600.000 og 1,4 millioner flygtninge.

Kl. 11.05

     Hvad er Venstres svar på den katastrofe, der opstår der? Venstres svar er, at man tager halvdelen af de penge, vi i øvrigt har afsat til humanitær bistand, og bruger dem her. Hvordan kan Venstre forsvare, at man tager fra de humanitære bistandsmidler i stedet for at sige, at det koster penge at samle de flygtninge op bagefter? Hvordan kan hr. Jens Rohde overhovedet forsvare at starte en krig uden at tænke på konsekvenserne for de enkelte mennesker?
     Og husk på, at det er 600.000, måske 1,4 millioner mennesker fra en befolkning, der i forvejen er dybt svækket af sygdom og dårlig ernæring på grund af embargoen.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde og derefter hr. Kim Sejr.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Jeg føler, og det er til fru Anne Grete Holmsgaard, helt klart, at mine argumenter holder vand. Jeg synes bare, at det er problematisk, at SF og de øvrige partier overhovedet ikke forholder sig til virkeligheden, sådan som den egentlig er, og at det egentlig gør det meget teoretisk at diskutere det her.
     Må jeg ikke lige sige: Det er ikke korrekt, når fru Anne Grete Holmsgaard siger, at der er blevet nedlagt veto. Der er ikke blevet nedlagt noget veto. Frankrig og Tyskland havde også deres forslag, men det kom aldrig til en afstemning. Det er jo virkeligheden.
     Så nævner fru Anne Baastrup og hr. Morten Homann, at en krig koster menneskeliv. Ja, det gør den, det ved vi alle. Og det ville være at lyve at sige, at det gør den ikke. Men hvor mange menneskeliv vil det koste at have Saddam Hussein siddende 5,6,7,8,9,10 år mere ved magten i Irak?
     Det er en mand, der i den grad torterer sin egen befolkning, slår dem ihjel for et godt ord, hvis de ikke mener det samme som ham, og hvis de ikke siger det samme som ham; en mand, der er parat til at bruge kemiske våben over for sin egen befolkning; en mand, der historisk har vist, at han er fuldstændig skruppelløs.
     Hvad er konsekvensen af passivitet og af bare at lade stå til? Er det ikke endnu flere menneskeliv? Hvad nu, hvis amerikanerne i sin tid havde sagt, at krig koster menneskeliv, så vi går ikke ind i krigen i Tyskland? Hvad nu, hvis de havde sagt det i forbindelse med Kosovo?
     Denne laden stå til fra den danske venstrefløj koster langt flere menneskeliv, end når der er nogle, der påtager sig et ansvar og tør handle derefter.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Kim Sejr og derefter fru Anne Baastrup.

(Kort bemærkning). Kim Sejr (RV):
Først kan jeg jo notere mig, at hr. Jens Rohde ikke har ønsket at svare på fru Marianne Jelveds sidste spørgsmål. Det kunne være rart at få et svar herpå.
     Det, der egentlig kalder mig herop, er hr. Jens Rohdes bemærkning om, at man skal være parat til at tage en risiko, for der er ikke nogen tvivl om, at der er en risiko ved det her, uanset hvordan krigen foregår. Der vil være ødelæggelser, og der vil være tab af menneskeliv.
     Som børskommentator har jeg haft lejligheden til allerede i efteråret at beskæftige mig med analyse af de scenarier, der er i forbindelse med en krig. Her har der været en enighed om blandt militæranalytikere, finansielle analytikere, at den allerstørste risiko for destabilisering af økonomier, risiko for den manglende legitimitet i forhold til et angreb på Irak i den muslimske verden, kunne være minimeret, hvis man altså havde foretaget den her militæraktion på et klart FN-mandat.
     Hvor politisk ansvarligt er det, at man vælger at tage den største risiko i stedet for den mindste risiko?

Kl. 11.10

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Anne Baastrup og derefter hr. Morten Homann, og det er Morten Homann for tredje gang.
     Så skal jeg sige, at vi regner med at holde frokostpause ca. ved 12-tiden, som det nu måtte falde.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Hr. Jens Rohde går jo meget omhyggeligt uden om besvarelsen af det konkrete spørgsmål, jeg stillede. Det drejer sig om en udmarvet, udhungret, sygdomsbefængt befolkning, hvor UNHCR vurderer, at alene det forhold, at man har en krig, der varer
1 måned, gør, at hvis folk ikke dør af bomber, dør de af sygdomme. Jeg spurgte konkret til, hvad Venstre ville gøre med de et sted mellem 600.000 og 1,4 millioner mennesker, der kommer på flugt. Hvad har Venstres og regeringens svar været? Det har været, at man tager 300 mio. kr. fra den almindelige humanitær bistand. Man tager halvdelen af den humanitære ramme for bistandshjælp og giver til de irakiske flygtninge! Hvordan forestiller hr. Jens Rohde sig i øvrigt, at man skal klare og håndtere de problemer, der opstår, hvor der er brug for humanitære bistand fra Danmark? Det synes jeg at hr. Jens Rohde bør svare på.

(Kort bemærkning). Morten Homann (SF):
Jeg vil godt endnu en gang i håb om, at tredje gang er lykkens gang, og at jeg får svar på mit spørgsmål, spørge hr. Jens Rohde: Hvilket indtryk gør det på hr. Jens Rohde, at der nu er fire lande - kun fire lande i verden - som er på vej til at begå selvtægt, som er på vej til at bruge sin helt egen fortolkning af FN's resolutioner og dermed altså også begå brud på de internationale spilleregler med en ulovlig krig imod Irak? Hvilket indtryk gør det på hr. Jens Rohde, at Danmark sammen med kun tre andre lande indskriver sig i det internationale forbryderalbum? Gør det slet ikke noget indtryk?

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det hr. Jens Rohde. Og på trods af, at der er folk til stede, der ikke har talt tre gange, har jeg altså ikke flere på listen.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Nu tager jeg det lige bagfra, for jeg skylder faktisk et svar både til fru Anne Baastrup og til hr. Morten Homann.
     Hr. Morten Homann siger, at det kun er fire lande i verden, men så var hr. Morten Homann ikke hernede, dengang jeg remsede den liste af lande op, som står i den her koalition. Den er faktisk lang - på over 45 lande. Vi har altså en lang række lande, der deltager i det her.
     En ting er, hvem der bidrager med de militære midler, og der har vi altså USA, Storbritannien, Australien, Letland osv., osv., som jeg også nævnte før - det vil jeg ikke lige bruge så meget tid på at remse op nu - noget andet er, at det ikke kun er fire lande. Det er jo ikke korrekt.
     Nu står hr. Morten Homann heroppe og siger, at krigen er ulovlig. Hvor ved hr. Morten Homann det fra? Det er hans vurdering. Vi har en anden vurdering. Sådan er det. Vi har bedt Folkeretskontoret om at undersøge det, og vi har altså fået et svar, der siger, at der er et folkeretligt grundlag, og det må jeg henholde mig til. I øvrigt er der ikke tale om en ny verdensorden, men det har vi også været inde på.
     Fru Anne Baastrup spørger helt reelt til flygtninge. For det første vil jeg sige, at vi har afsat de 300 mio. kr. inden for det første år, og vi vil også gerne have lov til at nævne, at statsministeren gik forrest i går på EU-topmødet for at sikre, at EU-landene samler sig om at bidrage til både den humanitære bistand og genopbygning.
     Derudover: Vi er uenige om den militære del, men vi vil jo meget gerne bredt forhandle med Folketingets partier om, hvad der så skal ske fremover, hvad der skal afsættes, og hvordan vi skal håndtere hele den her situation. Og jeg håber, at også SF på trods af, at vi er uenige om den militære del, vil være med til at tage en forhandling med regeringen om, hvordan vi, uanset hvad der sker nu her, afbøder konsekvenserne på bedst mulig måde.
     Endelig til hr. Kim Sejr, hvis jeg lige ganske kort må svare, når det nu er sidste omgang.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Det er det ikke.

Jens Rohde (V):
Det er det ikke. Så får jeg måske muligheden igen.

Kl. 11.15

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Anne Baastrup for tredje gang

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Jeg kvitterer for, at hr. Jens Rohde anerkender, at et sted mellem 600.000 og 1,4 millioner flygtninge, som er svækkede på grund af embargoen, har behov for humanitær bistand. Jeg kvitterer også for, at hr. Jens Rohde vil være med til sammen med de øvrige partier i Folketinget at finde flere penge.
     Men hr. Jens Rohde bider ikke rigtig på det problem, jeg rejste, nemlig at man halverer rammen for humanitær bistand på den her måde. Og det betyder jo, at der i overmorgen kan opstå situationer andre steder i verden, mens denne ramme bare fuldstændig bliver udhulet.
     Det, Venstre skulle have gjort, var jo at sige: Her går vi aktivt ind som krigsførende land. Det koster menneskeliv; det koster ødelagte mennesker; det koster flygtninge, og derfor skal vi som krigsførende nation naturligvis selvstændigt uden at lade det gå ud over andre dårligt stillede lande sørge for, at den bistand, der ydes til de irakiske flygtninge, bliver en selvstændig bevilling.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Hvis jeg lige først må svare på hr. Kim Sejrs spørgsmål, som jeg ikke fik med i sidste omgang: Ja, det er rigtigt, at der er analyser, som siger, at det havde været bedst og mindst risikofyldt, hvis man havde kunnet foretage et angreb i fuld enighed i FN. Men det kan man jo ikke. Det er helt udelukket. Det lader sig jo ikke gøre. Det er den situation, vi står i. Det er det, der er problemet.
     Derfor har vi altså sagt, at når FN-samarbejdet, Sikkerhedsrådet er blokeret på den måde, som det er, må de lande, der er rede til at tage et ansvar for at gennemføre de resolutioner, altså gå ind og tage det ansvar, for de resolutioner er der jo. Det skal vi huske på. De er jo vedtaget, og der er mange.
     Endelig til fru Anne Baastrup: Jeg vil bare sige, at når man tager fra rammen til humanitær bistand, er det jo, fordi det er humanitær bistand. Så der er ikke noget unaturligt i, at man tager fra en ramme, som er beregnet til det her.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg må lige sige, at der altså kun er 1 minut til at svare, når der kun er ét spørgsmål at svare på. Og nu er der brugt 1œ minut.

Jens Rohde (V):
Undskyld, men jeg forsøgte at svare på to spørgsmål.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Ja, ja, men der er tid til det, og der er kun 1 minut til at svare. Så nu er det ...

Jens Rohde (V):
Men jeg takker mange gange for ordet.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Der er 1 minut til svar, når der er ét spørgsmål at svare på. Så er det hr. Kim Sejr.

(Kort bemærkning). Kim Sejr (RV):
Når hr. Jens Rohde siger, at muligheden for at løbe den mindste risiko var udelukket, må jeg erklære mig uenig.
     Vil hr. Jens Rohde bekræfte, at hvis vi havde ladet våbeninspektørerne arbejde, som et flertal i Sikkerhedsrådet havde ønsket, havde der været mulighed for, at der efterfølgende kunne opnås enighed i Sikkerhedsrådet, og med muligheden for en enighed i Sikkerhedsrådet ville vi ikke have udsat os selv for den forhøjede risiko, det er at foretage den her aktion på et isoleret grundlag?

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Hans Blix fastslår den 7. marts 2003, at et land som Irak med et højt udviklet administrativt system burde være i stand til at fremlægge mere og bedre dokumentation om landets våbenprogrammer. Det er jo en helt afsporet diskussion, vi har, om, at det er våbeninspektørerne, der skal finde og finde og finde og finde. Det er det ikke i henhold til FN-resolutionerne. Det er Saddam, der skal fremlægge og destruere. Det er, som om det går fuldstændig fløjten i denne debat.

Kl. 11.20

     Venstre har valgt en vej, der hedder både-og, og ikke en, der hedder enten-eller. Det er både en afvæbning af Saddam Hussein og en efterfølgende genopbygning af Irak. Vi vedstår os fuldt ud ansvaret for begge dele, og vi mener, at tiden er inde til at fjerne den trussel, som Saddam Hussein udgør ikke alene for sit eget folk, ikke alene for regionen, men mod verdensfreden, og at tiden er inde til at tage konsekvensen af de ord, vi har sagt igennem 12 år og 3 måneder.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Hr. Kim Sejr for tredje gang.

(Kort bemærkning). Kim Sejr (RV):
Den vurdering, som hr. Jens Rohde foretager, må vi så tage til efterretning. Men det er jo så ikke den vurdering, der har været i Sikkerhedsrådet, og jeg må sige, at den vurdering har jeg måske nok større respekt for.
     Vi kunne have ventet på, at våbeninspektørerne gjorde deres arbejde færdigt. Når det arbejde var færdigt, kunne man have taget en beslutning, hvorpå man i fællesskab kunne have draget nogle konsekvenser, i stedet for at vi nu står med en isoleret beslutning på et spinkelt grundlag og dermed en forhøjet risiko for de efterfølgende konsekvenser.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Så glæder jeg mig til, at det bliver De Radikales tur, for så må vi spørge hr. Kim Sejr om, hvornår det arbejde så er færdigt, og hvilken tidshorisont man skulle stille op, når det ikke er efter 12 år og 3 måneder, hvor man har ladet Saddam Hussein blive ved med at udnytte splittelserne i verdenssamfundet, hvor man har ladet ham blive ved med at torturere sin egen befolkning og fuldstændig skrupelløst drive verden og sine egne folk rundt i manegen.
     Spørgsmålet må jo uanset hvad være, om en befrielse af irakerne for Saddam Hussein ikke under alle omstændigheder vil gøre det irakiske folk lykkeligere og forhåbentlig også medvirke til at stabilisere situationen i Mellemøsten og fjerne truslen mod menneskeheden.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Hr. Frank Jensen som ordfører.

Frank Jensen (S):
Vi befinder os i en dybt alvorlig situation. Krigen er i gang. Ja, der er argumenter for at intervenere militært for at afvæbne den brutale diktator Saddam Hussein i Bagdad.
     Socialdemokratiet har tidligere i opposition og i regering støttet, at Danmark handlede militært over for Saddam Hussein, og vi var også klar til at gøre det igen. Men vi kan ikke støtte den linje, regeringen har lagt, og det beslutningsforslag, som regeringen har fremsat.
     Krigen kommer på et grundlag og et tidspunkt, hvor alle andre muligheder ikke er udtømte, og hvor der var en mulighed for en afvæbning af Saddam Hussein på et andet grundlag end militær magt. FN's våbeninspektører med dr. Blix i spidsen gjorde fortsat fremskridt, og de var klart af den opfattelse, at det kunne de også gøre i den kommende tid. De var klart af den opfattelse, at der var en vej at gå.
     Det er også vores klare opfattelse, at hvis der ikke var det, som det var tilfældet i 1998, måtte det være FN's Sikkerhedsråd, der på grundlag af resolution 1441 skulle træffe beslutning om, hvornår nok er nok. Nu står FN så ydmyget tilbage.

Kl. 11.25

     Også FN's generalsekretær har advaret imod den beslutning, som en lille gruppe lande med USA's præsident i spidsen og Storbritannien har taget. Og Danmark bakker nu op om den linje, som den amerikanske præsident har lagt.
     Regeringen vil ikke forfølge FN-sporet til det sidste. Regeringen valgte at lave et sporskifte, og det beklager vi dybt. Vi var af den klare opfattelse, at vi så fuldstændig ens på det her, sådan som vi gjorde det i 1991, sådan som vi gjorde det i 1998, og sådan som vi har gjort det helt indtil begyndelsen af indeværende uge.
     Vi håber på, at den militære aktivitet og krigen bliver kortvarig og med så begrænsede tab som muligt, men vi frygter det værste. Vi frygter, der lides store tab, og at vi får en højere grad af destabilisering i regionen, og vi frygter, at det her kan udløse terroraktioner ude i verden. Vi er nødt til som ansvarlige politikere også at være realistiske i vores vurdering af konsekvenserne.
     Den alliance, som Danmark nu skal bidrage til militært i Irak, er meget snæver. Vores lære er jo i øvrigt fra tidligere militære interventioner både i Irak og også i Eksjugoslavien, at det at samle bred international alliance er helt afgørende. Det var også læren efter 11. september 2001 med de modbydelige terrorangreb på USA, og her handlede den amerikanske præsident klogt og velovervejet.
     Vi synes ikke, at den beslutning, som den amerikanske præsident har truffet i den nuværende situation, er velovervejet eller er inden for folkerettens grund. I den sag, vi står over for nu, er ingen af delene opfyldt, altså det, der lå til grund for beslutningerne i 1990'erne, og der er ingen bred alliance. Den er meget, meget snæver. USA, Storbritannien, Australien og Danmark er de eneste lande, der vil stille militære bidrag med robust mandat. Så er der Spanien, Polen, Letland, Rumænien, Tjekkiet og Slovakiet, som vil stille med militær bistand, men uden robust mandat.
     Den politiske situation er værre end noget tænkeligt scenarie: splittelse i FN, i NATO, i EU og på vores egne breddegrader også splittelse mellem os og de øvrige nordiske lande. Regeringen isolerer Danmark fra vores nordiske venner.
     Så er der det juridiske. Jeg blev belært ved førstebehandlingen om, at jeg ikke kunne udtale mig om det folkeretlige grundlag, da jeg ikke er jurist. Det blev jeg belært om af Venstres ordfører fru Gudrun Laub. Og det er jo så sandt, som det er sagt, for det er jeg ikke. Men jeg må nok sige, at i det her spørgsmål tillægger jeg Danmarks tidligere udenrigsminister, hr. Niels Helveg Petersen, større indsigt i folkeretten end fru Gudrun Laub. Også hr. Niels Helvegs uddannelsesmæssige baggrund som jurist må siges her klart at overtyde fru Gudrun Laubs folkeretlige indsigt.
     Og jeg er fuldstændig enig i, også med mit eget kendskab til juraen, at det grundlag, hvorpå vi handler folkeretligt her, bestemt ikke på nogen måde er solidt, tværtimod. Vi er ude i et politisk og juridisk morads, som desværre kan komme til at skabe uoverstigelige vanskeligheder ikke bare for Danmark, men for dem, der vil udnytte den argumentation, der bliver brugt i Danmark i øjeblikket i anden sammenhæng.
     Lad mig bare nævne russerne i forhold til Tjetjenien. Der er masser af muligheder for at udnytte den argumentation, der bliver brugt i den danske debat i øjeblikket, til modbydelige militære interventioner over for mindretal både inden for og på tværs af grænser.
     Krigen er en realitet. Regeringen står ikke til at ryste
i sine holdninger til det her spørgsmål, ej heller til at skifte standpunkt her i 11. time. Jeg forventer sådan set ikke, at Dansk Folkeparti på nogen måde reflekterer over de argumenter, der har været i de seneste dage. Beslutningen er taget for længst. Dansk Folkeparti bakker op, når den amerikanske præsident beder om det. Det er det svar, vi har fået hele vejen igennem i de seneste døgn.

Kl. 11.30

     Det er ikke bare at slå over på autopiloten, når den nuværende amerikanske præsident beder os og Europa om bistand, vi er nødt til selv at overveje konsekvenserne, og det har vi gjort i Socialdemokratiet. Vi mener, at det er en forkert beslutning.
     Men regeringen har sit flertal på plads; der vil om ganske kort tid her i Folketinget forventeligt være et meget snævert flertal. I øvrigt er det tankevækkende, at regeringen med et beslutningsforslag, hvor der i det udvalg, der har behandlet det, er et flertal, der anbefaler Folketinget at nedstemme beslutningsforslaget, ikke er gået efter at forsøge at få en meget bredere parlamentarisk situation i vores eget Folketing i forhold til denne beslutning.
     For der kunne være en vej. Vejen kunne være dansk humanitær bistand, når nu krigen er i gang, ikke alene under krigshandlingerne, men i høj grad til stabiliseringsindsatsen, som jo også vil være af militær karakter, humanitær karakter, når krigen først er overstået; og så i forhold til det udmærkede arbejde, som den nuværende udenrigsminister jo også har fulgt op i forhold til mellemøstkonflikten med det road map, som den danske udenrigsminister på kvartettens vegne lagde frem under det danske formandskab, at bruge det som anledning til, at Danmark påtog sig her at vise en vej, der kunne være andet end det, som den amerikanske præsident har besluttet sig for sammen med Storbritanniens premierminister.
     Vi vil i dag stærkt opfordre den danske regering til at sikre, at FN hurtigt kommer på fode, ikke alene i forhold til at handle med beslutninger, men også til operationelt at kunne komme ind i Irak, så snart krigshandlingerne er slut.
     Vi opfordrer den danske regering til at sikre, at det bliver en FN-løsning i forhold til stabiliseringsindsatsen i Irak. Vi opfordrer også regeringen til at indlede forhandlinger med Folketingets partier og forhåbentlig med mere åbent sind end det, vi har oplevet de seneste dage, med hensyn til den indsats, Danmark skal yde under stabiliseringsindsatsen i Irak efter krigen.
     Danmark må presse på i Europa, for at EU yder sit. Vi er ikke imponerede over resultatet fra Det Europæiske Råds møde
i aftes. Vi synes, at EU indtil videre ikke har ydet nok i det bidrag. Jeg ved godt, at der er nogle øvelser, der forestår i den kommende tid, men vi opfordrer den danske regering til at bakke op om den del af Kommissionen, som også anbefaler en større humanitær indsats fra EU, også når det drejer sig om økonomiske beløb. Danmark burde overveje, flertallet i det danske Folketing burde overveje sin stilling, men tiden er forpasset. Desværre lykkedes det ikke under udvalgsarbejdet at overbevise hinanden, beslutningen var truffet på forhånd. Socialdemokratiet kan ikke bidrage til vedtagelsen af beslutningsforslaget.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Jeg har nu følgende otte skrevet op, og jeg vil lige nævne dem, så vi er sikre på, at vi har fået alle med: Hr. Helge Adam Møller, hr. Ulrik Kragh, fru Pia Kjærsgaard, fru Hanne Severinsen, fru Pia Christmas-Møller, hr. Troels Lund Poulsen, hr. Jens Rohde og hr. Jesper Langballe.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Hr. Frank Jensen sagde, at alle muligheder ikke er udtømte, og det er jo et argument, man hører tit.
     Lad mig stadig væk minde om, at den første resolution, der gav Saddam Hussein et mindre antal uger til at afvæbne, blev vedtaget i 1991, for 622 uger siden. Lad mig minde om, at Socialdemokratiet for 5 år, 1 måned og 4 dage siden i dette Folketing fremsatte et forslag, da statsministeren hed Nyrup, og da hr. Frank Jensen var justitsminister, om, at vi skulle deltage i et militært angreb mod Irak, og vi skulle stille en militær styrke til rådighed, nemlig et Herculesfly. Det var holdningen dengang.
     Og lad mig så stille et enkelt spørgsmål. Den socialdemokratiske ordfører sagde for 5 år siden: Det er ikke nogen let beslutning i dag, men når verdenssamfundet står over for en kynisk fredsbryder, der nægter at overholde våbenhvilen, og hvor der foreligger bevidste og grove krænkelser, må vi reagere. Det var ordførerens ord den dag. Jeg spørger: Hvorfor mener Socialdemokratiet noget helt andet
i dag, bare fordi man er kommet i opposition?

(Kort bemærkning). Ulrik Kragh (V):
Jeg synes, det ville være rart, om Socialdemokratiet ville forholde sig til situationen, som den er i dag.
     FN fremsatte et ultimativt krav til Saddam Hussein:
Redegør betingelsesløst for, at masseødelæggelsesvåbnene er ødelagt, de 1.000 t kemiske giftstoffer, de 6.500 kg biologiske giftstoffer. Og Saddam Hussein ville ikke samarbejde. FN kunne ikke blive enige, hvorefter en række lande valgte at sætte handling bag FN's krav, således at man fik vist diktatorer over hele verden, at man ikke kan trække FN rundt ved næsen.

Kl. 11.35

     Socialdemokraterne forholder sig til jura og uenighed, men ikke til truslen, de menneskelige tragedier, som var under Saddam Hussein, og som er under Saddam Hussein, og det er så den diskussion, Socialdemokratiet bidrager med i en periode, hvor vores allierede er i færd med at afvæbne Saddam Hussein. Er der ikke én eneste Socialdemokrat, er der ikke én enkelt i den socialdemokratiske gruppe, som synes, at der er noget helt galt?

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg tror egentlig, der er flere. Hr. Jesper Langballe efterlyste forleden nogle hæderlige kustoder hos Socialdemokraterne. Men de går måske og putter sig lidt i dag og gør det også i den kommende tid.
     Jeg vil godt spørge hr. Frank Jensen, hvad hans holdning er til, at de østeuropæiske lande faktisk støtter denne her aktion. Hvorfor mon? Har hr. Frank Jensen noget bud på det? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.
     Og så må man jo bare konstatere, at uanset hvad, så var krigen kommet. Socialdemokratiet har været meget længe undervejs, mange har troet, at Socialdemokratiet ville gå med, men de viste sig så at svigte i sidste sekund, svigte katastrofalt.
     Jeg vil godt sige, når hr. Frank Jensen konstant og helt bevidst bruger det her med det meget snævre flertal, at så har jeg det faktisk meget bedre med at være en del af det meget snævre flertal end af det store mindretal, der må sidde og skamme sig nede på fodnotebænkene, sådan som man har gjort det tidligere i 1980'erne, og hvor jeg også fra denne talerstol har stået og tordnet mod Socialdemokratiet - dengang som medlem af et andet parti, men jeg husker meget tydeligt debatterne, og nu kan vi så tage dem igen. Det bliver ikke den sidste af den slags, tror jeg.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Socialdemokratiets linje har fra først til sidst været nøjagtig den samme, og det er så mit svar både til hr. Helge Adam Møller og fru Pia Kjærsgaard. Vores argumentation har været konsistent både i den her situation i forhold til den aktuelle Irakkrise og i 1998 både i forhold til Irak og i forhold til Kosovo, og det var den i 1991. Der er ingen ændring her. Vi har været nuancerede, ja, men vi har været konsistente i den argumentation, vi har brugt, når vi skulle bruge militær intervention.
     Lad mig minde om, at situationen i 1998 i forhold til Irak var den, at der lå resolutioner som grundlag for militær magtanvendelse over for Saddam Hussein, bekræftet så sent som
i 1991. Hvad var situationen i 1998? Situationen var den, at Richard Butler, som var den daværende chef for våbeninspektørerne i Irak, kom til Sikkerhedsrådet og sagde, at man var nødt til at trække sig ud, for man kunne ikke få Saddam Hussein til at bidrage til, at man kunne gøre fremskridt. På det grundlag besluttede man så at bruge det juridiske fundament i Sikkerhedsrådets resolution fra 1991 til at starte en bred alliance til militær intervention. Danmark bakkede op.
     I 1998 traf vi beslutning i Folketinget om at gøre det samme, lave humanitær intervention i Kosovo, fordi der her var tale om folkedrab. Hvor var fru Pia Kjærsgaard dengang? Fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti stemte imod. Her drejede det sig om at redde i tusindvis af kosovoalbanere, som blev udsat for folkedrab. Her stemte Dansk Folkeparti imod. Jeg vil ikke her stå og spørge til det grundlag, Dansk Folkeparti stemte imod på, det tror jeg alle kender, det kan man jo læse i bøgerne, man var meget ærlig om det spørgsmål, nemlig konflikten mellem kristne og muslimer. Det var ikke noget, Danmark skulle blande sig i, selv om der var tale om folkedrab. Vores argumentation har være konsistent hele vejen. Vi var også klar til, hvis dr. Blix var kommet til Sikkerhedsrådet i den nærmeste fremtid og havde sagt, at man ikke kunne gøre fremskridt i forhold til den aktuelle situation i Irak, at bidrage militært fra dansk side. Det spor har vi været i hele tiden, det er FN-sporet. Det er regeringen, der har skiftet linje. Dansk Folkeparti har ikke skiftet linje, man har hele tiden sagt, at man ville støtte den amerikanske præsident.

(Kort bemærkning). Hanne Severinsen (V):
Jeg vil gerne spørge, hvad det var for en underlig sammenligning med Tjetjenien. Mener hr. Frank Jensen virkelig, at man kan sammenligne de to situationer?

Kl. 11.40

     Er det ikke sådan, at vi da i det mindste alle sammen er enige om - og det er de fleste også i FN - at målet, nemlig afvæbning af Saddam Hussein, jo er et mål, som er blevet udtrykt i 12 år og 3 måneder?
     Så siger hr. Frank Jensen, at alle muligheder ikke er udtømt. Synes hr. Frank Jensen ikke, at det måske er mere realistisk at sige, som hr. Naser Khader siger det i en artikel i Politiken:
     »En holdbar aftale med Saddam Hussein er urealistisk - man er ultranaiv, hvis man har forhåbninger om en sådan.«
     Var der i virkeligheden en mulighed? Og hvor mange måneder ville hr. Frank Jensen have ventet? Og nu hvor vi er
i situationen, er det så ikke sådan, at hr. Frank Jensen ønsker, at det er koalitionen der vinder, og at vi kan være med i Danmark til at lave en genopbygning bagefter?

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Hr. Frank Jensen siger, at der er konsistens i den socialdemokratiske linje i forhold til Saddam Hussein. Jeg har utrolig svært ved at få øje på den.
     Lad mig indlede med at citere Hans Hækkerup i Berlingske Tidende. Den 19. marts siger han:
     »I den nuværende situation er det derfor ikke et principielt valg mellem at følge FN-sporet eller gå enegang sammen med USA, som nogen gerne vil fremstille det. ... Men det er og bliver et politisk valg, om man vil stille sig på USA's og Storbritanniens side eller overlade også næste halvleg til den irakiske leders dødsensfarlige julelege. Det er af stor betydning, at der er en bred politisk opbakning, når danske soldater skal sendes ud i verden og sætte livet på spil. Det ansvar påhviler både regering og opposition.«
     I 1998 havde Socialdemokratiet regeringsmagten og mente, at Saddam Hussein skulle afvæbnes, og der var man parat til at sætte militær magt bag. Det samme var en ansvarlig opposition bestående af Det Konservative Folkeparti og Venstre. Her i 2003, hvor Saddam er blevet en endnu værre despot og diktator, mener Socialdemokratiet fortsat, at Saddam skal afvæbnes, men det skal bare ikke ske militært lige nu. Hvad er der sket, siden hr. Nyrup Rasmussen sagde, at vi står med jer hele vejen skulder ved skulder - bortset fra at Socialdemokratiet er kommet i opposition?

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Hr. Frank Jensen var i sin ordførertale inde på spørgsmålet om det nordiske samarbejde. Jeg vil gerne spørge hr. Frank Jensen ud fra det, som hr. Frank Jensen sagde om, at Danmark var ved at isolere sig fra vores nordiske venner, om det ikke var tilfældet, at man også i 1998 havde et Norden, der var splittet. Var der ikke nordiske lande, også i 1998, der havde forskellige holdninger, dengang Socialdemokratiet havde regeringsmagten?
     Og endelig vil jeg også gerne bede hr. Frank Jensen svare på det spørgsmål, han meget klart blev stillet før, om der ikke er én, blot én socialdemokrat, som også er medlem af den socialdemokratiske folketingsgruppe, der vil støtte en militær afvæbning af Saddam Hussein på nuværende tidspunkt?

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Til fru Severinsen: Spørgsmålet om Tjetjenien er jo relevant
i forhold til, hvordan regimer og styrer i verden kan bruge den fortolkning af folkeretten, vi her lægger til grund; at det altså ikke kræver en sanktionering i FN's Sikkerhedsråd at intervenere militært enten imod sin egen befolkning, et mindretal i sin egen befolkning eller på tværs af landegrænserne. Jeg ved godt, at der her er gamle resolutioner, men det, som alle var enige om den 8. november sidste år, var, at den resolution, som Sikkerhedsrådet vedtog, ikke var adgangsbillet til at intervenere militært. Det er krævet, at Sikkerhedsrådet kom tilbage - og ikke »considered«, som er blevet brugt i argumentationen her under debatten tidligere i dag, men at der skulle træffes en beslutning. Det er jo derfor, den amerikanske præsident også har søgt det, men man ville ikke acceptere, at Blix kom tilbage og gang på gang sagde, at de gjorde fremskridt. Til spørgsmålet om, hvorvidt vi håber på, at koalitionen vinder: Naturligvis. Der er jo slet ingen tvivl om, at koalitionen, så spinkel som den er, har en overvældende militær styrke, som jo også allerede har fået irakiske soldater til at nedlægge våbnene. Så det er jo overhovedet ikke det, vi drøfter.

Kl. 11.45

     Selvfølgelig skal Saddam Hussein afvæbnes, det kan kun gå for langsomt, som jeg har sagt. Men problemet er, at med den beslutning, man her har truffet, har man splittet verden. Man har splittet FN, ydmyget FN, man har splittet NATO, man har splittet EU, og det var ikke nødvendigt, for at give 1 eller 2 måneder mere.
     Jeg bliver spurgt, hvor lang tid vi vil lade gå, hvor meget længere tid vi vil give. Og der har Blix jo selv sagt det: Det drejer sig om 1-2 måneder.
     Hvis Blix var kommet dér og havde sagt til Sikkerhedsrådet, at man ikke kunne gøre fremskridt, at han ville gøre det samme, som Richard Butler gjorde i 1998, så ville vi have støttet det. Så kunne regeringen have forventet fuld opbakning.
     Og jeg kan sige, at der er lige så fuld afstandtagen i den socialdemokratiske folketingsgruppe i dag. Alle socialdemokratiske medlemmer vil stemme imod beslutningsforslaget.
     Til fru Pia Christmas-Møller vil jeg sige: Nu har man jo læst op af, hvad den tidligere socialdemokratiske forsvarsminister Hans Hækkerup har skrevet. Og det er jo meget morsomt at stå og læse op, hvad tidligere ministre har skrevet. Jeg vil ikke ulejlige fru Pia Christmas-Møller med at stå og læse ledere op fra en tidligere konservativ forsvarsminister og bede fru Pia Christmas-Møller om at forsvare de standpunkter. For der tror jeg nu nok, at den tidligere forsvarsminister hr. Hans Engel også har andre opfattelser end dem, der gør sig gældende i den nuværende regering.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Jeg vil egentlig godt kvittere over for hr. Frank Jensen, for jeg synes egentlig, han holdt en meget pæn og nuanceret tale. Vi er bare uenige i konklusionerne, og det er fair nok. Men jeg synes sådan set, at talen var en meget pæn indgang til det.
     Men hvem er det, der splitter, vil jeg spørge hr. Frank Jensen. Har det ikke lige så meget været et Tyskland, som i den grad gik ud i en valgkamp og splittede, et Frankrig, et Rusland, et Kina? Det er vel sådan set der, splittelsen først og fremmest kommer fra, i hvert fald i min optik.
     Nu vil jeg ikke stå og referere tidligere ministre, men jeg vil dog have lov til at referere den nuværende formand for Socialdemokratiet, hr. Mogens Lykketoft, der jo for nylig til Information sagde, og det er blot 5 måneder siden:
     »Saddam Hussein har store forbrydelser på samvittigheden
- også over for sit eget folk. Et nyt og demokratisk styre i Irak vil være et stort fremskridt. Det vil åbne nye og løfterige perspektiver for den irakiske befolkning og for hele Mellemøstregionen. ... Der er ikke skygge af tvivl om, at Irak har overtrådt alle forpligtelser over for det internationale samfund om inspektion af den afrustning af masseødelæggelsesvåben, som man gik ind på i 1991.« Det synes jeg er meget klar og fornuftig tale fra den nuværende formand for Socialdemokratiet. Men hvorfor er man ikke villig til at sætte handling bag de ord og de ræsonnementer, man kommer med?

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Det var egentlig en påfaldende afdæmpet ordførertale, hr. Frank Jensen holdt. Jeg synes, man måske på tonen - men det er gætteri - kunne fornemme, at der var en eller anden streng af selvbesindelse, måske et lille stik i hjertet i anledning af den lidet flatterende situation, Socialdemokratiet er ved at bringe sig i.
     Det var tonen, men indholdet var jo stadig væk det samme. Nøgleordene var isolation, enegang og folkeret. Og det er, som om de ting glider sammen.
     Man spørger os, flertallet: Er I ikke betænkelige ved, at I ikke er enige med Frankrig, Tyskland, Rusland, en række andre lande? Nej, det er vi overhovedet ikke, men vi beklager, at disse lande har svigtet solidariteten og konsekvensen i de resolutioner, de selv har været med til at vedtage.
     Man spørger os: Er I ikke betænkelige ved, at I ikke er enige med os? Nej, det er vi overhovedet ikke, men vi beklager, at Socialdemokratiet har svigtet loyaliteten fra september 2001.
     Man spørger os: Er I ikke kede af, at et flertal i befolkningen er uenige med jer? Og jeg vil gerne sige: Er det spørgsmål egentlig ikke det, man kalder populisme? Jeg tror ikke, man skal lægge sine politiske meninger efter meningsmålingerne, og jeg tror slet ikke, at folkerettens højeste instans er meningsmålinger.

Første næstformand (Svend Auken):
Det er svært at rumme så store problemer inden for så korte bemærkninger, så jeg skal ikke bebrejde nogen af medlemmerne. Men der er mange, der har bedt om ordet. Og den næste er hr. Helge Adam Møller, og så er det hr. Frank Jensen.

Kl. 11.50

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Hr. Frank Jensen sagde i sit svar til mig for 10 minutter siden, at Socialdemokraternes holdning er den samme i dag, som den var for 5 år siden, dengang man stemte ja til at deltage i en afvæbning af Saddam Hussein.
     Jeg tror i virkeligheden, man skal være skizofren for at forstå, at holdningen er den samme, når man for 5 år siden ville angribe og i dag ikke vil angribe og alle erkender, at situationen kun er blevet endnu værre.
     Jeg vil alligevel godt henvise til den kronik for 2 dage siden i Berlingske Tidende, for der var jo en klar støtte til at afvæbne Irak. Der var en klar støtte - og det var fra den tidligere socialdemokratiske forsvarsminister - til regeringens holdning om at afvæbne ham og gå med. Og den var altså skrevet af en af landets efter min og andres mening mest fremtrædende socialdemokrater.
      Han var forsvarsminister for Socialdemokratiet gennem 9 år. Han var arkitekten bag Socialdemokratiets nye forsvars- og sikkerhedspolitik. Han fik varm støtte af hr. Mogens Lykketoft og hr. Frank Jensen, da han blev indstillet til at blive NATO-generalsekretær. Og han var tæt på det.
     Så derfor vil jeg godt spørge: Er det Hans Hækkerup, der har skiftet holdning, eller er det ikke snarere den socialdemokratiske folketingsgruppe?

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Hr. Jens Rohde spørger, hvem det er, der splitter. Se, nu ville hr. Jens Rohde jo ikke tidligere diskutere realiteten, der var i FN's Sikkerhedsråd i mandags. Jeg tror, at det også for hr. Jens Rohde er velkendt, at det var en situation, hvor der alene var fire medlemmer af FN's Sikkerhedsråd, som gik ind for en militær intervention nu på grundlag af det resolutionsudkast, som var lavet af USA og Storbritannien, også støttet af Spanien, men der var elleve imod, 11-4.
     Hvem er det så, der splitter, når man så træffer beslutning om at ville gå uden for og så lave en militær intervention? Er det de elleve, eller er det de fire?
     Efter min demokratiopfattelse er det de fire. For hvad var kravet fra nogle af de andre elleve? Ja, det var, at man gav Blix tid.
      Jeg forstår simpelt hen ikke, at det ikke er kendt i det ledende regeringsparti, hvad Frankrigs position har været. Frankrigs position har været den, at man ville gå med, hvis det var sådan, at Blix kom med den rapport, der gav grundlaget. Man har ikke siddet og ventet på »the smoking gun«, som var startdiskussionen. Man har sagt: O.k., hvis Blix kommer, ligesom Richard Butler gjorde i 1998, så er vi med.
      Hvorfor skulle de fire - og med dansk støtte - ud at splitte verdenssamfundet, ydmyge FN, FN's generalsekretær Kofi Annan og splitte Europa?
     Til hr. Langballe: Jeg tror ikke, de her diskussioner om populisme eller det modsatte fører så langt. Jeg har ikke på noget tidspunkt brugt argumenter om meningsmålinger, det var hr. Langballe. Jeg er fuldstændig flintrende ligeglad med meningsmålinger i den her sag.
      Jeg har fastholdt, Socialdemokratiet har fastholdt, Socialdemokratiets formand har fastholdt den samme linje fra første færd. Og der er ingen af de partier, der er repræsenteret i Det Udenrigspolitiske Nævn, der har været i tvivl om vores linje, ingen. Og for dem, der måtte være det, er det i hvert tilfælde, fordi de ikke har hørt efter.
     Hr. Helge Adam Møller vil jeg igen minde om, at det er de nuværende medlemmer af Folketinget, der skal træffe den her beslutning, hverken den tidligere socialdemokratiske forsvarsminister hr. Hans Hækkerup eller den tidligere forsvarsminister hr. Hans Engell. Jeg tror også, det er bedst, vi tager debatten om, hvad vi mener.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Nå ja, men den sidste er jo bare sådan en person, der får en anden opfattelse af forskellige grunde.
     Jeg spurgte hr. Frank Jensen om de østeuropæiske lande, men han svarede mig ikke. Hr. Frank Jensen brugte også de østeuropæiske lande til at sige: Nå ja, men der var jo bare en lille håndfuld lande, som bakkede op om det her, deriblandt Danmark. Jeg tror, vi skal understrege, at krigen var kommet uanset hvad. Om det så havde været USA og Storbritannien alene, var den kommet nu.
     Jeg synes, det er meget fornuftigt, når man nu har den holdning, som jeg også kan forstå at Socialdemokratiet har, at man ikke kan døje Saddam Hussein. Man kan ikke døje en mand, der er en trussel for verden, der truer hele verden, selvfølgelig kan man ikke det, der undertrykker sin egen befolkning, der bruger giftgasser og i den grad er en trussel, som det er sagt af alle i det her Folketing.

Kl. 11.55

     Men hvad gør man? På grund af nogle teknisk-politiske omstændigheder siger man fra. Det er da i hvert fald den officielle årsag, som Socialdemokratiet bruger.
     Jeg vil godt stille to helt konkrete spørgsmål: For det første om de østeuropæiske lande, og for det andet hvordan hr. Frank Jensen og det øvrige Socialdemokrati har det med at være tilbage på fodnotesporet.

(Kort bemærkning). Henrik Vestergaard (V):
Jeg vil sådan set godt rose hr. Frank Jensen for hans tale:
ikke for det, hr. Frank Jensen sagde, men for det, hr. Frank Jensen ikke sagde. For jeg hørte jo ikke hr. Frank Jensen sige, at den afvæbning, som nu er i gang, skulle stoppes, at man skulle vende tilbage til nogle andre spor.
     Jeg tror, det er et signal, som den danske befolkning ikke skal overhøre, for det viser jo, at vi har samme mål, en afvæbning af Saddam Hussein, en fjernelse af den irakiske trussel, og at uenigheden jo alene går lidt på, om uret går forskelligt, hvem der splitter FN - man kan jo også splitte ved at sidde med korslagte arme - og hvilken indsats, Danmark skulle yde hvornår.
     Så jeg forventer, når et flertal i Folketinget nu vedtager, hvad Danmarks indsats skal være i denne her kamp, at vi derefter vil se et Socialdemokrati stille sig op bag ved Folketingets flertal, bag ved Danmarks regering i den aktion, der netop fører til en afvæbning af Saddam Hussein og en fjernelse af truslen.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Søren Gade, og derefter er det hr. Frank Jensen, og så er der frokostpause.

(Kort bemærkning). Søren Gade (V):
I hr. Frank Jensens ordførertale hørte jeg noget skræmmende. Et af hr. Frank Jensens argumenter mod en krig og mod at gå med i koalitionen mod Saddam Hussein var frygt for terrorisme. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Frank Jensen vil delagtiggøre Tinget i, i hvor høj grad Socialdemokraternes og hr. Frank Jensens frygt for terrorisme har spillet ind i Socialdemokraternes beslutning. For det er vel ikke sådan, at Socialdemokraterne har deponeret deres stemmer hos despoter, en despot som Saddam Hussein, og at frygt afholder Socialdemokraterne og hr. Frank Jensen fra at gøre det rigtige, at træffe den rigtige beslutning, nemlig at afvæbne Saddam Hussein, jf. allerede vedtagne FN-resolutioner?

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Til fru Pia Kjærsgaard, som stiller et meget konkret spørgsmål om, hvordan vi ser på det i forhold til de østeuropæiske lande, der indgår i koalitionen under krigen, vil jeg sige: Man skal jo bemærke, at ingen af de østeuropæiske lande stiller op med et robust mandat. Vi har Polen, vi har Letland, vi har Rumænien, vi har Tjekkiet og Slovakiet. Ingen af de pågældende østeuropæiske lande stiller op med et robust bidrag. Men det ændrer selvfølgelig ikke noget i forhold til vores opfattelse: at den her koalition er for snæver, og at Danmark her placerer sig alene sammen med USA, Storbritannien og Australien blandt de lande, der møder op med et robust mandat.
     Vi har jo opfordret regeringen til, da det var en realitet, at USA og Storbritannien ville i krig nu på det grundlag, som lå, at søge støtte i Folketinget for et beslutningsforslag, som indeholdt tre elementer: en humanitær indsats under krigen, et fortsat pres i forhold til Mellemøsten og mellemøstkonflikten, og det tredje: endnu et markant bidrag fra dansk side til den stabiliseringsstyrke, der skal ind i Irak, når krigshandlingerne er overstået.
     Det kunne have samlet bred støtte, men Danmark, den danske regering har haft så travlt med, støttet af Dansk Folkeparti, at man skulle imødekomme den amerikanske præsident ved også at give politisk, moralsk støtte til krigshandlingerne. For det kan jo ikke være det robuste militære bidrag fra dansk side, der er det afgørende, men det må være det politiske element i det.
     Til hr. Henrik Vestergaard vil jeg sige: Når Folketinget
i dag vedtager det her beslutningsforslag, uanset hvor spinkelt et flertal det er med, vil Socialdemokratiet naturligvis respektere og anerkende, at der er et flertal i det danske Folketing, der vedtager det og sender danske soldater i krig. Vi bakker op om de soldater; vi håber på, at tabene bliver få. Sådan er Socialdemokratiet. Vi overholder også lovgivninger, der bliver vedtaget af det her Folketing uden vores støtte.

Kl. 12.00

     Til hr. Søren Gade: Man er nødt til at gøre sig konsekvenserne klart, og jo mindre alliancen er i sådan en aktion her, jo større risiko er der for, at der er despoter andre steder, der vil benytte sig af situationen og ikke mindst den folkeretlige fortolkning, der blev foretaget af sagen, til at bruge de argumenter over for andre mindretal eller over for andre regimer i verden.

Første næstformand (Svend Auken):
Inden vi går til frokostpause, vil jeg lige fortælle også af hensyn til medlemmerne, hvem der har bedt om ordet, og i hvilken rækkefølge de får ordet.
     Efter pausen vil den første spørger til hr. Frank Jensen være fru Hanne Severinsen, og det er hendes andet indlæg. Derefter hr. Troels Lund Poulsen for sit andet indlæg og fru Pia Christmas-Møller for sit andet indlæg. Hr. Peter Skaarup for sit første, hr. Jens Hald Madsen for sit første, hr. Jens Rohde for sit andet indlæg og hr. Jesper Langballe for sit andet indlæg. Fru Inger Støjberg for sit første og fru Pia Kjærsgaard for sit tredje indlæg. Det er dem, der foreløbig er indtegnet. Vi starter altså med fru Hanne Severinsen.
     Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.01

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Vi fortsætter med korte bemærkninger til hr. Frank Jensen, og den første er fru Hanne Severinsen.

(Kort bemærkning). Hanne Severinsen (V):
Jeg synes, det var godt, at hr. Frank Jensen fik klargjort, at når man skærer ind til benet, så er vi i virkeligheden enige om målsætningen om at afvæbne Hussein, men det, der skiller os, er altså 1 måned eller 5 uger, franskmændene har snakket om 4 måneder, men det er altså uenigheden.
     Derfor vil jeg også godt gentage min store forundring over, at en sådan intervention som den, der nu foregår, med mål, som vi er enige om, og som FN er enig i, skulle give andre stater lejlighed til helt nye fortolkninger af, hvornår man kan skride til intervention efter FN-pagtens kapitel 7.
     Skulle hr. Frank Jensen ikke prøve at forholde sig til den situation, vi i dag står i, hvor der altså er tale om, at der er en aktion, og at det jo først og fremmest er det irakiske folk, som har problemet? Gør det ikke indtryk, hvad eksilirakerne siger? Vi står i situationen, det er ikke en hypotetisk diskussion, og Socialdemokratiet kan ikke dreje uret tilbage. Hvorfor så ikke i stedet se fremad og, som man sagde i efteråret, prøve at få et frit og demokratisk Irak og være med til at hjælpe til det?

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Den socialdemokratiske ordfører glemte at svare mig sidst. Så derfor spørger jeg igen hr. Frank Jensen, om det ikke er korrekt, at der også i 1998, da man diskuterede en mulig aktion mod Irak, var en splittelse i de nordiske lande.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Det kan jo blive småt for enhver, der står med en dårlig sag, men at det er blevet så småt for Socialdemokratiet, at man skal forsvare sig med henvisning til Ekstra Bladets leder, det havde jeg ikke regnet med.
     Men jeg vil gerne give hr. Frank Jensen en chance til. Hvad er det, der er sket siden 1998, bortset fra at Saddam Hussein fortsat har kemiske og bakteriologiske våben og fortsat er en trussel mod freden? Hvad er det, der er sket i Socialdemokratiet, bortset fra at man nu er kommet i opposition? Forhenværende statsminister Nyrup Rasmussen sagde til amerikanerne efter 11. september: Vi er med jer hele vejen skulder ved skulder. Det rakte altså, lige til Socialdemokratiet kom i opposition.
     Hvorfor vil Socialdemokratiet igen bruge udenrigspolitikken til indenrigspolitisk pjank og pjat? Hvor er det ærgerligt, og hvor er det kunstigt at høre hr. Frank Jensen tale om det spinkle flertal, der nu tager ansvaret på sig og viser, hvor Danmark rettelig bør høre hjemme, nemlig på de frie og demokratiske nationers side. Men det er ikke takket være Socialdemokratiet, det er ikke takket være en ansvarlig opposition, det er takket være en regering, der kender sit ansvar.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er det hr. Frank Jensen, og de næste korte bemærkninger vil komme fra hr. Peter Skaarup, hr. Jens Rohde og fra hr. Jesper Langballe.

Kl. 13.05

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Over for fru Hanne Severinsen vil jeg bekræfte, at der har været enighed, tror jeg da, i hele Folketinget om, at Saddam Hussein er en modbydelig diktator, at han skal afvæbnes hurtigst muligt, og at det kun kan gå for langsomt.
     Det er jo derfor, vi har bidraget fra dansk side, og Socialdemokratiet har både været med i opposition, og vi har også med regeringsansvaret været med til at intervenere i Irak militært. Det har været på et bredt grundlag, en bred alliance forankret i FN's Sikkerhedsråd.
     Så spørger fru Hanne Severinsen, om vi ikke lytter til eksilirakere. Det kan jeg love fru Hanne Severinsen at vi gør. Vi forstår til fulde eksilirakernes situation og deres følelser i den her sag. Det er nødvendigt at få afrustet Saddam Hussein, og vi var glade for, at det lykkedes i FN's Sikkerhedsråd i november måned sidste år at få sat Saddam Hussein stolen for døren. Med den resolution, 1441, har det vist sig for første gang, at det for alvor er lykkedes for våbeninspektører at få Saddam Hussein til at medvirke.
     Jeg tror ikke, at fru Hanne Severinsen var i salen i tirsdags, da vi havde førstebehandlingen - det kan være, jeg husker fejl - men der havde jeg lejlighed til at citere en række våbeninspektører for de udtalelser, de var kommet med i tirsdags, da de blev evakueret fra Irak. De ønskede at fortsætte deres arbejde. De var dybt bekymrede og beklagede, at man havde evakueret dem, for de gjorde fremskridt. Der var et proaktivt samarbejde, ikke forstået på den måde, at der ikke fortsat var kritik, for det var der jo også i Hans Blix' seneste rapport, over styret i Bagdads måde at samarbejde på, men man gjorde fremskridt, og det er der, jeg ikke forstår Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti. Når man nu kunne have samlet bredde ved at vente på, at Hans Blix gjorde det samme, som hans forgænger gjorde i 1998, så kunne sagen have været en anden.
     Til hr. Troels Poulsen: Ja, der var også lande i 1998, som var imod og mente, at man kunne rejse folkeretlig tvivl, men der var fuldstændig enighed i den alliance, som var bred, om, at den resolution, der var i 1991, kunne danne grundlaget for den militære intervention.
     Sådan er situationen ikke i dag, og det er ikke Socialdemokratiet i Danmarks skyld. Man tager rundt og holder den her tale i alle parlamenter i øjeblikket. Der er nogle ganske få parlamenter, der bakker den militære aktion op.
     Til fru Pia Christmas-Møller vil jeg bare sige, at den tidligere konservative forsvarsminister Hans Engell udtaler sig også uden for Ekstra Bladets leder, og det fører ingen steder hen at stå her og rive hinanden i næsen, hvad forhenværende ministre har ment og mener i dag om den konkrete situation, som vi skal stilling til. Det gør vi i Socialdemokratiet, der er medlemmer af Folketinget i dag.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup, og nu er der ankommet nogle i salen, som har anmeldt sig, heraf hr. Jens Hald Madsen og hr. Jens Rohde, som så bliver de to næste.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Under onsdagens første behandling af det her forslag spurgte vi fra Dansk Folkepartis side Socialdemokraterne mange gange:
Hvad er det, der har ændret sig, siden Socialdemokraterne under regeringsansvaret sagde til amerikanerne, at Danmark er klar, vi vil være med hele vejen, vi vil hjælpe det amerikanske samfund mod de trusler, der truer bl.a. USA?
     Nu står man i en ny situation, ligesom man gjorde under fodnotepolitikken, da man sidste gang var i opposition. Derfor synes jeg, det er interessant at høre, hvad det er, der har ændret sig. Hvad er det, der har ændret sig for Socialdemokratiet? Hvad var det egentlig, der gjorde, at Socialdemokraterne under fodnotepolitikken ikke ville være med til at bakke op om NATO og USA i kampen mod det onde imperium Sovjetunionen? Hvad var det, der gjorde, at man ikke ville være med, at man gik med til de her 23 dagsordener og pressede den daværende borgerlige regering? Har man slet ikke nogen skrupler i den her sag i forhold til de socialdemokrater, der trods alt er hæderkronede stadig væk?
     Den gamle forsvarsminister Hans Hækkerup meddeler, at han mener, at der ikke er andre udveje end den militære afvæbning af Saddam Hussein, og et medlem af gruppen, hr. Henrik Sass Larsen, er i Politiken den 14. februar meget bekymret for den antiamerikanske stemning hos Socialdemokraterne. Er det ikke farligt med den antiamerikanske stemning, som gruppemedlemmer hos Socialdemokraterne mener der er?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jens Hald Madsen for en kort bemærkning og derefter hr. Jens Rohde.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Nu skal vi jo ikke grave grøfterne for dybe, men jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvad er det for en tiltro, der er til, at hvis der går 1 måned eller 2 måneder, så bliver alting bedre?

Det må jo bero på en tillid til, at Saddam Hussein har vilje til at leve op til f.eks. resolution 1441 om at bevise, at han samarbejder, bevise at han afruster.

KL. 13.10

     Og hvad er det så, vi har kunnet se og konstatere i det seneste døgn? Det er rent faktisk, at Saddam Hussein skyder nogle missiler af sted med en rækkevidde, som er ulovlig i forhold til det, han har accepteret at skulle overholde. Hvordan harmonerer det med den tillid og vilje, der ligger i at ville forlænge med en til to måneder, og så var det meget, meget, meget bedre?
     Hvor er al den tillid henne, der skal til, og hvor er den vilje, som Saddam Hussein åbenbart skulle have, sådan at en til to måneder skulle hjælpe?

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Hr. Frank Jensen siger, at han var glad for, at man i november måned satte Saddam Hussein stolen for døren. Jo, men hvis man fjerner den stol, hvad er den så værd? For det er jo
i realiteten det, der sker. Hans Blix har jo - vi har været igennem det mange gange
- gang på gang fastslået, at Saddam Hussein ikke opfylder FN's resolutioner om betingelsesløst at fremlægge alt og destruere det. Det er punkt et. Så svarede hr. Frank Jensen ikke, og det respekterer jeg, fordi der ikke er så meget tid til at tale, men jeg fik ingen kommentarer til det citat, jeg ikke har fra en tidligere forsvarsminister eller sådan noget, men fra hr. Mogens Lykketoft om, at Saddam Hussein har store forbrydelser på samvittigheden også over for sit eget folk: »Et nyt og demokratisk styre i Irak vil være et stort fremskridt. Det vil åbne nye og løfterige perspektiver for den irakiske befolkning og for hele mellemøstregionen. Der er ikke skygge af tvivl om, at Irak har overtrådt alle forpligtelser over for det internationale samfund om inspektion af den afrustning af masseødelæggelsesvåben, som man gik ind på i 1991«. Det er fem måneder siden, hr. Mogens Lykketoft sagde det. Hvorfor tager man ikke konsekvensen af den holdning og det ræsonnement, som jeg i øvrigt er meget enig med hr. Mogens Lykketoft i?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. Og de næste tre korte bemærkninger: Hr. Jesper Langballe, fru Inger Støjberg og fru Pia Kjærsgaard.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Jeg beklager dybt de udtalelser, der er kommet fra hr. Peter Skaarup, om, at Socialdemokratiet skulle opføre sig antiamerikansk. Vi har altid i Socialdemokratiet opfattet Amerika som vores nærmeste allierede. Det var under en socialdemokratisk statsminister i Danmark, at Danmark kom i NATO. Jeg tror, hr. Langballe refererede hele det historiske forløb i onsdags under vores førstebehandling.
     Vi vedkender os fuldt og helt det samarbejde, vi har haft, ikke mindst under genetableringen efter Anden Verdenskrig af et funktionsdygtigt Europa med stor bistand fra USA via Marshallhjælpen, men det er ikke ensbetydende med, at Danmark bare skal klappe hælene sammen, når den nuværende amerikanske præsident og hans administration træffer forkerte beslutninger.
     Og den beslutning, som den amerikanske præsident har truffet i forhold til den nuværende Irakkrise, er en forkert beslutning. Det er ikke kun noget, vi mener, det er stort set resten af verden er enige om. Det er nogle ganske få lande i verden, der bakker den beslutning op. 11 lande i Sikkerhedsrådet var uenige. Det kender vi jo fra den internationale presse. Hvis man læser den amerikanske presse, ved man, at sådan forholdt det sig i Sikkerhedsrådet.
     Hvorfor står man så her og siger, at bevisbyrden for, at den beslutning er forkert, er vores? Den opfattelse deles jo af størstedelen af verden, og derfor er alliancen også blevet så snæver. Men det er jo ikke ensbetydende med, at resten af verden er enig med Saddam Hussein. Den danske statsminister er kommet med en udtalelse om, at i valget mellem demokrati og diktatur vælger vi demokratiet. Er der nogen, der ville gøre det anderledes? Er der nogen, der har sagt noget andet? Det er da et fuldstændig tomt budskab at komme med i en så alvorlig sag som den, vi befinder os i, fra den danske statsminister.

KL. 13.15

     Nej, vi har intet at beklage med hensyn til vores fortid, men det burde hr. Skaarup have, når man ved, at hr. Peter Skaarup var partisekretær i et parti, hvis leder foreslog, at vi skulle have en telefonsvarer til at fortælle russerne på russisk, at vi overgiver os. Jamen lad dog være med at blive fornærmet over, at vi refererer det. Vi svarer, når I angriber os med baggrund i historien. Kunne vi ikke blive enige om, at vi forholder os til den virkelighed, vi befinder os i i dag, så skal vi nok lade være med at minde om hr. Glistrups standpunkter, men lad være med at begynde at misbruge historien og vende den mod os.
     Til hr. Hald Madsen: Vi er på FN-sporet. Vi har været på FN-sporet hele tiden. Det er regeringen, der har truffet en beslutning om at gå væk fra FN-sporet, og det må være beklageligt for den danske udenrigsminister at skulle skifte så stort et standpunkt ud. Der er virkelig slugt ikke bare én kamel, men mange kameler.
     Til hr. Jens Rohde: Jeg er fuldstændig enig i det citat af hr. Mogens Lykketoft. Det er Socialdemokratiets holdning, det er vores politik. Den har vi praktiseret imod diktatoren
i Bagdad. Han skal væk, men vi skal samle Europa, vi skal samle FN, vi skal samle Norden i kampen mod Saddam Hussein. Vi skal ikke lade os splitte, og derfor er det en forkert beslutning at intervenere militært i den nuværende situation. Man skulle have givet Blix og våbeninspektørerne mulighed for at gøre deres arbejde færdigt.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Jeg er da glad for at høre, at hr. Frank Jensen ikke mener, at man afgør, hvad der er folkeret ved hjælp af meningsmålinger, men når så hr. Frank Jensen i forlængelse af det spørger, hvem det er, der splitter, om det er 11 eller de 4, så kommer jeg til at tænke på en gammel dansk minister fra 1800-tallet, der hed André. Han opfandt forholdstalsmetoden, og han skabte ordet talmajestæten - det er et godt udtryk - som udtryk for en perversion af demokratiet, der siger, at flertallet har altid ret.
     Hvem er det, der splitter - de 11 eller de 4? Det er altså et simpelt subtraktionsstykke, man trækker 4 fra 11, så ved man, hvem der har ret.
     Jeg vil sige til hr. Frank Jensen, at vi føler os godt tilpas sammen med de angelsaksiske folk, som vi skylder så utrolig meget, og meget mere, end vi skylder Frankrig og Tyskland, for at sige det mildt. Og jeg vil i den forbindelse sige: FN-forankringen af denne invasion går jo på resolutionerne og ikke på, hvad medlemslandene i Sikkerhedsrådet bagefter hver for sig mener. Det er resolutionerne, der er det afgørende, indtil en alternativ resolution er besluttet, og derfor er invasionen forankret i FN.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Inger Støjberg, en kort bemærkning, og derefter fru Pia Kjærsgaard.

(Kort bemærkning). Inger Støjberg (V):
Hr. Frank Jensen taler hele tiden om det FN-spor, der er blevet lagt, og hvorfor vi ikke fortsætter ud ad det.
     Sporet er slut. Der er blevet givet tid, der er blevet givet mere tid, og der er blevet givet endnu mere tid.
     Virkeligheden er jo den, at Saddam Hussein så sent som i går affyrede missiler, som han ikke må besidde. Det er Husseins svar til Vesten, det er Husseins svar til os, og det er Husseins svar til våbeninspektørerne.
     Tror den socialdemokratiske ordfører virkelig på, at mere tid er et seriøst bud på afvæbning af en diktator som Hussein? Tag dog det medansvar, som er nødvendigt i tilfælde som det her.

(Kort bemærkning). Pia Kjærsgaard (DF):
Jeg synes egentlig, da hr. Jens Hald Madsen gik herop, at der var nogle ting, som blev forsøgt sat lidt sådan ned på jorden
i denne her, naturligt nok, lidt højspændte debat, det kan den jo let gå hen at blive, og jeg vil da godt gentage spørgsmålet, hvorpå der ikke kom noget svar. Hvad er det, der skulle bevirke, at det hele om en måned skulle se meget, meget anderledes ud, helt anderledes? Så kan man gå med til det hele. Så er det i og for sig ligegyldigt, om resten af verden og hele FN og hele Europa osv. er imod denne her beslutning, men om en måned så kan det godt hænge sammen. Så lad os også lige få ned på jorden, hvad det egentlig er, det drejer sig om. Det er en fin, symbolsk opbakning til vores allierede, men det er jo et relativt beskedent bidrag. Altså det drejer sig om en ubåd, en korvet, et lægehold og noget stabs- og forbindelsespersonel. Det er jo ikke alle tre værn, der skal af sted, sådan som man en gang imellem får indtryk af.

KL. 13.20

     Jeg synes, at denne her debat måske godt kunne komme en lille bitte smule ned på jorden, for hvad er det egentlig, det drejer sig om? Det, det drejer sig om, er, at Danmark giver opbakning til de lande, der igennem historien har hjulpet os og den frie verden, og det synes jeg faktisk er et meget, meget fornemt mål, men hvor Socialdemokratiet nu står af.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. Og de næste tre korte bemærkninger er til hr. Ulrik Kragh, hr. Henrik Vestergaard og hr. Flemming Oppfeldt. Først hr. Frank Jensen.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Hr. Langballe bringer os jo langt tilbage i historien til forholdstalsmetodens opfindelse. Man kunne have sagt, at vi også kunne gå tilbage til Montesquieu og demokratiet og alt det.
     For mig at se er de betragtninger, som hr. Langballe gjorde, ikke et argument for, at Danmark skulle melde sig ud af verdenssamfundet. Når hr. Langballe mener, at det er de 4, der splitter i forhold til de 11, så mener hr. Langballe jo sådan ud fra en demokratilæresætning, at så skulle flertallet hver gang indpasse sig efter mindretallet. Det kan jo ikke være rigtigt ud fra en demokratibetragtning.
     Jeg vil bare spørge hr. Langballe, når hr. Langballe siger, at Dansk Folkeparti føler sig bedst tilpas sammen med de angelsaksiske lande, og det står selvfølgelig frit for at komme med sådan en udtalelse: Hvad så med de nordiske lande? Hvad med Norge? Hvad med Sverige? Føler Dansk Folkeparti overhovedet ikke noget fællesskab med de nordiske lande? Og det kan da ikke passe - der er en lang række af de europæiske lande, som heller ikke er med - at det ikke er lande, som Dansk Folkeparti tillægger betydning i forhold til at være allieret.
     Så til fru Inger Støjberg, tror jeg, som er inde på det med, at FN-sporet er slut. Det tror jeg nu ikke udenrigsministeren er enig i. Men jeg skal ikke blande mig i en intern diskussion mellem regeringspartierne om, hvorvidt FN-sporet er slut eller ej, for jeg tror sådan set, at udenrigsministeren mener, at det her er forankret i FN. Jeg forstår, at Venstres ordfører i den her sag mener, at det er slut. Det synes jeg sådan set er en god erkendelse, for det er jo det, der gør, at vi siger, at det her ikke støtter sig på folkeretten.
     Til fru Pia Kjærsgaard: Jeg har ikke sagt, at det hele var godt om en måned. Jeg har sagt, at så var der en større sandsynlighed for, at alliancen og verdenssamfundet stod sammen imod diktatoren. Nu har man i kraft af den beslutning, den amerikanske præsident har taget, bakket op af Storbritannien, nu også bakket op af Danmark, splittet verden.
     Hvis Hans Blix var kommet om en måned eller to og havde sagt, at man ikke kunne komme videre, sådan som hans forgænger gjorde det i 1998, så havde Socialdemokratiet bakket op. Så var der stor sandsynlighed for, at Frankrig og en række andre lande i Sikkerhedsrådet, for det er de erklæringer, vi har hørt fra fransk side, også havde bakket op, og så var vi ikke endt i den her tragiske situation, som vi er i nu, hvor Dansk Folkeparti som det eneste parti ud over regeringspartierne lægger stemmer til dansk krigsdeltagelse med et meget snævert flertal i Folketinget. Det beklager vi.

(Kort bemærkning). Ulrik Kragh (V):
Nu gjorde Socialdemokratiets ordfører det beklagelige, at han ikke svarede på det sidste spørgsmål, jeg stillede til ham. Nu håber jeg selvfølgelig, at jeg får et svar denne gang. Der blev sagt fra Dansk Folkeparti lige før: Kunne vi ikke blive enige om, at vi forholder os til den virkelighed, vi befinder os i? Det synes jeg var meget vise ord.
     Virkeligheden er jo, at lige netop nu foregår afvæbningen af Saddam Hussein - lige netop nu. Så i stedet for at diskutere, om man skulle have givet to måneder mere, i stedet for at sidde i en socialdemokratisk debatklub sammen med Det Radikale Venstre, skulle man så ikke forholde sig til virkeligheden, som den er lige nu?
     Hr. Frank Jensen har flere gange fra denne talerstol sagt: Det kan kun gå for langsomt med en afvæbning. Vores allierede, USA, er i gang med en afvæbning af Saddam Hussein. Imens den afvæbning pågår, affyrer Irak missiler, som de ikke måtte have i deres varetægt, mod Kuwait. Den samarbejdsvilje, som er krævet i alle FN-resolutioner, bryder Irak med disse angreb. De viser, at den samarbejdsvilje aldrig har været til stede, tværtimod.
     Var det ikke en idé, om Socialdemokratiet forholdt sig til problemet, som det er nu, eller vil Socialdemokratiet gå til vores allierede og sige til USA: Stop afvæbningen af Saddam Hussein? Det synes jeg egentlig var et spørgsmål, som jeg gerne vil have et svar på. Det er meget nemt at svare på:
Skal USA på nuværende tidspunkt stoppe afvæbningen af Saddam Hussein?

Kl. 13.25

(Kort bemærkning). Henrik Vestergaard (V):
Jeg vil sige tak til hr. Frank Jensen for det svar, jeg fik før, for deri lå jo to helt klare erkendelser, som den danske befolkning gør klogt i at lytte til.
     Socialdemokratiet ønsker ikke, at den afvæbning, der er
i gang lige nu, skal standses. Og det gør man jo ikke, fordi man er enig i målet: en afvæbning og en fjernelse af truslen. Man er lidt uenig om tidspunktet. Man mener, at der ikke kunne findes et flertal i FN's Sikkerhedsråd. Ja, det kunne der muligvis heller ikke for andre løsninger. Så lå der et andet signal: at når beslutningen nu bliver taget i det danske Folketing, stiller Socialdemokratiet sig bagved regeringen, Det Konservative Folkeparti og Venstre, og Dansk Folkeparti og bakker op om den afvæbning, der er i gang. Det kan godt være, man lister lidt bagved. Jeg tror, man står der med røde ører og træder sig lidt over tæerne, men jeg skal kvittere for, at man i det mindste stiller sig dér bagved.

(Kort bemærkning). Flemming Oppfeldt (V):
Socialdemokraternes alternativ til regeringens politik er troen på, at Saddam Hussein i løbet af et par måneder vil bukke under for presset fra Hans Blix og derefter lade sig afvæbne. Synspunktet er nemt og bekvemt. Det er jo et postulat uden handling og uden garanti for noget som helst.
     Men hvis jeg nu tager synspunktet for pålydende, må jeg spørge Socialdemokratiets ordfører, om han vil kunne garantere, at ingen i Irak vil lide overlast i en sådan 2-3 måneders periode. Det vil sige: Ingen vil blive tortureret, ingen vil dø af sanktionerne, ingen vil blive henrettet, ingen vil blive hentet om natten og pint og plaget.
     Jeg ønsker at stille dette spørgsmål, fordi offentligheden har krav på at vide, om det ikke at gøre noget ikke rent faktisk har en meget stor menneskelig omkostning, som vi kommer til at tage stilling til her i Folketinget.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. Og de næste tre korte bemærkninger er til fru Pia Christmas-Møller, hr. Peter Skaarup og hr. Jens Rohde. Først hr. Frank Jensen.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Det må stå for hr. Ulrik Kraghs egen regning at kalde den debat, vi har nu, for en debatklub. Det er bare sådan et lidt nedladende udtryk i forhold til, hvad jeg ellers hører, når vi holder grundlovsdag, hvor også Venstrefolk hylder demokratiet og samtalen og debatten i vores parlament. Men nok om det.
     Hr. Ulrik Kragh stiller mig det konkrete spørgsmål: Skal USA stoppe den militære aktivitet, der foregår i disse minutter og timer? Altså det er jo ikke noget, vi bestemmer, den beslutning er truffet. Vi forholder os til realiteterne. Den beslutning er jo truffet. Krigshandlingerne er i gang. Vi synes, det er forkert. Vi tager klart afstand fra det.
     Vi mener, man skulle have ventet på Sikkerhedsrådet og have konkluderet på resolution 1441; det er det spor, vi var
i sammen med regeringspartierne indtil i mandags. Da valgte regeringspartierne at ændre spor og sige: Vi går med, vi stiller op nu, også selv om det foregår uden FN's Sikkerhedsråds endelige konklusion på resolution 1441. Så ligger der også i det: Har der været fremskridt at spore? Jeg vil bare spørge hr. Ulrik Kragh, om ikke Venstre er bekendt med, at der er blevet skrottet al-Samoud 2-missiler, ikke alle, men et stort antal. Blix har altså vist resultater, også i forhold til de våbentyper, som Venstre her står og siger at Saddam Hussein stadig væk er i besiddelse af. Det vidste vi jo godt. Det kommer ikke som nogen overraskelse, at han var i besiddelse af dem. Blix var
i gang med at få dem skrottet, så der var fremskridt. Men jeg har ikke på noget tidspunkt i debatten, hverken
i dag eller i tirsdags, sagt, at man kunne forvente, at Saddam Hussein ville lade sig afvæbne for alt. Derfor var der også fra vores side en klar trussel om militær intervention, hvis han ikke gjorde det. Og det krævede, at vi fik en sikkerhedsrådsbeslutning om det. Det var ikke i form af en ny resolution. Vi var enige med udenrigsministeren i, at man ikke skulle låse sig fast på forhånd. Vi har også set tidligere tilfælde, hvor man har fundet andre måder at løse det på inden for FN-pagtens rammer. Vi har bare i denne situation en klar afstandtagen fra et flertal, ikke bare fra de faste medlemmer, men også fra FN's generalsekretær Kofi Annan. Vi har ikke engang den situation, som vi havde i forhold til Kosovo, hvor det var en humanitær intervention for at forhindre folkedrab.

Kl. 13.30

     Fra hr. Henrik Vestergaard var der jo ikke rigtig nogen spørgsmål, men bare nogle konstateringer. Jeg håber, at hr. Vestergaard kan se det fra sin plads: Jeg har ikke røde ører, ingen i den socialdemokratiske gruppe har røde ører, for vi befinder os godt i det selskab, vi er i i dag.
     Vi synes, det er en forkert beslutning, der lægges op til i Folketinget i dag, hvor man splitter Folketinget og den tradition, vi har haft, for brede parlamentariske aftaler i de her alvorlige udenrigspolitiske og sikkerhedspolitiske spørgsmål.
     Hr. Flemming Oppfeldt har jeg svaret: Hvis Blix ikke kunne komme tilbage ligesom i 1998, hvor hans forgænger kom tilbage og sagde, at man ikke gjorde fremskridt, så var vi også klar, det vidste regeringen godt, til sammen med regeringen at fremme et beslutningsforslag her i Folketinget, der førte frem til en militær intervention for at afvæbne Saddam Hussein med militær anvendelse.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Pia Christmas-Møller, hr. Peter Skaarup og hr. Jens Rohde. Først fru Pia Christmas-Møller.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg skal kvittere for, at hr. Frank Jensen svarede mig meget klart. Han svarede jo, at Socialdemokratiets politik på sikkerhedspolitikkens område besluttes af de nuværende socialdemokratiske medlemmer af Folketinget og ikke af tidligere, og man lader sig ikke påvirke af tidligere forsvarsministre og heller ikke af hr. Hans Hækkerup.
     Jeg forstår, at Socialdemokratiet er parat til at tage konsekvensen af sit kursskifte; det skal jeg beklage. Men jeg kan ikke forstå, hvordan hr. Frank Jensen her fra Folketingets talerstol i dag kan stå og sige følgende: Saddam skal afvæbnes, det kan kun gå for langsomt. Det skal bare ikke være lige nu. Det skal bare ikke være lige nu, hvor det rent faktisk sker.
     Hvordan hænger det sammen? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Hvordan kan Socialdemokratiet få den holdning til at hænge sammen? Man vil have Saddam afvæbnet, man anerkender, at han er en farlig despot, men det skal bare ikke ske lige nu, hvor muligheden er der. Der finder man alle mulige og umulige begrundelser for at svigte sit ansvar, vaske sine hænder.
     Det er trist, og det er hyklerisk, når vi samtidig skal bebrejdes, at vi gennemfører det nødvendige med et smalt flertal. Det er simpelt hen, fordi Socialdemokratiet svigter som ansvarligt oppositionsparti.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Hr. Frank Jensen har utrolig stor tiltro til de her våbeninspektører, men i det interview, der blev bragt her til morgen med Hans Blix, sagde han jo, at Saddam Hussein ingen respekt havde for våbeninspektørerne. Saddam Hussein havde aldrig villet tale med våbeninspektørerne.
     Hans Blix sagde også, at han var overbevist om, at Saddam Hussein og Irak havde masseødelæggelsesvåben. Man kan sige, at det er lidt sent at komme med de udtalelser nu, men de kom.
     Vi har set i går, at der regner Scud-missiler ned over Kuwait med en længere rækkevidde, end de må have. Det er jo også galt; det er i strid med alle de FN-resolutioner, vi har talt om. Journalister og amerikanske styrker, der er medvirkende i angrebet, må gå med gasmasker nu. Hvorfor skal de det? Kunne det have noget at gøre med, at man ved, at Saddam Hussein råder over netop de våben, han hele tiden har hævdet at han ikke har.
     Og så mangler jeg svar fra hr. Frank Jensen: To gange har vi set Socialdemokratiet i opposition for alvor være modstander af den linje, en borgerlig regering har ført angående udenrigspolitikken og sikkerhedspolitikken, nemlig nu og så under fodnotepolitikken tidligere.
     Jeg mangler svar fra hr. Frank Jensen på: Hvad var det, Socialdemokratiet ville opnå ved ikke at støtte NATO, ved ikke at støtte regeringen dengang, ved ikke at støtte USA dengang i kampen mod Sovjetunionen? Hvad var det, man 23 gange meddelte den borgerlige regering, at man ikke ville være med til dengang for at modgå Sovjetunionen og det kyniske regime, det var? Det har vi ikke fået svar på.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Jeg vil godt sige til hr. Frank Jensen, at det jo ikke er korrekt, at Blix var ved at destruere de her Scud-missiler. Det var al-Samoud-missilerne, men ikke Scud-missilerne, for dem er der ikke redegjort for nogen steder. Dem ved man ikke noget om, man vidste ikke noget om dem, man har ikke fundet dem.
     Det, jeg til gengæld ville kvittere for, er, at hr. Frank Jensen siger, at han er fuldstændig enig med hr. Mogens Lykketoft. Saddam Hussein skal væk, sagde Frank Jensen. Og så begyndte hr. Frank Jensen at tale om våbeninspektørerne. Men det hænger jo ikke sammen, for våbeninspektørerne kan da ikke fjerne Saddam Hussein. Saddam Hussein bliver da ikke fjernet, fordi våbeninspektørerne fortsætter deres arbejde.

Kl. 13.35

      Må vi nu få at vide: Hvad er Socialdemokratiets holdning? Er det, at Saddam Hussein skal væk? Og i så tilfælde, hvorfor drager man så ikke konsekvensen af det? For våbeninspektørerne kan altså ikke udføre det arbejde.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. De næste tre korte bemærkninger er til hr. Jens Hald Madsen, fru Tina Nedergaard og fru Inger Støjberg.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Fru Pia Christmas-Møller siger, at jeg skulle have sagt, at Saddam skulle fjernes, eller Saddam skulle væk. Det vil jeg sige, det har jeg aldrig sagt, jeg er ikke på fornavn med den mand. Jeg kalder ham altid Saddam Hussein, jeg er ikke på fornavn med diktatoren i Bagdad. Bare for at det bliver rettet.
     Så siger fru Pia Christmas-Møller, at vi svigter vores ansvar. Vorherre bevares, hvor langt kan vi komme ned i debatniveau her? Altså hør nu her: Socialdemokratiet har stået bag de beslutninger, der er truffet om militær deltagelse uden for Danmarks grænser igennem 1980'erne og 1990'erne, det blev jo mest aktuelt i 1990'erne, og vi har selv både i opposition og i regeringsdeltagelse stemt for de bidrag, Danmark har sendt udenfor.
      Lad nu være med at lave historieforvanskning, og lad nu være med at prøve at skabe et modsætningsforhold, som ikke eksisterer. Ét er, at vi kan have et forskelligt syn på, hvad der er rigtigt i den nuværende situation. Vi var enige, Venstre og De Konservative og Socialdemokratiet var enige indtil i mandags, da skiftede Venstre og De Konservative spor.
     Vi har sagt fra starten, at vi også i den her situation og i den krise, vi har været i, ville være villige til at stemme for beslutninger her i Folketinget, der førte til militær intervention i Irak i den nuværende krise.
      Synes fru Pia Christmas-Møller, at det er spændende at være i den alliance, vi har nu i verdenssamfundet? Synes Det Konservative Folkeparti, at det er heroisk, at man har fået sprængt FN, NATO, EU og fået isoleret Danmark fra vores naboer i det her spørgsmål? Sidder man og glæder sig over det på rækkerne i regeringspartierne? Jeg tror, de røde ører gør sig gældende dér; det tror jeg.
     Til hr. Skaarup vil jeg sige: Den naivitet, som hr. Skaarup står og spørger til hos andre, må man selv være voldsomt præget af. Vi har aldrig nogen sinde tilkendegivet, at Saddam Hussein ikke havde masseødelæggelsesvåben. Det var jo en tilståelsessag.
     Og i forhold til al-Samoud-raketterne, ja de er jo blevet brugt. Også i den nuværende situation er der blevet brugt al-Samoud-raketter nede i Kuwait så sent som i aftes. Og der er også sprængt Scud-missiler. Ja, korrekt, men der er også brugt al-Samoud. Men vi ved til gengæld, at al-Samoud-raketterne blev skrottet, men ikke alle, men at Blix gjorde fremskridt.
      Bevisbyrden her har hele tiden ligget hos Saddam Hussein, ja, men våbeninspektørerne kom og sagde, at man gjorde fremskridt, og Blix, som bliver citeret her, har sagt, at han kunne gøre endnu flere fremskridt, og de våbeninspektører, som var på stedet, har jeg altså mere tillid til i den her vurdering, end jeg har til hr. Peter Skaarup.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Nu vil jeg udvise en lille smule fleksibilitet og bede fru Pia Christmas-Møller om lige at gå på talerstolen, for hun føler sig ramt af en bemærkning. Jeg synes, det vil være rimeligt, at det lige bliver sat på plads.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg blev jo direkte udfrittet, om jeg fandt mig tilpas med, at det var lykkedes at få splittet det internationale samfund, få splittet FN, få splittet NATO, få splittet EU, få splittet verdenssamfundet som helhed, ja, også Folketinget.
      Nej, det føler jeg mig overordentlig utilpas ved, det skal hr. Frank Jensen ikke have held til at påstå er anderledes.
     Men sandheden er jo, at det er Saddam Hussein, der har haft held til at splitte verdenssamfundet, og at det er Saddam Husseins ærinde, Socialdemokratiet går i dag. Ikke bevidst, ikke målrettet, men ikke desto mindre er det konsekvensen af den stillingtagen, som Socialdemokratiet tager i dag. For passivitet - ikke handlingen - har langt større konsekvenser for verdensfreden, end handlingen har. Sådan er det i dag.
     Vi er stillet over for en sag, hvor vi skal tage stilling, og det har vi gjort i Det Konservative Folkeparti. Vi beklager den internationale splittelse, men vi vil ikke lade os drive ind i Saddam Husseins spil.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Til hr. Frank Jensen: Jeg synes, det er ved at blive lidt skingert nu, altså jeg synes, vi skulle prøve at være konstruktive. Lad os nu prøve at kigge på det alternativ, som hr. Frank Jensen kommer med.

Kl. 13.40

     Det, som hr. Frank Jensen siger, er: Hvis der går 1-2 måneder, kan hele verden blive samlet, og vi kan blive samlet
i Folketinget, og det er jo dejligt; det er simpelt hen dejligt. Og det vil så også betyde, at når vi laver en forlængelse på 1-2 måneder, går jeg ud fra, at det ikke kun er en vurdering fra våbeninspektørernes side, men så er det et udtryk for, at hr. Frank Jensen mener, at Saddam Hussein har vilje til at gå ind i et samarbejde og lade være med at fortie ting. Men det sidste døgn har jo vist med Scud-missilerne, som har en ulovlig rækkevidde, at der overhovedet intet grundlag er for at have nogen som helst tillid til Saddam Hussein. Jeg må spørge hr. Frank Jensen: Hvad er begrundelsen så for, at 1-2 måneder skulle løse alle verdens problemer?

(Kort bemærkning). Tina Nedergaard (V):
Det kan godt undre, at hr. Frank Jensen har den opfattelse, at 1-2 måneder ekstra skulle kunne rette op på den mangelfulde indsats, der har været fra Saddam Husseins side med hensyn til at afvæbne og afruste sig selv i de forgangne over en halv snes år.
     Hvor sympatisk synspunktet end måtte være om at fjerne Saddam Hussein, ligger det imidlertid uden for FN's resolutioner. Men i dette tilfælde har det måske ikke så stor betydning i forhold til afvæbningen.
     Jeg har lyst til at spørge hr. Frank Jensen, om hr. Frank Jensen ikke kommer i tvivl, den mindste tvivl, når hr. Frank Jensen træffer beslutning om ikke at deltage aktivt i en aktion mod Saddam Hussein med henblik på at afvæbne. Har hr. Frank Jensen ikke overvejet risikoen ved at lade være?

(Kort bemærkning). Inger Støjberg (V):
Synes hr. Frank Jensen, at en principiel debat om, at FN giver accept på et angreb på en frygtelig diktator, er vigtigere, end at sumpfolket i syd og kurderne i nord reddes fra Saddam Husseins massakrer? Har vi virkelig tid og moralsk råd til at stå her og diskutere sådanne ting, mens det irakiske folk lider under Saddam Hussein? Hvem holder hr. Frank Jensen egentlig med?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Og så er det hr. Frank Jensen. Han får lidt udvidet taletid,
3 minutter. Og de næste tre bliver fru Gudrun Laub, hr. Jesper Langballe og hr. Søren Gade.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Jeg tror, det var en af Venstres mandfolkepolitikere, som var inde på spørgsmålet, om vi ikke skulle have en bedre tone i debatten her, og om vi ikke ville lade være med at grave grøfter.
     Ja, når jeg bruger begrebet mandfolkepolitikere, er det jo, fordi det er blevet efterspurgt af en af Venstres tilstedeværende ordførere. Nå, det kan være ligegyldigt, men jeg lægger mærke til, at det er sådanne ord, man anvender i debatten og i den situation, vi befinder os i her.
     Jeg vil bare sige til fru Inger Støjberg, som var inde på spørgsmålet om, hvem man egentlig holder med: Altså det siger noget om, hvor langt vi nu er krøbet ned i debatniveau. Tænke sig, man kan stille det spørgsmål fra Folketingets talerstol i den krise, vi befinder os i. Der er krig i denne tid, vi står og taler sammen her fra Folketingets talerstol, og så spørger man, hvem vi egentlig holder med. Gud fader bevares!
     Altså ingen af os er i tvivl om, at Saddam Hussein er en modbydelig diktator, og så kan man spørge en kollega i Folketinget, hvem han egentlig holder med. Altså den retoriske måde at debattere på er så fladpandet, at man næsten ikke engang kan finde ord for det.
     Så vil jeg sige til fru Pia Christmas-Møller og i øvrigt også til fru Tina Nedergaard, at det er fuldstændig korrekt, at det ikke ligger i FN-resolutionerne, hverken 678, 687 eller 1441, at Saddam Hussein skal fjernes. Der ligger, at han skal afvæbnes, og der er adgang til efter resolutionerne fra 1990 at gøre det også med militær bistand, men det blev suspenderet med 1441, indtil Sikkerhedsrådet havde truffet en ny beslutning, fordi 1441 ikke gav mandat til at bruge militær magt.
     Det er den, der blev ophævet. Altså det grundlag kunne man ikke komme videre med i mandags, sagde man, fordi den amerikanske præsident og Storbritanniens premierminister nu ville i krig. Så stoppede man FN-sporet. Og det er dér, vi mente at vi skulle være blevet. Det kunne man så ikke.

Kl. 13.45

     Det er ikke regeringens skyld, man ikke kunne blive dér
i verdenssamfundet, men Danmark kunne være blevet i det ved at lade være med at støtte med militært bidrag til krigen. Der kunne vi have valgt i Folketinget at samles om et humanitært bidrag, et stabiliseringsbidrag, et bidrag til at lægge yderligere pres i forhold til Mellemøstkonflikten. Det var det, Danmark kunne have gjort. Så havde vi været med til at samle Norden, vi havde været med til at samle Europa og ikke bidraget til splittelse. Danmark bidrager i øjeblikket til splittelse og til at placere Danmark i en isolation i forhold til vores nærmeste naboer. Det er en realitet. Det er ikke noget, jeg står og opfinder. Det er ikke retorisk. Det er jo, hvad vi kan konstatere, at sådan forholder det sig i Norge, i Sverige, i Tyskland, i Frankrig, i Belgien og alle de lande, vi i øvrigt føler os knyttet til. De er ikke med i den alliance, hvor fru Tina Nedergaard og fru Inger Støjberg mener, at Danmark skal befinde sig og være aktivt krigsudøvende. Jeg og Socialdemokratiet og Socialdemokratiets formand mener, at Irak og irakerne og verden var bedst tjent med, at Saddam Hussein ikke længere var i Bagdad; det er vores opfattelse. Jeg går ud fra, at Venstre deler den opfattelse.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg vil godt lige gøre opmærksom på, at udtrykket fladpandet nok er lige at gå til grænsen af, hvad man kan tillade sig fra Folketingets talerstol.

(Kort bemærkning). Gudrun Laub (V):
Ja, tak for formandens sidste ord, for det var netop det, jeg ville spørge om. Er det ikke at gå over grænsen at kalde det fladpandet at spørge hr. Frank Jensen, hvad hans egen mening egentligt er?
     Hr. Frank Jensen vil gerne læne sig op ad Norge og Sverige og er bange for at gå enegang, så jeg synes i høj grad, at det er påkrævet, at vi får at vide, hvad hr. Frank Jensen egentlig mener. Det kan ikke nytte noget, at han i denne situation, som er så alvorlig, bare vil læne sig op ad andre. Det er nødvendigt selv at tage stilling.
     Finder hr. Frank Jensen det ikke godt og rigtigt, at Saddam Hussein bliver afvæbnet?

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Jeg synes, det er pinligt, at hr. Frank Jensen som svar på et principielt spørgsmål fra mig kommer med sådan en fladpandet frase, som at man ikke kan melde sig ud af verdenssamfundet. Hvad er det for noget snak at komme med? Det er fuldstændig svarende til den måde, man taler om folkeret, som om folkeret var en opslagsbog, man lige kunne slå op i, og så kunne man sige til USA: Det dér er forbudt. Eller den måde, man taler om FN på, som om det var en verdensregering eller en verdensdomstol. Det er det ikke, det er et samtaleforum.
     Når jeg så gør opmærksom på, at det dér med de fire og de elleve - hvis hr. Frank Jensen har tid til at høre efter - at den måde at gøre op på, hvem der har ret, og hvem der har uret, netop er det, som André engang kaldte for talmajestæten.
     Så spørger hr. Frank Jensen mig minsandten: Vil det så sige, at flertallet skal følge mindretallet eller tilpasse sig mindretallet? Nej, det betyder, at man skal følge sin egen samvittighed. Det var egentlig måske en pointe, som hr. Frank Jensen skulle overveje, uanset om man kommer i de fires klub eller de elleves klub. I øvrigt er det tal, der står helt for hr. Frank Jensens regning. Hr. Frank Jensen aner ikke, hvilke tal det er, for det har ikke været til afstemning. Men uanset om man kommer i flertalsklubben eller mindretalsklubben, skal man følge sin samvittighed.
     Når så jeg siger til hr. Frank Jensen, at vi befinder os godt i selskab med de angelsaksiske lande, som værnede om friheden under Anden Verdenskrig og under den kolde krig, siger hr. Frank Jensen: Hvad med Norge? Til det vil jeg gerne svare: Det er ærgerligt, det er en skam, at Norge ikke var med. Under besættelsen var det nordmændene, der lærte de sløve og magelige danskere at slås. I dag kunne det jo være, at det forholdt sig omvendt.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så er taletiden udløbet. Og pas lidt på udtrykkene alle sammen. Jeg tror, der er brug for det i dag i sådan en ophedet debat.

(Kort bemærkning). Søren Gade (V):
Den terrortrussel, som måske var en medvirkende hovedårsag til Socialdemokraternes beslutning om at stemme nej i dag og dermed være med til at splitte dansk sikkerheds- og udenrigspolitik, er ved at blive fjernet lige her og nu. Afvæbningen er faktisk i gang, og hr. Frank Jensen sagde her fra talerstolen, at han ikke mente, at afvæbningen skal stoppe. Det synes jeg faktisk var en ganske udmærket melding.

Kl. 13.50

     Men jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Frank Jensen, at hvis man nu under den her afvæbning finder kemiske og biologiske våben, som vi mener og regeringen mener at Saddam Hussein er besiddelse af, vil det så medføre en socialdemokratisk erkendelse af, at man tog fejl, at nejet i dag, den 21. marts, var en fejltagelse, og at regeringen og Dansk Folkeparti traf den rigtige beslutning? Er det en erkendelse, Socialdemokraterne kan komme til, hvis man finder biologiske og kemiske våben i den afvæbning, som er startet nu?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. Og de næste tre er hr. Ulrik Kragh, hr. Eyvind Vesselbo og hr. Peter Skaarup.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Til fru Gudrun Laub kan jeg bare sige: Svaret er ja. Jeg mener, vi mener, at han skal afvæbnes. Det skal der ikke herske tvivl om.
     Til hr. Langballe, som beklager, at Norge ikke er med:
Jeg forstår jo godt den norske beslutning. Ejer hr. Langballe overhovedet ikke tvivlens nådegave med hensyn til sit eget standpunkt? Nej. Det havde jeg også forventet ville være svaret. Jeg synes bare, at når man nu ser på den koalition, der er samlet, og man så ser på, hvilke lande der ikke er med, burde det få hr. Langballe - og andre i Dansk Folkeparti
- til at spørge: Har vi placeret os rigtigt? Det kunne jo godt ske, at de andre havde ret. Lad os så lige vende det igen. Jeg var sådan set påvirket af det, fru Pia Kjærsgaard sagde, nemlig at fru Pia Kjærsgaard ligesom ville legitimere beslutningen senere i dag med, at det var et meget begrænset militært bidrag fra dansk side. Det tydede på en vis refleksion over, at det her måske ikke er helt så godt. For hvis man fra Dansk Folkepartis side mente, at det her var rigtig godt, skulle vi vel stille med noget mere skarpt. Så skulle vil vel have specialstyrkerne derned. Skulle vi ikke det, spørger jeg hr. Langballe. Altså man kan vel ikke både blæse og have mel i munden. Enten mener man det, eller også mener man det ikke. Enten synes man, det er rigtigt, eller også synes man, det er forkert. Så er det ikke en forkert beslutning, vi skal træffe om lidt, at det er en ubåd, og at det er korvetten »Olfert Fischer«? Skulle det ikke have været jægerne, frømændene ind
i Bagdads gader? Er det ikke det, hr. Langballe i virkelighedens verden gerne ville, hvis det er så rigtigt, det, der foregår i øjeblikket? Til hr. Søren Gade: Jeg er ikke i tvivl om, at Saddam Hussein har masseødelæggelsesvåben. Og hvis de bliver fundet, bekræfter det blot, at det er rigtigt, det spor, vi har været på i verden de sidste 12 år. Den mand skal afvæbnes.

(Kort bemærkning). Ulrik Kragh (V):
Hvor kan man blive skuffet, når en mand, der står og siger, at det kan ikke gå hurtigt nok, og at Saddam Hussein skal afvæbnes, samtidig vil være bekendt at stå på Folketingets talerstol og moralisere over, at man ønsker at deltage på det tidspunkt, hvor tingene foregår - ja, jeg kan godt forstå, at hr. Frank Jensen sidder og gør sig lystig - men at deltage på det tidspunkt, hvor tingene foregår, i stedet for at sidde og diskutere, om det var noget, der skulle foregå om 2 måneder.
     Samtidig retter man beskyldninger mod de kolleger, som har været grundige overvejelser igennem, og som er dybt berørte af den beslutning, der skal træffes, og som virkelig har tænkt længe og intenst over det ansvar, de påtager sig. Vi har en diktator, vi skal have afvæbnet, som FN har krævet det, en diktator, der gang på gang har vist, han ikke magter det at have masseødelæggelsesvåben i sin hånd uden at skulle bruge det, og så skal man alligevel have at vide, at man er for ivrig.
     Det er ikke klædeligt, må jeg sige til hr. Frank Jensen.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Eyvind Vesselbo, en kort bemærkning, og derefter hr. Peter Skaarup.

(Kort bemærkning). Eyvind Vesselbo (V):
Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det er en meget, meget alvorlig sag, vi drøfter her i Folketingssalen. Jeg kan se, hr. Frank Jensen nikker.
     Så mener jeg, det er meget, meget betænkeligt, at hr. Frank Jensen for det første sidder og gør sig munter, når folk er på talerstolen, men for det andet ud over det bruger sin tid på at diskutere lidt ud fra et morsomhedskriterium, om Saddam nu hedder Saddam eller Saddam Hussein. Det har sådan set ikke noget med sagen at gøre, for jeg tror, irakerne udmærket ved, hvem han er, hvad enten han hedder Saddam eller Saddam Hussein.

Kl. 13.55

     Men hr. Frank Jensen svarede ikke på hr. Jens Rohdes spørgsmål, om Saddam Hussein skulle væk, fjernes. Da hr. Frank Jensen blev stillet spørgsmålet konkret, snakkede hr. Frank Jensen alene om våbeninspektørerne. Er det sådan, at våbeninspektørerne kan fjerne Saddam Hussein, eller hvordan skal det ske?

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg må nok sige, det er lidt træls at høre på hr. Frank Jensen som ordfører, for vi får faktisk ikke svar på det, vi spørger om her fra talerstolen.
     Nu har jeg spurgt tre gange under debatten i onsdags, og jeg har spurgt i dag om det samme: Hvorfor flytter Socialdemokraterne sig væk fra vores nærmeste allierede, USA, der er trængt og har været trængt efter terroraktionerne den
11. september? Fru Pia Kjærsgaard har spurgt: Hvorfor tror hr. Frank Jensen, at de østeuropæiske lande, de nye medlemmer af EU i stort tal bakker op om de aktioner, der foregår lige nu? Jeg har spurgt for at forstå Socialdemokratiets holdning, hvorfor Socialdemokratiet første gang under den tidligere borgerlige regering indirekte bakkede Sovjetunionen op ved at vedtage de 23 NATO-dagsordener? Det har vi heller ikke fået svar på. Vi har ikke fået svar på, om Socialdemokratiet virkelig har tillid til våbeninspektørerne, der med en måned mere, mener man, kunne gøre alt. Hans Blix har i dag meddelt, at han ikke tror på Saddam Hussein, at han er overbevist om, at Saddam Hussein har masseødelæggelsesvåben. Hr. Frank Jensen har heller ikke svaret på, hvordan det kan være, at amerikanske styrker og journalister, der befinder sig i området, må iføre sig gasmasker for at være med i det angreb, der finder sted. Kunne det være, fordi de masseødelæggelsesvåben, som Socialdemokraterne ikke vil være med til at gribe ind over for, er en reel trussel? Kunne det være derfor? Jeg synes, det er ærgerligt, hvis ikke der kommer ordentlige svar på de her spørgsmål. Det vil være befriende for debatten i hvert fald, at man svarer.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen. Og de næste tre og i øvrigt de sidste, jeg har på sedlen, er hr. Jens Hald Madsen, fru Tina Nedergaard og hr. Troels Lund Poulsen.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Nu vil jeg så starte med hr. Skaarup, så jeg får lejlighed til at svare fuldstændig fyldestgørende på hr. Skaarups spørgsmål. Se, med hensyn til den 11. september 2001 med det modbydelige terrorangreb på USA bakker Danmark hundrede procent op om alle initiativer for at understøtte kampen mod terror, både den lovgivningsmæssige på det retspolitiske område og den militære indsats.
     Socialdemokratiet har bakket op om Danmarks deltagelse i Afghanistan. Vi føler kampen mod terror som et meget stort ansvar, der ikke bare påhviler de lande, der er ramt af terror, men som også betyder, at vi fra dansk side skal bidrage til kampen mod terrorismen.
     Det er ikke det samme som at sige, at man, når den nuværende præsident i USA træffer forkerte beslutninger, så bare skal klappe hælene sammen og sige javel, når konsekvensen af det, som den amerikanske præsident har gang i
i øjeblikket, er en opsplitning af hele verdenssamfundet, et nedbrud af de multilaterale organisationer, vi har værnet om og forsøgt at bygge op siden Anden Verdenskrig. Det burde optage om ikke Dansk Folkeparti, så i hvert fald Venstre og De Konservative, hvordan vi prøver at mindske skaderne på de multilaterale organisationer, ikke bare FN, men også vores eget europæiske samarbejde i EU og også forholdet mellem Danmark og de nordiske lande. Det er jo ikke rart at se, at Danmark ikke engang sammen med de nordiske lande kan finde fodslag i den her sag. Vi plejer at lægge afgørende vægt på at koordinere med de nordiske lande, også når det drejer sig om militære bidrag uden for Danmarks grænser. Jeg synes, det har været beskæmmende at se på, hvor lidt vægt den nuværende statsminister i Danmark har lagt på at prøve at samle bredde i den her sag også i Folketinget. Man er ikke gået efter at få bredde i beslutningsgrundlaget. Til hr. Vesselbo vil jeg sige, at jeg ikke har forsøgt at sidde og gøre mig morsom på andres bekostning i den her sag, og jeg synes, det er en uforskammethed, at man, fordi man registrerer, at der er et smil på læben i en kommunikation nede på rækkerne, bruger det fra Folketingets talerstol mod hinanden. Det er uhørt, men det må jo stå for hr. Vesselbos egen regning at bruge den form for debat.

Kl. 14.00

     Jeg har udtalt mig præcist om de spørgsmål, jeg er blevet stillet i debatten, og når det drejer sig om det spørgsmål, som hr. Vesselbo stillede om, hvorvidt Saddam Hussein skulle fjernes, siger jeg: Det ligger ikke inden for FN-mandatet, det ligger ikke inden for sikkerhedsrådsresolutionerne, men jeg har sagt, at både Socialdemokratiets formand og Socialdemokratiet mener, at det vil være bedst for verdenssamfundet og for Irak og irakerne, at han ikke længere fandtes i Bagdad.
     Til hr. Ulrik Kragh: Vi deler fuldstændig opfattelsen af, at Saddam Hussein skal væk, det ligger bare ikke inden for mandatet. Det, vi må gøre, er at afvæbne ham. Der mener vi, at man skulle have afventet våbeninspektørerne ikke i månedsvis, men inden for den tidsfrist, som dr. Blix har stillet. Det har man ikke haft tålmodighed til, man har villet kortslutte processen, og det beklager vi, for vi kan se, at det betyder en opsplitning af verdenssamfundet, og det tager lang tid at rette op på bagefter.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Helt ærligt, hr. Frank Jensen, jeg synes, det er for trist. Jeg synes, det er trist, at når man spørger om noget, er modsvaret så, om man er mandfolk eller noget andet, og så får man ikke noget svar. Jeg synes, det er sørgeligt.
     Det, jeg egentlig er interesseret i, er, hvad hr. Frank Jensen siger. Hr. Frank Jensen siger to ting: Vi skal forlænge våbeninspektørernes undersøgelser med 1-2 måneder, så vil man samle verden og løse problemerne. Det andet udsagn, hr. Frank Jensen kommer med, er, at Saddam Hussein skal væk.
     Så vil jeg spørge hr. Frank Jensen: Hvordan hænger det sammen? Hvordan skulle våbeninspektørerne inden for 1-2 måneder kunne fjerne Saddam Hussein? De udsagn hænger jo ikke sammen. Hr. Frank Jensen siger, Saddam Hussein skal væk. Det har våbeninspektørerne slet ikke mandat til, overhovedet ikke. Hvis Saddam Hussein skal væk, som hr. Frank Jensen siger, hvordan skal det så gøres, hvis ikke på den måde, det bliver gjort på lige nu?

(Kort bemærkning). Tina Nedergaard (V):
Jeg forstår, at hr. Frank Jensen ønsker Saddam Hussein fjernet. Det er meget sympatisk, men uden for resolutionerne. Jeg forstår også på hr. Frank Jensen, at det ikke kan gå hurtigt nok. Hvordan mener hr. Frank Jensen, at det skal ske? Regner hr. Frank Jensen med, at våbeninspektørerne kan overtale Saddam Hussein til at forlade posten inden for en måned eller to? Næppe.
     Jeg tror faktisk, at hr. Frank Jensen og dermed Socialdemokratiet forudsætter en militær aktion af lige netop den karakter, vi ser i disse dage, men altså helst ifølge Socialdemokratiet uden dansk deltagelse til trods for et varmt ønske om at få Saddam Hussein fjernet, og det kan ikke gå hurtigt nok.

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Hr. Frank Jensen har tidligere i dag i sin ordførertale lagt meget vægt på Norges betydning i debatten, og derfor vil jeg gerne høre hr. Frank Jensens kommentar til, at den norske statsminister i dag har afgivet en redegørelse til det norske Storting, hvor han siger følgende:
     »Ved sine fortsatte brud på resolution 1441 er der ingen tvivl om, at Irak har udsat sig for de alvorligste følger. De materielle folkeretlige krav for magtbrug i sammenhæng med FN-pagten og resolution 1441 set i sammenhæng med 687 og 678 er derfor klart til stede.«
     Jeg vil gerne have, at hr. Frank Jensen forholder sig til, hvorvidt de her oplysninger får Socialdemokratiet til at forandre holdning med hensyn til den linje, som Socialdemokratiet har lagt i forhold til Norge.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Hr. Jens Hald Madsen beklagede udtrykket mandfolkepolitik. Det er altså ikke et begreb, jeg har opfundet, det er jo et, Venstres ordfører, hr. Troels Lund Poulsen, brugte. Jeg er nødt til at redegøre for det, for nu har hr. Jens Hald Madsen spurgt, hvor udtrykket kommer fra, og jeg vil godt sige, at det kommer fra en pressemeddelelse, som hr. Jens Hald Madsens kollega sendte ud i mandags. Han efterlyste, at Socialdemokratiet skulle have en mandfolkepolitik.

Kl. 14.05

     Jeg er fuldstændig enig i det, man har kunnet læse i Berlingske Tidende fra i går, at det hører ingen steder hjemme at bruge den slags udtryk i den politiske debat og slet ikke i en så alvorlig debat som den, vi har nu, om dansk deltagelse i en militær intervention. Jeg er fuldstændig enig
i det, som fru Birthe Rønn Hornbech er citeret for i Berlingske Tidende, nemlig at lægge klar afstand til den type retorik i debatten. Nu er det så sat på plads, fordi hr. Jens Hald Madsen gav mig anledning til at få det sagt så direkte fra Folketingets talerstol. Det var sådan set ikke min mening at stå og hænge hr. Troels Lund Poulsen ud for det, men nu blev det så fremprovokeret af hr. Hald Madsen. Til fru Tina Nedergaard: Det, der er mandatet, er en afvæbning af Saddam Hussein - det er det, resolutionerne drejer sig om, og det er det, der har været opgaven for våbeninspektørerne - ikke at få fjernet Saddam Hussein. Det ændrer ikke ved, at vi i Socialdemokratiet mener, at det ville være bedst, at Saddam Hussein ikke var i Bagdad, ikke var leder af Irak, men det er ikke et spørgsmål, vi tager stilling til, hverken i forbindelse med beslutningsforslaget her, eller i forhold til de resolutioner, som vi har støttet, om, at Saddam Hussein skulle fjernes, men det er et håb, og det kan man selvfølgelig kun bære ved til i form af, at han enten bliver fjernet af sit eget folk, eller at han bliver stillet for en international straffedomstol for de ugerninger og for de fornedrelser og folkedrab, som der formentlig også er tale om at han bærer ansvaret for i forhold til kurderne i det nordlige Irak. Den mand har blod på hænderne, det ved vi godt, og derfor burde han stilles for FN's straffedomstol. Vi beklager i øvrigt også, at amerikanerne ikke har støttet etableringen af den, sådan at vi kan få strafforfulgt folk, der bærer ansvaret for forbrydelser. Til hr. Troels Lund Poulsen: Tiden tillader desværre ikke, at jeg går i detaljer med Norges standpunkt i denne her sag. Det har været lidt vanskeligt for os under udvalgsbehandlingen at få at vide, hvad der lå bag den norske holdning. Det har vi ønsket, men man kan se af de svar, vi har fået i Forsvarsudvalget, at det har regeringen ikke kunnet hjælpe os med. Derfor vil jeg ikke stå her fra Folketingets talerstol og gøre mig klog på den norske holdning. Det er ikke lykkedes under udvalgsbehandlingen, og det er regeringen, der skal sørge for, at vi ... (Tilråb fra Troels Lund Poulsen). ... Ja ja, men jeg siger bare, hvad vi har fået; vi har ikke kunnet få en redegørelse for det under udvalgsbehandlingen.

(Kort bemærkning). Gudrun Laub (V):
Jeg må konstatere ligesom de tidligere spørgere, at hr. Frank Jensen ikke svarer på spørgsmål.
     Hr. Frank Jensen og Socialdemokraterne ser desværre ud til at køre tilbage til Socialdemokratiets tidligere udenrigspolitiske linje fra den kolde krig, den tid, om hvilken Sovjetunionen nu har forklaret, at de dengang glædede sig over fredsbevægelsernes nyttige idioter - som man også kunne finde blandt Socialdemokrater - og Socialdemokraternes linje fra 1980'ernes fodnotepolitik. Det er dybt bekymrende.
     Hvad mener hr. Frank Jensen egentlig, der skal ske nu? Skal hr. Frank Jensens udtalelser forstås sådan, at han og Socialdemokraterne fordømmer USA, ligesom vi kan høre det ude fra gadens parlament hernede på slotspladsen?

(Kort bemærkning). Søren Gade (V):
Debatten er ved at komme lidt på vej væk fra det, det handler om, nemlig afvæbning af Irak med baggrund i FN-resolutionerne.
     Jeg er fuldstændig enig med hr. Frank Jensen i, at det også er vigtigt at få Saddam Hussein fjernet, men nu er det jo ikke det, det handler om, det handler om en afvæbning af Irak, og der vil jeg sige til hr. Frank Jensen, at en afvæbning af Irak netop har den positive sideeffekt, at Saddam Hussein bliver fjernet ved samme lejlighed. Derfor mener jeg, at Socialdemokraternes nej i dag til at hjælpe med afvæbningen af Saddam Hussein er ulogisk.
     Jeg skylder så lige at sige til hr. Frank Jensen, bare som en oplysning, at den tale, der blev holdt i Stortinget, faktisk er fra i dag. Udvalgsbehandlingen sluttede i går, og den tale, Kjell Magne Bondevik har holdt, er dateret i dag, den 21. marts 2003.

(Kort bemærkning). Eyvind Vesselbo (V):
Jeg vil sige til hr. Frank Jensen - hvis hr. Frank Jensen har tid til at høre det - at hr. Frank Jensen egentlig bekræftede, at han ikke helt har forstået alvoren i den her sag, når man kan bruge tid på at diskutere ord som mandfolkepolitik osv.; det er jo langt fra den virkelighed, vi beskæftiger os med i denne her sag.
     Hr. Frank Jensen sagde tidligere: Saddam Hussein skal væk, og det kan ikke gå for hurtigt ... (Frank Jensen: For langsomt!) ... for langsomt, undskyld, det kan ikke gå for langsomt. Ja, man troede egentlig det modsatte med den debat, der har været i dag, og det, hr. Frank Jensen har sagt, men hr. Frank Jensen sagde faktisk: Det kan ikke gå for langsomt.

Kl. 14.10

Og så snakker hr. Frank Jensen om våbeninspektørerne. Hvor kommer de ind i billedet? Kan de, våbeninspektørerne, fjerne Saddam Hussein? Der er ikke kommet noget svar. Nu har vi stillet spørgsmålet fire, fem gange. Nu må hr. Frank Jensen komme med det svar.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Fru Gudrun Laub spurgte, om vi var rullet tilbage i den kolde krigs tid. Jeg ved ikke, hvad der menes med udtrykket. Hvis der menes, om vi har samme holdninger, som vi havde under den kolde krig, så er svaret ja. Det går jeg også ud fra at den udenrigspolitiske ordfører fra Venstre vil svare: at man står for det samme, men vi står i noget nyt.
     Vi står altså i en ny situation, en ny international situation, vi forsøger at opbygge en international retsorden, det er dér, vi befinder os. Det troede vi også at Venstre og De Konservative gjorde, og det må vi da håbe at vi vender tilbage til oven på det her. For jeg tror jo ikke på, at Venstre og De Konservative, når vi kommer på den anden side af den her debat, vil fastholde, at det, der er sket, er godt; det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg tror, at når man får tænkt igennem, hvad det er for et multilateralt, internationalt verdenssamfund, vi skal opbygge, så bør det her være noget, der ikke står til gentagelse.
     Vi bør basere os på klare beslutninger i verdenssamfundet. Det må ikke være sådan, at en lille alliance af lande kan rotte sig sammen og så intervenere militært i et andet land, uanset hvor berettiget det er at få fjernet Saddam Hussein. Det bør ske på baggrund af beslutninger i verdenssamfundet, og jeg tror, at man, når man får tænkt sig om, bør komme til den konklusion, som vi var fælles om indtil i mandags.
     Hr. Søren Gade spørger til den norske statsministers tale i Stortinget. Af den grund at jeg har siddet her i Folketinget hele dagen, siden vi startede, har jeg ikke haft lejlighed til at høre talen, og derfor kan jeg ikke stå her og redegøre for den, men det vil da være passende, når vi nu har spurgt til det under udvalgsbehandlingen, og jeg forstår, at udenrigsministeren nu er i besiddelse af oplysningerne om, hvad den norske regering har udtalt, at vi så får en redegørelse her i slutningen af debatten.
     Jeg vil sige om det med det folkeretlige spørgsmål, som jeg forstår er det hr. Troels Lund Poulsen spørger til: Jamen der er forskellige synspunkter på det, det har vi jo vidst. Jeg er ikke i tvivl om, at det her er et brud på folkeretten, jeg er ikke i tvivl om det. Men der er jo andre, der kan komme til en anden konklusion. Min vurdering, vores vurdering er, at forudsætningerne for de beslutninger, der lå i FN's Sikkerhedsråd i forbindelse med vedtagelsen af resolution 1441, er ganske klare, og det gælder også den suspension af de gamle resolutioner, som også er bekræftet af udenrigsministerens notat i denne sag.
     Så er det jo, man siger: Jamen den suspension af de gamle resolutioner kommer i kraft af, at våbeninspektørerne ikke gør fremskridt. Men det er da en politisk vurdering, det er jo ikke en vurdering, der er friholdt for politisk indhold. Juridisk har vi jo fået at vide, at de gamle resolutioner i den tid, 1441 fungerede, er suspenderet.
     Jeg vil så næsten lade være med igen at kommentere det om mandfolkepolitik. Lad os lægge det bag os; det er jo ikke noget, der vedrører debatten her. Jeg synes bare, debatformen bør friholdes for den slags udtryk, og det er ikke kommet fra vores sekretariat, i vores pressemeddelelser, men fra Venstres. Jeg tror, det var det, jeg havde at sige i den sag.

(Kort bemærkning). Tina Nedergaard (V):
Hr. Frank Jensen valgte at bruge en del af sin taletid på her til sidst at kritisere nogle af Venstres folk, som ikke har mere taletid tilbage.
     Derfor stiller jeg lige spørgsmålet igen: Mener Socialdemokratiet, at våbeninspektørerne med en sympatisk indstilling, venlighed og høflighed vil kunne overtale Saddam Hussein til at træde tilbage i løbet af en måned eller to?
     Hvis ikke det er tilfældet, vil det at fjerne Saddam Hussein så ikke forudsætte en militær aktion nøjagtig som den, der er igangsat nu? Og er det så ikke i virkeligheden det, Socialdemokratiet ønsker, netop en militær aktion, som går ind og foretager de nødvendige indgreb for at afvæbne Irak? Den perfekte situation for Socialdemokratiet vil jo så være, at det er en militæraktion, men uden dansk deltagelse.

Kl. 14.15

(Kort bemærkning). Else Theill Sørensen (KF):
Jeg kan forstå på hr. Frank Jensen, at det klart ville være uden for mandatet, hvis man fjernede Saddam Hussein; mandatet er at afvæbne ham. Jeg forstod også, at hr. Frank Jensen så ønskede sig, at Saddam Hussein kunne blive styrtet af sine egne og/eller stillet for en international domstol.
     Jeg får det ikke helt til at harmonere med de udtalelser, som Socialdemokratiets formand, hr. Mogens Lykketoft, i aftes havde i TV-avisen, hvor hr. Lykketoft ordret sagde:
     »Man har prøvet at gå målrettet efter den irakiske ledelse. Det kan man jo i og for sig undre sig over, at man med alt det udstyr, amerikanerne er i besiddelse af, ikke har gjort langt tidligere.«
     Hvordan harmonerer det med hr. Frank Jensens opfattelse af, hvad der er mandat til, og hvad der ikke er mandat til?

(Kort bemærkning). Inger Støjberg (V):
Ærgerligt, at hr. Frank Jensen blev personlig frem for at svare på mit spørgsmål, men jeg kunne dog udlede af udfaldet, at han mener, at Saddam Hussein skal fjernes. Så langt, så godt. Men hr. Frank Jensen står kun og forholder sig til, hvordan verden så ud, før krigen gik i gang. Jeg ønsker imidlertid et svar på, hvordan hr. Frank Jensen nu forholder sig til den målsætning, som han øjensynlig er enig i, og som nu er i fuld gang med at blive gennemført. Hvad synes hr. Frank Jensen egentlig, vi skal gøre i den nuværende situation?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Frank Jensen, og derefter har jeg kun noteret hr. Flemming Oppfeldt op for en kort bemærkning, men dér kom lige en mere.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Man diskuterer jo ikke med formanden, men jeg synes nu nok, at diskussionen efterhånden kører i ring.
     Til fru Inger Støjberg, som spørger, hvad vi skal gøre i den nuværende situation: Ja, hvis det her beslutningsforslag bliver vedtaget, og det gør det jo formentlig, for det virker ikke, som om der er nogen, der lader sig overbevise af argumentationerne, så er det klart, at når det er vedtaget, så bakker Socialdemokratiet selvfølgelig op om de soldater, der bliver sendt af sted til den opgave, de bliver pålagt af Folketinget. Det er helt naturligt, som jeg har sagt det tidligere i debatten; vi overholder også anden lovgivning, som bliver vedtaget af et flertal her i Folketinget. Sådan er det nu engang at leve i et demokrati.
     Så bør Danmark, som jeg også har sagt det tidligere i dag, gå i front i EU for at placere FN centralt i forbindelse med stabiliseringsindsatsen i Irak igen, når krigshandlingerne er slut. Og vi bør fra dansk side gå i front i forhold til det såkaldte road map, som den danske udenrigsminister har præsenteret under det danske formandskab som bidrag til løsning på Mellemøstkonflikten, så vi kan få en selvstændig palæstinensisk stat, for vi ved jo godt, at meget af årsagen til situationen i hele Mellemøstregionen er den uløste, alvorlige konflikt mellem palæstinensere og israelere.
     Det er det, Danmark skal gøre. Vi skal bidrage også humanitært. Vi skal ikke stille os tilfreds med det resultat, der var af Det Europæiske Råds møde i aftes. Europa skal yde mere i forhold til den humanitære indsats både under krigen og efter krigen. Det er det, vi skal gøre.
     Vi anerkender selvfølgelig, at Danmark bliver krigsførende herefter; det beklager vi dybt i den nuværende situation på grund af grundlaget og på grund af tidspunktet. Grundlaget er det værste. Tidspunktet er også forkert i forhold til den mulighed, der var for at komme i en anden situation, men det er jo et spor, som regeringen har valgt at gå ud ad.
     Til fru Tina Nedergaard i forhold til Saddam Hussein:
Mandatet ligger klart - det har udenrigsministeren sagt, også under udvalgsbehandlingen - det er ikke at gå efter Saddam Hussein, det er en afvæbning af Saddam Hussein. Når Saddam Hussein er afvæbnet, bør det internationale samfund naturligvis stille ham for en international domstol for de folkedrab, han har gjort sig skyldig i. Ligesom i forhold til Milosevic, er det den vej, vi skal gå. Vi skal gå efter at få Saddam Hussein stillet for en international domstol og på den måde få ham væk fra sin funktion i Bagdad.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Og så bliver det hr. Flemming Oppfeldt, hr. Henrik Vestergaard, hr. Eyvind Vesselbo, fru Gudrun Laub - og også fru Else Theill Sørensen.

(Kort bemærkning). Flemming Oppfeldt (V):
Hr. Frank Jensen sagde i sin tale, at der ikke var så mange, der flyttede sig på grund af argumenterne her i dag.
     Når Socialdemokratiet flere gange har henvist til situationen i Norge, henvist til den norske regerings stilling og holdt sig til den, gør det så ikke en smule indtryk, at den norske statsminister i dag i sin redegørelse til Stortinget siger, at der er et folkeretligt grundlag for anvendelse af magt i denne her situation? Det synes jeg da er ret relevant at vi får at vide. Gør det ikke en smule indtryk, når Socialdemokratiet netop har henvist til Norge?

Kl. 14.20

     Jeg vil så bare sige, at for enden af den her debat og for enden af Frank Jensen-sporet synes jeg, det er meget, meget uklart, hvad det egentlig er, Socialdemokratiet ønsker. Altså man går fra den nuværende situation til en humanitær bistand og til en domstol, men man undlader at forklare Folketinget: Hvor er det, man ønsker at gribe ind med den alternative politik, Socialdemokratiet fører?

(Kort bemærkning). Henrik Vestergaard (V):
Verdenssamfundet skal være enigt, Sikkerhedsrådet skulle have besluttet denne afvæbning, og den afvæbning, der er i gang nu, er i strid med folkeretten. Det er nogle af de udsagn, Socialdemokratiets ordfører er kommet med.
     Det, der jo er vigtigt, når den her debat med hr. Frank Jensen er færdig, er, at det står lysende klart for den danske befolkning, hvad svaret er på følgende spørgsmål til hr. Frank Jensen: Forlanger Socialdemokratiet, at den igangværende afvæbning, som man mener er i strid med folkeretten, skal standses nu, eller skal den fortsætte?

(Kort bemærkning). Eyvind Vesselbo (V):
Hr. Frank Jensen mener, at debatten kører i ring. Det kan jo være, fordi hr. Frank Jensen ikke svarer på de spørgsmål, der bliver stillet; så er man nødt til at stille dem gang på gang.
     Det, vi er i gang med at diskutere her i dag, er en afvæbning af Saddam Hussein. Det siger Socialdemokratiet nej til. Socialdemokratiet ønsker Saddam Hussein fjernet, og en sidegevinst ved en afvæbning er, at Saddam Hussein bliver fjernet. Det er derfor svært at se logikken i det, hr. Frank Jensen siger: at man ikke er med i afvæbningen af Saddam Hussein.
     Desuden konkluderer hr. Frank Jensen i sit sidste indlæg, at når Saddam Hussein er afvæbnet, så skal han for en domstol. Så var det jo måske rart, at vi nu her lige på falderebet kunne få at vide af hr. Frank Jensen: Hvordan skal Saddam Hussein afvæbnes, når det ikke skal gøres på den måde, der er til debat i dag?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Vi tager fru Gudrun Laub og fru Else Theill Sørensen med, og så får hr. Frank Jensen lidt øget taletid. Så runder vi af og går over til næste ordfører, har jeg hermed bestemt. Langt de fleste har været på talerstolen og haft tre korte bemærkninger, og nu må vi videre i ordførerrækken.

(Kort bemærkning). Gudrun Laub (V):
I sin ordførertale, som jo snart ligger nogle timer tilbage, havde hr. Frank Jensen travlt med at forklare, hvem han læner sig op ad, og hvem han ikke læner sig op ad, når det drejer sig om fortolkningen af det folkeretlige grundlag, men det, der står klart, er jo altså, at hr. Frank Jensen og Socialdemokraterne fuldstændig har kasseret Udenrigsministeriets Folkeretskontors fortolkning, og det er jo faktisk forbløffende. Jeg mener, at her er det hr. Frank Jensen, der har et problem. Når Socialdemokraterne siger, at USA's aktion er i strid med folkeretten, så synes jeg, hr. Frank Jensen skal svare på spørgsmålet, om Socialdemokraterne, om hr. Frank Jensen fordømmer USA's aktion. Det er den aktion, vi fra V og K støtter.

(Kort bemærkning). Else Theill Sørensen (KF):
Jeg har forståelse for, at hr. Frank Jensen ikke fik svaret mig før; der var ikke tid til det, og derfor vil jeg stille mit spørgsmål igen.
     Når hr. Frank Jensen mener, at det klart er uden for mandatet at fjerne Saddam Hussein, vil jeg gerne bede om, at hr. Frank Jensen forholder sig til en udtalelse fra Socialdemokratiets formand:
     »Man har prøvet at gå målrettet efter den irakiske ledelse. Det kan man jo i og for sig undre sig over, at man med alt det udstyr, amerikanerne er i besiddelse af, ikke har gjort langt tidligere«.
     Hvordan ville en sådan afvæbning med alt det udstyr, amerikanerne er i besiddelse af, have harmoneret med folkeretten, mandaterne osv.?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så får hr. Frank Jensen ordet og får lidt øget taletid.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Jeg har et modspørgsmål; det kan jo bare være til overvejelse, og det kan være, udenrigsministeren kan give os et svar på det, når udenrigsministeren kommer herop.

Kl. 14.25

     Det er jo udmærket, at den norske statsminister også har et folkeretssynspunkt ligesom den svenske, og den svenske statsminister når altså frem til den konklusion, som han har sendt ud meget tidligt i en erklæring, at den her aktion finder sted uden for folkeretten.
     Så forstår jeg, at den norske statsminister har det modsatte standpunkt og har givet udtryk for det i Stortinget
i dag. Men fører det så Norge frem til at deltage i aktionen? Fører det Norge frem til at stille med bidrag til aktionen? Det er i hvert fald ikke kommet mig for øre, at den norske stat vil bidrage på nogen måde til aktionen, selv om Norge er et NATO-land, og selv om Norge anser USA for at være en allieret. Mine oplysninger er, at det gør Norge ikke. Til hr. Henrik Vestergaard om vi forlanger, at den krig, der raser, skal stoppes nu. Vi er altså uenige. Vi mener, det er en forkert krig, der foregår på et forkert grundlag, men at kræve fra Socialdemokratiets side, at den nu skal bringes til ophør, er jo - havde jeg nær sagt - ude i hampen, for den krig er jo i gang. Nu vil vi koncentrere os, for krigen er i gang, om at se, hvordan vi kan undgå, at den her krig ødelægger for meget for det internationale samfund, og hvordan vi kan sørge for fra dansk side nu at bidrage til den humanitære indsats og den stabiliseringspolitik, der skal i gang efterfølgende. Vi må prøve at samle vores kræfter her. Jeg har fra første færd appelleret til - men vi har ikke fået mange refleksioner fra Venstres ordfører og heller ikke fra De Konservatives side over, at vi har rakt hånden frem under debatten - at samle et bredt flertal i Folketinget til stabiliseringspolitikken og til den humanitære indsats og til, at vi lægger os i selen i EU for at komme med noget, der er bedre end det, vi så fra Det Europæiske Råds møde i aftes. Men nuvel, vi håber da på, at når regeringens minister kommer på talerstolen, bliver der kvitteret for og også givet tilsagn om, at man her vil forsøge at samle bredt i Folketinget. Hr. Vesselbo spørger: Hvordan skal Saddam Hussein afvæbnes, hvis det ikke er på det grundlag, som nu finder sted? Ja, så var linjen jo den, det var vi enige om indtil i mandags, at det skulle foregå ved indsats af våbeninspektørerne. Kunne våbeninspektørerne ikke gøre fremskridt her, så var vi klar til en militær intervention. Vi har aldrig på noget tidspunkt afvist en militær intervention, men jeg tror, enhver kan se, at det grundlag, den finder sted på nu, kunne have været langt, langt bedre at ønske sig også fra Venstres side, sådan som det har været tilfældet tidligere i forhold til Irak. Det har været langt stærkere. Det gælder også den folkelige opinion, som man selvfølgelig også må regne med har en betydning, der ville have været stærkere, hvis der havde været en bredere alliance. Til fru Gudrun Laub, som vender tilbage til folkeretsnotatet fra Udenrigsministeriets Juridisk Tjeneste: Når jeg betvivler det folkeretlige indhold i det, så er det på baggrund af den politiske vurdering, der gøres i notatet, der ligger til grund for juraen, nemlig det, at man ikke gjorde fremskridt fra våbeninspektørernes side. Det er ikke, hvad Blix har orienteret Sikkerhedsrådet om. Det er ikke, hvad Sikkerhedsrådet har udtalt i den sag. Så hvis man skal tage resolution 1441 efter dens ordlyd, så er det her i strid med folkeretten. Så spørger fru Gudrun Laub: Hvad skulle der så sættes i stedet? Det har jeg så haft lejlighed til at svare på i forhold til hr. Henrik Vestergaard. Til fru Else Theill Sørensen vil jeg sige om Socialdemokratiets formands udtalelser til tv i aftes, at jeg deler dem til fulde. Det ville være bedst, at Saddam Hussein blev fjernet. Vi ved, at amerikanerne sidste gang under Golfkrigen valgte ikke at gå til Bagdad, men det kunne have skånet mange menneskeliv, hvis man havde gjort det dengang for at få Saddam Hussein fjernet. Det gjorde man ikke, det valgte man ikke at gøre, og det er fuldstændig korrekt, at det havde man heller ikke mandat til. Det, vi bør arbejde på, er, at han bliver stillet for en international domstol. Han har begået folkedrab, det tror jeg ingen er i tvivl om, og derfor skal han ikke gå fri. Det var heller ikke tilfældet for Milosevic, som blev stillet for en international domstol.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup som ordfører. Jeg sagde udtrykkeligt: Vi tager ikke flere korte bemærkninger ind. Nu går vi videre til næste ordfører, hr. Peter Skaarup.

Kl. 14.30

Peter Skaarup (DF):
Det virker, som om alle her i dag i Folketingssalen er enige om, at Saddam Hussein og Irak skal afvæbnes. Vi har faktisk hørt selv Socialdemokraterne, som har været store modstandere af den aktion, der nu er i gang, under ordføreren, hr. Frank Jensen, her under debatten i dag sige: Det er meget vigtigt, at Saddam Hussein kommer væk, og det er vigtigt, at de masseødelæggelsesvåben, han har haft, bliver destrueret, at han bliver afvæbnet.
     Det er jo i og for sig et godt udgangspunkt for debatten, for der synes jeg, vi er nået længere end den opfattelse, vi hidtil har set mange partier i Folketinget have.
     Så er spørgsmålet, og det er dér, vandene deler, skal vi gøre det nu? Skal vi afvæbne Saddam Hussein nu, som man er i gang med i øjeblikket fra de forskellige styrker, som har indledt angrebet, eller skal vi vente 1 uge eller 1 måned eller 2 måneder og tro på, at våbeninspektørerne vil kunne gøre det?
     Der må jeg indrømme, at det er en meget urealistisk opfattelse at tro på, at våbeninspektørerne, der har arbejdet
i Irak i 12 år under 17 forskellige FN-resolutioner, skulle have nogen som helst mulighed for at afvæbne Saddam Hussein på 1 uge eller 1 måned eller 2 måneder; der er sådan lidt forskellige bud på det fra forskellige partier i Folketinget. Der er ikke nogen, der tror på, og jeg synes, man kan høre det på våbeninspektørernes formand, Hans Blix, i dag, at Saddam Hussein ikke har haft de masseødelæggelsesvåben, som han har sagt han ikke har haft. Selv Hans Blix tror på, at der er masseødelæggelsesvåben. Hans Blix har aldrig mødt Saddam Hussein. Hans Blix tror, at Saddam Hussein regner med, at våbeninspektørerne ikke er meget værd. Ja, det er jo rene ord for pengene, vi får i nyhederne her til morgen, men det er lidt sent at komme med dem, i og med at Hans Blix har siddet som formand for våbeninspektørerne og ikke i tilstrækkelig grad har kunnet gøre noget ved de masseødelæggelsesvåben. Nu kan vi så se, at irakerne affyrer Scud-missiler, som efter al sandsynlighed har en længere rækkevidde, end de måtte have, og forsøger at ramme Kuwait. Vi kan se, at amerikanske styrker nødvendigvis må iføre sig gasmasker, og det samme gælder de journalister, der dækker området dernede, dækker de begivenheder, der foregår. Hvorfor skulle de gøre det, hvis ikke det var, fordi man var ret overbevist om, at Saddam Hussein netop havde de masseødelæggelsesvåben, som hele debatten har kørt om? Vi har hørt Colin Powell, den amerikanske udenrigsminister, i FN's Sikkerhedsråd fortælle om, hvordan Saddam Hussein huser terrorister, hvordan kontakten til Al-Qaeda-netværket for disse terroristers side har været intakt, hvordan disse terrorister har haft frit spil i Irak, har kunnet besøge Bagdad, sådan set har kunnet gøre, hvad de ville. Jamen det er da alvorlige ting. Det er da alvorligt, når vi husker på, at det netop var terrorismen, der efter 11. september gjorde så stort indtryk på os, at Socialdemokraternes statsminister på det tidspunkt, Poul Nyrup Rasmussen, sagde: Vi skal følge USA hele vejen. Nu mener Socialdemokraterne ikke længere, at vi skal følge USA hele vejen og heller ikke i kampen mod den terrorisme, som Irak huser. Det, vi kan håbe på der kan komme ud af det her - og der håber jeg, at Folketinget trods alt kan være enigt - er, at vi får sat en anden udvikling i gang i Irak, at vi får en anden, demokratisk udvikling, hvor folk kan blive lidt friere, få lidt bedre mulighed for at leve i Irak i frihed og
i sikkerhed og i tryghed for en diktator som Saddam Hussein. Det synes jeg da må være det vigtige, som også Folketingets partier burde kunne samle sig om. Altså væk fra uhyggelige, menneskefjendske udtalelser fra Saddam Hussein, som vi har hørt, hvor han på den ene eller den anden måde undertrykker hele sin befolkning i håbet om at bevare magten, hvor han gasser hele landsbyer i håbet om at bevare magten, hvor han får politiske modstandere, som siger ham imod, skudt, får dem dræbt, hvor han siger, at kvinder er mere beskidte end mænd, de skal vaske sig dobbelt så meget som mænd. Hvad er dog det for et styre, partier her
i Folketinget synes så godt om, at de ikke vil gribe alvorligt ind på nuværende tidspunkt? Så har det været meget debatteret i Folketinget, hvem der så er med i den her aktion, og der er nogle, der har gjort sig morsomme og sagt, at der kun er nogle få lande, fire lande, fem lande, der har været mange, mange tal fremme
i debatten. Men kendsgerningen er jo, at det er 45 lande, der bakker op bag denne her aktion. Stort set alle de øst- og centraleuropæiske lande bakker op bag denne her aktion. Jeg har forgæves forsøgt at spørge Socialdemokraterne, hvorfor mon? Kunne det være, fordi de øst- og centraleuropæiske lande har været undertrykt af en russisk bjørn igennem årtier, som har knægtet de frihedsrettigheder, som den irakiske befolkning selvfølgelig gerne vil have, og som de øst- og centraleuropæiske befolkninger også gerne vil have.

Kl. 14.35

     Bulgarien er med i aktionen, Tjekkiet, de tre baltiske lande, Ungarn. Makedonien er med i aktionen. Polen, Rumænien, Slovakiet støtter aktionen. Der er altså mange lande her i Øst- og Centraleuropa, som bakker op bag det her, og derfor kan det virke meget mærkværdigt, at de partier, som har været meget ivrige for at få netop de lande med i EU, ikke vil bakke op bag aktionen.
     Jeg håber, at vi kan få nogle klare svar også i den fortsatte debat her i salen i dag på, hvordan det egentlig kan være, at de øst- og centraleuropæiske lande næsten alle som en bakker denne her aktion op.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Keld Albrechtsen, hr. Holger K. Nielsen og hr. Villy Søvndal som de tre første spørgere.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg vil gerne spørge hr. Peter Skaarup, om han og Dansk Folkeparti støtter det angreb på FN og den internationale retsorden, som fru Pia Kjærsgaard retter i Berlingske Tidende
i går. Fru Pia Kjærsgaard oplyser, at hun har mistet troen på FN, hun har mistet sin barnetro, og årsagen er, at der er nogle lande i FN, som ikke vil gøre og stemme, ligesom fru Pia Kjærsgaard gerne vil have, og derfor skal de slet ikke længere være i FN's Sikkerhedsråd. De skal til eksamen, kan man forstå, og nogle af dem vil dumpe til en sådan eksamen. Det er lande som Tyskland og Mexico. De vil ikke kunne bestå denne eksamen, skriver fru Pia Kjærsgaard. Jeg vil godt høre, om det virkelig er kommet derhen, at Dansk Folkeparti nu vil have smidt de lande ud af FN's Sikkerhedsråd, at de ikke i fremtiden skal kunne sidde der, fordi de har stemt anderledes, end Dansk Folkeparti ønskede det. Det er jo en forfærdelig artikel, fru Pia Kjærsgaard har skrevet der, og jeg vil godt høre, om det virkelig kan være partiets opfattelse.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Man kan i pressen i dag læse, at den tidligere irakiske hærchef, hr. Khazraji, nu befinder sig i Irak, og at han kæmper på amerikansk side. Han er beskyttet af USA og kæmper sammen med USA på nuværende tidspunkt. Det er jo lidt interessant, at en mand, der er stukket af fra dansk varetægtsfængsel, og som Danmark indledte en strafferetlig undersøgelse for krigsforbrydelser af, nu er på den side, som også Danmark skal med på. Danske soldater kan tænkes at skulle kæmpe sammen med en mand, der er indledt undersøgelser for krigsforbrydelser af her i Danmark.
     Jeg vil godt høre, hvordan det egentligt bekommer hr. Peter Skaarup, når man tænker på den store interesse, Dansk Folkeparti har haft for den irakiske hærchef. Jeg vil godt spørge mere konkret: Vil Dansk Folkeparti stille som krav for en videre støtte til den her udsendelse af danske soldater, at USA sørger for, at manden bliver udleveret til Danmark? Han er efter alt at dømme beskyttet af USA i øjeblikket. USA vil have kompetence, mulighed for at udlevere ham. Vil man sørge for, at der bliver stillet krav om, at hærchefen bliver udleveret til Danmark?

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Hr. Peter Skaarup, som jo ikke er nogen voldsom stor diplomat, kom på et tidspunkt til at beskylde de dele af Folketinget, der ikke er enige i den ulovlige krig, nogle lande har indledt, til at være tilhængere af det, han kaldte styret, man synes så godt om, altså det irakiske styre.
     Jeg vil bare spørge: Er der ikke selv for Dansk Folkeparti et laveste niveau for de platheder, som man nogle gange diskuterer på gruppemøder? Er det virkelig rimeligt at beskylde politiske kolleger for at være tilhængere af Saddam Hussein, fordi de ikke er enige i, at der skal indledes en illegal krig? Er det virkelig rimeligt over for det flertal i befolkningen på 60 pct., som er modstandere af en krig, at anlægge et så plat niveau?

Kl. 14.40

     Er det, fordi man er lidt trængt i denne debat, eller formår man ikke at hæve debatten op på et bare lidt højere niveau, bare lidt højere? Der er ikke noget krav til, at det skal hæves voldsomt meget, men er man ikke i stand til at hæve det bare lidt i en så alvorlig debat, eller er det umuligt for hr. Peter Skaarup?

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Skaarup, og efter hr. Peter Skaarup er den første spørger hr. Per Kaalund.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg synes, at de tre spørgsmål, der er kommet her, igen bærer præg af at mangle et alternativ fra SF, Socialdemokraterne og andre partier i Folketinget til, hvad der foregår i øjeblikket. Nu sker der jo netop det, som bl.a. Socialdemokraternes ordfører tidligere i dag var inde på, at nu får vi fjernet Saddam Hussein; nu kommer vi af med masseødelæggelsesvåbnene; nu er tingene i gang.
     Så vælger Socialdemokraterne og SF - ja SF vil formentlig aldrig være med - at stille sig over i krogen og sige: Uha, det er noget værre noget, der er i gang, og der er nok ikke ret mange, der er med, og tænk nu på alle de civile ofre.
     Men kan man altid sige sådan? Kunne man sige til amerikanerne under Anden Verdenskrig, hvor Danmark var trængt, hvor Europa var trængt: Nej, vi vil søreme ikke have hjælp, for tænk, hvis det går ud over civilbefolkningen, uha, uha. Situationen er jo den, at det netop vil hjælpe civilbefolkningen, at det vil hjælpe den almindelige iraker, at man nu får fjernet den tyran, som mange er enige om skal fjernes.
     Så vil jeg spørge hr. Keld Albrechtsen med hensyn til barnetroen på FN, om hr. Keld Albrechtsen ikke også har mistet lidt af troen på FN, Det er jo netop FN, der har vist, at man ikke har kunnet løse den her situation. Man har jo ikke kunnet blive enig. Man kan diskutere, hvem der er skyld
i hvad, men man har ikke kunnet blive enig. Man har ikke kunnet føre det pres videre, som skulle lægges på Saddam Hussein. Hr. Holger K. Nielsen spørger til hærchefen, og jeg har ingen præcis viden om, hvor hærchefen befinder sig. Det er rigtigt, at der er nogle presserapporter i øjeblikket om, at han måske allerede er med i Irak eller ude i området. Det har jeg ingen viden om, og vi har ikke tænkt os at stille noget krav til nogen om, at hærchefen skal udleveres på den baggrund. Det har vi ikke tænkt os at gøre. Vi har ingen indflydelse på den situation. Vi ved bare, at hærchefen ikke længere er i Danmark, for det har vi fået at vide af regeringen. Hr. Villy Søvndal taler hele tiden, og det gør hr. Holger K. Nielsen i øvrigt også, om den ulovlige krig. Må jeg lige minde om, at den norske statsminister netop har meddelt
i dag, at heller ikke Norge kan se nogen folkeretlige problemer i den krig, der finder sted. Så lad os få taget alt væk om den illegale krig. Der er ikke nogen illegal krig ...

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Per Kaalund, der har ordet som spørger. Vi var gået et minut over taletiden på det tidspunkt.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Hr. Peter Skaarup giver udtryk for, at man ikke tror på våbeninspektørerne, og nu skal der gribes ind osv.
     Som bekendt har Socialdemokratiet hele tiden i denne sag haft den holdning, at Irak og Saddam Hussein skal afvæbnes, og i givet fald også afvæbnes med militær magt, og det grundlag, vi vil gøre det på, er som bekendt en beslutning fra Sikkerhedsrådet eller et FN-mandat.
     Derfor er mine spørgsmål til hr. Peter Skaarup:
Vurderingen af, hvornår et indgreb af militær art skal foretages, bør den ikke foretages af FN?
     Og er hr. Peter Skaarup af den opfattelse, at når USA med få andre lande kan tage sig til rette her, så kan andre koalitioner, sammenslutninger af lande også bare gå i lag, hvis man selv finder det rigtigt?

Første næstformand (Svend Auken):
Efter hr. Per Kaalund er det hr. Morten Helveg Petersen og hr. Keld Albrechtsen. Og så får hr. Peter Skaarup lejlighed til at svare.

(Kort bemærkning). Morten Helveg Petersen (RV):
Vi er jo efterhånden vant til lidt af hvert fra Dansk Folkepartis side. At forvente, at der skulle være en egentlig sammenhængende linje i Dansk Folkepartis argumentation, er efterhånden også for meget at forvente. Hr. Peter Skaarup siger jo ikke de samme ting bare to gange i træk. Det kan man næsten ikke forvente.
     Men jeg synes alligevel, topmålet er ved at blive nået, når man skal høre fra hr. Peter Skaarup, at Norge skulle have givet udtryk for, at en militær aktion kunne indledes på det nuværende grundlag. Jeg står her med Norges statsministers redegørelse til Stortinget af 21. marts 2003. Lad mig citere for hr. Peter Skaarup:

Kl. 14.45

     »Norges holdning er klar, vi kan ikke støtte denne krig. Norge har konsekvent fastholdt, at militære aktioner må have en klar folkeretlig forankring gennem en ny vedtagelse i FN's Sikkerhedsråd. En sådan vedtagelse er ikke fattet.«
     Og videre: »Uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse.«
     Vil hr. Peter Skaarup ikke venligst komme herop og tage sine ord om den norske holdning i sig igen?

Første næstformand (Svend Auken):
Hr. Keld Albrechtsen, og så bliver det hr. Peter Skaarup, der får lejlighed til at svare efter hr. Keld Albrechtsen.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Vi har hørt ordføreren for Venstre og nu også hr. Skaarup gå op og sige til Folketinget, at den norske statsminister skulle have anerkendt lovligheden af den krig, der er i gang.
     Men alle foreliggende kendsgerninger, som vi kan indhente, viser, at den norske statsministers tale i krystalklar form - så vidt jeg umiddelbart kunne bedømme det, jeg har haft lejlighed til at se hans tale - i overordentlig enkel, letforståelig, logisk sammenhængende og korrekt form er fuldstændig i modsætning til det notat, som den danske regering har forsøgt at klamre sig til.
     Jeg vil faktisk godt bede udenrigsministeren om at komme op og meddele Folketinget, hvad den norske statsminister helt præcis har sagt. Jeg synes ærlig talt, det er en skandale, hvis det virkelig er sådan, at de borgerlige ordførere nu simpelt hen har sat en misinformationskampagne i gang for at forplumre denne her debat. Det må jo være det, der er tilfældet. Jeg kan næsten ikke forestille mig, at de kan udtale sig uden overhovedet at have undersøgt sagen.

Første næstformand (Svend Auken):
Ja, ja - vi skal altså overholde taletiden. Det har i forvejen været en lang debat. Så er det hr. Peter Skaarup for at svare.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Hr. Per Kaalund hæfter sig ved, at hvis man kan gøre dette
i forhold til Irak, så kan alle mulige andre også gøre, hvad det skal være, når som helst. Det er sådan lidt det, hr. Per Kaalund siger. Der skal vi lige huske på, og det ved hr. Per Kaalund også udmærket godt, at FN har vedtaget 17 resolutioner i forbindelse med Irak. Saddam Hussein har ikke overholdt de resolutioner. Derfor har der nu gennem 12 år været forsøgt lagt et politisk og nu militært pres på Saddam Hussein for at opnå de resultater, som resolutionerne indebærer, der skal opnås, nemlig at han skal destruere de masseødelæggelsesvåben, han skal simpelt hen afvæbne. Derfor er det legitimt, at der er nogle, der på et tidspunkt siger, at nu kan vi ikke vente længere, nu må man gøre noget. Derfor siger Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at vi følger trop, at vi sikrer, at den afvæbning rent faktisk finder sted. Skal vi vente 12 år mere, hvor Saddam Hussein myrder løs
i sin egen befolkning, hvor han truer omverdenen, hvor han huser terrorister? Nej, det skal vi ikke. Så er både hr. Morten Helveg Petersen og hr. Keld Albrechtsen inde på den norske regering. Der bliver læst noget op fra talerstolen, men man glemmer det væsentlige. Det væsentlige i Kjell Magne Bondeviks tale fra Stortinget den
21. marts er der, hvor han siger: »Men fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er
i strid med folkeretten.« Det bruger jeg til at sige, at man ikke kan tale om illegale aktioner, ulovlige aktioner, som hr. Villy Søvndal og andre har nævnt her fra talerstolen. Det er ikke en ulovlig aktion. Det danske Udenrigsministerium har skrevet et notat, der også klart siger, at det ikke er en ulovlig aktion. Det engelske udenrigsministerium har meddelt i et notat, at det ikke er en ulovlig aktion. Den norske statsminister har meddelt i Stortinget, at det ikke er en ulovlig aktion. Han har nogle betænkeligheder. Norge vil ikke være med, men det er ikke en ulovlig aktion, og det er det væsentlige.

Første næstformand (Svend Auken):
Efter dette svar er det først hr. Jann Sjursen og derefter hr. Villy Søvndal.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg må indrømme, at jeg synes, at det nærmer sig regulær manipulation fra hr. Peter Skaarups side, når han prøver at bilde Folketinget ind, at den norske regering skulle finde, at der var tale om en fuldstændig legitim krig fra USA's og Danmarks og fleres side, og at det ikke skulle være i strid med folkeretten.

Kl. 14.50

     Hr. Peter Skaarup citerer her fra talerstolen lige præcis den sætning i papiret, som kommer forud for konklusionen i talen om folkeretten, og konklusionen er tidligere blevet læst op her fra talerstolen af hr. Morten Helveg Petersen. Af den fremgår det klart, at den norske regering ikke mener, at der er et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse.
     Jeg synes, det er topmålet af, jeg ved ikke hvad, det hr. Peter Skaarup præsterer, og det kommer oveni, at regeringen på et spørgsmål til Forsvarsudvalget, som jeg i øvrigt selv har stillet om, hvad den norske og svenske regering mener, svarer, at det ser man ikke noget grundlag for at inddrage i debatten. Det er sådan set uvedkommende, det må man selv finde ud af. Så har hr. Peter Skaarup efter alt at dømme fået et papir fra Udenrigsministeriet til debatten i dag, som forklarer, hvad den norske regerings holdning er.
     Jeg må sige, jeg synes, at det er helt, helt skandaløst og uhørt, at man på den måde misbruger en anden regerings holdning.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Villy Søvndal og derefter Holger K. Nielsen, og så får hr. Peter Skaarup lejlighed til at svare.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Det er lidt alvorligt, det vi diskuterer nu, og derfor vil jeg godt bede udenrigsministeren om at høre efter og komme herop meget snart.
     Nu har ikke alene Venstres udenrigspolitiske ordfører, men også hr. Peter Skaarup, vildledt Folketinget, vildledt ganske bevidst antager jeg. Vil udenrigsministeren ikke komme op her og nu og bekræfte, at hr. Peter Skaarup og hr. Troels Lund Poulsens udlægninger ikke holder vand i forhold til, hvad Bondevik faktisk sagde.
     Jeg står med det samme papir som hr. Morten Helveg Petersen, og der er ikke skygge af tvivl. Konklusionen er, at der ikke er noget folkeretligt grundlag, det er det, han selv konkluderer. Så kan man da ikke heroppe fra Folketingets talerstol, hvis man overhovedet vil tages alvorligt i en debat, påstå, at den norske regering giver grundlag for det.
     Jeg vil godt bede udenrigsministeren om at komme herop og bekræfte det nu, og hvis ikke udenrigsministeren gør det, er vi altså nødt til at afbryde mødet, for nu er det alvor. Hvis Folketinget ikke engang kan få lov til at diskutere på et grundlag, der er reelt, om at gå i krig, fordi nogle, nemlig hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti og hr. Troels Lund Poulsen fra Venstre, misbruger, fejlinformerer, videregiver usande oplysninger, så hører alting op. Vil udenrigsministeren godt komme herop og bekræfte, at det ikke holder vand?

Første næstformand (Svend Auken):
Ja, taletiden er også udløbet.
     Udenrigsministeren.

(Kort bemærkning). Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Den norske statsminister har her den 21. marts - derfor kunne det jo ikke fremsendes til udvalget i går - holdt en tale i det norske Storting.
     Jeg skal her gå ind i de sætninger, det drejer sig om, for der er også et resumé. Midtvejs i talen siger han, at det nøje har været overvejet fra norsk side, og vi bygger på en folkeretlig vurdering fra vores eget udenrigsdepartement. Og så kommer: Opsummerende kan det på denne baggrund siges, at med sine fortsatte brud på resolution 1441 er der ingen tvivl om, at Irak har udsat sig for de alvorligste følger. De materielle folkeretlige krav for magtbrug i overensstemmelse med FN-pagten og resolution 1441 set i sammenhæng med 687 og
678 er derfor klart til stede. Så kommer der videre en diskussionen om FN-pagten og resolution 1441, og så siger han: Folkeretligt kan der selvsagt rejses det spørgsmål, om magtbrug uden et nyt FN-mandat eller en ny FN-resolution er i overensstemmelse med FN-pagten. Men fraværet af en ny sikkerhedsrådsresolution indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er
i strid med folkeretten. Så kommer han med et nyt resumé: For at summere op på dette punkt, så - ud fra indholdet i de vedtagelser, som tidligere er truffet, og som er bekræftet i resolution 1441 - udsætter Irak sig for meget alvorlige konsekvenser ved den fortsatte væsentlige misligholdelse af denne resolution. Så kommer den norske betænkelighed: Men uden en ny vedtagelse af Sikkerhedsrådet, foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse. Hans konklusion er: Dette er vores opfattelse samtidig med, at vi er klar over, at andre vil argumentere for andre synspunkter. Regeringens holdning er imidlertid ikke først og fremmest baseret på en folkeretlig, juridisk vurdering. Regeringen har ud fra en helhedsvurdering truffet en politisk konklusion, og den er klar: Vi kan ikke give vores tilslutning til denne militære operation. Så som den danske regering siger, er det også for den norske klart, at resolutionerne 1441, 687 og 678 danner materiel folkeretlig basis, og at Irak har udsat sig for de alvorligste følger i overensstemmelse med 1441. Men den norske regering har altså ønsket en ny vedtagelse. Den er så aldrig kommet, og på den baggrund står den norske regering af, for så finder de ikke, at det er klart. Men de siger, at der er tale om, at et fravær af den nye vedtagelse altså ikke uden videre er det samme som, at en militæroperation er i strid med folkeretten. Så understreger han jo, hvad der er meget rimeligt, at det materielt folkeretligt er i orden, og at det er den politiske konklusion og helhedsvurdering, som gør, at Norge siger nej.

Kl. 14.55

Første næstformand (Svend Auken):
Udenrigsministeren blev spurgt, og udenrigsministeren svarede. Nu bliver der en kortere runde, og så vender vi tilbage til spørgsmålene til hr. Peter Skaarup.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Ministeren gennemgår så nogle elementer i den norske statsministers tale, og meget nødtvungent og tøvende når han frem til det afsluttende og helt afgørende element, nemlig selve konklusionen, som er, at der skulle en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet til. Det er den norske opfattelse. Så konstaterer den norske statsminister, at der er lande, der har en anden opfattelse, men det er altså den norske opfattelse. Jeg vil godt bede udenrigsministeren bekræfte, at det er den norske konklusion.
     Så vil jeg godt spørge udenrigsministeren: Hvordan kan det gå til, at ordførere fra de borgerlige partier på den baggrund vælger at benytte den norske statsministers tale til at forsøge totalt at afspore og forplumre den her debat med vildledning og misinformation til Folketinget og befolkningen? Hvordan kan det gå til?
     Er det noget, regeringen har lod og del i? Er det noget, der er forberedt i udenrigsministerens regi? I så fald er det en meget, meget alvorlig sag for regeringen, vil jeg nok sige. Ellers er det selvfølgelig en alvorlig sag for hr. Skaarup og for Venstres folketingsgruppe. Det er det under alle omstændigheder.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Morten Helveg Petersen, og efter ham er det hr. Jann Sjursen.

(Kort bemærkning). Morten Helveg Petersen (RV):
Jamen jeg skal bare bede udenrigsministeren med syvtommersøm slå fast, at den norske regerings holdning er, at uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse. Det er den norske position. Det ser jeg gerne at udenrigsministeren slår fast med syvtommersøm, og jeg ser gerne, at han i samme åndedrag tager klart afstand fra hr. Peter Skaarups udlægning af den norske position og hr. Troels Lund Poulsens udlægning af den norske position. Alle ting kan ikke være rigtige, og derfor er der behov for, at udenrigsministeren slår nogle syvtommersøm i her og nu.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jann Sjursen. Derefter får udenrigsministeren lov til at sige noget, og så er der yderligere tre spørgere.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Udenrigsministeren læste jo op af den norske statsministers redegørelse, som jeg også har her, og det var en rigtig oplæsning, så det synes jeg da trods alt skabte en vis klarhed i debatten. Vi mangler bare nu - der går ikke noget fra regeringen i forhold til de trakasserier, der rent folkeretligt er på det her område, som den norske statsminister jo også tilkendegiver - at man ikke desto mindre blot bekræfter, at den norske regerings holdning er den, at uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse.
     Kan udenrigsministeren ikke slå det fast, så vi kan komme videre i debatten på et ordentligt grundlag? Så kan vi
i øvrigt diskutere, hvad den danske regering mener, også i relation til det beslutningsforslag, vi behandler. Men det har skabt så megen forplumring i debatten, at det nu er vigtigt at få det gjort helt klart.

(Kort bemærkning). Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg troede faktisk, at det var gjort klart. Jeg blev bedt om at komme op og fortælle, hvad der stod i Kjell Magne Bondeviks redegørelse i Stortinget i dag. Så der er der jo ikke meget at diskutere. Vi skal ikke diskutere hr. Bondeviks redegørelse. Det, jeg blev bedt om, var at fortælle, hvad der stod i teksten, og det, som jeg fremstillede, er korrekt, hvilket hr. Jann Sjursen sagde.
     Ja, det er klart, at den norske regerings konklusion er, at uden en ny vedtagelse i Sikkerhedsrådet, foreligger der ikke et klart folkeretligt grundlag for magtanvendelse, men også at den norske regering på baggrund af sine folkeretsjurister i udenrigsministeriet siger:
     Ved sine fortsatte brud på resolution 1441 er der ingen tvivl om, at Irak har udsat sig for de alvorligste følger. De materielle folkeretlige krav for magtbrug i overensstemmelse med FN-pagten, resolution 1441 set i sammenhæng med 687 og 678, er derfor klart til stede.
     Men den norske regering ønsker en ny vedtagelse, og da den ikke kunne komme - det står i midterafsnittet, det er et
4 sider langt afsnit - så konstaterer Norge, at de ikke vil være med. Men de siger: Fraværet af en ny sikkerhedsresolution indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er i strid med folkeretten.

Kl. 15.00

     Så det er på den ene side og på den anden side, men deres konklusion er, at Norge ikke vil være med, fordi der ikke er en ny resolution. Men de siger ikke, at de, som handler uden en ny, derved handler i strid med folkeretten.
     Så synes jeg ikke, det kan bruges til ret meget mere. Det er den danske holdning, det drejer sig om under denne debat.

Første næstformand (Svend Auken):
Nu er det sådan, at vi jo har mange ordførere tilbage, og vi har allerede haft en meget lang debat, og det skal vi selvfølgelig også have. Men vi vil prøve at afkorte denne del af versionen.
     Der er i alt fem, der nu har bedt om ordet. Når de fem er færdige, har ministeren også lejlighed til at svare, og så går vi videre med spørgsmål til hr. Peter Skaarup.
     Men den første, der får ordet til udenrigsministeren, er hr. Villy Søvndal. Efter ham er det hr. Frank Jensen, og så er det hr. Aage Frandsen.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Jeg vil godt takke udenrigsministeren for, at han gik op og skabte den klarhed, som jo er soleklar. Der går en lang argumentation forud, men der er en konklusion, som er uomtvistelig. Den hedder, at der efter norsk opfattelse intet folkeretligt grundlag er for magtanvendelsen.
     Det er jeg helt sikker på at udenrigsministeren vil bekræfte, for det var det, han læste op som konklusionen, også i sin anden bemærkning.
     Så kommer vi til næste del af det. Det her er jo alvorligt, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup. Det er alvorligt at fare rundt med noget i en folketingsdebat, som ikke er sandt. Det kan godt være, at hr. Skaarup er blevet misinformeret af nogen, det er lige så alvorligt for Venstres ordfører, men det er da slemt i en folketingsdebat om så alvorligt et tema som en krig at blive taget med bukserne nede.
     Jeg synes egentlig, det ville klæde hr. Peter Skaarup at komme herop nu bagefter og beklage over for Folketinget, at man har sat sig så lidt ind i et afgørende argument i en debat, så man kom til fuldstændig at fejlinformere et helt Folketing. Det synes jeg ville være klædeligt af hr. Peter Skaarup.

Første næstformand (Svend Auken):
Det er spørgsmål til udenrigsministeren, vi har nu. Så kommer vi tilbage til hr. Skaarup bagefter.
     Hr. Frank Jensen og derefter hr. Aage Frandsen.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Jeg forstod på udenrigsministerens reaktion - det var under en kort bemærkning til min ordførertale fra Venstres side - at udenrigsministeren var bekendt med den norske statsministers tale på det tidspunkt. Derfor synes jeg, det er tankevækkende, at udenrigsministeren ikke på det tidspunkt
i debatten fandt anledning til at gå op og få den her sag sat på plads. For vi er blevet efterladt med det klare indtryk både med de spørgsmål og den tilkendegivelse, den oplæsning, vi hørte fra to Venstreordførere, at den norske regering mente, at aktionen, der finder sted nu, foregår inden for rammerne af folkeretten. Det, at udenrigsministeren ikke fandt anledning til at tage ordet dér, kan jo sætte os i den situation, at vi alle sammen sidder og tænker nu: Gik den, så gik den. Og så var vi bragt i den situation i Folketinget, når vi skulle stemme, at et flertal i Folketinget ville tro, at den norske regering mener, at det her er inden for folkeretten. Der vil jeg gerne bede udenrigsministeren om nu at sige, at det ikke er en måde, hvorpå vi bør tage drøftelser af så vigtige sager i Folketinget, og det er også den til enhver tid siddende regerings ansvar, at Folketinget er oplyst om sagerne. Derfor er det ikke i orden, at der bliver manipuleret under debatten.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Aage Frandsen, og efter ham får hr. Keld Albrechtsen og hr. Jann Sjursen ordet. Derefter svarer udenrigsministeren, og så går vi videre.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Jeg forstår da godt, at også udenrigsministeren har behov for at læse en hel masse op, inden man kommer til selve konklusionen. Men konklusionen er jo entydig.
     Jeg går ud fra, at regeringen lægger meget vægt på, at det, når det drejer sig om Udenrigsministeriets notat, er konklusionen, der er udtryk for regeringens synspunkt, eller som kan understøtte regeringens synspunkt. Udenrigsministeriets notat understøtter regeringens synspunkt. På samme måde er det jo også konklusionen fra den norske statsminister, der må være det, man skal hæfte sig ved.
     Så kan vi andre jo sagtens sige, at vi synes, der er noget andet, der er interessant deroppe, men hvis man skal citere, hvad den danske regerings juridiske rådgivere siger som konklusion, så vil de altid citere det her. Det kan være, at jeg er uenig. På samme måde må man da også forlange, at hvis man skal citere, hvad den norske regering siger, så er det konklusionen, man hæfter sig ved, i stedet for, og det synes jeg også udenrigsministeren prøver på, at tvære det lidt ud ved hele tiden at sige: Der var også en hel masse andet undervejs. Men konklusionen er entydig, ligesom regeringens konklusion i Danmark er entydig.

Kl. 15.05

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Keld Albrechtsen og hr. Jann Sjursen, og derefter er det udenrigsministeren.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Der var et spørgsmål, jeg stillede ministeren, som han undlod at svare på, og det forøger jo min bekymring. Ministeren var ikke i stand til at svare på, om ministeren eller regeringen har lod eller del i det forsøg på at misinformere og vildlede Folketinget, som blev gjort fra Venstres side og fra hr. Peter Skaarups side.
     Det kan jo godt være, at det er noget, hr. Troels Lund Poulsen og hr. Peter Skaarup har aftalt, og så har de gjort et forsøg med det under debatten. Jeg kan jo ikke anse det for bevist, at ministeren har været involveret i denne her affære.
     På den anden side kunne man jo godt få den bekymring, at det kan have været tilfældet, når ministeren ikke er i stand til at svare på det meget enkle spørgsmål, om han har rådgivet eller vejledt eller på nogen måde bibragt de to ordførere den opfattelse, som de fremførte over for Folketinget, og som viste sig at være et falsum.
     Jeg vil godt bede ministeren svare meget omhyggeligt. Jeg synes, det er en meget, meget alvorlig sag. Den kaster et lys over nogle ting, som gør, at her må vi have en undersøgelse af, hvad der er foregået og har ligget bag dette forsøg.
     Jo, vil jeg sige til ministeren, det er meget alvorligt. Én ting er, at man har nogle politiske uenigheder, men når man forsøger at føre Folketinget bag lyset, er det altså ikke sjovt.

Første næstformand (Svend Auken):
Nej, men alligevel skal taletiden overholdes. Jeg er nødt til at sige det.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg synes sådan set, at debatten er interessant, også mere principielt i forhold til det spørgsmål, som Forsvarsudvalget har stillet udenrigsministeren, spørgsmål nr. 76 til B 118, hvor der står: På hvilket grundlag har den norske og svenske regering afvist USA's beslutning om en militær afvæbning af Irak? Og så svarer regeringen: Regeringen ser det ikke som sin opgave at gøre nærmere rede for grundlaget for andre landes holdninger.
     Nu var der måske ikke på det tidspunkt, hvor svaret blev afgivet, en redegørelse fra den norske regering. Den er først kommet i dag, og den svenske regering har måske ikke noget tilsvarende for så vidt angår folkeretten. Men det interessante er jo, at i dag her i debatten er statsministeren og andre politikere fuldt ud opmærksomme på, hvad den norske statsminister Bondevik har redegjort for i det norske Storting, og selvfølgelig er man da det. For folkeret og politiske synspunkter udvikler sig jo ikke på baggrund af, hvad vi bare mener i det danske Folketing, men hvad man mener rundtomkring.
     Derfor synes jeg også, det er vigtigt at få udenrigsministeren til i debatten her i dag at sige, at regeringen fremover faktisk gerne vil informere Folketinget om, hvad andre landes synspunkter er, for det var faktisk ikke, hvad regeringen rent principielt gav udtryk for man ville, da Folketingets Forsvarsudvalg stillede spørgsmål nr.
76 i forbindelse med behandlingen af B 118.

Første næstformand (Svend Auken):
Så får udenrigsministeren lejlighed til at svare, og herefter vender vi tilbage til spørgsmål til hr. Peter Skaarup.

(Kort bemærkning). Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Til hr. Jann Sjursen vil jeg sige, at den norske statsministers opsummering jo ikke eksisterede i går. Det er heller ikke den norske regerings redegørelse om folkeretten, der eksisterer her. Det er statsministerens politiske tale, hvor han opsummerer. Det vil sige, at jeg ikke er bekendt med det. Næh, nu skal vi gøre det klart, så man ikke begynder fuldstændig at forplumre og forvirre denne debat.
     Der foreligger åbenbart en redegørelse fra den norske statsminister, den har jeg ikke. Jeg har det, som enhver kan hente ned fra nettet. Det har hr. Keld Albrechtsen ikke. Det er der ikke noget odiøst i. Enhver kan hente det ned fra nettet, og jeg skal meget, meget gerne fortælle hr. Keld Albrechtsen, hvor på nettet han kan hente det ned. Det er ikke noget problem. Så lad dog være med at mistænkeliggøre, at man har været i stand til at hente ned fra nettet, hvad enhver kan hente ned fra nettet, altså statsministerens tale.
     Så det, der er tale om her, er altså, at vi har statsministerens tale. Det er da meget rimeligt, at vi, når den kommer, også søger for at se hans tale, som han har holdt
i Stortinget i dag. Den kan alle se. Enhver kunne være gået ind for at se den. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at de har den debat i Norge. Så har man altså diskuteret den. Så bliver jeg bedt om at redegøre for hans konklusioner omkring folkeretten. Det har jeg gjort. Jeg kan ikke se, at der er nogen diskussion om det eller noget odiøst i det overhovedet. Jeg synes, det er en mærkelig diskussion. Der kommer der nogle forudsætninger: Saddams Husseins brud på resolution 1441, og der er en konstatering af, at de materielle folkeretlige krav er opfyldt i det, vi andre foretager os, men de havde ønsket en ny, klar folkeretlig beslutning i FN. Derfor vil de ikke træde til. Men de siger jo, at det er deres synspunkt, regeringens synspunkt; det er ikke en folkeretsvurdering. Regeringens holdning er ikke først og fremmest baseret på en folkeretlig og juridisk vurdering. Regeringen har ud fra en helhedsvurdering truffet en politisk konklusion, og den er klar. Det er det, der står.

Kl. 15.10

     Det, vi har gjort i Danmark, er jo også, at vi har truffet en politisk konklusion. Det, der sker, siger hr. Aage Frandsen, er, at konklusionerne i vores notat, som Folketinget har fået, understøtter regeringens synspunkt. Men det er ikke bestilt for at understøtte regeringens synspunkt.
     Den norske redegørelse svarer åbenbart ikke til den norske konklusion, men den har jeg jo ikke. Derfor siger den norske statsminister: Det er en politisk afgørelse, for man havde foretrukket en ny resolution, men den er ikke nødvendig for at konstatere, at den materielle folkeret er i overensstemmelse med det, som andre lande foretager sig, nemlig at afvæbne Saddam Hussein.
     Jeg kan ikke se, at vi behøver at mystificere det.

Første næstformand (Svend Auken):
Så går vi videre med spørgsmål til hr. Peter Skaarup.
     Vi havde i realiteten kun nået at stille ét spørgsmål til hr. Peter Skaarup. Spørgsmålet er, om ikke vi skulle tage hr. Holger K. Nielsen med, det tror jeg vi gør: Hr. Holger K. Nielsen og derefter hr. Peter Skaarup.
     Jeg indrømmer, at det ikke er helt nemt at holde styr på det her, så jeg undskylder over for ordføreren.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Efter denne tilståelsessag kan vi jo vende tilbage til spørgsmålene.
     Jeg er, som man kan forstå, meget optaget af den irakiske hærchef. Det ved jeg også at Dansk Folkeparti er. Jeg synes virkelig, det er interessant, hvad hr. Peter Skaarup sagde før, nemlig at Dansk Folkeparti ikke vil kræve ham udleveret.
     Man er fuldstændig ligeglad med den mand. Det er en mand, der er ved at blive retsforfulgt her i Danmark. Der er indledt undersøgelse mod ham for krigsforbrydelser. Dansk Folkeparti var forarget ud over alle grænser, da han kom til Danmark, også da han flygtede. Nu er han flygtet, og desuden kæmper han på amerikansk side, og så er det ligegyldigt.
     Det er virkelig topmålet af underdanighed over for USA. Selv giftgasgeneralen, selv hærchefen fra Sorø er Dansk Folkeparti ligeglad med, hvis det er for at varetage amerikanske interesser.
     Jeg kan ikke forstå det. Jeg tror, at mange af Dansk Folkepartis vælgere, de, der er tilbage, undrer sig ufatteligt over, at Dansk Folkeparti, som har himlet op over giftgasgeneralen, nu er totalt ligeglad med manden, bare fordi han kæmper på amerikansk side.
     Jeg efterlyser et svar fra hr. Peter Skaarup.

Første næstformand (Svend Auken):
Ja, og det kommer nu.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Der var nogle forskellige spørgsmål vedrørende den norske holdning, og den skal jeg kort vende tilbage til. Jeg tror, det har været sådan i Norge, ligesom det har været i Danmark, at der har været heftige diskussioner frem og tilbage mellem de politiske partier. Også internt i regeringen i Norge ved jeg, at det har været meget omdiskuteret.
     Jeg hæfter mig i den forbindelse ved, at den norske statsminister, Kjell Magne Bondevik, i februar måned, da Colin Powell havde holdt sin tale i FN's Sikkerhedsråd, sagde, at hvis ikke præsident Saddam Hussein nu samarbejder, så er muligheden for krig desværre øget. Han sagde også, at nu er det op til Saddam Hussein at fortælle, hvor dette befinder sig, det vil sige masseødelæggelsesvåbnene, og så få dem ødelagt.
     Det er altså også sådan, at man i Norge bestemt har været efter Saddam Hussein og bestemt vil have fjernet de masseødelæggelsesvåben, der er tale om. Man har bare ikke nået den samme politiske konklusion nu, som den danske regering har nået, og som også andre lande, 45 lande i alt indtil nu, har nået, at man nødvendigvis må fjerne de masseødelæggelsesvåben fra Irak nu, men man har nået en anden konklusion.
     Men man siger ikke til den danske regering eller til den amerikanske eller den engelske, at man ikke kan acceptere, at de lande går videre. Og man siger heller ikke, at folkeretten er brudt. Næ, man siger netop fra Kjell Magne Bondeviks side
i talen i dag: Men fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er i strid med folkeretten. Så kan man politisk vurdere det, som den danske regering har gjort, og sige: Vi vil gerne være med. Og den norske regering har så politisk vurderet, at den ikke vil være med. Men det giver jo ikke belæg for at sige, at der er tale om en ulovlig krig eller en illegal krig, som SF er inde på under debatten. Det er bare det, jeg har hæftet mig ved. Der er ikke i den norske statsministers udtalelser belæg for at sige, at det er en ulovlig eller illegal krig. Det er der ikke, og derfor er der ikke noget at komme efter.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det først hr. Villy Søvndal, derefter hr. Ole Sohn og til sidst er det hr. Frank Jensen, inden hr. Peter Skaarup svarer.

Kl. 15.15

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Det er dog en utrolig måde at argumentere på fra hr. Peter Skaarups side. Selv en hærdet forbryder ville bryde sammen og tilstå, hvis han fik forelagt, at noget, han havde påstået, var hundrede procent forkert.
     Vil hr. Peter Skaarup ikke godt komme herop og fastslå, at konklusionen i den norske statsministers tale er følgende:
Der er ikke noget folkeretligt grundlag for magtanvendelse?
     Når nu man har alle beviserne imod sig, virker det altså
- undskyld mig - en smule tungnemt, hvis man fastholder et synspunkt, der så oplagt ikke er hold i. Ville det ikke være lidt klædeligt bare at komme op og medgive, at man var kommet til at sige noget, der ikke var sandt, og at man beklager, at man er kommet til at misinformere Folketinget? Ellers kommer det til at virke, som om det ikke engang var et uheld, men at det er en skik, hr. Peter Skaarup har, at fare rundt med usande oplysninger.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Ole Sohn. Efter ham er det hr. Frank Jensen, og så får hr. Peter Skaarup lejlighed til at svare.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg synes sådan set, at hr. Peter Skaarup kan komme relativt enkelt om ved det, for indledningsvis startede hr. Peter Skaarup med at citere eller referere enslydende med det, som Venstres folketingsmedlemmer har sagt. Så var det ikke en idé at lægge det notat frem, som man oprindeligt har citeret fra, der gav anledning til at sige, at den norske regering ikke kunne se, at der var nogen problemer rent folkeretligt?
     Jeg synes, at det notat, som hr. Peter Skaarup citerede fra indledningsvis, bør han faktisk videregive til Folketinget, så vi kan se, hvor hr. Peter Skaarups konklusion om den norske regering stammer fra.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Jeg synes også, vi skal passe på, at vi ikke angriber hr. Peter Skaarup for voldsomt, for hr. Peter Skaarup kan jo være bragt i vildfarelse i de folkeretlige spørgsmål, ligesom vi også hørte det fra to af Venstres ordførere, både den udenrigspolitiske ordfører og den forsvarspolitiske ordfører, under korte bemærkninger til min ordførertale.
     Derfor vil jeg spørge hr. Peter Skaarup: Hvornår blev hr. Skaarup bekendt med den norske statsministers tale om de her spørgsmål og på hvilket grundlag? For der er jo ingen tvivl om, at den måde, hvorpå vi hører udenrigsministeren udlægge teksten, er i fuld overensstemmelse med det, vi andre nu også er blevet i besiddelse af ved at trække det ned fra nettet.
     Derfor vil jeg gerne spørge hr. Peter Skaarup, på hvilket grundlag hr. Peter Skaarup har udtalt sig om de her spørgsmål i sagen, og hvem der har udleveret det notat til hr. Skaarup.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Skaarup, og når han er færdig med at svare, er det hr. Jann Sjursen, der er den første spørger.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Ja, notater skal lægges frem osv. Jeg opfatter det her som endnu et forsøg på noget politisk drilleri i en sag, hvor man er uenig med den siddende regering, og hvor man er uenig med Dansk Folkeparti.
     Det er en politisk vurdering, regeringen har foretaget, at man mener, at man vil være med til at afvæbne Saddam Hussein. Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten har besluttet, at de ikke vil være med. Men der foreligger et notat fra Udenrigsministeriet, der siger: Der er ikke folkeretligt et problem i, at Danmark er med.
     Der foreligger nu en tale. Jeg har ikke noget notat fra Norge, skal jeg sige, eller fra det norske udenrigsministerium, men jeg har en tale, som enhver kan tage ned fra internettet, hvor den norske statsminister bl.a. siger, at fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse ikke uden videre indebærer, at militæroperationer derved er i strid med folkeretten.
     Det står der sort på hvidt. Det har han sagt i Stortinget i dag. Det kan man ikke komme uden om. Derfor er det en politisk beslutning for hvert enkelt land, om man vil være med eller ikke være med. Det, man reelt siger, hvis man siger det, som f.eks. hr. Villy Søvndal siger, er, at der er tale om en ulovlig krig, at der er en illegal krig.
      Det står ikke nogen steder i den tale, som den norske statsminister har holdt. Det står heller ikke nogen steder i det notat, som det danske Udenrigsministerium har skrevet. Det står ikke nogen steder i den engelske regerings opfattelse af tingene. Det står formentlig heller ikke nogen steder i de 45 landes udtalelser i den her sag, som jo går i retning af, at man vil være med til at afvæbne Irak.
     Så skulle vi nu ikke lade være med de her trakasserier omkring juridiske spidsfindigheder, men i stedet for diskutere sagens kerne: Skal vi afvæbne Saddam Hussein, som man er i gang med i øjeblikket? Irakiske soldater overgiver sig i stort tal. Eller skal vi lade være, som Socialdemokraterne vil, som vil lade Saddam Hussein lege videre 1 måned eller 2? Det er lidt svært at vurdere, hvor meget man vil. Men dét er det reelle, og det er det politiske. Det juridiske kan vi slås frem og tilbage om i folketingsudvalgene. Men der er efter det danske Udenrigsministeriums mening ikke noget illegalt eller ulovligt ved det, der er i gang.

Kl. 15.20

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jann Sjursen, og efter ham er det hr. Morten Helveg Petersen.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg må sige, at hr. Peter Skaarup tager helt fejl. Det, vi diskuterer i øjeblikket, er ikke jura, det er ikke de juridiske trakasserier, der er i gang. Det, som debatten drejer sig om lige i øjeblikket, er, om man overhovedet kan få Dansk Folkeparti til at holde sig til, jeg havde nær sagt det skrevne ord. Holde sig til det, som den norske statsminister rent faktisk har sagt. Jeg må bare konstatere, at det kan man ikke.
     Udenrigsministeren formåede dog for lidt siden at fastholde det, der var den norske statsministers konklusion, og fastholde andre citater end det, som hr. Peter Skaarup har fastholdt hele tiden i denne debat. Det magter hr. Peter Skaarup ikke, og det gør, at jeg må gøre hr. Peter Skaarups ord til mine, det, han sagde for lidt siden: Der er ikke noget at komme efter. Der er ikke noget at komme efter, når man skal diskutere med Dansk Folkeparti, for man skal helt tilbage til Adam og Eva eller sådan noget lignende og starte forfra for at finde ud af, hvad vrang er, og hvad ret er i denne sammenhæng, og det er en vanskelig sag.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Morten Helveg Petersen, og efter ham er det hr. Frank Jensen, og så er det igen hr. Peter Skaarup.

(Kort bemærkning). Morten Helveg Petersen (RV):
Det sørgelige i det her er jo, at vi får dokumenteret til fulde, at Dansk Folkepartis argumentation er helt usammenhængende. Den savner hold i fakta. Man tager løsrevne udsagn, som man drejer og forvrider og vender fuldstændig efter forgodtbefindende. Jeg har meget svært ved at se, hvorfor man overhovedet skulle kunne have tillid til hr. Peter Skaarup og hans argumentation på baggrund af forløbet her.
     Hvordan skulle vi have tillid til, at det, hr. Peter Skaarup i øvrigt siger, overhovedet skulle have nogen sandhedsværdi i sig?

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Frank Jensen, og efter ham er det hr. Peter Skaarup. Derefter er der yderligere tre spørgere, og så tror jeg, vi nærmer os et tidspunkt, hvor vi kan gå videre til den konservative ordfører.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Det interessante i denne sag er jo også - foruden det at Danmark er isoleret i forhold til de øvrige nordiske lande med vores direkte deltagelse i krigen - hvis Danmark og den danske regering står fuldstændig alene med sine folkeretlige vurderinger af spørgsmålet. Derfor er det ikke bare juristeri, som vi nu hører fra hr. Peter Skaarup.
     Men det var jo hr. Peter Skaarup selv og Venstres ordfører, der under debatten drog de folkeretlige argumenter fra norsk side ind, og så er det altså derfor, vi er nødt til at have at vide: Hvem er det, der forsøger at manipulere den norske holdning ind i debatten?
     Jeg har hele tiden siddet i god tro og gør det fortsat. Jeg tror ikke, at hr. Peter Skaarup selv har fundet på at drage den her sag ind i debatten, for hr. Peter Skaarup er ikke så optaget af de folkeretlige spørgsmål. Hvem er det, der har bedt hr. Peter Skaarup om at drage den norske statsministers konklusioner ind i debatten? Hvor er det, den inspiration er hentet fra?
     For når man ser regeringens eget folkeretlige notat, så står der jo her, at der gives en bemyndigelse til at bruge magt fra FN's Sikkerhedsråd, og den, kan man sige, er ikke kommet. Derfor er det også uden for folkerettens grund, som det også fremgår af det norske notat.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Skaarup. Nu er der altså kommet yderligere spørgere til, men jeg håber, at vi snart kan gå videre til den konservative ordfører, der har ventet tålmodigt.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Hr. Frank Jensen gør sig skyldig i sin gamle brøde, som han sådan set har gentaget under hele debatten, nemlig at det er nogle få og løsrevne lande, der er med i den her aktion.
     De få og løsrevne lande, hvor Danmark står isoleret, er vores vigtigste allierede, USA, der kom os til undsætning under Anden Verdenskrig, den eneste militære supermagt, vi har i dag. Det er England, som vi fulgtes ind i EF sammen med
i sin tid i 1972. Det er lande som Island, som vi vel også har et vist fællesskab med, det må hr. Frank Jensen vel erkende, hvis han ellers hørte efter. Det er de østeuropæiske lande, som man vel må regne med at Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten gerne vil have ind i EU. Det er lige netop de lande, der er med i den her aktion, og som stiller forskellige militære bidrag.

Kl. 15.25

     Det er vel ikke helt uvigtigt, hvad lande som England, USA og de østeuropæiske lande gør, hvad Island gør, hvad en række andre europæiske lande, der støtter det her, gør. Det er vel ikke helt uvæsentligt. Det er vel ikke bare tilfældige lande. Det tror jeg ikke hr. Frank Jensen vil have lyst til at forklare sine socialdemokratiske kolleger i de lande.
     Så spørger hr. Frank Jensen: Hvorfra er det notat, som jeg er kommet i besiddelse af? Jeg har ikke noget notat. Det har jeg gentaget flere gange. Jeg har en tale, som den norske statsminister har holdt i dag i Stortinget, som kan tages ned fra internettet, hvor der står, og jeg har citeret det flere gange, at fraværet af en ny sikkerhedsrådsvedtagelse indebærer ikke uden videre, at militære operationer derved er
i strid med folkeretten, og så konkluderer han, at Norge ud fra en politisk helhedsvurdering ikke vil være med. Danmark har konkluderet anderledes. Ud fra en politisk helhedsvurdering vil Danmark gerne være med. Det er sagens kerne. Det, der er det afgørende her, er ikke forskellige folkeretlige definitioner. Det, der er det afgørende, er, om vi føler politisk, at tiden nu er inde til at afvæbne Saddam Hussein. Nu er der en aktion i gang. Vil vi være med i den? Det er det, vi skal stemme om i dag. Det vil Socialdemokraterne ikke, fordi de har stillet sig uden for døren ligesom under fodnotepolitikken. Der er det så bare, at jeg må konkludere, at det ikke er seriøst, når man vil bruge tiden her i Folketinget på at diskutere jura, når det hele handler om en politisk vurdering, som vi er uenige om.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Det er lidt underligt, at hr. Peter Skaarup kan få sig selv til at sige, at det her alene er spørgsmål om politiske holdninger og uenigheder og ikke har noget med folkeret at gøre. Hvis det var et ganske almindeligt beslutningsforslag, så havde Folketinget næppe brugt, ja, det ender med, det bliver to gange 11 timer på at drøfte det. Det er jo netop, fordi der er et meget afgørende folkeretligt aspekt, et brud på folkeretten, der er årsag til, at Folketinget bruger så meget tid på det. Derfor synes jeg, at det vil være rimeligt, at hr. Peter Skaarup fremlægger det notat, som han og Venstre oprindelig tog udgangspunkt i, fordi det vil være meget afklarende for, hvordan hr. Peter Skaarup er blevet bibragt en fejlagtig opfattelse, som han har forsøgt at give udtryk for over for Folketinget.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Villy Søvndal, og så er det hr. Keld Albrechtsen, og efter ham er der stadig yderligere spørgere.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Hr. Peter Skaarup siger, at det her er et spørgsmål om politisk uenighed. Nej, det er noget helt andet, må jeg sige til hr. Peter Skaarup. Det her er et spørgsmål om forskellen på sandt og usandt. Det her er, når man går ud og siger noget til et Folketing og til en offentlighed, der er usandt, og forstår jeg bevidst usandt, og man ikke vil sige undskyld.
     Når man er grebet i at tale usandt som folketingsmedlem, så mister man meget af sin autoritet ikke kun i den aktuelle debat, for det er klart, at så kommer der en overvejelse, der hedder, om det her er hr. Peter Skaarups sædvanlige måde, når vi diskuterer, og i forhold til hele diskussionen om krigen:
Er det hr. Peter Skaarups måde at nærme sig sagen på, at han end ikke har sat sig ind i den?
     Det var tydeligt for enhver, der hørte udenrigsministeren, at hr. Peter Skaarup blev sat noget så eftertrykkeligt på plads, i form af at den konklusion, som hr. Peter Skaarup ikke har villet nærme sig, er helt entydig. Jeg skal bare gentage den: Der er efter norsk opfattelse ikke noget folkeretligt grundlag for magtanvendelse.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Det er da helt uhyggeligt, at efter at det er blevet afsløret, at hr. Peter Skaarup førte Folketinget bag lyset, går han herop igen og gør et nyt forsøg på at føre Folketinget bag lyset. Jamen det er uhyggeligt. Så kommer han med en påstand om, at det var en ren politisk vurdering, selv om det jo fremgår af konklusionen, at det er en folkeretlig vurdering.
     Derfor bliver jeg nødt til at sige til hr. Peter Skaarup, at nu handler denne sag om hr. Peter Skaarups troværdighed, og jeg vil bare opfordre hr. Peter Skaarup til at overveje meget, meget omhyggeligt, om han ikke kommer ud over det punkt, hvor det berører hans troværdighed. Det kræver efter min mening en undskyldning og en vilje til at få opklaret, hvad der ligger bag denne sag, og jeg hæfter mig ved, at hr. Peter Skaarup ikke besvarer de spørgsmål om, hvor inspirationen til denne manøvre er kommet fra. Det må vi altså have at vide. Det her er alvorligt. Jeg håber, at hr. Peter Skaarup selv kan se, at det er alvorligt. En forklaring er nødvendig, og en undskyldning er nødvendig.

Kl. 15.30

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Peter Skaarup. Efter ham er det hr. Holger K. Nielsen og hr. Aage Frandsen.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Hr. Keld Albrechtsen vil have en undskyldning. Der er ikke grund til at give nogen undskyldninger her fra Folketingets talerstol fra min side i hvert fald. Jeg har ikke sagt noget, der er i strid med sandheden.
     Hr. Keld Albrechtsen kunne måske henvende sig til hr. Villy Søvndal, der under debatten tidligere i dag sagde, at der var tale om en ulovlig krig, en illegal krig. Der har vi jo et notat fra Udenrigsministeriet, der meget klart siger, at det er der ikke tale om, og det er jo interessant, at den debat, som er den virkelige debat, nemlig om Saddam Hussein skal afvæbnes, om vi reelt vil ham til livs, eller vi ikke vil, forholder Enhedslisten sig ikke reelt til. Man har ikke nogen alternativer, og det har SF heller ikke, til, hvad der skal ske i forhold til Saddam Hussein.
     Så er det jo meget sjovt at begynde at køre rundt i nogle juridiske spidsfindigheder, som vi så kan bruge Folketingets tid til, men det reelle er: Vil vi Saddam Hussein til livs? Vil vi ud fra en politisk helhedsvurdering, som den danske regering er kommet med, ham til livs, eller vil vi ikke? Det er det reelle, og det er egentlig det, vi bør diskutere.
     Som sagt har jeg ikke noget notat. Jeg har en tale af den norske statsminister i Stortinget i dag, ligesom hr. Keld Albrechtsen har eller i hvert fald kan få en tale af den norske statsminister.
     De eneste to juridiske notater, der mig bekendt er offentliggjort, siger begge samstemmende, at den krig, der er
i gang i øjeblikket, er i orden, og de to notater kommer fra henholdsvis den engelske regering og fra den danske regering. Så der er ikke noget at komme efter, og det er kun et forsøg på at smyge uden om den virkelig alvorlige situation, som Enhedslisten og resten af Folketinget, der ikke går ind for den militære aktion, der er i gang, befinder sig i, nemlig at man ikke har noget alternativ til den afvæbning og den befrielse, som det vil blive for det irakiske folk, for den tyran, som Saddam Hussein er. Det har man ikke noget alternativ til, og derfor er det, at man virkelig er i problemer. Derfor skal vi diskutere alle mulige juridiske spidsfindigheder, som der ikke er noget i.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg spurgte før om den irakiske hærchef, giftgasgeneralen fra Sorø. Jeg fik ikke noget svar fra hr. Peter Skaarup. Det forstår jeg godt, for det her er jo en meget, meget alvorlig sag for Dansk Folkeparti, en pinlig sag for Dansk Folkeparti.
     For ikke så længe siden stod hr. Peter Skaarup her på talerstolen og sagde, at Dansk Folkeparti er fuldstændig ligeglad med, om den mand blev udleveret eller ej. Der foreligger fra dansk side en efterlysning hos Interpol af ham. Så skulle man da tro, at et parti som Dansk Folkeparti, der jo i særlig grad har interesseret sig for hærchefen, så ville sige, jamen så bør han da udleveres til Danmark. Men det vil man ikke. Han skal ikke udleveres. Hvorfor ikke? Tilsyneladende fordi han er med i den krig.
     Kan hr. Peter Skaarup ikke se det absurde i, at vi nu skal sende danske soldater til Irak, at unge danske mænd, danske jenser, skal kæmpe side om side med giftgasgeneralen? Er det ikke helt absurd? En mand, der er indledt undersøgelser for krigsforbrydelser af her i Danmark, og som er flygtet fra et dansk fængsel. Det er fuldstændig ligegyldigt for hr. Peter Skaarup. Det er en lille detalje. Man vil ikke stille krav om, at han skal udleveres til Danmark. Jeg synes, det er en meget, meget dårlig sag, som hr. Peter Skaarup har her ...

Formanden:
Taletiden er opbrugt. Hr. Aage Frandsen.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Hr. Peter Skaarup prøver på at fremstille det sådan, at enten er man tilhænger af at gøre noget, for at Saddam Husseins regime falder, og så skal man gå ind for krig, eller også er man imod det, og så gør man ingenting. Det er en falsk problemstilling. Hele Folketinget mener, at man skal gøre, hvad der er muligt for at fjerne det regime, der er i Irak, ligesom det også kunne være andre steder. Det er så et spørgsmål om midler, og derfor er det ikke juristeri, når vi begynder at kigge på, hvilke metoder man anvender.

Kl. 15.35

     Derfor vil jeg godt bede hr. Peter Skaarup om at studere det, han hele tiden citerer fra den norske statsminister. Der står, at en ny sikkerhedsrådsvedtagelse ikke uden videre indebærer militære operationer, der vil være i strid med folkeretten. »Ikke uden videre«. Der står ikke, at de er i overensstemmelse. Ordene »ikke uden videre« er jo, fordi der så efterfølgende kommer en længere argumentation, og så ender det med en konklusion. Man skal være meget varsom, når man citerer.
     Nogle tror, at hr. Peter Skaarup simpelt hen har været en svindler. Jeg kunne også have en mistanke om det med hensyn til brugen af ord. Men der er jo endnu en teoretisk mulighed til stede, nemlig at hr. Peter Skaarup ikke er i stand til at læse ordene, selv om de sådan set, når det er norsk, kan bruges direkte på det danske. »Ikke uden videre« refererer også til det, der kommer efterfølgende. Jeg beder hr. Peter Skaarup lige forholde sig til, om ikke det er, fordi hr. Peter Skaarup ikke helt har læst det.

Formanden:
Det var den sidste korte bemærkning. Så ordføreren hr. Peter Skaarup.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Vi har også været inde på den irakiske hærchef, og hr. Holger
K. Nielsen spurgte om det i en runde på et tidspunkt. Jeg beklager, at jeg ikke fik svaret på det, det var ikke uvilje, for selvfølgelig vil jeg svare på det. Når jeg siger, at vi ikke har nogen planer om at kræve ham udleveret, så er det jo, fordi vi ikke har en eksakt viden om, hvor det er, den irakiske hærchef er henne nu. Jeg tror heller ikke, hr. Holger K. Nielsen ved det eksakt. Det kan godt være, han har nogle fornemmelser af, at han måske er
i Saudi-Arabien, eller han måske er i Irak eller i Tyrkiet. Ingen ved det med sikkerhed. Det er rigtigt nok, kan jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at Dansk Folkeparti har kritiseret, at når nu den irakiske hærchef er anklaget i Danmark for krigsforbrydelser, så er det da ikke særlig heldigt, at han bare lige kan forsvinde ud af landet. Her tror jeg, vi er enige. Men når vi taler om pinligheder, så synes jeg til gengæld, at SF skal gribe i egen barm i den her sag. For hvem er det, der med en slap udlændingepolitik i Folketinget og i regeringen har sikret, at vi har fået krigsforbrydere til Danmark, som er eftersøgt for terrorisme og krigsforbrydelser? Sagens kerne er jo, at hvis ikke vi havde haft en slap udlændingepolitik under socialdemokratisk-radikale regeringer, støttet af SF og Enhedslisten, så var en irakisk hærchef jo aldrig kommet til Danmark - hvis hr. Holger K. Nielsen har tid til at høre efter. Det er det pinlige. Det er det pinlige for SF, at man har bakket op om en slap udlændingepolitik, der har gjort, at en hærchef, der har begået krigsforbrydelser, overhovedet kan befinde sig i Danmark. Det er det pinlige, må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen. Hr. Aage Frandsen hæfter sig stadig væk ved det, den norske statsminister har sagt i Stortinget i dag. Der er mange juridiske udlægninger af det. Jeg kan godt læse. Hvis jeg havde tid til det, kunne jeg godt læse hele afsnittet op for hr. Aage Frandsen, men hr. Aage Frandsen kan jo også godt selv læse og kan udmærket forvisse sig om, hvad der står. Jeg hæfter mig bare ved, at ud fra hvad den norske statsminister siger, er det uklart, hvor vi er henne juridisk, og det er i hvert fald ikke klart, som hr. Villy Søvndal fra SF tidligere sagde, at der i det her skulle ligge, at det var en ulovlig eller illegal krig. Det mener den norske statsminister heller ikke. Han er ikke enig. Han er ikke med i selve krigen, men han mener ikke, at den er ulovlig eller illegal. Det kan man ikke udlede af det, han har sagt i Stortinget i dag.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Hr. Peter Skaarup siger i sit svar til hr. Holger K. Nielsen, at muligheden for at få udleveret den irakiske tidligere general, som har boet i Sorø, ikke er noget, der er sådan aktuelt nu, fordi vi ikke lige ved, hvor han er.
     Men vil Dansk Folkeparti aktivt arbejde for, at han findes, presse regeringen i retning af, at han findes? Hvis det viser sig, at vi efter Saddam Husseins fald på et eller tidspunkt ser den pågældende Sorøgeneral optræde i en regering i Irak, en regering støttet af amerikanerne, måske indsat af amerikanerne, vil Dansk Folkeparti så arbejde for, at denne person udleveres til Danmark?

Kl. 15.40

     Vil Dansk Folkeparti aktivt gøre det i forhold til regeringen, at man vil have ham udleveret? For man venter jo på ham i Sorø. Han er jo ikke kommet hjem, efter han gik ud og røg en smøg.

Formanden:
Det får hr. Peter Skaarup 1 minut til at svare på.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Som jeg tidligere har sagt til SF's forskellige ordførere i denne sag, har Dansk Folkeparti ikke nogen viden om, hvor den irakiske hærchef er henne. Derfor ville det være fuldstændig forkert, hvis vi skulle være nogle, der krævede, at han blev udleveret fra et bestemt land eller lign. Så det har vi altså ikke nogen aktuelle planer om, vil jeg fortælle hr. Aage Frandsen.
     Jeg tror i øvrigt, at der i Folketinget hersker rimelig stor forvirring om, hvad der i øvrigt er foregået omkring den irakiske hærchef. Men en ting står i hvert fald fast, og det er, at SF bærer et medansvar for, at vi står i den suppedas med en irakisk hærchef og andre krigsforbrydere og terrorister, som Danmark har givet ophold til.
     SF har bakket op bag den udlændingepolitik, der har været så fuldstændig tåbelig og forskruet igennem årene, og dermed bærer SF med den støtte, man har givet til udlændingepolitikken igennem årene, også til det her med tålt ophold, hvor krigsforbrydere og terrorister har været inde i landet, et alvorligt ansvar for det.
     Derfor synes jeg, at når der tales om pinligheder fra SF's side, at det allermest pinlige er, at SF tidligere overhovedet fandt på at støtte en politik fra en socialdemokratisk regering, der har sikret krigsforbrydere og terrorister på dansk territorium.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Her til sidst fik Dansk Folkepartis ordfører svinget sig voldsomt op i forhold til antallet af personer med tålt ophold. Jeg skal bede hr. Peter Skaarup om, hvis det er muligt for hr. Peter Skaarup, at bekræfte, at den udlændingelovgivning, som Dansk Folkeparti har stemt for, betyder, at der bliver flere personer i Danmark på tålt ophold.
     Jeg skal bare bede hr. Peter Skaarup om på baggrund af de oplysninger, der er givet af integrationsministeren, nemlig at der på baggrund af den udlændingepolitik, der er gældende ret i dag også efter Dansk Folkepartis indflydelse, bekræfte, at der bliver flere personer på tålt ophold, fordi de får afslag på varigt ophold. Jeg vil bare bede om at få bekræftet, at det er viden, som hr. Peter Skaarup er i besiddelse af.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg synes da, det skal være muligt for hr. Peter Skaarup at få en ny anledning til at svare hr. Aage Frandsen på det meget relevante spørgsmål, at hvis krigsforbryderen dukker op
i Irak eller i anden sammenhæng, om Dansk Folkeparti så vil medvirke til at kræve ham udleveret, så han kan blive retsforfulgt for de krigsforbrydelser, han er mistænkt for.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg kan godt forstå, at hr. Frank Jensen føler et behov for at blande sig i debatten om krigsforbrydere, for det var jo netop under hr. Frank Jensens ministerperiode som justitsminister, at vi har haft diskussionen om de krigsforbrydere, som Danmark har accepteret.
     Jeg kan love hr. Frank Jensen en ting, og det er, at vi fra Dansk Folkepartis side vil gøre vores til, at der bestemt aldrig mere bliver diskussioner om, at vi skal lukke krigsforbrydere eller terrorister ind i Danmark. Den udlændingelovgivning, der er blevet vedtaget af Folketinget, hvor Socialdemokraterne i øvrigt stemte imod de stramninger, som er begyndt at virke, sikrer jo netop, at man fremover ikke lukker krigsforbrydere ind i landet, at man fremover ikke accepterer terrorister i Danmark med ophold, asyl osv.
     Så jeg kan forsikre hr. Frank Jensen for, at det vil være et mål for Dansk Folkeparti også fortsat at sikre den udvikling, og jeg tror, at vi allerede har gjort vores indflydelse gældende, og det kan være, at det er det, hr. Frank Jensen er så sur over.
     Så til hr. Ole Sohn med hensyn til den irakiske hærchef:
Som sagt har jeg ingen viden overhovedet om, hvor han befinder sig. Det tror jeg ikke at der er noget folketingsmedlem der med sikkerhed ved. Det kan godt være, at der står noget i aviserne, men det, vi diskuterer, er meget hypotetisk.

Kl. 15.45

     Det er er vores grundlæggende opfattelse, at indtil vi ved noget som helst reelt om, hvad der er sket med den hærchef, kan vi altså heller ikke kræve ham udleveret noget sted fra, for vi ved ikke, hvor han opholder sig. Men det er klart, at det er en sag, som vi fra Dansk Folkepartis side følger meget intenst, for det rejser et principielt spørgsmål.
     Jeg synes, at tidligere regeringer, socialdemokratiske og radikale regeringer, og også hr. Ole Sohn og SF har et alvorligt forklaringsproblem, fordi man netop har kørt en udlændingepolitik, der åbner landets grænser for terrorister og krigsforbrydere. Tænk på, at en af de personer, vi også har haft i landet, er en af dem, der i sin tid deltog i mordet på Anwar Sadat. Han blev lukket ind i landet, fik ophold her i landet. Det er jo grotesk, at socialdemokratiske regeringer har accepteret dét.

Formanden:
Så er der to korte bemærkninger mere, hr. Frank Jensen og hr. Aage Frandsen.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Det er da ufatteligt, at Dansk Folkepartis ordfører ikke bare kan konstatere, at det, der er faktum, nemlig at den udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti står bag, betyder, at der bliver flere personer i Danmark, der har tålt ophold. Det er jo i øvrigt det, integrationsministeren har oplyst. Hvorfor kan hr. Peter Skaarup ikke bare fortælle, at sådan er det? Hvordan kan hr. Peter Skaarup vide, om der ikke blandt dem er en anden hærchef fra et eller andet andet land?
     Det, der er pinligt i den her sag, er jo, at personen er forsvundet fra en retsforfølgelse. Sådan var det ikke under den tidligere regering. Der blev der i øvrigt også brugt mange politiressourcer på at observere, at han ikke forsvandt fra landet, indtil der blev indledt en straffesag mod ham. Sådan har det ikke været under den nuværende regering. Der har han været i privat husarrest og er altså stukket af, da han var ude at ryge en smøg.
     Hvorfor alle de angreb i denne sag, når hr. Peter Skaarup har så dårlig en sag i forhold til den udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti står bag, som betyder, at der bliver flere personer på tålt ophold?

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Hverken hr. Peter Skaarup eller jeg ved, hvor generalen fra Sorø er henne, men derfor kan vi jo godt forholde os til, hvad vi synes, der skal ske med vedkommende, når man får nys om, hvor vedkommende er henne. Bin Laden ved vi jo heller ikke, hvor er henne, men der tror jeg nu nok, at vi har en klar opfattelse af, både hr. Peter Skaarup og jeg, at der må ske noget med ham, hvis man får fingre i ham. Og det må da også gælde Sorøgeneralen.
     Hvad synes hr. Peter Skaarup, der skal ske med Sorøgeneralen i det øjeblik, man får nys om, hvor han er henne, eller man måske ved, hvor han er henne? Det gælder også, uanset at han eventuelt optræder på amerikanernes side
i forbindelse med bekæmpelsen af Saddams regime. Mit spørgsmål er: Skal han så ikke, som det hele tiden har været meningen, udleveres til Danmark og retsforfølges? Det vil sige, at det i første omgang altså er dommeren i Sorø, der får en besværlig opgave.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Der er flere spørgsmål om den irakiske hærchef. Det er jo klart, at den arrestordre, der er på personen, selvfølgelig står ved magt. Men da vi ikke ved, hvor manden er henne, er det forholdsvis hypotetisk at diskutere, om nogen partier her
i Folketinget vil kræve ham udleveret nu og her. Det er rigtigt nok, og der giver jeg hr. Frank Jensen ret, at det er pinligt, at manden forsvinder, mens han burde være i politiets varetægt. Men jeg synes, at det mest pinlige er, at manden overhovedet er blevet lukket ind i landet i sin tid, at vi accepterer, at krigsforbrydere og terrorister bliver lukket ind i landet. Det bærer socialdemokratisk-radikale regeringer et hovedansvar for. Det var også det signal, jeg tror at vælgerne gav ved valget for 1œ år siden. Det ville man ikke finde sig i. Derfor synes jeg, det er en meget dårlig sag, Socialdemokraterne har, når de gerne vil diskutere en irakisk hærchef. Det må jeg indrømme. Og jeg håber, at Socialdemokraterne fremover, sammen med Dansk Folkeparti og regeringen, som netop har vedtaget en ny lovgivning på det her område, vil være med til at sikre, at vi ikke fremover accepterer terrorister og krigsforbrydere i landet. Danmark skal ikke huse terrorister, der så kan pendle ud
i verden og samle penge ind eller kæmpe på modstanderside. Det kan vi simpelt hen ikke acceptere, så det er Socialdemokraterne, der har et alvorligt problem i den her sag.

Kl. 15.50

     Så til slut til hr. Aage Frandsen, der spørger om, hvad der er muligt i forhold til en irakisk hærchef, og hvad man kan gøre. Jamen situationen er den, at når vi ikke kender hans opholdssted, skulle vi så belaste det danske retssystem med uendelige ressourcer med henblik på at tage ud at finde manden, hvor han nu er rundtomkring i verden? Har det danske retssystem ikke mange andre ting at tage sig til end at begynde at blande sig i den situation lige nu?
     Her må jeg nok erkende, at jeg hellere ser, at det danske retssystem går ind og sørger for at sikre ordnede forhold og lov og orden i landet i stedet for at bruge kræfter på at tage verden rundt og finde en hærchef, før vi ved mere om ham.

(Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg synes, det er lidt for ynkeligt, at hr. Peter Skaarup kryber under snoren i sagen om den irakiske hærchef med en fjollet bemærkning om, at danske myndigheder skal ud at finde ham. Nej, sådan noget foregår gennem Interpol.
     Jeg synes, at det vil være interessant at få et svar. Vil hr. Peter Skaarup nu ikke - der har været spurgt 6-8 gange - gå herop og forklare: Mener Dansk Folkeparti, at det er korrekt at kræve hærchefen udleveret til Danmark, og vil Dansk Folkeparti stå der som de første og kræve det i det øjeblik, det er klart, hvor han befinder sig, eller vil Dansk Folkeparti endnu en gang prøve at krybe under snoren på det her spørgsmål?

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg synes jo, at jeg mange gange har svaret både SF og Socialdemokraterne på det her spørgsmål. Jeg svarer igen:
Arrestordren på den pågældende person står selvfølgelig ved magt, men vi ved ikke, hvor han er henne. Så hvilket land forventer fru Anne Grete Holmsgaard, at vi skulle gå til med henblik på at få ham udleveret? Hvis fru Anne Grete Holmsgaard ved, hvor den pågældende person er henne, synes jeg da, at fru Anne Grete Holmsgaard skulle fortælle det her fra Folketingets talerstol. Jeg ved det ikke, og jeg tror heller ikke, at de danske myndigheder ved det med sikkerhed.
     Inden vi begynder at sætte vores retssystem i store svingninger og sætte det fra mange af de andre opgaver, de har med at sørge for, at forbrydere kommer bag tremmer her i landet, synes jeg, at vi lige skal tænke os om og finde ud af, hvad der egentlig er sket med personen.
     Det synes jeg egentlig også vil klæde SF godt, specielt også fordi SF som sagt bærer hovedansvaret for, at vi overhovedet har problemer med folk, der har begået krigsforbrydelser i Danmark, og med terrorister, der har brugt Danmark som havn. Vil fru Anne Grete Holmsgaard erkende, at det er under SF's indflydelse, at vi har haft en liberal udlændingepolitik, der har gjort det muligt?

(Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg står frygtelig gerne ved SF's holdning til udlændingepolitikken.
     Hr. Peter Skaarup svarede jo heller ikke denne gang, så jeg spørger endnu en gang: Vil Dansk Folkeparti kræve den pågældende mand udleveret, lige meget hvor han befinder sig, så snart det er klart, hvor han er? Vil hr. Peter Skaarup kræve ham udleveret, uanset om han er i Irak, i Saudi-Arabien eller et tredje sted?
     Det her er ikke en gemmeleg om, hvor han muligvis er henne, det er et politisk spørgsmål til Dansk Folkeparti.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg må sige, at jeg forstår ikke SF's store interesse for den her sag, når jeg netop flere gange har sagt, at SF faktisk bærer et medansvar, jeg vil næsten sige et hovedansvar for en liberal udlændingelovgivning, der har gjort, at vi får krigsforbrydere og terrorister til Danmark. Derfor forstår jeg ikke SF's store interesse.

Kl. 15.55

     Men når nu fru Anne Grete Holmsgaard spørger, så står Dansk Folkeparti jo bl.a. bag en kraftig kritik af regeringen
i denne her sag af, at den pågældende person overhovedet er blevet lukket ind i landet i sin tid. Derfor mener jeg jo, at SF bør koncentrere sig om det reelle lige nu, og det er at sikre sig, at vi får vished om, hvor manden er henne, før vi begynder at bruge kræfter og tid på at kræve ham udleveret. Vi kan jo faktisk ikke kræve en mand udleveret fra et land, når vi ikke ved, hvilket land han er i. Jeg har ingen viden om, hvor han er. Jeg tror heller ikke, at fru Anne Grete Holmsgaard har det. Jeg fik i hvert fald ikke svar her fra talerstolen på, om fru Anne Grete Holmsgaard ved, hvor han er.

Formanden:
Den tredje og sidste kort bemærkning til fru Anne Grete Holmsgaard. Værsgo.

(Kort bemærkning). Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jamen det er da dejligt at høre, at Dansk Folkeparti kritiserer regeringen. Det er da helt skønt og helt nyt. Så jeg vil da bare sige til hr. Peter Skaarup, at når man ikke kan få svar på det ene, så kan man da heldigvis få svar på det andet. Tak for det.

Formanden:
Inden vi går til den næste ordfører, skal jeg oplyse, at sagerne under punkt 3 til 8, der er førstebehandlinger af forskellige forslag fra økonomi- og erhvervsministeren, udgår af dagsordenen i dag. De vil komme til første behandling fredag den 28. marts. Og så er det fru Pia Christmas-Møller som ordfører.

Pia Christmas-Møller (KF):
Der er spørgsmål, der kun kan besvares med enten et ja eller et nej. Der findes situationer, hvor neutralitet er umulig, og der er øjeblikke, hvor passivitet fører til langt mere vidtrækkende og gruopvækkende konsekvenser end den aktive handling.
     Et sådant spørgsmål, en sådan situation, et sådant øjeblik har vi med at gøre i dag. Vi står i dag med en opgave, der kræver af hver af os, at vi tager stilling.
     En beslutning om dansk deltagelse i militær aktivitet er en af de alvorligste og vanskeligste beslutninger, man overhovedet kan stilles over for som folkevalgt. For det handler om liv og død, og det gør det, uanset hvilken konklusion man når frem til. Det er en beslutning, der derfor helt naturligt kalder på stærke følelser i hver eneste af os, følelser, der trækker i hver sin retning, for ingen anstændige fornuftsmennesker ønsker krig, ligesom ingen anstændige fornuftsmennesker ønsker at støtte terrorisme og morderiske diktatorer.
     Det er nu engang ikke nok, hvis man vil fred, at man selv er fredelig. Sådan sagde den radikale forsvarsordfører i 1998, da SR-regeringen anbefalede en militær afvæbning af Saddam Hussein. Det er så sandt i dag her i år 2003, som det blev sagt i 1998 den dag, hvor Det Radikale Venstre sammen med Socialdemokratiet havde regeringsmagten og følte både ansvar og handlekraft.
     I onsdags henviste venstrefløjen gentagne gange til, at der ikke er folkelig opbakning til at bidrage militært til afvæbning af Saddam Hussein. Det har hverken regeringen eller vi i Det Konservative Folkeparti på noget tidspunkt benægtet. Vi er fuldt ud klar over, at dette ikke er en sag, hvortil man tager stilling uden svære overvejelser. Men der kommer tidspunkter, hvor man må se bort fra de nemme løsninger og svar, hvor man må påtage sig lederskabets ansvar og rolle. I den situation nytter det ikke at lukke øjnene for kendsgerningerne. Der nytter det ikke bare at repræsentere de vælgere, der har valgt én. Der må man også påtage sig at lede vælgerne på grundlag af de holdninger, man er blevet valgt på. Da vi i den konservative folketingsgruppe traf vores beslutning, søgte vi ikke det populære eller nemme standpunkt. Vi søgte efter nøje overvejelser af de moralske, de juridiske og de politiske aspekter i dette spørgsmål at finde frem til det rigtige, det rigtige svar, det rigtige standpunkt. Det har været en svær beslutning, men vi er ikke i tvivl om dens rigtighed, og vi ryster ikke på hånden, for skærer man ind til benet, består denne sag af et valg mellem på den ene side aktiv støtte til den frie og demokratiske verden og på den anden side passiv laden stå til, som kun er til fordel for diktaturets despoti og terrorisme. I det valg er Det Konservative Folkeparti ikke i tvivl om, på hvilken side vi vil kaste vores kræfter ind. Det vil og må altid falde ud til fordel for den frie og demokratiske verden.

Kl. 16.00

     Listen over Saddam Husseins forbrydelser mod menneskeheden er længere, end jeg i dag har taletid til at remse op. Men lad mig bare nævne et par af hans ugerninger. Han har foreløbig evnet at starte to krige mod nabolande med mere end 1 mio. døde til følge. Han har anvendt kemiske våben mod sin egen befolkning med foreløbig mere end 80.000 døde til følge.
     Det er et anerkendt faktum, at Saddam Hussein er en diktator af værste skuffe, og at han må og skal afvæbnes, sådan som det blev krævet i forbindelse med afslutningen af Golfkrigen i 1991. Kemiske og bakteriologiske masseødelæggelsesvåben i hænderne på Saddam Hussein er en trussel for verdensfreden, en trussel, der må og skal afmonteres. Dette er der enighed om i såvel det internationale samfund som - sådan hører jeg det i hvert fald
- her i det danske Folketing.
     I virkeligheden er der meget mere, der samler os, end der skiller i denne sag, altså hvis man hører efter ordene og tager dem for pålydende. Hr. Frank Jensen sagde tidligere på dagen på Socialdemokratiets vegne: »Saddam Hussein er en tyran, der skal afvæbnes. Det kan kun gå for langsomt. Vi er parate til at gøre det, også med militære midler. Bare ikke lige nu«, føjede han så til. Målet er der altså ingen tvivl om. Det er alene et spørgsmål om hvornår. Enhver ved, at der ikke mindst i politik er øjeblikke for handling, øjeblikke, som aldrig kommer igen, hvis de forpasses, og alle ved også, at det er svært at holde sammen på en international koalition igennem meget lang tid. Det ved Saddam Hussein naturligvis også, og det er præcis, hvad han spekulerer i ved at give våbeninspektørerne nøjagtig så lang snor, at de hele tiden kan sige, at de har bevægelsesfrihed til at gøre fremskridt, og samtidig akkurat så kort snor, at de ikke kan afvæbne Irak. Saddam prøver skiftevis at give efter og trække sig tilbage i den hensigt, at det internationale samfunds handlingsøjeblik bliver forpasset, det såkaldte politiske momentum, hvor ord kan følges op og handling kan følges op med konsekvens. Det er præcis, hvad Saddam Hussein spekulerer
i. Nu har Saddam Hussein i 12 år, ja, i mere end 12 år drevet gæk med verdenssamfundet. Nu er det tid til at handle. Kræfter, der både vil og kan, må påtage sig ansvaret for de nødvendige handlinger. Vi er ikke i tvivl om, at det folkeretlige grundlag for en militær afvæbning af Saddam Hussein er i orden, at der er et FN-grundlag. Det er vi ikke, fordi vi i Det Konservative Folkeparti er befolket med jurister eller folkeretseksperter, vi vil heller ikke prøve at kaste os op som sådanne. Vi har faktisk tilladt os at tro på den ekspertise, som er til stede
i Udenrigsministeriets Folkeretskontor, og her er der ikke tvivl om, at der er et FN-grundlag for en militær afvæbning af Saddam Hussein. Men det er ikke afgørende for os. Det er en vigtig ting, men det er ikke afgørende. For os er det klart, at stillingtagen i denne sag ikke lader sig gøre blot ved henvisning til juridiske paragraffer. Beslutningen om afvæbningen af Saddam Hussein er og bliver en politisk beslutning, og det ansvar skal vi ikke løbe fra. Som folkevalgte skylder vi vore vælgere at tage politisk stilling i denne sag, stå ved det åbent og direkte og ikke skubbe andre, hverken jurister eller våbeninspektører, foran os.
     I denne sag må man stille sig selv et klart, kort, men meget grundlæggende spørgsmål: Skal Danmark bidrage til en militær afvæbning af Saddam Hussein? Eller skal vi gemme os bag alle mulige undskyldninger for at lade være, hvad enten disse undskyldninger består i at skubbe våbeninspektører og jurister foran os? Alternativet til at sætte en stopper for Saddam Hussein er ubærligt at tænke på. Manglende handling er det samme som at give Saddam Hussein og andre despoter fuldstændig frie hænder til at tyrannisere og terrorisere. Det kan vi ikke acceptere. Alle anerkender Saddams tyranni. Alle anerkender, at det må bringes til ophør. I virkeligheden er kernen i det, der splitter verdenssamfundet og også Folketinget, spørgsmålet om, hvornår nok er nok.
     I november sidste år havde Saddam Hussein fået 12 år, siden man første gang i forbindelse med afslutningen af Golfkrigen krævede afvæbning. Alligevel gav man ham yderligere en respit på nogle uger, som nu er blevet til flere måneder. Man må spørge sig selv: Er 147 måneder eller
622 uger nok? Eller skal vi blive ved med at honorere Saddam Husseins gemmelege og luskeri?

Kl. 16.05

     I Det Konservative Folkeparti er vi ikke tvivl om, at tiden er kommet. Nu er nok nok. Moralsk er vi ikke i tvivl. Manden skal afvæbnes. Manden er en trussel for det internationale samfunds fred og sikkerhed. Juridisk er vi ikke i tvivl om, at der er et FN-grundlag, og politisk er vi heller ikke i tvivl. Vi havde gerne set en ny beslutning i Sikkerhedsrådet. Vi havde gerne set et bredere flertal her i Folketinget. Vi havde gerne set, at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre havde levet op til det, de lovede amerikanerne efter den 11. september 2001: Vi er med jer hele vejen skulder ved skulder! Desværre skulle det vise sig, at det løfte kun holdt til den dag, Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre kom i opposition. Det er ærgerligt. Det er disse partiers valg, men det skal ikke forhindre Det Konservative Folkeparti i at bruge det flertal, der er til stede i dag. Lad mig citere billedkunstneren Flemming Brylle, der til Jyllands-Posten har formuleret situation meget præcist. Han siger: Den nødvendige afvæbning af despoten Saddam Hussein udføres nu af de samme nationer, der hver eneste gang, verden har været i krise, har påtaget sig ansvaret. Det er så sandt, som det er sagt. Vi har i Det Konservative Folkeparti valgt side, og vi er ikke i tvivl om, at det er den rigtige.

Formanden:
Der er foreløbig syv, der har bedt om korte bemærkninger. De tre første er hr. Keld Albrechtsen, hr. Jann Sjursen og fru Margrete Auken. Hr. Keld Albrechtsen.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Nu har Det Konservative Folkeparti jo helt uden for enhver tvivl indskibet sig i en ulovlig krig uden om FN. Jeg vil så godt spørge: Har man i Det Konservative Folkeparti gjort sig nogen overvejelser om, hvad skal der ske, hvis det på et tidspunkt lykkes USA at afslutte denne krig?
     Præsident Bush har ikke villet love, at den ordning, der skal komme efter krigen, vil blive et FN-ledet demokrati. Han har sagt, at FN bestemt skal spille en rolle, men det betyder jo ikke nødvendigvis mere end at hjælpe med flygtningeproblemerne.
     Har Det Konservative Folkeparti nogen som helst forestilling om, hvad målet med den her krig er? Er det en amerikansk militærguvernør, sådan som jo alle kilder i USA peger i retning af, altså et militærstyre? Er det demokrati? Eller hvad er det, man vil? Man har jo ikke gjort sig de tanker, før man tog af sted.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Det var med sådan en lidt blandet fornemmelse, at jeg lyttede til fru Pia Christmas-Møllers tale, for på den ene side lægger den konservative ordfører ikke skjul på, at der er gået nogle svære og alvorlige overvejelser forud for en beslutning, som også Det Konservative Folkeparti nu er parat til at træffe, om, at Danmark skal gå i krig, og på den anden side bliver andre skudt i skoene, at nu gælder det om at vise lederansvar, det gælder om at tage ansvar i det hele taget. Vi må ikke skubbe hverken våbeninspektørerne eller FN foran os. Vi skal ikke komme med nogen undskyldninger, for det vil bare give Saddam og andre despoter fuldstændig frie hænder, som fru Pia Christmas-Møller sagde.
     Jeg synes ikke rigtig, at den måde at tackle tingene på
i forening giver et klart billede, tværtimod. Så sagde fru Pia Christmas-Møller også, at Det Konservative Folkeparti folkeretligt set knytter sig til det papir, som Udenrigsministeriet har fremlagt, men understreger også, at de folkeretlige vurderinger ikke er afgørende. Jeg forstår sådan set godt, at fru Pia Christmas-Møller siger, at det ikke er afgørende, for jeg synes ikke, der er noget folkeretligt grundlag til stede. Bekymrer det faktisk ikke fru Pia Christmas-Møller, at det, der nu sker, er, at Danmark går i krig sammen med nogle ganske få andre lande på et i hvert fald spinkelt, folkeretligt grundlag, som får store konsekvenser for fremtiden? Hvilke konsekvenser tror fru Pia Christmas-Møller faktisk, det har for fremtiden, at Danmark nu uden om FN sammen med USA går i krig?

Kl. 16.10

(Kort bemærkning). Margrete Auken (SF):
Jeg vil gerne føre den linje videre, for det har virkelig været det mest chokerende. Jeg er måske ikke så forskrækket over, at Venstre snakker om denne her sag, som om det var en spejderlejr, og nu er nok nok og hele den der retorik, men det er chokerende, at Det Konservative Folkeparti ikke har mere respekt for det internationale samfund, end vi har kunnet høre nu her.
     Når 11 ud af 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet erklærer sig uenige i den fortolkning, er det dér, det afgøres, hvad fortolkningen skal være. Det er jo en politisk afgørelse. Sikkerhedsrådets medlemmer stemmer, og de stemmer efter overbevisning, og når det så er lagt fast der, ligger der jura i det bagefter.
     Juraen i det her er helt tydeligt, at der ikke er opbakning til den fortolkning, som den danske regering har lavet sammen med ganske få andre. Det kan man også høre. Selv
i de debatter, der er i Danmarks Radio, kan man høre, at samtlige eksperter ikke diskuterer, hvorvidt det her er lovligt. Nej, de diskuterer alle sammen med mere eller mindre rædsel i stemmen, hvad der skal ske med FN, nu hvor USA med støtte går i krig uden et FN-mandat. Her vil jeg altså gerne spørge fru Pia Christmas-Møller:
Hvad siger De Konservative til, at 11 ud af 15 medlemmer siger, at de er uenige i den fortolkning? Er det lige meget, hvad alle de andre medlemmer siger?

Formanden:
Så er det fru Pia Christmas-Møller for at svare. Og de næste tre korte bemærkninger går til fru Lise Hækkerup, fru Line Barfod og hr. Frank Jensen.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Nu er det jo velkendt, at hr. Albrechtsen benytter sig af den gamle metode at blive ved med at påstå en usandhed, indtil den til sidst bliver oplevet som værende en sandhed.
     Det er jo ikke rigtigt, at der er tale om en ulovlig krig, som det blev sagt før. Jeg har redegjort meget nøje for, at vi har fuld tillid til den vurdering, der er foretaget af folkeretseksperterne i Udenrigsministeriet. Vi har i dag tillid til Folkeretskontoret i Udenrigsministeriet, som SR-regeringen havde i 1998, og de er ikke i tvivl om, at der er et FN-grundlag bag militær afvæbning af Saddam Hussein.
     Så spørger hr. Keld Albrechtsen om, hvad vi vil med FN. Hvad vil vi, at der skal ske efterfølgende, hvilken rolle skal FN have? Jeg vil gerne sige, at vi ønsker i Det Konservative Folkeparti, at FN kommer op på handlingens spor så hurtigt som muligt, at FN får en central rolle i forløbet, efter at Saddam Hussein er blevet afvæbnet.
     På samme måde vil jeg svare fru Margrete Auken. Vi er optaget af, at vi får fortsat det forsøg på at skabe en international retsorden, som blev etableret helt tilbage i efterkrigstiden efter Anden Verdenskrig. Her er FN klart det bedste og mest vellykkede forsøg overhovedet nogen sinde. Men det er ikke perfekt, og det har i mange situationer vist sig uden evne til at handle. Men det har jo ikke betydet, at man så ikke skulle handle.
     Vi vil meget gerne have, at FN kan få handlekraft igen, kan stå vagt om en international retsorden. Det vil vi meget gerne bidrage til. Derfor håber vi, at det er midlertidigt, at FN er sat uden for handling.
     Til hr. Jann Sjursen: Jamen altså jeg prøver ikke at skyde falske motiver i skoene på hr. Jann Sjursen eller nogen andre. Jeg prøver at fremlægge vores analyse, og i Det Konservative Folkeparti er vi ikke i tvivl om, at var vi kommet til en anden konklusion end at sige ja til det beslutningsforslag, vi om lidt skal stemme om, så ville vi - uforvarende måske - støtte Saddam Hussein og despoterne i verden. Det er vores konklusion på vores overvejelser. Vi kan ikke se, at der er andre måder at anskue tingene på.

(Kort bemærkning). Lise Hækkerup (S):
Jeg manglede et tema i fru Pia Christmas-Møllers ordførertale, og det var hele temaet, som angår det europæiske aspekt. Derfor er mit spørgsmål: Føler fru Pia Christmas-Møller ikke, at det er ødelæggende for kontinuiteten i det europæiske samarbejde, at EU ikke her taler med én stemme?

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
De Konservative siger mange pæne ting om den internationale retsorden, og da man gik i regering, fik man også skrevet ind
i regeringsgrundlaget, at personer, der opholdt sig i Danmark og var mistænkt for krigsforbrydelser, skulle spærres inde, så man kunne få undersøgt mistanken og få dem retsforfulgt, hvis der var grundlag for det.

Kl. 16.15

     Men i sagen om den irakiske hærchef har vi set, at der skete det modsatte, hvor man på det seneste har nedtrappet sikkerhedsniveauet til, at man bare en gang imellem ringer og taler i telefon med hærchefens kone.
     Derfor kan jeg jo ikke lade være med at spørge: Er det sådan, at Danmarks bidrag til denne krig ikke kun er to ting, som vi har hørt om tidligere, nemlig det her skib, der vil være fremme om mange dage, og ubåden, der bliver liggende langt under vandet, men at Danmark også er kommet med et tredje bidrag til krigen, nemlig den irakiske hærchef? Er det sådan den sag forholder sig?

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Det Konservative Folkeparti er jo et lov og orden-parti, og sådan vil jeg også gerne høre fru Pia Christmas-Møller sige at det er, når det gælder internationale forhold.
     Så vil jeg bare bede fru Pia Christmas-Møller om at bekræfte, at når det drejer sig om at bruge militær magtanvendelse, er det som udgangspunkt efter FN-pagten forbudt stater imellem. Skal det brydes, så man bruger militærmagt stater imellem på lovlig grund, er det enten i form af selvforsvar eller efter bemyndigelse fra FN's Sikkerhedsråd.
     Når vi nu taler om, hvorvidt det er lovligt, om det er på folkerettens grund, hvor er det så den bemyndigelse til den krig, der nu er i gang, ligger? Hvor er det, at vi er tilbage i sporet? Resolutionerne fra begyndelsen af 1990'erne, 1990-91, er jo der, hvor vi kommer i mosen, når man læser Udenrigsministeriets eget responsum i sagen. Det siger jo, at de er midlertidigt suspenderet, indtil Sikkerhedsrådet igen har givet en bemyndigelse.
     Er det lov og orden? Skulle vi ikke have haft den bemyndigelse, og ville det ikke have været langt bedre i forhold til at samle den internationale verden?

Formanden:
Fru Pia Christmas-Møller for at svare, og de næste tre korte bemærkninger er til hr. Holger K. Nielsen, hr. Keld Albrechtsen og fru Margrete Auken.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Hr. Frank Jensen ved udmærket, at Det Konservative Folkeparti så langt havde foretrukket, at der havde været en beslutning
i FN's Sikkerhedsråd, men det er vores opfattelse, at det ikke er en juridisk forudsætning for den militære afvæbning af Saddam Hussein. Må jeg ikke sige, at hele den diskussion om folkeretten, om der er FN-grundlag eller ej, indimellem har nogle undertoner, som kunne få én til at tro, at vi her i Danmark,
i hvert fald nogle her i Folketingssalen, opfatter FN, som om det er en slags domstol, eller som om det er en slags international retsorden, som man bare kan - hvad skal man sige - indbringe sine sager for og så få dem afgjort. Sådan er det ikke, og jeg vil citere fra B.T.'s leder fra i går, som meget præcist siger nogle ting om det her. Der står: »Vi taler om international retsorden, men den er ikke af en karakter som andre retsordener. Sikkerhedsrådet er ikke en domstol, og nogen anden verdens domstol eksisterer heller ikke. FN er ikke i stand til som organisation at håndhæve nogen form for retsorden. Det er op til medlemslandene, og reelt er en håndhævelse af international ret ikke mulig uden USA's medvirken eller samtykke.« Det er jo en beskrivelse af virkeligheden. Det er ikke en beskrivelse af et ideal, som vi gerne vil have det, men det er en beskrivelse af virkeligheden, og den må vi nu engang forholde os til. Må jeg så ikke sige til fru Lise Hækkerup: Det ville da have været rart, om Europa kunne have talt med én stemme. Nu er det jo altså ikke første gang og desværre nok heller ikke sidste, at det ikke er lykkedes. Det er da ærgerligt, at det internationale samfund lige fra FN og EU og her til Folketinget er splittet, som det er. Det er da ærgerligt, men det må bare ikke føre til handlingslammelse, som alene tjener Saddam Husseins ærinde. Til fru Line Barfod: Krigsforbrydere er krigsforbrydere og skal naturligvis behandles sådan. Der er en arrestordre, og den er fortsat opretholdt. Han skal naturligvis tilbage. Med hensyn til de øvrige bemærkninger, fru Line Barfod kom med, kan det jo ikke overraske, at Enhedslisten forsøger at latterliggøre den indsats, som danske soldater er på vej til at yde på fredens og demokratiets vegne. Sådan er det med Enhedslisten; man kan ikke forvente andet.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Det er også det spørgsmål om hærchefen. Det bliver sagt af fru Pia Christmas-Møller, at han skal udleveres, at han skal tilbage til Danmark. Det er jo helt sikkert, at han enten er
i Irak i øjeblikket - det påstår pressen at han er - eller at han vil være der i løbet af meget kort tid. Han vil jo næppe være i Bagdad. Det tvivler jeg meget på. Han vil være der, hvor USA har autoritet. Det vil sige, at der vil være mulighed for at rejse krav over for de amerikanske militære myndigheder om, at han skal udleveres til Danmark.

Kl. 16.20

     Jeg vil godt spørge, om den danske regering som en del af det her beslutningsforslag vil have det som en forudsætning, og at man vil stille krav til de amerikanske militære myndigheder om, at hærchefen skal udleveres til Danmark, når han dukker op, og når man ved, hvor han er henne. Det er det afgørende spørgsmål. Det vil jeg godt have et klart svar på.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes, det er rystende at høre på, hvordan fru Pia Christmas-Møller nu afmonterer FN og i øvrigt også udtaler sig i fuldstændig strid med FN-pagten.
     Jeg vil godt spørge fru Christmas-Møller, om FN-pagtens bestemmelser om krig og fred ikke rent faktisk er juridisk bindende, om det ikke er således, at det helt enkle folkeretlige grundlag er, at der kun må føres krig i to tilfælde, nemlig i tilfælde af, at man har et mandat - det har man jo desværre ikke i den her sag - eller i selvforsvar. Og det er bindende.
     Jeg har aldrig før her i Tinget fra den her talerstol hørt et folketingsmedlem gå op og påstå, at FN-pagtens bestemmelser om krig og fred ikke er juridisk bindende, men at det bare er sådan noget, der svæver. Det var rystende at høre.
     Jeg håber, at fru Pia Christmas-Møller får gennemtænkt, hvad det var, hun selv fik sagt, for hun afmonterede jo faktisk FN. Jeg håber ikke, at det er det grundlag, man har taget stilling på i Det Konservative Folkeparti, for vi er i en situation, hvor FN befinder i en dødelig krise og måske bryder sammen på grund af USA's egenrådighed.

(Kort bemærkning). Margrete Auken (SF):
Det er altså en alvorlig sag, at De Konservative, som er et af vores, hvad skal vi sige, retsstabile partier herinde, går op og siger, at det er, fordi FN ikke havde handlekraft. Jamen det er jo, fordi de ikke har krigerisk handlekraft, og det er heller ikke uden videre FN's hensigt.
     Fru Pia Christmas-Møller kunne lige så godt have sagt:
FN duer ikke, når de ikke vil gøre, hvad USA siger. Det ved jeg godt at fru Pia Christmas-Møller ikke kunne drømme om at sige. Men realiteten i det er jo, at nogle ganske få lande får lov at bestemme, hvordan man f.eks. skal fortolke resolution 1441.
     FN's Sikkerhedsråd er, ligesom vi her i Folketinget, retsskabende, og så skal domstolene derefter følge det, vi har sagt. Således er FN's Sikkerhedsråd retsskabende, og hvis de med et meget stort flertal siger, at det er en forkert fortolkning, at det er en forkert konklusion, der er draget, og at der ikke skal føres krig på den baggrund, så er det retsstridigt at føre krig i henhold til FN's regler, uanset hvad ens samvittighed måtte sige til én.
     Jeg håber da, at De Konservatives samvittighed først og fremmest følger folkeretten og ikke kun USA.

Formanden:
Så er det fru Pia Christmas-Møller for at svare. De næste tre korte bemærkninger er til hr. Jann Sjursen, hr. Morten Helveg Petersen, hr. Per Kaalund.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Til hr. Holger K. Nielsen: Jamen der er en arrestordre, og den er opretholdt. Der er ikke noget, der er ændret ved det. Det er muligt, at hr. Holger K. Nielsen ved, hvor hærchefen opholder sig. Jeg ved det ikke. Mere har jeg sådan set ikke at sige til det.
     Til hr. Keld Albrechtsen: Det er jo meget morsomt, at hr. Keld Albrechtsen prøver at fremstille tingene imod bedre vidende. Ærlig talt ved jeg ikke, om det er ulejligheden værd på dette sene tidspunkt at gå ind i en dybere diskussion af det. Selvfølgelig skal der være et FN-grundlag. Det er der også. Det har jeg sagt meget tydeligt. Jeg har henvist til det notat, som vi har fået fra Udenrigsministeriets Folkeretskontor, og det henholder vi os til.
     Til fru Margrete Auken: Fru Margrete Auken vil også gøre det her til et spørgsmål om jura. Folkeretten er i orden. Det er vores vurdering, og den vurdering har vi ikke grebet ud af den blå luft. Vi har taget den fra folkeretseksperterne i Udenrigsministeriet, præcis som SR-regeringen gjorde det i 1998, og der er altså immervæk 45 lande i koalitionen. Det er dog noget.

Kl. 16.25

     Men jeg synes, at SF og Enhedslisten gang på gang smyger sig uden om det helt centrale moralske og politiske spørgsmål: Skal Saddam Hussein afvæbnes? Er det en trussel, som vi ikke kan leve med længere, eller skal vi smyge os uden om ansvaret med henvisning til paragraffer og alle mulige andre undskyldninger?
     Hos os er folk ikke i tvivl. Saddam Hussein skal afvæbnes. Han er en trussel for verdensfreden, og det kan kun gå for langsomt, derfor er nu nu og ikke i morgen.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Igen henviste fru Pia Christmas-Møller til notater fra Folkeretskontoret, og at de folkeretlige aspekter er helt i orden og legitimerer dansk deltagelse i en krig.
     Læser man konklusionen i Folkeretskontorets notat, står der jo faktisk endda, at der foreligger et klarere og mere opdateret juridisk grundlag for iværksættelse af militære forholdsregler over for Irak med henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og anvende masseødelæggelsesvåben, end tilfældet var, da den daværende regering i februar 1998 fremsatte beslutningsforslag nr. B 114.
     Vi har gang på gang brugt det at henvise til 1998. Så er det, jeg godt vil spørge fru Pia Christmas-Møller: Er det ikke mærkeligt at tænke på, at jo klarere det folkeretlige grundlag bliver, jo færre lande bakker militært op om at afvæbne Irak? Er det ikke underligt?
     Hvis man ser på landene, der bakkede militært op i 1998, var der jo langt flere, end der er i dag, og alligevel hævder Udenrigsministeriet, alligevel hævder Venstre og De Konservative og fru Pia Christmas-Møller, at det folkeretlige grundlag er langt klarere i dag. Det er der åbenbart ikke ret mange andre lande her i verden der kan se, og det er dog mærkeligt, er det ikke?

(Kort bemærkning). Morten Helveg Petersen (RV):
Fru Pia Christmas-Møller fik det nærmest udlagt, som om man, ifald man ikke støttede beslutningsforslaget her, nærmest også skulle tjene Saddam Husseins interesser. Jeg håber, det er en misforståelse for mit vedkommende. Jeg vil i hvert fald gerne bede den konservative ordfører om at gøre klart, at det
i hvert fald ikke er tilfældet. Det vil vi i hvert fald ikke have skudt i skoene i Det Radikale Venstre. Vi er indgået i opbygningen af et militært pres, men vi finder, at den løsning, man har valgt her, er forkert, hvilket vi har redegjort for i adskillige sammenhænge. Jeg vil gerne have, at den konservative ordfører benytter lejligheden til lige at få ryddet den misforståelse af vejen.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
I formiddags skosede fru Pia Christmas-Møller den socialdemokratiske ordfører for at citere den tidligere formand for Det Konservative Folkeparti, tidligere forsvarsminister, nuværende chefredaktør for Ekstra Bladet. Her i dag citerer fru Pia Christmas-Møller så fra B.T. og refererer til redaktør Erik Meyer Carlsen, og det vil altså sige, at Det Konservative Folkeparti har deponeret sine fortolkninger af, hvad der er ret og vrang og op og ned i denne sag hos B.T.'s redaktør. Tillykke med det.
     I øvrigt vil jeg gerne i fortsættelse af hr. Morten Helvegs bemærkninger spørge: Kan det virkelig stå til troende, at fru Pia Christmas-Møller står her på Folketingets talerstol i dag og siger, at de, der har en anden opfattelse end fru Pia Christmas-Møller, går Saddam Husseins ærinde? Vil det sige, at den norske borgerlige regering går Saddam Husseins ærinde? Vil det sige, at den svenske regering går Saddam Husseins ærinde - og alle andre lande, der i øvrigt har samme holdning, og langt den største majoritet overhovedet i denne sag inklusive oppositionen her i Folketinget?

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Ja, det er min opfattelse. Det har jeg sagt meget tydeligt. Jeg er af den opfattelse, at den passive handling har langt alvorligere konsekvenser for verdensfreden end den aktive militære afvæbning af Saddam Hussein.
     Men jeg har samtidig sagt, at de partier, de folketingsmedlemmer, der her i salen stemmer nej til beslutningsforslaget, garanteret ikke har det som formål, men det er min opfattelse, at det er konsekvensen af et nej til at gribe ind nu. Det er vores analyse, som jeg har lagt frem.
     Jeg har respekt for, at andre kan vurdere tingene anderledes, men jeg er ikke i tvivl om, at den passive handling, laden stå til-holdningen, er det farligste, det internationale samfund overhovedet kan begive sig ud i netop nu i forhold til Saddam Hussein. Det er min opfattelse, ja, det er det.

Kl. 16.30

     Det er også et svar til hr. Jann Sjursen og hr. Morten Helveg Petersen. Jeg forsøger ikke at skyde nogen af disse partier nogen motiver i skoene, som de ikke har, men det er vores opfattelse, at der må handles, og at det er nu, inden det er for sent.
     Og det er også et svar til hr. Jann Sjursen. Vi vil ikke pantsætte vores vurdering af en situation på besvarelsen af et spørgsmål om, hvor mange der deler vores opfattelse. Saddam Hussein har erkendt, at han har produceret 4 t nervegas. Bare to dråber på huden er dødbringende. Han har ikke kunnet svare på, hvor den nervegas er blevet af. Den havde han i 1998, han har den garanteret også i dag, men han har ikke kunnet svare på det. Og der er en lang række andre masseødelæggelsesvåben, som han har erkendt at have, men som han ikke har kunnet dokumentere at have fjernet eller have destrueret.
     Han er mindst lige så farlig i dag, som han var i 1998, men her kommer vi til sagens kerne. Der er noget, der hedder politisk momentum, der er noget, der hedder handlingens øjeblik, og det er jo det, han bevidst forsøger at trække det internationale samfund væk fra. Den internationale koalition består af 45 lande, men det er dog færre end i 1998. Det er jo lykkedes for Saddam Hussein at splitte det internationale samfund, og derfor er det måske i sidste øjeblik, man overhovedet har lejlighed til at afvæbne Saddam Hussein militært, så længe der overhovedet er nogle, der både vil det og evner det.

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Den 8. november sidste år var hele FN's Sikkerhedsråd enig. Var Saddam Hussein en mindre trussel eller en større trussel den 8. november, end han er i dag? Jeg tror ikke, der er nogen forskel.
     Hvem er det, der har splittet verdenssamfundet, hvad er det, der er sket siden den 8. november? Ja, det er jo, at den amerikanske præsident har mistet tålmodigheden og sagt, at nu er nok nok sammen med Storbritanniens premierminister og den spanske premierminister.
     Og det er jo det, der er så forfærdeligt i situationen, at det så udløser, at verdenssamfundet bliver splittet på det.
     Hvad var alternativet? Jeg vil gerne bede fru Pia Christmas-Møller bare reflektere over det, der var alternativet. Det var jo, at man sagde o.k., så binder vi hinanden på, at når Blix kommer tilbage og siger, nu kan vi ikke komme videre, ligesom hans forgænger gjorde det i 1998 - hvorfor har Danmark ikke lagt de lodder i vægtskålen for det synspunkt at blive og blive ved? - så kunne man vælge at sige, o.k., så vælger I det, men så går vi ikke med, for vi er uden for folkeretten.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Fru Pia Christmas-Møller fastholder, at det er en lovlig krig, selv om det synspunkt ikke har kunnet få støtte af andre end et mindretal af verdenssamfundet.
     Så spurgte jeg hende også: Hvad så, hvis krigen nu slutter, skal det så være FN, der skal genopbygge Irak og sørge for, at der bliver demokrati? Det har Bush ikke villet give løfte om. Amerikanerne har tiltænkt FN en mindre betydelig rolle, det er helt åbenlyst.
     Har den danske regering, har Det Konservative Folkeparti stillet krav til USA om, at det er FN, der skal ind på banen og ordne genopbygningen, således at det bliver på et klart FN-mandat, og således at det kan føre frem mod demokrati, eller har man overladt bestyrelsen af Irak til en kommende amerikansk militærregering? Hvis man har det og man har spillet FN ud af banen også efterfølgende, så ligger verdensorganisationen i ruiner. Det må fru Pia Christmas-Møller da medgive mig.
     Har man stillet nogen som helst krav til USA?

(Kort bemærkning). Margrete Auken (SF):
Heldigvis er Danmark et lille land, og heldigvis er det ikke så forfærdelig vigtigt, hvad vi gør, for det er faktisk ret forfærdeligt, at et så respekteret folketingsmedlem som fru Pia Christmas-Møller bruger en, havde jeg nær sagt, cowboyargumentation her og går op og siger, at vi smyger os uden om det centrale, at Saddam Hussein skal afvæbnes.
     Jamen det er der da enighed om. Det, som så det store flertal i FN's Sikkerhedsråd siger, er, at det stadig væk er muligt at arbejde med andre midler end krig. Og så kommer Det Konservative Folkeparti med udenrigsministeren og fru Pia Christmas-Møller i spidsen og siger: Nu drejer det sig om handlekraft, og de, der ikke er handlekraftige, accepterer Saddam Hussein, de er bare passive.

Kl. 16.35

     Det er cowboysvaret på FN, og jeg er faktisk meget rystet over det, for jeg havde egentlig troet, at det, vi kunne forvente dér, er at sige, nej, her gælder altså folkeretten, og så længe den retsskabende faktor, nemlig Sikkerhedsrådet, med 11 stemmer mod 4 - selv om det ikke kom til en afstemning, ved vi jo godt, at det er der, den ligger
- siger, at der endnu ikke er grund til at gå i krig, så er det et brud på retten, når vi gør det alligevel, og derfor er det altså ret forfærdeligt, at vi skal høre det fra Det Konservative Folkeparti.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pia Christmas-Møller, og efter hendes svar er det hr. Per Kaalund og hr. Jann Sjursen, og så tror jeg, at vi kan komme videre i ordførerrækken.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Til fru Margrete Auken: Det nytter ikke. Efter vores opfattelse er der ikke tale om et brud på folkeretten, og vi har et meget præcist notat fra Udenrigsministeriets folkeretseksperter, og det henholder vi os til.
     Må jeg til hr. Frank Jensen sige: Jeg kan ikke forstå, hvad der er hr. Frank Jensens egentlige ærinde med at forsøge at fremstille situationen, som om der var et alternativ bestående i, at bare man gav nogle få uger mere til våbeninspektørerne, så ville man kunne få et enigt Sikkerhedsråd bag en militær afvæbning af Saddam Hussein.
     Det er jo ikke rigtigt, det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Frankrig havde truet med at vetoe en sådan automatik
i forbindelse med en tidsfaktor. Det er det ene. Det andet er, at det jo er udtryk for at lægge afgørelsen om krig eller fred over på våbeninspektørerne. Det synes jeg ikke er rimeligt. Det er klart, at Saddam Hussein jo hele tiden vil sørge for, at våbeninspektørerne lige nøjagtig vil få så meget bevægelsesfrihed, så lang snor, at de vil kunne sige, at de gør fremskridt, og akkurat så kort snor og akkurat så store begrænsninger, at de ikke kunne afvæbne Irak. Det er jo hele hans spil, som han har kørt det
i 12 år og 4 måneder. Jeg forstår ikke, at Socialdemokratiet ikke indser det og ikke er parat til at tage konsekvensen, når nu hr. Frank Jensen også siger, at hans tålmodighed er opbrugt. Det var jo ordene tidligere på dagen, at det kun kunne gå for langsomt, blot skulle det ikke være lige nu, der skulle sættes handling bag ordene. Jeg forstår ikke logikken i Socialdemokratiets linje, og jeg forstår slet ikke, hvorfor man prøver at fremstille situationen i Sikkerhedsrådet anderledes, end den rent faktisk var og er. Der er ikke efter min mening nogen idé i at prøve at bilde hinanden sådanne ting ind. Vi er i Det Konservative Folkeparti klart af den opfattelse, at alternativet til at afvæbne Saddam Hussein nu er skrækindjagende, det vil være at give ham frit lejde, han vil kunne husere i regionen og være en trussel for hele verdensfreden. Vi må gribe til aktivitet nu, vi må vælge side, og vi er altså ikke i tvivl om, på hvilken side vi står.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Fru Pia Christmas-Møller sagde i sit forrige indlæg, at de, der har en anden holdning end Det Konservative Folkeparti, går Saddam Husseins ærinde. Det bekræftes i et senere indlæg her, og der siges samtidig, at det er udtryk for en passiv holdning.
     Er det en passiv holdning, når der i politiske fora, det gælder i det danske Folketing, andre steder, internationale organisationer alle mulige steder, er stribevis af lande og nationer og regeringer, der arbejder på at få den Irakkrise løst? Det kan da ikke kaldes passiv holdning.
     Det, der er afgørende for os, er, at det sker på et folkeretligt korrekt grundlag, og det vil sige, at FN skal komme med en beslutning på disse områder her.
     Og det kan altså så igen bekræftes, at stort set hovedparten af nationerne i denne verden går Saddam Husseins ærinde efter konservativ opfattelse.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg må konstatere, at fru Pia Christmas-Møller ikke finder det underligt, at jo klarere det folkeretlige grundlag er for en militær afvæbning af Irak, jo færre lande vil rent faktisk bidrage militært til en afvæbning. Det konstaterer jeg at fru Pia Christmas-Møller ikke vil forklare.
     Men vil fru Pia Christmas-Møller så svare mig på, om hun synes, det er rimeligt, at det humanitære bidrag, Danmark har besluttet sig for at yde til både nødhjælp og genopbygning i Irak på 300 mio. kr., bliver taget fra allerede afsatte ulandsmidler?

Ville det ikke være rimeligt og moralsk rigtigt - for at bruge et af fru Pia Christmas-Møllers egne udtryk her i debatten - hvis Danmark sagde: Der skal nye penge til, vi står i en helt ekstraordinær situation, og vi vil stadig væk have penge til at yde nødhjælp til andre konflikter rundtomkring i verden, og vi vil frem for alt undgå en situation som i 1998-1999 i forbindelse med Kosovokrigen, at man tager penge fra den mere langsigtede udviklingsbistand?

Kl. 16.40

     Hvad er Det Konservative Folkepartis holdning til det? Skal der kun ydes ekstra penge, når det gælder de militære bidrag, eller var det ikke på sin plads, at vi også tog penge op af lommen, når det gjaldt den humanitære indsats, i stedet for at bruge allerede afsatte midler?

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Det har jo været temmelig svært at få nogen udmeldinger om, hvad det egentlig er, man vil opnå med denne krig, og hvad det er, man ønsker der skal ske, efter at man har afsat Saddam Hussein. Og derfor er det jo væsentligt at få en afklaring af, hvad Danmarks holdning er, hvad regeringens holdning er til det, hvis man vil lade en krigsforbrydermistænkt som den irakiske hærchef indgå i en ny ledelse.
     Derfor vil jeg gerne stille to helt enkle spørgsmål til fru Pia Christmas-Møller: Kan fru Pia Christmas-Møller garantere, at hverken den danske regering eller nogen danske myndigheder har været medvirkende til, at den irakiske hærchef har kunnet rejse ud af Danmark?
     Det andet spørgsmål er: Kan fru Pia Christmas-Møller garantere, hvis nu det viser sig, at amerikanerne ønsker, at den irakiske hærchef skal indgå i en eller anden form for nyt styre, at så vil den danske regering protestere, alt hvad man overhovedet kan mod det og forlange, at han bliver udleveret, for at han kan blive retsforfulgt for de krigsforbrydelser, han er mistænkt for?

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det fru Pia Christmas-Møller, og efter hende er det fru Marianne Jelved. Og så håber og tror jeg, at vi er ved at være ved afslutningen.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Til hr. Per Kaalund: Jeg har givet min analyse på vegne af den konservative folketingsgruppe. Vores analyse er altså, at her findes kun ja eller nej til aktiv handling, og at den passive handling er meget voldsommere og mere forfærdelig i sine konsekvenser end den aktive. Det er vores opfattelse.
     Vi siger ikke, at andre, som så vælger den passive holdning, har det mål at gå Saddam Husseins ærinde, men det er vores vurdering, at det de facto er det, der sker, og det har vi lov til at vurdere.
     Må jeg ikke sige til hr. Jann Sjursen: I 1991, hvor der jo var en bred kreds af lande, der gik i koalition i forbindelse med den første Golfkrig, var der tale om 34 lande. Der var også den folkeretlige diskussion dengang, men så vidt jeg husker, var Kristeligt Folkeparti ikke i tvivl dengang, det er man så i dag. Men der var altså 34 lande bag,
i dag er der 45 lande i den internationale koalition. Der er folkeretsdiskussioner, ja, men vi henholder os til den udlægning af folkeretten, som kommer fra Udenrigsministeriet. Og må jeg så til fru Line Barfod sige: Kriminelle, det være sig forhenværende hærchefer eller andre, spærres inde og lukkes naturligvis ikke ud i utide. Der er en arrestordre, den er opretholdt, det er der ikke ændret noget som helst på.

(Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV):
Jeg går ud fra, at fru Pia Christmas-Møller er bekendt med spørgsmål og svar under udvalgsbehandlingen og dermed også er bekendt med, at ministeren har svaret, at den vurdering, der ligger i Udenrigsministeriets folkeretspapir, som drejer sig om en vurdering af, hvorvidt våbeninspektørernes arbejde er udsigtsløst eller ej, er en fortrinsvis politisk vurdering.
     Jeg går også ud fra, at fru Pia Christmas-Møller har læst den tale, som Kofi Annan holdt den 19. marts, det vil sige i onsdags, hvor han anerkender det store arbejde, FN's medarbejdere har udført, og beklager, at de ikke har kunnet gøre arbejdet færdigt.
     Jeg går ud fra, at fru Pia Christmas-Møller har fulgt det spørgsmål, jeg stillede til hr. Jens Rohde tidligere på dagen, og som jeg ikke fik noget svar på. Hvordan er der sammenhæng imellem det, som hr. Kofi Annan siger, og den politiske vurdering, der er i folkeretsnotatet?

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Fru Pia Christmas-Møller snakker udenom. Men det er jo væsentligt at få afklaret, hvad det egentlig er for et styre, man forestiller sig der skal indsættes, når man har fået afsat Saddam Hussein. Derfor vil jeg gerne gentage mine to meget enkle spørgsmål, som bør kunne besvares meget enkelt med et ja eller nej.

Kl. 16.45

     For det første: Kan fru Pia Christmas-Møller garantere, at hverken den danske regering eller danske myndigheder har medvirket til, at den irakiske hærchef kunne rejse ud af landet?
     Og for det andet: Kan fru Pia Christmas-Møller garantere, at hvis amerikanerne vil lade hærchefen indgå i et nyt styre i Irak, så vil den danske regering protestere kraftigt og kræve, at han bliver udleveret, så han kan blive retsforfulgt for de krigsforbrydelser, han er mistænkt for?

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg er fuldt bekendt med de spørgsmål og svar, der er omdelt
i Forsvarsudvalget, det kan jeg bekræfte over for fru Marianne Jelved. Jeg kan også bekræfte, at jeg er bekendt med Kofi Annans tale. På samme måde er jeg bekendt med det notat, som er udarbejdet i Udenrigsministeriets Folkeretskontor, og jeg er bekendt med den tale, som den norske statsminister har holdt. Jeg er på samme måde bekendt med, hvad Det Radikale Venstres forsvarsordfører svarede i 1998, da Enhedslisten og SF forsøgte at riste Det Radikale Venstre for partiets daværende tilslutning til en militær aktion vendt mod Saddam Hussein. Man prøvede lige præcis på den samme måde, som fru Marianne Jelved gør det nu, at gøre folkeretten til et problem. Her svarede hr. Jørgen Estrup: Derfor er det afgørende, at regeringen uden tøven eller forbehold fastslår, at man har det nødvendige FN-grundlag. Denne melding fra regeringen er aldeles afgørende. Vi tager det til efterretning, og det betyder, at vi uden forbehold kan støtte den beslutning, der nu er lagt op til. Der er flere gode citater fra den debat, hvor hr. Jørgen Estrup henviser til, at det er regeringens opgave at fastslå det folkeretlige, og at der ikke er nogen tvivl i Udenrigsministeriets Folkeretskontor. Det var nok og tilstrækkeligt for Det Radikale Venstre i 1998. Vi har præcis samme tillid i dag, som Det Radikale Venstre havde i 1998, til Udenrigsministeriets folkeretseksperter, og det har vi desto mere, da det er de samme personer, der er tale om.

(Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV):
Det hjælper ikke, at fru Pia Christmas-Møller snakker meget hurtigt om mange ting.
     Jeg har et meget enkelt spørgsmål. Til forskel fra tidligere er det nu godtgjort, også i det svar, udenrigsministeren har givet Forsvarsudvalget, at der i folkeretsnotatet ikke kun er juridiske forhold beskrevet, men der er også et omdrejningspunkt, der er en politisk vurdering, og det er noget andet end jura. Og det er hele forudsætningen for konklusionen i folkeretsnotatet.
     Så spørger jeg: Hvordan harmonerer den politiske vurdering, der siger, at videre arbejde er udsigtsløst, med det, Kofi Annan siger i tredje afsnit i sin tale den 19. marts, og som jeg har citeret flere gange her fra Folketingets talerstol?

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg synes, det var lidt synd for fru Pia Christmas-Møller, at hun ikke fik overskud til at svare Enhedslistens ordfører omkring den irakiske hærchef.
     Derfor vil jeg gerne gentage spørgsmålet, om fru Pia Christmas-Møller på De Konservatives vegne vil garantere, at hvis den irakiske hærchef dukker op et eller andet sted, eksempelvis i en ny irakisk ledelse, vil Det Konservative Folkeparti kræve ham udleveret, sådan at han kan blive strafforfulgt for de krigsforbrydelser, han er mistænkt for.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg forstår godt, at fru Marianne Jelved og i øvrigt også hendes partifæller hele dagen har brugt mange kræfter på at gøre et stort nummer ud af det folkeretlige, for det må da være et problem for Det Radikale Venstre at være uden for de ansvarsbærendes kreds, når man nu var blandt de ansvarsbærende partier i 1998. Jeg kan godt forstå, at der er et behov for at hænge sin hat på en krog, og det har man altså så valgt skal være folkerettens krog.

Kl. 16.50

     Det korte af det lange er, at vi har et juridisk notat fra Udenrigsministeriets folkeretseksperter. Det notat siger klart, at der er et mere opdateret og klarere grundlag at holde sig til, end der var i 1998. Så FN-sporet, FN-forankringen er klarere i dag, end den var i 1998. Det siger notatet meget præcist, og det er betryggende for os i Det Konservative Folkeparti, og det kan fru Marianne Jelveds forskellige forsøg altså ikke ændre på.
     Jeg kan kun beklage, at Det Radikale Venstre ikke er at finde bag de partier, der tør påtage sig ansvaret for en militær afvæbning af Saddam Hussein.
     Til hr. Ole Sohn og også fru Line Barfod: Den irakiske hærchef har vi en arrestordre på, det er der ikke ændret på. Den fastholder vi naturligvis, uanset hvor han så måtte dukke op.

(Kort bemærkning). Marianne Jelved (RV):
Jeg kan konstatere, at hverken Venstres ordfører eller Det Konservative Folkepartis ordfører overhovedet svarer på de spørgsmål, jeg stiller. Det betyder, at jeg har en rigtig god pointe her. Der er nemlig ingen sammenhæng imellem det, Kofi Annan siger den 19. marts, og folkeretsnotatets politiske vurdering af situationen.
     Hverken hr. Jens Rohde eller fru Pia Christmas-Møller ønsker at svare på det. Og det nytter ikke noget, at man dækker sig ind under, at et folkeretskontor har lavet et notat. Det er Folketinget, der har ansvaret for de beslutninger, der træffes, og ikke et folkeretskontor.
     Derfor bliver fru Pia Christmas-Møller nødt til endnu en gang at gøre et forsøg på at svare på mit spørgsmål.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg takker for et halvt svar, men den afgørende pointe mangler i svarene omkring den irakiske hærchef. Vi er vidende om, at der ligger en arrestordre, men vil Det Konservative Folkeparti kræve ham udleveret og i givet fald også, hvis han dukker op i krigen, kræve af vore allierede, USA, at de omgående udleverer ham, sådan at han kan blive strafforfulgt for de forbrydelser, han er mistænkt for?
     Det er jo det, der er det helt afgørende, faktisk meget centrale, som jeg mener, at det vil være vigtigt at få Det Konservative Folkepartis bud på.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Til hr. Ole Sohn: Der er en arrestordre, den er ikke trukket tilbage, og det betyder naturligvis, at den mand skal retsforfølges. Han er da ikke pludselig blevet afkriminaliseret, fordi han er flygtet, eller fordi der er krig i Irak. Jeg kan ikke sige det meget tydeligere.
     Til fru Marianne Jelved: Den tale, som hr. Kofi Annan har givet, var jo en tale, som rummede en tak til våbeninspektørerne for det arbejde, de havde ydet indtil videre.
     Og må jeg så ikke sige, at det, der jo er lagt op til i resolution 1441, var, at man skulle give en sidste chance, last opportunity, og det har man givet Saddam Hussein. Men han har jo ikke villet lade sig afvæbne.
     Våbeninspektørerne siger: Vi gør fremskridt. Ja, men vi kan ikke løse opgaven, medmindre vi får Saddam Husseins positive og aktive og helhjertede medvirken. Den har han på intet tidspunkt ydet.
     Tålmodigheden er opbrugt, nu må der sættes handling bag ordene. Det må der ikke mindst af hensyn til det internationale samfund og respekten for de krav, der stilles af det internationale samfund.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Frank Jensen for en kort bemærkning. Nu har jeg længe sagt, at vi nærmede os hr. Holger K. Nielsen som ordfører, men nu er det hr. Frank Jensen, der har ordet for en kort bemærkning.

Kl. 16.55

(Kort bemærkning). Frank Jensen (S):
Det er for at følge op på det, som fru Pia Christmas-Møller siger her. Situationen i 1998 var jo den, at Richard Butler som chef for våbeninspektørerne sagde, at man ikke kunne gøre fremskridt og anbefalede, at man trak våbeninspektørerne ud, fordi der var obstruktion fra Saddam Husseins side. Da traf man beslutning om at gå ind med en militær intervention. Det har den nuværende chef for våbeninspektørerne, dr. Blix, ikke gjort, tværtimod.
     Hvorfor kunne Det Konservative Folkeparti ikke have den opfattelse, at man afventede det tidspunkt, hvor chefen for våbeninspektørerne sagde, at nu er nok nok? Hvis det var tilfældet, kunne Sikkerhedsrådet have bemyndiget til en international militær aktion, og så havde vi været på fuldstændig sikker folkeretlig grund.
      Var det ikke den bedste situation? Og ville det ikke have givet det folkeretlige grundlag, som ville have betydet, at FN ville have stået meget mere styrket i den nuværende situation? Nu er FN ydmyget.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Jeg må forstå det sådan, at fru Pia Christmas-Møller bekræfter det, vi har efterlyst, nemlig et klart udsagn om, at uanset hvor generalen fra Sorø, hvis vi skal kalde vedkommende sådan, dukker op, vil han blive retsforfulgt, man vil sørge for at få fat i ham. Uanset om han dukker op i sammenhæng med de lande, som fører krig mod Irak, dvs. på de allieredes eller USA's side, vil man kræve ham retsforfulgt.
     Jeg erindrer jo, at der var en partifælle til fru Pia Christmas-Møller, der sådan lidt bramfrit udtrykte det, at den pågældende Sorøgeneral havde blod helt op under armhulerne. Det er jo stærke ord. Det er jo ret voldsomt. Hvis der er så meget blod, at det går helt deroptil, må vi sige, at der er grund til, at dommeren i Sorø får fingre i ham.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg kan bekræfte endnu en gang, denne gang over for hr. Aage Frandsen, at Det Konservative Folkeparti mener, at kriminelle skal retsforfølges, og det gælder også forhenværende irakiske hærchefer. Om det foregår her, eller det foregår i Haag, skal jeg ikke gøre mig klog på, men han skal retsforfølges. Det kan der ikke være nogen tvivl om, og det er ikke nogen undskyldning, at han er flygtet, måske snarere tværtimod.
     Til hr. Frank Jensen: Jeg forstår godt, at Socialdemokratiet har et kæmpe problem i dag. Jeg forstår det godt, men jeg synes ikke, det er klædeligt, at man vælger at skyde våbeninspektører og jurister foran sig i sin vægren imod at tage ansvaret på sig.
     Sagen er, at våbeninspektørerne hele tiden vil blive præsenteret for en situation, hvor de kan sige ja til, at de gør fremskridt, men de må samtidig konstatere, at de ikke kan løse opgaven, uden at de får det fulde og helhjertede samarbejde af Saddam Hussein. Det har man ikke fået. Det siger Blix jo gang på gang i de rapporter, vi har fået fra hans hånd. Man har givet tid. Man har givet 12 år og 4 måneder. Nok er nok.
      Vi mener i Det Konservative Folkeparti, at tiden er inde til at gemme juristeriet, til at gemme alle undskyldninger bort, tage det politiske, moralske ansvar på sig og sige: Nu må der sættes handling bag ordene, nu skal Saddam Hussein afvæbnes.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Det er for at være helt sikker på, at vi forstår hinanden. Fru Pia Christmas-Møller siger, at den pågældende person, som af Det Konservative Folkepartis leder er omtalt som en person, der havde blod helt op under armhulerne, naturligvis skal retsforfølges.
     Betyder det så også, at hvis han optræder i kamp mod Saddam Hussein, at man fra dansk side vil sige til USA: Den går ikke, han skal omgående arresteres, og han skal retsforfølges. Og hvis den pågældende person senere optræder
i en regering på en eller anden måde, vil man også stille krav om det? Det er altså ikke nok at sige, at vedkommende skal retsforfølges? Vil man gå til dem, der har mulighed for at sørge for, at han bliver retsforfulgt, dvs. USA?

Kl. 17.00

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Der er åbenbart ingen ende på, hvor mange hvis-situationer hr. Aage Frandsen og andre kan opstille omkring den irakiske hærchef. Jeg mener, han er dybt kriminel, han skal retsforfølges. Det ændres der altså ikke på ved den kendsgerning, at han er flygtet. Han skal retsforfølges, og det hjælper heller ikke, at han pludselig måtte dukke op i kampen mod Saddam Hussein. Det kan ikke pludselig bortviske alle hans ugerninger. Den mand skal retsforfølges. Det mener jeg klart og tydeligt, og det synes jeg også jeg har prøvet at sige.

Første næstformand (Svend Auken):
Og så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører.

Holger K. Nielsen (SF):
Om ikke så lang tid vil et flertal her i Folketinget vedtage det her beslutningsforslag. Det betyder, at Danmark vil være
i krig. Vi vil være en krigsnation. Vi vil deltage i en militær aktion imod et andet land under amerikansk overkommando. Den krig, vi vil være deltager i, er ulovlig, er folkeretsstridig. Regeringens påstand om, at der ligger et FN-mandat, er den rene absurditet, og påstanden er jo pillet fra hinanden under det udvalgsarbejde, vi har haft. Den krig, Danmark vil føre, vil medføre mange civile tab. Vi ved allerede nu med de begrænsede angreb, der har været, at det har kostet adskillige civile tab. Den vil skabe ustabilitet i regionen. De, der har fulgt med på CNN og BBC World her i løbet af dagen, vil vide, at Tyrkiet er på vej ind i det nordlige Irak. De ved godt, hvad det er, der skal gøres nu. Vi kan forvente, at der vil blive andre situationer, hvor ustabiliteten i regionen vil blive forøget i den situation. Vi har omkring den tyrkiske offensiv hele tiden fået utilfredsstillende, uklare svar på, hvordan den danske regering ville forholde sig til det. Denne krig vil medføre mere terrorisme. Det skulle være en kamp imod den internationale terror. Det har ikke været muligt at påvise nogen sammenhæng imellem Irak og den internationale terror. Det, der kan siges med sikkerhed, er, at terrorismen vil blive styrket af denne krig. Dette går Danmark ind i uden nogen synderlig debat. Vi har haft en meget kort behandling her i Folketinget. Vi har haft en udvalgsbehandling med skandaløse svar, ikkesvar, bortforklaringer, udenomssnak fra regeringen, og det har reelt været umuligt at få en ordentlig diskussion. Statsministeren ønskede ikke at deltage i en tv-debat forleden dag - tydeligvis udtryk for, at han ikke tør diskutere denne krig. Jeg forstår godt, at det er tilfældet med så dårlige argumenter. Hvorfor skal vi have den krig? Fordi USA vil have den. George W. Bush har malet sig op i et hjørne gennem sin krigsretorik igennem mange måneder. USA ønsker magten over olieressourcerne i Mellemøsten, og sidst, men ikke mindst har det noget at gøre med den såkaldte Bushdoktrin. Det sidste er meget centralt i forhold til den verdensorden, der bliver konsekvensen af det her. Det er en verdensorden, der er ved at blive skabt, hvor magten står over retten. Det er en verdensorden, hvor USA påtager sig rollen som moralsk overdommer i verden. Det er en verdensorden, hvor USA har påtaget sig retten til at bestemme, hvilke konflikter der skal gribes ind i. Det er en verdensorden, hvor USA har påtaget sig retten til at angribe andre lande, hvis man finder det passende.

Kl. 17.05

     Det er en verdensorden, hvor de knap 300 millioner mennesker, der bor i USA, har tiltaget sig retten til at bestemme fremtiden og skæbnen for de resterende godt 5 milliarder mennesker i verden. Og så er det jo ikke engang alle amerikanere, der har taget den ret. George W. Bush fik kun opbakning fra ca. 25 pct. af den amerikanske befolkning. Han fik opbakning fra mindre end halvdelen af dem, der afgav stemme ved det amerikanske præsidentvalg. Han er ret beset indsat af den amerikanske højesteret.
     Det, vi også skal forholde os til, er, om det er en verdensorden, vi kan acceptere fra dansk side, hvor det er USA, der reelt bestemmer, hvordan verden skal styres. Eller har vi ikke en interesse i et retssystem, hvor vi i fællesskab fremlægger, formulerer principper, formulerer et retssystem, hvor vi alle kan være?
     Det, som demokratiet handler om, er jo, at det ikke er den stærkeste, der skal bestemme, men at de mindre stærke, de svage også har noget at skulle have sagt. Den verdensorden er ved at forvitre i øjeblikket, og denne krig bidrager i allerhøjeste grad til, at den forvitrer - desværre med støtte fra den danske regering og et flertal af det danske Folketing.

Niels Helveg Petersen (RV):
Krigen i Irak er nu i gang. Om få timer er Danmark krigsførende i Irak. Jeg vil gerne udtrykke håbet om, at krigen bliver kort, at tabene og lidelserne og ødelæggelserne bliver små - så små, som det nu overhovedet er muligt i en krig.
     Spørgsmålet i denne krig er ikke, hvem der vinder. Det er ikke en krig mellem lige stærke militære parter. Vinderen er givet på forhånd. Det er USA, Storbritannien og andre. Bare for at illustrere en størrelsesorden: USA's årlige forsvarsbudget er på 400 mia. dollar, Irak har et forsvarsbudget på 1,4 mia. dollar - en størrelsesforskel som 1:280. Når dertil kommer de øvrige bidrag, især fra Storbritannien, er uligevægten jo gigantisk.
     Det vigtigste spørgsmål er: Hvordan vinder man freden? Freden i Irak efter krigen vil have mange fjender. Hvordan skal man forhindre en ny stor konflikt i det nordlige Irak mellem Tyrkiet og de irakiske kurdere? Hvordan skal man forhindre, at Israel bliver involveret til stor ulykke og yderligere ulykke for udviklingen i Mellemøsten? Hvordan forhindre, at hadet mod især USA vil vokse over hele verden og ikke mindst i den arabiske verden? Hvordan i øvrigt forhindre oliekilder i at gå op i røg med helt ukendte økologiske og økonomiske følger? Hvordan forhindre katastrofer, humanitære katastrofer med 100.000 flygtninge og med hungersnød?
     60 pct. af Iraks befolkning, dvs. ca. 14 millioner mennesker, er helt afhængige af det såkaldte oil for food-program, som nu er afbrudt. De lever bogstaveligt talt af det, de får igennem oil for food. Vi er nu som sagt i Danmark krigsførende og snart i folkeretlig forstand en besættelsesmagt i Irak. I den anledning vil jeg gerne citere, hvad Kofi Annan understregede
i en tale i FN's Sikkerhedsråd den 19. marts:

Kl. 17.10

     I folkeretten er det sådan, at i ethvert område, der er militært besat, er det den besættende magt, der har ansvaret for befolkningens velfærd. Sammen med USA, UK, Australien og andre har Danmark i folkeretlig forstand nu et ansvar for 23 millioner irakeres daglige velfærd. Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti påtager sig et folkeretligt ansvar for 23 millioner irakere. Kofi Annan føjer til: Ansvaret ligger hos de krigsførende lande, men vi, og det kan vi ikke tage fra dem, i FN vil da søge at hjælpe så godt, vi kan. Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er ansvarlige for 23 millioner irakeres velfærd - hvor ironisk. Det vil sige, at den hjælp, vi skal yde til Irak, jo ikke er en sådan tilfældig humanitær bistand, men en folkeretlig forpligtelse. Det Radikale Venstre stemmer imod beslutningsforslaget. Det finder vi at vi har meget stærke grunde til. Vi finder for det første, at Danmark placerer sig forkert i det internationale billede. Storbritannien og Danmark er de eneste af EU-landene, der yder et militært bidrag. Danmark har brug for både et atlantisk og et europæisk fundament. I denne sag har man for ensidigt betonet det atlantiske, for meget nedtonet det europæiske. Og statsministeren har aktivt bidraget til den europæiske splittelse. Støtteerklæringen til Bush af 30. januar undertegnet af kun 5 af de 15 EU-lande bidrog til splittelsen. Det blev ikke forelagt for de øvrige 10 lande, end ikke for det græske formandskab. Det var et slag i ansigtet på de 10 og ikke mindst på formandskabet. Også andre har bidraget til splittelse. Jeg er slet ikke blind for de bidrag, som Tyskland og Frankrig har ydet, men det fratager ikke den danske statsminister for ansvar. Den europæiske splittelse er nu meget dybtgående. Min vurdering er, at den bliver svær at hele. Man vil omgås hinanden høfligt, som det også er sket på det nu overståede topmøde, heldigvis, men de reelle modsætninger har vokset sig store, og som Danmark har placeret sig, er Danmark en del af problemet, ikke en del af en løsning. For det andet: Krigen er født af et diplomatisk nederlag. Sådan er det jo altid. En krig begynder med et nederlag. Stormagterne i FN's Sikkerhedsråd burde kunne have talt sig til rette om en fælles Irakindsats. Selv helt til det sidste burde de have fortsat de diplomatiske bestræbelser. At bygge en stor koalition var opgaven for dem. Det kræver klogskab, det kræver tålmodighed, og så længe, der overhovedet er muligheder for en fredelig løsning, skal man blive ved og ved. Jeg placerer ikke ensidigt skylden for, at det ikke kunne lykkes, hos en enkelt part, men jeg har konstateret, at retorikken på begge sider og ikke mindst i forholdet mellem USA og Frakrig jo i perioder gik fuldstændigt i selvsving. De fleste medlemmer af Sikkerhedsrådet foruden våbeninspektørerne og generalsekretæren ønskede at give våbeninspektionen en fornyet chance - enten for derigennem at give tid, mere tid til at danne en stor koalition, der kunne have sat ind over for Irak, eller for at opnå reelle fremskridt for afvæbning. Den chance fik de ikke. Det beklager vi.

Kl. 17.15

     For det tredje: Det folkeretlige grundlag er ikke tilfredsstillende. Med de uddybende svar, vi har fået i dag, forstår jeg nu bedre regeringens folkeretlige tænkning. Jeg forstår det bedre, men jeg er ikke enig i konklusionen.
     Jeg er ikke enig i, at man kan lægge til grund, at øget våbeninspektion var udsigtsløs, og jeg forstår ikke, at man slet ikke inddrager i sin folkeretlige vurdering, at et meget stort antal af de 15 medlemmer af Sikkerhedsrådet ikke gik ind for en militær aktion. Man kan diskutere hvor mange; ifølge mine opgørelser gik 4 af 15 ind for en militær aktion.
     Man kan sige, at det ikke kan være afgørende, når der ikke er stemt. Det kan man diskutere, men jeg kan ikke forstå, at dette element, at der helt klart er en tydelig, tydelig modstand blandt et flertal af Sikkerhedsrådets medlemmer, overhovedet ikke indgår i den folkeretlige vurdering fra regeringen.
     Det eneste organ, der kan fortolke Sikkerhedsrådets vedtagelser, er Sikkerhedsrådet. Så må det også spille en rolle i den folkeretlige vurdering, hvorledes Sikkerhedsrådets medlemmer faktisk udtaler sig om dette forhold, og det bør man inddrage i sine vurderinger.
     Det har regeringen ikke ønsket. Til gengæld må jeg sige, at jeg er overbevist om, at netop dette element vil blive tillagt stor betydning i andre lande og blandt folkeretskyndige i hele verden, som meget vil lægge vægt på netop dette, at der ikke var et flertal for en militær aktion
i Sikkerhedsrådet. Der blev ikke stemt, men der var mindretal for en militær aktion. Af disse grunde finder Det Radikale Venstre, at det er nødvendigt at stemme imod dette. Jeg vil gerne sige til sidst, at havde der været en sikkerhedsrådsvedtagelse, havde der været et mandat fra FN's Sikkerhedsråd, ville Det Radikale Venstre selvfølgelig have støttet også en militær aktion.

Første næstformand (Svend Auken):
Der er foreløbig fem, der har bedt om ordet, og de tre første er hr. Jens Rohde, hr. Troels Lund Poulsen og hr. Peter Skaarup.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Jeg synes, at hr. Niels Helveg Petersen glemmer, at i 1998 var det jo slet ikke i Sikkerhedsrådet. Der var slet ingen behandling i Sikkerhedsrådet. Det er en historie, som jeg synes at hr. Helveg Petersen glemmer at fortælle.
     Så nævner hr. Niels Helveg Petersen også den splittelse, som statsministeren har bidraget til. Jamen hov, hvem var det, der lavede splittelsen? Jeg kvitterer for, at hr. Niels Helveg Petersen nævner både Tyskland og Frankrig, men hvem var først ude?
     Jeg er faktisk meget glad for, at vores statsminister var ude sammen med syv andre regeringschefer og netop slog fast, at den holdning, som var meget firkantet fra navnlig Tyskland, og som man her gav udtryk for, ikke sådan var en holdning, som tyskerne automatisk kunne diktere de andre EU-lande.
     Det var med meget velberåd hu, at man gik ud og sagde:
At Gerhard Schröder står i valgkamp og svinger sig op, er altså ikke ensbetydende med, at det er holdningen i EU. Sådan har det jo været alt for mange gange i historien. Jeg synes, det var modigt, det var rigtigt, og det var flot.

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
I sin ordførertale kom hr. Niels Helveg Petersen til sidst ind på spørgsmålet om et mandat fra FN's Sikkerhedsråd, hvis man i Det Radikale Venstre skulle have støttet en dansk aktion.
     I den forbindelse vil jeg gerne spørge hr. Niels Helveg Petersen om, hvad den store forskel er i forhold til 1998, hvor man jo ikke havde et mandat fra FN's Sikkerhedsråd, hvor hr. Niels Helveg Petersen jo var udenrigsminister, og hvor man ikke tillagde det den samme vægt, som hr. Niels Helveg Petersen gør det i dag, at få FN-mandatet. Hvad er det, der er den store forskel fra 1998 og frem til 2003, hvor det netop er en anden situation, og hvor det ikke er som i 1998? I 1998 mente De Radikale noget andet. Derudover vil jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen om, hvor lang tid våbeninspektørerne skal have. Er det måneder, vi taler om? Er det år? Hvad skal være deadline? Skal der stilles en ultimativ deadline for Saddam Hussein, eller er det noget, der skal være til forhandling?

Kl. 17.20

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Hr. Niels Helveg Petersen siger, at Det Radikale Venstre ville have støttet en aktion, hvis der havde været et klart FN-mandat, hvis FN's Sikkerhedsråd havde vedtaget en resolution om det. Så vil jeg bare lige erindre hr. Niels Helveg Petersen om, at da hr. Niels Helveg Petersen var udenrigsminister under Kosovokrisen, oplevede vi faktisk, at en radikal udenrigsminister accepterede en aktion uden en vedtagelse i FN's Sikkerhedsråd. Det vil jeg bare lige minde hr. Niels Helveg Petersen om, der i denne sag hænger sin hat på FN's Sikkerhedsråd.
     Så vil jeg også spørge hr. Niels Helveg Petersen, om hr. Niels Helveg Petersen kan bekræfte, at Sverige i 1998 mente, at det folkeretlige grundlag for at lave en aktion i forhold til Irak dengang var utilstrækkeligt i forbindelse med det beslutningsforslag, som den gamle regering fremsatte.
     Endelig vil jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen, om den radikale gruppe stemmer samlet i denne sag. Jeg har lagt mærke til udtalelser fra det radikale folketingsmedlem hr. Naser Khader, der til Ekstra Bladet den 9. februar siger:
FN-mandat eller ej, masseødelæggelsesvåben eller ej, Saddam Hussein skal bare væk, uanset et FN-mandat.

(Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV):
Det er helt korrekt, som hr. Rohde siger, at i 1998 var de lande, der var imod en vedtagelse, imod en militær aktion, overhovedet ikke ivrige med at bringe sagen for Sikkerhedsrådet. De lod det sådan set passere, de tog den militære aktion til efterretning. Det er mildest talt ikke det, der er sket her, hvor de aktivt har ytret sig imod.
     Hvem var så først ude? Jeg siger ikke, det alene var statsministeren, men jeg mener, statsministeren har bidraget til den europæiske splittelse.
     Til hr. Troels Lund Poulsen: I 1998 var der i hvert fald tre store forskelle. Våbeninspektørerne sagde dengang: Vi kan ikke komme videre, vi kan ikke opfylde vores mandat. Det siger de ikke nu. For det andet: Situationen i Sikkerhedsrådet var fuldstændig anderledes; det forklarede jeg lige her for nylig. Endelig for det tredje: Det, vi gjorde den 17. februar, var et led i opbygningen af et pres mod Irak, som førte til et resultat. Herculesflyet blev besluttet den 17. februar. Den 20. februar indgik Kofi Annan en aftale om genoptagelse af våbeninspektionen med den irakiske regering.
     Til hr. Peter Skaarup: Jeg er stolt af at have et medansvar for det, der skete i Kosovo, dels fordi vi dér med et militært indgreb reddede kosovoalbanerne fra fordrivelse og fra at skulle tilbringe resten af deres liv og i generationer i flygtningelejre, dels fordi det jo førte til, at Milosevic nu sidder anklaget for krigsforbrydelser i Haag. Det er ikke et dårligt resultat.
     Endelig: Jeg har aldrig henvist til Sverige, når jeg skulle argumentere om folkeretten. Det er der andre der har gjort i sagen, men jeg ved godt, at der er forskelle mellem svenske og danske opfattelser.
     Og til sidst: Hr. Skaarup kunne finde oplysninger mange andre steder end i Ekstra Bladet. Han har endda skrevet en hel kronik i Politiken om det, som hr. Skaarup kunne citere. Jeg talte med hr. Naser Khader i går, og han sagde - han må selv give sin begrundelse - at han ikke kunne støtte B 118.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er vi ved den næste runde, og det er først hr. Søren Gade, og så er det hr. Jesper Langballe og derefter hr. Jens Rohde.

(Kort bemærkning). Søren Gade (V):
Når man hører hr. Niels Helveg Petersens tale, tror man jo, det handler om splittelse og ikke om afvæbning af Irak. Det handler om afvæbning af Saddam Hussein, og det handler om at gøre det rigtige.
     I 1998 var der gået 7œ år, uden at Saddam Hussein havde levet op til FN's resolutioner. Hr. Niels Helveg Petersens begrundelse på daværende tidspunkt for at stille et Herculesfly til rådighed for det internationale samfund var, at retsordenen i verdenssamfundet krævede indgreb mod en diktator af Saddam Husseins karat, når det blev truet af bakteriologiske og kemiske våben. Det stod i en artikel i Berlingske Tidende den 14. februar. Det er ganske rigtigt, som hr. Niels Helveg Petersen siger, at man traf beslutningen den 17. februar 1998, og 3 dage efter havde man en aftale med Saddam Hussein, men pointen er, at det kunne man jo ikke vide på det tidspunkt, da man traf beslutningen her i Folketinget. Så siger hr. Niels Helveg Petersen, at den danske regering påtager sig et stort ansvar for 23 millioner irakere, fordi vi nu går i krig. Så vil jeg gerne spørge hr. Niels Helveg Petersen: Var det ikke fuldstændigt den samme situation i 1998?

Kl. 17.25

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Hr. Niels Helveg Petersen indledte sin ordførertale med at give et, synes jeg, meget realistisk billede af de vanskeligheder, der bliver bagefter med at vinde freden, et billede af et Irak, som vil være destabiliseret, og hvor jo utrolige indre konflikter gør sig gældende, stammekonflikter, regionale konflikter, konflikter mellem shiitter og sunnier osv.
     Men når nu hr. Niels Helveg Petersen hægter hele sin argumentation mod B 118 op på, at der mangler et FN-mandat, så vil jeg spørge hr. Niels Helveg Petersen: Ville det ikke have været ganske det samme, hvis aktionen var sket med et FN-mandat? Den samme mangel på stabilitet, også hadet til USA ville såmænd blusse lige så meget op, for ingen kan vel forestille sig, at aktionen kunne gennemføres uden USA i en hovedrolle.
     Det er helt klart, at Saddam Husseins jernhånd har skabt stabilitet, ligesom Titos jernhånd skabte stabilitet i det etniske kludetæppe, som det gamle Jugoslavien var, men hvis det er den pris for stabilitet, hr. Niels Helveg Petersen ønsker, den totalitære jernhånd, så synes jeg, at det er en kynisme uden lige.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Jens Rohde, og når han er færdig, han har ikke fået ordet endnu, når han er færdig, så er det hr. Niels Helveg Petersen for at svare.

(Kort bemærkning). Jens Rohde (V):
Hr. Niels Helveg Petersen sagde, at han var stolt af aktionen
i Kosovo. Jeg må sige, jeg er meget stolt over, at vi har en statsminister, som turde træde i karakter og fortælle tyskerne og franskmændene, at det altså ikke er dem, der alene dikterer, hvad holdningen skal være i EU. Det synes jeg var meget fornemt. Når nu hr. Niels Helveg Petersen er stolt over aktionen
i Kosovo, og egentlig med god grund synes jeg, så manglede jeg på den baggrund ét af mange egentlig gode og relevante spørgsmål, som hr. Niels Helveg Petersen lagde ud med i sin tale. Det spørgsmål, jeg manglede, var, hvordan Saddam Hussein forhindres i at fortsætte sine modbydelige overgreb med folkedrab og tortur, frygt, fysiske og psykiske lidelser til følge for sin befolkning. Hvordan mener hr. Niels Helveg Petersen, man kan forhindre, at Saddam Hussein kan fortsætte med det? I den situation mener jeg nemlig godt, at man kan lave en analogi til situationen i Kosovo.

Første næstformand (Svend Auken):
Så er det hr. Niels Helveg Petersen. Jeg skal oplyse, at der ikke bliver middagspause i dag.

(Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV):
Til hr. Gade: Det, der var situationen i 1998 og grunden til, at der var al mulig anledning til at være meget alarmeret over udsigterne, var jo, at våbeninspektionen var stoppet, og derfor var udsigterne til at få bugt med de biologiske, kemiske og andre våben jo lig nul, hvis ikke der skete noget.
     Det er rigtigt, at man aldrig kan vide, hvad der sker, når man sætter et militært angreb ind, det kunne man heller ikke dengang, man kunne ikke vide, at det ville lande med en diplomatisk løsning. Men her ved vi, at det ikke kan lande med en diplomatisk løsning.
     Den indsats, vi nu gør, kommer, efter at krigen er startet og alle diplomatiske muligheder er udtømt. Det var ikke tilfældet ved den lejlighed. Også det er et element, der skal indgå i vurderingen, og som jo viser, at situationen i 1998 i alt væsentligt var meget forskellig fra situationen i dag.
     Rigtigt, vi ville, hvis der var kommet en krig i 1998, principielt være i den samme situation, men man skal lægge mærke til, at den militære aktion, der var påtænkt i 1998, skulle finde sted med proportional anvendelse af magt, læs:
det var ikke en militær landkrig, der var sigtet med den militære trussel, der blev opbygget i 1998.

Kl. 17.30

     Til hr. Jesper Langballe: Jeg kan selvfølgelig slet ikke acceptere og glæde mig over stabilitet i Irak under Saddams jernhånd. Det drejer sig om afvæbning af Saddam Hussein, det er også til hr. Rohde, det er jeg fuldstændig enig i, det er det tema, vi diskuterer. Spørgsmålet, diskussionen mellem os er alene, hvordan man gør det bedst.
     Jeg ville have givet mere tid både til forhandlinger om at skabe en stor koalition, og jeg ville have givet mere tid til våbeninspektion helt i overensstemmelse med FN, med Kofi Annan, med flertallet i Sikkerhedsrådet og med våbeninspektørerne selv.

Første næstformand (Svend Auken):
Ja, så er der tre, der har bedt om ordet. Den første er hr. Ulrik Kragh og derefter fru Pia Christmas-Møller og hr. Peter Skaarup.

(Kort bemærkning). Ulrik Kragh (V):
Det Radikale Venstre er sædvanligvis et pragmatisk parti, der ikke låser sig fast, men tager bestik af situationen og argumenterne. Vi er lige nu i en situation, hvor en koalition er i fuld gang med at afvæbne Saddam Hussein. Er det så ikke lidt underligt for Det Radikale Venstre at diskutere, hvad man kunne opnå med våbeninspektion i løbet af de næste 2 måneder i en situation, hvor hundredvis af irakere på nuværende tidspunkt med glæde overgiver sig til de amerikanske koalitionsstyrker? Det er en noget hypotetisk diskussion.
     Det Radikale Venstre viste i 1998 og i forbindelse med Kosovo i 1999, at der somme tider var situationer, hvor man skulle anbefale at deltage aktivt også fra dansk side.
     Var det ikke rimeligt, om Det Radikale Venstre også i denne situation kiggede på, hvad mulighederne er for at få afvæbnet den diktator, FN har krævet afvæbnet igennem de sidste 12 år, i stedet for at fortsætte den noget hypotetiske diskussion?

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Hr. Niels Helveg Petersen holdt sig ikke for god til at ironisere over omfanget af det danske bidrag til afvæbning af Saddam Hussein. Det synes jeg ærlig talt at den forhenværende udenrigsminister skulle holde sig for god til.
     Hr. Helveg Petersen var stolt over indsatsen i Kosovo. Det kan jeg godt forstå, men det kan vel ikke være sådan, at vi kun kan forholde os til resultaterne af én indsats? I politik handler det vel om at tage ansvaret på sig, træffe nogle beslutninger, som så kan føre til succes. Men der er jo også en risiko for det modsatte. Den politiske beslutningskraft kan vel ikke være afhængig af, hvor godt eller hvor skidt det går.
     Ærlig talt, jeg synes ikke, at indlægget fra hr. Niels Helveg Petersen var en forhenværende udenrigsminister værdig, slet ikke en udenrigsminister, som i den grad stod i spidsen for en offensiv dansk sikkerhedspolitisk indsats på den internationale scene, som den pågældende forhenværende udenrigsminister, nemlig hr. Helveg Petersen, faktisk har høstet megen ros for.

Første næstformand (Svend Auken):
Ja, og så er det hr. Peter Skaarup, og derefter er det hr. Niels Helveg Petersen.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Det Radikale Venstre har under debatten hævdet, at det var utrolig vigtigt med et FN-mandat, et entydigt FN-mandat, og hvis der var det, ville Det Radikale Venstre gerne være med i en aktion.
     Nu kan jeg så konstatere ud fra hr. Niels Helveg Petersens svar, at for det første erkender man, at der ikke var ikke noget entydigt FN-mandat til det Herculesfly, som hr. Niels Helveg Petersen fremsatte beslutningsforslag om i 1998. For det andet var der heller ikke noget entydigt FN-mandat til den Kosovoaktion, som kom i gang i hr. Niels Helveg Petersens udenrigsministertid. Derfor er det jo lidt selvmodsigende til hver en tid at kræve som det eneste, at der skal være et FN-mandat, et entydigt FN-mandat.
     På samme måde har Det Radikale Venstre fremført, at der ikke var noget folkeretligt mandat at hænge sin hat på, at bl.a. Sverige ikke er med i aktionen. Men vi kan konstatere ud fra hr. Niels Helveg Petersens tale før, at svenskerne også i 1998 mente, at det folkeretlige grundlag ikke var tilstrækkeligt i forhold til hr. Niels Helveg Petersens eget beslutningsforslag.
     Endelig for det tredje slingrer Det Radikale Venstre med hensyn til hr. Naser Khader, som siger til Ekstra Bladet og Politiken, at han går ind for en aktion her og nu også uden FN-mandat, men alligevel vil hr. Naser Khader åbenbart, siger hr. Niels Helveg Petersen, stemme imod den aktion, vi debatterer her i dag. Det virker dog meget slingreagtigt.

Kl. 17.35

(Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV):
Til hr. Ulrik Kragh vil jeg sige, at våbeninspektionen i denne omgang har været i gang i 4 måneder, siden fra lige før jul. Jeg mener, man skulle - med hr. Blix' ord - have givet mere tid, ikke uger, ikke år, men måneder. Det havde efter min mening været rigtigt at gøre.
     Jeg ironiserede ikke over vort bidrag, men jeg vil gerne have lov til at sige, at militært set anser jeg vores bidrag for at være betydningsløst, men det er da et vigtigt symbol. Det er en vigtig politisk beslutning alligevel, men militært kan jeg ikke tillægge det nogen betydning.
     Ja, man har et ansvar, man skal tage, og jeg stemmer imod dette, fordi jeg synes, det er en forkert politik. Jeg er ikke bange for at tage et ansvar for upopulære beslutninger, hvis det skal være, hvis jeg mener, at det er rigtigt, men det mener jeg ikke.
     Til hr. Skaarup: Jeg har været dybt inde i situationen i 1998, jeg magter det næsten ikke mere, og jeg vil gentage, hvad jeg har sagt flere gange: Fornuftige danskere spørger jo ikke i dag sig selv om, hvad der var rigtigt eller forkert i 1998. Man spørger sig selv om, hvad den rigtige beslutning er
i dag, og min konklusion på det er, at den rigtige beslutning er at stemme nej til dette, stemme nej til et dansk militært bidrag. Til hr. Jesper Langballe som jeg ikke rigtig nåede at få svaret, det beklager jeg: Nej, grunden til, at vi stemmer imod, er selvfølgelig nogle folkeretlige overvejelser, men der er også andre overvejelser, som jeg forsøgte at gøre rede på, bl.a. synes jeg jo, at vi i totalbilledet bliver forkert placeret udenrigspolitisk, underbetoner helt det europæiske spor og overbetoner det atlantiske. Så er jeg i øvrigt af den opfattelse, at hele den politik, der førte frem til beslutningen om at gå i krig, har været præget af meget store fejl.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jesper Langballe, kort bemærkning og hr. Troels Lund Poulsen og også hr. Peter Skaarup. Først hr. Langballe.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Det lykkedes mig ikke at få hr. Niels Helveg Petersen til at forholde sig til den eklatante selvmodsigelse, der var i hans ordførertale. Hr. Niels Helveg Petersen, kunne jeg forstå, siger, at hvis der var kommet en fornyet FN-beslutning om en militær aktion, så ville hr. Niels Helveg Petersen være stået på vognen. Men samtidig giver hr. Niels Helveg Petersen et foruroligende billede af den hvepserede, ja, den latente borgerkrig, som landet Irak er en del af, med indbyrdes konflikter, som vil bryde ud i lys lue, så snart Saddam Hussein er væk. Så er det, jeg spørger: Jamen ville det ikke være det samme under alle omstændigheder?
     Den kolde krig, hvor kommunismens jernhånd lå over Rusland og Østeuropa, er formentlig måske den mest stabile periode, vi har kendt i verdenshistorien. Der var sandelig stabilitet, men er det noget at ønske sig?
     Jeg har to spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen: Er totalitarismens stabilitet at foretrække frem for en sprængfarlig uro? Og mit andet spørgsmål: Selv om det kan blive ustabilt og jeg godt ved, at hovedformålet er kampen mod terrorismen, var det så ikke umagen værd, at vi samtidig befrier irakerne? Var det dog ikke ulejligheden værd at forskåne kurdere for at blive gasset og forskåne kvinder og børn for at blive torteret og myrdet?

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
To korte spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen: Er det ikke korrekt, at våbeninspektørerne fra 1998, som hr. Niels Helveg Petersen selv nævnte, var kørt fast? Er situationen ikke akkurat den samme i dag? Er det ikke korrekt, spørger jeg hr. Niels Helveg Petersen, at Hans Blix efter fire en halv måned ikke havde et omgående og betingelsesløst samarbejde fra irakisk side, som der var stillet i udsigt? Er det ikke det, der er problemet, at det at give 1-2-3 måneder har vist sig at være en glidebane, fordi det faktisk har styrket Saddam Hussein?
     Derudover har jeg også et spørgsmål til hr. Niels Helveg Petersen, som angår den danske ubåd. Spørgsmålet er også stillet i udvalget som spørgsmål nr. 65, og der står bl.a.:

Kl. 17.40

     »Ubåden er i stand til at komme tæt på kysten og kan operere på lavt vand, hvilket større ubåde ikke kan. USA råder ikke over denne type ubåde.«
     Er det derfor ikke rigtigt, at det faktisk er et betydeligt bidrag fra dansk side og derfor et bidrag, som amerikanerne har brug for i koalitionen?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning og derefter hr. Helveg Petersen.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg er da enig med hr. Niels Helveg Petersen i, at det måske ikke altid er så vigtigt, hvad man gjorde i 1998, som det er vigtigt, hvad man gør i dag. Men det, jeg bare synes er problemet for Det Radikale Venstre, er, at man helt hænger sin hat på en fuldstændig klar FN-resolution, som skulle indebære denne krig, og siger, at når den ikke er der, vil man ikke være med.
     Men der er bare mange eksempler på, at Det Radikale Venstre har været med i noget lignende uden et klart FN-mandat, og derfor siger jeg simpelt hen kun - og jeg vil godt have det bogført - at Det Radikale Venstre åbenbart har en dobbeltmoral her. Jeg vil spørge hr. Niels Helveg Petersen, om hr. Niels Helveg Petersen kan bekræfte, at hvis man stemmer imod sin overbevisning som folketingsmedlem, bryder man faktisk grundloven.
     Hr. Naser Khader har både i Politiken og i Ekstra Bladet flere gange meddelt, at en intervention, en militær afvæbning af Saddam Hussein, er vigtig. Han siger ligefrem til Politiken den 26. februar:
     »Kun en amerikansk intervention i Irak kan afvende den ulykke, som præger hele Arabien.«
     Han siger også:
     »For mig at se er vent og se-holdningen værre for irakerne end en her og nu-aktion. Så vil det blive overstået, mens den anden holdning blot vil være en stille død. At få Saddam fjernet vil betyde det samme for araberne, som det betød for Østeuropa, da Berlinmuren væltede.«
     Det er dog stærke ord og noget, der følger umiddelbart op på det, vi debatterer her i dag, og når man skriver sådan, kan man vel ikke have nogen anden holdning end at stemme for forslaget, for det er jo dét, forslaget går ud på.

(Kort bemærkning). Niels Helveg Petersen (RV):
Til hr. Langballe vil jeg bare sige - så kort det nu kan gøres inden for rammerne af denne korte bemærkning - at billedet havde været et andet, hvis det havde været en stor koalition. En stor koalition kunne meget bedre have håndteret hele den fase, der indtræder, når vi om kort tid skal til at vinde freden i Irak, og det er just det, som også har præget den amerikanske debat.
     Kritikerne af Bush-administrationen har fremført: I kan sagtens vinde militært, men når vanskelighederne kommer bagefter, er det altså klogt at have en stor koalition bag sig. Det er ikke kun folkeretsproblemer, men et manglende folkeretsmandat, der er grundlaget for, at der ikke er en stor koalition, så tingene hænger sammen.
     Så vil jeg også sige, at totalitarisme er en svøbe. Jeg vil ikke forsvare totalitarisme under nogen former og slet ikke den, der folder sig ud i Irak, og jeg håber, at irakerne kan få en bedre tilværelse efter denne krig. Men jeg vil også pege på begrænsninger i hr. Langballes synspunkt.
     Vi kan altså ikke begynde at føre krig med ethvert totalitært land. Vi kan desværre heller ikke overkomme det, fordi der er for mange af dem, og derfor er det ikke en løsning i verdenspolitikken, at man går i krig med et andet land på grund af dets politiske styreform. Det kan somme tider være nødvendigt, der kan opstå situationer, hvor det er det, f.eks. i Kosovo, hvor Dansk Folkeparti ikke var med. Sådan er det.
     Til hr. Troels Lund Poulsen: Jeg kender udmærket Blix' kritiske bemærkninger om irakerne, som jo er mange, men han siger samtidig: Der er begyndt at komme resultater, og det kan nytte noget at fortsætte.
     Om ubådenes militære værdi er vi altså ikke enige, men jeg har set, at når det er overstået, vil forsvarsministeren komme med en evaluering. Så må vi se på den, og så kan den selvfølgelig indgå i videre overvejelser.
     Til hr. Skaarup: Nej, jeg hænger ikke kun hatten på folkeretten. Jeg hænger den også på den helhedsvurdering, at koalitionen er for lille og for dårligt sammensat og derfor ikke kan klare genopbygningsopgaven. Det er efter min mening meget alvorlige grunde til, at det er en forkert politik, der her indledes.

Kl. 17.45

     Endelig kan jeg kun gentage, hvad jeg sagde før om hr. Naser Khader, hvis kronikker jeg kender. I en telefonsamtale, jeg havde med ham i går eftermiddags, sagde han, at han ikke kunne stemme for B 118, men hans grunde til ikke at gøre det må han selv gøre rede for.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Keld Albrechtsen.

Keld Albrechtsen (EL):
Det er på mange måder en sort dag for folkestyret, vi oplever og er vidne til i denne lange debat.
     Af to grunde er det en trist dag. For det første fordi Danmark om få timer deltager i en ulovlig krig uden om FN, og for det andet fordi hele sagsbehandlingen undervejs her i Folketinget har været præget af hastværk, manglende og dårlige besvarelser fra regeringen og også lemfældig og manglende orientering af Det Udenrigspolitiske Nævn og efterfølgende Forsvarsudvalget.
     Allerede på et tidligt tidspunkt var vi i den situation, at Danmark havde forhandlinger med USA, men vi ved ikke, hvornår den danske regering reelt har lovet USA at gå med i en krig. Vi har udspurgt statsministeren om det spørgsmål i Forsvarsudvalget, men de forklaringer, statsministeren har kunnet give, har været meget kryptiske, og vi må sidde tilbage med den bekymring: Har Det Udenrigspolitiske Nævn været orienteret forudgående i tilstrækkeligt omfang, inden den reelle beslutning om at gå i krig blev truffet? Det er et spørgsmål, som vi stadig ikke har haft mulighed for at komme til bunds i, og statsministerens forklaring har i hvert fald ikke afklaret spørgsmålet.
      Så kommer vi frem til det tidspunkt, hvor der bliver fremsat et beslutningsforslag. Der er en debat i Folketingssalen, og så bliver der aftalt en meget, meget kort tidsfrist i Forsvarsudvalget. Selv om man på det tidspunkt ikke vidste, hvad der kunne opstå af problemer undervejs, besluttede man at give en dispensation, så sagen kunne hastes igennem i debatten her i dag. Jeg synes, det er foruroligende, at man, allerede før man kender problemerne, allerede før man ved, hvilke spørgsmål der skal besvares og undersøges omhyggeligt, drager den konklusion, at man kan nå at blive færdig og godt kan tillade sig at søge dispensation fra Folketingets forretningsorden.
     Så foreslår oppositionen, at man skal have en eksperthøring for at få belyst alle de folkeretlige problemer, der er i regeringens notat - det notat, som vi har tilladt os at kalde et bestillingsarbejde, og som vi undervejs i sagens behandling er blevet bestyrket i er et bestillingsarbejde. Regeringen ønskede ikke, at der skulle være en eksperthøring, og det kan man jo i og for sig godt forstå, for det havde regeringens notat ikke kunnet overleve.
      Vi stillede dette spørgsmål: Kunne vi ikke få en redegørelse for, hvordan holdningerne har været? Hvordan har de juridiske bedømmelser været hos den franske regering, hos den tyske regering, hos den svenske regering, hos den norske regering? Det ønske kunne ikke imødekommes fra regeringens side. Den havde ikke noget at meddele om, hvordan man så på det i resten af verden. Den vidste selvfølgelig godt, at en lang, lang, lang række stater og et flertal i FN's Sikkerhedsråd var uenige med den danske regering og ikke mente, at der var folkeretligt grundlag for krigen, men den ønskede ikke at give Forsvarsudvalget en orientering om de folkeretlige problemer og de folkeretlige synspunkter i andre lande.

Kl. 17.50

     Så oplever vi efterfølgende under debatten her i dag, at ikke alene har man ikke villet orientere Forsvarsudvalget ordentligt om holdningerne og vurderingerne i de andre lande. Man forsøger også fra borgerlige ordføreres side direkte at misinformere Folketinget om indholdet af den norske regerings juridiske vurdering. Venstres ordfører og hr. Peter Skaarup forsøgte ganske enkelt at føre Folketinget bag lyset med påstande om, at den norske regering nærmest var af samme opfattelse som den danske, selv om det jo viste sig ganske klart under debatten, at det ikke var rigtigt. Udenrigsministeren måtte gå herop og læse op fra det norske papir, som ganske klart siger, at der ikke er folkeretligt grundlag for den aktion og den krig, Danmark nu begiver sig ud i.
     Vi har stillet en lang række spørgsmål, f.eks. om den doktrin, som hele denne krig hviler på - den såkaldte Bush-doktrin, som går ud på, at uanset om det er lovligt eller ej, og uanset om FN vil godkende det eller ej, kan USA udkæmpe forebyggende krige, dvs. krige, som ikke føres i selvforsvar, og som ikke har til formål at forsvare USA eller USA's allierede mod et angreb. Doktrinen går ud på, at når USA synes, at der er nogle, som på et senere tidspunkt kan blive en trussel mod USA, kan USA uden at spørge FN indlede en krig mod det pågældende land, og den kaldes Bush-doktrinen.
     Da vi i udvalget spurgte regeringen, om man havde kendskab til og ville forklare dette spørgsmål om Bush-doktrinen, fik vi at vide, at regeringen ikke havde kendskab til denne doktrin, på trods af den har præget amerikansk sikkerhedspolitisk debat i mere end 1 år. Regeringen vidste simpelt hen ikke, hvad det var, og det viser noget om kvaliteten af behandlingen og om, hvordan dette her har været kørt.
     Det, vi har fået afklaret, er: Hvis man godkender det notat, regeringen har fremlagt som grundlag for denne krig, betyder det for det første, at man ikke behøver FN's godkendelse for at gå i krig - det kan man godt gøre, selv om et flertal i FN's Sikkerhedsråd er imod - og for det andet at ethvert land kan tiltage sig retten til at vurdere, om det kan gå i krig eller ej. På bundlinjen står, at herefter er alt tilladt, ifølge international folkeret er alt tilladt.
     Hvad har det af praktiske konsekvenser? Det har f.eks. den praktiske konsekvens, at på basis af det juridiske papir, som regeringen har lavet, kan Tyrkiet nu under påberåbelse af den samme logik, som den danske regering benytter sig af, rykke ind i Irak. Jeg håber ikke, det sker, men den danske regering har ikke sikret sig nogen garantier for, at det ikke sker. Man er i koalition med Tyrkiet, det tyrkiske parlament har givet grønt lys for, at det tyrkiske militær kan rykke ind og okkupere kurdiske områder i Irak, og vi ved alle, hvad det vil få af konsekvenser for kurderne. Det har man ikke sikret sig fra dansk side, og jeg ved ikke, om man overhovedet har spurgt amerikanerne om det spørgsmål.
     Man har i det hele taget ikke sikret sig noget som helst. Man har heller ikke sikret sig, at der efter krigen skal ske en genopbygning i FN-regi, og man vil sandsynligvis overlade til en amerikansk general at oprette et militærstyre
i Bagdad. Den internationale retsorden ligger i øjeblikket i ruiner, og kan den genskabes efterfølgende? Det bliver i hvert fald et hårdt stykke arbejde. Drømmen om FN som verdensorganisation og den drøm, mange af os har om, at der kan skabes en bæredygtig international retsorden, som kan forebygge og forhindre krig i fremtiden, er unægtelig rykket længere ud i fremtiden som følge af den ukloge, ubesindige og ulovlige krig, som et flertal her i Folketinget om få timer vil føre os ud i, for slet ikke at tale om den humanitære nødsituation, som kan komme til at foreligge i Irak om få timer eller få dage. Man har hverken fra dansk eller amerikansk side på nogen tænkelig måde forberedt sig ordentligt på den situation. Man starter krigen på et tidspunkt, hvor nødhjælpsorganisationerne ikke har fået de muligheder, der skal til for at planlægge en forsvarlig indsats og redde de flygtninge og andre, der bliver syge af epidemier osv. - alt det, der følger af at føre krig.

Kl. 17.55

     Som jeg startede med at sige, og som jeg også skal afrunde dette ordførerindlæg med at sige: Det er en sort dag for dansk folkestyre. Vort land deltager om få timer i en ulovlig krig på baggrund af en skandaløs elendig sagsbehandling her i Folketinget, på baggrund af et snævert folketingsflertal og på baggrund af en situation, hvor majoriteten i det internationale samfund ikke deler den danske regerings holdning. Danmark står isoleret sammen med USA og en håndfuld andre lande og påtager sig medansvaret, også det juridiske medansvar, for de følger, denne krig kan få, og fra regeringens side skal man i hvert fald ikke efterfølgende komme og påstå, at Enhedslisten ikke har advaret imod konsekvenserne af den beslutning, man nu vil træffe.

Jann Sjursen (KRF):
Folketinget står over for at skulle træffe en meget alvorlig beslutning. Krig medfører altid store menneskelige omkostninger, og tab af menneskeliv og lemlæstelse hører til dagsordenen, når militæret først sættes ind.
     Politisk må man også sige, at det er en meget svær og meget alvorlig beslutning at skulle træffe. Det er spørgsmålet, om Danmark skal bidrage militært til en krig, som føres uden et egentligt FN-mandat, og jeg vil også sige, at det sker på baggrund af, at verdenssamfundet på mange måder er splittet på kryds og tværs. NATO er splittet, EU er splittet, og vi må også sige for Danmarks vedkommende, at nære allierede, også i denne sammenhæng, har valgt forskelligt. Det gør selvfølgelig ikke beslutningen nemmere.
     Endelig vil jeg også sige, at jeg synes, det er en vanskelig beslutning, fordi Folketinget i lige præcis denne sag, som involverer danske soldater, er dybt splittet. Det, som et flertal i Folketinget - Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti - er parat til, er faktisk at bryde den sædvanepraksis, at når danske soldater skal sendes ud, er der bred parlamentarisk baggrund for at gøre det.
     Kristeligt Folkeparti kan ikke støtte regeringens beslutningsforslag. Vi mener ikke, at der er et folkeretligt grundlag for en militær afvæbning af Irak, sådan som den nu er iværksat af USA og allerede foregår i disse timer. Det er ikke, fordi vi ikke mener, at en afvæbning af Irak er nødvendig. Det er den helt klart, og det har jo også været målet for et samlet Sikkerhedsråd i FN gennem de sidste mange år.
     Regeringen hævder på sin side, at FN-forankringen er klart til stede, og juridisk har man søgt at dokumentere dette ved et notat fra Udenrigsministeriets Folkeretskontor. Jeg skal ikke og slet ikke på dette tidspunkt i debatten gå ind i en ny diskussion om det notat, men blot sige, at der er i hvert fald jurister, både i og uden for Danmark, som vurderer sagen ganske anderledes, og der er også lande, som har truffet en anden beslutning end den, Danmark er på vej til at tage, netop på baggrund af folkeretlige vurderinger.
     Jeg synes, at et stærkt indicium for, at det folkeretlige grundlag ikke er i orden, er, at den militære koalition er smal. Det er i virkeligheden få lande, der lige nu ønsker at bidrage militært til en afvæbning af Irak, det er i hovedsagen USA, England, Australien og Danmark. Andre lande bidrager også, men ikke med egentligt militær, og derfor må man sige, at det folkeretlige aspekt, som også bør komme til udtryk ved, at mange lande står sammen og på den måde udtrykker folkeretten, slet ikke er til stede.
     Beslutningen om at føre krig mod Irak og sikre en militær afvæbning af Saddam Hussein uden et egentligt FN-mandat vil trække lange spor i verdenssamfundet. Beslutningen er med til at undergrave FN's autoritet, og det, at den, der har magten, også skal have retten på sin side, er
i sig selv stik imod det, landene har villet gennem det FN-system, Danmark på så mange måder har stået vagt om.

Kl. 18.00

     Kristeligt Folkeparti havde ligesom alle andre selvfølgelig gerne set, at Sikkerhedsrådet var nået frem til en ny beslutning, og det mener vi faktisk også havde været muligt, hvis krigen ikke var kommet. Når vi ser på, hvordan Sikkerhedsrådets medlemmer har udtrykt sig, mener vi, det havde været muligt at nå frem til en ny resolution, hvis USA ikke havde igangsat krigen. Våbeninspektørerne ønskede, at man havde givet mere tid til de våbeninspektioner, som i modsætning til tidligere faktisk betød, at man fik et samarbejde i gang med Irak om at demontere våben. Det var et samarbejde, som stødte på mange problemer og også blev stærkt kritiseret af Hans Blix, javel, men dog et samarbejde, der gjorde, at våbeninspektørerne vurderede situationen anderledes i dag, end de gjorde i 1998, nemlig at det var muligt, og at det var den vej, der skulle betrædes for at få en frivillig afvæbning af Irak.
     Jeg vil godt understrege, at vi fra Kristeligt Folkepartis side ikke er imod at bruge militære magtmidler. Det har vi faktisk støttet ved tidligere beslutninger her i Folketinget, og det ville vi også have været parat til over for Irak, hvis det vel at mærke skete på et klart folkeretligt grundlag og på baggrund af en FN-beslutning. Militære magtmidler kan være nødvendige, men det kræver, at det folkeretlige grundlag er til stede, og det kræver i øvrigt også, at verdenssamfundet står sammen, og at mange lande er enige om at opbygge en koalition, som ikke bare kan stå for den militære magtanvendelse, men også er villig til at påtage sig et ansvar for de humanitære katastrofer, som også indtræder, når krigen begynder, og er villig til at påtage sig et ansvar for den genopbygningsindsats, som er helt nødvendig, når krigen er slut, for at sikre fred og også sikre en demokratisk udvikling.
     Som tidligere sagt har krig store omkostninger, set fra Kristeligt Folkepartis side først og fremmest i form af menneskeliv, der går tabt, og i form af lidelse og lemlæstelse. Regeringen har da også på den baggrund lagt vægt på, at Danmark ikke bare skulle yde et militært, men også et humanitært bidrag. Der er allerede bevilget penge, og regeringen har lovet, at en ramme på op til 300 mio. kr. kan tages i anvendelse over næste år, både til nødhjælp og genopbygningsindsats, når det bliver nødvendigt.
     Det er vi selvfølgelig tilfredse med fra Kristeligt Folkepartis side, men vi synes også, det er vigtigt at få en diskussion om, hvor de penge egentlig skal komme fra. Hvis de
300 mio. kr. skal tages af de penge, der allerede er afsat under ulandsrammen, kan man jo sige, at der faktisk bare sker en nedprioritering af andre indsatser, og at Danmark får færre muligheder for at hjælpe i de mange andre katastrofesituationer, hvor en nødhjælpsindsats er påkrævet i det kommende år. Vi mener faktisk, at som følge af Irakkrigen burde regering og Folketing være parat til at hæve rammen for vore humanitære bistandsmidler med de 300 mio. kr., som regeringen har ønsket at sætte af, netop fordi vi ikke ønsker, at det skal gå ud over andre indsatser, sådan som vi har set tidligere, f.eks. i forbindelse med Kosovokrigen. Det er vigtigt, at vi søger at få helet de sprækker, der er kommet i det internationale samfund, i FN, NATO og EU - ikke mindst af hensyn til de humanitære indsatser, der skal ske i de kommende dage i forbindelse med nødhjælp, men på længere sigt også af hensyn til genopbygningen af Irak, når krigen forhåbentlig snart er overstået. Det er vigtigt, at vi får FN på banen igen. Jeg vil godt her mod afslutningen af min tale opfordre regeringen til - i modsætning til hvad den har gjort med B
118 og det militære bidrag - at drage omsorg for, at Folketingets partier som helhed bliver inddraget i den fase, der indtræder, når B 118 desværre bliver vedtaget om lidt, så vi ikke også her får en splittelse i Folketinget. Det vil altid være sådan, også når det er svære beslutninger, at Folketinget bliver delt for og imod, og det kan ikke være anderledes. Man må dele sig efter anskuelser og efter synspunkter og efter sin bedste overbevisning, men det skal helst ske på baggrund af, at der er gået en frugtbar dialog og en god proces forud, og det har ikke været tilfældet i denne for vort land og for det internationale samfund så alvorlige sag.

Kl. 18.05

     Derfor skal der fra Kristeligt Folkepartis side lyde en stærk appel til regeringen om i det mindste at inddrage Folketingets partier og skabe ikke bare folkelig, men også parlamentarisk forankring bag så vigtige beslutninger og drage omsorg for, at Folketingets partier også bliver inddraget efterfølgende.
     Men som sagt: Kristeligt Folkeparti kan ikke støtte regeringens beslutningsforslag.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så får hr. Holger K. Nielsen ordet, for jeg har forstået, at han ved en fejl kun fik 5 minutters taletid, og det retter vi op på nu, så hr. Holger K. Nielsen får lov til at få yderligere 5 minutter. Derefter har jeg to privatister, nemlig hr. Mogens Lykketoft og hr. Helge Adam Møller.

Holger K. Nielsen (SF):
Det er vel indlysende, at det, at vi om lidt bliver en krigsførende part og uden FN-mandat går i krig sammen med et andet land, vil få konsekvenser, også for den fremtidige danske udenrigspolitik.
     Når man har hørt debatten i dag og har hørt debatten i det hele taget, synes jeg i virkeligheden, det er horribelt, hvad man har hørt af bemærkninger om FN - selvfølgelig fra Dansk Folkeparti, men også fra regeringspartiernes ordførere, især Venstres ordfører. Essensen i det, de har sagt om FN, er, at det i virkeligheden er en ligegyldig organisation. Det er en organisation, der kun kan betyde noget i det omfang, den støtter USA. Det er USA, der er den virkelige, den vigtige aktør, FN er reduceret til noget perifert.
     Efter min opfattelse er der tale om en helt, helt ny dansk udenrigspolitik, men det flugter jo meget godt med holdningen til det militære bidrag, hvor man har accepteret, at det er USA, der bestemmer angående Irakkrigen. FN kan være med, hvis FN er enig med USA, men hvis FN ikke er enig med USA, er det værst for FN. Det er den holdning, den opfattelse af den internationale retsorden, man har knæsat med forslaget her og den beslutning, der træffes om lidt, og det er også de holdninger, der er kommet til udtryk hos en lang række af de borgerlige ordførere.
     Dette her får konsekvenser, også konsekvenser for vores EU-politik. Danmark er blevet marginaliseret i det europæiske samarbejde. Vi står sammen med Storbritannien og Spanien isoleret fra de fleste andre EU-lande.
     Den splittelse, der er, og som jeg forstår at man forsøgte at bygge bro over med en bedre middag i aftes, er langt, langt mere omfattende, end statslederne ville være ved
i aftes. Den handler grundlæggende om, hvorvidt vi vil have et Europa, der skal udvikle sig på egne præmisser, eller om vi vil have et Europa, der skal være en underafdeling af USA. Det er valget, og her har den danske regering valgt side. Den danske regering ønsker et EU og et Europa, der i realiteten er en underafdeling af USA. Man vil godt have en fælles europæisk politik på en række områder. Men hvis den kommer i karambolage med amerikanske interesser, og hvis USA siger: Nej, det skal være sådan og sådan - ja, så bøjer den danske regering sig i støvet for USA. Det var jo det, der var tilfældet med det brev, som den danske statsminister skrev sammen med en række andre statsledere. Det var et bevidst splittelsesforsøg fra Washington, helt bevidst, og den danske regering spillede med og spillede nyttig idiot for den amerikanske højrefløj. Det gælder også på en lang række andre områder, og derfor er vi nødt til at vurdere den beslutning, som vedtages om lidt,
i sammenhæng med Danmarks fremtidige placering i EU. Desværre har det været umuligt at få en diskussion om de afgørende spørgsmål med regeringen, for den vil jo ikke diskutere. Statsministeren vil ikke deltage i tv-debatter med os andre. De svar, vi har fået på spørgsmålene, er de rene vittigheder. Det har været umuligt at få en ordentlig diskussion i gang. Vi har fra de borgerlige ordførere fået monomane udtalelser, gentagelser af udtalelser, som jo helt åbenlyst er udformet af forskellige spindoktorer i regeringen og regeringspartierne uden saglig substans, uden noget indhold. Derfor har det jo i den forstand også været en deprimerende debat her i dag.

Kl. 18.10

     Men o.k., det er sådan, dansk udenrigspolitik bliver udformet i øjeblikket. Man har flertallet med Dansk Folkeparti, og man bruger flertallet. Det er selvfølgelig regeringens demokratiske ret, men det er indlysende, at det vil få vidtrækkende konsekvenser for den langsigtede danske udenrigspolitik.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Helge Adam Møller som privatist. Der er op til 5 minutters taletid. Man behøver ikke at bruge alle 5 minutter, hvis man ikke har noget at sige.

Helge Adam Møller (KF):
Tak for det formand.
     Se, når man har fulgt debatten gennem de sidste 9 timer, kunne det lyde som om, at det, vi diskuterer her i dag, er, om Saddam Hussein skal angribes eller ej. Jeg vil godt minde om, at invasionen nu har været i gang i næsten 2 døgn. I øjeblikket overgiver irakiske soldater sig i stort tal, og det kan vi vel forhåbentlig alle sammen glæde os over, for det er jo med til at afslutte krigen hurtigt.
     Jeg håber også, at Saddam Hussein bliver fanget, langt hellere, end at han bliver dræbt, for bliver han fanget, kan han ved en domstol stilles til ansvar for sine handlinger. Og det bliver jo ikke en vanskelig retssag, for hans handlinger, brutale, afskyvækkende og rædselsvækkende, er jo godt dokumenteret, simpelt hen fordi han igennem hele sin regeringstid har ønsket, at så mange irakere som muligt skulle se og høre om de rædsler, han foretog sig, for at andre ikke satte sig op imod ham.
     Derfor er langt de fleste af alle de grusomheder, han har begået siden midten af 1960'erne, optaget med fuldt blus på de irakiske tv-kameraer. Lad mig minde om, at da forgængerdiktatoren blev bragt til fald, blev han og hans hustru ført ind i et tv-studie, og de blev myrdet; der var fuldt blus på kameraerne. I to døgn kunne den irakiske befolkning i deres tv se de gennemhullede lig blive hånet, forulempet og sparket på.
     Efter det seneste kup, som endegyldigt bragte Saddam Husseins Baathparti til magten - det var i 1968 - blev 17 personer hængt offentligt i specialbyggede galger på Frihedens Plads i Bagdad til skræk og advarsel. Vi var mange, der så det i går aftes i dansk tv, andre var ude at demonstrere, så de oplevede det desværre ikke.
     Da Saddam endelig trådte frem på scenen som den ubestridte hersker i 1979 efter årene som vicepræsident, spionchef og landets egentlige magthaver, foretog han jo en dramatisk udrensning i offentligheden. Flere hundrede medlemmer af Baathpartiet, hans eget partis inderkreds, blev kaldt sammen.
     De sad bænket i en meget stor sal, mens Saddam Hussein sad oppe på et podie rygende på en stor cigar, og uden at forhaste sig begyndte han så at remse navnene op på hver enkelt af de ca. 300 medlemmer fra hans eget parti: Kan man stole på Ali, kan man stole på Muhammed, kan man stole på Ismai? Efter hvert navn, han nævnte, svævede svaret uheldsvangert i luften, indtil han selv besvarede det med et ja eller et nej. Og var svaret nej, trådte hans sikkerhedsfolk frem fra kulissen og førte forræderen væk. De fleste blev torteret og hurtigt likvideret, andre sad i fængsel i årevis, enkelte slap ud efter at have været underkastet frygtelig tortur.
     Jo, alle kender denne handling, jeg lige har beskrevet, for vi har kunnet læse om den gang på gang de sidste par måneder i danske og udenlandske aviser. Der er nok nogle af os, der har spurgt, om det nu var lidt overdrevet, men i går aftes kl. 21.00 kunne vi igen se det på tv, hvor han sad og nævnte navnene, og hvor de blev ført ud. Billede for billede, og de har været sendt mange gange også i irakisk tv.
     Nu kan jeg se, at tiden ikke tillader mig at nævne flere ting, så lad mig hoppe over til slutningen:
     Se, om lidt skal vi stemme, og vi er 179 i det her Folketing. Mange af os har børn, nogle har børnebørn, nogle har den glæde til gode. Men jeg håber, at hver enkelt kigger ind i deres eget hjerte og ind til samvittigheden og siger:
Skal vi ikke hjælpe verden og Irak med at fjerne den mand, som har kostet 3 millioner menneskeliv, siden han kom til magten? Jeg synes faktisk, hvis man rigtig følger sin samvittighed, at svaret er let.

Kl. 18.15

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Jeg vil først kvittere for hr. Helge Adam Møllers indlæg, som jeg synes i sine pointer er helt rigtigt. Det er helt nødvendigt at opregne Saddam Husseins synderegister. Jeg synes, det var glimrende dokumenteret, hvordan det har fundet sted.
     Jeg synes bare, at hr. Helge Adam Møller glemte én ting, nemlig at beskrive, at frem til 1990 var Saddam Hussein Vestens nære ven og allierede, glemte at berette om, at de ødelæggelsesmidler, vi slås imod, er overdraget - en del af dem endda personligt - at den nuværende amerikanske forsvarsminister, Rumsfeld, der var i Bagdad. De masseødelæggelsesvåben, der blev anvendt mod iranske soldater, var under amerikanske officerers tilstedeværelse, fordi de havde bedst forstand på de dér masseødelæggelsesvåben.
     Vil hr. Helge Adam Møller godt bekræfte, at sådan er forholdene? Det var en helt tæt allieret, da de store svinestreger blev begået. Det synes jeg sådan ville afklare det historiske forløb.
     Vil hr. Helge Adam Møller også godt svare på, hvordan det kan være, at når det er en så ondskabsfuld person, som gennemsyret af ondskab skærer ører, og hvad ved jeg, af, at Danmark i hele den lange periode sendte irakiske flygtninge tilbage til Saddam Hussein. Til så ondsindet en person var hr. Helge Adam Møller med til at sende folk tilbage, er det ikke noget, hr. Helge Adam Møller fortryder i dag?

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Nu må jeg fortælle hr. Villy Søvndal, hvordan lovgivningen er og har været i det her land på flygtningeområdet. Jeg tror, at det var 1971, at man med et stort flertal i dette Folketing fastsatte ved en lov, at det er Flygtningenævnet, der afgør, hvem der skal have status i Danmark, og hvem der ikke skal. Det er der ingen minister, der kan afgøre, og det er der intet folketingsmedlem, der kan afgøre.
     Vi har lavet en lov, og jeg synes, det er rimeligt i et land, at man følger loven, ellers ville det jo afhænge af, hvilken regering og hvilket politisk flertal der tilfældigvis var, om folk skulle have asyl eller ej. Derfor er det lagt hen til Flygtningenævnet med en dommer som formand. De afgør det; det er ikke hr. Helge Adam Møller og ikke hr. Villy Søvndal, og jeg synes, det er godt for begges vedkommende.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Det er jo godt, at vi er tæt ved håndvaskene i det her lokale. Det må være dejligt som medlem af Folketinget at kunne sige, at de har sendt folk tilbage til en ondskabsfuld tyran og hans Satans yngel - undskyld udtrykket, som jeg tror, det betegnes i boulevardpressen. Det har hr. Helge Adam Møller set på, men har sagt: Det kan vi ikke gøre noget ved.
     Det var dog en forunderlig ansvarsforflygtigelse. Når man tænker på, hvor ondt det regime har været, synes jeg, det er fantastisk, at de sande humanister, der forsvarer et folks ret i det her Folketing, har siddet fuldstændig stille og set på, at mennesker blev sendt tilbage. Det må vække til eftertanke.
     Så vil jeg bare kvittere for, at hr. Helge Adam Møller ikke svarede på den anden del af mit spørgsmål, nemlig at Saddam Hussein var en helt tæt allieret i kampen mod iranerne helt frem til 1990. Det ikke at svare er jo at samtykke, og jeg vil bare kvittere ved at sige, at jeg synes, det er klogt af hr. Helge Adam Møller at anerkende den historieskrivning, for den er uomtvistelig rigtig.
     Men det fratager jo lige præcis højrefløjen det moralske argument, for højrefløjen har altid brugt den type tyranner, når de bare kunne anvendes i højrefløjens ærinde. Det er det store historiske bedrag og det store historiske problem for højrefløjen.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Der er i denne verden begået mange frygtelige ting af stort set alle de 198 lande, der eksisterer og er medlem af FN. Jeg er sikker på, at hr. Villy Søvndal også indimellem har begået, selvfølgelig ikke frygtelige ting, men ting, han fortryder, jeg har i hvert fald.
     Men fordi man eller nogle andre på et eller andet tidspunkt har begået nogle frygtelige ting, er det så ikke rimeligt på et eller andet tidspunkt, når man bliver klar over det, at man så også forsøger at handle?

Kl. 18.20

     Jeg minder om, at FN vedtog en sikkerhedsresolution, 687, for 622 uger og 1 dag siden i dag, som sagde, at Irak skulle afvæbnes og Saddam Hussein skulle aflevere sine våben. Man fik nogle få uger dengang, men det blev 622 uger. Det er bare det, vi ønsker at gennemføre nu. Og jeg kunne godt have ønsket, at det var sket for 627 uger siden, det indrømmer jeg blankt.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Villy Søvndal for sin tredje og dermed sidste korte bemærkning.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Igen tak for, at vi fik de rigtige proportioner. Det er fint nok at fortryde. Det kostede i hvert fald 1 million mennesker livet, at Vesten dengang støttede Saddam Hussein. De kan jo ikke bruge fortrydelsen til så meget, men det er da fint nok, at man bliver klogere.
     Men kunne man så lære i den her situation, at det er farligt at lave de der uhellige alliancer? Hvem er det, man allierer sig med i den her krig? Det er Iran, det iranske præstestyre, som har tætte forbindelser til USA, fordi de skal bruges i den her situation. Det er et militærdiktatur i Pakistan. Det er et saudiarabisk styre, der hugger, som hr. Helge Adam Møller tidligere malende har beskrevet det, hænder og ører af folk. Det er dem, hr. Helge Adam Møller nu er i færd med at lave alliancer med. Altså har man intet lært af historien.
     Engang lavede man alliance med Osama bin Laden i kamp mod russerne, senere lavede man alliance med Saddam Hussein,
i dag er man i færd med at lave alliance med et styre, der systematisk undertrykker, og det triste er, at højrefløjen intet har lært.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Helge Adam Møller for at svare. Derefter bliver det hr. Mogens Lykketoft.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Nu skal jeg fortælle hr. Villy Søvndal, hvem jeg og den konservative folketingsgruppe allierer os med i denne her sag: Vi allierer os med det store flertal i den irakiske befolkning, vi allierer os med australierne, vi allierer os med englænderne, og vi allierer os med amerikanerne.
     Når jeg nævner de tre lande, Australien, England og USA, så synes jeg, at hr. Villy Søvndal en dag skulle komme ned, hvor jeg bor på Sydsjælland, og tage med ud til en lille landsbykirke, der hedder Svinø, 17 km syd for Næstved. Der står et antal kors over australske flyvere, engelske flyvere, amerikanske flyvere, der mistede livet i forbindelse med at befri Danmark mellem 1940 og 1945. De ligger begravet der.
     Jeg synes, at vi skylder dem noget, og når vi så samtidig kan hjælpe den irakiske befolkning, er jeg stolt og glad over, at jeg er allieret med dem, og jeg er glad for, at jeg ikke er allieret med hr. Villy Søvndal.

Mogens Lykketoft (S):
Her hen imod slutningen på en meget lang, men også nødvendig lang debat føler jeg trang til at sige nogle få personlige bemærkninger til udenrigsministeren og til statsministeren.
     Jeg mener, at det er en meget skelsættende og meget nedslående beslutning, vi skal se truffet lige om lidt. Danmark skal bidrage til USA's krig uden om FN og imod holdningen hos flertallet af FN's medlemslande.
     Socialdemokratiet har meddelt sin holdning til håndteringen af det her til regeringen i november. Jeg har personlig og mange gange appelleret til udenrigsministeren om at undgå splittelse om den danske håndtering af denne sag. Jeg troede, at vi var enige. Alt, hvad udenrigsministeren sagde, tydede på, at vi var det, men jeg må forstå det således, at udenrigsministeren blev majoriseret af Danmarks og verdens to mægtigste mænd i en telefonsamtale i fredags. Da traf statsministeren en beslutning, som han vidste ville give splittelse i dansk udenrigspolitik.
     Jeg fik i mandags og igen sammen med De Radikale i tirsdags fra statsministeren en entydig melding om, at man ville deltage i denne krig, at regeringen havde besluttet sig.
     Jeg gentog så, hvad Socialdemokratiet krystalklart har sagt til regeringen siden november: Vi er for demokrati, vi er imod diktatur, vi er for en international retsorden, vi er imod enegang for de få og magtfulde. Vi vil ikke afvise krig som den sidste og eneste udvej, men vi vil give freden enhver tænkelig chance, fordi krigen betyder død, lemlæstelse, risiko for kaos i regionen, terror i verden.
     Vi vil give freden en chance, fordi FN's våbeninspektører sagde, at de havde en reel mulighed, og fordi vi mente, at det var langt, langt bedre, hvis det modsat deres forventning var sådan, at de måtte give op, at der var en langt større mulighed for at samle Sikkerhedsrådet og verden om en militær indsats.

Kl. 18.25

     Vi mener, at hvis krigen til slut var uafvendelig, var risikoen for kaos og terror langt mindre, hvis beslutningen blev truffet af Sikkerhedsrådet. Men USA's præsident besluttede krigen, det kan vi ikke forhindre, men vi kan udtrykke en holdning, og vi burde udtrykke den holdning, som de fleste danskere har, og som de fleste af verdens nationer har. Vi burde optræde sammen med vore nordiske og europæiske naboer med et stort, entydigt, humanitært bidrag. Det var Socialdemokraternes appel til regeringen, men regeringen har ønsket denne konfrontation.
     Det bedrøver mig dybt, og der bliver en stor opgave efter denne dag med at genopbygge en verdensorden, med at styrke FN, med at samle NATO, med at samle EU. Og der bliver en stor opgave med at genopbygge Irak, helst ved en indsats, hvor EU er samlet og går gennem FN, fordi det vil være den indsats, der har en chance for - modsat en amerikansk besættelse - ikke at gøre regionen til en krudttønde.
     Der bliver en stor indsats med at genopbygge en enighed
i dansk udenrigspolitik. Det er statsministerens ansvar, at vi bliver splittet. Det er også statsministerens ansvar, at vi bliver samlet igen og ikke bliver ved med at være en fodnote til det store flertal i FN. Jeg vil slutte med at sige, at jeg vil tilgive hr. Jens Rohde og alle de andre, der i de sidste mange timer i dag og tilbage i onsdags har overhældt Socialdemokrater, Radikale, Kristelige, SF'ere og Enhedslistefolk med skældsord og falske påstande, fordi vi ved, man hævede stemmen, fordi argumentet var svagt og samvittigheden dårlig. Men det, der er på spil, er for farligt til, at vi fortsætter polemikken, og derfor skal min appel være, at regeringen nu sætter sig ned og tænker sig vældig godt om, med hensyn til hvordan vi samler stumperne igen i dansk udenrigspolitik.

Udenrigsministeren (Per Stig Møller):
Jeg vil gerne takke for 2 dages lange debatter og for udvalgsarbejdet, hvor vi har vendt alle mulige elementer, problemer og hjørner og sider i forbindelse med problematikken omkring deltagelse i opgøret med Saddam Hussein og hans masseødelæggelsesvåben.
     Jeg kan fuldstændig bekræfte hr. Mogens Lykketoft i, at vi var enige. Vi var enige om at støtte FN; vi var enige om at støtte Sikkerhedsrådet; vi var enige om at gå ad FN-sporet. Det er da klart, det er da det, vi havde håbet på hele tiden skulle kunne føre til målet.
     Vi kunne jo også konstatere i mandags, at FN-sporet endte blindt, fordi de forskellige parter i FN havde sat hinanden skakmat, og de kunne ikke komme til en ny beslutning - som regeringen aldrig havde forlangt; vi havde ikke bedt om en ny resolution, vi havde støttet Sikkerhedsrådet, hvis det kunne komme til en beslutning.
     Men når et spor ender blindt, må man jo gå tilbage ad sporet til den næstsidste station, hvor den sidste beslutning er blevet truffet. Det var beslutningen fra november måned, 1441, der henviser til og genbekræfter 678 og 687 fra 1990 og 1991. Det mener jeg er logisk, for ellers ville det jo betyde, at verdenssamfundet havde opgivet alle sine tidligere løfter og beslutninger om at afvæbne Saddam Hussein for hans masseødelæggelsesvåben.
     I den situation var det jo tydeligt, som vi også har fået bekræftet her og fik bekræftet forleden, at Socialdemokratiet ikke ville være militært med. Det er jo heller ikke det tilbud, hr. Mogens Lykketoft står og giver her, det var heller ikke det tilbud, vi fik fra hr. Nyrup Rasmussen forleden dag, det var det humanitære tilbud. Men vores opfattelse er, som den var i forbindelse med Afghanistan, at det er nødvendigt med en trestrenget indsats:
en militær indsats, en humanitær indsats og en stabiliseringsindsats. Man må jo gå ind militært for at få fjernet Saddam Hussein med hans masseødelæggelsesvåben, som jeg skal vende tilbage til om lidt. Så må man samtidig gå ind humanitært, og der er vi enige med Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Kristeligt Folkeparti om, at i den situation er det vigtigt, at man hjælper den nødstedte, forsømte og undertrykte irakiske befolkning.

Kl. 18.30

     Det er jo rigtigt, som Kofi Annan markerede, og som hr. Niels Helveg Petersen refererede, at det klart er en følge af krigens love, at de, som går ind i et territorium med henvisning til kapitel 7, som altså er FN's opfordring til væbnet indsats for at få fjernet masseødelæggelsesvåben, også har ansvaret for ro og orden i området.
     Det havde man også i 1998, så der er ikke noget nyt i det. Det gjaldt, da hr. Niels Helveg Petersen traf beslutning
i 1998. Det gælder lige så vel nu. Det gjaldt også i 1991, da man traf den beslutning. Det står vi ved. Men det gør vi, fordi problemet er Saddam Hussein, Saddam Husseins overtrædelse af alle sikkerhedsrådsresolutionerne, faren for, at hans regime udvikler våben, som er destruktive, myrdende i massevis i omgivelserne og længere og længere væk, som hans missilteknologi efterhånden gør det muligt. Han har skjult de masseødelæggelsesvåben. Hans Blix bekræftede i morges i fjernsynet, at han har dem. Vi kan jo også se, når vi ser CNN, at man forsyner mennesker, som er i kampzonen, med masker, fordi man præcis ved og regner med, at han har de masseødelæggelsesvåben. Og havde han ikke de masseødelæggelsesvåben, så havde han jo dokumenteret, at han ikke havde dem. Det er jo også det, Hans Blix har skrevet i sine rapporter, at det jo ikke havde taget ham lang tid at samarbejde øjeblikkeligt og helt, så kunne det være gjort hurtigt. Det sagde han i rapporten fra begyndelsen af februar: så kunne det være gjort hurtigt. Men han samarbejdede jo netop ikke. Jeg skal så her for god ordens skyld - for jeg synes, der er diskuteret meget teknik, og det er i orden - gøre opmærksom på, hvad det drejer sig om. Med hensyn til VX-nervegas og sennepsgas - altså inden for det kemiske område - har Irak erkendt, at man har produceret 4 t VX-nervegas, hvoraf 2 dråber på huden er dødbringende. 4 t VX-nervegas, og bare 2 dråber på huden er dødbringende. Man kan ikke redegøre for, hvad der er sket med det. Man kan endvidere ikke redegøre for 6.500 sennepsgasgranater. USA vurderer, at Irak for tiden har 100-150 t kemiske våben, nok til 16.000 sprænghoveder. Hvis vi tager de biologiske våben, så er det primært miltbrand. Man kan ikke redegøre for 8.500 l miltbrand. USA mener, at de kan have produceret op til 25.000 l, nok til 400 bomber. Herudover har Irak eksperimenteret med pest, tyfus, kolera, pølseforgiftning. Man kan heller ikke her redegøre for betydelige mængder af vækstsubstrater for bakterier. Det er altså ikke noget, man kan tale sig fra. Det er noget, man er nødt til at reagere på. Dette er problemet. Det er dette, 45 lande på den ene eller den anden måde har sluttet sig til skulle fjernes. Det er det, som FN har anmodet om i striber af resolutioner. Men som tiden er gået, har man diskuteret sig fra det egentlige. Det egentlige er jo de ting, jeg nævnte, det er jo det egentlige. Så har man diskuteret teknikaliteter. Så har man diskuteret tidsfaktoren, som om tidsfaktoren, når der er gået 12 år og 4 måneder, virkelig skulle løse det hele. Det er altså pludselig at have en tillid til Saddam Hussein, som han aldrig nogen sinde har givet grund til at man skulle have. Kapitel 7 i FN-pagten tilsiger, hvis Sikkerhedsrådet anmoder om det, at man kan gå ind væbnet for at fjerne en statsleder med hans masseødelæggelsesvåben, som er til fare for fred og sikkerhed. Derfor kan man ikke, som mange har sagt i dag, gå ind hvor som helst mod hvem som helst. Nej, det kan man kun mod dem, hvor det er vedtaget efter kapitel
7. Og det gælder altså Irak. Det er klart, at den tvivl og den interne strid, der har været, og den splittelse, som vi også oplevede i dette Folketing, i EU, i NATO og i FN, naturligvis kun har gavnet Saddam Hussein og fået ham til at tro på, at han ved små løfter og små former for accept hist og pist - nede i det hjørne, han har kunnet klare - kunne trække det ud i det uendelige, så det hele ville falde fra hinanden. Men alternativet til at reagere nu ville jo være, at det med tiden faldt fra hinanden. Det var jo helt tydeligt, at splittelsen blev større og større. Og det vil sige, at så ville intet af det, jeg har nævnt, mine herrer og damer, intet af det ville jo blive fjernet. Og han ville vide, at intet kunne ske ham igen, og at han dermed kunne udvikle og udvikle sine våben og blive en større trussel for sine omgivelser i større og større afstand fra Irak, for missilteknologien var jo heller ikke noget, han afstod fra, den har han udviklet lige til det sidste. Så derfor: Hvis ikke det var nu, hvornår var det så? Har man først svaret »nu« på det spørgsmål, er man altså nødt til at sige: O.k., har vi sagt, at det er nu, må vi også være med. Man kan jo ikke bare sige, at det er nu, men så kan I andre i øvrigt gå ind og gøre det.

Kl. 18.35

     Det er, som Martin A. Hansen skrev i sin vurdering af Anden Verdenskrig, at skulke sig fra det egentlige, det er at lade andre tage ansvaret. Så er man, som han skrev, en flue. Vi vil ikke være fluer i flasken, vi vil tage vores ansvar, som hr. Niels Helveg Petersen også sagde i 1998, vi vil tage vores ansvar og føre en aktiv udenrigspolitik.
     Man må tage konsekvenserne af holdningerne - det er derfor, dette beslutningsforslag er her - og 45 lande har altså på den ene eller den anden måde tilsluttet sig koalitionen, der nu vil følge FN's opfordring om at anvende kapitel 7 og fjerne hans masseødelæggelsesvåben.
     Vi skal så sikre den humanitære indsats. Vi skal sikre den humanitære bistand. Vi skal sørge for, at FN-systemet, hvis ønsker vi opfylder, stadig væk har en central rolle og får, som vi alle ønsker, en større og større rolle i fremtiden. Men det kræver jo så også, at Sikkerhedsrådet er i stand til hele tiden at træffe beslutninger, hvis man ønsker de gamle ophævet.
     Vi ønsker at støtte FN, styrke FN, og i den humanitære indsats ønsker vi FN; den danske regering har jo også givet bidrag til FN i forbindelse med den humanitære indsats og er indstillet på at give mere.
     Vi ønsker, at EU skal spille en rolle, og vi blev enige
i går på topmødet om, at EU ville spille en samlet rolle, uanset hvad forskellige kommissærer har sagt - nogle har i dag været inde på splittelsen i Kommissionen - og der blev man på topmødet i går enige om, at EU skal spille en rolle og bevilge penge til den humanitære nødhjælp og genopbygning og samtidig samarbejde med FN. Vi er også blevet enige om, at vi skal være med til at stabilisere og genopbygge samfundet, stabilisere det civile samfund, som kommer til bagefter, og her skal FN have en rolle, en central rolle, og EU vil være med til at støtte det. Og der er vi jo så inde med en forpligtelse til os selv, som vi var det i Afghanistan. Det er den samme strategi, vi følger, og der var vi jo bredt enige. Der vil jeg godt tilsige hr. Jann Sjursen og hr. Frank Jensen, som har efterlyst det, at der vil vi naturligvis være
i kommunikation, i samtale med de partier, der ønsker at være med til at levere en humanitær og stabiliserende indsats. Vi har også satset meget på for at få fred i regionen, at mellemøstprocessen skulle fremmes. Det blev også bekræftet
i går på topmødet, hvor man udsendte en erklæring, hvor det understreges, at den køreplan, som Danmark tog initiativet til, er den køreplan, som skal forelægges for parterne, og ikke en tilfældig anden køreplan. Og det er, som Condoleeza Rice har sagt, ikke til forhandling, det er til præsentation, men selvfølgelig med ret til kommentarer. Nu er så beslutningens øjeblik kommet. Nu appellerer jeg til, at vi står sammen bagefter omkring de soldater, som så sendes ud for at løse en stor, vanskelig og nødvendig international opgave. Jeg har også med glæde konstateret, at hr. Frank Jensen præcis strakte hånden ud til det i sin tale, og hr. Niels Helveg Petersen tror jeg sagde det i går, at når beslutningen er truffet, samler man sig selvfølgelig bag den beslutning, og så støtter man selvfølgelig de soldater, der er ude. Så er diskussionens tid forbi, så må de soldater vide, at den alvorlige, vanskelige, nødvendige og store opgave, de er med til at løse, er en, som vi står bag. Beslutningen vil snart være truffet. Herefter må Folketinget støtte dem, som løser opgaven. Vi er uenige om tidspunktet, men de fleste af os er jo enige om formålet, og det skal soldaterne vide. Og flertallet mener altså: Tiden er nu.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Det er, som om udenrigsministeren ikke har hørt et ord af, hvad hr. Lykketoft sagde i sit afsluttende indlæg, lige før ministeren selv gik på talerstolen. For hvad starter ministeren så med at sige? Så starter ministeren med at sige:
Vi har vendt alle mulige sider af denne sag under udvalgsarbejdet.

Kl. 18.40

     Det er trist, at denne debat skal afsluttes med, at ministeren forsøger på at foregøgle befolkningen, at der har været et ordentligt samarbejde om det her under udvalgsarbejdet i Det Udenrigspolitiske Nævn og i Forsvarsudvalget, for det har der ikke.
     Regeringen har kørt den her sag hen over hovedet på næsten halvdelen af Folketingets medlemmer uden at tage hensyn til de berettigede ønsker, som har været fremsat, til de forslag om en ordentlig sagsbehandling, høring osv., som har været fremsat. Man afviste ønsket om en fornyet udvalgsbehandling, og man har hele vejen igennem nægtet at deltage i en ordentlig sagsbehandling.
     Derfor synes jeg, det er trist, når hr. Lykketoft så påpeger et helt fundamentalt, alvorligt problem for dansk udenrigspolitik i den kommende tid, nemlig at der er et snævert flertal, der kører på et yderst tvivlsomt grundlag og uden at ville samarbejde med resten af Folketinget, at så er det eneste, ministeren har at svare, at man har vendt alle mulige sider i denne sag.
     Jeg synes, det er trist, og der kunne siges meget, men det er tiden ikke til nu. Det er en sort dag for dansk folkestyre.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Vi har haft en lang debat i dag. Vi havde en meget lang debat
i onsdags. Ud over de ting, man kan indvende mod karakteren af svarene og sådan noget, synes jeg i virkeligheden kun, der er ét stort spørgsmålstegn, der står tilbage. Det er, at i det her største spørgsmål af alle, om Danmark skal gå i krig, er der én person, der har været fuldstændig fraværende i diskussionen, det er statsministeren. Er det ikke påfaldende, at den, der har taget beslutningerne frem til det her forløb, den, der har snakket
i telefon med præsident Bush, aftalt forløbet, den, der er hovedansvarlig for at trække Danmark ind i en krig, både i onsdags og i dag vælger tavsheden og fejheden som våben og ikke på nogen måde vil i nærheden af en offentlig debat, ikke her i Folketingssalen, heller ikke på tv. Det må være statsministerens opfattelse, at det her er ubehageligt, det risikerer at give snavsede fingre, og derfor overlader jeg til udenrigsministeren, som formentlig personlig er den, der har haft de største samvittighedskvaler med at sige ja til det her, at gøre det beskidte arbejde. Undskyld, hr. statsminister, er det ikke lidt ynkeligt? Er det ikke en lidt ynkelig positur for den, der er leder af den nation, der nu er på vej i krig?

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslaget til folketingsbeslutning vedtoges med 61 stemmer (V, DF og KF) mod 50 (S, SF, RV, EL, KRF og SIU).

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Udenrigsministeren vil få meddelelse om denne beslutning.