Den næste sag på dagsordenen var:
4) Forespørgsel nr. F 1:
Forespørgsel til statsministeren:
»Hvilke oplysninger kan regeringen give vedrørende kommende
undersøgelser af de indre danske konflikter under den kolde
krig?«
Af Jesper Langballe (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Peter Skaarup
(DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Søren Krarup (DF) og Per
Dalgaard (DF).
(Forespørgslen anmeldt 2/10 2002. Fremme af forespørgslen
vedtaget 8/10 2002).
Formanden:
Der må være noget mere ro i salen, før forhandlingerne kan
fortsætte. I modsat fald må vi holde en kort pause. Og jeg
går ud fra, at medlemmerne hører efter, hvad jeg siger.
Begrundelse
Jesper Langballe (DF):
Lad mig begynde med et citat:
»Et opgør trænger sig derfor på. Det skal være et opgør
med de kræfter, der under Den Kolde Krig gik Sovjetunionens
og Warszawapagtens ærinde. Et opgør med de mennesker, der
ikke var i stand til at forstå, at der nu engang er forskel
mellem ven og fjende. Den enkle - men deprimerende -
kendsgerning er jo den, at vi her har at gøre med mennesker,
som reelt begik et intellektuelt og moralsk forræderi af
format, men som helt er sluppet for tiltale.«
Og videre:
»Jeg ved, at flere velanskrevne historikere allerede har
tilbudt deres assistance til denne store - og særdeles
vigtige - opgave. Der er ikke noget at betænke sig på: Lad os
da tage imod disse historikeres fornuftige tilbud om at
afdække, hvad der virkelig foregik i Danmark i de år.«
Jeg er temmelig sikker på, at statsministeren vil nikke
genkendende til de ord, for de er skrevet af ham selv i 1999,
før han blev statsminister, i forordet til antologien »Hvem
holdt de med?« redigeret af den nuværende
integrationsminister, Bertel Haarder.
Kl. 14.10
Det vil være statsministeren bekendt, at historikernes
fornuftige tilbud stadig står ved magt, ja, at en enkelt
historiker, professor Bent Jensen, har høstet berettiget
anerkendelse ved at sætte en forskning af perioden i gang på
eget ansvar og nu kun venter på, at håndslaget fra 1999
følges op. Regeringen i Norge gjorde det i 1990'erne. Det kan
gøres.
Vi vil derfor spørge statsministeren, om det kan
forventes, at professor Bent Jensen i det videre arbejde med
perioden her i Danmark får den videregående arkivadgang, som
DUPI's folk har.
Og så et sidespørgsmål: Forskningen i det 20.
århundredes anden store forbrydelse, nazismen, har fået sit
eget center, Holocaustcenteret, som nu er lagt ind under
Udenrigsministeriet, og mens holocausts rædsler formentlig er
det mest velbeskrevne kapitel i verdens historie, så er det
sovjetiske gulags mareridt ved at drukne i glemsel, ja, vi
oplever endda det groteske, at alene det at forske i Sovjets
forbrydelser kan skaffe sin mand betegnelsen
holocaustbenægter på halsen. Sådan bruges den ene forbrydelse
til at dække over den anden.
Vi vil gerne opfordre regeringen til at overveje at
følge det råd, der er kommet fra Odense Universitet i form af
en uformel forespørgsel fra rektoratet til Uffe
Ellemann-Jensen, om at dele Holocaustcentret i to centre og
slippe den anden del løs på forskningen af gulag og den kolde
krig i Danmark.
Besvarelse
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg vil gerne starte med at takke initiativtagerne til
debatten her i dag for den lejlighed, vi her får til nærmere
at redegøre for et spørgsmål, som må ligge mange meget på
sinde og i hvert fald ligger mig meget på sinde, nemlig:
Hvordan får vi på en dækkende måde skrevet det kapitel af
Danmarks efterkrigshistorie, som omhandler Danmark under den
kolde krig, så også det ubehagelige aspekt af det, man kan
kalde den indre trussel, kommer med?
Vi bør have frem i lyset, om der var kræfter i Danmark,
der reelt gik fjendens, altså Sovjetunionens og
Warszawapagtens, ærinde.
Jeg vil gerne gøre det ganske klart, at det er min
personlige opfattelse, at der var mennesker, som ikke kunne
eller ikke ville kende forskel på ven og fjende; der var
mennesker, som begik et intellektuelt og moralsk forræderi.
Det er min personlige opfattelse. Andre kan have en anden
opfattelse.
Der er mange gisninger og myter om, hvad der foregik
under den kolde krig. Det er vigtigt at få afdækket, hvad der
reelt skete. Det skylder vi eftertiden og de opvoksende
generationer. Vi er ikke tjent med, at historien fortaber sig
i mere eller mindre velbegrundede myter og påstande. Ethvert
samfund har brug for en åben og fordomsfri kulegravning af
fortiden, og vi skal i givet fald også være parate til at
tage det nødvendige opgør med fortiden, ikke for at hænge
fast i fortiden, men tværtimod for at lære af fortidens
fejltagelser og for at se at komme fremad.
Det har jeg sagt før, og det står jeg fortsat ved, og
derfor har regeringen taget initiativ til at udvide det
oprindelige kommissorium for den historiske udredning om
Danmarks sikkerhedspolitiske situation under den kolde krig,
og det vil jeg vende tilbage til om et øjeblik.
Som mange sikkert kan huske, vedtog et flertal i
Folketinget i 1999 efter forslag fra den daværende regering
en lov om, at der skulle nedsættes en kommission med henblik
på at undersøge Politiets Efterretningstjenestes virksomhed
på det politiske område under den kolde krig og undersøge de
aktiviteter, der var baggrunden for denne virksomhed.
Kl. 14.15
Den såkaldte PET-kommission fik for det første til
opgave at undersøge og redegøre for politiets
efterretningsvirksomhed i forhold til politiske partier,
faglige konflikter og politisk ideologisk prægede
grupperinger og bevægelser i Danmark, og for det andet
undersøge og redegøre for karakteren af de aktiviteter i
politiske partier m.v., der var baggrunden for politiets
efterretningsvirksomhed på dette område.
De to partier, som i dag danner regering, Det
Konservative Folkeparti og Venstre, kunne ikke støtte
vedtagelsen af den pågældende lov, ikke fordi vi ikke ville
have de nævnte forhold undersøgt, men fordi vi ønskede en
mere omfattende undersøgelse, som ikke primært havde til
formål at rette søgelyset mod netop PET's aktiviteter.
Præcis derfor pressede Venstre, De Konservative og
Centrum-Demokraterne på over for den daværende regering for
at få iværksat en bredere historisk udredning om Danmark
under den kolde krig, således at PET-kommissionen ikke kom
til at stå alene.
Resultatet af vort pres blev, at Dansk Udenrigspolitisk
Institut, DUPI, blev anmodet om at udarbejde en undersøgelse
af Danmarks sikkerhedspolitiske situation under den kolde
krig.
Se, det var selvfølgelig i sig selv positivt, at denne
DUPI-undersøgelse blev sat i værk, men desværre fik
undersøgelsen ikke helt det omfang, som vi havde ønsket os.
Det fremgik af kommissoriet for undersøgelsen, at
DUPI-undersøgelsen overordnet skulle belyse den
sikkerhedspolitiske strategi og den militære trussel fra
Sovjetunionen og de øvrige Warszawapagtlande mod Danmark og
det øvrige Vesteuropa, herunder navnlig de øvrige europæiske
NATO-lande. Endvidere skulle undersøgelsen omfatte
Warszawapagtlandenes politiske aktiviteter, både den
officielle politik og andre aktiviteter, som var rettet mod
bl.a. Danmark.
Man kan sige, at udgangspunktet for denne undersøgelse
var altså de ydre forhold, der i undersøgelsesperioden
udgjorde en trussel mod Danmark, og så var undersøgelsen også
begrænset til ikke at omfatte de konkrete forhold, der var
omfattet af kommissoriet for PET-kommissionen.
Det var altså en for begrænset undersøgelse i forhold
til det, vi ønskede. Venstre, De Konservative og CD forsøgte
til det sidste, men desværre forgæves, at få udvidet
kommissoriet med henblik på at få den brede historiske
undersøgelse, som vi fra starten havde ønsket. Det lykkedes
ikke under den daværende regering.
Så blev der skiftet regering, og på den baggrund var det
selvfølgelig naturligt, at den nuværende regering sidste år
gjorde sig en række overvejelser om, hvorledes disse to
undersøgelser, der nu var sat i gang, kunne suppleres. Det
indgik i overvejelserne, om en eller begge af de eksisterende
undersøgelser skulle udvides, eller om der burde iværksættes
en helt tredje undersøgelse.
Resultatet af vore overvejelser blev, at regeringen
besluttede at anmode Dansk Udenrigspolitisk Institut om på
grundlag af et revideret kommissorium at udvide den
historiske udredning om Danmarks sikkerhedspolitiske
situation i perioden fra 1945 og frem til Sovjetunionens
opløsning.
Både DUPI og bestyrelsen for det, der nu er det nye
Institut for Internationale Studier, som jo viderefører
DUPI's aktiviteter, gav tilsagn om at påtage sig denne
opgave. Det betyder altså, at undersøgelsen af Danmarks
sikkerhedspolitiske situation under den kolde krig nu ikke
kun skal belyse den ydre trussel, altså den
sikkerhedspolitiske strategi og den militære trussel fra
Sovjetunionen og de øvrige Warszawapagtlande mod Danmark og
det øvrige Vesteuropa. Undersøgelsen skal nu også omfatte en
gennemgang af den officielle danske sikkerhedspolitik og den
danske sikkerhedspolitiske debat, herunder de påvirkninger,
som debatten og den politiske proces var udsat for.
Særlig vægt vil der skulle lægges på perioden frem mod
afslutningen af den kolde krig. Der vil også skulle redegøres
for såvel østlige som vestlige vurderinger af den førte
danske sikkerhedspolitik.
Det er af særlig interesse at få belyst
Warszawapagtlandenes forsøg på at opnå direkte eller
indirekte indflydelse på formuleringen af Danmarks
sikkerhedspolitik, herunder forsøgene på indflydelse gennem
danske partier og organisationer m.v., altså alt det, man
kunne kalde den indre trussel. Det skal nu også undersøges,
og det er det nye.
Kl. 14.20
I konsekvens af udvidelsen af det oprindelige DUPI-kommissorium ophævede regeringen så den hidtidige afgrænsning af undersøgelsen i forhold til PET-kommissionens arbejde. Regeringen lagde i den forbindelse vægt på, at såvel DUPI - og det er altså det, der nu er Institut for Internationale Studier - som PET-kommissionen begge bidrager til, at praktiske spørgsmål, som måtte opstå som følge af, at vi har fjernet denne begrænsning, bliver løst på en måde, der er tilfredsstillende for begge undersøgelser. For så vidt angår den udvidede historiske undersøgelse, som nu videreføres af Institut for Internationale Studier, forstår jeg, at instituttet påregner at færdiggøre sit arbejde med udgangen af 2004. Med hensyn til PET-kommissionen forstår jeg på de seneste tilkendegivelser fra kommissionen, at også den foreløbig forventer at afgive beretning om resultatet af sin undersøgelse i 2004. For at sammenfatte det: Der foregår altså i øjeblikket to omfattende undersøgelser, som hver på sin måde vil bidrage til at løfte sløret for forholdene under den kolde krig. Resultaterne forventes at foreligge med udgangen af 2004. Regeringen håber, at vi især med den udvidede undersøgelse af Danmarks sikkerhedspolitiske situation under den kolde krig får den brede historiske udredning, som vi længe har set et behov for, og dermed endelig kan få skrevet det efterlyste kapitel i dansk efterkrigshistorie.
Forhandling
Jesper Langballe (DF):
Det 20. århundredes totalitære forbrydelser sprænger den
menneskelige fatteevne. De blev øvet i to søsterideologiers
navn, nazismens og kommunismens, og de var båret af en fælles
tro på en totalløsning eller med Hitlers udtryk en Endlösung,
der som en gigantisk renselse skulle fjerne alt smuds fra
Jordens overflade ved endegyldigt at rense den for det
smudsige krapyl, der hedder mennesket.
Aleksandr Solzjenitsyn beskrev Sovjetunionens
udryddelsessystem som verdenshistoriens store kloakprojekt.
Efter de nu frigivne sovjetiske dokumenter opsummeret af
professor Bent Jensen i hans værk »Gulag og glemsel« drejer
det sig om 12 millioner dødsofre under borgerkrigen efter
Lenins statskup, en halv million dødsofre under det store
bondedrab, 6-7 millioner ofre for den selvskabte
hungerkatastrofe, 4-5 millioner dødsofre blandt de 20
millioner lejrfanger i gulag, hvortil kommer
massedeportationer af millioner af bønder og såkaldt illoyale
nationaliteter.
Til dette monstrøse univers af blind tilintetgørelse
svarer et hjemligt mikrounivers, en voldsfascination i vores
eget danske kulturradikale intellekt. En dansk kulturelite,
der logerede sig ind hos venstrefløjen og Socialdemokratiet,
tog med systematisk konsekvens bødlernes parti imod ofrene og
forbrødrede sig med dem imod deres eget land, hvis de da ikke
bare bagatelliserede forbrydelserne og forklarede os, at det
stod vist lige så galt til i USA. Det gjaldt en skikkelse som
marxisten Uffe Østergaard, nu direktør for Holocaustcenteret,
der i 1977 snedigt argumenterede for, at
totalitarismebegrebet var et forældet slagord fra den kolde
krigs mørkeste tid. Det gjaldt en Gert Petersen, der plejede
hjertelig omgang med KGB. Det gjaldt borgerskabets hofnar,
Klaus Rifbjerg, som hyldede den østtyske politistat og skrev
et smædedigt mod den landsforviste digter Solzjenitsyn, og
det førte til fodnotepolitikken i 1980'erne.
I dag vil denne opinionsdannerelite selvsagt gøre, hvad
den kan, for at slette sine egne spor og undgå, at perioden
bliver udforsket til bunds af en fri, kritisk
historieforskning, men det skal ikke lykkes den.
Kl. 14.25
Vi har ikke brug for embedsmandsundersøgelser med
eventuelle retsvirkninger, vi har ikke brug for ny udrensning
eller hævn, vi skal ikke have sejrherrens rettergang, men vi
har brug for det ene, at sandheden bliver sagt, sandheden for
sandhedens egen skyld, så meget mere som de medløbere, der
dengang hævdede at være på retfærdighedens side, stadig vil
gælde for profeter, der viser folket den rette vej mod det
paradis, som de altid så lige om hjørnet. I dag hedder det
bare noget andet, f.eks. det multietniske paradis.
Det er meningsløst, når det i debatten om en historisk
kulegravning af den kolde krigs medløberi er blevet anført,
at nu er der jo allerede to undersøgelser i gang,
PET-kommissionens og DUPI's, og hvad skal vi så med en
tredje? Jeg noterede med glæde, at det sagde statsministeren
heller ikke. Som om en forkromet embedsmandsundersøgelse kan
erstatte en fri historisk forskning. Det ville jo svare til,
at man hævdede, at en fri dagbladsreportage er overflødig med
henvisning til, at der for tiden udarbejdes en
embedsmandsrapport i et eller andet kontor.
Hertil kommer så, at det såkaldte DUPI eller IIS ud fra
en fri forsknings synspunkt er en mere end tvivlsom
konstruktion, hvis troværdighed på det sidste er blevet
alvorligt anfægtet, bl.a. af professor Niels Thomsen. Som
Udenrigsministeriets forlængede arm vil et sådant institut
næppe kunne arbejde frit, og netop fra dette institut har der
været udfoldet påfaldende stærke bestræbelser på at
forhindre, at Bent Jensens historiske arbejde blev
virkeliggjort.
Vi glæder os over, at den historikerundersøgelse, som
statsministeren med rette krævede i 1999, og som alt for
længe er blevet modarbejdet, snarest kan gå i gang med den
arkivadgang, som er uomgængelig nødvendig, for at sandheden
om den kolde krigs medløberi kan se dagens lys, ikke den
endelige sandhed om perioden, for den endelige sandhed om
noget som helst findes kun i totalitære hjerner, men blot den
sandhed, der lufter ud, sådan at vi måske kan trække vejret
lidt friere.
Formanden:
Jeg har noteret tre medlemmer for korte bemærkninger. Den
første er hr. Aage Frandsen, derefter hr. Jeppe Kofod og hr.
Villy Søvndal.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Langballe talte for en fri forskning. Så forstod jeg
også, at hr. Langballe argumenterede imod, at man skulle
nøjes med en statsautoriseret forskning, som ligger f.eks. i
Institut for Internationale Studier. Var det så ikke et svar
til statsministeren og ikke svar til nogen af dem, der
eventuelt skulle undersøges?
Når vi fra SF's side argumenterer for den frie
forskning, så er det ud fra, at vi ønsker en så fri forskning
som overhovedet muligt, fri forstået på den måde, at der også
skal være friere arkivadgang - jeg vil gerne lige minde hr.
Langballe om, at det er ikke, fordi Dansk Folkeparti har
bidraget synderligt til dét - og en fri forskning
forudsætter, at alle kan forske.
Hvem er det så, hr. Langballe i den forbindelse
argumenterer imod her i Folketinget? Er det regeringen, hr.
Langballe argumenterer imod, eller hvem er det, hr. Langballe
argumenterer imod?
Når jeg kommer med mit indlæg, vil jeg argumentere meget
stærkt for den størst mulige form for fri forskning, også
langt friere end den, som regeringen har i sin mere eller
mindre statsautoriserede undersøgelse via Institut for
Internationale Studier.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Jeg vil bare spørge hr. Jesper Langballe, om hr. Jesper
Langballe har set udenrigsministerens indlæg i dag i
Jyllands-Posten, hvor udenrigsministeren under overskriften
»Den borgerlige borgerkrig« skriver om udpegningen af Uffe
Ellemann-Jensen til formand:
»... og hvem kunne det borgerlige Danmark egentlig være
mere tilfreds med og tryg ved, når f.eks. denne studie i Den
Kolde Krig skal føres til ende?«
Altså med andre ord udnævner man først
udenrigsministeren i den kolde krigs sidste tid, og dernæst
skriver den nuværende udenrigsminister, at denne person måske
indirekte vil blande sig i, hvordan man beskriver historien.
Synes hr. Jesper Langballe som medlem af regeringens
støtteparti, at det er tilfredsstillende, at det er den måde,
som regeringen har tænkt sig at gribe undersøgelsen an på i
Institut for Internationale Studier?
Kl. 14.30
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Det kan formentlig være lidt svært at diskutere i betragtning
af det noget forsimplede univers, hr. Jesper Langballe
omgiver sig med.
Jeg synes jo, det var interessant at komme turen hen
over den danske kulturelite og forbrødring med bødlerne - de
drypper af blod, de her mennesker - og så helt over til
nutiden, det multietniske paradis, som er de samme folk.
Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti vel med hensyn
til underdanighed over for USA oven i købet overgår
regeringen, selv om man dårligt kan forestille sig det. Men
hvad fatter gør, er altid det rigtige.
Hvis der er noget, jeg synes, der er grund til at rose
amerikanerne for i forhold til tossehovederne, undskyld,
Dansk Folkepartis sådan mere udadvendte folk, er det netop
for det helt faste synspunkt med hensyn til mennesker af
forskellig arts ret til at leve sammen, for der er man i USA
fuldstændig ubøjelig over for Dansk Folkepartis demagogi.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Med hensyn til spørgsmålet om arkiver vil jeg gøre opmærksom
på, at her skal man lige passe lidt på, for der er jo ikke
tale om, at man skal ophæve arkivloven. Der er jo ikke tale
om, at man lige pludselig skal indføre en fuldstændig fri og
åben og uhindret adgang for alle og enhver til alverdens
arkiver.
Der kunne være brug for mere åbenhed, det er helt klart.
Det kan jeg være enig med spørgeren i. Arkiverne i Danmark er
alt, alt for lukkede. Samtidig må man jo gøre opmærksom på,
at den kolde krig faktisk er forbi. Der er ikke mere nogen
statslige sikkerhedsinteresser, der står på højkant.
De der diskussioner om Uffe Ellemann-Jensen på baggrund
af udenrigsministerens betragtninger i Jyllands-Posten i dag
vil jeg ikke gå ind på. Jeg kan undre mig lidt over Uffe
Ellemanns mærkværdige, pludselige hukommelsestab i
Jyllands-Posten Søndag med hensyn til, om de russiske arkiver
var åbne, dengang der virkelig var en mulighed for, at han
kunne have sat en forskning i arkiverne i gang. Det var de
nemlig.
Jeg synes måske også, man kan sige, at den
DUPI-konstruktion eller IIS-konstruktion er lidt tvivlsom,
eftersom Uffe Ellemann selv skal godkende undersøgelser, som
han selv er genstand i. Men jeg understreger, at når jeg
siger det her, er det ikke på nogen måde for at anfægte den
meget hæderværdige indsats, Uffe Ellemann-Jensen gjorde som
udenrigsminister i fodnoteperioden, hvor han viste et
virkeligt mod.
Til allersidst vil jeg sige til hr. Aage Frandsens
betragtninger, at der var et udtryk, man brugte under den
kolde krig, nemlig den moralske ækvivalens. Det var, når
venstrefløjsfolk stod op og sagde, at det kunne egentlig være
ét fedt, om vi talte om USA, eller om vi talte om
Sovjetunionen, for der var egentlig sådan en moralsk
ækvivalens. De var moralske partnere på lige fod.
Sådan forholder det sig ikke efter vores mening. Sådan
forholder det sig heller ikke i forhold til de rædsler, der
kommer ud af visionerne om et multietnisk paradis. Jeg tænker
på den 11. september. Alting er ikke ligegyldigt.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Jeg synes, det vil være strålende, hvis der bliver undersøgt
- jo mere, jo bedre - og forsket i - jo mere, jo bedre - hvad
der blev sagt under den kolde krig.
Jeg synes i hvert fald også, at der skal forskes i folk,
der forsvarede Sovjetunionen og diktaturet i Sovjet. Helt
bestemt.
Men for mig er der en forskel mellem, om man går ind for
demokrati eller diktatur, om man går ind for undertrykkelse
eller rettigheder, om man går ind for ytringsfrihed eller det
modsatte, om man går ind for menneskerettigheder, eller går
ind for knægtelse af menneskerettigheder.
Kl. 14.35
Da jeg synes, at det er det afgørende, har jeg altså den
opfattelse, at når vi skal undersøge den kolde krig, så skal
vi undersøge alle dem, som støttede diktatur. Vi skal
undersøge dem, der støttede diktaturet i Sydafrika, vi skal
undersøge dem, der på forskellig vis understøttede Pol
Pot-diktaturet i Kampuchea, vi skal undersøge dem, der
udtalte støtte til Indonesien, til massakren på Østtimor, til
Vietnam osv.
Så er det jeg spørger: Har hr. Jesper Langballe ikke den
samme opfattelse? Eller har hr. Jesper Langballe i
virkeligheden den opfattelse, at hvis massakrer er begået i
det godes navn, f.eks. på Østtimor, så skal de ikke
undersøges? Så er de ikke vigtige for at forstå den kolde
krig. Det er kun, hvis de er begået i det ondes navn, at de
skal undersøges.
Med andre ord: Skal det hele undersøges, eller er det
kun en lille del, som hr. Jesper Langballe ønsker undersøgt?
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Ja, man kan jo ikke påstå, at der var mange nuancer i hr.
Jesper Langballes indlæg før. Det var en farisæisk tale, må
man sige.
Men når han nu siger, at venstrefløjen i særlig grad
plejede omgang med det, han kaldte bødlerne, kunne det så
ikke være på sin plads at gøre opmærksom på, at disse bødler,
som blev omtalt, plejede hele den danske stat omgang med, og
at det faktisk af og til fik nogle konsekvenser?
Jeg vil nævne et eksempel. I september 1988 var der, så
vidt jeg husker, 17 dissidenter fra Østtyskland, der brød ind
på den danske ambassade i Østberlin og søgte om asyl det
pågældende sted. Den daværende statsminister Schlüter skulle
til DDR på et lidt senere tidspunkt. Hvad skete? Den danske
ambassadør sørgede for - for at fastholde freden med
bødlerne - at de her 17 dissidenter blev smidt ud. Politiet
kom og hentede dem.
Var det venstrefløjen, der da klappede i deres små
hænder og sagde: Det var vel nok godt, at disse
systemkritikere blev båret ud af politiet? Eller var det
venstrefløjen, der gik ind og kritiserede den daværende
regering for ikke i højere grad at tage parti for
dissidenterne?
Den slags ting synes jeg også, at hr. Jesper Langballe i
det mindste burde forholde sig bare en lille bitte smule til.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Først vil jeg takke for svaret på mit spørgsmål fra før, og
dernæst vil jeg stille hr. Jesper Langballe et spørgsmål. Det
er jo Dansk Folkeparti, der har stillet den her forespørgsel,
og derfor er jeg meget interesseret i at finde ud af, hvad
formålet med det er. Efter hvad jeg kan forstå, er formålet
at få sikret en ordentlig forskning af hele den her kolde
krig. Fair nok.
Så synes jeg egentlig, at det er meget afgørende, hvad
Dansk Folkeparti mener om det, jeg nævnte før, som
udenrigsministeren skriver i sin kronik i Jyllands-Posten i
dag, nemlig at når man har en borgerlig bestyrelsesformand på
Det Danske Center for Menneskerettigheder, så er man sikret,
at denne undersøgelse af den kolde krig bliver ført til ende
på en god måde.
Så vil jeg bare spørge: Er det noget, Dansk Folkeparti
støtter? Eller hvad vil man gøre i Dansk Folkeparti, hvis man
virkelig mener, at det er problematisk? Hvis man er enig med
Bent Jensen og andre kritikere, der mener, at det er
problematisk, hvad vil man så gøre for at sikre, at det ikke
sker, at der ikke kommer denne politiske kontrol med den her
undersøgelse? Det savner vi et svar på. Man har jo trods alt
stillet en forespørgsel.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jesper Langballe, og de næste to korte bemærkninger er
hr. Aage Frandsen og hr. Keld Albrechtsen. Det er dem, jeg
har skrevet ned. Først hr. Langballe.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Jeg synes, at det er en masse udenomssnak og
selvfølgeligheder.
Hr. Søren Søndergaard spørger, om jeg ønsker alt
undersøgt. Ja, det siger da sig selv, jeg synes næsten, at
det fremgår af mine ord, at der ikke er noget her, der skal
undtages. Der er ikke noget, der skal stikkes ind under
gulvtæppet.
Men på den anden side er det da klart, at en
undersøgelse af det åndelige klima under den kolde krig i og
for sig ikke først og fremmest er alt det med skæg og blå
briller, men først og fremmest undersøgelsen af et åndeligt
liv herhjemme, som var forpestet af løgnagtighed. Den
undersøgelse må naturligvis begrænse sig til de ting, der nu
blev diskuteret herhjemme, og ikke til alle mulige andre
ting, som hr. Søren Søndergaard kan finde interessante, men
som ikke rigtig kommer sagen ved.
Kl. 14.40
Så vil jeg sige, at jeg ikke forstår, hvorfor hr. Holger
K. Nielsen i den grad hæver stemmen i flammende lidenskab ved
omtalen af den sag fra Østtyskland. Det var en skændsel,
således som disse dissidenter blev behandlet, overhovedet
ingen tvivl om det. Og jeg vil synes, at det virkelig er et
kapitel, der var grund til i en sådan undersøgelse at grave
alvorligt i.
Jeg har så ikke nogen speciel erindring om det, men i
det omfang venstrefløjen måtte have protesteret mod den
skændighed, er det al ære og hæder og respekt værd.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Blot en almindelig serviceoplysning til hr. Langballe: Det
var SF, der forlangte, at man fik en undersøgelse i den
forbindelse. Det var bl.a. Gert Petersen, som sammen med tre
andre parlamentarikere sad i en gruppe og var med til at
finde ud af det - sådan en slags parlamentarisk kommission.
Det er i orden, at man ikke har hukommelsen i orden, men
jeg synes alligevel, når man går ind i en debat, skal man
have det!
Så vil jeg godt spørge efter, om hr. Langballe var
tilfreds med statsministerens svar, at undersøgelse alene
skal foregå i PET-kommissionen som en sidedel, som man nok
kan sige er ret uafhængig, fordi de har deres eget liv, og så
i det, som jeg vil kalde det statsautoriserede Institut for
Internationale Studier. Er man tilfreds med det? Eller kunne
vi være enige om, at man skulle give langt større adgang til
den frie forskning?
Så vil jeg også godt minde hr. Langballe om, at Dansk
Folkeparti stemte imod et ændringsforslag til arkivloven om
klagemulighed. Til et uafhængigt organ! Der stemte Dansk
Folkeparti imod sammen med regeringen, og det vil sige, at
når den højtbesungne forsker i dag ikke kan få adgang, så
kunne han klage ifølge det ændringsforslag, vi stillede. Men
Dansk Folkeparti var jo kun hjemme sammen med regeringen, som
det så altid er.
Men kan vi få en diskussion af, om vi skal have en
større, fri forskning af hele det her felt, og det er hverken
hr. Langballe eller mig, der definerer det? Det er forskerne
selv, der i en fri uafhængighed definerer det.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må sige, at hr. Jesper Langballe har nogle underlige
målestokke for bedømmelse af menneskerettighedskrænkelser. I
hans verdensbillede er det åbenbart sådan, at hvis den ene
part i den kolde krig har foretaget nogle forfærdelige
krænkelser, og der er ingen tvivl om, at det foregik i
Sovjetunionen, så skal det undersøges til bunds. Men hvis det
var USA, er det stort set lige meget.
Fru Pia Kjærsgaard deltog dengang i 1988 i mødet på
Taiwan med Paraguays diktator, Stroessner, en fascist,
italienske nyfascister og andre mennesker, som havde blod på
deres hænder. Det er vi vel enige om også skal undersøges,
for ellers er vi jo fra Dansk Folkepartis side ude i den rene
dobbeltmoral.
Jeg foreslog her i Folketinget i 1985-1986 en
undersøgelse af Sovjetunionens krænkelser af
menneskerettighederne i Afghanistan, da de besatte det land.
Det forslag, jeg stillede, kunne jeg nu ikke få flertal for,
da alle andre partier mente, det var for vidtgående i den
forstand, at det nok ville genere Sovjetunionen for meget.
Men jeg har altid haft den holdning, at krænkelser af
menneskerettigheder skal kritiseres, uanset hvem der begår
dem, og uanset hvor de bliver begået. Og jeg vil godt spørge
hr. Jesper Langballe, om han er enig i det fundamentale
synspunkt.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning og derefter hr.
Langballe for at svare.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg spurgte hr. Langballe, om det var venstrefløjen, der
klappede i deres hænder af den skændsel i Østberlin. Det var
det jo ikke. Det var venstrefløjen, der kritiserede, det var
den borgerlige regering, der havde nogle statshensyn at tage,
og derfor var det meget vanskeligt at komme videre i den sag
på det tidspunkt. Hr. Langballe lyder jo ærlig talt som en
rigtig sort missionsmand, når han står deroppe med de her
sort-hvide vendinger.
Sandheden er, at hele det etablerede danske system jo
plejede omgang med disse bødler, ikke mindst af økonomisk
interesse, lige så vel som man stadig plejer omgang med
bødlerne, som man jo gør i øjeblikket med Putin med støtte
fra Dansk Folkeparti, selv om han slagter i tusindvis af
civile i Tjetjenien,
med kineserne, selv om de behandler Tibet forfærdeligt, som de har gjort hele tiden, hvor økonomiske interesser og magtinteresser bliver vigtigere end menneskerettigheder.
Kl. 14.45
Der kan godt kritiseres i forhold til venstrefløjen, og der skal også tages opgør på venstrefløjen. Der er dele af venstrefløjen, der har ligget under for noget af det, hr. Langballe er inde på. Men at gøre det udelukkende til et venstrefløjsanliggende og ikke også et anliggende for det borgerlige Danmark, for det officielle Danmark, er rent og skært hykleri.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Langballe. Og de næste tre korte bemærkninger kommer fra
hr. Søren Søndergaard, hr. Villy Søvndal og fru Elisabeth
Arnold. Først hr. Langballe.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Ganske kort. Jeg er blevet spurgt, om jeg var tilfreds med
statsministerens svar vedrørende arkivadgang. Jamen jeg har
ikke fået svaret endnu, jeg venter på det og håber da, at jeg
vil blive glad for det.
Så går jeg ud fra, at det var en fortalelse, da hr. Keld
Albrechtsen sagde: Krænkelse af menneskerettigheder skal
kritiseres, hvor som helst de bliver begået. Jeg vil gerne
gøre opmærksom på, at her er der ikke tale om
menneskerettighedskrænkelser, det var i og for sig ikke det,
der var mit anliggende. Det, der er tale om, er vores egen
historiske eksistens som danskere. Det, der er tale om, er,
om vores egen allernærmeste historie skal fejes ind under
gulvtæppet.
Det var ikke et spørgsmål om menneskerettigheder. Det
var et spørgsmål om, hvorvidt løgnens regime fra den kolde
krig skal have lov til at fortsætte.
Endelig vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at
ja, det er rigtigt, at stater og menneskenes børn nu engang
er sådan, at de plejer omgang med de værste forbrydere af
hensyn til markedet og af hensyn til det internationale
sammenhold. F.eks. ser vi jo, hvordan Danmark bliver ved med
at dyrke Kommunistkina og rette ind til højre efter
Kommunistkina og genere det stakkels Taiwan, hvor der faktisk
er demokrati og frihed, og det gør man, fordi man har et
stort marked, som man ikke rigtig tør gøre noget ved.
Men jeg vil da pege på, at den virkelig skændige plejen
omgang med forbryderregimet under den kolde krig var
Socialdemokratiets vending, da Kjeld Olesen pludselig rettede
ind efter meldingerne fra Arne Treholt i Norge, og hvor så
det danske Socialdemokrati og det vesttyske Socialdemokrati
omgående ændrede kadencen og ændrede en hæderlig
socialdemokratisk sikkerhedspolitik til noget opportunistisk
miskmask, der førte til fodnotepolitikken.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Det glæder mig, at vi kan være enige om, at historien ikke
skal fejes ind under gulvtæppet. Alligevel undrer det mig, at
hr. Jesper Langballe bliver ved med at sige, at der er ting,
der ikke er så interessante.
Forstår hr. Jesper Langballe da ikke, at når der var
nogle, der var venstreorienterede i 1970'erne, skyldtes det
bl.a., at der var folk i det her Folketing, bl.a. fra det
parti, hvor hr. Jesper Langballes partiformand kommer fra,
som uafladelig støttede apartheidregimet i Sydafrika, og der
faktisk var et flertal i det her Folketing, som gang på gang
stemte mod skærpelse af sanktionerne? Bare spørg
udenrigsministeren og statsministeren, de ved det.
Og når der var folk, der var venstreorienterede i
1980'erne, var det bl.a., fordi der var et flertal i det her
Ting, bl.a. også fra de partier, som statsministeren og
udenrigsministeren kommer fra, som uafladeligt holdt hånden
over morderne i Pol Pot-regimet i Kampuchéa. Gang på gang
blev hånden holdt over det regime fra den danske regerings
side og fra de danske repræsentanters side. En skandale.
Derfor var der folk, der sagde, at det er for meget. Det
skal vi da også have undersøgt. Vi skal have det hele
undersøgt. Kan vi blive enige om det, så lad os komme i gang.
Ellers er det bare propaganda.
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
I virkeligheden kan man godt få lidt ondt både af hr. Jesper
Langballe og af Dansk Folkeparti - hvad der sjældent er
lejlighed til - sådan af humanitære grunde.
Kl. 14.50
Man troede, man havde en sag, og så går man herop på
talerstolen og laver et så enøjet, fordrejet oplæg, at
overhovedet enhver, der er optaget af nogen form for
forskning, må sige: Det her er dybt pinligt at overvære.
Noget af det, der var med til at vække mit politiske
engagement, var diskussionen om Sydafrika. Apartheidsystemet,
der blev væltet i 1994. Hvad oplever man så? Man oplever,
efter det er væltet, da Nelson Mandela besøger Folketinget,
at alle, der ikke havde gjort sig umage med at lægge det
system for had, mens tid var, inklusive Dansk Folkepartis
formand, står i front for at få lov at trykke manden i
hånden.
Er det ikke også sådan nogle historier, vi har brug for
at få kigget på, hvis opgaven er at få beskrevet hele
billedet og ikke kun det ekstremt forvrængede billede?
Billedet, som hr. Jesper Langballe fremlagde her, og som i
sandhed nødvendiggør fri forskning.
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Jeg vil holde mig fri af beskyldningerne med venstrefløjens
ansvar osv. og gå tilbage til emnet om arkivadgang.
Hr. Jesper Langballe sagde, at arkiverne er alt for
lukkede. Her har vi så igen et eksempel på Dansk Folkepartis
eklatante selvmål. Kort før jul var der en ny arkivlov til
behandling her i Folketinget. Der blev stillet et
ændringsforslag fra Socialdemokratiet og Socialistisk
Folkeparti, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Kristeligt
Folkeparti - altså fra hele spektret fra Kristeligt
Folkeparti og ud til venstre - om at åbne yderligere end det,
regeringen havde foreslået.
Hvem stemte imod dette ændringsforslag? Det gjorde
Dansk Folkeparti. Den åbning, hr. Jesper Langballe ønsker,
kunne have hr. Jesper Langballes parti selv have sørget for
at få fremskaffet. Det gjorde man ikke.
Jeg synes, det er på tide, at Dansk Folkeparti
erkender, at de er et parti, der har fået indflydelse, men de
vil ikke bruge den. Se så at få det gjort, kunne jeg sige til
hr. Jesper Langballe.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jesper Langballe. Og de tre næste korte bemærkninger
bliver til fru Gudrun Laub, hr. Keld Albrechtsen og hr.
Holger K. Nielsen.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Man møder ofte en opfattelse af, at når man har kritiseret
Sovjetunionen, skal man skynde sig lidt at skaffe sig et
alibi ved at kritisere noget andet, der skønnes at ligge på
den anden side.
Jeg kan nu moralsk oprigtig talt ikke se nogen særlig
kvalitativ forskel på apartheidregimets forbrydelser og
Sovjetunionens. Men i deres art var de da vidt forskellige og
havde ikke så forfærdelig meget med hinanden at gøre.
Jeg synes, det er en underlig opfattelse, at man skal
sådan skynde sig lidt at skabe en ligevægt, og når så den der
besynderlige ligevægtsbetragtning bliver ført over på
fuldstændig latterlige insinuationer om, at en eller anden -
der blev sagt noget med min partiformand, og jeg ved ikke, om
det var fru Pia Kjærsgaard, der blev hentydet til - skulle
have støttet apartheidregimet, så er vi jo ude i det rene
pjat, som man egentlig overhovedet ikke gider forholde sig
til.
Jeg må indrømme, at med hensyn til arkivloven er jeg
ikke så påklædt, som jeg burde være. Det forekommer mig, så
vidt jeg husker, at den forøgede klageadgang, der var tale om
i forbindelse med arkivloven, egentlig ikke var nogen reel
åbning, men nogle tekniske fiksfakserier, der ikke var vundet
så forfærdelig meget ved. Men jeg vil tage det forbehold, at
jeg ikke husker sagen ret godt.
(Kort bemærkning).
Gudrun Laub (V):
Jeg vil gerne sige hr. Jesper Langballe tak for denne
mulighed for en debat også til gavn for de historieløse unge,
hvor vi jo endda kan høre, at nogle ikke engang rigtig tror
på, at der har eksisteret kz-lejre, selv om alle ved, at
sådan er situationen.
Kl. 14.55
Så det, jeg vil spørge om, er, om det, hr. Jesper
Langballe efterlyser med denne debat, er adgang for fri
forskning, sådan at der er lige vilkår, og ikke, som
venstrefløjen kører frem med her, at man skal målrette den
til bestemte emner, men at der er mulighed for f.eks.
professor Bent Jensen til at studere frit, sådan at vi kan få
klarlagt, hvad der egentlig foregik.
Der vil jeg gerne spørge, om det er perioden op til
1989, eller om det også er 1970'erne, vi her regner med til
nyere historie.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Hr. Jesper Langballe har ikke meget lyst til at diskutere det
spørgsmål, som vi nu har stillet ham flere gange om, hvorvidt
USA og USA's støtter skal måles efter en anden målestok, når
det gælder menneskerettighederne, end Sovjetunionen og
Nazityskland og Sydafrika. Jeg kunne forstå, at hr. Jesper
Langballe ikke havde ret meget lyst til at diskutere de
krænkelser af menneskerettighederne, som fandt sted under
apartheidregimet.
Jeg vil godt spørge, om hr. Jesper Langballe er klar
over, hvor mange mennesker, der blev slået ihjel af den
USA-støttede Suhartoregering i Indonesien. Ved hr. Langballe,
hvor mange mennesker der blev slået ihjel dér, uden at den
daværende udenrigsminister, hr. Uffe Ellemann-Jensen, rørte
en finger i den anledning? Ved hr. Jesper Langballe det?
Ved hr. Jesper Langballe, at det var det daværende VS,
som jeg havde den ære at repræsentere, der her i
Folketingssalen krævede, at Danmark skulle sende en
undersøgelseskommission til det aovjetbesatte Afghanistan for
at få en international debat om de krænkelser, der fandt sted
fra sovjetisk side?
Ved hr. Jesper Langballe, at det var VS, der stillede
forslag om en undersøgelse af det sovjetstøttede diktatur i
Etiopien og dets krænkelser?
Jeg kunne blive ved og blive ved og blive ved. Men jeg
synes, hr. Jesper Langballe skulle have forberedt sig til
denne her debat, sat sig lidt ind i de spørgsmål. Og så vil
jeg godt bede ham om at svare på det helt elementære
spørgsmål om menneskerettighederne. Er de ukrænkelige i alle
sammenhænge og til alle tider?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Holger K. Nielsen for sin tredje og sidste korte
bemærkning til hr. Jesper Langballe.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
SF bekæmpede Sovjetunionen fra starten af, må jeg sige til
hr. Jesper Langballe. Det er fuldstændig nonsens, når hele
venstrefløjen gøres til én bevægelse, der støttede Østeuropa.
Jeg kan garantere for, at forskellige danske regeringer har
haft langt tættere kontakter til det sovjetiske regime, end
SF har haft det.
Det har netop noget at gøre med det, som pludselig blev
afværget ved, at hr. Jesper Langballe sagde, at når det
drejer sig om marked og økonomi og stater, så er der sådan
nogle andre normer. Vel er der da ej. Det er præcis noget af
det, der er problemet, at man har en statsræson; man har
nogle økonomiske interesser, som går forud for hensynet til
menneskerettigheder.
Jeg deler fuldstændig kritikken af Kinas politik. Jeg er
faktisk enig med Dansk Folkeparti i, at Taiwan er et mere
demokratisk og sympatisk land, end Kina er, og at man bør
kritisere den danske regering for ikke at gøre noget mere i
forhold til det. Jeg er fuldstændig enig i, at man er nødt
til at tage den vurdering ind også. Men det er vi da også
nødt til i forhold til den kolde krig. Læs Bo Lidegaards
Kragbiografi og se, hvordan Krag gennem 1950'erne støttede,
at borgerlige politikere gang på gang havde tæt kontakt til
russerne. Hvorfor? På grund af handelspolitik, på grund af
økonomi.
Se på, hvordan økonomi og handelspolitiske interesser i
hele perioden er gået forud for hensynet til
menneskerettigheder, og at forskellige regeringer, både
socialdemokratiske og borgerlige, derfor har haft langt
tættere kontakt til Østeuropa, end den demokratiske
venstrefløj har haft det.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Vi skal lige have hr. Jesper Langballe op at svare på de tre
indlæg, der lige har været, og derefter hr. Jeppe Kofod, hr.
Aage Frandsen og hr. Søren Krarup for de næste tre. Først hr.
Langballe.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Det er da helt utroligt, at hr. Holger K. Nielsen - altså med
al respekt - kan sige, at SF har været imod Sovjetunionen og
Sovjetunionens forbrydelser fra begyndelsen. SF, som blev
stiftet af Aksel Larsen, der notorisk har drevet spionage for
Sovjetunionen, hvilket efterhånden er en meget velbeskrevet
kendsgerning, og som jo altså lige fra begyndelsen, fra SF
blev stiftet, ganske vist har været sådan revisionistisk,
kritisk, som det en overgang var på mode at være,
men hvor der ikke var nogen tvivl om hans endelige loyalitet.
Da afstaliniseringsperioden kom i Sovjetunionen, hvor
Khrusjtjov holdt sin afstaliniseringstale, var Gert Petersen,
Aksel Larsens efterfølger på formandsposten, aldeles ikke
inde på, at man nu skulle begynde at tage sin hidtidige
stilling op til revision. Han snoede sig som en ål i mudder -
det kan alt sammen læses i Bent Jensens bog »Stalinismens
fascination« - for at undgå at komme til at skulle indrømme,
at han havde taget fejl, med den usle begrundelse, at vi
sidder inde med sandheden og egentlig er de eneste, der kan
bedømme det hidtidige forløb.
Kl. 15.00
Nej, må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen: At sige, at
SF har været massivt imod Sovjetunionens forbrydelser, er dog
den værste gang historiefordrejning.
Så vil jeg ganske kort sige til hr. Keld Albrechtsen:
Hvad menes der med spørgsmålet, om menneskerettigheder er
ukrænkelige? Det er de jo helt åbenlyst ikke. De krænkes
overalt. I øvrigt har jeg gjort hr. Keld Albrechtsen
opmærksom på, at mit anliggende overhovedet ikke i denne her
forbindelse er menneskerettighedskrænkelse. Mit anliggende er
løgnen i forhold til vores egen historiske eksistens.
Jeg vil slutte her.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jeppe Kofod for sin tredje og sidste korte bemærkning til
hr. Jesper Langballe.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at det er lidt pinligt
at høre hr. Jesper Langballe stå her og bagatellisere den
borgerlige støtte til apartheidpolitikken i Sydafrika. Det er
pinligt, synes jeg. Det må mane til eftertanke, når man i
øvrigt skal høre de budskaber, som Dansk Folkeparti kommer
med.
Det er sådan et typisk forsøg på at aflede
opmærksomheden, at hr. Jesper Langballe pludselig begynder at
tale om en fodnotepolitik. Jeg tror, at der var rigtig mange
mennesker i Danmark og Vesteuropa, der var dybt, dybt
bekymrede over det rustningskapløb, som vi så på begge sider
i 1980'erne, og der var mange, der kritiserede både
Sovjetunionen og også NATO og USA. Det synes jeg var
legitimt, for man kunne jo udslette Jorden indtil mange,
mange gange.
Jeg vil bare sige én ting: Socialdemokratiet har stået i
spidsen for kampen mod kommunismen i Sovjetunionen. Der er
mange, mange, socialdemokrater, f.eks. i det tidligere
Østtyskland, der måtte lade livet i den kamp. De første, der
blev deporteret, var altså socialdemokrater, der bekæmpede
kommunismen.
Derfor synes jeg, det er ynkeligt at se Dansk
Folkepartis forsøg på ligesom at kategorisere os sammen med
vores værste fjender. Det vil jeg simpelt hen afvise. Det var
ikke tilfældet, og det vil man også finde ud af, hvis man
studerer historien lidt nærmere.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Aage Frandsen for sin tredje og sidste korte bemærkning.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Jeg er ikke imponeret over hr. Jesper Langballes historiske
viden, og jeg er specielt ikke imponeret over den, for der er
næsten kun fejl i den, når hr. Langballe beskriver SF's
historie. Jeg vil gøre opmærksom på, at Gert Petersen var med
til at danne SF, og at Aksel Larsen, da de sammen dannede SF,
flere gange var hunderæd for sit liv, for selvfølgelig ville
KGB af med sådan et menneske, som også havde en viden. Det er
da notorisk. Jeg ved ikke, om Bent Jensen har glemt det. Det
er muligt, hvis det er den eneste kilde, hr. Langballe
benytter sig af.
For at vende tilbage til sagen: Jeg kan forstå, at vi er
interesseret i, at der skal være mere fri forskning. Kunne vi
så i dag - det er jo sådan set regeringen, der ikke har
villet give tilsagnet, og jeg kan forstå, at hr. Langballe
venter noget yderligere fra regeringen; jeg ved ikke, hvornår
det kommer, men normalt skal det komme nu, og jeg mener også,
at statsministeren kunne give os budskabet nu - her i
Folketinget vedtage noget i retning af, at Folketinget
konstaterer, at der er betydelige begrænsninger i
arkivadgangen for forskere, og derfor opfordrer Folketinget
regeringen til at fremsætte lovforslag, der indebærer, at der
bliver bedre klageadgang for forskere, når de vil have adgang
til lukkede arkiver?
Derfor er mit spørgsmål til hr. Langballe: Er det ikke
noget, som vi skulle vedtage i dag? Jeg tror godt, at vi
kunne få flertal for det i Folketinget. Det er jo ikke
sikkert, at regeringen vil støtte det, men det er jo også
lige meget, for det er Folketinget, der bestemmer. Er det
ikke rigtigt?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning og derefter hr.
Langballe for at svare.
(Kort bemærkning).
Søren Krarup (DF):
Det er jo en umådelig typisk debat, og jeg vil sige, at den
reaktion, der er kommet fra venstrefløjen, er endnu mere
typisk og afslørende, end jeg egentlig havde forestillet mig.
Kl. 15.05
Det er karakteristisk, at her bliver der stillet et
spørgsmål, hvor man ønsker fri forskning vedrørende noget,
der angår Danmarks eksistens, for som bekendt var det den,
der var på spil over for Warszawapagten og Sovjetunionen, og
hvad gør så den venstrefløj, der ikke bestilte andet end at
søge at underløbe Danmark og udlevere os til undergangen? Den
er kun optaget af at gøre det til en abstrakt debat om
menneskerettighedskrænkelser.
Hr. Ole Sohn smiler. Jeg skal ikke gå i detaljer med,
hvad jeg tænker på med hensyn til forholdet til
Sovjetunionen. Jeg kan godt gøre det, for jeg kan godt
historien.
Men jeg vil nok sige, at denne interesse i at tale om
alt muligt andet dog er typisk, og den understreger jo,
hvilket forræderi man har gjort sig skyldig i.
Nu nævner hr. Holger K. Nielsen, at SF var så uskyldigt.
Jeg er lidt ældre end ham, og jeg har fortalt, at jeg var til
stede her i Folketinget den 6. november og hørte Aksel Larsen
efter Ungarnskrisen. Jeg vil også sige, at Holger Viveke, som
var medlem af SF, jo klart er skyldig i elementært
landsforræderi. Så jeg ved ikke, hvorfor denne trang til at
rense sig skal komme.
Men må jeg sige: Vi har ønsket sandheden om det, der
angår Danmark. Vi har ønsket sandheden om det, der gælder for
os. Alle disse abstrakte ting er jo kun udenomssnak i forhold
til ønsket om at få sandheden frem.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg må lige gøre hr. Søren Krarup opmærksom på, at det altså
er spørgsmål til hr. Langballe i øjeblikket; det her gik
sådan lidt over stregen.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Må jeg sige til hr. Jeppe Kofod, der taler om ynkelighed, at
det vistnok var Socialdemokratiet, der var én stor
ynkelighed, efter at Kjeld Olesen bistået af Ole Espersen
havde drejet Socialdemokratiets klassiske politik væk fra en
hæderlig sikkerhedspolitik til de der underlige, jeg vil i
virkeligheden sige disse landsforræderiske tendenser, der kom
til at præge Socialdemokratiet i ganske mange år. Det er
Socialdemokratiet, der i den forbindelse er dybt ynkeligt.
Så vil jeg med hensyn til Aksel Larsen sige, at jeg
synes ærlig talt, det er hr. Aage Frandsens historiske
fornemmelse, der virker temmelig tåget. Aksel Larsen var
simpelt hen dobbeltagent for USA og Sovjetunionen. Det er
meget velbeskrevet. Det er da klart, at sådan en mand, som
både KGB og CIA kan pumpe for gode ord og betaling,
selvfølgelig går og er bange for at få en kugle i nakken. Det
ville jeg da også være, og det havde han da al mulig god
grund til. Men man kan da også spille så højt spil, at der
ikke er nogen speciel grund til at have medlidenhed med en,
jeg vil sige, landsforrædertype som Aksel Larsen.
Så må jeg til allersidst sige, at jeg begynder at føle
mig sådan lidt som Mark Twain i hans beskrivelse af, hvordan
det var at være i valgkamp, hvor der pludselig stod en dame
op og fordrede ham for alimentationsbidrag, og så kom der 12
børn løbende op på talerstolen og råbte far.
Når jeg pludselig skal have at vide her midt under
debatten, at når jeg ikke har vendt mig imod Sydafrika, er
det i virkeligheden, fordi jeg går ind for apartheid, og
når jeg giver mig til at kritisere Sovjetunionen uden
samtidig at tale imod apartheidstyret, er det dybt suspekt,
det bliver minsandten i næste øjeblik drejet til, at jeg i
virkeligheden er tilhænger af apartheidstyret - sammen med
min partiformand, fru Pia Kjærsgaard, hvor man så i øvrigt
ved det fra. Det er jo en fuldstændig meningsløs måde at
diskutere på. Det er ren idioti.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Nu skal jeg prøve at forklare hr. Langballe, hvordan jeg ser
på det:
Hvis man skal forstå, hvordan folk opførte sig i Danmark
under den kolde krig, kan man altså ikke vælge at lave en
undersøgelse af én side af spektret. Det er ligesom at ville
vurdere, hvad en bold gør, når den ryger op ad en mur, og så
lave undersøgelsen uden at tage muren med ind i
betragtningen. Det kan ikke lade sig gøre. Man bliver nødt
til at have et helhedsbillede, for ellers forstår man ikke,
hvorfor bolden kommer tilbage.
Kl. 15.10
Når det nu skal undersøges, og jeg er enig i, at det
skal undersøges, hvorfor der var folk, der sagde så
ualmindelig meget sludder om f.eks. Sovjetunionen og
diktaturerne i Østeuropa, så bliver man nødt til at lave en
samlet undersøgelse af, hvilken tid det indgik i. Og man
bliver også nødt til at tage højde for, at det f.eks. præcis
samtidig fra det parti, som Dansk Folkeparti udspringer af,
da man havde debatter i Folketinget - vi kan tage en
tilfældig, 24. november 1976 - blev sagt af Jørgen Junior:
Sydafrika er et brohoved i Afrika, der er nødvendigt for
på længere sigt at bevare den frie verden, for på længere
sigt at bevare det Vesteuropa, hvor man kan tale og skrive
frit.
Det var forsvar for apartheidregimet, og det bliver man
nødt til at inddrage for at få en samlet forståelse.
Derfor er vores pointe: Lad os få en samlet undersøgelse
af det hele, en undersøgelse af, hvad der blev sagt, hvad der
blev gjort fra alle sider. Når vi har den samlede
undersøgelse, lad os så tage den politiske diskussion om,
hvad den politiske konklusion er. Men det kræver, at vi får
et tilsagn fra hr. Langballe om, at man vil være med til den
undersøgelse.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Der foregår en meget livlig og i øvrigt også særdeles
interessant principiel debat i øjeblikket om forholdene i
Danmark og om debatten i Danmark under den kolde krig. Det er
ikke det, jeg vil gå ind og kommentere lige nu, det vender
jeg tilbage til på et senere tidspunkt.
Men der er rejst et enkelt spørgsmål om arkiver og
arkivadgang, som måske kunne trænge til en afklaring, dels
fordi hr. Jesper Langballe rejste det som et spørgsmål i sin
motivering for forespørgslen i dag, dels fordi hr. Aage
Frandsen er vendt tilbage til spørgsmålet.
Jeg vil gerne først og fremmest slå fast, at efter
regeringens opfattelse vil det være ganske fint, hvis der er
forskere, som har lyst til at gå i gang med en alternativ
undersøgelse af, hvad der skete i Danmark under den kolde
krig.
Nu har regeringen taget et initiativ, der er i
forlængelse af det, regeringspartierne sagde inden valget,
nemlig at udvide DUPI-undersøgelsen. Efter regeringens
opfattelse rækker det, men hvis der er andre, som gerne vil
gå i gang med en undersøgelse, så synes jeg, det er fint. Det
er godt, hvis der er nogle, der vil kigge dem over skulderen,
som allerede er gået i gang. I så henseende er det jo
vigtigt, for at en sådan alternativ undersøgelse kan være
tilfredsstillende, at der er lige vilkår med hensyn til
arkivadgang.
Jeg vil gerne om det sige, at regeringen på ingen måde
ønsker, at adgangen til arkivmaterialet vedrørende den kolde
krig bliver monopoliseret, tværtimod. Som jeg sagde før,
ser regeringen gerne, at også andre forskere fordyber sig i
emnet, og vi lægger vægt på, at der ikke sker en
forskelsbehandling med hensyn til adgangen til
arkivmaterialet.
Derfor vil jeg gerne tilkendegive, at regeringen vil
sikre størst mulig åbenhed med hensyn til adgangen til
statens arkivmateriale om den kolde krig, således at andre
forskere behandles på lige fod med forskerne under Institut
for Internationale Studier i forbindelse med anmodninger om
arkivadgang og aktindsigt.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så går vi videre med de korte bemærkninger til hr. Jesper
Langballe, og det er fru Elisabeth Arnold og derefter hr.
Keld Albrechtsen.
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Det var jo en meget beroligende melding fra statsministeren
angående arkivadgang, og det er netop arkivadgangen, jeg
gerne vil tilbage til at diskutere.
Hr. Jesper Langballe har tidligere sagt, at han var
meget ked af, at arkiverne ikke var mere åbne, men han har jo
ikke villet svare på, hvorfor Dansk Folkeparti stemte imod et
forslag fra hele oppositionen til venstre i salen om at øge
åbenheden i arkiverne.
Jeg vil gerne spørge, om hr. Jesper Langballe kan
bekræfte følgende handlingsforløb: Dansk Folkeparti stemte
for det ændringsforslag, der var stillet af hele
venstrefløjen plus Det Radikale Venstre og Kristeligt
Folkeparti, om øget åbenhed og om klageadgang, hvis man blev
nægtet adgang til arkiverne. Derefter blev der bag kulisserne
indkaldt til en kammeratlig samtale mellem Dansk Folkeparti
og regeringen, hvorefter beslutningen om at stemme for dette
ændringsforslag blev omgjort ved tredjebehandlingen, således
at Dansk Folkeparti herefter fremstår som regeringens villige
redskab til blot at følge regeringens beslutning.
Jeg vil meget gerne høre, hvad hr. Jesper Langballe
siger til det forløb.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Det er en underlig debat, hr. Jesper Langballe har fået
arrangeret her i dag, hvor man lægger ud med, at temaet skal
være alle de forbrydelser, som venstrefløjen har været
medansvarlig for gennem alle tider.
Så troede vi andre jo, at nu handlede det om en debat om
menneskerettigheder,
Kl. 15.15
men uha nej, bedyrer hr. Jesper Langballe nu, uha, det havde
intet med menneskerettigheder at gøre; jeg tror, at hr.
Jesper Langballe under debatten fandt ud af, at det var nok
ikke dér, han stod stærkest.
Jeg vil da godt citere, hvad hr. Jesper Langballe har
sagt i Weekendavisen den 11. oktober 2002, for det kan godt
være med til at give forståelsen af baggrunden for denne
debat. Her sagde han: Menneskerettighedsfilosofien er blevet
til i kamp med kristendommen - blevet til i kamp med
kristendommen!
Nu ved alle jo, at hr. Jesper Langballe er en Kristi
stridsmand om nogen anden, så det vil altså sige, at han er
faktisk imod menneskerettighederne. Og så begynder man jo at
forstå lidt mere, hvad det egentlig er for en bevæggrund, der
ligger bag ved det her, hele det her besynderlige felttog.
Det er jo ikke alene et angreb på venstrefløjen, det er et
almindeligt angreb på menneskerettighederne, og derfor har
hr. Jesper Langballe jo slet ikke lyst til at diskutere
menneskerettighederne.
Jeg havde da i min naivitet forestillet mig, at det var
dét, debatten nødvendigvis måtte handle om: Hvem havde begået
hvad, hvem havde støttet hvad? Nu kan jeg se, at hr. Søren
Krarup ryster på hovedet; det var altså heller ikke dét, han
ønskede at diskutere.
Man har en anden dagsorden, og den dagsorden hedder, at
man vil angribe menneskerettighederne og alle de mennesker,
der har kæmpet for menneskerettighederne. Så enkelt er det.
Det er da den konklusion, man desværre må nå til på baggrund
af den kampagne, som de to herrer har forsøgt sig med her i
dag på ynkelig vis.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jesper Langballe, og den eneste, jeg har noteret op til
korte bemærkninger nu, er hr. Villy Søvndal.
Først hr. Langballe.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Man kan godt blive lidt udmattet af en debat, hvor man hele
tiden skal tilbage og begynde ved Adam og Eva.
Det er jo lidt vanskeligt, når hr. Keld Albrechtsen er
så fuldstændig uvidende om de principielle spørgsmål, han
kaster på bordet. Som om der var noget nyt i, at jeg og hr.
Søren Krarup er kritiske over for
menneskerettighedsfilosofien, som blev til i forbindelse med
den franske revolutions blodbad som legitimitet af dette
blodbad, og som vitterlig var en filosofi, der optrådte i
opposition til kristendommen; det er der da ikke noget som
helst nyt i.
Men det, der er karakteristisk og egentlig siger noget
sagligt væsentligt i den her diskussion, er, at når det så
bliver bragt ind i debatten om Sovjetunionen, får hr. Keld
Albrechtsen det pludselig til, at så må Sovjetunionen jo være
menneskerettighedernes forsvarer.
Ja, jeg skal love for, at de var det. Stalin havde en
udenrigsminister, Vysjinskij, som formentlig er den største
massemorder, historien har set. Nogle af de mest gribende
taler, man nogen sinde har hørt om menneskerettigheder, holdt
han i FN, i øvrigt vendt mod Sydafrika, men de kunne jo have
været vendt mod hvad som helst. Denne massemorder kunne tale
om menneskerettigheder, så vandet piskede ud af
FN-delegaternes øjne. Det er egentlig meget, meget
karakteristisk, og jeg tror, at hr. Keld Albrechtsen har fat
i noget fuldstændig væsentligt, når han laver den
sammenkobling af menneskerettighederne og Sovjetunionen.
Så vil jeg lige sige til sidst, at jeg tror, hr. Søren
Søndergaard mener det godt. Men altså, hvad er det her for
noget? Jeg hører det sådan, at det, der efterlyses, er
vistnok, at vi skal have en undersøgelse af: Hvor mange blev
dræbt i koncentrationslejre i USA? Hvor mange døde af
selvskabte hungerkatastrofer i USA? Hvor mange blev sendt i
straffelejre og sultede ihjel i USA?
Hvad er det for noget pjat?
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Ja, men jeg synes sådan set i modsætning til, hvad nogle
andre har sagt, at det her er en god debat. En debat kan jo
bruges til to ting, nemlig til at bringe klarhed - og det
synes jeg i høj grad at den gør. Den kan også bruges til,
synes jeg, at vise, hvem der ikke har fulgt med i
historietimerne. Jeg tror, at Dansk Folkeparti har en del til
gode.
Må jeg ikke godt sige: Jeg har sjældent overværet en
debat, der i forhold til viden har været så tynd, men til
gengæld så tynget af fordomme, som tilfældet er. Bare en
enkelt ting, nemlig SF's historie, som jeg tror jeg kan lidt
bedre end hr. Langballe. Det må dog være tankevækkende for
den højrefløj, der får meget kunstigt åndedræt i
Weekendavisen og i Berlingske Tidende i øjeblikket, at stille
f.eks. det meget fundamentale spørgsmål: Hvem var det, der
havde de tætte forbindelser til oppositionsbevægelserne i
Østeuropa under de daværende styrer? Var det Venstre, var det
De Konservative, var det Fremskridtspartiet? Næh, det var SF.
Kl. 15.20
Det var SF, der havde de helt tætte forbindelser til Listy-folkene, som de hed, de oppositionelle folk i Tjekkoslovakiet. Det var os, der leverede et trykkeri til Solidaritet i Polen. Hvorfor var det dét, hvis nu hr. Jesper Langballes åndsformørkede virkelighedsgengivelse skulle være rigtig? Derfor har vi brug for fri forskning. Det er derfor, det er så underligt, at Dansk Folkeparti ikke vil være med. Eller måske er det i virkeligheden meget forståeligt.
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Det ændringsforslag til arkivloven, som Dansk Folkeparti
først stemte for og senere trak støtten tilbage til, og som
derfor ikke er kommet til at præge den nye arkivlov, handlede
jo netop om det, hele den frie forskning handler om, nemlig
at man skal have adgang til materialet.
Ændringsforslaget handlede om, at hvis man ikke kunne få
adgang til materialet, kunne man klage. Der skulle være et
klagenævn, sådan at den uvelsete forsker, som ønskede at
komme til at forske, men som ikke kunne få adgang, fordi
magthaverne ikke vil have, at vedkommende skulle have adgang,
havde en mulighed for at klage til et uafhængigt nævn. Det
har i høj grad noget med den frie forskning at gøre.
Det forhindrede Dansk Folkeparti. De havde muligheden
for at gøre det med deres mange stemmer, deres store
indflydelse, men de brugte ikke den indflydelse. Derfor er
det her et selvmål af aller-, allerhøjeste karakter.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Til fru Elisabeth Arnold, lige sagt med det samme, for at det
ikke skal være usagt: Jeg gider simpelt hen ikke at deltage i
den tekniske arkivlovsdebat, som fru Elisabeth Arnold fører
på banen og fremturer med for at dreje sagen væk fra det, som
den her debat tematisk handler om.
Men jeg vil godt sige til hr. Villy Søvndal med hensyn
til den dér karakteristiske venstrefløjsarrogance med, at den
historiske viden er lidt tynd: Ja, jeg skal love for, at det
er en meget velanbragt bemærkning fra hr. Villy Søvndal, som
ved mindre end intet om alt mellem himmel og jord.
Jeg vil godt opfriske hr. Villy Søvndals historiske
hukommelse, hvis det kan lade sig gøre. Ja, det er rigtigt,
at SF plejede omgang med Østeuropa og med de mest finurlige
folk i Østeuropa, især Ceausescu. Ceausescu, hvis politiske
støtter var hædersgæster på SF's landsmøde, og som hr. Gert
Petersen besøgte i Bukarest, hvor jeg hørt rumænske
flygtninge - kan jeg godt kalde dem, folk som boede i
Rumænien på det tidspunkt, men som ikke kunne blive boende på
grund af forfølgelse - fortælle, hvilket hæsligt indtryk det
gjorde på befolkningen dernede at se Gert Petersen og
Ceausescu arm i arm, en af de mest afskyelige diktatorer, som
Østeuropa overhovedet har haft.
Jeg synes, hr. Villy Søvndal skulle begynde at opfriske
sin tynde historiske hukommelse lidt.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så bliver det hr. Troels Lund Poulsen som ordfører.
Troels Lund Poulsen (V):
Det er en meget vigtig debat, der er rejst her i
Folketingssalen i dag, en debat, Venstre i årevis har presset
på for at få ført i en større åbenhed og bredde.
Gennem de seneste år har der været en enorm fokus på
historieskrivningen omkring den kolde krig. Vi har gang på
gang oplevet, hvordan højtråbende venstrefløjsaktivister har
præsenteret deres vision af begivenhederne, samt set, hvordan
venstrefløjens repræsentanter har ført sig frem som forfulgte
uskyldigheder, der slet ikke kunne forstå, hvorfor de havde
myndighedernes interesse under den kolde krig.
Ethvert civiliseret samfund skal lære af sine fejl. Ikke
for at hænge fast i en svunden tid, men netop for at sikre,
at man ikke begår de samme fejl flere gange. Først når man
kender sin fortid, også den ikke så behagelige, kan man for
alvor se fremad og bevæge sig i den rigtige retning.
Kl. 15.25
Den mulighed er nu givet, fordi regeringen, som
statsministeren har redegjort for, har besluttet at udvide
det oprindelige DUPI-kommissorium, således at der ikke kun
fokuseres på den ydre trussel, men også på den indre trussel,
altså en undersøgelse af, hvorvidt der var personer eller
organisationer, der gik den tidligere Warszawapagts ærinde.
Vi har krav på at vide, hvilke personer der ikke var i
stand til at forstå, at der nu engang var forskel på ven og
fjende, hvor den sandfærdige og triste kendsgerning er, at
der var danskere, der begik forræderi af format gennem deres
samarbejde med Sovjetunionen og andre Warszawapagtlande.
Den kolde krig var på mange måder en pinlig oplevelse
for Danmark, men ikke mindst perioden i 1980'erne med de 23
fodnoteforslag var særdeles belastende for Danmarks
medlemskab af NATO. Fodnoteperioden er heldigvis historie nu.
Mange vil helst glemme den, andre prøver med snedige
omskrivninger af historien at retfærdiggøre sig selv og deres
handlinger. Men der er grund til at se tilbage på denne
periode med stor skam. Og vi skal lære af historien, således
at det ikke gentager sig, som vi ellers har for vane.
For konsekvensen af fodnoteperioden var, at
Socialdemokratiet ofrede Danmarks udenrigspolitik på det
indenrigspolitiske alter. Uden tøven satte man de nationale
sikkerhedsinteresser på spil for at opnå en indenrigspolitisk
popularitet. Jeg nærer stadig væk det håb, at også
Socialdemokratiet har lært af deres historiske fejltagelser
under den afsluttende del af den kolde krig, ligesom jeg
gerne vil rose de yngre Socialdemokrater, der nu så sent som
i går i Jyllands-Posten indrømmede, at man med
fodnotepolitikken måske gjorde Danmark en bjørnetjeneste.
Der sidder jo stadig mange mennesker, som gjorde, hvad
de kunne for at gennemtvinge en dansk politik, som gik stik
imod NATO's fælles strategi, og som løb fra de fælles
forpligtelser, som regeringen havde indgået.
Jeg tænker her helt konkret på Socialdemokratiets
nuværende formand hr. Mogens Lykketoft og hans udtalelser om
bl.a. Nicaragua, hvorom det hedder følgende: Et lille land,
der bruger kunst og kultur som våben og næring i kampen for
en bedre fremtid. Eller udsagnet om Cuba, der hedder, at Cuba
med landets særlige historiske og kulturelle og klimatiske
særpræg har gennemført en charmerende sambasocialistisk
variant på et sovjetkommunistisk grundlag.
Vi har endnu ikke hørt en erkendelse af, at man er
blevet klogere. Vi hører stadig en fortsat antiamerikansk
retorik, som næppe kan leveres bedre af selv den yderste
venstrefløj, som naturligvis ikke er blevet klogere. Så fred
være med dem.
Men det er vigtigt at sikre, at Socialdemokratiet er på
vej mod den rigtige linje, som vi kendte fra H.C. Hansens og
Hedtofts sikkerhedspolitik. Og med de fornuftige meldinger,
der er kommet fra de yngre Socialdemokrater, tyder meget på,
at de er på vej den vej.
For mig er det vigtigt at slå fast, at det er særdeles
centralt at få skrevet kapitlet i danmarkshistorien om
Danmark og den kolde krig. Men den historie skal behandles,
så et bredt udsnit af befolkningen føler, at det er den
korrekte historie, der bliver fortalt åbent og fair. Det kan
man ikke regne med, hvis det bliver et politisk udpeget
historikerhold, der sættes på opgaven. Uanset kvalifikationer
vil de historikere, der sættes på opgaven på en sådan måde,
på forhånd have en ret umulig situation. Det er derfor den
rigtige strategi, regeringen har valgt.
Der var i forvejen i DUPI-regi en koldkrigsudredning i
gang, men den rummede alvorlige mangler, fordi den havde et
meget snævert mandat, som der er rettet op på.
Venstre ser frem til udredningen omkring den kolde krig
med det udvidede kommissorium. Det er nemlig en central
problemstilling, at vi som land kommer overens med vores
fortid. Fremtiden bliver da meget lettere at håndtere.
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning og også hr.
Søndergaard.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Ganske forventeligt brugte Venstre sit ordførerindlæg til at
forsøge at problematisere Socialdemokratiets rolle i den
kolde krig. Der synes jeg i øvrigt også man skal prøve at
studere historien lidt mere indgående; så vil man forstå, at
er der nogen, som jeg nævnte tidligere, der på den ene side
kæmpede mod de kommunistiske totalitære kræfter, så var det
socialdemokrater. Var der mange i Østeuropa og Sovjetunionen,
der rent faktisk mistede livet, så var det socialdemokrater.
Var der nogen, som kæmpede også i Danmark lige efter Anden
Verdenskrig, så var det Socialdemokratiet, der gik i spidsen
for kampen mod kommunismen ude på hver enkelt arbejdsplads.
Så jeg synes, at man skulle prøve at studere historien lidt
nærmere.
Så vil jeg bare omkring den såkaldte fodnotepolitik
stille Venstres ordfører ét spørgsmål: Var problemet ikke
snarere, at der var et flertal i Folketinget imod regeringens
politik? Så det naturlige spørgsmål må jo være: Hvorfor tog
regeringen ikke konsekvensen og gik af, når der var et
flertal i Folketinget imod den? Hvorfor blev regeringen
siddende? Det er jo det, der er det tankevækkende omkring
fodnotepolitikken, nemlig at regeringen blev siddende, til
trods for at et flertal i Folketinget var imod dens politik,
og det synes jeg ikke at Venstre svarede på i ordførertalen.
Kl. 15.30
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Nogle gange kan man jo undre sig over, at der overhovedet er
behov for undersøgelsen, for konklusionen er jo skrevet på
forhånd. Det er jo også det, vi hører her fra Venstres
ordfører: Hvem der var de gode, og hvem der var de dårlige,
hvem der havde ret, og hvem der ikke havde ret, det ligger
fuldstændig lige for og skal bare afdækkes. Jeg ved ikke, om
det er en god historisk metode, at man siger, at vi har en
konklusion, og nu gælder det for forskerne om at få afdækket
den konklusion.
Hvis det her derfor skal have nogen mening, så må det
være at give forskerne frie hænder til at kigge i hele
området: Hvad skete der omkring den kolde krig? Det er jo
meget tydeligt, som debatten skrider frem, at det ønsker
hverken Venstre eller statsministeren, og det er måske ikke
så tilfældigt. For det, man ønsker, er en bestemt del, der
handler om trusler mod Danmark, og det er det. Derudover vil
man give arkivadgang til de folk, som ikke måtte være med i
den oprindelige undersøgelse, hvorimod alt det andet stadig
væk er lukket land takket være den stramme arkivlovgivning,
som Venstre og Dansk Folkeparti forsvarer.
Jeg vil derfor godt til sidst spørge, om Venstres
ordfører virkelig ikke mener, at der er behov for at lave en
omfattende undersøgelse af det hele. Hvorfor skal den være så
begrænset, som Venstre lægger op til?
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Først til hr. Jeppe Kofod om spørgsmålet om
fodnotepolitikken: Jeg vil blot sige, at der på ingen måde,
hvis man læser Folketingets beslutninger, hvis man læser
referater fra Folketingets forhandlinger gennem 1980'erne, er
tvivl om, at Socialdemokratiet bevidst ønskede at sabotere
regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitik.
Det, der for mig er det mest centrale, er jo, at den
tidligere regering før den daværende borgerlige regering
havde forpligtet sig på NATO-beslutninger, som man, efter man
tabte regeringsmagten, med det samme omgjorde for netop, som
jeg udtrykker det i min ordførertale, at score politiske
point i den indenrigspolitiske debat. Man var med til at
vedtage NATO-beslutninger, som den daværende udenrigsminister
Kjeld Olesen derefter omgjorde sammen med den daværende
formand for Socialdemokratiet Anker Jørgensen, da man havde
tabt regeringsmagten.
Jeg synes, man skal holde sig for øje, at
Socialdemokratiet begik et historisk svigt af karat ved på
den måde så klart at skifte holdning til noget, hvor jeg
ellers har rost Socialdemokratiet for tidligere med andre
statsministre at have bevaret en rimelig fatning, nemlig ikke
at gøre det sikkerhedspolitiske og udenrigspolitiske til et
slagsmål i den indenrigspolitiske debat.
Om undersøgelsen vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard,
at statsministeren på ganske fortræffelig vis har redegjort
for, hvilke muligheder der nu bliver lagt op til i forhold
til også kommende undersøgelser. Det synes jeg sådan set må
stå klart for enhver.
Jeg synes også, det er vigtigt at indskærpe, hvad denne
debat i dag handler om. Det er jo sådan set meget klart
formuleret af Dansk Folkeparti, nemlig trusselsbilledet
internt i Danmark. Der synes jeg, det er utrolig vigtigt at
holde sig det for øje og også sikre, at vi har en debat om
det trusselsbillede, som var også i Danmark, og hvem der stod
for det trusselsbillede.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Jeg må gentage, at der er mange ting, man kan kritisere
venstrefløjen for i forhold til uoverlagte bemærkninger og
støtte til kommunistiske regimer. Der er kommunistiske
regimer, der skal kritiseres på grund af deres
umenneskelighed og deres morderiske indretning. Men det er
ikke bare et anliggende for venstrefløjen, det er det også
for partiet Venstre.
Tag en mand som Erik Eriksen. Han plejede gladelig
omgang med de bødler, der her bliver kritiseret i dag. Da
Khrusjtjov var i Danmark i starten af 1960'erne, besøgte de
hans gård ovre på Fyn, og han hyggede sig med Khrusjtjov.
Hvad med Poul Hartling? Han sad og drak te med Mao Zedong, en
af de største kommunistiske slagtere, der har været her på
Jorden. Poul Hartling sad med stor fornøjelse og førte
samtale på et højt intellektuelt niveau, som han sagde, med
denne kommunistiske slagter.
Skal det ikke også med her, vil jeg sige til hr. Troels
Lund Poulsen? Var det ikke også en del af den virkelighed,
der var, at Venstreministre, Venstrestatsministre og
Venstreudenrigsministre plejede lige så meget omgang med
disse kommunistiske bødler, ofte mere omgang, end vi andre
gjorde? Burde det ikke være med, og burde det ikke også være
en del af den selverkendelse, som partiet Venstre og den
danske borgerlighed kunne give udtryk for?
Kl. 15.35
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg tror, at den omgang med disse bødler, som hr. Holger K.
Nielsen var inde på, endda førte til, at nogle af dem fik
Elefantordenen. Ceaucescu i Rumænien fik vist endda den
danske Elefantorden, og det er vistnok i det danske
ordenssystem - jeg kender det ikke i detaljer - en meget
fremragende orden.
Men så vil jeg godt spørge om fodnotepolitikken. For jeg
synes, det kunne være fint, hvis vi kunne få den undersøgt
mere, for vi var jo nogle, der havde den opfattelse og
kæmpede for, at vi ikke skulle løse det spørgsmål gennem en
atomkrig, men vi skulle løse det ved at støtte
demokratibevægelserne i Østeuropa. Heldigvis var det jo dem,
der sejrede, for det lykkedes, bl.a. i kraft af Gorbatjovs
indsats og i kraft af fredsbevægelsernes indsats i
Vesteuropa, at forhindre atomkrigen, selv om vi stod på
tærsklen af den takket være den amerikanske præsident Reagan.
Det vil jeg da gerne være med til vi får belyst gennem
gode og solide forskningsprojekter. Det er der i allerhøjeste
grad grund til, især når man hører, hvad statsministeren
rejser rundt og siger om fodnotepolitikken. Især
statsministeren har behov for oplysning og videnskabeligt
materiale, som han kan fordybe sig i, vedrørende hele den
historiske epoke. Det trænger han vældig meget til. Men vi
andre kan også have gavn af det.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Venstres ordfører svarede overhovedet ikke på mit spørgsmål:
Hvorfor valgte regeringen at sidde et flertal i Folketinget
overhørig, og hvorfor gik regeringen ikke af, når der var et
flertal i Folketinget? Det var ikke bare Socialdemokratiet.
Det var et flertal af Folketingets partier og et flertal af
Folketingets medlemmer, som rent faktisk havde en anden
holdning end regeringen. Så skulle man jo udskrive valg og
tage et valg på det, men det gjorde man ikke. Dermed fik man
en periode med den såkaldte fodnotepolitik. Det spørgsmål
svarer hr. Troels Lund Poulsen overhovedet ikke på.
Så vil jeg gerne sige, at vi fra Socialdemokratiets side
er lige så optaget af og meget, meget interesserede i at få
afdækket hele den kolde krigs tidsperiode fra efter Anden
Verdenskrig til Sovjetunionens sammenbrud i 1991. Det er vi
meget, meget interesserede i, og vi vil være med til at sikre
arkivadgang osv. Vi kan bare se her, at det på retorikken
tyder på, at Venstre gerne vil være med, men når det kommer
til beslutningerne f.eks. om arkivloven, så vil man ikke være
med.
Så hørte jeg også Venstres ordfører nævne Nicaragua og
citere hr. Mogens Lykketoft. Hvad med om man også i det
billede måske interesserede sig for USA's rolle i Nicaragua?
Det kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Troels Lund
Poulsen om. Hvad ved hr. Troels Lund Poulsen om USA's rolle i
Nicaragua? Spillede de en positiv rolle eller en negativ
rolle? Det kunne være interessant at få et bud på det.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Til hr. Jeppe Kofod vil jeg starte med at sige, at
regeringens jo bl.a. valgte at udskrive et valg i 1988 på
udenrigspolitikken, og det var jo i konsekvens af den
politik, som Socialdemokratiet førte her i Folketingssalen.
Det var jo i klar konsekvens af den politik, som blev ført
her i Folketingssalen fra Socialdemokratiets side, som
bevidst blev ved med at sabotere den linje, som
Socialdemokratiet havde haft, da man tidligere havde
regeringsmagten.
Det er jo det, der er interessant, nemlig at sætte fokus
på, at Socialdemokratiet klart skiftede holdning fra at have
støttet en aktiv NATO-indsats til at blive passiv, og nogle
kunne endog fristes til at sige: blive meget, meget lidt
aktiv og måske decideret modarbejde NATO's beslutninger. Det
var jo det, vi oplevede i Folketingssalen i 1980'erne.
Hr. Keld Albrechtsen sætter spørgsmålstegn ved
Elefantordenen. Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg sige, at det
jo ikke er Venstre, der uddeler Elefantordenen her i Danmark.
Og jeg vil sige, at det, man oplever på baggrund af de
spørgsmål, der kommer fra Enhedslisten og Socialdemokratiet,
jo er et klart forsøg på at flytte fokus fra det, som det
drejer sig om, nemlig de indre trusler, der var under den
kolde krig her i Danmark. Det er jo et forsøg på at flytte
fokus, men det lykkes ikke, for vi kommer til at få en debat
om det her. For hr. Keld Albrechtsen er det jo nok et
smerteligt opgør, men det skal tages.
Kl. 15.40
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Flere gange forstod jeg simpelt hen ikke, hvad hr. Troels
Lund Poulsen talte om, men så fandt jeg ud af det, for hr.
Troels Lund Poulsen sagde som en bebrejdelse til mig, at
denne debat jo handlede om trusselsbilledet mod Danmark. Det
har Dansk Folkeparti klart skrevet i forespørgslen.
Nej, det har de ikke. Det er en helt anden forespørgsel,
vi behandler. Det er muligt, vi en anden gang kommer til den,
hr. Troels Lund Poulsen diskuterer, men det er ikke den, vi
diskuterer nu. Den, vi diskuterer nu, handler om undersøgelse
af de indre konflikter, og det er altså noget meget mere end
bare trusselsbilledet.
Jeg ved godt, der er nogle, der vil reducere det her ned
til kun at omhandle trusselsbilledet, for de er rystende
nervøse for at få den store undersøgelse. Vi vil gerne have
en undersøgelse af det, der står her: de indre danske
konflikter.
For os - jeg beklager, sagt til hr. Troels Lund
Poulsen - er det en del af de indre danske konflikter, at vi
i 1979 og 1980 og fremefter havde en regering, der bl.a.
holdt hånden over Pol Pot-styret i Kampuchéa, og det er
sandheden. Vi havde en udenrigsminister, som i FN var med til
at stemme imod at smide det her morderregime ud af FN - eller
først stemme imod og bagefter undlade at stemme - på trods
af, at der var en anden mulighed.
Det bliver hr. Troels Lund Poulsen altså også nødt til
at forholde sig til, hvis det er denne her debat, vi fører,
og ikke en, der måske kommer på et senere tidspunkt.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Jeg har på samme måde som hr. Søren Søndergaard været fuldt
opmærksom på, hvad debatten drejer sig om, nemlig - som Dansk
Folkeparti har skrevet - de indre danske konflikter.
Derfor vil jeg spørge hr. Troels Lund Poulsen, om vi er
enige om, at der skal være den frieste forskning som
overhovedet muligt, at der skal være fri adgang til arkiver,
og at det ikke kun er det, som Institut for Internationale
Studier tager fat på, der er interessant. Der kan jo også
være andre ting, som de måske ikke synes er interessant, men
som andre forskere synes er interessant. På den måde har vi
nogle officielle undersøgelser, hvoraf den ene kan kaldes
statsautoriseret, men også en masse forskere, der ud fra
forskellige historiske tilgange til det, forskellige
metodiske tilgange til det, siger: Her er noget, vi synes er
interessant at få undersøgt.
Er hr. Troels Lund Poulsen interesseret i denne form
for mulighed for kortlægning? Ikke én undersøgelse, ikke to,
men at alle forskere skal have mulighed for at lave det
billede, og så kan hr. Troels Lund Poulsen og jeg derefter
tage stilling ligesom alle andre.
(Kort bemærkning).
Søren Krarup (DF):
Jeg vil sige tak til hr. Troels Lund Poulsen for en
fortræffelig tale, men nu er hr. Troels Lund Poulsen jo et
ungt menneske, og jeg kan ikke forlange, at han skal kunne
huske alt det, vi andre kan huske, og derfor vil jeg lige
spørge, om han ikke er enig i den erindring, jeg ganske
tydeligt har fra 1980'erne.
Jeg husker, at jeg i februar 1983 deltog i et møde på
Christianshavn, i øvrigt sammen med Bent Jensen og Ulrik Høj,
hvor den daværende socialdemokratiske folketingsmand Robert
Pedersen fortalte om udviklingen i Socialdemokratiet og
fortalte, hvordan han var ved at blive skubbet ud.
Han blev kaldt kustode af fru Ritt Bjerregaard, og han
var ved at blive skubbet ud af Lasse Budtz, og han blev det
også. Han var dybt deprimeret og sagde: Jeg kan ikke
forhindre den ødelæggelse af Socialdemokratiet, der sker. Det
er en ødelæggelse af det oprindelige gode Socialdemokrati fra
H.C. Hansens og Hans Hedtofts tid.
Det var jo rigtigt. Vi så jo altså, hvordan fru Ritt
Bjerregaard havde held til at drive Socialdemokratiet over i
armene for så vidt på, jeg var lige ved at sige
Sovjetunionen. Vi husker jo hendes reaktion, dengang den
sovjetiske ubåd landede på et klippeskær, og hvor hun sagde,
at det var ærgerligt, fordi det støttede dem, der ville
forsvare landet.
Jeg vil ikke fortsætte den historiske oplysning, selv om
hr. Søvndal utvivlsomt har brug for den, men jeg vil blot
spørge hr. Troels Lund Poulsen, om han ikke er enig med mig.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Først vil jeg besvare spørgsmålet fra hr. Søren Krarup. Jeg
havde desværre ikke mulighed for at være til stede ved det
møde, men jeg har også haft lejlighed til at gennemlæse
forskellige arkiver. I den forbindelse vil jeg give hr. Søren
Krarup ret i den analyse, som hr. Søren Krarup har givet fra
Folketingets talerstol, og jeg vil blot minde om,
at socialdemokrater som Kjeld Olesen, Lasse Budtz og Poul Nielson jo førte aktive forhandlinger i Moskva på vegne af Socialdemokratiet.
Kl. 15.45
Det legitimerer jo det billede, som jeg har tegnet her
fra Folketingets talerstol mange gange i dag, og bibringer
også det samme billede som det, hr. Søren Krarup giver fra
Folketingets talerstol, nemlig at der var tale om en aktiv
medvirken fra Socialdemokratiets side til at føre en aktiv
samarbejdspolitik med Sovjetunionen. Der er ingen tvivl om,
at Socialdemokratiet førte en aktiv samarbejdslinje med
Sovjetunionen for netop at sikre en bestemt politisk
dagsorden i Danmark.
Så vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard, at Venstre
ikke er bange for nogen undersøgelse overhovedet. Vi glæder
os til, at der nu kommer to undersøgelser omkring den kolde
krig. Det vil være med til at bibringe selve debatten et mere
kvalificeret grundlag, selv om der i dag allerede er skrevet
utallige bøger og værker om den kolde krig og Danmarks
placering under den kolde krig, og hvem der var aktive
medløbere, og hvem der var et kritisk indslag mod Sovjet og
Warszawapagten.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Tiden synes at være kommet til sådan lidt historiske
randbemærkninger. Det er sikkert udmærket, for jeg tror ikke,
hr. Villy Søvndal forstår alle de principielle udredninger,
men måske forstår han lidt anekdotisk stof og lidt
randbemærkninger.
Det er jo rigtigt, at Ceausescu fik Elefantordenen. Det
er faktisk også rigtigt, som hr. Troels Lund Poulsen siger,
at det jo ikke var Venstre, der uddelte den. Nej, det var vel
egentlig nærmest Socialdemokratiet. Det var i hvert fald
Anker Jørgensen, der var statsminister, og han modtog
Ceausescu på rent ud fyrstelig vis. Man kunne da måske godt
gætte på, at han havde inspireret dronningen lidt til denne
fornemme tildeling. Man kunne såmænd også godt forestille
sig, at det var inspireret af hr. Gert Petersen, som jo i
årevis havde hævet Ceausescu til skyerne, sådan som jeg har
været inde på, i øvrigt bistået af Kresten Helveg Petersen,
der netop på det tidspunkt havde skrevet en fuldstændig
latterlig helgenbiografi om Ceausescu, hvor han havde
gentaget alle de taler, han havde fået af det rumænske
Udenrigsministerium, og gengivet alle disse latterlige
tilnavne, man gav Ceausescu som f.eks. »han, der løber
stærkere end vinden«.
Jo, der var sandelig mange inspirationskilder til SF's
utrolig gode forhold til Østeuropa.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Indledningsvis må jeg sige, at jeg har meget, meget svært ved
at se, at hr. Jesper Langballes bemærkning var en bemærkning
til Venstres ordfører, men det kan da godt være, der er
nogen, der kan forklare mig sammenhængen bagefter. Ellers er
det jo et brud på forretningsordenen, men fred være med det.
Jeg vil bare spørge Venstres ordfører endnu en gang:
Hvorfor blev regeringen siddende på trods af, at man havde et
flertal i Folketinget mod ens udenrigspolitik? Så siger
Venstres ordfører: Jamen i 1988 blev der udskrevet et valg.
I øvrigt var det ikke på baggrund af nogen fodnoter, der
i 1988 blev udskrevet et valg. Men den politik startede langt
tidligere. Det var allerede i 1982. Så hvorfor er det sådan,
at man blev siddende på trods af det her flertal? Det er jo
det, der er parlamentarisk interessant at se på.
Og så en ting mere: Jeg tror, at der var mange i
1980'erne, ligesom vi fra dansk side helt tilbage i 1952 jo
sagde nej til atomvåben i Danmark. Det kan godt være, hvis
Venstre havde fået deres vilje, at vi havde haft både
atomvåben og atomkraftværker i Danmark. Det skal jeg ikke
kunne udelukke. Men i 1952 sagde vi jo nej til atomvåben i
Danmark.
Vi har fulgt en linje fra Socialdemokraternes side, hvor
vi har bekæmpet kommunismen, men vi har også fulgt en linje,
hvor vi er gået ind for afrustning og afspænding i verden.
Det gjorde vi også i 1980'erne. Det, vi så, var et sindssygt
våbenkapløb. Vi kritiserede begge sider, både Sovjetunionen
og selvfølgelig også os selv, når vi bidrog til et
våbenkapløb. Det synes jeg er vigtigt at vide. Derfor er vi
i Socialdemokratiet meget tilhængere af, at vi får historien
på bordet. Vi er meget tilhængere af at få den frie forskning
ind. Vi glæder os til resultaterne af undersøgelserne.
Modsat Venstre vil vi ikke drage nogen politiske
konklusioner i en eller anden søgen efter at prøve at skabe
nogle fjendebilleder eller opdele verden i sort og hvidt,
hvilket ikke eksisterer. Så lad os få en nuanceret debat. Det
vil jeg bare håbe at Venstres ordfører vil tage imod.
Kl. 15.50
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes også, vi savner svar på, hvorfor hr. Troels Lund
Poulsen ikke synes, det er en god idé også at få belyst:
Hvilken rolle spillede faktisk demokrati- og
fredsbevægelserne i Østeuropa, i Vesteuropa og i USA i
bestræbelserne på at forhindre, at det hele endte med en
atomkrig?
Hr. Troels Lund Poulsen er vel fuldt ud opmærksom på, at
præsident Reagan bragte verden frem lige til kanten af en
atomkrig. Det var gambling ud over alle grænser med vores
alle sammens liv, men takket være så mange mennesker på begge
sider af jerntæppet, som ikke ville den oprustning, undgik vi
det, og vi skabte muligheden for en demokratibevægelse i
Østeuropa, som under Gorbatjovs ledelse kunne få succes. Det
vil vi gerne være med til at have belyst fuldt ud i alle dets
aspekter, det vil vi gerne, hvis også Venstre vil det.
Så vil jeg gerne stille det mere personlige spørgsmål:
Hvad mener hr. Troels Lund Poulsen med, at et opgør eller en
undersøgelse vil være et smerteligt opgør for mig personlig?
Hvad mener hr. Troels Lund Poulsen? Hvad skulle være
smerteligt for mig? Hvad har jeg sagt eller gjort under den
kolde krig, som hr. Troels Lund Poulsen kan sætte den mindste
finger på? Det synes jeg han skylder mig en forklaring på.
Ellers skal han ikke stå og slynge om sig med sådan nogle
personlige bemærkninger.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Hr. Keld Albrechtsen holder en flammende tale om demokrati-
og fredsbevægelserne i de østeuropæiske lande. Han siger, at
det netop var de fredsbevægelser, der sikrede, at
Sovjetunionen brød sammen. Til det må jeg bare sige: Jeg er
dybt uenig med hr. Keld Albrechtsen, for præsident Reagan
gjorde en indsats for netop at presse Sovjet til at opgive
det, som meget betegnende er blevet kaldt »Ondskabens
Imperium«. Sovjet var et land, der knægtede
menneskerettigheder, og som har hundredtusinder af menneskers
liv på samvittigheden. Det var ikke et demokrati. Det var alt
andet, end hvad man opfatter som et demokrati. Derfor skylder
den vestlige verden præsident Reagan en stor tak for den
indsats, Reagan gjorde ved at presse Sovjet.
I forhold til hr. Jeppe Kofod og spørgsmålet om fodnoter
vil jeg sige: Jeg glæder mig til at høre Socialdemokratiets
forklaring på, hvorfor man skiftede politik. Det er det, som
er interessant her, nemlig at Socialdemokratiet traf nogle
vidtgående beslutninger gennem NATO, som man forpligtede sig
på, men mindre end 1 år efter omgjorde man de beslutninger og
arbejdede sågar aktivt imod de beslutninger. Det er det, som
jeg synes er meget centralt at få afklaret. Jeg vil
overhovedet ikke bebrejde hverken SF eller Enhedslisten eller
VS på daværende tidspunkt. De har fulgt en meget klar
politik. Den sejrede jo på daværende tidspunkt, fordi man
formåede at få Socialdemokratiet til at skifte kurs.
Det er dybt interessant, og det forventer vi
selvfølgelig at få et svar på, og det svar kommer bl.a., når
vi nu får den undersøgelse og den debat.
(Kort bemærkning).
Lars Kramer Mikkelsen (S):
Så bliver hele det oprustningskapløb, der var på det
tidspunkt, jo også afdækket, og så vil man få forklaringen på
det. Interessant er jo det, som hr. Jeppe Kofod flere gange
har spurgt om, men ikke har fået et svar på: Hvorfor valgte
de daværende borgerlige regeringer ikke blot at træde
tilbage, når der nu var et flertal i Folketinget imod dem?
Men det, der bringer mig herop, er det her med
åbenheden, og at det skulle være nærmest landsskadelig
virksomhed - det tror jeg også vi hørte fra de to orakler fra
Dansk Folkeparti - denne venstrefløj havde ført. Så vil jeg
godt spørge: Er landsskadelig virksomhed også, når nuværende
ministre, tidligere VU'ere og tidligere KU'ere, rejser rundt
i Afghanistan og iklæder sig kampuniform,
Al-Qaeda-kampuniform eller Talebankampuniform? Er det så også
landsskadelig virksomhed, når man har støttet kræfter af den
kaliber og støttet Talebanstyret? Var det med til at svække
Danmarks omdømme internationalt?
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Hr. Troels Lund Poulsen brugte som argument for den
socialdemokratiske landsforræderiske virksomhed, at man havde
forhandlet i Moskva. Muligvis, det kender jeg ikke noget til.
Jeg kan sige, at vi aldrig har forhandlet i Moskva, så det
skal jeg ikke udtale mig om.
Kl. 15.55
Men det, jeg ved, er, at adskillige borgerlige
regeringer har forhandlet med det ene forbryderregime efter
det andet i Østeuropa, i Vesteuropa, i den sydlige del af
verden, overalt.
Jeg stillede tidligere hr. Troels Lund Poulsen et
spørgsmål. Kunne han ikke tage og forholde sig til, at Poul
Hartling sad og drak te med Mao Zedong, en af de største
mordere i historien, og sagde: Vi har ført en samtale på et
højt intellektuelt niveau.
Han blev en meget stor mand. Kunne hr. Troels Lund
Poulsen ikke forholde sig til, om det ikke også skulle med i
den selverkendelse, som jeg er enig i det skal ind i?
Hr. Khrusjtjov tog over og så Erik Eriksens køer i
Ringe, klappede dem bagi, så på yverne og sagde: Det er
sandelig gode køer, I har i Danmark. Erik Eriksen strålede
som en sol, da Khrusjtjov kom og roste hans besætning af røde
malkekøer. Der var en tæt kontakt også mellem Erik Eriksen og
russerne. Skulle det ikke også med i de historiske
redegørelser, der skal laves?
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning til hr. Troels Lund
Poulsen. Her gælder det, at det er korte bemærkninger til den
sidste ordfører, og det er hr. Troels Lund Poulsen.
(Kort bemærkning).
Søren Krarup (DF):
Det er et spørgsmål til hr. Troels Lund Poulsen, men jeg kan
ikke lige nære mig i anledning af, at hr. Holger K. Nielsen
har været oppe og nævne Mao Zedong, som han kalder en af de
største forbrydere i verdenshistorien. Det glæder mig, for
det gjorde SF ikke dengang.
Jeg husker, at der, da han døde i 1976, rejste en
begravelsesdeputation over - i øvrigt under ledelse af
forfatteren Jesper Jensen - men altså med hele venstrefløjens
udtræk af kulturradikale.
Men jeg vil stadig væk sige, at jeg ikke vil lægge skjul
på, at hr. Troels Lund Poulsen stadig er lidt yngre end jeg.
Jeg vil lige stille ham et spørgsmål. Er han ikke enig med
mig i, at hele Reaganperioden, hvor jo Sovjetunionen brød
sammen, for Danmarks vedkommende begyndte med den
majestætiske bemærkning fra Anker Jørgensen: Vi vil fred, for
fanden?
Det var den fornemme politik, der blev ført, og hvor
altså Reagan, der var den, der knækkede Sovjetunionen,
sikrede en fred. Men han blev af Anker Jørgensen kaldt en gal
hund og af hr. Svend Auken en afdanket skuespiller.
Er hr. Troels Lund Poulsen ikke enig med mig i, at det
var den resoluthed, der blev udvist af præsident Reagan og af
Margaret Thatcher, der sikrede, at Vesten ikke gik under i
den opløsning, som Socialdemokratiet bidrog så aktivt til
dengang?
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Hr. Søren Krarup, jeg er enig i din betragtning.
Så til hr. Kramer Mikkelsen ...
Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg vil lige gøre hr. Troels Lund Poulsen opmærksom på, at vi
jo ikke bruger den direkte tiltale. Det er sjældent, jeg
retter på det, men jeg er næsten nødt til lige at gøre det.
Troels Lund Poulsen (V):
Sagt til hr. Søren Krarup: Betragtningerne er rigtige.
Hr. Lars Kramer Mikkelsen havde en påstand om, at VU var
aktiv i Afghanistan. Jeg tror faktisk også, at hr. Lars
Kramer Mikkelsen gik så vidt som til at tale om Al-
Qaeda-medlemskab. Jeg vil sige: Hvad VU har gjort, og hvad
Venstre gør, er jo ikke det, som den her debat handler om.
Det, den her debat handler om, er netop den kolde krig,
og der er det jo klart, at de påstande, som bliver slynget ud
der, jo ikke er det, som er tilfældet, at Venstre eller VU
har støttet en aktiv indsats i forhold til tidligere
østeuropæiske lande, som det blev nævnt.
Jeg beklager, at jeg ikke fik svaret hr. Holger K.
Nielsen på et spørgsmål før. Hr. Holger K. Nielsen nævner, at
Venstre plejede mere omgang, end SF gjorde. Der vil jeg sige
til hr. Holger K. Nielsen, at det er fuldstændig ude af trit
med virkeligheden.
Venstre har gang på gang gennem hele den kolde krig
taget klart afstand fra de regimer, fra de lande, som på den
måde knægtede menneskerettighederne, og har været meget aktiv
i kampen også for at sikre de østeuropæiske lande
anerkendelse, bl.a. de baltiske lande, ved den tidligere
udenrigsminister hr. Uffe Ellemann-Jensen. Den aktive kamp
var Venstre bannerfører for.
Kl. 16.00
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Jeg skal sige, at hvis der har været danskere til stede ved
Mao Zedongs begravelse, har det været danske
regeringsrepræsentanter, i hvert fald ikke folk fra
venstrefløjen.
Jeg har ikke fået svar på, om man fra Venstres side er
indstillet på en sådan undersøgelse af bl.a.
fredsbevægelsernes og demokratibevægelsernes indsats. Jeg
kunne forstå, at Venstre ikke støttede demokratibevægelserne
i Østeuropa, ikke anerkender deres indsats og ikke anerkender
Gorbatjovs indsats, og det er fair nok. Men var det ikke også
rimeligt nok, at vi fik en undersøgelse af, hvorfor Venstre
ikke støttede demokratibevægelserne i Østeuropa? Man mener,
at det var Reagans atomraketter, der gjorde sagen, men
hvorfor støttede man ikke freds- og demokratibevægelserne?
Det må da undersøges.
Så vil jeg også godt have at vide, hvad det skulle være
for mig personlig, der skulle være smerteligt ved at få
undersøgelser omkring den kolde krig. Hr. Troels Lund
Poulsen sagde, at det skulle være smerteligt for mig, og han
må da mene, at jeg har sagt eller gjort et eller andet. Man
kan da ikke bare stå og sige sådan uden at have skyggen af
dokumentation eller noget som helst for sådan en udtalelse.
Det er da for groft for nu at sige det rent ud.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Først er det jo meget interessant at se, at Venstres ordfører
ikke tager afstand fra, hvad tidligere Venstremedlemmer og
nuværende ministre har deltaget i af aktiviteter sammen med
Talebanregimet i Afghanistan. Jeg synes, det er interessant,
at man vil forsvare det, det er tankevækkende.
Så vil jeg bare erindre om lidt historisk viden. Det,
som skete i starten af 1980'erne, var jo, at en periode i
1970'erne, der var præget af optimisme og tro på, at man
kunne overkomme den kolde krig på en fredelig måde og ikke
ved et våbenkapløb, blev afbrudt af et nyt våbenkapløb i
starten af 1980'erne - det var det, der var virkeligheden
dengang - som mange var bekymrede over. Det var det, som
mange reagerede imod, fordi en periode, hvor man nu håbede
på, at den kolde krig snart var overstået, pludselig blev
afløst af det her våbenkapløb.
Og igen forstår jeg slet ikke, at Venstre siger her,
jamen altså hvis der var et flertal i Folketinget, ikke bare
i Socialdemokratiet, men i hele Folketinget, Det Radikale
Venstre, Socialdemokratiet og så partierne videre, hvorfor
tog man så ikke konsekvensen af det flertal, der var imod, og
udskrev valg. Det er en mærkelig ting, som vi ikke har fået
svar på i dag, og det synes jeg egentlig stadig væk at
Venstre skylder Folketinget et svar på i stedet for gang på
gang alene at fremhæve sig selv som dem, der vandt den kolde
krig. Det synes jeg i virkeligheden er et forsimplet
verdensbillede, som ikke bidrager til nogen nuanceret debat.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Troels Lund Poulsen gjorde hr. Søren Krarups ord til sine
med et ja til, at SF i 1976 med en delegationsleder, der
hedder Jesper Jensen, skulle have været med i anledning af
Maos død. Jeg vil gerne have hr. Troels Lund Poulsen til at
fortælle, hvad det er for en historie, hvad det er for en
begivenhed. Det er altså vigtigt. Man skal ikke tro på den
første og den bedste, der kommer og fortæller én noget
sludder. Så hvis hr. Troels Lund Poulsen vil vide noget om
SF, kan han bare komme. Jeg står altid til rådighed.
Med hensyn til den forskning, der skal laves, vil jeg
spørge igen: Er Venstre interesseret i at sørge for, at der
kommer en fri forskning for alle typer af forskere, ikke kun
den ene undersøgelse og den anden undersøgelse inden for et
snævert felt, men at der er fri forskning for alle forskere,
der synes, at emneområdet er interessant?
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg vil starte med at sige til hr. Keld Albrechtsen i
forbindelse med hr. Keld Albrechtsens spørgsmål om, hvorvidt
jeg personlig anklager hr. Keld Albrechtsen for noget: Jeg
anklager ikke dig personlig for noget. Jeg anklager
Enhedslisten for at føre en politik, hvor Enhedslisten sammen
med et flertal - undskyld, det var VS - på det tidspunkt var
meget aktiv i at føre en meget lidt konstruktiv politik for
Danmark, som på daværende tidspunkt var NATO-medlem, og dér
ønskede et flertal i Folketinget ikke at respektere de
NATO-beslutninger, der blev truffet.
Kl. 16.05
I forhold til hr. Keld Albrechtsens spørgsmål om Reagan og Thatcher vil jeg sige til hr. Keld Albrechtsen, at Reagan og Thatcher var aktivt medvirkende til, at Sovjetunionen blev opløst. Jeg er helt overbevist om, at Reagan og Thatcher gjorde en brav indsats for netop at sætte fokus på, at ondskabens imperium og Østblokken blev udsat for det pres, der gjorde, at Østblokken til sidst knækkede sammen og på den måde ikke havde mulighed for at overleve. Til hr. Jeppe Kofod, der stillede et spørgsmål om Talebanregimet: Jeg er ikke vidende om, at der er Venstremedlemmer, der har været aktive i Taleban. Jeg ved godt, hr. Jeppe Kofod, hvad du spørger ind til, nemlig at Venstres næstformand har været i Afghanistan, men jeg vil gerne understrege, at Venstre altid har og altid vil stå vagt om menneskerettighederne, altid vil tage stærk afstand fra de styreformer, hvor man knægter menneskerettighederne. Derfor synes jeg også, det er vigtigt at sige til dig i den her anledning, at det var derfor, jeg i min indledning gjorde så meget ud af det smertelige faktum, det var, at Socialdemokratiet i forbindelse med den kolde krig skiftede politik. Det er det, vi skal diskutere i dag, og det er det, som jeg har sat fokus på.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Man skal undgå direkte tale.
Så er det hr. Holger K. Nielsen.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Kunne vi ikke undgå de der generelle bemærkninger om, at
Venstre støtter demokratiske regimer - det gør vi sådan set
alle sammen.
Det, jeg spurgte om, var, om hr. Troels Lund Poulsen
ikke kunne tage og forholde sig til, at Poul Hartling sad og
drak te og førte intellektuelle samtaler med højt humør, med
stor glæde, med stolthed, med Mao Zedong, der er en af
kommunismens største mordere. Kunne hr. Troels Lund Poulsen
ikke på et tidspunkt tage og forholde sig til det?
Kunne han ikke forholde sig til Erik Eriksens
fascination af Khrusjtjov? Den var notorisk hele vejen
igennem. Og kunne hr. Troels Lund Poulsen ikke på et
tidspunkt forholde sig til, at forskellige danske borgerlige
ministre - Erik Eriksen, Christmas-Møller, Poul Hartling,
Poul Schlüter, forskellige borgerlige ministre - har plejet
omgang og ofte med stor fornøjelse med disse blodsbrødre,
disse bødler, som bliver nævnt her under debatten i dag? Lad
os få den indrømmelse, så kunne vi måske komme videre.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Denne diskussion handler om den kolde krig, den handler ikke
om Venstre, siger hr. Troels Lund Poulsen. Men nu er det jo
ikke hr. Troels Lund Poulsen, der skal afgøre, hvad denne her
diskussion handler om.
For os er det vigtigt, at denne diskussion handler om
alt vedrørende den kolde krig, og derfor må jeg i forlængelse
af hr. Holger K. Nielsens indlæg spørge: Hvad er Venstres
holdning til, og hvad har Venstres evaluering været af den
kendsgerning, at Venstre f.eks. var med til - hvilket jeg har
nævnt flere gange - at støtte Pol Pot-diktaturet i Kampuchéa
op gennem 1980'erne?
Hvad er Venstres evaluering af, at Venstre var med til
at aflyse en Tibethøring, angivelig af hensyn til kinesiske
handelsinteresser?
Hvad er hr. Troels Lund Poulsens evaluering af, at Uffe
Ellemann-Jensen tog til Indonesien og ikke kom med ét kritisk
ord over for et land, hvor herskeren kom til magten ved at
slå en million mennesker ihjel; dette var på et tidspunkt,
hvor en tredjedel af Østtimors befolkning blev slået ihjel?
Jo, diskussionen om den kolde krig handler om os alle
sammen, og den handler også om Venstre.
(Kort bemærkning).
Søren Krarup (DF):
Jeg vil stille hr. Troels Lund Poulsen endnu et spørgsmål,
men først vil jeg lige sige, at venstrefløjens manglende
historiske viden jo er temmelig grotesk.
Må jeg lige først sige til hr. Aage Frandsen, at jeg
ikke har sagt, at SF sendte en delegation, men jeg sagde, at
der var en ventrefløjsdelegation til Maos begravelse i 1976,
bl.a. med deltagelse af forfatteren Jesper Jensen. Det er jo
noget andet end en SF-delegation.
Men jeg kan ikke lade være med at sige, at når Poul
Hartling besøgte Kina, var det et statsbesøg, det var jo ikke
en privat interesse i at omgås Mao, det turde være
elementært. Der er en forskel.
Kl. 16.10
Må jeg sige med hensyn til Erik Eriksen under
Khrusjtjovs besøg, så vidt jeg husker i 1963, at det var Jens
Otto Krag, der bad om at måtte besøge et dansk landbrug, og
Erik Eriksen var gæstfri nok til at lade ham komme. Skal det
være fascination af Khrusjtjov? Venstrefløjens uvidenhed er
rystende.
Det gælder også Socialdemokratiet, og det er det, jeg
vil stille et spørgsmål om til hr. Troels Lund Poulsen. Hr.
Jeppe Kofod kalder det et våbenkapløb. Det var et
våbenkapløb, der var fremkaldt af, at Brezjnev opstillede
missiler rettet mod Vesten, og det førte til, at den tyske
statsminister, Helmut Schmidt, bad om, at USA støttede et
forsvar af Vesteuropa. Det sagde den daværende
socialdemokratiske regering ja til. Derfor fik vi altså den
oprustning imod den sovjetiske oprustning. Det er først, da
Anker Jørgensen går af og bliver opposition, at han svigter.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Først til hr. Holger K. Nielsen, der spørger om Venstres
holdning til Erik Eriksen og Poul Hartling: Jeg vil sige til
hr. Holger K. Nielsen, at Poul Hartling jo var, som det blev
sagt, på statsbesøg.
Derudover vil jeg også sige til hr. Holger K. Nielsen og
det, hr. Holger K. Nielsen fra talerstolen tidligere nævnte
som et faktum, om, at Venstre plejede mere omgang med
socialistiske regimer end SF: Jeg tror, at historiebøgerne
giver os ganske ret i, at Venstre på ingen måde har plejet
mere omgang med de socialistiske regimer, end SF har.
I forhold til spørgsmålet fra hr. Søren Søndergaard, som
går på, hvad Venstre mener om Pol Pot, vil jeg læse
forespørgslens ordlyd op: »Hvilke oplysninger kan regeringen
give vedrørende kommende undersøgelser af de indre danske
konflikter under den kolde krig?«
Det her er ikke en debat om Pol Pot, det her er ikke en
debat om alt muligt andet, det her er en debat om de indre
danske konflikter. Og når Venstre tillader sig at sætte
spørgsmålstegn ved de partier, de organisationer, og hvordan
de opførte sig under den kolde krig, afføder det en masse
reaktioner for at aflede debatten og for at skubbe debatten
hen på andre ting.
Derved flytter debatten sig ikke. Fokus kommer til at
være: Hvad var det for nogle organisationer, hvad var det for
partier, der udførte ting under den kolde krig, og hvorfor
gjorde de det?
Venstre og jeg selv har ej skrevet historien på forhånd,
men der er jo skrevet en del bøger om den her sag.
(Kort bemærkning).
Lars Kramer Mikkelsen (S):
Formanden må undskylde, at jeg sad og kom med bemærkninger,
men det var, fordi jeg før ikke fangede Dansk Folkepartis
ordførers spørgsmål til Venstres ordfører. Derfor må det
selvfølgelig være besværligt for hr. Troels Lund Poulsen at
gå op og svare. Men det kan formanden sikkert tage op i
Præsidiet.
Jeg vil sige, at jeg synes, det er interessant, at hvad
VU'ere har foretaget sig i denne her periode, ikke er så
interessant; det, man har foretaget sig i fortiden, når man
er VU'er, har ikke betydning for denne her dagsorden, men
alt, hvad vi andre på venstrefløjen har foretaget os, har
umådelig betydning, fordi det har været landsskadelig
virksomhed.
Men jeg vil godt spørge: Når en nuværende minister med
begejstring svinger med kalasjnikoven og bliver fotograferet
med begejstring med den her kalasjnikov, eller når en anden
nuværende minister kalder Al-Qaeda for »folkets mujahedin«,
om det så ikke er noget, som berører Danmarks omdømme i dag?
Er det slet ikke noget, der påvirker Danmarks internationale
omdømme?
Hvis vi skal have undersøgt alt, hvis vi skal have vendt
alle sten, var det måske passende, at hr. Troels Lund Poulsen
også svarede på det spørgsmål.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Jeg synes oprigtig talt, at hr. Holger K. Nielsen er kommet
temmeligt langt ned i småtingsafdelingen i det der tema, der
går på: »Æh, bæh, I har plejet mere omgang med fjenden, end
vi har.«
Kl. 16.15
Og i anledning af den der lidt patetiske tale om at
forhandle med forbryderregimer kunne jeg have lyst til at
fortælle historien om, da general Montgomery ved nazismens
sammenbrud modtog den tyske general von Thomas' overgivelse
og inviterede ham til frokost. Det vakte en del forargelse i
det engelske underhus, og Churchill blev afkrævet en
forklaring. Han gik på talerstolen og sagde, at han kunne
berolige de forargede med, at der ikke var noget at være
forarget over, »for jeg kender Montgomerys frokoster«.
Det er jo nu engang den omgangsform, der er mellem
gentlemen, der i krig og fred er folk, der forhandler. Og det
afgørende er jo, om der er tale om statsforhandlinger, eller
om der er tale om privat dyrkelse af nogle bødler.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
For at vi kan få diskussionen hen på det, som forespørgslen
drejer sig om, og for at få hr. Troels Lund Poulsen til at
besvare vore spørgsmål, vil jeg på vegne af SF,
Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og
Kristeligt Folkeparti fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget konstaterer, at der i dag er betydelige
begrænsninger i arkivadgang for forskere.
Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at fremsætte
lovforslag om ændring af arkivloven, så der bliver øget
arkivadgang, og at der oprettes et uafhængigt ankenævn,
hvortil afslag på arkivadgang kan indbringes.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 38).
Det er for at få diskussionen hen i retning af det, som
forespørgerne har sagt at de vil diskutere, nemlig
undersøgelser af indre konflikter under den kolde krig. Og så
holdes der enetaler af nogle mennesker om, jeg ved ikke hvad.
Til hr. Troels Lund Poulsen: Vil Venstres ordfører ikke
godt nu forholde sig til dette tema, nemlig: Hvad er det,
konklusionen skal være på debatten i dag?
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se
ovenfor). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
Så er det hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Nu har hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup gentagne
gange været heroppe uden for den normale procedure og rejse
nogle spørgsmål. Det vil jeg så også gøre ved at læse noget
fra en avisartikel op. Spørgsmålet om en
venstrefløjsdelegation, der var i Kina, har været rejst, og
så synes jeg, det kunne være relevant til almindelig
oplysning at nævne, at i den avis, jeg var med til at udgive,
skrev vi lige præcis om det emne i november 1976. Jeg vil
godt læse op, hvad vi skrev.
Vi skrev: De seneste udrensninger og den politiske
kovending, de efter alt at dømme repræsenterer, er ikke noget
overraskende enkelttilfælde. Det er den seneste udvikling i
en årelang magtkamp, hvor små kliker i partitoppen har
bekriget hinanden. De kinesiske arbejdere og bønder har
faktisk aldrig haft nogen indflydelse. Bureaukratiet i
partitoppen har ledet Kina siden revolutionen i 1949, og
kommunistpartiet længe før. Hele foretagendet stinker langt
væk af fabrikerede anklager, som leder tanken hen på de
fantastiske beskyldninger i Moskvaprocesserne i Stalintidens
Sovjetunionen. Og det er måske den mest rammende
sammenligning trods de store forskelle mellem Sovjetunionen
dengang og Kina nu: Begge steder regerer og regerede et
partibureaukrati i arbejdernes og bøndernes navn.
Det var, hvad en del af venstrefløjen skrev om Kina. Så
lad være med at komme herop og påstå, at venstrefløjen havde
et rosenrødt forhold til Kina. Det er simpelt hen usandt.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg vil starte med at sige til hr. Lars Kramer Mikkelsen: Jeg
har indtil flere gange besvaret spørgsmål om VU og Venstre,
og jeg mener, at de svar må tale for sig selv.
Så vil jeg sige om det, hr. Søren Søndergaard læser op:
Anerkendelse for det, hr. Søren Søndergaard - flot.
Men VS, Enhedslisten og dele af den danske venstrefløj
har jo under hele fodnoteperioden været aktive i forhold til
at sikre, at Danmark ikke havde det omdømme, som et NATO-land
skulle have, og har aktivt modarbejdet de beslutninger, der
er blevet taget.
Kl. 16.20
Der er også adskillige citater fra folk -
Socialdemokrater, SF'ere, Enhedslistefolk - hvor man også
erkender, at man støtter de socialistiske lande.
Den erkendelse har der været; det tror jeg ikke der er
nogen der er i tvivl om, og hvis det er nødvendigt, tager vi
også en debat om det.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Jeppe Kofod som ordfører.
Jeppe Kofod (S):
De indre danske konflikter har med god grund været genstand
for talrige debatter op igennem 1990'erne og senest i
Folketinget i april 2001.
Må jeg ikke indledningsvis slå fast, at vi fra
Socialdemokratiets side lægger meget vægt på, at vi kan få
historien om den kolde krig fuldt ud belyst, at man får
adgang til arkiverne, at man får den frie forskning i gang,
så man får afdækket hele perioden.
Det er også derfor, vi allerede i 1999 nedsatte
PET-kommissionen. Den havde jo som formål, som det også er
nævnt tidligere, at foretage en sammenhængende, bred
historisk undersøgelse af hele perioden fra 1945 til Murens
fald i november 1989 med fokus på politiets
efterretningsvirksomhed på det politiske område, men også at
redegøre for, hvordan Østlandene øvede indflydelse i Danmark,
bl.a. gennem kontakter til politiske partier og
organisationer.
Endvidere var det også os, da vi var i regering, der var
med til at fremsætte ønske om en historisk udredning i form
af en hvidbog om Danmarks sikkerhedspolitiske situation fra
efter Anden Verdenskrig til Sovjetunionens sammenbrud, som
DUPI skulle stå for. Det er utroligt vigtigt.
Jeg vil også gerne sige, at det forslag til vedtagelse,
som hr. Aage Frandsen har fremsat, støtter vi også i
Socialdemokratiet, vi er medforslagsstillere, og det er i
virkeligheden en test af, hvorvidt regeringen mener noget med
de ord, som man har sagt fra talerstolen her og i
offentligheden.
Men det, vi kan stille os lidt uforstående over for, er
sammenfaldet af, at regeringen den 23. august sidste år
ændrede kommissoriet for DUPI-undersøgelsen, samtidig med at
man har udpeget forhenværende udenrigsminister Uffe
Ellemann-Jensen til at være formand for bestyrelsen for Dansk
Center for Internationale Studier og Menneskerettigheder. De
to ting i forening gør, at vi er lidt betænkelige ved, hvad
projektet egentlig er for den nye borgerlige regering, når
det gælder en reel, objektiv, saglig afdækning af hele den
kolde krigs periode.
Det bestyrkes også af, hvad udenrigsminister Per Stig
Møller i dag skriver i en kronik i Jyllands-Posten. Han
redegør her for, hvorfor man udpeger Uffe Ellemann-Jensen til
formand, og siger så: »For dette gjorde regeringen på mit
forslag Uffe Ellemann-Jensen til formand, og hvem kunne det
borgerlige Danmark egentlig være mere tilfreds med og tryg
ved, når f.eks. dette studie i Den Kolde Krig skal føres til
ende?«
Det skriver udenrigsministeren i dag, og det vil sige,
at indirekte siger man jo her fra regeringens side, at
grunden til, at man sætter Uffe Ellemann-Jensen i spidsen for
den her nye spydspids i international forskning i Danmark,
international politik, bl.a. er for at sikre, at når man
laver et studium om den kolde krig, skal man sikre, at det
borgerlige Danmarks synspunkter bliver refereret hele vejen
igennem, og at man tager hensyn til det borgerlige Danmark.
Det synes jeg er stærkt betænkeligt for den frie
forskning, og det kan undre mig lidt, at Dansk Folkeparti
ikke vil være med til at tage et opgør med regeringen om
denne her sag.
Grundlæggende mener vi i Socialdemokratiet, at det er
klogt og rigtigt at afvente undersøgelsernes resultat,
hvidbogen fra Institut for Internationale Studier, hvis den
bliver en uafhængig hvidbog, hvilket vi håber på den gør,
og også PET-kommissionens arbejde. Det synes vi er utrolig
vigtigt, så vi kan få en debat om den kolde krig på et
sagligt og redeligt grundlag.
Men jeg vil også gerne gøre et par bemærkninger om
Socialdemokratiets indsats. Hvis der er noget parti i
Danmark, der har ført an i opdæmningen mod den kommunistiske
trussel, så er det Socialdemokratiet. Især i starten af den
kolde krigs periode umiddelbart efter Anden Verdenskrig, hvor
den kommunistiske trussel oplevedes som meget virkelig,
organiserede Socialdemokratiet kampen mod den kommunistiske
infiltrering, specielt den danske stalinistiske venstrefløj i
Danmark. Kampen foregik overalt på danske arbejdspladser og
overalt i samfundet, og det stod vi i spidsen for.
Samtidig var det også, som jeg har nævnt tidligere,
masser af socialdemokrater, der i de nye kommunistiske lande
blev ofret først, fordi vi var kommunismens største fjender.
Men det er vel også kendt fra historien om Sovjetunionen
og Stalin, at det var populært langt ind i borgerlige kredse.
Der er blevet nævnt mange citater i dag, jeg skal bare føje
et til. Den konservative udenrigsminister i
befrielsesregeringen Christmas-Møller udtalte engang: Vi er
alle socialister. Han mente i øvrigt, at også de borgerlige
kræfter burde have stor forståelse for de positive kræfter,
der fandtes i Sovjetunionen.
Kl. 16.25
Jeg synes, det er vigtig at få afdækket, hvad de
udtalelser indgår i, og få afdækket hele historien om den
kolde krig. Det synes vi i Socialdemokratiet er helt
afgørende.
Så vil jeg også gerne sige, at vi fra starten har været
stærke tilhængere af det nordatlantiske samarbejde. Det var
under en socialdemokratisk regering under ledelse af Hans
Hedtoft, at vi tiltrådte NATO i 1949. Men det var også
Socialdemokratiet, der gik imod, at Danmark skulle have
atomvåben i 1952. Og det, der har været kendetegnende for
vore synspunkter igennem den kolde krig, har været, at vi
også ønskede en afrustning. Vi ønskede ikke en verden, hvor
man i sidste ende som værste scenarium kunne ende op i en
altødelæggende atomkrig, men vi ønskede også at afruste.
Så med disse ord, da tiden desværre er udløbet, vil jeg
sige, at vi glæder os til undersøgelsens resultat, men har
bare det ene store spørgsmål til regeringen: Hvordan vil man
sikre, at man ikke, som udenrigsministeren skriver her, vil
begynde at infiltrere, begynde at prøve at bestemme, hvad der
skal stå i en endelig udredning fra Institut for
Internationale Studier om den kolde krig? Hvis det, der står
i den her kronik i dag i Jyllands-Posten står til troende,
synes jeg, regeringen har et kæmpe problem.
(Kort bemærkning).
Søren Krarup (DF):
Det er egentlig mest en historisk interesse, der driver mig
herop. Jeg vil sige til hr. Jeppe Kofod, hvis tale jeg for så
vidt hører med sympati, fordi jeg i den hører et opgør med
den, jeg er lige ved at sige forræderiske linje, som
Socialdemokratiet førte i 1980'erne, at Christmas Møller jo
som så mange andre under besættelsen var blevet forført af
Sovjetunionens indsats i Anden Verdenskrig. Han var samtidig
en tragisk skikkelse i London, hvor han følte sig fuldstændig
isoleret, og endte derfor med at sige de ting om
Sovjetunionen, som slet ikke er dækkende for hans egen
holdning, hvis man kender lidt til ham.
Jeg vil komplimentere Socialdemokratiet med, at de er
omvendt fra den linje, de havde, og jeg vil sige, at det er
fuldstændig rigtigt, at da Christmas Møller var naiv, så var
Hans Hedtoft og H.C. Hansen det ikke. Og jeg vil meget håbe,
at Socialdemokratiet viser den samme ansvarlighed i forhold
til Danmarks eksistens, som de socialdemokratiske
statsministre dengang havde.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Jeg synes nu alligevel, at jeg vil sige til hr. Jeppe Kofod,
at billedet af Socialdemokratiets smukke og helstøbte
bestræbelser på afrustning og samtidig fasthed i
NATO-politikken kan jeg ikke rigtig genkende.
Forholdet var jo det, at under Anker Jørgensen og ikke
mindst Kjeld Olesen drev Socialdemokratiet Danmark ud i en
neutralisme, som først og fremmest hang sammen med det
fuldstændig fatale fejlgreb, at man overtog Sovjetunionens
gamle propagandafrase om Norden som atomvåbenfri zone. Det
var virkelig en katastrofe for dansk sikkerhedspolitik. Det
var et slagord, der oprindelig var opfundet af Bulganin, og
som man havde forsøgt at sælge til skiftende nordiske
socialdemokratiske statsministre, men uden held, fordi de var
for hæderlige til at ville have med det at gøre, da det var
klart for enhver, at det var et propagandaforslag, der også
ville give Sovjetunionen en folkeretligt set fuldstændig
uacceptabel kontrolmulighed i Danmark.
Så sandheden om Socialdemokratiet i den periode - jeg er
ked af at måtte sige det - er, at de førte en neutralistisk,
defaitistisk politik, som faktisk var ved at blive
katastrofal for landet.
Kl. 16.30
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Det er da utroligt, som man kan tage munden fuld. Først er
man inde på, at nu skal vi have det borgerlige Danmarks
holdninger frem i spidsen, fordi det er Uffe Ellemann-Jensen,
en person, som i den grad har kæmpet imod fodnotepolitik og
det, som hr. Jeppe Kofod kalder det her glorværdige omkring
Socialdemokratiets holdning f.eks. i forhold til
Sovjetunionen. Det er jo helt utroligt. Det er jo mageløst.
Hvis vi kigger tilbage i historien, så kan vi jo se,
hvordan Socialdemokratiet gang på gang har ydmyget vores
allierede og vendt det blinde øje til dem, der var den reelle
fjende, nemlig Østblokken, Sovjetunionen. Gang på gang. Det
er netop derfor, vi har brug for denne historiske analyse. Vi
har virkelig brug for at få afklaret, hvem der var fjender,
og hvem der var vidende medløbere, for deres viden var i
orden.
Det, der kan dokumenteres, er rent faktisk det
historiske dobbeltspil, der blev ført af Socialdemokratiet.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Først til hr. Jesper Langballe:
Man kunne jo anlægge det synspunkt, at hvis det var så
stort et problem, hvad nogle mennesker mente dengang i
starten af 1980'erne, hvorfor udskrev regeringen så ikke et
folketingsvalg, når der nu var et flertal i Folketinget mod
dens udenrigspolitik på det område her? Det er det store
spørgsmål. Så kunne man jo have fået prøvet det. Det synes
jeg stadig væk vi savner et svar på.
Til hr. Jens Hald Madsen: Jeg har intet imod hr. Uffe
Ellemann-Jensen som person, overhovedet intet. Det, som jeg
sætter spørgsmålstegn ved, er, at hvis man ønsker en saglig,
objektiv, redelig undersøgelse, som kan have stor
troværdighed, fra den ene side af det politiske spektrum til
den anden side af det politiske spektrum, så kan det da være
lidt bekymrende, at man både ændrer et kommissorium, hvor man
fokuserer meget på en bestemt periode i den kolde krig, og så
sætter en, der tidligere var udenrigsminister, nemlig i
1982-1993, altså i den periode, som man også skal undersøge,
i spidsen for et Center for Internationale Studier og
Menneskerettigheder.
Der er jo flere, der har påpeget, at det kan skabe
problemer. Det ønsker vi ikke. Vi ønsker rent faktisk at få
en god, saglig, objektiv undersøgelse, en hvidbog, som vi kan
bruge i debatten. Det fortjener vi, for at vi kan få en
ordentlig redelig debat. Det er det spørgsmål, jeg stiller.
Det har intet som helst med hr. Uffe-Ellemann Jensens person
at gøre. Det er en total fordrejning af sandheden.
Så siger hr. Jens Hald Madsen, at vi vender det blinde
øje til. Jeg synes, jeg mangler alle eksemplerne. så jeg vil
bare spørge hr. Jens Hald Madsen, hvor eksemplerne er.
Det sidste er så, at man jo kan se, at Venstre har
skrevet konklusionerne, før historien er afdækket. Det synes
jeg er bekymrende. Er det ikke vigtigt at få færdiggjort
arbejdet i PET-kommissionen og hele den her
DUPI-undersøgelse, og at de frie forskere, som nu får adgang
til arkiverne, får lov til at forske, udrede og skrive, hvad
der er sket, før man drager konklusionen?
Tilsyneladende ikke for Venstre. Venstre har draget
konklusionen. Det har udstillet sig selv som sejrherre i den
kolde krig og over andre, der modarbejdede et endeligt opgør
med den kolde krig. Det synes jeg er for ærgerligt.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg vil gerne spørge hr. Jeppe Kofod, hvorfor
Socialdemokratiet brød med NATO's dobbeltbeslutning om at
tvinge Sovjet til at skrotte sin SS-20-missiler.
Jeg vil også godt spørge, hvorfor man valgte at gøre
det, når man tidligere havde haft en beslutning fra 1979,
hvor man havde accepteret det.
(Kort bemærkning).
Flemming Oppfeldt (V):
Jeg vil godt spørge hr. Jeppe Kofod: I Jyllands-Posten i
søndags bliver hr. Jeppe Kofod citeret således: »... man kan
diskutere, om det var klogt at så tvivl om Danmarks
NATO-samarbejde, som Socialdemokratiet gjorde det under
fodnoteperioden i 1980'erne ...«.
Kl. 16.35
Der vil jeg spørge Socialdemokratiets ordfører: Er det
her så et opgør med fodnotepolitikken, eller er det ikke et
opgør? Altså et af de punkter, hvor Socialdemokratiet sammen
med venstrefløjen gik enegang i 1980'erne, var med Norden som
atomvåbenfri zone, og man kan jo spørge i dag, hvor vi kender
f.eks. det polske forsvars angrebsplaner med massiv
nedbombning af Danmark med atomvåben: Hvad fik vi som
modydelse i den diskussion dengang?
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
Det var dejligt at høre den socialdemokratiske ordfører lægge
en lille smule afstand til det, som er sket i fortiden for
Socialdemokraterne, men det bekymrer mig alligevel en lille
smule, at dobbeltbeslutningen fra 1979 ikke er et punkt, som
hr. Jeppe Kofod mener skal belyses i de kommende rapporter.
Jeg vil gerne spørge hr. Jeppe Kofod, om ikke hr. Jeppe
Kofod mener, at det var et problem, at vi havde en
udenrigspolitik i 1979, som i løbet af 2 år blev vendt
direkte mod NATO, en alliance, som hr. Jeppe Kofod mener at
Socialdemokratiet altid har stået vagt om.
Derefter vil jeg gerne spørge hr. Jeppe Kofod, om han
ikke mener, at det er et problem, at danske intellektuelle og
politikere blev uddannet i henholdsvis Sovjetunionen og i
DDR, og om hr. Jeppe Kofod ikke mener, at vi bør undersøge
disse intellektuelles og politikeres senere indflydelse på
det danske samfund, herunder hvilken påvirkning de ydede her
i Folketinget.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Til hr. Troels Lund Poulsen, men også til hr. Søren Gade:
Jamen jeg tror, jeg har sagt det flere gange fra talerstolen,
at vi går ind for at få afdækket hele den kolde krigs
periode, alt, hvad der foregik. Vi har intet at skjule. Vi
vil gerne have alle ting på bordet. Hvis Venstre vil medvirke
til det, så er det jo lykkeligt.
Man kan indimellem blive i tvivl om, hvorvidt Venstre i
realiteten vil medvirke til det, eller om man også har draget
nogle politiske konklusioner, før undersøgelserne er ført til
ende. Det synes jeg er vigtigt at få svar på af Venstre.
Så vil jeg sige igen: Altså der var vel en regulær grund
til bekymring over det rustningskapløb, som startede i
1980'erne. Der var vel en grund til bekymring for det
rustningskapløb. Man havde, jeg har nævnt det tidligere,
gennem 1970'erne en stor optimisme omkring internationalt
samarbejde. Det blev afløst af et nyt rustningskapløb, som
mange var bekymrede over, og det mener jeg sådan set blev
afspejlet i mange holdninger dengang.
Men jeg har bare ét spørgsmål, som jeg er nødt til at
gentage - nu ved jeg godt, at jeg svarer på spørgsmål, men
jeg synes det er vigtigt - for hvis Venstre havde så store
problemer med det, hvis den borgerlige regering dengang havde
så store problemer med det, hvorfor udskrev man så ikke det
valg? Hvorfor spurgte man ikke befolkningen? Det havde været
det nemmeste at gøre. Så kunne man se, om man havde opbakning
eller ej til det, man mente. Det får vi ikke noget svar på.
Det eneste, man koncentrerer sig om, er nogle forskellige
politiske diskussioner fra for mange, mange år siden.
Faktum er, at man ikke udskrev valg og spurgte
befolkningen, og det var jo det, der førte til, at der kom de
her såkaldte fodnoter.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
De næste tre er så hr. Jesper Langballe, hr. Kristian Jensen
og hr. Jens Hald Madsen. Først hr. Jesper Langballe.
(Kort bemærkninge).
Jesper Langballe (DF):
Det er afgørende, at det historikerarbejde, som nu
forhåbentlig snart kan gå uhindret i gang, på den ene side er
opsat på at punktere myter vedrørende den kolde krig, uanset
af hvilken art de er, og på den anden side samtidig med ildhu
er opsat på at bringe kendsgerningerne frem og sætte dem i et
kritisk perspektiv.
Jeg er sikker på, at der er enighed mellem Dansk
Folkeparti og regeringen, og jeg tror egentlig, at der måske
også er enighed med resten af salen, jeg har ikke hørt udtryk
for andet, om, at professor Bent Jensen er manden, der kan
lave det arbejde. Han har bevist det senest gennem sit
bevægende og aktuelle værk »Gulag og glemsel«.
Derfor er det så utrolig vigtigt, at statsministeren her
har understreget, at ingen, heller ikke IIS, Institut for
Internationale Studier, har monopol på forskningen, at der
vil blive givet arkivadgang til den, der virkelig vil gøre en
indsats.
Kl. 16.40
Jeg vil gerne i forlængelse af det på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:
Forslag til vedtagelse
»Folketinget udtrykker ønske om, at der skal være størst
mulig åbenhed om, hvad der foregik under den kolde krig.
Folketinget noterer med tilfredshed, at regeringen vil
sikre størst mulig åbenhed med hensyn til adgangen til
statens arkivmateriale om den kolde krig, således at andre
forskere behandles på lige fod med forskerne under Institut
for Internationale Studier i forbindelse med anmodninger om
arkivadgang og aktindsigt.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 39).
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se
foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
(Kort bemærkning).
Kristian Jensen (V):
Når man hører hr. Jeppe Kofod stå heroppe og tilsyneladende i
fuld alvor udråbe Socialdemokraterne til at være den største
fjende af kommunisterne, så er der for alvor behov for
undersøgelser for at dæmme op for historieløsheden i det
danske samfund.
Jeg synes, det er uhyrligt at høre på, når man tænker
på, at Socialdemokratiet hele vejen op gennem starten af
1980'erne modarbejdede NATO's alliance, der netop havde det
formål at dæmme op for kommunisterne.
Men hr. Jeppe Kofod skal trods alt have den ros, at der
nu bliver taget lidt afstand fra hele Socialdemokratiets
forfejlede fodnotepolitik, men jeg kunne godt tænke mig at
vide: Hvor dybt stikker den afstandtagen? Hvor dybt stikker
den nye linje i Socialdemokratiet? Stikker den også dybt nok
til at tage afstand fra den nuværende partiformands horrible
udtalelser om Nicaragua, de horrible udtalelser om et
sambasocialistisk Cuba, hvor folk er blevet undertrykt, mens
folketingsmedlem, den nuværende partiformand hr. Mogens
Lykketoft, kom hjem og lykkelig udbredte sig om de her
socialistiske lyksaligheder? Stikker den nye linje så dybt,
at man også er klar til at tage afstand fra de fejltagelser?
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
For det første: Uffe Ellemann-Jensen kan ikke blande sig i
den her undersøgelse.
For det andet: Jo, der har været et valg om
sikkerhedspolitikken i 1988, hvor man kunne se en hr. Svend
Auken, som i den grad så med forfærdelse på oprustningen fra
USA's side, men i stor naivitet glemte, at der var en fjende,
som i den grad opbyggede et arsenal og i den grad havde
planer om atomvåben mod Danmark, en naivitet ud over alle
grænser.
Naiviteten blev ført videre, da hr. Mogens Lykketoft i
1989 og i 1990'erne forsvarede Sovjetunionen. Det kan
dokumenteres i en kronik, hvor han siger, at Sovjetunionen
ikke skal bryde sammen, fordi det kunne være en trussel mod
den øvrige verden. Vi har også beviser på, at hr. Mogens
Lykketoft kom ud med, at de baltiske lande ikke skulle have
deres egen selvstændighed, eller en Lasse Budtz, som begyndte
at være begejstret for Brezjnev.
Hvor meget mere skal ordføreren for Socialdemokratiet
have? Den naivitet, der har været omkring atomfri zoner, som
Socialdemokratiet demonstrerede i tidernes morgen, hvor
det nu er dokumenteret, hvem den reelle fjende var, er mere
end naivitet. Det er også grænsende til et dobbeltspil, som
jeg håber den undersøgelse kan bekræfte.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Først til hr. Jesper Langballe om det forslag, der er fremsat
til vedtagelse: Der er én interessant forskel, som man i
hvert fald umiddelbart noterer, mellem det, andre partier har
foreslået, og så det, som Dansk Folkeparti er med til, nemlig
den manglende klageadgang.
Kl. 16.45
Det vil sige, at i realiteten bliver det jo ikke sådan,
at enhver forsker kan komme til. Man kan jo ikke klage over,
hvis man f.eks. ikke får adgang til arkiver. Der står »størst
muligt omfang af åbenhed« osv., men klageadgang er der ikke.
Det er bekymrende, at det vil Dansk Folkeparti ikke være med
til.
Så må jeg sige til både hr. Kristian Jensen og hr. Jens
Hald Madsen, at vi ser jo alle sammen frem til resultatet af
en forhåbentlig objektiv, saglig og redelig undersøgelse af
den kolde krigs tid. Det kan godt være, der er nogle, måske
fra Venstres side, der har en interesse i at begynde at
tillægge alle mulige socialdemokrater forskellige motiver,
men hvis man studerer historien lidt, så tror jeg, der er
mange, der har været enige i, og det nævnte jeg også
indledningsvis, og der var også nogle, der kvitterede for det
efterfølgende, at er der nogen, der har bekæmpet stalinismen
og kommunismen igennem tiden, så er det altså
socialdemokrater, og er der nogen, der er gået ind for
afrustning i verden, så er det også Socialdemokratiet.
Modsat Venstre har vi haft en holdning om, at man godt
kunne gøre de to ting, at de to ting var forenelige og ikke
uforenelige. Jeg synes, at vi bl.a. af resultaterne af denne
her undersøgelse må se, hvad det fører frem til, og så kan vi
tage debatten efterfølgende.
Jeg synes egentlig, det bliver en debat på et underligt
niveau, for jeg kunne godt stå her og fortælle, ligesom hr.
Lars Løkke Rasmussens engagement i Afghanistan med
Talebanregimet med kalasjnikov osv. er nævnt tidligere, men
altså hvad skal det føre til? Jeg synes, det er en lidt
underlig måde at begynde at hive debattens niveau ned på.
Det, der er afgørende i denne her debat, som handler om de
indre danske konflikter under den kolde krig, er: Hvor langt
vil regeringen og Venstre gå for at sikre åbenhed og
objektivitet i den forskning og afdækning, der sker af
perioden? Det mangler vi stadig væk svar på.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Venstres ordførere har jo vældig travlt med den her historie
om, at der var offensive planer fra Østeuropa om atomvåben
osv. imod Danmark. Det blev slået stort op i pressen her i
søndags. Jyllands-Posten havde en kæmpe artikel om det, som
om det var en kæmpe nyhed. Det er det jo altså faktisk ikke.
Men det er rigtigt, at der er en polsk
militærhistoriker, der har beskæftiget sig med det her for
nylig. Der kom en artikel, som i øvrigt er oversat til dansk
sidste år. Jeg står med den her. Jeg vil godt læse de første
linjer i den artikel op:
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Det er jo Socialdemokratiet, vi stiller spørgsmål til.
Holger K. Nielsen (SF):
Ja, der kommer et spørgsmål.
»Angreb med atomvåben mod den nordvestlige del af
Vesttyskland som luftlandsættende på den danske og norske
kyst var, hvad den polske folkehærs hemmelige planer gik ud
på i tilfælde af tredje verdenskrig.«
Så vil jeg godt spørge hr. Jeppe Kofod: Er der ikke en
fundamental forskel på, om der, om jeg så må sige, er tale om
offensive planer om et overraskelsesangreb eller om
militærstrategiske planer i tilfælde af, at de bliver
angrebet af os?
Det var jo, og det er igen et spørgsmål til hr. Jeppe
Kofod, netop det, som var baggrunden for fredsbevægelsen,
nemlig en erkendelse af, at oprustningen på begge sider kunne
skabe den dynamik, den bombe i bogstaveligste forstand, som
sprang, og at det derfor var vigtigt med nedrustning.
Jeg vil godt høre hr. Jeppe Kofod: Var det ikke det, som
i høj grad var baggrunden for, at man fra venstrefløjens og
Socialdemokratiets side gik ind for afrustning?
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
Nu må jeg sige, at det socialdemokratiske hykleri kender
ingen grænser. Vi skal høre, at den socialdemokratiske
ordfører, hr. Jeppe Kofod, siger, at fodnotepolitikken i
1980'erne var udtryk for stærk bekymring for atomoprustning i
Europa.
Jeg vil bare sige til hr. Jeppe Kofod, at det er
åbenbart kun de allieredes og NATO's oprustning, der
bekymrede Socialdemokraterne i 1980'erne, idet Anker
Jørgensen den 6. februar 1983 til Jyllands-Posten svarede på
et spørgsmål, om ikke det var bekymrende, at der var 345
SS-20 sovjetmissiler i Europa, men ingen NATO-missiler, at
nej, det bekymrede ikke daværende oppositionsleder, hr. Anker
Jørgensen.
Da fru Sonja Mikkelsen den 14. august 1983 blev spurgt
om det samme, var fru Sonja Mikkelsen heller ikke specielt
utryg ved de russiske SS-20 missiler i Europa.
Så det var altså kun de allieredes oprustning og
raketter, som bekymrede Socialdemokraterne på daværende
tidspunkt, og det håber jeg også bliver inddraget i den
kommende rapport.
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg har to spørgsmål til hr. Jeppe Kofod: Er det ikke
korrekt, at det efter loven om Center for Internationale
Studier er sådan, at det er instituttets bestyrelse, der
alene har det faglige ansvar for instituttets arbejde?
Kl. 16.50
Derudover vil jeg også gerne sige til hr. Jeppe Kofod, at der stadig væk mangler svar på det spørgsmål, vi har stillet om dobbeltbeslutningen: Hvorfor har Socialdemokratiet forladt den beslutning, man vedtog i 1979? Hvorfor gik man over til at gøre modstand mod den beslutning, som man støttede i NATO?
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Først til hr. Holger K. Nielsen: Selvfølgelig anerkender jeg
de motiver, der var bag den dybe bekymring for den
oprustning, fredsbevægelsen, og jeg tror, flertallet af den
danske befolkning og mange både i Øst- og Vesteuropa dengang
nærede.
Man kunne også stille spørgsmålet til hr. Søren Gade:
Mener hr. Søren Gade ikke, at den oprustningsspiral, der
startede dengang, var bekymrende, eller var man bare ukritisk
over for den? Syntes man bare, det var fornuftigt, at man
skulle opruste, og så kunne man så tælle raketter, indtil en
eller anden brød sammen, eller det endte i en eller anden
stor atomvåbenkrig? Det var da et skrækscenarie. Jeg synes,
at ved at forsøge at udstille Socialdemokratiet, så
argumenterer man indirekte for et sindssygt rustningskapløb,
som vi så i 1980'erne. Det synes jeg er problemet for
Venstre.
Jeg har fuld tillid til, at denne her historiske
afdækning nok skal få tingene frem på bordet, og så lad os
tage diskussionen der, for vi har desværre ikke tid eller
mulighed for her på Folketingets talerstol til at gå ned i
detaljerne.
Til hr. Troels Lund Poulsen: Hvis det, hr. Troels Lund
Poulsen siger, står til troende, så må jeg altså konstatere,
at det, som udenrigsministeren skriver i dag i
Jyllands-Posten, er forkert. Han skriver i dag i
Jyllands-Posten, at hr. Uffe Ellemann-Jensen er garant for,
at man får en ordentlig afslutning i Institut for
Internationale Studier på en undersøgelse af den kolde krig.
Det er så forkert, og jeg håber, at regeringen vil gå op og
trække den udtalelse tilbage.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Så er det hr. Flemming Oppfeldt, og derefter kommer hr.
Kristian Jensen og så hr. Jens Hald Madsen.
(Kort bemærkning).
Flemming Oppfeldt (V):
Der blev fremsat et beslutningsforslag her i Folketinget den
13. maj 1986 om ensidigt at erklære Danmark og Norden for
atomvåbenfri zone. Det var et beslutningsforslag, som
Socialdemokratiet støttede. Det opfatter jeg og Venstre
sådan, at Socialdemokratiet på daværende tidspunkt gik ud af
NATO-solidariteten. Det, vi er interesseret i at afdække, er
de mekanismer, der gjorde, at store danske partier kunne
reagere på denne her måde. Hvad var det for et system, der
var stillet op?
Altså alle dem, der erklærede, at de støttede
Sovjetunionen osv., var da til at tage og føle på, men det
var den mere sofistikerede solidaritet med Østblokken, som
er i fokus i denne her debat.
(Kort bemærkning).
Kristian Jensen (V):
Jeg kan sådan set godt forstå, at hver gang hr. Jeppe Kofod
bliver spurgt om, hvorfor Socialdemokratiet har forholdt sig
sådan eller sådan på et givet område, så siger han: Nej, nu
må vi vente, nu må vi vente, til der kommer en undersøgelse,
så kan vi se på det, for med den historie, Socialdemokratiet
slæber rundt på, vil de helst feje alting ud til senere
debat.
Jeg spurgte ganske klart, om Socialdemokratiet nu er
kommet så langt i sin nye holdning, at de også er klar til at
lægge afstand til deres nuværende formands udtalelser om
Nicaraguas herligheder, om Cubas sambasocialisme. Hvis vi
skulle ind på en undersøgelse, hvad er det så for nye
oplysninger, som hr. Jeppe Kofod behøver for at se det
groteske i de udtalelser, der er?
Når vi spørger om det, så er det, fordi vi gerne vil
have undersøgt, hvor dybt denne her nye linje i
Socialdemokratiet egentlig stikker. Er det andet end bare
glans? Er det andet end sådan et lag glasur, der er blevet
fedtet ud over det? Kan vi ikke få et ærligt svar af hr.
Jeppe Kofod? Tager Socialdemokratiet nu afstand fra de
groteske udtalelser, der kom fra den nuværende partiformand,
hr. Mogens Lykketoft, om Nicaragua og Cuba?
(Kort bemærkning).
Jens Hald Madsen (V):
Jeg bliver nødt til at sige: Jeg synes, det er for tyndt. Den
socialdemokratiske ordfører spørger om dokumentation, så
kommer man med dokumentation, og så er det lige pludselig
ligegyldigt. Det er fuldstændig ligegyldigt, hvad den
nyvalgte partiformand har skrevet i 1989 og 1990 om, at
Sovjetunionen skulle bevares, om at de baltiske lande ikke
skulle have deres selvstændighed.
Det tankevækkende er: Tænk, hvis det nu skulle have
været Socialdemokratiets udenrigs- og sikkerhedspolitik på
daværende tidspunkt, der skulle have afgjort skæbnen
rundtomkring os. Heldigvis blev det ikke sådan. Heldigvis var
der andre, som vidste, at der var en fjende, og de brugte
ikke deres tid på at ydmyge de allierede, som faktisk gjorde
alt for at forsvare os.
Kl. 16.55
Tænk, hvilken energi man har brugt i Socialdemokratiet
på gang på gang at ydmyge USA, som forsøgte at forsvare
Danmark, i stedet for at kigge på, hvad Sovjetunionen og
Østblokken havde. Jeg synes, det er utroligt.
Med hensyn til angrebsplaner stod der i angrebsplanen,
at den tredje dag ville man udslette Danmark med atomvåben,
og så er jeg sådan set ligeglad med, hvem der startede
angrebet. Det bekræfter kun én ting, nemlig at der var en
virkelig fjende, som man ikke burde glemme.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Først til hr. Flemming Oppfeldt: Hvis man var uenig i den
politik, som vi stod for dengang i 1980'erne, hvorfor udskrev
man så ikke det folketingsvalg, hvorfor prøvede man det ikke
af i befolkningen? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det er
mig en gåde. Man havde i hvert fald 23 muligheder for i
perioden fra 1982 til 1988 at udskrive det folketingsvalg,
hvis man virkelig ville det. Det synes jeg er en gåde.
Til hr. Kristian Jensen: Jeg tror, at hvis man gransker
historien nøjere, vil man kunne finde mange eksempler på,
hvilken rolle USA har spillet for Nicaragua, og jeg er sikker
på, at det ikke er en meget positiv rolle. Derfor håber jeg,
at der også er lidt nuancer i denne her debat, men det er der
selvfølgelig ikke plads til fra Venstres side, for Venstre
har kun ét formål, og det er at fremhæve sig selv som dem,
der befriede Baltikum og besejrede Sovjetunionen, og det er
simpelt hen et forsimplet verdensbillede, der overhovedet
ikke holder stik. Jeg er helt tryg ved, at de undersøgelser,
som er sat i værk, nok skal vise det, så man måske kan få
pillet Venstres selvforståelse lidt fra hinanden. Det tror
jeg der er et stærkt behov for.
Hr. Jens Hald Madsen er inde på, at vi skulle mene noget
med, at Sovjetunionen skulle bevares, og at Baltikum skulle
forblive ufrit. Det er simpelt hen en fordrejning af
sandheden af vores politik. Det har vi aldrig ønsket,
tværtimod var det under en socialdemokratisk regering, vi
blev medlem af NATO, og vi har altid hele tiden været tro mod
vores NATO-samarbejde, og vi har altid kæmpet mod de
totalitære og stalinistiske kræfter i det kommunistiske
Østeuropa og Sovjetunionen.
Så det synes jeg igen er en fordrejning af historien,
som jeg synes er tankevækkende. Hvis Venstre var lige så
optaget af at sikre en ordentlig, saglig, redelig, objektiv
undersøgelse af den kolde krig, som det er af at fordreje
historien, kunne det være, at vi kunne få et godt resultat,
men tilsyneladende taler man sig væk fra det her.
(Kort bemærkning).
Søren Gade (V):
Jeg medgiver den socialdemokratiske ordfører, hr. Jeppe
Kofod, at oprustningen i 1980'erne var bekymrende, men jeg
vil gerne spørge igen: Hvorfor var det vores venners våben,
vores allieredes våben, som bekymrede Socialdemokraterne mest
i 1980'erne?
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Ja tak. Hr. Flemming Oppfeldt.
Og det er tredje og sidste gang.
(Kort bemærkning).
Flemming Oppfeldt (V):
Altså i virkeligheden diskuterer vi jo ikke, hvorvidt den
politik, der var dengang, var rigtig eller forkert, for
dommen er jo fældet, den blev fældet i 1989.
Det, vi diskuterer, er, om vi kan lære noget af den
historie, og det er derfor, jeg lige er nødt til at spørge
Socialdemokratiets ordfører, som jo har antydet i
Jyllands-Posten i søndags, at man i hvert fald kunne
diskutere det: Var fodnotepoltikken som helhed forkert, eller
var den rigtig?
Jeg hører den socialdemokratiske ordfører sige, at
Socialdemokratiet altid har været tro mod NATO-samarbejdet.
Så henviser jeg bare til, at Socialdemokratiet faktisk
støttede og stemte for Norden som atomvåbenfri zone. Det var
imod NATO's strategi, og vi kan se ud af de hemmelige planer,
der bliver pakket ud i disse år, hvilke frygtelige
konsekvenser vi udsatte os for ved dette ensidige Norden som
atomvåbenfri zone.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Ja tak. Hr. Troels Lund Poulsen, og det er tredje og sidste
gang.
Kl. 17.00
(Kort bemærkning).
Troels Lund Poulsen (V):
Jeg vil gerne spørge hr. Jeppe Kofod for tredje gang: Hvorfor
skiftede Socialdemokratiet holdning fra 1979 og frem til
1983? Hvad var årsagen til, at man skiftede holdning om
dobbeltbeslutningen? Hvad var motiverne? Dem skylder man at
oplyse Folketinget om.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Det glæder mig, at hr. Søren Gade også var bekymret over den
sindssyge oprustningsspiral, vi så i 1980'erne. Lad mig slå
fast, at vi i Socialdemokratiet var lige så bekymrede over
Sovjetunionens oprustning - herom skal der ikke herske nogen
tvivl. Det er simpelt hen usandt, når man siger andet.
Det, vi var optaget af, var afrustning, hvordan vi fik
vendt den her spiral. Der synes jeg egentlig, at det er
forkert at påstå, at vi kun var kritiske over for vores egen
oprustning. Det er simpelt hen ikke tilfældet.
Til hr. Flemming Oppfeldt: Hvis det var så stort et
problem for den borgerlige regering og for hr. Uffe
Ellemann-Jensen, der skulle administrere den politik, som et
flertal i Folketinget stod for dengang, at man på NATO-møder
skulle fremføre den politik, hvorfor tog man så ikke
konsekvensen og udskrev et valg, fik klaret af, om der var
basis for den politik i Danmark eller ej?
Det havde da været det letteste i verden at gøre, men
det forsømte man. Det var en nem måde til at få afklaret, om
der var opbakning til politikken eller ej. Det gjorde man
ikke.
Dermed valgte man at administrere en politik, man var
uenig i. Det er jo det, der er sandheden. Jeg synes, det er
tankevækkende, at vi ikke har fået svar på, hvorfor den
borgerlige regering ikke udskrev valg dengang, når man havde
et flertal i Folketinget mod sig.
Og til hr. Troels Lund Poulsen: Jeg tror, det er vigtigt
at sige, og det nævnte jeg også tidligere, at man kommer fra
1970'erne, hvor der var et tøbrud i den kolde krig, hvor der
var en tro på, at man kunne løse det her, overkomme den kolde
krig ved fredelige midler. Der var nedrustning. Der var nyt
internationalt samarbejde, der spirede frem. Så ind i
1980'erne startede man et nyt oprustningskapløb. Det var det,
der bekymrede os, også i Socialdemokratiet. Også en stor del
af befolkningen var bekymret over det, der skete. Det er jo
det, der var afspejlet i den politik, der var dengang. Det
synes jeg er vigtigt at understrege.
(Kort bemærkning).
Kristian Jensen (V):
Det er faktisk en skam, vil jeg sige til hr. Jeppe Kofod, for
denne debat kunne være en meget vigtig og givtig debat, der
også kunne belyse nogle af de bevæggrunde, som
Socialdemokratiet måtte have for at opføre sig på den for mig
fuldstændig uforståelige måde.
En debat om det holdningsskift der var, fra man var i
regering, til man kom i opposition, den måde, man
forherligede socialismen på, men det kræver altså, at hr.
Jeppe Kofod begynder at svare på vores spørgsmål i stedet for
at sige, at det må vente på undersøgelser, eller det må
vente, til man kommer i en anden situation. Eller nu må vi
vente og se, hvad der kommer ud af det.
Når jeg stiller spørgsmål ganske konkret for at høre,
hvorvidt man nu er klar til at tage afstand, ligesom man
meget klogt har taget afstand fra fodnotepolitikken, fra -
som partiformanden, hr. Mogens Lykketoft, har sagt -
sambasocialisme, fra forherligelserne af de forfærdelige ting
i Nicaragua, så er der ikke noget svar.
Skal jeg opfatte det, som om man ikke er klar til at
tage det spring? At man stadig væk bakker op også på det her
område om en forfejlet politik. Kan vi ikke få et svar fra
hr. Jeppe Kofod? Er Socialdemokratiet klar til at tage
afstand fra de meget groteske udtalelser, der kom fra den
nuværende partiformand?
(Kort bemærkning).
Jørn Jespersen (SF):
Jeg er klar over, at man ikke må gå i rette med formanden,
men jeg håber, det må være tilladt at komplimentere den meget
fleksible mødeledelse.
Så vil jeg sige om debatten her, at det er meget svært
at få hånd om, hvad den egentlig drejer sig om, men det er
noget med demokrati og menneskerettigheder og
sikkerhedspolitik i 1980'erne.
På den baggrund vi jeg gerne spørge hr. Jeppe Kofod,
hvis vi prøver at være mere aktuelle i debatten, om ikke hr.
Jeppe Kofod synes, det er bemærkelsesværdigt, at Venstres
fødevareordfører for bare 1 år siden i forbindelse med et
eksportfremstød i Kina udtalte: Der bliver i hvert fald ikke
rejst spørgsmål omkring menneskerettigheder og demokrati på
min foranledning. Formålet er jo at eksportere svin.
Det var en Venstreminister, der udtalte det - ikke
modsagt af nogen Venstreordfører, ikke modsagt af
statsministeren. Det sætter måske regeringens forhold til
menneskerettigheder lidt i relief. Det var jo kun sådan med
det yderste af neglene, at det lykkedes at redde Det Danske
Center for Menneskerettigheder. Synes hr. Jeppe Kofod ikke,
at talen om demokrati og menneskerettigheder fra de mange
Venstrekloner virker lidt påfaldende?
Kl. 17.05
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Først til hr. Kristian Jensen, der prøver at lægge mig
forskellige ord i munden, bl.a. skulle jeg have stået heroppe
og givet udtryk for forherligelse af socialismen. Det kan jeg
overhovedet ikke genkende.
Igen er det et forsøg fra Venstre på ligesom at udstille
én og tillægge én nogle motiver, man overhovedet ikke har.
Så vil jeg bare gentage, at det var fornuftigt, at der
var nogle kræfter, der brugte tid på at tænke over, hvordan
man kunne prøve at bryde oprustningsspiralen, prøve at få
nedrustning i stedet for. Det synes jeg var et helt legitimt
synspunkt. I øvrigt kombineret med en meget, meget
aktivistisk politik i forhold til frihedsbevægelser, både i
Østeuropa og også i Sydafrika.
Hvis man endelig skulle begynde at spørge, om det var
på tide at gøre op med en politik, så kunne man jo spørge
Venstre meget stilfærdigt: Var det ikke på tide, at man
gjorde op med sin politik over for Sydafrika,
apartheidregimet og den manglende støtte til ANC og dens kamp
mod apartheidregimet? Var det ikke på tide for Venstre at
gøre op med det, hvis man endelig skulle spørge sådan?
Jeg synes, det er nogle forunderlige ting, man fokuserer
på.
Over for hr. Jørn Jespersen vil jeg bare bekræfte, at
jeg også husker den sag med fru Mariann Fischer Boel. Her ser
man jo, at når det kommer til konkret handling, er der meget
langt fra skåltalerne og talerne i Folketinget og til
offentligheden og så til realiteterne, når det kommer ned på
gulvet og man skal på en rejse til Kina for at fremme dansk
erhvervsliv. Så vil man åbenbart ikke genere kineserne med
menneskerettighedsspørgsmål og demokratispørgsmål i en ny
borgerlig regering. Det er bekymrende.
Dermed tror jeg i virkeligheden, at det sætter et meget
godt punktum for den her del af debatten. Jeg synes, at det
er godt, at vi får afdækket, at der er en vis dobbelthed i de
ting, som Venstre kommer med.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Helge Adam Møller som ordfører.
Helge Adam Møller (KF):
Det er ikke alle, der ønsker en kulegravning af forholdene i
Danmark under den kolde krig. Nogle er simpelt hen
historieløse, andre er det, fordi en sådan kulegravning vil
være ubehagelig, specielt for dem, der svigtede fædrelandet
under den kolde krig. Og det var der nogle, der gjorde.
Vi Konservative har ikke den opfattelse, tværtimod. Der
er brug for en grundig og omfattende kulegravning af fortiden
- og hvorfor? Ja, lad mig citere udenrigsminister Per Stig
Møller fra Berlingske Tidende i dag. Han siger, citat: »Lærer
man ikke af fortidens fejl, er man dømt til at gentage dem.
At kende fortiden er at skue fremtiden, herunder ikke mindst
hvilken fremtid, man vil undgå.«
Den tidligere Nyrupregering var ikke ihærdig, da
fortiden skulle kulegraves, men det endte da med, at der ud
over PET-kommissionen blev iværksat en udredning om Danmark
under den kolde krig. DUPI skulle stå for arbejdet. Men
kommissoriet for DUPI var ikke bredt nok, og derfor er det
godt og rigtigt, at den nye regering har ændret DUPI's
undersøgelse, således at den nu bliver bred, og den bliver
fyldestgørende.
Se, vi er ikke mange medlemmer tilbage i dette
Folketing, som også var folketingsmedlemmer under
fodnoteperioden i 1980'erne. Jeg er et af dem. Jeg var også
aktiv soldat dengang og i årtierne før, i begyndelsen bl.a.
som kompagnichef for 150 soldater, som skulle graves ned tæt
på kysten ved Fakse Bugt.
Senere som stabsofficer ved en af de sjællandske
brigader på ca. 5.000 mand, som tæt på kysten skulle modtage
det første Warszawapagtangreb, når eller hvis det kom. Det
kom ikke. Men det var ikke Socialdemokratiets skyld dengang.
Men vi ved, og det vidste politikere og
beslutningstagere også for 20 år siden, at Warszawapagten med
Rusland, med Østtyskland og med Polen i spidsen forberedte og
trænede angreb mod Danmark måned efter måned, år efter år.
Meget store styrker skulle angribe de sjællandske kyster,
Lolland-Falster, Bornholm og Sønderjylland. Derovre var det
Jydske Division, der skulle tage slaget.
Vi anede også dengang, og vi har siden fået bekræftet
utallige gange, at allerede i løbet af de første par dage
ville man anvende et stort antal atomvåben mod Værløse, mod
Kastrup, mod Karup, mod Esbjerg og for øvrigt også mod Fakse
Ladeplads, hvor jeg og mine 150 soldater lå.
Se, der er behov for at få de kræfter frem i lyset, der
den gang reelt gik fjendens ærinde. De begik, som
statsministeren sagde for ca. 3 timer siden, intellektuelt og
moralsk forræderi.
Kl. 17.10
Se, de sidste par dage har jeg glædet mig over, og det
håber jeg, at hr. Jeppe Kofod også lægger mærke til, for det
omfatter også hr. Jeppe Kofod, at se en række unge
socialdemokratiske politikere, der har taget afstand fra
fodnoteperioden og den politik, som Socialdemokratiet stod
for dengang. Vi er jo mange, der husker hæderkronede danske
Socialdemokrater som Hedtoft, H.C. Hansen, Jens Otto Krag,
Per Hækkerup og Robert Pedersen. De havde en fast og
konsekvent sikkerhedspolitisk holdning, som desværre i en
lang periode blev afløst af Lasse Budtz', Kjeld Olesens, Poul
Nielsons og Svend Aukens holdningsløshed.
Jo, det bliver spændende at se DUPI's rapport. Hvad var
angrebsplanerne mod Danmark, hvad gjorde Sovjet for at
destabilisere med lokkemad som Østersøen som fredens hav, en
atomvåbenfri zone og et nordisk alliancefrit forsvarsforbund?
Alt kunne de få dengang, Sovjet, bare vi svigtede NATO.
Efter de markante socialdemokratiske frontfigurer, som
stod fast og sagde fra over for Sovjet, kom så de uheldige
socialdemokratiske helte i 1980'erne godt hjulpet af de lige
så uheldige radikale.
Her i 2003 er det klart i hvert fald for de fleste, som
det var for os andre dengang, at alt dette var langt mere end
blot en politisk drilleleg. Det var jo en dødsensfarlig leg
med Danmarks sikkerhed, som kunne være blevet katastrofal,
hvis ikke Sovjet var brudt sammen.
Jeg ved godt, hvem vi danskere har at takke for, at det
kunne være gået så galt, og jeg ved godt, hvem vi har at
takke for, at det ikke gik så galt, og det er hverken
Brezjnev, som den socialdemokratiske ordfører, Lasse Budtz,
hyldede eller Lasse Budtz selv, lige så lidt som det er hans
folketingsgruppe, der beredvilligt fulgte deres blinde
førerhund i 1980'erne, dengang det afgørende slag blev slået.
Så vendte Socialdemokratiet heldigvis tilbage til H.C.
Hansens linje, tak. Og den holdning, som Nyrupregeringen
havde på det sikkerhedspolitiske område op gennem 1990'erne
under påvirkning af bl.a. Hans Hækkerup og Jan Trøjborg, er
der god grund til at sige tak for. Den holdning fornemmer
jeg, at de førende unge, fremtidens ledere i
Socialdemokratiet, bakker op om, og det er jeg tilfreds med.
Se, at kende fortiden er at skue fremtiden, og især
hvilken fremtid man vil undgå. Derfor skal intet gemmes, men
måske vil nogle håbe, at de glemmes. Det var også et citat
fra udenrigsministeren.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
De tre næste spørgere er hr. Aage Frandsen, hr. Keld
Albrechtsen og hr. Jeppe Kofod. Hr. Aage Frandsen.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Helge Adam Møller sagde, at der var nogle, der ikke ville
være med til at kulegrave. Jeg ved ikke, hvem det er, ud over
at jeg forstår, at den vedtagelse, man lægger frem i dag, som
man har fået Dansk Folkeparti til at acceptere, indebærer, at
instituttet laver sin undersøgelse, og andre forskere
behandles på lige fod, men ikke ud over det og uden
klageadgang.
Hvem er det, der begrænser mulighederne for, at alle
forskere kan gå i gang på lige fod også på andre områder end
dem, instituttet vil have? Hvem er det, der gør det? Er det
dem, hr. Helge Adam Møller skælder ud over i dag? Nej, det
tror jeg ikke, det er. Det er regeringen, der med et flertal
i Folketinget får indført en begrænsning i de undersøgelser,
der skal laves.
Den frie forskning får ikke de muligheder, som den ville
have fået, hvis man havde vedtaget det forslag til
vedtagelse, som partierne til venstre for regeringen har
fremsat. Det er det, som er virkelighed nu.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Hr. Helge Adam Møller præciserede meget, at han var med
dengang under den kolde krig, og det vil sige, at han ikke
kan undskyldes på samme måde som den lange række af yngre
Venstrefolk. De kan undskyldes, fordi de ikke har noget
direkte kendskab til det, de taler om, men det har hr. Helge
Adam Møller.
Derfor vil jeg godt bede ham bekræfte, som han i og for
sig også sagde i sin tale, at vi godt vidste dengang, at der
var angrebsplaner både fra Warszawapagten og fra NATO. En af
NATO's angrebsplaner - det vil jeg godt bede hr. Helge Adam
Møller bekræfte, det ved han jo helt ned i detaljerne - hed
Airland Battle, den blev afprøvet under Golfkrigen, den var
ikke uden effekt, vil jeg sige. Sovjetunionen havde det også,
det vidste vi jo alle sammen godt. Det vil jeg godt bede hr.
Helge Adam Møller bekræfte.
Kl. 17.15
Så den sensation, som de unge Venstreordførere fremførte, nemlig at der var afsløret en angrebsplan, vidste vi sådan set alle sammen godt i 1980'erne. Det er bare for at få disse ting gjort konkrete, få dem ned på det saglige plan og få debatten ind på sporet.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Jeg vil først takke hr. Helge Adam Møller for en i sandhed
stor interesse for Socialdemokratiet. Det er da rart at vide,
at man har sådan en interesse for Socialdemokratiet.
Jeg vil så spørge hr. Helge Adam Møller: Hvis det i
1980'erne var så besværligt med den politik, som stik imod,
hvad også hr. Helge Adam Møller mente skulle være politikken,
skulle administreres af den borgerlige regering, hvorfor
udskrev man så ikke valg og fik afklaret, om der var
opbakning til politikken i befolkningen? Det er jo det gode
spørgsmål, og det kan være, at hr. Helge Adam Møller vil
svare på det. Det var ikke noget, som Venstres ordfører eller
Venstrefolk ville svare på før.
Så vil jeg også spørge, om hr. Helge Adam Møller er enig
i det, som udenrigsminister Per Stig Møller i dag skriver i
Jyllands-Posten, nemlig at Uffe Ellemann-Jensen som formand
for Det Danske Center for Internationale Studier og
Menneskerettigheder er garant for, at når det her studium i
den kolde krig skal føres til ende, bliver det et studium,
som tilgodeser borgerligheden. Det er sådan det, der er
essensen i det, som hr. Per Stig Møller i dag skriver i
Jyllands-Posten. Er hr. Helge Adam Møller enig i det, og
synes han, at det er en god, betryggende og objektiv måde at
gå til sagen på?
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Jeg er fuldstændig enig i det, der står i den spændende
artikel, som udenrigsministeren har skrevet i dag og også i
det, som han skriver i forbindelse med Uffe Ellemann-Jensen.
Læg mærke til, at det jo skrives som et svar, fordi der er
visse borgerlige, der har været ude at sige, at her kan man
ikke få undersøgt alt. Men det er jo netop det, vi har draget
omsorg for. Alle forskere kan komme ind og få adgang til
nøjagtig det samme materiale som DUPI's forskere har adgang
til. Alle historikere kan få nøjagtig det samme materiale,
hvad enten det er Bent Jensen, borgerlige eller
ikkeborgerlige, eller hvad det ellers måtte være.
Så skriver udenrigsministeren også, hvis jeg husker
rigtigt, meget om den tidligere udenrigsminister Uffe
Ellemann-Jensen, herunder bl.a. at han ikke kan blande sig i
undersøgelsen. Sådan er det jo for ham, ligesom det er for
hr. Jeppe Kofod og mig. Det kan vi heller ikke blande os i,
og det skal vi heller ikke. Men vi skal sikre os, at de, der
skal lave den, får frie hænder, så de kan grave både i
borgerlige og socialistiske partier og alle andre relevante
steder.
Hr. Aage Frandsen har jeg allerede svaret. Alle forskere
får nøjagtig samme forhold som DUPI. Der kan selvfølgelig
være enkelte steder, hvor hverken DUPI eller andre forskere
får adgang, hvis der er hensyn til fremmede magter, eller
hvis det noget, der stadig væk er aktuelt
efterretningsmæssigt. Sådan er dét, sådan er reglerne. Ellers
får alle samme adgang.
Til hr. Keld Albrechtsen, der siger, at NATO havde
angrebsplaner ligesom Warszawapagten: Jeg har faktisk været
soldat fra den 2. juli 1962 og indtil den 30. november år
2002 og været højt clearet. NATO havde ikke nogen
angrebsplaner. Det var jo også derfor, at man opstillede
forsvaret, således at alle styrker her i Europa rykkede tæt
frem til Jerntæppet. Der stod de amerikanske styrker nede i
Sydtyskland, der stod de engelske, og der stod de tyske. Hele
Jyske Division sendte vi ned til Kielerkanalen. Hvis man skal
angribe, stiller man altså ikke alle sine styrker op på
linje, må jeg fortælle hr. Keld Albrechtsen. Det forlanger
jeg ikke at et folketingsmedlem fra et tidligere kommunistisk
orienteret parti skal vide noget om, men sådan er det.
Hvordan var det med de sovjetiske, de polske og de
østtyske styrker? De havde reglementer, hvor 90 pct. af dem
omhandlede angrebskrig, og det eneste, de nogen sinde
trænede, morgen, middag og aften, var landgangsoperationer.
Hvorfor var der en tysk faldskærmsregion, som havde danske
kampuniformer liggende i depot? Det var for at angribe, ikke
for at forsvare sig.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Selvfølgelig havde NATO også militærstrategiske planer for,
hvad der ville ske, hvis Warszawapagten angreb NATO. Det er
da indlysende, at man havde det, og at der også i det
tilfælde ville være mulighed for, at man offensivt kunne gå
ind i Warszawapagtlande. Det her drejer sig jo netop om, at
Warszawapagten havde strategiske planer for, hvad der ville
ske, hvis NATO angreb Warszawapagten.
Kl. 17.20
Så siger hr. Helge Adam Møller, at NATO aldrig ville
angribe Warszawapagten. Det er muligt, men noget tilsvarende
sagde generalerne i Warszawapagten. De sagde: Vi vil aldrig
angribe NATO.
Det er jo det, der er hele essensen i det her, og
grunden til, at vi ville have nedrustning, var, at begge
parter havde en forestilling om, at det var den anden part,
der ville angribe, og ikke dem selv. Begge parter havde den
forestilling.
Så er det, at der kan ske det, at der kommer en
misinformation, en misforståelse, hvor man tror, at modparten
angriber, og så går man selv i gang. Det var jo det, der var
det dødsensfarlige i hele oprustningsspiralen under den kolde
krig. Venstrefløjen havde jo netop den strategi, at vi skulle
have standset denne oprustninsspiral for at undgå de ting,
som vi beskrev, og som vi havde kendt i mange år. Og
naturligvis skulle der ske noget, hvis der udbrød en konflikt
mellem NATO og Warszawapagten.
Jeg synes, at hr. Helge Adam Møller i det mindste
intellektuelt og moralsk burde overveje den tanke. Vi er
uenige, men det er dog alligevel en rationel og reel måde at
tænke på i forhold til de store farer, vi stod over for, som
vi er enige om, at vi stod over for.
(Kort bemækning).
Villy Søvndal (SF):
Det er i forlængelse af diskussionen om angrebsplaner. Jeg
tror, at nogle af de borgerlige ordførere skulle prøve at
genlæse diskussionerne fra dengang, og hr. Helge Adam Møller
deltog jo selv i dem i 1980'erne.
Jeg hørte hr. Helge Adam Møller argumentere for
sandsynligheden af atomvåben, der skulle anvendes til et
angreb fra Øst, men hvis man læser de sådan skarpe debatter
fra dengang, var det, vi diskuterede, NATO's krav om
fleksibilitet, forstået på den måde at man ikke ville svare
på, hvilken type forsvar der skulle iværksætte. Det husker
hr. Helge Adam Møller givetvis.
Hvorfor ville man ikke det? Det skyldes en forestilling
om, at man i Østeuropa havde de der kæmpehorder, der kom
skyllende med deres kæmpemængder af tanks, tungt artilleri og
sådan noget, og derfor havde man brug for et fleksibelt svar,
hvilket kunne være et atomsvar i et fremskudt forsvar. Jeg
tror, at hr. Helge Adam Møller husker alle ordene.
Hvis man genlæser debatten fra 1980'erne, var de
borgerlige forsvarsordførere faktisk ret overbeviste om, at
det ikke blev en atomkrig, men at det blev en konventionel
krig, hvor Østmagten ville anvende sin påståede
konventionelle overmagt. Det vil jeg egentlig bare have hr.
Helge Adam Møller til at bekræfte.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Hr. Helge Adam Møller har i sit ordførerindlæg to
hovedpunkter: Det ene er at fortælle om sine militære
meritter på Stevns under den kolde krig, og det anden er om
Socialdemokratiets rolle i samme periode. Som tidligere
marinesoldat kan jeg jo blive dødforskrækket ved at tænke på,
at samtidig med, at jeg lå ude på Øresund og sejlede rundt,
løb hr. Helge Adam Møller rundt inde på Stevns med alle sine
kanoner og soldater, men lad det være.
Hr. Helge Adam Møller kan vel bekræfte, at det var
Socialdemokratiet, der som regering førte Danmark ind i NATO
i 1949. Hr. Helge Adam Møller kan vel bekræfte, at
Socialdemokratiet hele tiden har stået ved værnepligten. Hr.
Helge Adam Møller kan vel bekræfte, at vi har stået bag
hjemmeværnet og andre ting.
Har Socialdemokratiet ifølge hr. Helge Adam Møller
nogen sinde i dette Folketing efter 1949 sat spørgsmålstegn
ved Danmarks medlemskab af NATO? Har der nogen sinde i
NATO været stillet spørgsmål til Danmarks holdning til NATO
endsige forsøg på at smide os ud af NATO?
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Hr. Holger K. Nielsen siger, at NATO havde planer for at
angribe Warszawapagten. Nej, NATO havde planer for - som
enhver god soldat - hvis man blev angrebet, hvordan man
så skulle undgå at lide nederlag, og hvordan man, når man har
stoppet angrebet, skal sikre sig, at man får befriet de
områder, der er taget, og får slået fjenden.
Det var ligesom under Anden Verdenskrig, hvor England
og Frankrig havde planer. Det gik ikke så godt de første 3-4
år, englænderne og franskmændene måtte trække sig tilbage ved
Dunkerque, måtte gå ud af Nordafrika osv., men så kom
invasionen den 6. juni 1944, og det endte med, at man til
sidst vandt. Det havde man selvfølgelig planer for, fordi man
håbede, at man trods alt kunne modstå det massive angreb, der
kom.
Kl. 17.25
Derfor er det også rigtigt, som hr. Villy Søvndal siger,
at man også havde en strategi i NATO, der hed fleksible
respons. Da vi jo på det tidspunkt viste, at Sovjetunionen og
Warszawapagten havde cirka fem gange så mange konventionelle
styrker - dvs. artilleri, kampvogne, infanterister osv. - som
NATO-landene havde tilsammen i Europa, var man i NATO helt
overbevist om, at uanset hvor meget man forsvarede sig ved
den indre tyske grænse mellem Øst- og Vesttyskland, ville det
nok gå sådan, at man ret hurtigt nærmede sig Paris den gale
vej: NATO tilbage og de andre frem. Derfor forbeholdt man sig
muligheden for for ikke at blive smidt helt ud af Vesteuropa
én gang til at kunne bruge atomvåben. Det synes jeg da var
godt og rigtigt, tak for det.
Men jeg vil godt igen gøre opmærksom på, at forskellen
var, at alle de doktriner, der blev lavet dengang, alle de
øvelser, der blev gennemført ovre på den anden side,
udelukkende var angrebsøvelser. Jeg kan sige, at i de 40 år,
jeg var soldat, var stort set 90 pct. af alle øvelser, som
man lavede her i Danmark, som englænderne lavede, som
vesttyskerne lavede - dengang hed det Vesttyskland -
forsvarsøvelser, for vi forberedte os på at forsvare os mod
det angreb, der kunne komme.
Så til slut til hr. Per Kaalund, der spørger, om jeg kan
bekræfte en hel bunke ting: Ja, dem alle sammen på nær én, og
det gjorde jeg faktisk også i min tale, for jeg roste alle de
Socialdemokrater, der indtil Schlüter kom til i 1982, stod
for en fast og konsistent politik. Det var Per Hækkerup, H.C.
Hansen, Hedtoft, Robert Pedersen og alle de andre. Jeg roste
også dem, som kom efter fodnoteperioden, og som begyndte at
føre en ny politik, Det var hr. Jan Trøjborg og hr. Hans
Hækkerup.
Når hr. Per Kaalund så spørger, om Socialdemokratiet
nogen sinde har svigtet NATO, må jeg sige: Ja, det har man
helt afgørende og fundamentalt gjort i den periode med
fodnotepolitikken. Lad mig bare minde om som det sidste, at
havde alle socialdemokratiske partier haft samme holdning som
det danske Socialdemokrati, var NATO blevet opløst. Så havde
vi tabt ikke alene den kolde krig, men også den varme krig;
så havde vi aldrig fået en nedrustning; så havde vi ikke
kunnet optage 10 nye lande i EU, og så var de baltiske lande
ikke blevet befriet. Det ville have været konsekvensen, hvis
Helmuth Schmidt og andre Socialdemokrater havde haft samme
tåbelige og fuldstændig uforståelige holdning, som
Socialdemokratiet havde i de 7 år.
Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Fru Elisabeth Arnold, derefter hr. Søren Søndergaard og
hr. Jeppe Kofod.
(Kort bemærkning).
Elisabeth Arnold (RV):
Efter at debatten i timevis har drejet sig om venstrefløjens
fascination af stalinismen og nu handler om, hvor mange
kanoner og geværer hr. Helge Adam Møller har hersket over,
vil jeg blot sige en enkelt lille ting i hr. Helge Adam
Møllers ordførertale, som er faldet mig for brystet, nemlig
at hr. Helge Adam Møller så Socialdemokratiet som
hovedfjende. Det er så helt i orden. Det er jo ikke nogen
overraskelse. Men han tog også Det Radikale Venstre med i sin
tale som nogle meget uheldige nogle, der havde ansvar for
fodnotepolitikken.
Jeg vil blot sige, at det er meget påfaldende, at det
første gang i dag, at Det Radikale Venstres rolle i
fodnotepolitikken er nævnt. Men det er jo, fordi den ikke
var særlig overraskende. Det Radikale Venstre var faktisk
modstander af NATO-medlemskabet fra 1949. Vi stemte imod
sammen med de daværende kommunister. Og derfor sagde alle
statsministre, som støttede sig på Det Radikale Venstres
mandater, efterfølgende: Vi ved jo, at De Radikale er lidt
mærkelige på forsvarsområdet; de er modstandere af NATO; de
er pacifister; de er antimilitarister.
Derfor vil jeg gerne have, at hr. Helge Adam Møller
siger, at det ikke var uheldige Radikale under
fodnotepolitikken. Det var faktisk vores opfattelse, at
oprustningen var til stor fare for verdensfreden. Det mente
vi alvorligt, og derfor stemte vi, som vi gjorde.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Nu tror jeg heller ikke, at jeg vil underholde med mine
minder om soldatertiden på Bornholm, hvor vi blev sendt ud
for at spejde efter det fremrykkende russiske frømandskorps,
hvis hovedopgave vi havde fået fortalt var at tage en sten
fra Hammershus. Så hvis der er nogen, der synes, at
Hammershus ser sådan lidt underlig ud, er det altså derfor.
Det spørgsmål, jeg vil rejse mere principielt til den
konservative ordfører, er på baggrund af, at De Konservatives
ordfører så klart karakteriserede Socialdemokratiets politik
som forræderi, oven i købet som landsforræderi.
Nu kan man sige, hvad man vil om den socialdemokratiske
politik, og det har alle jo lov til, men den var jo ikke
hemmelig. Det er den ene ting. Den anden ting er, at
Socialdemokratiet ikke stod alene. Det var faktisk
Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, som vi har hørt, SF
og VS. De partier gik oven i købet til valg og fik et flertal
i Folketinget.
Så er det, at mit lidt mere filosofiske spørgsmål til
De Konservatives ordfører rejser sig: Hvis der er et flertal
i Folketinget for at føre en landsforræderisk politik, kan
man så kalde det landsforræderisk, eller er det simpelt hen
bare, hvad et flertal vil?
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Jeg skal takke hr. Helge Adam Møller for svaret tidligere,
hvor hr. Helge Adam Møller siger, at Uffe Ellemann-Jensen
selvfølgelig ikke kan blande sig i den hvidbog, der skal
udarbejdes.
Men jeg forstår bare ikke, hvordan Uffe Ellemann-Jensen så kan være garant for det borgerlige Danmark, altså at man fører den her undersøgelse af den kolde krig til ende. At han er garant for, at det borgerlige Danmark bliver hørt. Det er det, der står i artiklen her. Det er jo modstridende.
Kl. 17.30
Jeg må sige, at jeg er meget enig med statsministeren,
som i dag har udtalt, at Uffe Ellemann-Jensen som formand for
bestyrelsen i Dansk Center for Internationale Studier og
Menneskerettigheder intet som helst har at gøre med
undersøgelsen. Hvordan kan Uffe Ellemann-Jensen være garant
for det borgerlige Danmark og samtidig intet som helst have
at gøre med undersøgelsen?
Der er en afgrundsdyb forskel på, hvad
udenrigsministeren og statsministeren mener i den her sag, og
der vil jeg bare glæde mig over, at hr. Helge Adam Møller er
enig med statsministeren og uenig med udenrigsministeren.
Formanden:
Så er det hr. Helge Adam Møller. Jeg skal i øvrigt oplyse for
Tinget, at det er min agt at holde en pause inden for den
næste times tid.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Til fru Elisabeth Arnold fra De Radikale: Det er rigtigt, at
jeg kun nævnte De Radikale en enkelt gang, og det var meget
bevidst, for jeg anerkender, selv om jeg er helt uenig i det,
at De Radikale i en lang, lang periode, lige siden vi fik
NATO, var modstandere af den, og at De Radikale på mange
områder havde en helt anden holdning til forsvars- og
sikkerhedspolitik, end Socialdemokratiet havde frem til
fodnoteperioden. Så det er fair nok, selv om jeg er uenig;
man viderefører sin holdning. Man har siden skiftet, tak for
det, så man også er kommet frem til en fornuftig
sikkerhedspolitisk holdning. Det er jeg glad for.
Men derfor gik min kritik først og fremmest på
Socialdemokratiet, og det er ikke rigtigt, at jeg brugte mit
indlæg til at sige, at Socialdemokratiet var hovedfjenden.
Det var de faktisk kun i de 6-7 år, hvor de svigtede, og det
mener jeg klart og tydeligt. Det er en historisk sandhed. Vi
er nogle, der oplevede det. Det var frygtelige perioder, men
de svigtede. Før havde de været gode på det område, og de
blev gode igen, tak for det, men der var en periode, og det
kan man jo lige så godt indrømme. Historien kan man ikke løbe
fra, så skal vi i hvert fald løbe hurtigt.
Lad mig så lige sige om De Radikale, at de var naive.
Man støttede det der forslag om en nordisk atomvåbenfri zone.
Det var jo det, som russerne hele tiden lancerede under
navnet »Østersøen - fredens hav«. Og jeg gør opmærksom på, at
der ingen atomvåben var fra de nordiske lande. Svenskerne
havde ikke nogen, nordmændene havde ikke nogen, finnerne
havde ikke nogen, danskerne havde ikke nogen. Vi havde ikke
planer om det. Men Østersøen svømmede med sovjetiske
atomvåben. Der var i Østersøen samlet en flåde, som var fem
gange så stor som den danske, svenske, finske og vesttyske
tilsammen, og den var fyldt med atomvåben.
Så går jeg til hr. Søren Søndergaard. Jeg vil godt sige,
at jeg ikke har sagt - det vil jeg godt fremhæve meget stærkt
- at Socialdemokratiet eller den politik, de førte i de 6-7
år, var landsforræderisk, det har jeg ikke. Jeg har faktisk
skrevet i min tale, at den var forkert, den var uanstændig,
den var umoralsk, den var holdningsløs, men der er en verden
til forskel. Så det har jeg ikke, bare for at slå det fast.
Så til hr. Jeppe Kofod, der har spurgt et par gange, og
det har jeg ikke nået at svare på før: Hvordan kan det være,
at den daværende regering ikke bare udskrev valg på grund af
de 23 fodnoter? Det vil jeg da godt svare på. Nu var det ikke
mig, der havde ansvaret. Jeg synes, man skulle have gjort
det, men jeg kan godt forstå dem, der havde en anden holdning
end regeringen dengang, for havde man gjort det, så havde man
altså risikeret, at Danmark var blevet smidt ud af NATO.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Det, forespørgslen drejer sig om, er, hvad regeringen kan
fortælle om den der kommende undersøgelse af danske
konflikter. Men ét er jo helt tydeligt, nemlig at der er
nogle, der sådan set slet ikke har brug for en undersøgelse,
jo, de har brug for at få bekræftet, at de har ret. Hr. Helge
Adam Møller kender sandheden fuldstændig, kan jeg høre. Han
skal bare have den bekræftet. Det er det, der er problemet i
det. Det er, når statsmagten også vil bestemme over
historieskrivningen. Den vedtagelse, som regeringspartierne
sammen med Dansk Folkeparti fremsætter, giver ikke den
garanti. Jeg vil godt have, at hr. Helge Adam Møller studerer
nærmere, hvad det er, man foreslår.
Man foreslår, at de får lige adgang, men hvem er det,
der bestemmer det? Det er instituttet, går jeg ud fra. Der er
ingen klagemulighed. Det vil sige, at den pluralistiske
tilgang til det, at én forsker gør det på én måde, en anden
på en anden måde, er udelukket, og derfor er det uhyggeligt,
og hele tonen er uhyggelig. Fordi man har vundet, synes man,
at når man har vundet, så skriver man også historien, eller
også får man nogle til at skrive den.
Kl. 17.35
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Nu ved jeg ikke, om hr. Helge Adam Møller var med i sin tid
på den tur, Forsvarsudvalget havde til Tromsø i Norge, hvor
vi fik forklaret, hvordan man fra den flybase kunne angribe
de sovjetiske atomvåben i Murmansk.
Hvis man havde gjort det, havde ingen af os her været
til stede i denne sal, så havde det bare været slut. Det
besøg illustrerede for mig, hvordan vi stod på afgrundens
rand, og hvordan begge sider i denne konflikt havde de mest
forfærdelige angrebsplaner.
Men det er, som om hr. Helge Adam Møller nu har svært
ved at huske dem. Jeg spurgte helt præcist, om han kunne
huske det, som hr. Villy Søvndal benævnte fremskudt forsvar,
på amerikansk gik det bl.a. under navnet AirLand
Battle-doktrinen, den, som blev afprøvet under Golfkrigen med
stor militær succes. Dybe flyangreb, ødelæggelse af fjendens
panservåben, udslettelse af fjenden til syvende og sidst.
Det var jo det, NATO havde. NATO havde en strategi, som
gik ud på, at man forbeholdt sig retten til som den første
part i en konflikt at bruge atomvåben, uden at modparten
havde brugt dem. Jeg vil spørge hr. Helge Adam Møller: Er det
ikke korrekt?
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Det er lidt i forlængelse af den sidste taler. Jeg bemærkede
også, at hr. Helge Adam Møller bekræftede, at brug af
atomvåben var en del af NATO's strategi, hvis man blev
angrebet, og som jeg har sagt tidligere, synes jeg da ikke,
at det er noget at blive så overrasket over. Lige så lidt som
jeg ikke kan forstå, at man kan blive så overrasket over, at
der har været militærstrategiske planer fra Warszawapagten,
hvis man blev angrebet af NATO. Det er jo det, som vi
protesterede imod. Det er den militærlogik, der ligger i, at
man skal vurdere, hvad modparten, hvad fjenden har tænkt sig
at gøre.
Under den kolde krig kom vi igennem det. Det var tæt på
nogle gange, at der var nogle misforståelser, men det skete
heldigvis ikke. Men hvis det var sket, er det jo fuldstændig
rigtigt, som det også blev sagt af hr. Keld Albrechtsen, at
så havde vi ikke siddet her i dag.
Så ville det have eskaleret. Det kunne være sket ved, at
Warszawapagten havde angrebet os, og det var blevet til en
tredje verdenskrig. Det kunne være sket på en anden måde. Men
sagt til hr. Helge Adam Møller: Vi er nødt til at diskutere
det også på den her måde.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Der er et par af de korte indlæg, der ligesom har gjort det
til noget lidt morsomt, ikke det at jeg har været soldat, men
at jeg altså har en personlig erfaring. Jeg indrømmer blankt,
at når det er trådt frem i debatten, har det den grund, at
det såmænd ikke var mig personlig, men 150 værnepligtige, jeg
lå sammen med, der skulle bære konsekvenserne af den
umoralske politik, som et flertal førte i Folketinget på det
tidspunkt, og det synes jeg er meget relevant.
Så siger hr. Aage Frandsen, at jeg kender hele
sandheden. Nej, jeg kender kun en del af sandheden. Jeg har
nævnt nogle af de steder, hvor jeg kender sandheden rimelig
nøjagtigt, fordi jeg selv har været med og har oplevet det på
min krop både her i Folketinget og andre steder og har en
stor viden om det.
Men der er da masser af andre ting, jeg ikke aner noget
om på det her område, og derfor glæder jeg mig som mange
andre til at se, når både DUPI og de andre forskere har
kulegravet det og kommer med endnu mere af sandheden.
Det kan da godt ske, at der er en enkelt Konservativ
eller en Venstremand eller to eller ti, der har svigtet eller
gjort noget galt indimellem. Jeg har da næsten ikke fantasi
til at forestille mig andet. Vi er jo alle mennesker. Men der
er forskel på at komme til at gøre noget - noget, som den
enkelte gør - og så systematisk i en lang periode eller som
parti at arbejde på noget, der er direkte skadeligt for den
alliance, man er en del af.
Så til hr. Keld Albrechtsen: Jeg kan bekræfte, at de tre
påstande, hr. Keld Albrechtsen kom med, var forkerte alle
tre.
Til hr. Holger K. Nielsen: Warszawapagten troede, at de
ville blive angrebet. Nej. Det er jo interessant at snakke
med tidligere Warszawapagtofficerer, som nu i dag er på vores
egen side - i hvert fald polakkerne, de er med i NATO, og det
er tjekkerne også. De, der også var officerer dengang,
bekræfter samstemmende, at de havde de planer, og at det var
det, de trænede, og at de ikke øvede forsvar. Sådan er
sandheden, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen. Prøv at
spørge dem.
Kl. 17.40
(Kort bemærkning).
Villy Søvndal (SF):
Jeg skal kvittere for, at debatten nåede det nyttige punkt,
hvor vi genopfriskede den fælles hukommelse fra 1980'erne,
som jeg synes tegner et interessant billede på to punkter i
hr. Helge Adam Møllers svar.
Det ene er, at hr. Helge Adam Møller tydeligt kan huske
både tesen om det fremskudte forsvar og det fleksible
forsvar. Det er der to interessante studier af for dem, der
skal studere forhåbentlig meget åbent og meget frit. Det ene
er det billede, som hr. Helge Adam Møller tegnede af en fem
gange så stor styrke fra Warszawapagten. Hvordan ser det ud i
historiens soleklare lys, efter at vi har set, hvad det
russiske militær er i stand til? Er det ikke en historie om
nogle fantastiske fejlvurderinger? Det er den ene slutning,
synes jeg.
Den anden slutning, jeg synes er interessant, er, at
hr. Helge Adam Møller dermed bekræfter, at NATO var villig
til i en given situation at anvende atomvåben først. Tak for
den bekræftelse.
(Kort bemærkning).
Per Kaalund (S):
Hr. Helge Adam Møller koncentrerede sig jo meget om den kolde
krig, specielt i 1980'erne. Nu ved vi jo, at politiske
kampe foregår mange steder, og der er jo selvfølgelig, hvis
man går lidt tilbage før den periode, vi taler om her,
partier her i landet, som har haft meget svært ved at holde
højreradikale kræfter ude fra indflydelse. Men burde hr.
Helge Adam Møller trods alt ikke kreditere Socialdemokratiet
for den kamp, der foregik helt tilbage fra efterkrigstiden og
opefter, hvor man i fagforeninger, i partibevægelser, i
boligbevægelser og for den sags skyld alle mulige andre
steder søgte at holde kommunisterne fra bordet? Det synes jeg
nok man burde kreditere.
Jeg har yderligere et spørgsmål til hr. Helge Adam
Møller. Hr. Helge Adam Møller koncentrerede sig så meget om
1980'erne og den periode der. Er det hr. Helge Adam Møller
bekendt, at der nogen sinde er sat spørgsmålstegn i NATO ved
Danmarks medlemskab af NATO? Har man forsøgt at få os ud af
NATO som en part, man ikke ønskede at have med, eller en, der
ikke opførte sig ordentligt, eller som var umoralsk? Det, der
var umoralsk, var så flertallet i Folketinget.
Formanden:
Hr. Søren Søndergaard frafalder, og derefter er det hr. Keld
Albrechtsen. Hvis ikke der er flere, der melder sig med korte
bemærkninger, vil også hr. Holger K. Nielsen komme med i
denne omgang, inden hr. Helge Adam Møller svarer.
(Kort bemærkning).
Keld Albrechtsen (EL):
Nu stillede jeg så hr. Helge Adam Møller tre konkrete
spørgsmål, hvortil jeg fik som svar, at han kunne bekræfte,
at jeg tager fejl. Så nu må vi altså konstatere, at nu er
argumenterne fra konservativ side endegyldigt opbrugt. Nu er
der ikke flere argumenter tilbage. Nu kan man gå op på
talerstolen og meddele, at ens politiske modstandere bare
tager fejl. Det er sandelig en flot debat.
På den baggrund vil jeg sådan set ikke gentage de tre
spørgsmål, men bare konstatere, at hr. Helge Adam Møller
altså ikke er i stand til at besvare dem. Det er egentlig
overraskende på baggrund af, at hr. Helge Adam Møller
begyndte sit ordførerindlæg med at sige, at han jo havde
erfaring fra den tid, havde været med i den tid, kendte til
tingene. Og så skal han afslutte sin ordførerrunde med at
bruge den slags argumenter. Det synes jeg ærlig talt ikke er
særlig flot, men jeg vil håbe, at vi kan få en bedre debat om
den kolde krig, og hvad der foregik under den kolde krig, en
debat, hvor alting kommer frem, alting bliver vendt, alle
argumenterne bliver prøvet over for hinanden.
(Kort bemærkning).
Holger K. Nielsen (SF):
Sagt til hr. Helge Adam Møller: Debatten om Warszawapagtens
planer er jo på det seneste startet af den polske
militærhistoriker Pawel Piotrowski. Det var det,
Jyllands-Posten refererede meget til i den stort opsatte
artikel her i søndags. Det, der beskrives, er ganske
uhyggeligt og ganske farligt. Det er jeg fuldstændig enig i,
men det fremgår med stor tydelighed af artiklen af Pawel
Piotrowski, at disse planer er udviklet som et svar på et
NATO-angreb.
Det er i et forsøg på at bremse et indledende
NATO-angreb, at man har udviklet disse ganske offensive og
helt, helt uhyggelige og naturligvis uacceptable planer. Men
pointen hos os er, at den slags planer var der på begge
sider, og det er jo det, vi også skal have beskrevet i
historien om den kolde krig. Det er den fare, vi alle sammen
gik i på grund af den vanvittige oprustning på begge sider.
Og der har så været forskellige svar på de udfordringer, der
lå i det.
Kl. 17.45
Formanden:
Hr. Helge Adam Møller, og herefter håber jeg, at vi kan gå
videre i ordførerrækken.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Lad mig starte med at svare hr. Holger K. Nielsen. Jeg vil
ikke begrænse mig til at sige, at det, hr. Holger K. Nielsen
siger, ikke er rigtigt, lad mig også lige begrunde det. Det
er jo ikke noget, der bare lige er kommet frem de sidste par
dage i nogle artikler i Jyllands-Posten.
Der er udgivet en bog for nogle år siden, hvor bl.a.
tidligere generel Kjeld Hillingsø, også en fremtrædende
NATO-general, fortæller nøjagtig om de afsløringer, der er
foregået, både i de østtyske og de polske arkiver og andre
steder, hvor han bl.a. skriver: Indtil 1981 var det Polens
opgave at lede et angreb på Danmark og stille hovedparten af
de deltagende styrker. Det var planen at angribe den jyske
halvø med en polsk armé på mindst 6 panser- og
panserinfanteridivisioner - de består af hver 10.000-15.000
mand - Sjælland og Bornholm måtte erobres ved hjælp af en
kombination af sø- og luftlandsætninger.
Når jeg snakker med polske officerer, som altså var
tjenestegørende dengang, bekræfter de såmænd dette. Så det er
ikke ny viden.
Og det er da heller ikke ny viden, sådan som hr. Villy
Søvndal gør det til - det er nærmest som om det er en
sensation, at jeg har afsløret det - at NATO forberedte, at
hvis man var presset i defensiven og var ved at miste hele
Vesteuropa, ja, så ville man anvende atomvåben. Det er da
sagt fra denne talerstol tusindvis af gange, også under
debatten; det stod i NATO's officielle doktrin. Det var da
helt klart. Skulle vi bare havde ladet os kaste ud i Kanalen
og overgivet os og ladet Khrusjtjov, eller hvem det nu var,
blive?
Så til sidst til hr. Per Kaalund: Jeg er én stor
anerkendelse af det flotte og gode arbejde, som
Socialdemokratiet gjorde i slutningen af 1940'erne og
begyndelsen af 1950'erne med at få os ind i NATO og kæmpe
for, at vi blev en del af det og alt dét. Jeg har faktisk kun
koncentreret mig om de 7 år, hvor man svigtede. Jeg har sagt,
at de resterende 50 år, og også de sidste 10 år, har man jo
været med på vognen, og jeg har rost de unge
Socialdemokrater, der tager afstand fra den samme periode som
jeg gør. Det må hr. Per Kaalund da også have hørt, ellers vil
jeg godt sige det én gang til. Men man svigtede i de 7 år,
jeg beklager at måtte sige det.
Formanden:
Hr. Aage Frandsen som ordfører.
Aage Frandsen (SF):
Et pluralistisk demokrati er kendetegnet ved bl.a. at have en
fri og uafhængig forskning, som staten ikke blander sig i, og
som staten i mindst muligt omfang søger at påvirke. Det kan
være begrænset af, at staten bevilger penge; der ligger der
en begrænsning i friheden, men omvendt er det selvfølgelig
også nødvendigt for at have en fri forskning, at der er nogle
offentlige midler dertil.
Når det gælder den historiske forskning, er det samtidig
vigtigt at understrege, at en forudsætning for historisk
forskning er, at der er en arkivlov, som er så lidt
restriktiv som muligt. Det er et synspunkt, som vi har
fremhævet gang på gang og fremsat forslag om, men et flertal
i Folketinget har afvist, at man skulle have en mere fri
adgang til arkiverne.
Hvis der er offentlige myndigheder, som man mener har
svigtet eller direkte kan se har svigtet, er det helt
naturligt, at man nedsætter offentlige
undersøgelseskommisssioner; så er det det offentlige, der har
en pligt til at sørge for, at det offentlige bliver
undersøgt.
Det var derfor, vi var aktive i forbindelse med
nedsættelse af Farumkommissionen, som skulle blotlægge,
hvordan det i en mønsterkommune med Venstres styreform kunne
gå så gruelig galt, og det er også derfor, vi var aktivt med
i forbindelse med nedsættelse af PET-kommissionen, netop ud
fra en betragtning af, at når det offentlige svigter, er det
offentlige også forpligtet til at gribe ind, også selv om det
måske ikke er bevist, at det har svigtet, men hvor man i
hvert fald har en mistanke om, at der er problemer i det.
I det omfang man vil inddrage andre ting i forbindelse
med en offentlig undersøgelse, kan det også være relevant, og
det er derfor, forslaget blev udvidet til også at gælde andre
forhold, som det blev tilfældet med hensyn til
PET-undsersøgelsen.
Når det gælder undersøgelse af indre konflikter eller
konflikter i det danske samfund under den kolde krig, som
denne her forespørgsel handler om, må man sige, at det ikke
er staten som sådan, der har en forpligtelse til at sikre, at
der bliver forsket, men det er derimod statens forpligtelse
at sikre, at der er adgang til at kunne foretage forskningen,
fordi forskningen er uafhængig af staten.
Er der mennesker, der begår noget ulovligt, dengang som
i dag, er det klart, at så er det noget, som politiet og
efterretningsvæsenet skal tage sig af. Hvis man derimod
ønsker bestemte ting i historien belyst, er det vigtigt, at
vi har den størst mulige adgang til kilderne.
Kl. 17.50
Er der ønsker om at fremme bestemte dele af forskningen,
kan man selvfølgelig sige: Det område vil vi gerne fremme, og
så vil vi gerne give nogle midler til det, men så skal det
også styres uafhængigt af uafhængige forskere.
Det, der f.eks. skete omkring magtudredningen, var, at
man gav nogle penge til det, men så var det forskerne selv,
der skulle styre, og så kunne alle forskere gå ind i den
forbindelse.
Institut for Internationale Studier, som det hedder nu,
er en mellemting mellem en statslig institution og så
alligevel en fri institution. Det er vel begge dele. Men det
er jo ikke uproblematisk med den konstruktion det har, og det
er heller ikke uproblematisk, at det er en af de vigtige
aktører fra 1980'erne, som er bestyrelsesformand. Uanset at
bestyrelsesformanden jo ikke blander sig i den slags ting, er
det alligevel ikke uproblematisk.
Derimod er det helt afgørende, at der ud over det, man
har allerede, er frie forskere, der får adgang, også i større
udstrækning. Det, som regeringen har lagt op til, giver jo
ikke en sikkerhed. Den vedtagelse, der ligger, giver ikke en
sikkerhed, fordi der ikke er klagemulighed. Der står, at der
skal være den samme adgang, som instituttet selv bestemmer
omfanget af. Det vil sige, at hvis der er nogle, der vil lave
noget andet, er det ikke sikkert, at de får lov til det. Og
de har i hvert fald ikke mulighed for at klage i den
forbindelse.
Det synes vi altså er underligt at Dansk Folkeparti er
tilfredse med. Men det er måske, fordi man tror, at den
undersøgelse, man gerne vil have lavet ud over den officielle
undersøgelse, får man lavet ad denne vej. Men der har vi det
sådan, at ligegyldigt hvem der vil lave en undersøgelse, som
har til formål at undersøge dette felt eller andre felter,
skal de have mulighed for det.
Tanken om, at man skulle gøre noget mere - i den her
forbindelse at sige, at nu skal staten gå ind, som om det er
officielt, at det ligefrem er Folketinget, der skulle
beslutte noget - er jo i strid med enhver tænkning om fri
forskning.
Man kunne sige, at det havde et formål i forhold til
noget af den debat, der foregår i øjeblikket, også noget af
det, der er i aviserne. Der er artikler om forskellige ting,
hvor der er den ene påstand efter den anden. Nogle af dem er
injurierende, hvor man påstår noget om bestemte personer, og
det går igen flere steder. Men det bliver jo ikke sandt,
fordi det bliver gentaget flere gange.
Derfor er det afgørende med hensyn til den forskning,
der kommer ud af det nu - det vil vi kigge meget nøje på -
hvad det er, vi får adgang til, og om alle får adgang til
det, for det er afgørende, at der er tale om en fri
forskning.
Der er jo altså mange aspekter af den kolde krig. Om man
har besøgt Sydafrika, eller om man har besøgt Sovjetunionen -
jeg har ikke besøgt nogen af landene i de perioder der - er
lige så relevant i denne forbindelse. For det er en del af en
dansk indre konflikt, på samme måde som der kan være andre
ting, der er sket, også i forhold til, hvad den danske stats
repræsentanter følte, de var nødt til at gøre, også i forhold
til f.eks. at negligere de undertrykkelser, der skete i nogle
bestemte områder, f.eks. i Tibet, og hvad der kunne ske andre
steder.
Elisabeth Arnold (RV):
Ligesom den foregående ordfører vil jeg også holde mig til
titlen på forespørgslen, nemlig hvad man kan diskutere om
kommende undersøgelser om de indre danske konflikter under
den kolde krig.
Statsministeren stillede i sin besvarelse det retoriske
spørgsmål: Hvordan får vi skrevet dette kapitel i
danmarkshistorien?
Statsministeren nævnte også, at der var rigeligt med
myter og gisninger. Jeg kan så tilføje efter at have hørt
debatten i dag: Der er sandelig også rigeligt med personlige
erindringer.
Vi har brug for at afdække fakta, og vi har brug for at
finde forskellige aspekter af sandheden, forskellige aspekter
af virkeligheden.
Det Radikale Venstre er meget interesseret i at få
kastet lys også over dette kapitel i vores historie. Vi har
også selv været med til at igangsætte undersøgelser. Vi har
været med til at igangsætte PET-undersøgelsen, bl.a. om,
hvorvidt de holdt reglerne for registrering af medborgere.
Vi har været med til at igangsætte DUPI-undersøgelsen.
Vi har også konstateret, at den er blevet udvidet både i tid
og i område fra oprindelig at have beskæftiget sig med ydre
trusler til også at beskæftige sig med indre forhold i
Danmark.
Det er alt sammen udmærket. Og for vores vedkommende vil
vi sige, at flere forskere er velkomne, flere undersøgelser
er velkomne. Arkiverne skal åbnes mere, end tilfældet er.
Kl. 17.55
Statsministeren sagde til slut i sin redegørelse, at vi
regner med, at kapitlet så er endeligt beskrevet. Det er jo
nok en meget naiv forhåbning. For som hr. Jesper Langballe
sagde i sin redegørelse - og det er faktisk det eneste punkt,
hvor jeg er helt enig med hr. Jesper Langballe - findes den
endelige sandhed om noget som helst kun i totalitære stater.
Det er jeg fuldstændig enig med hr. Jesper Langballe i.
Derfor er det utrolig vigtigt, at vi åbner op for så
mange forskere som muligt, så de kan beskæftige sig med disse
arkiver, beskæftige sig med dette emne.
Man kan som parallel sige, at Danmarks forhold under
besættelsen jo stadig væk er genstand for intensiv forskning.
Der kommer nye udgivelser og nye bøger og nye, spændende
projekter, nye, spændende beskrivelser for dagen næsten hvert
år. Og det er dog alligevel mere end 50 år siden, at
besættelsen sluttede.
Så der er al mulig grund til at sige: Den endelige
sandhed får vi aldrig, men der skal være mulighed for at
forske i alt dette materiale.
Derfor synes jeg også, det er vigtigt at sige, at vi
skal have vedtaget den tekst, som Det Radikale Venstre er
medforslagsstiller til, om at få åbnet adgang til arkiverne
og yderligere at få oprettet et ankenævn.
Jeg har været medlem af Folketinget tilstrækkelig længe
til, at jeg har været med til at behandle arkivloven
adskillige gange. Og min erfaring er, at ministerierne altid
stritter imod, at man åbner adgangen til arkiverne. Det er en
erfaring, jeg har: at kunne konstatere, at det har været
fuldstændig uafhængigt af, hvem der har været i regering. Det
er simpelt en ministeriekultur, at man er lukket.
Derfor er det utrolig naivt at tro, at man kan klare sig
uden en eller anden form for klageinstans, hvor man kan sige
til denne klageinstans: Vi får ikke lov at komme ind i de
arkiver, som vi mener er meget vigtige for vores forskning.
Det afskærer man sig fra, hvis man stemmer for
regeringspartiernes og Dansk Folkepartis forslag til
vedtagelse.
Hvis der efterfølgende kommer kvalificerede forskere,
som gerne vil lave undersøgelser på det her område, og siger
til Dansk Folkeparti, at de ikke kan komme til at forske i
dette område, vil de andre sige: Jamen der har været mulighed
for at lave en klageadgang; der ville have været mulighed for
at beklage sig over det, men det kan man ikke nu. Dansk
Folkeparti har haft mulighed for at sørge for, at den
klageadgang kom. Det gør Dansk Folkeparti ikke. Det beklager
Det Radikale Venstre.
Jeg synes, at det ville være glimrende, hvis vi havde
givet det signal til befolkningen, at det er Folketinget, der
bestemmer, at der skal være en klageadgang til det her. I
stedet for lader man regeringer og dermed ministerierne
bestemme den meget lukkede politik, vi har på arkivområdet
her i Danmark.
Det Radikale Venstre støtter naturligvis den tekst, vi
selv er medforslagstiller til.
Søren Søndergaard (EL):
Efter Enhedslistens opfattelse er den kolde krig en utrolig
vigtig og utrolig lærerig periode i den nyere historie, som
der kun kan gives al mulig støtte til, at der bliver forsket
i.
En af de frygtelige ting, der foregik under den kolde
krig, var jo, at i ly af magtbalancen mellem de to
supermagter blev der, stort set i stilhed, begået forfærdende
overgreb i supermagternes baggårde.
Vi så det i Sovjetunionen med overgreb på stater, som
ikke rettede sig ind efter det, som sovjetbureaukratiet
ønskede, f.eks. invasionen i Ungarn i 1956, invasionen i
Tjekkoslovakiet i 1968 osv.
Men vi så det jo først og fremmest med den daglige
undertrykkelse af almindelige sovjetborgere, herunder
almindelige sovjetborgeres muligheder for at udtrykke sig
kritisk og ønske et andet samfund. Og det var uanset, om det
var folk på den politiske højrefløj som f.eks. Solzjenitsyn,
som gav nogle fantastisk gode skildringer af undertrykkelsen
i Sovjetunionen, eller det var folk på den politiske
venstrefløj, Medvedev og andre, som ønskede at forandre det
russiske samfund i en mere demokratisk retning.
Men det var jo ikke kun i Sovjetunionens baggård, at der
foregik overgreb. Ligesom der foregik overgreb i
Sovjetunionens baggård, foregik der også overgreb i USA's
baggård, i Vietnam, i Guatemala, hvor der var enorme mængder
af overgreb på befolkningen begået af det USA-styrede
militærdiktatur, i Indonesien, hvor herskeren kom til magten
på baggrund af mellem en halv og én million døde og derefter
udryddede en tredjedel af befolkningen i den øgruppe, som man
besatte, i Dominikanske Republik, støtten til Irak i krigen
mod Iran, som jo er blevet aktuel her for nylig, osv. osv.
Kl. 18.00
Hele det udgangspunkt, at man havde den her konflikt,
betød altså fuldstændig forfærdende overgreb. Det havde også
konsekvenser for debatten i et land som Danmark, fordi der
var folk, der ud fra en ærlig modstand mod det, der foregik i
Østeuropa, og de overgreb, der foregik i Østeuropa, og ud fra
en ærlig støtte til de folk, som bekæmpede de overgreb, tav
om de overgreb, der foregik i den vestlige baggård. Ligesådan
var der folk, der ud fra en ærlig overbevisning og en ærlig
forargelse over de overgreb, der foregik i den vestlige
baggård, tav om de forbrydelser, som foregik i Østeuropa og i
Kina og andre stater af stalinistisk oprindelse.
Den virkelige tragedie under den kolde krig var denne
parallelitet, denne idé om, at man for ikke at skade sine
egne skulle holde mund med overgreb på menneskerettigheder og
overgreb på demokrati. Kan vi få det ud af en undersøgelse og
få det frem i lyset i en undersøgelse, så vil vi være glade.
For at man kan få diskussionen i det hele taget, og for
at det ikke er et spørgsmål om den ene eller den anden fløj,
er det afgørende, at den undersøgelse rent faktisk kommer til
at omfatte hele perioden, alle politiske strømninger, alle
politiske retninger og det samspil, der var imellem dem.
Giver man ikke mulighed for det, får man netop ikke denne
forståelse af den dialektik eller det samspil, der var
imellem tavshedens uhyggelige logik i de forskellige lejre.
Det er derfor, at vi fra Enhedslistens side har
argumenteret for bredest mulig arkivadgang, det er derfor, vi
fra Enhedslistens side har argumenteret for en ankeinstans,
og det er derfor, vi fra Enhedslistens side vil støtte enhver
undersøgelse af denne periode - vel at mærke enhver
undersøgelse, som tager højde for den måde, man foretager den
slags undersøgelser på, så der ikke er nogen, der politisk
udpeger resultatet på forhånd, og der ikke er nogen, der
politisk udpeger, hvem det er, der skal lave undersøgelserne,
eller i hvert fald ikke gør det ensidigt. Det er derfor, at
vi også har været med til at fremsætte det forslag til
vedtagelse sammen med SF, Det Radikale Venstre,
Socialdemokratiet og Kristeligt Folkeparti.
Desværre er det ikke den holdning, der er lagt frem fra
regeringspartiernes side, desværre er det en anden holdning,
regeringspartierne har lagt frem. Regeringspartierne har lagt
en holdning frem, som betyder, at der skal være en bestemt
indfaldsvinkel på forskningen. Det ligger i den titel, hvor
man udelukkende satser på den sikkerhedspolitiske trussel og
ikke satser på det brede aspekt, som jeg har nævnt her, og
det ligger i, at man meget, meget, meget klart insisterer på,
at der ikke skal være uhindret arkivadgang for alle forskere,
men kun skal være adgang til den del, som DUPI's efterfølger,
IIS, beslutter, at der skal forskes i.
Vi synes, det er synd, hvis et flertal virkelig vedtager
det. Vi synes, det er ærgerligt, at der kommer denne
begrænsning af forskningen i den kolde krig. Vi ønsker åbne
døre, vi ønsker åbne arkiver, og vi håber, at det er et
synspunkt, som kan vinde opbakning i hele Folketinget.
(Kort bemærkning).
Flemming Oppfeldt (V):
Et enkelt synspunkt og spørgsmål til Enhedslisten. Det
handler om adgangen til historien, og det handler også om
kampen om historien og kampen om demokratiet.
Når Enhedslisten gør det op, bliver det sådan, at ja,
der var noget dårligt på den ene side og noget dårligt på den
anden side.
Men man må jo så sige, at når vi tager diskussionen om
vort demokrati, åbenhed, informationsfrihed osv., var der
selvfølgelig en væsentlig forskel på de to systemer. I den
vestlige verden kunne man føre diskussion om Vietnam,
Nicaragua og hele baduljen, mens der i de andre lande ikke
var nogen intern diskussion om arbejdslejre, kz-lejre,
angrebsplaner osv.
Vi havde et demokrati, som var sårbart. Det var
selvfølgelig også sårbart for dem, som ikke nødvendigvis gik
demokratiets ærinde, men som brugte forskellige bevægelser
til at tjene de andre staters interesser, som brugte
fredsbevægelserne, og som ikke gik direkte under navn. Det
vil sige, at det var en kamp om demokratiet, og jeg kunne
godt tænke mig at vide, om Enhedslisten har den samme
opfattelse, at der var en forskel på de to diskussioner.
Kl. 18.05
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe:
Lige en bemærkning til hr. Søren Søndergaard. Det er ikke
sikkert, at vi er uenige om det spørgsmål, men når nu hr.
Søren Søndergaard taler om Sovjets behandling af andre
stater, som var ganske forfærdelig, og samtidig taler om
vestmagters behandling af stater i deres baggårde, vil jeg
gerne sige, at jeg synes, det egentligt grufulde og
forfærdelige i Sovjetunionen er, at de over 30 millioner
ofre, vi taler om, var Sovjetunionens, var Ruslands egne
børn. Aldrig nogen sinde i verdenshistorien har man set et
folk, der har behandlet sine egne på den måde. Og det er jo
sådan, at i dag er en del af problemkomplekset et ganske
forfærdende befolkningsunderskud i det store land på grund af
alle de ufødte børn.
Og så vil jeg gerne sige, at med hensyn til det med
paralleliteten er det altså proportionsforvrængende. Man skal
ikke bruge den ene stats forbrydelser til at at vaske den
andens hvide med. Der er ikke parallelitet, vil jeg sige til
hr. Søren Søndergaard.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Nej, men problemet er jo, at det lige præcis er det, der
sker. Lige præcis argumentet om, at de andre er værre, er
det, der så bliver argumentet for, at vi ser igennem fingre
med det, der foregår i vores baggård.
Hvorfor havde vi i alliancen NATO - den alliance, der
var sat i verden for at forsvare det vestlige demokrati - et
land, der hed Grækenland, et land, der hed Tyrkiet? Demokrati
i Tyrkiet? Demokrati i Grækenland under juntastyret? Men det
blev accepteret af borgerlige politikere og
socialdemokratiske politikere, fordi det jo var vennerne.
Det er hele den tankegang, vi har gjort op med. Det er
hele den tankegang, som Enhedslisten fra sin fødsel har gjort
op med, og vi har sagt, at vi ikke accepterer nogen overgreb
på nogen grupper, fordi det er vennerne, der står for dem.
Og så vil jeg sige, at for den guatemalanske befolkning
eller for andre befolkninger, som er blevet udsat for
overgreb støttet af USA, er det sådan set fuldstændig
ligegyldigt, at andre også har været undertrykt. Det har
været lige grufuldt.
For vores part opfatter vi det ikke som en specielt
formildende omstændighed, at det sovjetiske regime specielt
dræbte deres egne borgere, hvorimod det amerikanske regime
specielt dræbte andre landes borgere. Det opfatter vi altså
ikke som en specielt formildende omstændighed. Vi synes, at
der skal tages afstand fra det under alle omstændigheder.
(Kort bemærkning).
Jesper Langballe (DF):
Det er hårrejsende, at hr. Søren Søndergaard kan sige, at
det, man foretog sig fra eksempelvis USA's side og fra
Sovjetunionens side, var lige grufuldt. Det er simpelt hen en
sådan historisk proportionsforvrængning, og jeg vil ønske, at
hr. Søren Søndergaard ville give sig til at læse ikke bare
Solsjenitsyns værker, men Nadesjda Mandelstams gribende
beskrivelse, hvor der bliver sat ansigter og navne på de
enkeltskæbner, som simpelt hen blev skyllet ud i dette
enorme, umenneskelige kloakprojekt.
Og så vil jeg sige, at for mig at se var det egentlig
ikke først og fremmest NATO's opgave - jeg ved godt, at den
udtryksmåde blev brugt, og det var da også fint nok - at
forsvare demokratiet. Det var vel egentlig først og fremmest
opgaven at forsvare det, man med rette kaldte den frie verden
over for en dødsensfarlig ydre aggressor. Og når hr. Søren
Søndergaard så nævner Tyrkiet, er det da fuldstændig rigtigt,
at der ikke var antydning af demokrati - det er der stadig
væk ikke - men vi var nødt til at have dem med for at
forsvare Gibraltar og Middelhavet. Så enkelt er det. Ren
fornuft!
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Jeg synes, vi er inde ved selve kernen. Lige grufuldt -
hvordan måler man, om noget er lige grufuldt? Og hvad giver
hr. Jesper Langballe retten til at gøre sig til dommer over,
om noget har været mindre eller mere lige grufuldt? Jeg
forstår det simpelt hen ikke.
Kl. 18.10
Hvad kan hr. Jesper Langballe sammenligne med, at det
USA-støttede indonesiske diktatur udryddede en tredjedel af
Østtimors befolkning? En tredjedel af Østtimors befolkning!
Hvilket andet eksempel kan sættes lig med det? Så kan man
sige: O.k., Østtimors befolkning var jo ikke så stor, og
derfor var det ikke så slemt i forhold til, hvor mange der
blev udryddet i Sovjet, fordi dér var befolkningen større.
Vi er ude på et totalt moralsk skråplan - et totalt
moralsk skråplan - hvis man anlægger den slags betragtninger.
Enhedslisten har sagt nej til det. Vi ønsker ikke at deltage
i den slags betragtninger, og det giver sig selvfølgelig også
konkret politisk udtryk i dag, f.eks. når vi snakker
Tjetjenien.
Vi kunne ikke drømme om at udtale, at Putin var godt
forberedt, når vi mødte ham et eller andet sted. Vi kunne
ikke drømme om at være med til, som f.eks. Dansk Folkeparti
var, at undlade en skarp kritik af det, der foregår i
Tjetjenien, som det var tilfældet ved den sidste
forespørgsel, fordi det er vennerne.
Formanden:
Hr. Jann Sjursen som ordfører.
Jann Sjursen (KRF):
Undersøgelser af indre danske konflikter under den kolde krig
er uhyre vigtige. Det gælder i den sammenhæng i øvrigt også
de ydre konflikter, men i dag fokuserer vi på de indre
konflikter i Danmark under den kolde krig.
For at trække nogle historiske perspektiver frem fra den
historie, som vi nu bidrager til i dag med endnu en
forespørgselsdebat om den kolde krig i Danmark, vil jeg godt
understrege, at for Kristeligt Folkepartis vedkommende har
det, lige siden PET-kommissionen blev nedsat i 1999 også med
Kristeligt Folkepartis stemmer, været afgørende, at vi i den
forbindelse ikke bare så på, hvilke eventuelle forbrydelser
mod dansk lovgivning PET har gjort, men at vi i den
sammenhæng også fik skrevet historien. Det lykkedes faktisk
at få det med.
Vores forbillede dengang var Lundkommissionen. Vi
beklager, at vi ikke fik en Lundkommission i Danmark, men vi
fik dog en PET-kommission, som ikke bare havde et juridisk
sigte, men også det historiske aspekt med i forhold til PET's
virksomhed. Det blev i sin tid udbygget med
DUPI-undersøgelsen i forhold til det kommissorium, der var
for, at DUPI's arbejde blev udvidet, da VK-regeringen
tiltrådte, og det har vi det alt i alt meget fint med.
Der turde set med Kristeligt Folkepartis øjne så være
nok undersøgelser i gang, som beskriver både indre og ydre
konflikter i Danmark i forbindelse med den kolde krig.
Jeg vil så på baggrund af den debat, vi har haft i dag,
også tillade mig at håbe, at næste gang vi skal have en debat
om det her emne i Folketinget, og det får vi givetvis, at det
kunne blive en debat, som sker på baggrund af nogle af de
konkrete undersøgelser, som er i gang, og som så bliver
færdiggjort til den tid, sådan at det ikke alene bliver en
dyst mellem folketingsmedlemmer om at få lov til at prøve at
påvirke historieskrivningen.
Sådan kunne man næsten fristes til at tro, at der er en
hel del medlemmer, der har haft det i dag. De tror nærmest,
at historieskrivningen sker her fra Folketingets talerstol,
og det gør den måske også i et vist omfang, men i forhold til
det, der er temaet for denne og også tidligere
forespørgselsdebatter, tror jeg nu, at vi gør os alle og
hinanden en tjeneste ved at afvente de undersøgelser, som nu
er under kraftig forberedelse, og som går ind i deres
afgørende fase.
Om statsministerens besvarelse af forespørgselsdebatten
i dag vil jeg godt sige, at vi hilser da også med
tilfredshed, at regeringen nu lægger vægt på, at andre - frie
forskere kan vi kalde det - kan få arkivadgang på lige fod
med DUPI.
Her er vi ved kernen, synes jeg, i diskussionen i dag,
som er interessant i forhold til, hvad det er for en adgang,
som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti lægger op
til i det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat. Den
er, at forskere kan få arkivadgang, sådan som forskerne ved
Institut for Internationale Studier har det, og det giver jo
ikke en øget arkivadgang, sådan som vi fra Kristeligt
Folkepartis side er med til at foreslå det i det forslag til
vedtagelse, som blev fremsat først i debatten i dag.
Vi ønsker faktisk at give de bedste muligheder for, at
historien om den kolde krig og de indre og ydre konflikter i
Danmark under denne kan blive beskrevet så fuldstændigt som
overhovedet muligt. Det kræver øget arkivadgang, og det
kræver øget fleksibilitet, også fra myndigheders side i den
sammenhæng. Det kræver også, at der bliver en klagemulighed
for de forskere, som ikke føler, at de får den nødvendige
arkivadgang, inklusive en professor Bent Jensen, som
forespørgerne har været så optaget af i denne debat.
Kl. 18.15
Derfor er det jo for så vidt ganske paradoksalt, at
denne her debat munder ud i en vedtagelse, som bliver
vedtaget med Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis
stemmer, som ikke giver udvidet arkivadgang, som ikke giver
klagemulighed for såkaldt frie forskere, hvis de føler, at de
ikke får adgang, som de gerne vil. Det er jo sandt at sige et
kæmpe paradoks, at Dansk Folkepartis forespørgselsdebat i dag
havner lige præcis der.
Det betyder nemlig, at der ikke bliver mere materiale,
som kan være med til at bidrage til den historieskrivning,
som vi også fra Kristeligt Folkepartis side finder som
værende helt afgørende, også for at vi måske kan få et bedre
debatgrundlag for fremtidige debatter i Folketinget om den
kolde krigs historie og indre og ydre konflikter i den
sammenhæng i Danmark.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det har været en lang debat, men, synes jeg, meget god debat.
Det er faktisk sjældent, at vi i Folketinget har en debat,
der indeholder så mange principielle, ideologiske, historiske
elementer. Det har også gjort, at det er blevet, ja, jeg
kunne jo godt bruge udtrykket næsten en lidenskabelig debat i
visse passager i hvert fald.
Jeg synes, debatten viser, hvor vigtigt det er at få
afdækket, hvad der skete under den kolde krig. Jeg tror, at
det for et samfunds mentale tilstand er usundt, hvis noget er
indestængt og undertrykt eller føles indestængt og
undertrykt. Derfor er det vigtigt at få en granskning af,
hvad der reelt skete i Danmark under den kolde krig gennem
forskningsprojekter, og jeg vil sige jo flere, jo bedre.
Det er grunden til, at regeringen har udvidet den
undersøgelse, der allerede var sat i gang, og det er grunden
til, at jeg hilser det velkomment, hvis andre vil kigge dem
over skulderen, som nu er gået i gang.
Jeg vil ikke i detaljer kommentere alle de mange
spændende ting, der er sagt i dag, det tillader tiden heller
ikke, men der er et par ting, jeg godt lige vil sætte på
plads.
Hr. Jeppe Kofod sagde, at han syntes, at det hele smagte
af, at nu ville de borgerlige udråbe sig selv som
sejrherrerne efter den kolde krig. Sådan oplever jeg det
ikke. Det er slet ikke det, det handler om. Sejrherrerne har
ikke noget med partipolitik at gøre. Sejrherrerne var de
enkelte mennesker, som blev befriet fra de kommunistiske
undertrykkere. Taberne, ja, det er klart nok, hvem det var,
det var de autoritære kommunistiske regimer og deres
medløbere, både de tossegode medløbere og de aktive
håndlangere.
Den løbende debat er vigtig, fordi det er vigtigt at få
blotlagt autoritære systemers forbrydelser, også kommunismens
forbrydelser. Det er vigtigt at få afdækket medløbernes
aktiviteter, først og fremmest for at forhindre gentagelser i
fremtiden.
Nu er der altså igangsat undersøgelser, og jeg vil gerne
understrege, at den undersøgelse, der er igangsat i Institut
for Internationale Studier, er en uafhængig undersøgelse af
uafhængige forskere. Det er altså en fuldstændig fordrejning,
når hr. Jeppe Kofod flere gange i dag har prøvet at
fremstille det, som om det skulle være betænkeligt, at Uffe
Ellemann-Jensen er formand for den overordnede
centerbestyrelse. Den overordnede centerbestyrelse har intet
at gøre med forskningsprojekter. De styres af Institut for
Internationale Studier og dettes bestyrelse, og der er et
flertal af forskere i instituttetes bestyrelse udnævnt af
forskningsrådene.
Derfor må jeg også sige til hr. Jesper Langballe, som i
starten af debatten påstod, at det var en forkromet
embedsmandsundersøgelse, at det er det ikke. Det er forskere,
der laver undersøgelsen, flertallet i bestyrelsen er
forskere, og derfor er det ikke en embedsmandsundersøgelse.
Det er en uafhængig undersøgelse.
Så har der været en særlig debat om adgang til Statens
Arkiver for andre forskere end dem, der er tilknyttet
Institut for Internationale Studier og PET-kommissionen. Som
jeg sagde tidligere under debatten, ønsker regeringen på
ingen måde, at adgangen til arkivmateriale vedrørende den
kolde krig bliver monopoliseret, tværtimod ser vi gerne, at
andre forskere fordyber sig i emnet, og vi lægger vægt på, at
der ikke sker en forskelsbehandling med hensyn til adgangen
til arkivmaterialet.
Kl. 18.20
Det regelsæt, der regulerer arkivadgangen, er dels
arkivloven, dels offentlighedsloven. Under arkivloven har vi
det materiale, som er mere end 30 år gammelt, og efter den 1.
juli i år, hvor den nye arkivlov træder i kraft, er det det
materiale, der er mere end 20 år gammelt, og hvis der ikke er
fastsat en særlig, længere tilgængelighedsfrist, ja, så vil
det materiale umiddelbart være tilgængeligt for enhver efter
fristens udløb.
Myndighederne har dog mulighed for af forskellige
beskyttelseshensyn at fastsætte en længere
tilgængelighedsfrist. Der er mulighed for at søge om
dispensation fra disse tilgængelighedsfrister, og i de
tilfælde høres den pågældende myndighed, inden Statens
Arkiver træffer endelig afgørelse om dispensation. For
arkivloven gælder et princip om lige adgang. Så vidt
arkivloven.
For så vidt angår materiale, der ikke er 30 år gammelt,
og som derfor som udgangspunkt ikke er afleveret til Statens
Arkiver, er det så offentlighedsloven, som regulerer
adgangen, og i disse tilfælde er det også den relevante
myndighed og i sidste instans den relevante minister, der har
ansvaret for at træffe afgørelse om aktindsigt efter
offentlighedsloven efter en konkret vurdering af formål m.v.
Også her gælder, at ansøgninger om aktindsigt med
hjemmel i offentlighedsloven skal behandles efter ensartede
retningslinjer, sådan at der ikke sker forskelsbehandling af
forskere, som opfylder samme vilkår for adgang.
I kommissoriet for den historiske udredning om Danmarks
sikkerhedspolitiske situation under den kolde krig bliver der
anvendt formuleringen privilegeret adgang, og jeg vil godt
understrege, at det ikke skal forstås sådan, at der kan eller
skal finde forskelsbehandling af forskere sted med hensyn til
adgang til oplysninger. Formuleringen privilegeret adgang
sender et klart signal om, at forskere inden for projekterne
bør have så let adgang til alle relevante dokumenter som
overhovedet muligt, men der ligger ikke i det, at disse
forskere skal kunne få adgang til oplysninger, som andre
forskere, der opfylder samme vilkår, ikke kan få, så det er
lige behandling. Der er altså ikke forskelsbehandling, og det
er det, der ligger i det.
Derfor vil jeg godt igen understrege, at regeringen vil
sikre størst mulig åbenhed med hensyn til adgangen til
statens arkivmateriale om den kolde krig, sådan at andre
forskere behandles på lige fod med forskerne under Institut
for Internationale Studier i forbindelse med anmodninger om
arkivadgang og aktindsigt.
Så har der været rejst det særlige spørgsmål, om ikke
det er et problem, at der ikke er en ankeadgang. Se, det er
jo en sag, der har været diskuteret tidligere. I 2001 blev
der afgivet en betænkning om revision af arkivloven, og da
blev denne sag behandlet, og et flertal af det udvalg, der
behandlede denne sag, sagde, at det ville være betænkeligt at
indføre et sådant ankenævn, fordi man derved unddrog dette
spørgsmål fra parlamentarisk kontrol så at sige.
Det er nemlig sådan, at det jo i sidste instans er den
ansvarlige minister, som træffer afgørelsen, om der i et
konkret tilfælde kan udleveres materiale, og hvis der så er
et flertal i Folketinget, der føler, at praksis er for
restriktiv, der skal afleveres mere materiale, så kan man
stille den pågældende minister til ansvar, hvad man jo ikke
kan, hvis man lægger det hen i et eller andet ankenævn, for
så lægger man det væk fra den parlamentariske kontrol.
Så det spørgsmål har jo altså tidligere været behandlet,
og da jeg her i dag klart har tilkendegivet, at denne
regerings indstilling vil være størst mulig åbenhed med
hensyn til adgang til materiale, har jeg svært ved at se, der
skulle være noget problem.
Lad mig slutte af med at sige, at uanset hvor mange
undersøgelser der går i gang af, hvad der skete i Danmark
under den kolde krig, vil vi jo aldrig kunne nå frem dertil,
at nogen er i stand til at skrive sandheden om, hvad der
skete, det er jo altså en illusion at gå rundt og tro det,
men det, vi kan, er at få afdækket et historisk forløb, er at
få afdækket baggrunden for et bestemt historisk forløb, og så
er det jo op til os alle sammen bagefter at foretage vores
politiske bedømmelser af dette forløb. Jeg tror, vi skal være
realister og indse, at det er sådan, det forholder sig.
Debatten vil givetvis fortsætte, også efter at de
undersøgelser er gjort færdige.
Kl. 18.25
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Jeg er enig med statsministeren i, at selvfølgelig finder man
ikke sandheden, det gør man kun i totalitære regimer, der
påstår, at de kender sandheden.
Statsministeren redegør med henvisning til arkivlov og
offentlighedslov for, at man vil give den størst mulige
adgang. Det, som det, der står her, så betyder, er jo, at nu
vil statsministeren sørge for, at regeringen administrerer
det på en bestemt måde. Er det korrekt forstået? Der er jo
mulighederne i forvejen, så det eneste er spørgsmålet om
administrationen.
Hvis man nu fra instituttets side er i gang med en
undersøgelse, man bruger en del materiale, og så kommer der
en forsker og siger, at det er slet ikke noget med, at han
vil kigge dem over skulderen - det udtryk, statsministeren
brugte, kan jeg nu heller ikke lide, for forskere kigger ikke
over skulderen, de laver hver deres - men han vil gerne lave
noget andet, som også har med den kolde krig at gøre, have
noget materiale, han mener er relevant, ikke noget materiale,
de har inddraget, hvad bliver svaret så ifølge det kriterium,
som statsministeren er kommet med?
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Jeg vil gerne kvittere for statsministerens svar, for det
sætter jo hele den misere på plads, der går ud på, at
udenrigsministeren i dag i et indlæg i Jyllands-Posten
skriver om Uffe Ellemann-Jensens rolle, at regeringen gjorde
Uffe Ellemann-Jensen til formand for Institut for
Internationale Studier på udenrigsministerens forslag, og så
kommer det interessante, for hvem kunne det borgerlige
Danmark egentlig være mere tilfreds med og tryg ved, når
f.eks. dette studie i den kolde krig skulle føres til ende?
Hvem kan det borgerlige Danmark være mere tilfreds med?
Hermed antyder udenrigsministeren, at udpegningen af Uffe
Ellemann-Jensen betyder, at man kan kontrollere fra det
borgerlige Danmark, hvad der foregår i denne her udredning og
den hvidbog, der skal være.
Nu noterer jeg, statsministeren siger noget andet,
nemlig at der overhovedet ikke er nogen sammenhæng mellem den
centerbestyrelse og så det udredningsarbejde, som Institut
for Internationale Studier står for. Det er vigtigt at slå
fast, og dermed er det også vigtigt, at det, som
udenrigsministeren har sagt i dag, faktisk ikke er rigtigt,
at det er forkert, det, han har udtalt til avisen. Det er
godt. Tak for svaret.
Jesper Langballe (DF):
Jeg synes ligesom statsministeren, at det faktisk alt i alt
har været en god debat, og jeg synes egentlig især, og det
kan man måske undre sig lidt over, at det har været en
forholdsvis fordomsfri debat.
Jeg vil glæde mig over det, der er sket i dag. Den
væsentligste følelse, jeg synes, man har nu, er egentlig, at
det, der er sket i dag, jo altså er en sejr for sandhedens
udforskning af medløberiet, af alle de indre konflikter under
den kolde krig.
Jeg kan ikke lade være med at sige, at det er jo sket på
trods af en temmelig massiv modstand fra dele af
embedsværket, bl.a. DUPI, selv om jeg har fået at vide, at de
ikke er embedsmænd, de er forskere. Om man er det ene eller
det andet afhænger vel lidt af ens ansættelsesforhold.
Jeg vil sige, at jeg synes, det har været et lidt
tarveligt spil, der er foregået, for det, der har været
problemet, har jo simpelt hen været det, at Bent Jensen i
tide, mens de sovjetiske arkiver var åbne, undersøgte dem og
udforskede dem, hvilket DUPI forsømte, så nu sidder han inde
med det materiale, som egentlig skulle bruges til DUPI's
undersøgelse. Men det bliver deres problem.
Jeg vil ligesom statsministeren sige, at det her er ikke
sejrherrerne efter den kolde krig, der pludselig gør sig
brede. Jeg brugte selv det udtryk i min indledende
ordførertale, at dette er ikke sejrherrernes rettergang.
Jeg er overbevist om, at det vil vise sig, når der nu kommer gang i den rigtige undersøgelse, i historikerundersøgelsen. DUPI-undersøgelsen, må jeg indrømme, forventer jeg mig ikke noget videre af.
Kl. 18.30
Det er ikke hævn, der er brug for, det er ikke udstødelse, det er ikke udhængning, men som jeg tidligere har sagt det, er det, der er brug for, at sandheden siges, og at sandheden siges for dens egen skyld. Ikke at man tror, at man kan finde den endelige sandhed, for den findes ikke, når vi taler om historie, men blot at sandheden bliver sagt i et sådant omfang, at vi kan ånde en lille smule friere.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Lige inden statsministeren går op og afslutter, vil jeg godt
bede om statsministerens kommentar til det, vi hører her, at
der har været embedsmænd/forskere, som har forsøgt at
forhindre en undersøgelse eller lagt sten i vejen for en
undersøgelse. Er det noget, statsministeren kender til? Er
det noget, regeringen kender til, og hvordan vil man forholde
sig til den - hvis det er rigtigt - rimelig alvorlige anklage
i hvert fald set fra Enhedslistens synspunkt?
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Hr. Langballe bruger udtrykket, at der er DUPI-undersøgelsen,
der ikke tros så meget på, og så - nu kommer det:
historikerundersøgelsen. Dér vil jeg gerne have, at
statsministeren bekræfter, at det, som regeringen også lægger
op til, er, at masser af historikere nu kan gå i gang med at
undersøge, de kan spørge, de kan få lov osv. osv. Der er ikke
tale om, at der er én undersøgelse.
Jeg ved godt, at forespørgerne kun har én person, der
kan sige, kan jeg så forstå igen, sandheden, sandheden. Det
er meget uhyggeligt, at man tror, man finder sandheden. Hr.
Langbakke siger godt nok: ikke den endelige sandhed, men hvad
forskel er der på sandheden og den endelige sandhed?
Det er i virkeligheden en uhyggelig tendens, hvis man
tror, at en historiker finder sandheden. Det gør en
historiker aldrig, han afdækker en række ting, og hun finder
frem til elementer, som vi så bagefter kan synes lyder
rigtige eller forkerte. Men sandheden findes aldrig.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Først ganske kort til hr. Jeppe Kofod. Da nu vi er så
tilsyneladende enige om mange ting, er det jo lidt ærgerligt,
hvis der skulle opstå en uenighed her til allersidst, men jeg
synes altså, at hr. Jeppe Kofod gør udenrigsministeren uret
ved ikke at læse udenrigsministerens artikel i sin helhed.
Udenrigsministeren skriver jo udtrykkeligt i artiklen om
Uffe Ellemann-Jensens rolle som formand for den overordnede
centerbestyrelse, at han som formand ikke kan blande sig i
undersøgelsen. Det er jo det, der er det afgørende her.
Jeg forstod også på hr. Jeppe Kofod, at han var tilfreds
med, at jeg slog det fast, og jeg vil gerne gentage det, men
peger så på, at det har udenrigsministeren faktisk også
skrevet i sin artikel. Så tror jeg, den sag skulle være sat
på plads.
Så er der hr. Aage Frandsen, som beder mig bekræfte, at
hvis der skulle være forskere, som ville vælge en anden
tilgang, en alternativ vinkel på alle disse her ting, om de
så også kan drage fordel af, at der er en åben og fri adgang
til arkiverne. Ja, ubetinget, det er klart regeringens
holdning, at der skal være den størst mulige åbenhed om det
her, og vi ser gerne, at der er flere øjne, der kigger på,
hvad der skete under den kolde krig.
Endelig til hr. Søren Søndergaard, som spørger mig, om
jeg kan bekræfte, at embedsmænd skulle have hindret, at
undersøgelser af, hvad der skete under den kolde krig, kunne
finde sted. Det har jeg ingen viden om. Det, jeg ved, er, at
vi i sin tid som opposition havde utrolig svært ved at presse
den daværende regering til at sætte en sådan undersøgelse i
gang, som nu bliver resultatet. Det er det, jeg ved, og det
vil jeg gerne bekræfte over for hr. Søren Søndergaard, at der
var der en betydelig politisk modstand imod at igangsætte en
sådan undersøgelse.
(Kort bemærkning).
Jeppe Kofod (S):
Det er ikke for at forlænge debatten, jeg vil bare sige, at
det er fuldstændig korrekt, at senere i artiklen siger
udenrigsministeren noget andet. Når jeg fremhæver det afsnit,
er det, fordi jeg synes, det var bekymrende, men jeg er glad
for, at statsministeren lægger vægt på det andet,
udenrigsministeren har sagt, for i denne her artikel taler
han med to tunger.
Kl. 18.35
Altså når man siger direkte: Og hvem kunne det
borgerlige Danmark egentlig være mere tilfreds med og tryg
ved, når f.eks. denne studie i den kolde krig skal føres til
ende? Det borgerlige Danmark!
Hvis det nu var en Socialdemokrat, der var blevet
udpeget til bestyrelsesformand for Dansk Center for
Internationale Studier og Menneskerettigheder, hvad så? Var
det så det socialdemokratiske Danmark, der skulle være tryg
ved, at denne her udredning blev ført til ende på en
ordentlig måde?
Jeg synes altså, der er lidt omkring formuleringerne,
som også statsministeren er inde på. Det kan man ikke rigtig
have, for så bliver det ikke en politisk uafhængig
undersøgelse. Men jeg er glad for, at statsministeren
konstaterer det sidste, udenrigsministeren har sagt i
slutningen af artiklen, og tager afstand fra, at der skulle
være noget som helst forsøg på fra hr. Uffe Ellemann-Jensens
side at blande sig i denne her udredning. Det synes jeg er et
vigtigt princip, og det håber jeg, regeringen vil holde fast
i, og også at udenrigsministeren vil holde fast i i denne her
sammenhæng.
(Kort bemærkning).
Aage Frandsen (SF):
Statsministeren siger, at hvis der er en forsker, som har en
anden vinkel på problemstillingen, så vil vedkommende også få
adgang.
Men hvad nu, hvis der er en forsker, der siger: Jamen
jeg vil også have noget andet materiale, det er jeg nødt til,
for det, jeg ville forske i, er mere end det, som allerede er
efterforsket af de officielle undersøgere. Der er noget andet
materiale, og så beder vedkommende om dette andet materiale.
Kan vedkommende så også få adgang til dét?
Når vi er nødt til at spørge så detaljeret, er det,
fordi vi fralægger os muligheden for noget som helst, og der
er ingen ankemulighed for de pågældende. Derfor er vi nødt
til at have det ret præcist, altså gælder det også et andet
materialegrundlag end det, der er det officielle?
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Det er klart, at med de meldinger, statsministeren har givet,
kan vi ikke stemme for det forslag til vedtagelse, der er
fremlagt. Det er klart, at der ikke er det tilstrækkelige
ønske om en fuldstændig åben og fri undersøgelse; det
beklager vi meget.
Så vil jeg bare oplyse statsministeren om, når nu
statsministeren valgte at tage det på den måde, at jeg har
været medlem af repræsentantskabet i DUPI, og det er der også
folk fra Venstre og Socialdemokratiet og andre partier, der
har. Der har jævnlig været møder, hvor de forskere, som har
arbejdet med det her, har fremlagt deres ting. Jeg tror, at
enhver, der har deltaget i de møder, vil føle det meget
unfair, at der bliver rettet noget som helst angreb mod disse
forskere i retning af at forsøge at arbejde med tingene.
Det synes jeg er vigtigt at få sagt, for nu var det,
hvad skal vi sige, regeringens parlamentariske grundlag, dem,
statsministeren om et øjeblik stemmer sammen med for at få
vedtaget denne her lukkelovsdagsorden, der rent faktisk
angreb forskerne i DUPI, og det synes jeg ikke skulle have
lov til at stå alene.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det er blot til hr. Aage Frandsen, som spørger, hvad der nu
sker, hvis der kommer en forsker og vil have noget helt andet
materiale.
Der er jo ikke andet at svare på det, end at det tager
man så stilling til i det enkelte tilfælde. Regeringens
generelle holdning i disse her spørgsmål er størst mulig
åbenhed, og det, der så er hr. Aage Frandsens fordel, er jo,
at så er det et parlamentarisk ansvar, der kan gøres gældende
over for den pågældende minister, hvis hr. Aage Frandsen og
hvis et flertal i Folketinget synes, det administreres for
restriktivt.
Men det tror jeg faktisk ikke bliver tilfældet, fordi
regeringens holdning som sagt er, at der skal være størst
mulig åbenhed i administrationen af dette her.
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Forslag til vedtagelse nr. V 39 af Jesper Langballe (DF), Troels Lund Poulsen (V) og Helge Adam Møller (KF) vedtoges med 58 stemmer (V, DF og KF); 45 (S, SF, RV, EL og KRF) stemte hverken for eller imod.
Hermed var følgende forslag bortfaldet:
Forslag til vedtagelse nr. V 38 af Aage Frandsen (SF),
Jeppe Kofod (S), Elisabeth Arnold (RV), Søren Søndergaard
(EL) og Jann Sjursen (KRF).
Hermed sluttede forespørgslen.
Formanden:
Hermed er forespørgslen sluttet.
Inden medlemmerne går, skal jeg oplyse, at der nu bliver
en pause i forhandlingerne, som genoptages i dag kl. 19.15.
Jeg skal endvidere oplyse, at hvis der under den
kommende forespørgselsdebat kommer forslag til vedtagelse,
hvad jeg har en forventning om, at der gør, vil der blive
afstemning ved debattens afslutning.
Mødet udsat kl. 18.40
Mødet genoptaget kl. 19.15