Den næste sag på dagsordenen var:
4) Forespørgsel nr. F 1:
Forespørgsel til statsministeren:
»Hvilke oplysninger kan regeringen give vedrørende kommende undersøgelser af de indre danske konflikter under den kolde krig?« Af Jesper Langballe (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Peter Skaarup
(DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Søren Krarup (DF) og Per Dalgaard (DF). (Forespørgslen anmeldt 2/10 2002. Fremme af forespørgslen vedtaget 8/10 2002).

Formanden:
Der må være noget mere ro i salen, før forhandlingerne kan fortsætte. I modsat fald må vi holde en kort pause. Og jeg går ud fra, at medlemmerne hører efter, hvad jeg siger.

Begrundelse Jesper Langballe (DF):
Lad mig begynde med et citat:
     »Et opgør trænger sig derfor på. Det skal være et opgør med de kræfter, der under Den Kolde Krig gik Sovjetunionens og Warszawapagtens ærinde. Et opgør med de mennesker, der ikke var i stand til at forstå, at der nu engang er forskel mellem ven og fjende. Den enkle - men deprimerende - kendsgerning er jo den, at vi her har at gøre med mennesker, som reelt begik et intellektuelt og moralsk forræderi af format, men som helt er sluppet for tiltale.«
     Og videre:
     »Jeg ved, at flere velanskrevne historikere allerede har tilbudt deres assistance til denne store - og særdeles vigtige - opgave. Der er ikke noget at betænke sig på: Lad os da tage imod disse historikeres fornuftige tilbud om at afdække, hvad der virkelig foregik i Danmark i de år.«
     Jeg er temmelig sikker på, at statsministeren vil nikke genkendende til de ord, for de er skrevet af ham selv i 1999, før han blev statsminister, i forordet til antologien »Hvem holdt de med?« redigeret af den nuværende integrationsminister, Bertel Haarder.

Kl. 14.10

     Det vil være statsministeren bekendt, at historikernes fornuftige tilbud stadig står ved magt, ja, at en enkelt historiker, professor Bent Jensen, har høstet berettiget anerkendelse ved at sætte en forskning af perioden i gang på eget ansvar og nu kun venter på, at håndslaget fra 1999 følges op. Regeringen i Norge gjorde det i 1990'erne. Det kan gøres.
     Vi vil derfor spørge statsministeren, om det kan forventes, at professor Bent Jensen i det videre arbejde med perioden her i Danmark får den videregående arkivadgang, som DUPI's folk har.
     Og så et sidespørgsmål: Forskningen i det 20. århundredes anden store forbrydelse, nazismen, har fået sit eget center, Holocaustcenteret, som nu er lagt ind under Udenrigsministeriet, og mens holocausts rædsler formentlig er det mest velbeskrevne kapitel i verdens historie, så er det sovjetiske gulags mareridt ved at drukne i glemsel, ja, vi oplever endda det groteske, at alene det at forske i Sovjets forbrydelser kan skaffe sin mand betegnelsen holocaustbenægter på halsen. Sådan bruges den ene forbrydelse til at dække over den anden.
     Vi vil gerne opfordre regeringen til at overveje at følge det råd, der er kommet fra Odense Universitet i form af en uformel forespørgsel fra rektoratet til Uffe Ellemann-Jensen, om at dele Holocaustcentret i to centre og slippe den anden del løs på forskningen af gulag og den kolde krig i Danmark.

Besvarelse

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg vil gerne starte med at takke initiativtagerne til debatten her i dag for den lejlighed, vi her får til nærmere at redegøre for et spørgsmål, som må ligge mange meget på sinde og i hvert fald ligger mig meget på sinde, nemlig:
Hvordan får vi på en dækkende måde skrevet det kapitel af Danmarks efterkrigshistorie, som omhandler Danmark under den kolde krig, så også det ubehagelige aspekt af det, man kan kalde den indre trussel, kommer med?
     Vi bør have frem i lyset, om der var kræfter i Danmark, der reelt gik fjendens, altså Sovjetunionens og Warszawapagtens, ærinde.
     Jeg vil gerne gøre det ganske klart, at det er min personlige opfattelse, at der var mennesker, som ikke kunne eller ikke ville kende forskel på ven og fjende; der var mennesker, som begik et intellektuelt og moralsk forræderi. Det er min personlige opfattelse. Andre kan have en anden opfattelse.
     Der er mange gisninger og myter om, hvad der foregik under den kolde krig. Det er vigtigt at få afdækket, hvad der reelt skete. Det skylder vi eftertiden og de opvoksende generationer. Vi er ikke tjent med, at historien fortaber sig
i mere eller mindre velbegrundede myter og påstande. Ethvert samfund har brug for en åben og fordomsfri kulegravning af fortiden, og vi skal i givet fald også være parate til at tage det nødvendige opgør med fortiden, ikke for at hænge fast i fortiden, men tværtimod for at lære af fortidens fejltagelser og for at se at komme fremad. Det har jeg sagt før, og det står jeg fortsat ved, og derfor har regeringen taget initiativ til at udvide det oprindelige kommissorium for den historiske udredning om Danmarks sikkerhedspolitiske situation under den kolde krig, og det vil jeg vende tilbage til om et øjeblik. Som mange sikkert kan huske, vedtog et flertal i Folketinget i 1999 efter forslag fra den daværende regering en lov om, at der skulle nedsættes en kommission med henblik på at undersøge Politiets Efterretningstjenestes virksomhed på det politiske område under den kolde krig og undersøge de aktiviteter, der var baggrunden for denne virksomhed.

Kl. 14.15

     Den såkaldte PET-kommission fik for det første til opgave at undersøge og redegøre for politiets efterretningsvirksomhed i forhold til politiske partier, faglige konflikter og politisk ideologisk prægede grupperinger og bevægelser i Danmark, og for det andet undersøge og redegøre for karakteren af de aktiviteter i politiske partier m.v., der var baggrunden for politiets efterretningsvirksomhed på dette område.
     De to partier, som i dag danner regering, Det Konservative Folkeparti og Venstre, kunne ikke støtte vedtagelsen af den pågældende lov, ikke fordi vi ikke ville have de nævnte forhold undersøgt, men fordi vi ønskede en mere omfattende undersøgelse, som ikke primært havde til formål at rette søgelyset mod netop PET's aktiviteter.
     Præcis derfor pressede Venstre, De Konservative og Centrum-Demokraterne på over for den daværende regering for at få iværksat en bredere historisk udredning om Danmark under den kolde krig, således at PET-kommissionen ikke kom til at stå alene.
     Resultatet af vort pres blev, at Dansk Udenrigspolitisk Institut, DUPI, blev anmodet om at udarbejde en undersøgelse af Danmarks sikkerhedspolitiske situation under den kolde krig.
     Se, det var selvfølgelig i sig selv positivt, at denne DUPI-undersøgelse blev sat i værk, men desværre fik undersøgelsen ikke helt det omfang, som vi havde ønsket os. Det fremgik af kommissoriet for undersøgelsen, at DUPI-undersøgelsen overordnet skulle belyse den sikkerhedspolitiske strategi og den militære trussel fra Sovjetunionen og de øvrige Warszawapagtlande mod Danmark og det øvrige Vesteuropa, herunder navnlig de øvrige europæiske NATO-lande. Endvidere skulle undersøgelsen omfatte Warszawapagtlandenes politiske aktiviteter, både den officielle politik og andre aktiviteter, som var rettet mod bl.a. Danmark.
     Man kan sige, at udgangspunktet for denne undersøgelse var altså de ydre forhold, der i undersøgelsesperioden udgjorde en trussel mod Danmark, og så var undersøgelsen også begrænset til ikke at omfatte de konkrete forhold, der var omfattet af kommissoriet for PET-kommissionen.
     Det var altså en for begrænset undersøgelse i forhold til det, vi ønskede. Venstre, De Konservative og CD forsøgte til det sidste, men desværre forgæves, at få udvidet kommissoriet med henblik på at få den brede historiske undersøgelse, som vi fra starten havde ønsket. Det lykkedes ikke under den daværende regering.
     Så blev der skiftet regering, og på den baggrund var det selvfølgelig naturligt, at den nuværende regering sidste år gjorde sig en række overvejelser om, hvorledes disse to undersøgelser, der nu var sat i gang, kunne suppleres. Det indgik i overvejelserne, om en eller begge af de eksisterende undersøgelser skulle udvides, eller om der burde iværksættes en helt tredje undersøgelse.
     Resultatet af vore overvejelser blev, at regeringen besluttede at anmode Dansk Udenrigspolitisk Institut om på grundlag af et revideret kommissorium at udvide den historiske udredning om Danmarks sikkerhedspolitiske situation i perioden fra 1945 og frem til Sovjetunionens opløsning.
     Både DUPI og bestyrelsen for det, der nu er det nye Institut for Internationale Studier, som jo viderefører DUPI's aktiviteter, gav tilsagn om at påtage sig denne opgave. Det betyder altså, at undersøgelsen af Danmarks sikkerhedspolitiske situation under den kolde krig nu ikke kun skal belyse den ydre trussel, altså den sikkerhedspolitiske strategi og den militære trussel fra Sovjetunionen og de øvrige Warszawapagtlande mod Danmark og det øvrige Vesteuropa. Undersøgelsen skal nu også omfatte en gennemgang af den officielle danske sikkerhedspolitik og den danske sikkerhedspolitiske debat, herunder de påvirkninger, som debatten og den politiske proces var udsat for.
     Særlig vægt vil der skulle lægges på perioden frem mod afslutningen af den kolde krig. Der vil også skulle redegøres for såvel østlige som vestlige vurderinger af den førte danske sikkerhedspolitik.
     Det er af særlig interesse at få belyst Warszawapagtlandenes forsøg på at opnå direkte eller indirekte indflydelse på formuleringen af Danmarks sikkerhedspolitik, herunder forsøgene på indflydelse gennem danske partier og organisationer m.v., altså alt det, man kunne kalde den indre trussel. Det skal nu også undersøges, og det er det nye.

Kl. 14.20

     I konsekvens af udvidelsen af det oprindelige DUPI-kommissorium ophævede regeringen så den hidtidige afgrænsning af undersøgelsen i forhold til PET-kommissionens arbejde. Regeringen lagde i den forbindelse vægt på, at såvel DUPI - og det er altså det, der nu er Institut for Internationale Studier - som PET-kommissionen begge bidrager til, at praktiske spørgsmål, som måtte opstå som følge af, at vi har fjernet denne begrænsning, bliver løst på en måde, der er tilfredsstillende for begge undersøgelser. For så vidt angår den udvidede historiske undersøgelse, som nu videreføres af Institut for Internationale Studier, forstår jeg, at instituttet påregner at færdiggøre sit arbejde med udgangen af 2004. Med hensyn til PET-kommissionen forstår jeg på de seneste tilkendegivelser fra kommissionen, at også den foreløbig forventer at afgive beretning om resultatet af sin undersøgelse i 2004. For at sammenfatte det: Der foregår altså i øjeblikket to omfattende undersøgelser, som hver på sin måde vil bidrage til at løfte sløret for forholdene under den kolde krig. Resultaterne forventes at foreligge med udgangen af 2004. Regeringen håber, at vi især med den udvidede undersøgelse af Danmarks sikkerhedspolitiske situation under den kolde krig får den brede historiske udredning, som vi længe har set et behov for, og dermed endelig kan få skrevet det efterlyste kapitel i dansk efterkrigshistorie.

Forhandling

Jesper Langballe (DF):
Det 20. århundredes totalitære forbrydelser sprænger den menneskelige fatteevne. De blev øvet i to søsterideologiers navn, nazismens og kommunismens, og de var båret af en fælles tro på en totalløsning eller med Hitlers udtryk en Endlösung, der som en gigantisk renselse skulle fjerne alt smuds fra Jordens overflade ved endegyldigt at rense den for det smudsige krapyl, der hedder mennesket.
     Aleksandr Solzjenitsyn beskrev Sovjetunionens udryddelsessystem som verdenshistoriens store kloakprojekt. Efter de nu frigivne sovjetiske dokumenter opsummeret af professor Bent Jensen i hans værk »Gulag og glemsel« drejer det sig om 12 millioner dødsofre under borgerkrigen efter Lenins statskup, en halv million dødsofre under det store bondedrab, 6-7 millioner ofre for den selvskabte hungerkatastrofe, 4-5 millioner dødsofre blandt de 20 millioner lejrfanger i gulag, hvortil kommer massedeportationer af millioner af bønder og såkaldt illoyale nationaliteter.
     Til dette monstrøse univers af blind tilintetgørelse svarer et hjemligt mikrounivers, en voldsfascination i vores eget danske kulturradikale intellekt. En dansk kulturelite, der logerede sig ind hos venstrefløjen og Socialdemokratiet, tog med systematisk konsekvens bødlernes parti imod ofrene og forbrødrede sig med dem imod deres eget land, hvis de da ikke bare bagatelliserede forbrydelserne og forklarede os, at det stod vist lige så galt til i USA. Det gjaldt en skikkelse som marxisten Uffe Østergaard, nu direktør for Holocaustcenteret, der i 1977 snedigt argumenterede for, at totalitarismebegrebet var et forældet slagord fra den kolde krigs mørkeste tid. Det gjaldt en Gert Petersen, der plejede hjertelig omgang med KGB. Det gjaldt borgerskabets hofnar, Klaus Rifbjerg, som hyldede den østtyske politistat og skrev et smædedigt mod den landsforviste digter Solzjenitsyn, og det førte til fodnotepolitikken i 1980'erne.
     I dag vil denne opinionsdannerelite selvsagt gøre, hvad den kan, for at slette sine egne spor og undgå, at perioden bliver udforsket til bunds af en fri, kritisk historieforskning, men det skal ikke lykkes den.

Kl. 14.25

     Vi har ikke brug for embedsmandsundersøgelser med eventuelle retsvirkninger, vi har ikke brug for ny udrensning eller hævn, vi skal ikke have sejrherrens rettergang, men vi har brug for det ene, at sandheden bliver sagt, sandheden for sandhedens egen skyld, så meget mere som de medløbere, der dengang hævdede at være på retfærdighedens side, stadig vil gælde for profeter, der viser folket den rette vej mod det paradis, som de altid så lige om hjørnet. I dag hedder det bare noget andet, f.eks. det multietniske paradis.
     Det er meningsløst, når det i debatten om en historisk kulegravning af den kolde krigs medløberi er blevet anført, at nu er der jo allerede to undersøgelser i gang, PET-kommissionens og DUPI's, og hvad skal vi så med en tredje? Jeg noterede med glæde, at det sagde statsministeren heller ikke. Som om en forkromet embedsmandsundersøgelse kan erstatte en fri historisk forskning. Det ville jo svare til, at man hævdede, at en fri dagbladsreportage er overflødig med henvisning til, at der for tiden udarbejdes en embedsmandsrapport i et eller andet kontor.
     Hertil kommer så, at det såkaldte DUPI eller IIS ud fra en fri forsknings synspunkt er en mere end tvivlsom konstruktion, hvis troværdighed på det sidste er blevet alvorligt anfægtet, bl.a. af professor Niels Thomsen. Som Udenrigsministeriets forlængede arm vil et sådant institut næppe kunne arbejde frit, og netop fra dette institut har der været udfoldet påfaldende stærke bestræbelser på at forhindre, at Bent Jensens historiske arbejde blev virkeliggjort.
     Vi glæder os over, at den historikerundersøgelse, som statsministeren med rette krævede i 1999, og som alt for længe er blevet modarbejdet, snarest kan gå i gang med den arkivadgang, som er uomgængelig nødvendig, for at sandheden om den kolde krigs medløberi kan se dagens lys, ikke den endelige sandhed om perioden, for den endelige sandhed om noget som helst findes kun i totalitære hjerner, men blot den sandhed, der lufter ud, sådan at vi måske kan trække vejret lidt friere.

Formanden:
Jeg har noteret tre medlemmer for korte bemærkninger. Den første er hr. Aage Frandsen, derefter hr. Jeppe Kofod og hr. Villy Søvndal.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Hr. Langballe talte for en fri forskning. Så forstod jeg også, at hr. Langballe argumenterede imod, at man skulle nøjes med en statsautoriseret forskning, som ligger f.eks. i Institut for Internationale Studier. Var det så ikke et svar til statsministeren og ikke svar til nogen af dem, der eventuelt skulle undersøges?
     Når vi fra SF's side argumenterer for den frie forskning, så er det ud fra, at vi ønsker en så fri forskning som overhovedet muligt, fri forstået på den måde, at der også skal være friere arkivadgang - jeg vil gerne lige minde hr. Langballe om, at det er ikke, fordi Dansk Folkeparti har bidraget synderligt til dét - og en fri forskning forudsætter, at alle kan forske.
     Hvem er det så, hr. Langballe i den forbindelse argumenterer imod her i Folketinget? Er det regeringen, hr. Langballe argumenterer imod, eller hvem er det, hr. Langballe argumenterer imod?
     Når jeg kommer med mit indlæg, vil jeg argumentere meget stærkt for den størst mulige form for fri forskning, også langt friere end den, som regeringen har i sin mere eller mindre statsautoriserede undersøgelse via Institut for Internationale Studier.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Jeg vil bare spørge hr. Jesper Langballe, om hr. Jesper Langballe har set udenrigsministerens indlæg i dag i Jyllands-Posten, hvor udenrigsministeren under overskriften »Den borgerlige borgerkrig« skriver om udpegningen af Uffe Ellemann-Jensen til formand:
     »... og hvem kunne det borgerlige Danmark egentlig være mere tilfreds med og tryg ved, når f.eks. denne studie i Den Kolde Krig skal føres til ende?« Altså med andre ord udnævner man først udenrigsministeren i den kolde krigs sidste tid, og dernæst skriver den nuværende udenrigsminister, at denne person måske indirekte vil blande sig i, hvordan man beskriver historien. Synes hr. Jesper Langballe som medlem af regeringens støtteparti, at det er tilfredsstillende, at det er den måde, som regeringen har tænkt sig at gribe undersøgelsen an på i Institut for Internationale Studier?

Kl. 14.30

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Det kan formentlig være lidt svært at diskutere i betragtning af det noget forsimplede univers, hr. Jesper Langballe omgiver sig med.
     Jeg synes jo, det var interessant at komme turen hen over den danske kulturelite og forbrødring med bødlerne - de drypper af blod, de her mennesker - og så helt over til nutiden, det multietniske paradis, som er de samme folk.
     Nu er det jo sådan, at Dansk Folkeparti vel med hensyn til underdanighed over for USA oven i købet overgår regeringen, selv om man dårligt kan forestille sig det. Men hvad fatter gør, er altid det rigtige.
     Hvis der er noget, jeg synes, der er grund til at rose amerikanerne for i forhold til tossehovederne, undskyld, Dansk Folkepartis sådan mere udadvendte folk, er det netop for det helt faste synspunkt med hensyn til mennesker af forskellig arts ret til at leve sammen, for der er man i USA fuldstændig ubøjelig over for Dansk Folkepartis demagogi.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Med hensyn til spørgsmålet om arkiver vil jeg gøre opmærksom på, at her skal man lige passe lidt på, for der er jo ikke tale om, at man skal ophæve arkivloven. Der er jo ikke tale om, at man lige pludselig skal indføre en fuldstændig fri og åben og uhindret adgang for alle og enhver til alverdens arkiver.
     Der kunne være brug for mere åbenhed, det er helt klart. Det kan jeg være enig med spørgeren i. Arkiverne i Danmark er alt, alt for lukkede. Samtidig må man jo gøre opmærksom på, at den kolde krig faktisk er forbi. Der er ikke mere nogen statslige sikkerhedsinteresser, der står på højkant.
     De der diskussioner om Uffe Ellemann-Jensen på baggrund af udenrigsministerens betragtninger i Jyllands-Posten i dag vil jeg ikke gå ind på. Jeg kan undre mig lidt over Uffe Ellemanns mærkværdige, pludselige hukommelsestab i Jyllands-Posten Søndag med hensyn til, om de russiske arkiver var åbne, dengang der virkelig var en mulighed for, at han kunne have sat en forskning i arkiverne i gang. Det var de nemlig.
     Jeg synes måske også, man kan sige, at den DUPI-konstruktion eller IIS-konstruktion er lidt tvivlsom, eftersom Uffe Ellemann selv skal godkende undersøgelser, som han selv er genstand i. Men jeg understreger, at når jeg siger det her, er det ikke på nogen måde for at anfægte den meget hæderværdige indsats, Uffe Ellemann-Jensen gjorde som udenrigsminister i fodnoteperioden, hvor han viste et virkeligt mod.
     Til allersidst vil jeg sige til hr. Aage Frandsens betragtninger, at der var et udtryk, man brugte under den kolde krig, nemlig den moralske ækvivalens. Det var, når venstrefløjsfolk stod op og sagde, at det kunne egentlig være ét fedt, om vi talte om USA, eller om vi talte om Sovjetunionen, for der var egentlig sådan en moralsk ækvivalens. De var moralske partnere på lige fod.
     Sådan forholder det sig ikke efter vores mening. Sådan forholder det sig heller ikke i forhold til de rædsler, der kommer ud af visionerne om et multietnisk paradis. Jeg tænker på den 11. september. Alting er ikke ligegyldigt.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jeg synes, det vil være strålende, hvis der bliver undersøgt
- jo mere, jo bedre - og forsket i - jo mere, jo bedre - hvad der blev sagt under den kolde krig. Jeg synes i hvert fald også, at der skal forskes i folk, der forsvarede Sovjetunionen og diktaturet i Sovjet. Helt bestemt. Men for mig er der en forskel mellem, om man går ind for demokrati eller diktatur, om man går ind for undertrykkelse eller rettigheder, om man går ind for ytringsfrihed eller det modsatte, om man går ind for menneskerettigheder, eller går ind for knægtelse af menneskerettigheder.

Kl. 14.35

     Da jeg synes, at det er det afgørende, har jeg altså den opfattelse, at når vi skal undersøge den kolde krig, så skal vi undersøge alle dem, som støttede diktatur. Vi skal undersøge dem, der støttede diktaturet i Sydafrika, vi skal undersøge dem, der på forskellig vis understøttede Pol Pot-diktaturet i Kampuchea, vi skal undersøge dem, der udtalte støtte til Indonesien, til massakren på Østtimor, til Vietnam osv.
     Så er det jeg spørger: Har hr. Jesper Langballe ikke den samme opfattelse? Eller har hr. Jesper Langballe i virkeligheden den opfattelse, at hvis massakrer er begået i det godes navn, f.eks. på Østtimor, så skal de ikke undersøges? Så er de ikke vigtige for at forstå den kolde krig. Det er kun, hvis de er begået i det ondes navn, at de skal undersøges.
     Med andre ord: Skal det hele undersøges, eller er det kun en lille del, som hr. Jesper Langballe ønsker undersøgt?

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Ja, man kan jo ikke påstå, at der var mange nuancer i hr. Jesper Langballes indlæg før. Det var en farisæisk tale, må man sige.
     Men når han nu siger, at venstrefløjen i særlig grad plejede omgang med det, han kaldte bødlerne, kunne det så ikke være på sin plads at gøre opmærksom på, at disse bødler, som blev omtalt, plejede hele den danske stat omgang med, og at det faktisk af og til fik nogle konsekvenser?
     Jeg vil nævne et eksempel. I september 1988 var der, så vidt jeg husker, 17 dissidenter fra Østtyskland, der brød ind på den danske ambassade i Østberlin og søgte om asyl det pågældende sted. Den daværende statsminister Schlüter skulle til DDR på et lidt senere tidspunkt. Hvad skete? Den danske ambassadør sørgede for - for at fastholde freden med bødlerne - at de her 17 dissidenter blev smidt ud. Politiet kom og hentede dem.
     Var det venstrefløjen, der da klappede i deres små hænder og sagde: Det var vel nok godt, at disse systemkritikere blev båret ud af politiet? Eller var det venstrefløjen, der gik ind og kritiserede den daværende regering for ikke i højere grad at tage parti for dissidenterne?
     Den slags ting synes jeg også, at hr. Jesper Langballe i det mindste burde forholde sig bare en lille bitte smule til.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Først vil jeg takke for svaret på mit spørgsmål fra før, og dernæst vil jeg stille hr. Jesper Langballe et spørgsmål. Det er jo Dansk Folkeparti, der har stillet den her forespørgsel, og derfor er jeg meget interesseret i at finde ud af, hvad formålet med det er. Efter hvad jeg kan forstå, er formålet at få sikret en ordentlig forskning af hele den her kolde krig. Fair nok.
     Så synes jeg egentlig, at det er meget afgørende, hvad Dansk Folkeparti mener om det, jeg nævnte før, som udenrigsministeren skriver i sin kronik i Jyllands-Posten i dag, nemlig at når man har en borgerlig bestyrelsesformand på Det Danske Center for Menneskerettigheder, så er man sikret, at denne undersøgelse af den kolde krig bliver ført til ende på en god måde.
     Så vil jeg bare spørge: Er det noget, Dansk Folkeparti støtter? Eller hvad vil man gøre i Dansk Folkeparti, hvis man virkelig mener, at det er problematisk? Hvis man er enig med Bent Jensen og andre kritikere, der mener, at det er problematisk, hvad vil man så gøre for at sikre, at det ikke sker, at der ikke kommer denne politiske kontrol med den her undersøgelse? Det savner vi et svar på. Man har jo trods alt stillet en forespørgsel.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jesper Langballe, og de næste to korte bemærkninger er hr. Aage Frandsen og hr. Keld Albrechtsen. Det er dem, jeg har skrevet ned. Først hr. Langballe.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Jeg synes, at det er en masse udenomssnak og selvfølgeligheder.
     Hr. Søren Søndergaard spørger, om jeg ønsker alt undersøgt. Ja, det siger da sig selv, jeg synes næsten, at det fremgår af mine ord, at der ikke er noget her, der skal undtages. Der er ikke noget, der skal stikkes ind under gulvtæppet.
     Men på den anden side er det da klart, at en undersøgelse af det åndelige klima under den kolde krig i og for sig ikke først og fremmest er alt det med skæg og blå briller, men først og fremmest undersøgelsen af et åndeligt liv herhjemme, som var forpestet af løgnagtighed. Den undersøgelse må naturligvis begrænse sig til de ting, der nu blev diskuteret herhjemme, og ikke til alle mulige andre ting, som hr. Søren Søndergaard kan finde interessante, men som ikke rigtig kommer sagen ved.

Kl. 14.40

     Så vil jeg sige, at jeg ikke forstår, hvorfor hr. Holger
K. Nielsen i den grad hæver stemmen i flammende lidenskab ved omtalen af den sag fra Østtyskland. Det var en skændsel, således som disse dissidenter blev behandlet, overhovedet ingen tvivl om det. Og jeg vil synes, at det virkelig er et kapitel, der var grund til i en sådan undersøgelse at grave alvorligt i. Jeg har så ikke nogen speciel erindring om det, men i det omfang venstrefløjen måtte have protesteret mod den skændighed, er det al ære og hæder og respekt værd.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Blot en almindelig serviceoplysning til hr. Langballe: Det var SF, der forlangte, at man fik en undersøgelse i den forbindelse. Det var bl.a. Gert Petersen, som sammen med tre andre parlamentarikere sad i en gruppe og var med til at finde ud af det - sådan en slags parlamentarisk kommission.
     Det er i orden, at man ikke har hukommelsen i orden, men jeg synes alligevel, når man går ind i en debat, skal man have det!
     Så vil jeg godt spørge efter, om hr. Langballe var tilfreds med statsministerens svar, at undersøgelse alene skal foregå i PET-kommissionen som en sidedel, som man nok kan sige er ret uafhængig, fordi de har deres eget liv, og så
i det, som jeg vil kalde det statsautoriserede Institut for Internationale Studier. Er man tilfreds med det? Eller kunne vi være enige om, at man skulle give langt større adgang til den frie forskning? Så vil jeg også godt minde hr. Langballe om, at Dansk Folkeparti stemte imod et ændringsforslag til arkivloven om klagemulighed. Til et uafhængigt organ! Der stemte Dansk Folkeparti imod sammen med regeringen, og det vil sige, at når den højtbesungne forsker i dag ikke kan få adgang, så kunne han klage ifølge det ændringsforslag, vi stillede. Men Dansk Folkeparti var jo kun hjemme sammen med regeringen, som det så altid er. Men kan vi få en diskussion af, om vi skal have en større, fri forskning af hele det her felt, og det er hverken hr. Langballe eller mig, der definerer det? Det er forskerne selv, der i en fri uafhængighed definerer det.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må sige, at hr. Jesper Langballe har nogle underlige målestokke for bedømmelse af menneskerettighedskrænkelser. I hans verdensbillede er det åbenbart sådan, at hvis den ene part i den kolde krig har foretaget nogle forfærdelige krænkelser, og der er ingen tvivl om, at det foregik i Sovjetunionen, så skal det undersøges til bunds. Men hvis det var USA, er det stort set lige meget.
     Fru Pia Kjærsgaard deltog dengang i 1988 i mødet på Taiwan med Paraguays diktator, Stroessner, en fascist, italienske nyfascister og andre mennesker, som havde blod på deres hænder. Det er vi vel enige om også skal undersøges, for ellers er vi jo fra Dansk Folkepartis side ude i den rene dobbeltmoral.
     Jeg foreslog her i Folketinget i 1985-1986 en undersøgelse af Sovjetunionens krænkelser af menneskerettighederne i Afghanistan, da de besatte det land. Det forslag, jeg stillede, kunne jeg nu ikke få flertal for, da alle andre partier mente, det var for vidtgående i den forstand, at det nok ville genere Sovjetunionen for meget.
     Men jeg har altid haft den holdning, at krænkelser af menneskerettigheder skal kritiseres, uanset hvem der begår dem, og uanset hvor de bliver begået. Og jeg vil godt spørge hr. Jesper Langballe, om han er enig i det fundamentale synspunkt.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning og derefter hr. Langballe for at svare.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg spurgte hr. Langballe, om det var venstrefløjen, der klappede i deres hænder af den skændsel i Østberlin. Det var det jo ikke. Det var venstrefløjen, der kritiserede, det var den borgerlige regering, der havde nogle statshensyn at tage, og derfor var det meget vanskeligt at komme videre i den sag på det tidspunkt. Hr. Langballe lyder jo ærlig talt som en rigtig sort missionsmand, når han står deroppe med de her sort-hvide vendinger.
     Sandheden er, at hele det etablerede danske system jo plejede omgang med disse bødler, ikke mindst af økonomisk interesse, lige så vel som man stadig plejer omgang med bødlerne, som man jo gør i øjeblikket med Putin med støtte fra Dansk Folkeparti, selv om han slagter i tusindvis af civile i Tjetjenien,

med kineserne, selv om de behandler Tibet forfærdeligt, som de har gjort hele tiden, hvor økonomiske interesser og magtinteresser bliver vigtigere end menneskerettigheder.

Kl. 14.45

     Der kan godt kritiseres i forhold til venstrefløjen, og der skal også tages opgør på venstrefløjen. Der er dele af venstrefløjen, der har ligget under for noget af det, hr. Langballe er inde på. Men at gøre det udelukkende til et venstrefløjsanliggende og ikke også et anliggende for det borgerlige Danmark, for det officielle Danmark, er rent og skært hykleri.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Langballe. Og de næste tre korte bemærkninger kommer fra hr. Søren Søndergaard, hr. Villy Søvndal og fru Elisabeth Arnold. Først hr. Langballe.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Ganske kort. Jeg er blevet spurgt, om jeg var tilfreds med statsministerens svar vedrørende arkivadgang. Jamen jeg har ikke fået svaret endnu, jeg venter på det og håber da, at jeg vil blive glad for det.
     Så går jeg ud fra, at det var en fortalelse, da hr. Keld Albrechtsen sagde: Krænkelse af menneskerettigheder skal kritiseres, hvor som helst de bliver begået. Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at her er der ikke tale om menneskerettighedskrænkelser, det var i og for sig ikke det, der var mit anliggende. Det, der er tale om, er vores egen historiske eksistens som danskere. Det, der er tale om, er, om vores egen allernærmeste historie skal fejes ind under gulvtæppet.
     Det var ikke et spørgsmål om menneskerettigheder. Det var et spørgsmål om, hvorvidt løgnens regime fra den kolde krig skal have lov til at fortsætte.
     Endelig vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at ja, det er rigtigt, at stater og menneskenes børn nu engang er sådan, at de plejer omgang med de værste forbrydere af hensyn til markedet og af hensyn til det internationale sammenhold. F.eks. ser vi jo, hvordan Danmark bliver ved med at dyrke Kommunistkina og rette ind til højre efter Kommunistkina og genere det stakkels Taiwan, hvor der faktisk er demokrati og frihed, og det gør man, fordi man har et stort marked, som man ikke rigtig tør gøre noget ved.
     Men jeg vil da pege på, at den virkelig skændige plejen omgang med forbryderregimet under den kolde krig var Socialdemokratiets vending, da Kjeld Olesen pludselig rettede ind efter meldingerne fra Arne Treholt i Norge, og hvor så det danske Socialdemokrati og det vesttyske Socialdemokrati omgående ændrede kadencen og ændrede en hæderlig socialdemokratisk sikkerhedspolitik til noget opportunistisk miskmask, der førte til fodnotepolitikken.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Det glæder mig, at vi kan være enige om, at historien ikke skal fejes ind under gulvtæppet. Alligevel undrer det mig, at hr. Jesper Langballe bliver ved med at sige, at der er ting, der ikke er så interessante.
     Forstår hr. Jesper Langballe da ikke, at når der var nogle, der var venstreorienterede i 1970'erne, skyldtes det bl.a., at der var folk i det her Folketing, bl.a. fra det parti, hvor hr. Jesper Langballes partiformand kommer fra, som uafladelig støttede apartheidregimet i Sydafrika, og der faktisk var et flertal i det her Folketing, som gang på gang stemte mod skærpelse af sanktionerne? Bare spørg udenrigsministeren og statsministeren, de ved det.
     Og når der var folk, der var venstreorienterede i 1980'erne, var det bl.a., fordi der var et flertal i det her Ting, bl.a. også fra de partier, som statsministeren og udenrigsministeren kommer fra, som uafladeligt holdt hånden over morderne i Pol Pot-regimet i Kampuchéa. Gang på gang blev hånden holdt over det regime fra den danske regerings side og fra de danske repræsentanters side. En skandale.
     Derfor var der folk, der sagde, at det er for meget. Det skal vi da også have undersøgt. Vi skal have det hele undersøgt. Kan vi blive enige om det, så lad os komme i gang. Ellers er det bare propaganda.

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
I virkeligheden kan man godt få lidt ondt både af hr. Jesper Langballe og af Dansk Folkeparti - hvad der sjældent er lejlighed til - sådan af humanitære grunde.

Kl. 14.50

Man troede, man havde en sag, og så går man herop på

talerstolen og laver et så enøjet, fordrejet oplæg, at overhovedet enhver, der er optaget af nogen form for forskning, må sige: Det her er dybt pinligt at overvære.
     Noget af det, der var med til at vække mit politiske engagement, var diskussionen om Sydafrika. Apartheidsystemet, der blev væltet i 1994. Hvad oplever man så? Man oplever, efter det er væltet, da Nelson Mandela besøger Folketinget, at alle, der ikke havde gjort sig umage med at lægge det system for had, mens tid var, inklusive Dansk Folkepartis formand, står i front for at få lov at trykke manden i hånden.
      Er det ikke også sådan nogle historier, vi har brug for at få kigget på, hvis opgaven er at få beskrevet hele billedet og ikke kun det ekstremt forvrængede billede? Billedet, som hr. Jesper Langballe fremlagde her, og som i sandhed nødvendiggør fri forskning.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg vil holde mig fri af beskyldningerne med venstrefløjens ansvar osv. og gå tilbage til emnet om arkivadgang.
     Hr. Jesper Langballe sagde, at arkiverne er alt for lukkede. Her har vi så igen et eksempel på Dansk Folkepartis eklatante selvmål. Kort før jul var der en ny arkivlov til behandling her i Folketinget. Der blev stillet et ændringsforslag fra Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Kristeligt Folkeparti - altså fra hele spektret fra Kristeligt Folkeparti og ud til venstre - om at åbne yderligere end det, regeringen havde foreslået.
      Hvem stemte imod dette ændringsforslag? Det gjorde Dansk Folkeparti. Den åbning, hr. Jesper Langballe ønsker, kunne have hr. Jesper Langballes parti selv have sørget for at få fremskaffet. Det gjorde man ikke.
      Jeg synes, det er på tide, at Dansk Folkeparti erkender, at de er et parti, der har fået indflydelse, men de vil ikke bruge den. Se så at få det gjort, kunne jeg sige til hr. Jesper Langballe.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jesper Langballe. Og de tre næste korte bemærkninger bliver til fru Gudrun Laub, hr. Keld Albrechtsen og hr. Holger K. Nielsen.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Man møder ofte en opfattelse af, at når man har kritiseret Sovjetunionen, skal man skynde sig lidt at skaffe sig et alibi ved at kritisere noget andet, der skønnes at ligge på den anden side.
      Jeg kan nu moralsk oprigtig talt ikke se nogen særlig kvalitativ forskel på apartheidregimets forbrydelser og Sovjetunionens. Men i deres art var de da vidt forskellige og havde ikke så forfærdelig meget med hinanden at gøre.
     Jeg synes, det er en underlig opfattelse, at man skal sådan skynde sig lidt at skabe en ligevægt, og når så den der besynderlige ligevægtsbetragtning bliver ført over på fuldstændig latterlige insinuationer om, at en eller anden - der blev sagt noget med min partiformand, og jeg ved ikke, om det var fru Pia Kjærsgaard, der blev hentydet til - skulle have støttet apartheidregimet, så er vi jo ude i det rene pjat, som man egentlig overhovedet ikke gider forholde sig til.
     Jeg må indrømme, at med hensyn til arkivloven er jeg ikke så påklædt, som jeg burde være. Det forekommer mig, så vidt jeg husker, at den forøgede klageadgang, der var tale om
i forbindelse med arkivloven, egentlig ikke var nogen reel åbning, men nogle tekniske fiksfakserier, der ikke var vundet så forfærdelig meget ved. Men jeg vil tage det forbehold, at jeg ikke husker sagen ret godt.

(Kort bemærkning). Gudrun Laub (V):
Jeg vil gerne sige hr. Jesper Langballe tak for denne mulighed for en debat også til gavn for de historieløse unge, hvor vi jo endda kan høre, at nogle ikke engang rigtig tror på, at der har eksisteret kz-lejre, selv om alle ved, at sådan er situationen.

Kl. 14.55

      Så det, jeg vil spørge om, er, om det, hr. Jesper Langballe efterlyser med denne debat, er adgang for fri forskning, sådan at der er lige vilkår, og ikke, som venstrefløjen kører frem med her, at man skal målrette den til bestemte emner, men at der er mulighed for f.eks. professor Bent Jensen til at studere frit, sådan at vi kan få klarlagt, hvad der egentlig foregik.
     Der vil jeg gerne spørge, om det er perioden op til 1989, eller om det også er 1970'erne, vi her regner med til nyere historie.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Hr. Jesper Langballe har ikke meget lyst til at diskutere det spørgsmål, som vi nu har stillet ham flere gange om, hvorvidt USA og USA's støtter skal måles efter en anden målestok, når det gælder menneskerettighederne, end Sovjetunionen og Nazityskland og Sydafrika. Jeg kunne forstå, at hr. Jesper Langballe ikke havde ret meget lyst til at diskutere de krænkelser af menneskerettighederne, som fandt sted under apartheidregimet.
     Jeg vil godt spørge, om hr. Jesper Langballe er klar over, hvor mange mennesker, der blev slået ihjel af den USA-støttede Suhartoregering i Indonesien. Ved hr. Langballe, hvor mange mennesker der blev slået ihjel dér, uden at den daværende udenrigsminister, hr. Uffe Ellemann-Jensen, rørte en finger i den anledning? Ved hr. Jesper Langballe det?
     Ved hr. Jesper Langballe, at det var det daværende VS, som jeg havde den ære at repræsentere, der her i Folketingssalen krævede, at Danmark skulle sende en undersøgelseskommission til det aovjetbesatte Afghanistan for at få en international debat om de krænkelser, der fandt sted fra sovjetisk side?
     Ved hr. Jesper Langballe, at det var VS, der stillede forslag om en undersøgelse af det sovjetstøttede diktatur i Etiopien og dets krænkelser?
     Jeg kunne blive ved og blive ved og blive ved. Men jeg synes, hr. Jesper Langballe skulle have forberedt sig til denne her debat, sat sig lidt ind i de spørgsmål. Og så vil jeg godt bede ham om at svare på det helt elementære spørgsmål om menneskerettighederne. Er de ukrænkelige i alle sammenhænge og til alle tider?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Holger K. Nielsen for sin tredje og sidste korte bemærkning til hr. Jesper Langballe.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
SF bekæmpede Sovjetunionen fra starten af, må jeg sige til hr. Jesper Langballe. Det er fuldstændig nonsens, når hele venstrefløjen gøres til én bevægelse, der støttede Østeuropa. Jeg kan garantere for, at forskellige danske regeringer har haft langt tættere kontakter til det sovjetiske regime, end SF har haft det.
     Det har netop noget at gøre med det, som pludselig blev afværget ved, at hr. Jesper Langballe sagde, at når det drejer sig om marked og økonomi og stater, så er der sådan nogle andre normer. Vel er der da ej. Det er præcis noget af det, der er problemet, at man har en statsræson; man har nogle økonomiske interesser, som går forud for hensynet til menneskerettigheder.
     Jeg deler fuldstændig kritikken af Kinas politik. Jeg er faktisk enig med Dansk Folkeparti i, at Taiwan er et mere demokratisk og sympatisk land, end Kina er, og at man bør kritisere den danske regering for ikke at gøre noget mere i forhold til det. Jeg er fuldstændig enig i, at man er nødt til at tage den vurdering ind også. Men det er vi da også nødt til i forhold til den kolde krig. Læs Bo Lidegaards Kragbiografi og se, hvordan Krag gennem 1950'erne støttede, at borgerlige politikere gang på gang havde tæt kontakt til russerne. Hvorfor? På grund af handelspolitik, på grund af økonomi.
     Se på, hvordan økonomi og handelspolitiske interesser i hele perioden er gået forud for hensynet til menneskerettigheder, og at forskellige regeringer, både socialdemokratiske og borgerlige, derfor har haft langt tættere kontakt til Østeuropa, end den demokratiske venstrefløj har haft det.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Vi skal lige have hr. Jesper Langballe op at svare på de tre indlæg, der lige har været, og derefter hr. Jeppe Kofod, hr. Aage Frandsen og hr. Søren Krarup for de næste tre. Først hr. Langballe.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Det er da helt utroligt, at hr. Holger K. Nielsen - altså med al respekt - kan sige, at SF har været imod Sovjetunionen og Sovjetunionens forbrydelser fra begyndelsen. SF, som blev stiftet af Aksel Larsen, der notorisk har drevet spionage for Sovjetunionen, hvilket efterhånden er en meget velbeskrevet kendsgerning, og som jo altså lige fra begyndelsen, fra SF blev stiftet, ganske vist har været sådan revisionistisk, kritisk, som det en overgang var på mode at være, men hvor der ikke var nogen tvivl om hans endelige loyalitet. Da afstaliniseringsperioden kom i Sovjetunionen, hvor Khrusjtjov holdt sin afstaliniseringstale, var Gert Petersen, Aksel Larsens efterfølger på formandsposten, aldeles ikke inde på, at man nu skulle begynde at tage sin hidtidige stilling op til revision. Han snoede sig som en ål i mudder - det kan alt sammen læses i Bent Jensens bog »Stalinismens fascination« - for at undgå at komme til at skulle indrømme, at han havde taget fejl, med den usle begrundelse, at vi sidder inde med sandheden og egentlig er de eneste, der kan bedømme det hidtidige forløb.

Kl. 15.00

     Nej, må jeg sige til hr. Holger K. Nielsen: At sige, at SF har været massivt imod Sovjetunionens forbrydelser, er dog den værste gang historiefordrejning.
     Så vil jeg ganske kort sige til hr. Keld Albrechtsen:
Hvad menes der med spørgsmålet, om menneskerettigheder er ukrænkelige? Det er de jo helt åbenlyst ikke. De krænkes overalt. I øvrigt har jeg gjort hr. Keld Albrechtsen opmærksom på, at mit anliggende overhovedet ikke i denne her forbindelse er menneskerettighedskrænkelse. Mit anliggende er løgnen i forhold til vores egen historiske eksistens.
     Jeg vil slutte her.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jeppe Kofod for sin tredje og sidste korte bemærkning til hr. Jesper Langballe.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Indledningsvis vil jeg gerne slå fast, at det er lidt pinligt at høre hr. Jesper Langballe stå her og bagatellisere den borgerlige støtte til apartheidpolitikken i Sydafrika. Det er pinligt, synes jeg. Det må mane til eftertanke, når man i øvrigt skal høre de budskaber, som Dansk Folkeparti kommer med.
     Det er sådan et typisk forsøg på at aflede opmærksomheden, at hr. Jesper Langballe pludselig begynder at tale om en fodnotepolitik. Jeg tror, at der var rigtig mange mennesker i Danmark og Vesteuropa, der var dybt, dybt bekymrede over det rustningskapløb, som vi så på begge sider
i 1980'erne, og der var mange, der kritiserede både Sovjetunionen og også NATO og USA. Det synes jeg var legitimt, for man kunne jo udslette Jorden indtil mange, mange gange. Jeg vil bare sige én ting: Socialdemokratiet har stået i spidsen for kampen mod kommunismen i Sovjetunionen. Der er mange, mange, socialdemokrater, f.eks. i det tidligere Østtyskland, der måtte lade livet i den kamp. De første, der blev deporteret, var altså socialdemokrater, der bekæmpede kommunismen. Derfor synes jeg, det er ynkeligt at se Dansk Folkepartis forsøg på ligesom at kategorisere os sammen med vores værste fjender. Det vil jeg simpelt hen afvise. Det var ikke tilfældet, og det vil man også finde ud af, hvis man studerer historien lidt nærmere.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Aage Frandsen for sin tredje og sidste korte bemærkning.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Jeg er ikke imponeret over hr. Jesper Langballes historiske viden, og jeg er specielt ikke imponeret over den, for der er næsten kun fejl i den, når hr. Langballe beskriver SF's historie. Jeg vil gøre opmærksom på, at Gert Petersen var med til at danne SF, og at Aksel Larsen, da de sammen dannede SF, flere gange var hunderæd for sit liv, for selvfølgelig ville KGB af med sådan et menneske, som også havde en viden. Det er da notorisk. Jeg ved ikke, om Bent Jensen har glemt det. Det er muligt, hvis det er den eneste kilde, hr. Langballe benytter sig af.
     For at vende tilbage til sagen: Jeg kan forstå, at vi er interesseret i, at der skal være mere fri forskning. Kunne vi så i dag - det er jo sådan set regeringen, der ikke har villet give tilsagnet, og jeg kan forstå, at hr. Langballe venter noget yderligere fra regeringen; jeg ved ikke, hvornår det kommer, men normalt skal det komme nu, og jeg mener også, at statsministeren kunne give os budskabet nu - her i Folketinget vedtage noget i retning af, at Folketinget konstaterer, at der er betydelige begrænsninger i arkivadgangen for forskere, og derfor opfordrer Folketinget regeringen til at fremsætte lovforslag, der indebærer, at der bliver bedre klageadgang for forskere, når de vil have adgang til lukkede arkiver?
     Derfor er mit spørgsmål til hr. Langballe: Er det ikke noget, som vi skulle vedtage i dag? Jeg tror godt, at vi kunne få flertal for det i Folketinget. Det er jo ikke sikkert, at regeringen vil støtte det, men det er jo også lige meget, for det er Folketinget, der bestemmer. Er det ikke rigtigt?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning og derefter hr. Langballe for at svare.

(Kort bemærkning). Søren Krarup (DF):
Det er jo en umådelig typisk debat, og jeg vil sige, at den reaktion, der er kommet fra venstrefløjen, er endnu mere typisk og afslørende, end jeg egentlig havde forestillet mig.

Kl. 15.05

     Det er karakteristisk, at her bliver der stillet et spørgsmål, hvor man ønsker fri forskning vedrørende noget, der angår Danmarks eksistens, for som bekendt var det den, der var på spil over for Warszawapagten og Sovjetunionen, og hvad gør så den venstrefløj, der ikke bestilte andet end at søge at underløbe Danmark og udlevere os til undergangen? Den er kun optaget af at gøre det til en abstrakt debat om menneskerettighedskrænkelser.
     Hr. Ole Sohn smiler. Jeg skal ikke gå i detaljer med, hvad jeg tænker på med hensyn til forholdet til Sovjetunionen. Jeg kan godt gøre det, for jeg kan godt historien.
     Men jeg vil nok sige, at denne interesse i at tale om alt muligt andet dog er typisk, og den understreger jo, hvilket forræderi man har gjort sig skyldig i.
     Nu nævner hr. Holger K. Nielsen, at SF var så uskyldigt. Jeg er lidt ældre end ham, og jeg har fortalt, at jeg var til stede her i Folketinget den 6. november og hørte Aksel Larsen efter Ungarnskrisen. Jeg vil også sige, at Holger Viveke, som var medlem af SF, jo klart er skyldig i elementært landsforræderi. Så jeg ved ikke, hvorfor denne trang til at rense sig skal komme.
     Men må jeg sige: Vi har ønsket sandheden om det, der angår Danmark. Vi har ønsket sandheden om det, der gælder for os. Alle disse abstrakte ting er jo kun udenomssnak i forhold til ønsket om at få sandheden frem.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg må lige gøre hr. Søren Krarup opmærksom på, at det altså er spørgsmål til hr. Langballe i øjeblikket; det her gik sådan lidt over stregen.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Må jeg sige til hr. Jeppe Kofod, der taler om ynkelighed, at det vistnok var Socialdemokratiet, der var én stor ynkelighed, efter at Kjeld Olesen bistået af Ole Espersen havde drejet Socialdemokratiets klassiske politik væk fra en hæderlig sikkerhedspolitik til de der underlige, jeg vil i virkeligheden sige disse landsforræderiske tendenser, der kom til at præge Socialdemokratiet i ganske mange år. Det er Socialdemokratiet, der i den forbindelse er dybt ynkeligt.
     Så vil jeg med hensyn til Aksel Larsen sige, at jeg synes ærlig talt, det er hr. Aage Frandsens historiske fornemmelse, der virker temmelig tåget. Aksel Larsen var simpelt hen dobbeltagent for USA og Sovjetunionen. Det er meget velbeskrevet. Det er da klart, at sådan en mand, som både KGB og CIA kan pumpe for gode ord og betaling, selvfølgelig går og er bange for at få en kugle i nakken. Det ville jeg da også være, og det havde han da al mulig god grund til. Men man kan da også spille så højt spil, at der ikke er nogen speciel grund til at have medlidenhed med en, jeg vil sige, landsforrædertype som Aksel Larsen.
     Så må jeg til allersidst sige, at jeg begynder at føle mig sådan lidt som Mark Twain i hans beskrivelse af, hvordan det var at være i valgkamp, hvor der pludselig stod en dame op og fordrede ham for alimentationsbidrag, og så kom der 12 børn løbende op på talerstolen og råbte far.
     Når jeg pludselig skal have at vide her midt under debatten, at når jeg ikke har vendt mig imod Sydafrika, er det i virkeligheden, fordi jeg går ind for apartheid, og når jeg giver mig til at kritisere Sovjetunionen uden samtidig at tale imod apartheidstyret, er det dybt suspekt, det bliver minsandten i næste øjeblik drejet til, at jeg i virkeligheden er tilhænger af apartheidstyret - sammen med min partiformand, fru Pia Kjærsgaard, hvor man så i øvrigt ved det fra. Det er jo en fuldstændig meningsløs måde at diskutere på. Det er ren idioti.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Nu skal jeg prøve at forklare hr. Langballe, hvordan jeg ser på det:
     Hvis man skal forstå, hvordan folk opførte sig i Danmark under den kolde krig, kan man altså ikke vælge at lave en undersøgelse af én side af spektret. Det er ligesom at ville vurdere, hvad en bold gør, når den ryger op ad en mur, og så lave undersøgelsen uden at tage muren med ind i betragtningen. Det kan ikke lade sig gøre. Man bliver nødt til at have et helhedsbillede, for ellers forstår man ikke, hvorfor bolden kommer tilbage.

Kl. 15.10

     Når det nu skal undersøges, og jeg er enig i, at det skal undersøges, hvorfor der var folk, der sagde så ualmindelig meget sludder om f.eks. Sovjetunionen og diktaturerne i Østeuropa, så bliver man nødt til at lave en samlet undersøgelse af, hvilken tid det indgik i. Og man bliver også nødt til at tage højde for, at det f.eks. præcis samtidig fra det parti, som Dansk Folkeparti udspringer af, da man havde debatter i Folketinget - vi kan tage en tilfældig, 24. november 1976 - blev sagt af Jørgen Junior:
     Sydafrika er et brohoved i Afrika, der er nødvendigt for på længere sigt at bevare den frie verden, for på længere sigt at bevare det Vesteuropa, hvor man kan tale og skrive frit.
     Det var forsvar for apartheidregimet, og det bliver man nødt til at inddrage for at få en samlet forståelse.
     Derfor er vores pointe: Lad os få en samlet undersøgelse af det hele, en undersøgelse af, hvad der blev sagt, hvad der blev gjort fra alle sider. Når vi har den samlede undersøgelse, lad os så tage den politiske diskussion om, hvad den politiske konklusion er. Men det kræver, at vi får et tilsagn fra hr. Langballe om, at man vil være med til den undersøgelse.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Der foregår en meget livlig og i øvrigt også særdeles interessant principiel debat i øjeblikket om forholdene i Danmark og om debatten i Danmark under den kolde krig. Det er ikke det, jeg vil gå ind og kommentere lige nu, det vender jeg tilbage til på et senere tidspunkt.
     Men der er rejst et enkelt spørgsmål om arkiver og arkivadgang, som måske kunne trænge til en afklaring, dels fordi hr. Jesper Langballe rejste det som et spørgsmål i sin motivering for forespørgslen i dag, dels fordi hr. Aage Frandsen er vendt tilbage til spørgsmålet.
     Jeg vil gerne først og fremmest slå fast, at efter regeringens opfattelse vil det være ganske fint, hvis der er forskere, som har lyst til at gå i gang med en alternativ undersøgelse af, hvad der skete i Danmark under den kolde krig.
     Nu har regeringen taget et initiativ, der er i forlængelse af det, regeringspartierne sagde inden valget, nemlig at udvide DUPI-undersøgelsen. Efter regeringens opfattelse rækker det, men hvis der er andre, som gerne vil gå i gang med en undersøgelse, så synes jeg, det er fint. Det er godt, hvis der er nogle, der vil kigge dem over skulderen, som allerede er gået i gang. I så henseende er det jo vigtigt, for at en sådan alternativ undersøgelse kan være tilfredsstillende, at der er lige vilkår med hensyn til arkivadgang.
     Jeg vil gerne om det sige, at regeringen på ingen måde ønsker, at adgangen til arkivmaterialet vedrørende den kolde krig bliver monopoliseret, tværtimod. Som jeg sagde før, ser regeringen gerne, at også andre forskere fordyber sig i emnet, og vi lægger vægt på, at der ikke sker en forskelsbehandling med hensyn til adgangen til arkivmaterialet.
     Derfor vil jeg gerne tilkendegive, at regeringen vil sikre størst mulig åbenhed med hensyn til adgangen til statens arkivmateriale om den kolde krig, således at andre forskere behandles på lige fod med forskerne under Institut for Internationale Studier i forbindelse med anmodninger om arkivadgang og aktindsigt.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så går vi videre med de korte bemærkninger til hr. Jesper Langballe, og det er fru Elisabeth Arnold og derefter hr. Keld Albrechtsen.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Det var jo en meget beroligende melding fra statsministeren angående arkivadgang, og det er netop arkivadgangen, jeg gerne vil tilbage til at diskutere.
     Hr. Jesper Langballe har tidligere sagt, at han var meget ked af, at arkiverne ikke var mere åbne, men han har jo ikke villet svare på, hvorfor Dansk Folkeparti stemte imod et forslag fra hele oppositionen til venstre i salen om at øge åbenheden i arkiverne.
     Jeg vil gerne spørge, om hr. Jesper Langballe kan bekræfte følgende handlingsforløb: Dansk Folkeparti stemte for det ændringsforslag, der var stillet af hele venstrefløjen plus Det Radikale Venstre og Kristeligt Folkeparti, om øget åbenhed og om klageadgang, hvis man blev nægtet adgang til arkiverne. Derefter blev der bag kulisserne indkaldt til en kammeratlig samtale mellem Dansk Folkeparti og regeringen, hvorefter beslutningen om at stemme for dette ændringsforslag blev omgjort ved tredjebehandlingen, således at Dansk Folkeparti herefter fremstår som regeringens villige redskab til blot at følge regeringens beslutning.
     Jeg vil meget gerne høre, hvad hr. Jesper Langballe siger til det forløb.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Det er en underlig debat, hr. Jesper Langballe har fået arrangeret her i dag, hvor man lægger ud med, at temaet skal være alle de forbrydelser, som venstrefløjen har været medansvarlig for gennem alle tider.
     Så troede vi andre jo, at nu handlede det om en debat om menneskerettigheder,

Kl. 15.15

men uha nej, bedyrer hr. Jesper Langballe nu, uha, det havde intet med menneskerettigheder at gøre; jeg tror, at hr. Jesper Langballe under debatten fandt ud af, at det var nok ikke dér, han stod stærkest.
     Jeg vil da godt citere, hvad hr. Jesper Langballe har sagt i Weekendavisen den 11. oktober 2002, for det kan godt være med til at give forståelsen af baggrunden for denne debat. Her sagde han: Menneskerettighedsfilosofien er blevet til i kamp med kristendommen - blevet til i kamp med kristendommen!
     Nu ved alle jo, at hr. Jesper Langballe er en Kristi stridsmand om nogen anden, så det vil altså sige, at han er faktisk imod menneskerettighederne. Og så begynder man jo at forstå lidt mere, hvad det egentlig er for en bevæggrund, der ligger bag ved det her, hele det her besynderlige felttog. Det er jo ikke alene et angreb på venstrefløjen, det er et almindeligt angreb på menneskerettighederne, og derfor har hr. Jesper Langballe jo slet ikke lyst til at diskutere menneskerettighederne.
     Jeg havde da i min naivitet forestillet mig, at det var dét, debatten nødvendigvis måtte handle om: Hvem havde begået hvad, hvem havde støttet hvad? Nu kan jeg se, at hr. Søren Krarup ryster på hovedet; det var altså heller ikke dét, han ønskede at diskutere.
     Man har en anden dagsorden, og den dagsorden hedder, at man vil angribe menneskerettighederne og alle de mennesker, der har kæmpet for menneskerettighederne. Så enkelt er det. Det er da den konklusion, man desværre må nå til på baggrund af den kampagne, som de to herrer har forsøgt sig med her i dag på ynkelig vis.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jesper Langballe, og den eneste, jeg har noteret op til korte bemærkninger nu, er hr. Villy Søvndal.
     Først hr. Langballe.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Man kan godt blive lidt udmattet af en debat, hvor man hele tiden skal tilbage og begynde ved Adam og Eva.
     Det er jo lidt vanskeligt, når hr. Keld Albrechtsen er så fuldstændig uvidende om de principielle spørgsmål, han kaster på bordet. Som om der var noget nyt i, at jeg og hr. Søren Krarup er kritiske over for menneskerettighedsfilosofien, som blev til i forbindelse med den franske revolutions blodbad som legitimitet af dette blodbad, og som vitterlig var en filosofi, der optrådte i opposition til kristendommen; det er der da ikke noget som helst nyt i.
     Men det, der er karakteristisk og egentlig siger noget sagligt væsentligt i den her diskussion, er, at når det så bliver bragt ind i debatten om Sovjetunionen, får hr. Keld Albrechtsen det pludselig til, at så må Sovjetunionen jo være menneskerettighedernes forsvarer.
     Ja, jeg skal love for, at de var det. Stalin havde en udenrigsminister, Vysjinskij, som formentlig er den største massemorder, historien har set. Nogle af de mest gribende taler, man nogen sinde har hørt om menneskerettigheder, holdt han i FN, i øvrigt vendt mod Sydafrika, men de kunne jo have været vendt mod hvad som helst. Denne massemorder kunne tale om menneskerettigheder, så vandet piskede ud af FN-delegaternes øjne. Det er egentlig meget, meget karakteristisk, og jeg tror, at hr. Keld Albrechtsen har fat
i noget fuldstændig væsentligt, når han laver den sammenkobling af menneskerettighederne og Sovjetunionen. Så vil jeg lige sige til sidst, at jeg tror, hr. Søren Søndergaard mener det godt. Men altså, hvad er det her for noget? Jeg hører det sådan, at det, der efterlyses, er vistnok, at vi skal have en undersøgelse af: Hvor mange blev dræbt i koncentrationslejre i USA? Hvor mange døde af selvskabte hungerkatastrofer i USA? Hvor mange blev sendt i straffelejre og sultede ihjel i USA? Hvad er det for noget pjat?

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Ja, men jeg synes sådan set i modsætning til, hvad nogle andre har sagt, at det her er en god debat. En debat kan jo bruges til to ting, nemlig til at bringe klarhed - og det synes jeg i høj grad at den gør. Den kan også bruges til, synes jeg, at vise, hvem der ikke har fulgt med i historietimerne. Jeg tror, at Dansk Folkeparti har en del til gode.
     Må jeg ikke godt sige: Jeg har sjældent overværet en debat, der i forhold til viden har været så tynd, men til gengæld så tynget af fordomme, som tilfældet er. Bare en enkelt ting, nemlig SF's historie, som jeg tror jeg kan lidt bedre end hr. Langballe. Det må dog være tankevækkende for den højrefløj, der får meget kunstigt åndedræt i Weekendavisen og i Berlingske Tidende i øjeblikket, at stille
f.eks. det meget fundamentale spørgsmål: Hvem var det, der havde de tætte forbindelser til oppositionsbevægelserne i Østeuropa under de daværende styrer? Var det Venstre, var det De Konservative, var det Fremskridtspartiet? Næh, det var SF.

Kl. 15.20

     Det var SF, der havde de helt tætte forbindelser til Listy-folkene, som de hed, de oppositionelle folk i Tjekkoslovakiet. Det var os, der leverede et trykkeri til Solidaritet i Polen. Hvorfor var det dét, hvis nu hr. Jesper Langballes åndsformørkede virkelighedsgengivelse skulle være rigtig? Derfor har vi brug for fri forskning. Det er derfor, det er så underligt, at Dansk Folkeparti ikke vil være med. Eller måske er det i virkeligheden meget forståeligt.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Det ændringsforslag til arkivloven, som Dansk Folkeparti først stemte for og senere trak støtten tilbage til, og som derfor ikke er kommet til at præge den nye arkivlov, handlede jo netop om det, hele den frie forskning handler om, nemlig at man skal have adgang til materialet.
     Ændringsforslaget handlede om, at hvis man ikke kunne få adgang til materialet, kunne man klage. Der skulle være et klagenævn, sådan at den uvelsete forsker, som ønskede at komme til at forske, men som ikke kunne få adgang, fordi magthaverne ikke vil have, at vedkommende skulle have adgang, havde en mulighed for at klage til et uafhængigt nævn. Det har i høj grad noget med den frie forskning at gøre.
     Det forhindrede Dansk Folkeparti. De havde muligheden for at gøre det med deres mange stemmer, deres store indflydelse, men de brugte ikke den indflydelse. Derfor er det her et selvmål af aller-, allerhøjeste karakter.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Til fru Elisabeth Arnold, lige sagt med det samme, for at det ikke skal være usagt: Jeg gider simpelt hen ikke at deltage i den tekniske arkivlovsdebat, som fru Elisabeth Arnold fører
  på banen og fremturer med for at dreje sagen væk fra det, som den her debat tematisk handler om.
     Men jeg vil godt sige til hr. Villy Søvndal med hensyn til den dér karakteristiske venstrefløjsarrogance med, at den historiske viden er lidt tynd: Ja, jeg skal love for, at det er en meget velanbragt bemærkning fra hr. Villy Søvndal, som ved mindre end intet om alt mellem himmel og jord.
     Jeg vil godt opfriske hr. Villy Søvndals historiske hukommelse, hvis det kan lade sig gøre. Ja, det er rigtigt, at SF plejede omgang med Østeuropa og med de mest finurlige folk i Østeuropa, især Ceausescu. Ceausescu, hvis politiske støtter var hædersgæster på SF's landsmøde, og som hr. Gert Petersen besøgte i Bukarest, hvor jeg hørt rumænske flygtninge - kan jeg godt kalde dem, folk som boede i Rumænien på det tidspunkt, men som ikke kunne blive boende på grund af forfølgelse - fortælle, hvilket hæsligt indtryk det gjorde på befolkningen dernede at se Gert Petersen og Ceausescu arm i arm, en af de mest afskyelige diktatorer, som Østeuropa overhovedet har haft.
     Jeg synes, hr. Villy Søvndal skulle begynde at opfriske sin tynde historiske hukommelse lidt.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så bliver det hr. Troels Lund Poulsen som ordfører.

Troels Lund Poulsen (V):
Det er en meget vigtig debat, der er rejst her i Folketingssalen i dag, en debat, Venstre i årevis har presset på for at få ført i en større åbenhed og bredde.
     Gennem de seneste år har der været en enorm fokus på historieskrivningen omkring den kolde krig. Vi har gang på gang oplevet, hvordan højtråbende venstrefløjsaktivister har præsenteret deres vision af begivenhederne, samt set, hvordan venstrefløjens repræsentanter har ført sig frem som forfulgte uskyldigheder, der slet ikke kunne forstå, hvorfor de havde myndighedernes interesse under den kolde krig.
     Ethvert civiliseret samfund skal lære af sine fejl. Ikke for at hænge fast i en svunden tid, men netop for at sikre, at man ikke begår de samme fejl flere gange. Først når man kender sin fortid, også den ikke så behagelige, kan man for alvor se fremad og bevæge sig i den rigtige retning.

Kl. 15.25

     Den mulighed er nu givet, fordi regeringen, som statsministeren har redegjort for, har besluttet at udvide det oprindelige DUPI-kommissorium, således at der ikke kun fokuseres på den ydre trussel, men også på den indre trussel, altså en undersøgelse af, hvorvidt der var personer eller organisationer, der gik den tidligere Warszawapagts ærinde.
     Vi har krav på at vide, hvilke personer der ikke var i stand til at forstå, at der nu engang var forskel på ven og fjende, hvor den sandfærdige og triste kendsgerning er, at der var danskere, der begik forræderi af format gennem deres samarbejde med Sovjetunionen og andre Warszawapagtlande.
     Den kolde krig var på mange måder en pinlig oplevelse for Danmark, men ikke mindst perioden i 1980'erne med de 23 fodnoteforslag var særdeles belastende for Danmarks medlemskab af NATO. Fodnoteperioden er heldigvis historie nu. Mange vil helst glemme den, andre prøver med snedige omskrivninger af historien at retfærdiggøre sig selv og deres handlinger. Men der er grund til at se tilbage på denne periode med stor skam. Og vi skal lære af historien, således at det ikke gentager sig, som vi ellers har for vane.
     For konsekvensen af fodnoteperioden var, at Socialdemokratiet ofrede Danmarks udenrigspolitik på det indenrigspolitiske alter. Uden tøven satte man de nationale sikkerhedsinteresser på spil for at opnå en indenrigspolitisk popularitet. Jeg nærer stadig væk det håb, at også Socialdemokratiet har lært af deres historiske fejltagelser under den afsluttende del af den kolde krig, ligesom jeg gerne vil rose de yngre Socialdemokrater, der nu så sent som
i går i Jyllands-Posten indrømmede, at man med fodnotepolitikken måske gjorde Danmark en bjørnetjeneste. Der sidder jo stadig mange mennesker, som gjorde, hvad de kunne for at gennemtvinge en dansk politik, som gik stik imod NATO's fælles strategi, og som løb fra de fælles forpligtelser, som regeringen havde indgået. Jeg tænker her helt konkret på Socialdemokratiets nuværende formand hr. Mogens Lykketoft og hans udtalelser om bl.a. Nicaragua, hvorom det hedder følgende: Et lille land, der bruger kunst og kultur som våben og næring i kampen for en bedre fremtid. Eller udsagnet om Cuba, der hedder, at Cuba med landets særlige historiske og kulturelle og klimatiske særpræg har gennemført en charmerende sambasocialistisk variant på et sovjetkommunistisk grundlag. Vi har endnu ikke hørt en erkendelse af, at man er blevet klogere. Vi hører stadig en fortsat antiamerikansk retorik, som næppe kan leveres bedre af selv den yderste venstrefløj, som naturligvis ikke er blevet klogere. Så fred være med dem. Men det er vigtigt at sikre, at Socialdemokratiet er på vej mod den rigtige linje, som vi kendte fra H.C. Hansens og Hedtofts sikkerhedspolitik. Og med de fornuftige meldinger, der er kommet fra de yngre Socialdemokrater, tyder meget på, at de er på vej den vej. For mig er det vigtigt at slå fast, at det er særdeles centralt at få skrevet kapitlet i danmarkshistorien om Danmark og den kolde krig. Men den historie skal behandles, så et bredt udsnit af befolkningen føler, at det er den korrekte historie, der bliver fortalt åbent og fair. Det kan man ikke regne med, hvis det bliver et politisk udpeget historikerhold, der sættes på opgaven. Uanset kvalifikationer vil de historikere, der sættes på opgaven på en sådan måde, på forhånd have en ret umulig situation. Det er derfor den rigtige strategi, regeringen har valgt. Der var i forvejen i DUPI-regi en koldkrigsudredning i gang, men den rummede alvorlige mangler, fordi den havde et meget snævert mandat, som der er rettet op på. Venstre ser frem til udredningen omkring den kolde krig med det udvidede kommissorium. Det er nemlig en central problemstilling, at vi som land kommer overens med vores fortid. Fremtiden bliver da meget lettere at håndtere.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning og også hr. Søndergaard.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Ganske forventeligt brugte Venstre sit ordførerindlæg til at forsøge at problematisere Socialdemokratiets rolle i den kolde krig. Der synes jeg i øvrigt også man skal prøve at studere historien lidt mere indgående; så vil man forstå, at er der nogen, som jeg nævnte tidligere, der på den ene side kæmpede mod de kommunistiske totalitære kræfter, så var det socialdemokrater. Var der mange i Østeuropa og Sovjetunionen, der rent faktisk mistede livet, så var det socialdemokrater. Var der nogen, som kæmpede også i Danmark lige efter Anden Verdenskrig, så var det Socialdemokratiet, der gik i spidsen for kampen mod kommunismen ude på hver enkelt arbejdsplads. Så jeg synes, at man skulle prøve at studere historien lidt nærmere.
     Så vil jeg bare omkring den såkaldte fodnotepolitik stille Venstres ordfører ét spørgsmål: Var problemet ikke snarere, at der var et flertal i Folketinget imod regeringens politik? Så det naturlige spørgsmål må jo være: Hvorfor tog regeringen ikke konsekvensen og gik af, når der var et flertal i Folketinget imod den? Hvorfor blev regeringen siddende? Det er jo det, der er det tankevækkende omkring fodnotepolitikken, nemlig at regeringen blev siddende, til trods for at et flertal i Folketinget var imod dens politik, og det synes jeg ikke at Venstre svarede på i ordførertalen.

Kl. 15.30

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Nogle gange kan man jo undre sig over, at der overhovedet er behov for undersøgelsen, for konklusionen er jo skrevet på forhånd. Det er jo også det, vi hører her fra Venstres ordfører: Hvem der var de gode, og hvem der var de dårlige, hvem der havde ret, og hvem der ikke havde ret, det ligger fuldstændig lige for og skal bare afdækkes. Jeg ved ikke, om det er en god historisk metode, at man siger, at vi har en konklusion, og nu gælder det for forskerne om at få afdækket den konklusion.
     Hvis det her derfor skal have nogen mening, så må det være at give forskerne frie hænder til at kigge i hele området: Hvad skete der omkring den kolde krig? Det er jo meget tydeligt, som debatten skrider frem, at det ønsker hverken Venstre eller statsministeren, og det er måske ikke så tilfældigt. For det, man ønsker, er en bestemt del, der handler om trusler mod Danmark, og det er det. Derudover vil man give arkivadgang til de folk, som ikke måtte være med i den oprindelige undersøgelse, hvorimod alt det andet stadig væk er lukket land takket være den stramme arkivlovgivning, som Venstre og Dansk Folkeparti forsvarer.
     Jeg vil derfor godt til sidst spørge, om Venstres ordfører virkelig ikke mener, at der er behov for at lave en omfattende undersøgelse af det hele. Hvorfor skal den være så begrænset, som Venstre lægger op til?

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Først til hr. Jeppe Kofod om spørgsmålet om fodnotepolitikken: Jeg vil blot sige, at der på ingen måde, hvis man læser Folketingets beslutninger, hvis man læser referater fra Folketingets forhandlinger gennem 1980'erne, er tvivl om, at Socialdemokratiet bevidst ønskede at sabotere regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitik.
     Det, der for mig er det mest centrale, er jo, at den tidligere regering før den daværende borgerlige regering havde forpligtet sig på NATO-beslutninger, som man, efter man tabte regeringsmagten, med det samme omgjorde for netop, som jeg udtrykker det i min ordførertale, at score politiske point i den indenrigspolitiske debat. Man var med til at vedtage NATO-beslutninger, som den daværende udenrigsminister Kjeld Olesen derefter omgjorde sammen med den daværende formand for Socialdemokratiet Anker Jørgensen, da man havde tabt regeringsmagten.
     Jeg synes, man skal holde sig for øje, at Socialdemokratiet begik et historisk svigt af karat ved på den måde så klart at skifte holdning til noget, hvor jeg ellers har rost Socialdemokratiet for tidligere med andre statsministre at have bevaret en rimelig fatning, nemlig ikke at gøre det sikkerhedspolitiske og udenrigspolitiske til et slagsmål i den indenrigspolitiske debat.
     Om undersøgelsen vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard, at statsministeren på ganske fortræffelig vis har redegjort for, hvilke muligheder der nu bliver lagt op til i forhold til også kommende undersøgelser. Det synes jeg sådan set må stå klart for enhver.
     Jeg synes også, det er vigtigt at indskærpe, hvad denne debat i dag handler om. Det er jo sådan set meget klart formuleret af Dansk Folkeparti, nemlig trusselsbilledet internt i Danmark. Der synes jeg, det er utrolig vigtigt at holde sig det for øje og også sikre, at vi har en debat om det trusselsbillede, som var også i Danmark, og hvem der stod for det trusselsbillede.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Jeg må gentage, at der er mange ting, man kan kritisere venstrefløjen for i forhold til uoverlagte bemærkninger og støtte til kommunistiske regimer. Der er kommunistiske regimer, der skal kritiseres på grund af deres umenneskelighed og deres morderiske indretning. Men det er ikke bare et anliggende for venstrefløjen, det er det også for partiet Venstre.
     Tag en mand som Erik Eriksen. Han plejede gladelig omgang med de bødler, der her bliver kritiseret i dag. Da Khrusjtjov var i Danmark i starten af 1960'erne, besøgte de hans gård ovre på Fyn, og han hyggede sig med Khrusjtjov. Hvad med Poul Hartling? Han sad og drak te med Mao Zedong, en af de største kommunistiske slagtere, der har været her på Jorden. Poul Hartling sad med stor fornøjelse og førte samtale på et højt intellektuelt niveau, som han sagde, med denne kommunistiske slagter.
     Skal det ikke også med her, vil jeg sige til hr. Troels Lund Poulsen? Var det ikke også en del af den virkelighed, der var, at Venstreministre, Venstrestatsministre og Venstreudenrigsministre plejede lige så meget omgang med disse kommunistiske bødler, ofte mere omgang, end vi andre gjorde? Burde det ikke være med, og burde det ikke også være en del af den selverkendelse, som partiet Venstre og den danske borgerlighed kunne give udtryk for?

Kl. 15.35

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg tror, at den omgang med disse bødler, som hr. Holger K. Nielsen var inde på, endda førte til, at nogle af dem fik Elefantordenen. Ceaucescu i Rumænien fik vist endda den danske Elefantorden, og det er vistnok i det danske ordenssystem - jeg kender det ikke i detaljer - en meget fremragende orden.
     Men så vil jeg godt spørge om fodnotepolitikken. For jeg synes, det kunne være fint, hvis vi kunne få den undersøgt mere, for vi var jo nogle, der havde den opfattelse og kæmpede for, at vi ikke skulle løse det spørgsmål gennem en atomkrig, men vi skulle løse det ved at støtte demokratibevægelserne i Østeuropa. Heldigvis var det jo dem, der sejrede, for det lykkedes, bl.a. i kraft af Gorbatjovs indsats og i kraft af fredsbevægelsernes indsats i Vesteuropa, at forhindre atomkrigen, selv om vi stod på tærsklen af den takket være den amerikanske præsident Reagan.
     Det vil jeg da gerne være med til vi får belyst gennem gode og solide forskningsprojekter. Det er der i allerhøjeste grad grund til, især når man hører, hvad statsministeren rejser rundt og siger om fodnotepolitikken. Især statsministeren har behov for oplysning og videnskabeligt materiale, som han kan fordybe sig i, vedrørende hele den historiske epoke. Det trænger han vældig meget til. Men vi andre kan også have gavn af det.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Venstres ordfører svarede overhovedet ikke på mit spørgsmål:
Hvorfor valgte regeringen at sidde et flertal i Folketinget overhørig, og hvorfor gik regeringen ikke af, når der var et flertal i Folketinget? Det var ikke bare Socialdemokratiet. Det var et flertal af Folketingets partier og et flertal af Folketingets medlemmer, som rent faktisk havde en anden holdning end regeringen. Så skulle man jo udskrive valg og tage et valg på det, men det gjorde man ikke. Dermed fik man en periode med den såkaldte fodnotepolitik. Det spørgsmål svarer hr. Troels Lund Poulsen overhovedet ikke på.
     Så vil jeg gerne sige, at vi fra Socialdemokratiets side er lige så optaget af og meget, meget interesserede i at få afdækket hele den kolde krigs tidsperiode fra efter Anden Verdenskrig til Sovjetunionens sammenbrud i 1991. Det er vi meget, meget interesserede i, og vi vil være med til at sikre arkivadgang osv. Vi kan bare se her, at det på retorikken tyder på, at Venstre gerne vil være med, men når det kommer til beslutningerne f.eks. om arkivloven, så vil man ikke være med.
     Så hørte jeg også Venstres ordfører nævne Nicaragua og citere hr. Mogens Lykketoft. Hvad med om man også i det billede måske interesserede sig for USA's rolle i Nicaragua? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Troels Lund Poulsen om. Hvad ved hr. Troels Lund Poulsen om USA's rolle i Nicaragua? Spillede de en positiv rolle eller en negativ rolle? Det kunne være interessant at få et bud på det.

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Til hr. Jeppe Kofod vil jeg starte med at sige, at regeringens jo bl.a. valgte at udskrive et valg i 1988 på udenrigspolitikken, og det var jo i konsekvens af den politik, som Socialdemokratiet førte her i Folketingssalen. Det var jo i klar konsekvens af den politik, som blev ført her i Folketingssalen fra Socialdemokratiets side, som bevidst blev ved med at sabotere den linje, som Socialdemokratiet havde haft, da man tidligere havde regeringsmagten.
     Det er jo det, der er interessant, nemlig at sætte fokus på, at Socialdemokratiet klart skiftede holdning fra at have støttet en aktiv NATO-indsats til at blive passiv, og nogle kunne endog fristes til at sige: blive meget, meget lidt aktiv og måske decideret modarbejde NATO's beslutninger. Det var jo det, vi oplevede i Folketingssalen i 1980'erne.
     Hr. Keld Albrechtsen sætter spørgsmålstegn ved Elefantordenen. Til hr. Keld Albrechtsen vil jeg sige, at det jo ikke er Venstre, der uddeler Elefantordenen her i Danmark. Og jeg vil sige, at det, man oplever på baggrund af de spørgsmål, der kommer fra Enhedslisten og Socialdemokratiet, jo er et klart forsøg på at flytte fokus fra det, som det drejer sig om, nemlig de indre trusler, der var under den kolde krig her i Danmark. Det er jo et forsøg på at flytte fokus, men det lykkes ikke, for vi kommer til at få en debat om det her. For hr. Keld Albrechtsen er det jo nok et smerteligt opgør, men det skal tages.

Kl. 15.40

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Flere gange forstod jeg simpelt hen ikke, hvad hr. Troels Lund Poulsen talte om, men så fandt jeg ud af det, for hr. Troels Lund Poulsen sagde som en bebrejdelse til mig, at denne debat jo handlede om trusselsbilledet mod Danmark. Det har Dansk Folkeparti klart skrevet i forespørgslen.
     Nej, det har de ikke. Det er en helt anden forespørgsel, vi behandler. Det er muligt, vi en anden gang kommer til den, hr. Troels Lund Poulsen diskuterer, men det er ikke den, vi diskuterer nu. Den, vi diskuterer nu, handler om undersøgelse af de indre konflikter, og det er altså noget meget mere end bare trusselsbilledet.
     Jeg ved godt, der er nogle, der vil reducere det her ned til kun at omhandle trusselsbilledet, for de er rystende nervøse for at få den store undersøgelse. Vi vil gerne have en undersøgelse af det, der står her: de indre danske konflikter.
      For os - jeg beklager, sagt til hr. Troels Lund Poulsen - er det en del af de indre danske konflikter, at vi
i 1979 og 1980 og fremefter havde en regering, der bl.a. holdt hånden over Pol Pot-styret i Kampuchéa, og det er sandheden. Vi havde en udenrigsminister, som i FN var med til at stemme imod at smide det her morderregime ud af FN - eller først stemme imod og bagefter undlade at stemme - på trods af, at der var en anden mulighed. Det bliver hr. Troels Lund Poulsen altså også nødt til at forholde sig til, hvis det er denne her debat, vi fører, og ikke en, der måske kommer på et senere tidspunkt.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Jeg har på samme måde som hr. Søren Søndergaard været fuldt opmærksom på, hvad debatten drejer sig om, nemlig - som Dansk Folkeparti har skrevet - de indre danske konflikter.
     Derfor vil jeg spørge hr. Troels Lund Poulsen, om vi er enige om, at der skal være den frieste forskning som overhovedet muligt, at der skal være fri adgang til arkiver, og at det ikke kun er det, som Institut for Internationale Studier tager fat på, der er interessant. Der kan jo også være andre ting, som de måske ikke synes er interessant, men som andre forskere synes er interessant. På den måde har vi nogle officielle undersøgelser, hvoraf den ene kan kaldes statsautoriseret, men også en masse forskere, der ud fra forskellige historiske tilgange til det, forskellige metodiske tilgange til det, siger: Her er noget, vi synes er interessant at få undersøgt.
      Er hr. Troels Lund Poulsen interesseret i denne form for mulighed for kortlægning? Ikke én undersøgelse, ikke to, men at alle forskere skal have mulighed for at lave det billede, og så kan hr. Troels Lund Poulsen og jeg derefter tage stilling ligesom alle andre.

(Kort bemærkning). Søren Krarup (DF):
Jeg vil sige tak til hr. Troels Lund Poulsen for en fortræffelig tale, men nu er hr. Troels Lund Poulsen jo et ungt menneske, og jeg kan ikke forlange, at han skal kunne huske alt det, vi andre kan huske, og derfor vil jeg lige spørge, om han ikke er enig i den erindring, jeg ganske tydeligt har fra 1980'erne.
     Jeg husker, at jeg i februar 1983 deltog i et møde på Christianshavn, i øvrigt sammen med Bent Jensen og Ulrik Høj, hvor den daværende socialdemokratiske folketingsmand Robert Pedersen fortalte om udviklingen i Socialdemokratiet og fortalte, hvordan han var ved at blive skubbet ud.
      Han blev kaldt kustode af fru Ritt Bjerregaard, og han var ved at blive skubbet ud af Lasse Budtz, og han blev det også. Han var dybt deprimeret og sagde: Jeg kan ikke forhindre den ødelæggelse af Socialdemokratiet, der sker. Det er en ødelæggelse af det oprindelige gode Socialdemokrati fra
H.C. Hansens og Hans Hedtofts tid. Det var jo rigtigt. Vi så jo altså, hvordan fru Ritt Bjerregaard havde held til at drive Socialdemokratiet over i armene for så vidt på, jeg var lige ved at sige Sovjetunionen. Vi husker jo hendes reaktion, dengang den sovjetiske ubåd landede på et klippeskær, og hvor hun sagde, at det var ærgerligt, fordi det støttede dem, der ville forsvare landet. Jeg vil ikke fortsætte den historiske oplysning, selv om hr. Søvndal utvivlsomt har brug for den, men jeg vil blot spørge hr. Troels Lund Poulsen, om han ikke er enig med mig.

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Først vil jeg besvare spørgsmålet fra hr. Søren Krarup. Jeg havde desværre ikke mulighed for at være til stede ved det møde, men jeg har også haft lejlighed til at gennemlæse forskellige arkiver. I den forbindelse vil jeg give hr. Søren Krarup ret i den analyse, som hr. Søren Krarup har givet fra Folketingets talerstol, og jeg vil blot minde om,

at socialdemokrater som Kjeld Olesen, Lasse Budtz og Poul Nielson jo førte aktive forhandlinger i Moskva på vegne af Socialdemokratiet.

Kl. 15.45

     Det legitimerer jo det billede, som jeg har tegnet her fra Folketingets talerstol mange gange i dag, og bibringer også det samme billede som det, hr. Søren Krarup giver fra Folketingets talerstol, nemlig at der var tale om en aktiv medvirken fra Socialdemokratiets side til at føre en aktiv samarbejdspolitik med Sovjetunionen. Der er ingen tvivl om, at Socialdemokratiet førte en aktiv samarbejdslinje med Sovjetunionen for netop at sikre en bestemt politisk dagsorden i Danmark.
     Så vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard, at Venstre ikke er bange for nogen undersøgelse overhovedet. Vi glæder os til, at der nu kommer to undersøgelser omkring den kolde krig. Det vil være med til at bibringe selve debatten et mere kvalificeret grundlag, selv om der i dag allerede er skrevet utallige bøger og værker om den kolde krig og Danmarks placering under den kolde krig, og hvem der var aktive medløbere, og hvem der var et kritisk indslag mod Sovjet og Warszawapagten.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Tiden synes at være kommet til sådan lidt historiske randbemærkninger. Det er sikkert udmærket, for jeg tror ikke, hr. Villy Søvndal forstår alle de principielle udredninger, men måske forstår han lidt anekdotisk stof og lidt randbemærkninger.
     Det er jo rigtigt, at Ceausescu fik Elefantordenen. Det er faktisk også rigtigt, som hr. Troels Lund Poulsen siger, at det jo ikke var Venstre, der uddelte den. Nej, det var vel egentlig nærmest Socialdemokratiet. Det var i hvert fald Anker Jørgensen, der var statsminister, og han modtog Ceausescu på rent ud fyrstelig vis. Man kunne da måske godt gætte på, at han havde inspireret dronningen lidt til denne fornemme tildeling. Man kunne såmænd også godt forestille sig, at det var inspireret af hr. Gert Petersen, som jo i årevis havde hævet Ceausescu til skyerne, sådan som jeg har været inde på, i øvrigt bistået af Kresten Helveg Petersen, der netop på det tidspunkt havde skrevet en fuldstændig latterlig helgenbiografi om Ceausescu, hvor han havde gentaget alle de taler, han havde fået af det rumænske Udenrigsministerium, og gengivet alle disse latterlige tilnavne, man gav Ceausescu som f.eks. »han, der løber stærkere end vinden«.
     Jo, der var sandelig mange inspirationskilder til SF's utrolig gode forhold til Østeuropa.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Indledningsvis må jeg sige, at jeg har meget, meget svært ved at se, at hr. Jesper Langballes bemærkning var en bemærkning til Venstres ordfører, men det kan da godt være, der er nogen, der kan forklare mig sammenhængen bagefter. Ellers er det jo et brud på forretningsordenen, men fred være med det.
     Jeg vil bare spørge Venstres ordfører endnu en gang:
Hvorfor blev regeringen siddende på trods af, at man havde et flertal i Folketinget mod ens udenrigspolitik? Så siger Venstres ordfører: Jamen i 1988 blev der udskrevet et valg.
     I øvrigt var det ikke på baggrund af nogen fodnoter, der
i 1988 blev udskrevet et valg. Men den politik startede langt tidligere. Det var allerede i 1982. Så hvorfor er det sådan, at man blev siddende på trods af det her flertal? Det er jo det, der er parlamentarisk interessant at se på. Og så en ting mere: Jeg tror, at der var mange i 1980'erne, ligesom vi fra dansk side helt tilbage i 1952 jo sagde nej til atomvåben i Danmark. Det kan godt være, hvis Venstre havde fået deres vilje, at vi havde haft både atomvåben og atomkraftværker i Danmark. Det skal jeg ikke kunne udelukke. Men i 1952 sagde vi jo nej til atomvåben i Danmark. Vi har fulgt en linje fra Socialdemokraternes side, hvor vi har bekæmpet kommunismen, men vi har også fulgt en linje, hvor vi er gået ind for afrustning og afspænding i verden. Det gjorde vi også i 1980'erne. Det, vi så, var et sindssygt våbenkapløb. Vi kritiserede begge sider, både Sovjetunionen og selvfølgelig også os selv, når vi bidrog til et våbenkapløb. Det synes jeg er vigtigt at vide. Derfor er vi
i Socialdemokratiet meget tilhængere af, at vi får historien på bordet. Vi er meget tilhængere af at få den frie forskning ind. Vi glæder os til resultaterne af undersøgelserne. Modsat Venstre vil vi ikke drage nogen politiske konklusioner i en eller anden søgen efter at prøve at skabe nogle fjendebilleder eller opdele verden i sort og hvidt, hvilket ikke eksisterer. Så lad os få en nuanceret debat. Det vil jeg bare håbe at Venstres ordfører vil tage imod.

Kl. 15.50

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg synes også, vi savner svar på, hvorfor hr. Troels Lund Poulsen ikke synes, det er en god idé også at få belyst:
Hvilken rolle spillede faktisk demokrati- og fredsbevægelserne i Østeuropa, i Vesteuropa og i USA i bestræbelserne på at forhindre, at det hele endte med en atomkrig?
     Hr. Troels Lund Poulsen er vel fuldt ud opmærksom på, at præsident Reagan bragte verden frem lige til kanten af en atomkrig. Det var gambling ud over alle grænser med vores alle sammens liv, men takket være så mange mennesker på begge sider af jerntæppet, som ikke ville den oprustning, undgik vi det, og vi skabte muligheden for en demokratibevægelse i Østeuropa, som under Gorbatjovs ledelse kunne få succes. Det vil vi gerne være med til at have belyst fuldt ud i alle dets aspekter, det vil vi gerne, hvis også Venstre vil det.
     Så vil jeg gerne stille det mere personlige spørgsmål:
Hvad mener hr. Troels Lund Poulsen med, at et opgør eller en undersøgelse vil være et smerteligt opgør for mig personlig? Hvad mener hr. Troels Lund Poulsen? Hvad skulle være smerteligt for mig? Hvad har jeg sagt eller gjort under den kolde krig, som hr. Troels Lund Poulsen kan sætte den mindste finger på? Det synes jeg han skylder mig en forklaring på. Ellers skal han ikke stå og slynge om sig med sådan nogle personlige bemærkninger.

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Hr. Keld Albrechtsen holder en flammende tale om demokrati- og fredsbevægelserne i de østeuropæiske lande. Han siger, at det netop var de fredsbevægelser, der sikrede, at Sovjetunionen brød sammen. Til det må jeg bare sige: Jeg er dybt uenig med hr. Keld Albrechtsen, for præsident Reagan gjorde en indsats for netop at presse Sovjet til at opgive det, som meget betegnende er blevet kaldt »Ondskabens Imperium«. Sovjet var et land, der knægtede menneskerettigheder, og som har hundredtusinder af menneskers liv på samvittigheden. Det var ikke et demokrati. Det var alt andet, end hvad man opfatter som et demokrati. Derfor skylder den vestlige verden præsident Reagan en stor tak for den indsats, Reagan gjorde ved at presse Sovjet.
     I forhold til hr. Jeppe Kofod og spørgsmålet om fodnoter vil jeg sige: Jeg glæder mig til at høre Socialdemokratiets forklaring på, hvorfor man skiftede politik. Det er det, som er interessant her, nemlig at Socialdemokratiet traf nogle vidtgående beslutninger gennem NATO, som man forpligtede sig på, men mindre end 1 år efter omgjorde man de beslutninger og arbejdede sågar aktivt imod de beslutninger. Det er det, som jeg synes er meget centralt at få afklaret. Jeg vil overhovedet ikke bebrejde hverken SF eller Enhedslisten eller VS på daværende tidspunkt. De har fulgt en meget klar politik. Den sejrede jo på daværende tidspunkt, fordi man formåede at få Socialdemokratiet til at skifte kurs. Det er dybt interessant, og det forventer vi selvfølgelig at få et svar på, og det svar kommer bl.a., når vi nu får den undersøgelse og den debat.

(Kort bemærkning). Lars Kramer Mikkelsen (S):
Så bliver hele det oprustningskapløb, der var på det tidspunkt, jo også afdækket, og så vil man få forklaringen på det. Interessant er jo det, som hr. Jeppe Kofod flere gange har spurgt om, men ikke har fået et svar på: Hvorfor valgte de daværende borgerlige regeringer ikke blot at træde tilbage, når der nu var et flertal i Folketinget imod dem?
     Men det, der bringer mig herop, er det her med åbenheden, og at det skulle være nærmest landsskadelig virksomhed - det tror jeg også vi hørte fra de to orakler fra Dansk Folkeparti - denne venstrefløj havde ført. Så vil jeg godt spørge: Er landsskadelig virksomhed også, når nuværende ministre, tidligere VU'ere og tidligere KU'ere, rejser rundt
i Afghanistan og iklæder sig kampuniform, Al-Qaeda-kampuniform eller Talebankampuniform? Er det så også landsskadelig virksomhed, når man har støttet kræfter af den kaliber og støttet Talebanstyret? Var det med til at svække Danmarks omdømme internationalt?

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Hr. Troels Lund Poulsen brugte som argument for den socialdemokratiske landsforræderiske virksomhed, at man havde forhandlet i Moskva. Muligvis, det kender jeg ikke noget til. Jeg kan sige, at vi aldrig har forhandlet i Moskva, så det skal jeg ikke udtale mig om.

Kl. 15.55

     Men det, jeg ved, er, at adskillige borgerlige regeringer har forhandlet med det ene forbryderregime efter det andet i Østeuropa, i Vesteuropa, i den sydlige del af verden, overalt.
     Jeg stillede tidligere hr. Troels Lund Poulsen et spørgsmål. Kunne han ikke tage og forholde sig til, at Poul Hartling sad og drak te med Mao Zedong, en af de største mordere i historien, og sagde: Vi har ført en samtale på et højt intellektuelt niveau.
     Han blev en meget stor mand. Kunne hr. Troels Lund Poulsen ikke forholde sig til, om det ikke også skulle med i den selverkendelse, som jeg er enig i det skal ind i?
     Hr. Khrusjtjov tog over og så Erik Eriksens køer i Ringe, klappede dem bagi, så på yverne og sagde: Det er sandelig gode køer, I har i Danmark. Erik Eriksen strålede som en sol, da Khrusjtjov kom og roste hans besætning af røde malkekøer. Der var en tæt kontakt også mellem Erik Eriksen og russerne. Skulle det ikke også med i de historiske redegørelser, der skal laves?

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning til hr. Troels Lund Poulsen. Her gælder det, at det er korte bemærkninger til den sidste ordfører, og det er hr. Troels Lund Poulsen.

(Kort bemærkning). Søren Krarup (DF):
Det er et spørgsmål til hr. Troels Lund Poulsen, men jeg kan ikke lige nære mig i anledning af, at hr. Holger K. Nielsen har været oppe og nævne Mao Zedong, som han kalder en af de største forbrydere i verdenshistorien. Det glæder mig, for det gjorde SF ikke dengang.
     Jeg husker, at der, da han døde i 1976, rejste en begravelsesdeputation over - i øvrigt under ledelse af forfatteren Jesper Jensen - men altså med hele venstrefløjens udtræk af kulturradikale.
     Men jeg vil stadig væk sige, at jeg ikke vil lægge skjul på, at hr. Troels Lund Poulsen stadig er lidt yngre end jeg. Jeg vil lige stille ham et spørgsmål. Er han ikke enig med mig i, at hele Reaganperioden, hvor jo Sovjetunionen brød sammen, for Danmarks vedkommende begyndte med den majestætiske bemærkning fra Anker Jørgensen: Vi vil fred, for fanden?
     Det var den fornemme politik, der blev ført, og hvor altså Reagan, der var den, der knækkede Sovjetunionen, sikrede en fred. Men han blev af Anker Jørgensen kaldt en gal hund og af hr. Svend Auken en afdanket skuespiller.
     Er hr. Troels Lund Poulsen ikke enig med mig i, at det var den resoluthed, der blev udvist af præsident Reagan og af Margaret Thatcher, der sikrede, at Vesten ikke gik under i den opløsning, som Socialdemokratiet bidrog så aktivt til dengang?

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Hr. Søren Krarup, jeg er enig i din betragtning.
     Så til hr. Kramer Mikkelsen ...

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg vil lige gøre hr. Troels Lund Poulsen opmærksom på, at vi jo ikke bruger den direkte tiltale. Det er sjældent, jeg retter på det, men jeg er næsten nødt til lige at gøre det.

Troels Lund Poulsen (V):
Sagt til hr. Søren Krarup: Betragtningerne er rigtige.
     Hr. Lars Kramer Mikkelsen havde en påstand om, at VU var aktiv i Afghanistan. Jeg tror faktisk også, at hr. Lars Kramer Mikkelsen gik så vidt som til at tale om Al- Qaeda-medlemskab. Jeg vil sige: Hvad VU har gjort, og hvad Venstre gør, er jo ikke det, som den her debat handler om.
     Det, den her debat handler om, er netop den kolde krig, og der er det jo klart, at de påstande, som bliver slynget ud der, jo ikke er det, som er tilfældet, at Venstre eller VU har støttet en aktiv indsats i forhold til tidligere østeuropæiske lande, som det blev nævnt.
     Jeg beklager, at jeg ikke fik svaret hr. Holger K. Nielsen på et spørgsmål før. Hr. Holger K. Nielsen nævner, at Venstre plejede mere omgang, end SF gjorde. Der vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen, at det er fuldstændig ude af trit med virkeligheden.
     Venstre har gang på gang gennem hele den kolde krig taget klart afstand fra de regimer, fra de lande, som på den måde knægtede menneskerettighederne, og har været meget aktiv
i kampen også for at sikre de østeuropæiske lande anerkendelse, bl.a. de baltiske lande, ved den tidligere udenrigsminister hr. Uffe Ellemann-Jensen. Den aktive kamp var Venstre bannerfører for.

Kl. 16.00

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Jeg skal sige, at hvis der har været danskere til stede ved Mao Zedongs begravelse, har det været danske regeringsrepræsentanter, i hvert fald ikke folk fra venstrefløjen.
     Jeg har ikke fået svar på, om man fra Venstres side er indstillet på en sådan undersøgelse af bl.a. fredsbevægelsernes og demokratibevægelsernes indsats. Jeg kunne forstå, at Venstre ikke støttede demokratibevægelserne
i Østeuropa, ikke anerkender deres indsats og ikke anerkender Gorbatjovs indsats, og det er fair nok. Men var det ikke også rimeligt nok, at vi fik en undersøgelse af, hvorfor Venstre ikke støttede demokratibevægelserne i Østeuropa? Man mener, at det var Reagans atomraketter, der gjorde sagen, men hvorfor støttede man ikke freds- og demokratibevægelserne? Det må da undersøges. Så vil jeg også godt have at vide, hvad det skulle være for mig personlig, der skulle være smerteligt ved at få undersøgelser omkring den kolde krig. Hr. Troels Lund Poulsen sagde, at det skulle være smerteligt for mig, og han må da mene, at jeg har sagt eller gjort et eller andet. Man kan da ikke bare stå og sige sådan uden at have skyggen af dokumentation eller noget som helst for sådan en udtalelse. Det er da for groft for nu at sige det rent ud.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Først er det jo meget interessant at se, at Venstres ordfører ikke tager afstand fra, hvad tidligere Venstremedlemmer og nuværende ministre har deltaget i af aktiviteter sammen med Talebanregimet i Afghanistan. Jeg synes, det er interessant, at man vil forsvare det, det er tankevækkende.
     Så vil jeg bare erindre om lidt historisk viden. Det, som skete i starten af 1980'erne, var jo, at en periode i 1970'erne, der var præget af optimisme og tro på, at man kunne overkomme den kolde krig på en fredelig måde og ikke ved et våbenkapløb, blev afbrudt af et nyt våbenkapløb i starten af 1980'erne - det var det, der var virkeligheden dengang - som mange var bekymrede over. Det var det, som mange reagerede imod, fordi en periode, hvor man nu håbede på, at den kolde krig snart var overstået, pludselig blev afløst af det her våbenkapløb.
     Og igen forstår jeg slet ikke, at Venstre siger her, jamen altså hvis der var et flertal i Folketinget, ikke bare
i Socialdemokratiet, men i hele Folketinget, Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og så partierne videre, hvorfor tog man så ikke konsekvensen af det flertal, der var imod, og udskrev valg. Det er en mærkelig ting, som vi ikke har fået svar på i dag, og det synes jeg egentlig stadig væk at Venstre skylder Folketinget et svar på i stedet for gang på gang alene at fremhæve sig selv som dem, der vandt den kolde krig. Det synes jeg i virkeligheden er et forsimplet verdensbillede, som ikke bidrager til nogen nuanceret debat.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Hr. Troels Lund Poulsen gjorde hr. Søren Krarups ord til sine med et ja til, at SF i 1976 med en delegationsleder, der hedder Jesper Jensen, skulle have været med i anledning af Maos død. Jeg vil gerne have hr. Troels Lund Poulsen til at fortælle, hvad det er for en historie, hvad det er for en begivenhed. Det er altså vigtigt. Man skal ikke tro på den første og den bedste, der kommer og fortæller én noget sludder. Så hvis hr. Troels Lund Poulsen vil vide noget om SF, kan han bare komme. Jeg står altid til rådighed.
     Med hensyn til den forskning, der skal laves, vil jeg spørge igen: Er Venstre interesseret i at sørge for, at der kommer en fri forskning for alle typer af forskere, ikke kun den ene undersøgelse og den anden undersøgelse inden for et snævert felt, men at der er fri forskning for alle forskere, der synes, at emneområdet er interessant?

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Jeg vil starte med at sige til hr. Keld Albrechtsen i forbindelse med hr. Keld Albrechtsens spørgsmål om, hvorvidt jeg personlig anklager hr. Keld Albrechtsen for noget: Jeg anklager ikke dig personlig for noget. Jeg anklager Enhedslisten for at føre en politik, hvor Enhedslisten sammen med et flertal - undskyld, det var VS - på det tidspunkt var meget aktiv i at føre en meget lidt konstruktiv politik for Danmark, som på daværende tidspunkt var NATO-medlem, og dér ønskede et flertal i Folketinget ikke at respektere de NATO-beslutninger, der blev truffet.

Kl. 16.05

     I forhold til hr. Keld Albrechtsens spørgsmål om Reagan og Thatcher vil jeg sige til hr. Keld Albrechtsen, at Reagan og Thatcher var aktivt medvirkende til, at Sovjetunionen blev opløst. Jeg er helt overbevist om, at Reagan og Thatcher gjorde en brav indsats for netop at sætte fokus på, at ondskabens imperium og Østblokken blev udsat for det pres, der gjorde, at Østblokken til sidst knækkede sammen og på den måde ikke havde mulighed for at overleve. Til hr. Jeppe Kofod, der stillede et spørgsmål om Talebanregimet: Jeg er ikke vidende om, at der er Venstremedlemmer, der har været aktive i Taleban. Jeg ved godt, hr. Jeppe Kofod, hvad du spørger ind til, nemlig at Venstres næstformand har været i Afghanistan, men jeg vil gerne understrege, at Venstre altid har og altid vil stå vagt om menneskerettighederne, altid vil tage stærk afstand fra de styreformer, hvor man knægter menneskerettighederne. Derfor synes jeg også, det er vigtigt at sige til dig i den her anledning, at det var derfor, jeg i min indledning gjorde så meget ud af det smertelige faktum, det var, at Socialdemokratiet i forbindelse med den kolde krig skiftede politik. Det er det, vi skal diskutere i dag, og det er det, som jeg har sat fokus på.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Man skal undgå direkte tale.
     Så er det hr. Holger K. Nielsen.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Kunne vi ikke undgå de der generelle bemærkninger om, at Venstre støtter demokratiske regimer - det gør vi sådan set alle sammen.
     Det, jeg spurgte om, var, om hr. Troels Lund Poulsen ikke kunne tage og forholde sig til, at Poul Hartling sad og drak te og førte intellektuelle samtaler med højt humør, med stor glæde, med stolthed, med Mao Zedong, der er en af kommunismens største mordere. Kunne hr. Troels Lund Poulsen ikke på et tidspunkt tage og forholde sig til det?
     Kunne han ikke forholde sig til Erik Eriksens fascination af Khrusjtjov? Den var notorisk hele vejen igennem. Og kunne hr. Troels Lund Poulsen ikke på et tidspunkt forholde sig til, at forskellige danske borgerlige ministre - Erik Eriksen, Christmas-Møller, Poul Hartling, Poul Schlüter, forskellige borgerlige ministre - har plejet omgang og ofte med stor fornøjelse med disse blodsbrødre, disse bødler, som bliver nævnt her under debatten i dag? Lad os få den indrømmelse, så kunne vi måske komme videre.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Denne diskussion handler om den kolde krig, den handler ikke om Venstre, siger hr. Troels Lund Poulsen. Men nu er det jo ikke hr. Troels Lund Poulsen, der skal afgøre, hvad denne her diskussion handler om.
     For os er det vigtigt, at denne diskussion handler om alt vedrørende den kolde krig, og derfor må jeg i forlængelse af hr. Holger K. Nielsens indlæg spørge: Hvad er Venstres holdning til, og hvad har Venstres evaluering været af den kendsgerning, at Venstre f.eks. var med til - hvilket jeg har nævnt flere gange - at støtte Pol Pot-diktaturet i Kampuchéa op gennem 1980'erne?
     Hvad er Venstres evaluering af, at Venstre var med til at aflyse en Tibethøring, angivelig af hensyn til kinesiske handelsinteresser?
     Hvad er hr. Troels Lund Poulsens evaluering af, at Uffe Ellemann-Jensen tog til Indonesien og ikke kom med ét kritisk ord over for et land, hvor herskeren kom til magten ved at slå en million mennesker ihjel; dette var på et tidspunkt, hvor en tredjedel af Østtimors befolkning blev slået ihjel?
     Jo, diskussionen om den kolde krig handler om os alle sammen, og den handler også om Venstre.

(Kort bemærkning). Søren Krarup (DF):
Jeg vil stille hr. Troels Lund Poulsen endnu et spørgsmål, men først vil jeg lige sige, at venstrefløjens manglende historiske viden jo er temmelig grotesk.
     Må jeg lige først sige til hr. Aage Frandsen, at jeg ikke har sagt, at SF sendte en delegation, men jeg sagde, at der var en ventrefløjsdelegation til Maos begravelse i 1976, bl.a. med deltagelse af forfatteren Jesper Jensen. Det er jo noget andet end en SF-delegation.
     Men jeg kan ikke lade være med at sige, at når Poul Hartling besøgte Kina, var det et statsbesøg, det var jo ikke en privat interesse i at omgås Mao, det turde være elementært. Der er en forskel.

Kl. 16.10

     Må jeg sige med hensyn til Erik Eriksen under Khrusjtjovs besøg, så vidt jeg husker i 1963, at det var Jens Otto Krag, der bad om at måtte besøge et dansk landbrug, og Erik Eriksen var gæstfri nok til at lade ham komme. Skal det være fascination af Khrusjtjov? Venstrefløjens uvidenhed er rystende.
      Det gælder også Socialdemokratiet, og det er det, jeg vil stille et spørgsmål om til hr. Troels Lund Poulsen. Hr. Jeppe Kofod kalder det et våbenkapløb. Det var et våbenkapløb, der var fremkaldt af, at Brezjnev opstillede missiler rettet mod Vesten, og det førte til, at den tyske statsminister, Helmut Schmidt, bad om, at USA støttede et forsvar af Vesteuropa. Det sagde den daværende socialdemokratiske regering ja til. Derfor fik vi altså den oprustning imod den sovjetiske oprustning. Det er først, da Anker Jørgensen går af og bliver opposition, at han svigter.

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Først til hr. Holger K. Nielsen, der spørger om Venstres holdning til Erik Eriksen og Poul Hartling: Jeg vil sige til hr. Holger K. Nielsen, at Poul Hartling jo var, som det blev sagt, på statsbesøg.
     Derudover vil jeg også sige til hr. Holger K. Nielsen og det, hr. Holger K. Nielsen fra talerstolen tidligere nævnte som et faktum, om, at Venstre plejede mere omgang med socialistiske regimer end SF: Jeg tror, at historiebøgerne giver os ganske ret i, at Venstre på ingen måde har plejet mere omgang med de socialistiske regimer, end SF har.
     I forhold til spørgsmålet fra hr. Søren Søndergaard, som går på, hvad Venstre mener om Pol Pot, vil jeg læse forespørgslens ordlyd op: »Hvilke oplysninger kan regeringen give vedrørende kommende undersøgelser af de indre danske konflikter under den kolde krig?« Det her er ikke en debat om Pol Pot, det her er ikke en debat om alt muligt andet, det her er en debat om de indre danske konflikter. Og når Venstre tillader sig at sætte spørgsmålstegn ved de partier, de organisationer, og hvordan de opførte sig under den kolde krig, afføder det en masse reaktioner for at aflede debatten og for at skubbe debatten hen på andre ting. Derved flytter debatten sig ikke. Fokus kommer til at være: Hvad var det for nogle organisationer, hvad var det for partier, der udførte ting under den kolde krig, og hvorfor gjorde de det? Venstre og jeg selv har ej skrevet historien på forhånd, men der er jo skrevet en del bøger om den her sag.

(Kort bemærkning). Lars Kramer Mikkelsen (S):
Formanden må undskylde, at jeg sad og kom med bemærkninger, men det var, fordi jeg før ikke fangede Dansk Folkepartis ordførers spørgsmål til Venstres ordfører. Derfor må det selvfølgelig være besværligt for hr. Troels Lund Poulsen at gå op og svare. Men det kan formanden sikkert tage op i Præsidiet.
     Jeg vil sige, at jeg synes, det er interessant, at hvad VU'ere har foretaget sig i denne her periode, ikke er så interessant; det, man har foretaget sig i fortiden, når man er VU'er, har ikke betydning for denne her dagsorden, men alt, hvad vi andre på venstrefløjen har foretaget os, har umådelig betydning, fordi det har været landsskadelig virksomhed.
     Men jeg vil godt spørge: Når en nuværende minister med begejstring svinger med kalasjnikoven og bliver fotograferet med begejstring med den her kalasjnikov, eller når en anden nuværende minister kalder Al-Qaeda for »folkets mujahedin«, om det så ikke er noget, som berører Danmarks omdømme i dag? Er det slet ikke noget, der påvirker Danmarks internationale omdømme?
     Hvis vi skal have undersøgt alt, hvis vi skal have vendt alle sten, var det måske passende, at hr. Troels Lund Poulsen også svarede på det spørgsmål.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Jeg synes oprigtig talt, at hr. Holger K. Nielsen er kommet temmeligt langt ned i småtingsafdelingen i det der tema, der går på: »Æh, bæh, I har plejet mere omgang med fjenden, end vi har.«

Kl. 16.15

     Og i anledning af den der lidt patetiske tale om at forhandle med forbryderregimer kunne jeg have lyst til at fortælle historien om, da general Montgomery ved nazismens sammenbrud modtog den tyske general von Thomas' overgivelse og inviterede ham til frokost. Det vakte en del forargelse i det engelske underhus, og Churchill blev afkrævet en forklaring. Han gik på talerstolen og sagde, at han kunne berolige de forargede med, at der ikke var noget at være forarget over, »for jeg kender Montgomerys frokoster«.
     Det er jo nu engang den omgangsform, der er mellem gentlemen, der i krig og fred er folk, der forhandler. Og det afgørende er jo, om der er tale om statsforhandlinger, eller om der er tale om privat dyrkelse af nogle bødler.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
For at vi kan få diskussionen hen på det, som forespørgslen drejer sig om, og for at få hr. Troels Lund Poulsen til at besvare vore spørgsmål, vil jeg på vegne af SF, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og Kristeligt Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

     »Folketinget konstaterer, at der i dag er betydelige begrænsninger i arkivadgang for forskere.
     Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at fremsætte lovforslag om ændring af arkivloven, så der bliver øget arkivadgang, og at der oprettes et uafhængigt ankenævn, hvortil afslag på arkivadgang kan indbringes.« (Forslag til vedtagelse nr. V 38).

Det er for at få diskussionen hen i retning af det, som forespørgerne har sagt at de vil diskutere, nemlig undersøgelser af indre konflikter under den kolde krig. Og så holdes der enetaler af nogle mennesker om, jeg ved ikke hvad.
     Til hr. Troels Lund Poulsen: Vil Venstres ordfører ikke godt nu forholde sig til dette tema, nemlig: Hvad er det, konklusionen skal være på debatten i dag?

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se ovenfor). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Så er det hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Nu har hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup gentagne gange været heroppe uden for den normale procedure og rejse nogle spørgsmål. Det vil jeg så også gøre ved at læse noget fra en avisartikel op. Spørgsmålet om en venstrefløjsdelegation, der var i Kina, har været rejst, og så synes jeg, det kunne være relevant til almindelig oplysning at nævne, at i den avis, jeg var med til at udgive, skrev vi lige præcis om det emne i november 1976. Jeg vil godt læse op, hvad vi skrev.
     Vi skrev: De seneste udrensninger og den politiske kovending, de efter alt at dømme repræsenterer, er ikke noget overraskende enkelttilfælde. Det er den seneste udvikling i en årelang magtkamp, hvor små kliker i partitoppen har bekriget hinanden. De kinesiske arbejdere og bønder har faktisk aldrig haft nogen indflydelse. Bureaukratiet i partitoppen har ledet Kina siden revolutionen i 1949, og kommunistpartiet længe før. Hele foretagendet stinker langt væk af fabrikerede anklager, som leder tanken hen på de fantastiske beskyldninger i Moskvaprocesserne i Stalintidens Sovjetunionen. Og det er måske den mest rammende sammenligning trods de store forskelle mellem Sovjetunionen dengang og Kina nu: Begge steder regerer og regerede et partibureaukrati i arbejdernes og bøndernes navn.
     Det var, hvad en del af venstrefløjen skrev om Kina. Så lad være med at komme herop og påstå, at venstrefløjen havde et rosenrødt forhold til Kina. Det er simpelt hen usandt.

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Jeg vil starte med at sige til hr. Lars Kramer Mikkelsen: Jeg har indtil flere gange besvaret spørgsmål om VU og Venstre, og jeg mener, at de svar må tale for sig selv.
     Så vil jeg sige om det, hr. Søren Søndergaard læser op:
Anerkendelse for det, hr. Søren Søndergaard - flot.
     Men VS, Enhedslisten og dele af den danske venstrefløj har jo under hele fodnoteperioden været aktive i forhold til at sikre, at Danmark ikke havde det omdømme, som et NATO-land skulle have, og har aktivt modarbejdet de beslutninger, der er blevet taget.

Kl. 16.20

     Der er også adskillige citater fra folk - Socialdemokrater, SF'ere, Enhedslistefolk - hvor man også erkender, at man støtter de socialistiske lande.
     Den erkendelse har der været; det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om, og hvis det er nødvendigt, tager vi også en debat om det.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Jeppe Kofod som ordfører.

Jeppe Kofod (S):
De indre danske konflikter har med god grund været genstand for talrige debatter op igennem 1990'erne og senest i Folketinget i april 2001.
     Må jeg ikke indledningsvis slå fast, at vi fra Socialdemokratiets side lægger meget vægt på, at vi kan få historien om den kolde krig fuldt ud belyst, at man får adgang til arkiverne, at man får den frie forskning i gang, så man får afdækket hele perioden.
     Det er også derfor, vi allerede i 1999 nedsatte PET-kommissionen. Den havde jo som formål, som det også er nævnt tidligere, at foretage en sammenhængende, bred historisk undersøgelse af hele perioden fra 1945 til Murens fald i november 1989 med fokus på politiets efterretningsvirksomhed på det politiske område, men også at redegøre for, hvordan Østlandene øvede indflydelse i Danmark, bl.a. gennem kontakter til politiske partier og organisationer.
     Endvidere var det også os, da vi var i regering, der var med til at fremsætte ønske om en historisk udredning i form af en hvidbog om Danmarks sikkerhedspolitiske situation fra efter Anden Verdenskrig til Sovjetunionens sammenbrud, som DUPI skulle stå for. Det er utroligt vigtigt.
     Jeg vil også gerne sige, at det forslag til vedtagelse, som hr. Aage Frandsen har fremsat, støtter vi også i Socialdemokratiet, vi er medforslagsstillere, og det er i virkeligheden en test af, hvorvidt regeringen mener noget med de ord, som man har sagt fra talerstolen her og i offentligheden.
     Men det, vi kan stille os lidt uforstående over for, er sammenfaldet af, at regeringen den 23. august sidste år ændrede kommissoriet for DUPI-undersøgelsen, samtidig med at man har udpeget forhenværende udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen til at være formand for bestyrelsen for Dansk Center for Internationale Studier og Menneskerettigheder. De to ting i forening gør, at vi er lidt betænkelige ved, hvad projektet egentlig er for den nye borgerlige regering, når det gælder en reel, objektiv, saglig afdækning af hele den kolde krigs periode.
     Det bestyrkes også af, hvad udenrigsminister Per Stig Møller i dag skriver i en kronik i Jyllands-Posten. Han redegør her for, hvorfor man udpeger Uffe Ellemann-Jensen til formand, og siger så: »For dette gjorde regeringen på mit forslag Uffe Ellemann-Jensen til formand, og hvem kunne det borgerlige Danmark egentlig være mere tilfreds med og tryg ved, når f.eks. dette studie i Den Kolde Krig skal føres til ende?«
     Det skriver udenrigsministeren i dag, og det vil sige, at indirekte siger man jo her fra regeringens side, at grunden til, at man sætter Uffe Ellemann-Jensen i spidsen for den her nye spydspids i international forskning i Danmark, international politik, bl.a. er for at sikre, at når man laver et studium om den kolde krig, skal man sikre, at det borgerlige Danmarks synspunkter bliver refereret hele vejen igennem, og at man tager hensyn til det borgerlige Danmark.
     Det synes jeg er stærkt betænkeligt for den frie forskning, og det kan undre mig lidt, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at tage et opgør med regeringen om denne her sag.
     Grundlæggende mener vi i Socialdemokratiet, at det er klogt og rigtigt at afvente undersøgelsernes resultat, hvidbogen fra Institut for Internationale Studier, hvis den bliver en uafhængig hvidbog, hvilket vi håber på den gør, og også PET-kommissionens arbejde. Det synes vi er utrolig vigtigt, så vi kan få en debat om den kolde krig på et sagligt og redeligt grundlag.
     Men jeg vil også gerne gøre et par bemærkninger om Socialdemokratiets indsats. Hvis der er noget parti i Danmark, der har ført an i opdæmningen mod den kommunistiske trussel, så er det Socialdemokratiet. Især i starten af den kolde krigs periode umiddelbart efter Anden Verdenskrig, hvor den kommunistiske trussel oplevedes som meget virkelig, organiserede Socialdemokratiet kampen mod den kommunistiske infiltrering, specielt den danske stalinistiske venstrefløj i Danmark. Kampen foregik overalt på danske arbejdspladser og overalt i samfundet, og det stod vi i spidsen for.
     Samtidig var det også, som jeg har nævnt tidligere, masser af socialdemokrater, der i de nye kommunistiske lande blev ofret først, fordi vi var kommunismens største fjender.
     Men det er vel også kendt fra historien om Sovjetunionen og Stalin, at det var populært langt ind i borgerlige kredse. Der er blevet nævnt mange citater i dag, jeg skal bare føje et til. Den konservative udenrigsminister i befrielsesregeringen Christmas-Møller udtalte engang: Vi er alle socialister. Han mente i øvrigt, at også de borgerlige kræfter burde have stor forståelse for de positive kræfter, der fandtes i Sovjetunionen.

Kl. 16.25

     Jeg synes, det er vigtig at få afdækket, hvad de udtalelser indgår i, og få afdækket hele historien om den kolde krig. Det synes vi i Socialdemokratiet er helt afgørende.
     Så vil jeg også gerne sige, at vi fra starten har været stærke tilhængere af det nordatlantiske samarbejde. Det var under en socialdemokratisk regering under ledelse af Hans Hedtoft, at vi tiltrådte NATO i 1949. Men det var også Socialdemokratiet, der gik imod, at Danmark skulle have atomvåben i 1952. Og det, der har været kendetegnende for vore synspunkter igennem den kolde krig, har været, at vi også ønskede en afrustning. Vi ønskede ikke en verden, hvor man i sidste ende som værste scenarium kunne ende op i en altødelæggende atomkrig, men vi ønskede også at afruste.
     Så med disse ord, da tiden desværre er udløbet, vil jeg sige, at vi glæder os til undersøgelsens resultat, men har bare det ene store spørgsmål til regeringen: Hvordan vil man sikre, at man ikke, som udenrigsministeren skriver her, vil begynde at infiltrere, begynde at prøve at bestemme, hvad der skal stå i en endelig udredning fra Institut for Internationale Studier om den kolde krig? Hvis det, der står
i den her kronik i dag i Jyllands-Posten står til troende, synes jeg, regeringen har et kæmpe problem.

(Kort bemærkning). Søren Krarup (DF):
Det er egentlig mest en historisk interesse, der driver mig herop. Jeg vil sige til hr. Jeppe Kofod, hvis tale jeg for så vidt hører med sympati, fordi jeg i den hører et opgør med den, jeg er lige ved at sige forræderiske linje, som Socialdemokratiet førte i 1980'erne, at Christmas Møller jo som så mange andre under besættelsen var blevet forført af Sovjetunionens indsats i Anden Verdenskrig. Han var samtidig en tragisk skikkelse i London, hvor han følte sig fuldstændig isoleret, og endte derfor med at sige de ting om Sovjetunionen, som slet ikke er dækkende for hans egen holdning, hvis man kender lidt til ham.
     Jeg vil komplimentere Socialdemokratiet med, at de er omvendt fra den linje, de havde, og jeg vil sige, at det er fuldstændig rigtigt, at da Christmas Møller var naiv, så var Hans Hedtoft og H.C. Hansen det ikke. Og jeg vil meget håbe, at Socialdemokratiet viser den samme ansvarlighed i forhold til Danmarks eksistens, som de socialdemokratiske statsministre dengang havde.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Jeg synes nu alligevel, at jeg vil sige til hr. Jeppe Kofod, at billedet af Socialdemokratiets smukke og helstøbte bestræbelser på afrustning og samtidig fasthed i NATO-politikken kan jeg ikke rigtig genkende.
     Forholdet var jo det, at under Anker Jørgensen og ikke mindst Kjeld Olesen drev Socialdemokratiet Danmark ud i en neutralisme, som først og fremmest hang sammen med det fuldstændig fatale fejlgreb, at man overtog Sovjetunionens gamle propagandafrase om Norden som atomvåbenfri zone. Det var virkelig en katastrofe for dansk sikkerhedspolitik. Det var et slagord, der oprindelig var opfundet af Bulganin, og som man havde forsøgt at sælge til skiftende nordiske socialdemokratiske statsministre, men uden held, fordi de var for hæderlige til at ville have med det at gøre, da det var klart for enhver, at det var et propagandaforslag, der også ville give Sovjetunionen en folkeretligt set fuldstændig uacceptabel kontrolmulighed i Danmark.
     Så sandheden om Socialdemokratiet i den periode - jeg er ked af at måtte sige det - er, at de førte en neutralistisk, defaitistisk politik, som faktisk var ved at blive katastrofal for landet.

Kl. 16.30

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Det er da utroligt, som man kan tage munden fuld. Først er man inde på, at nu skal vi have det borgerlige Danmarks holdninger frem i spidsen, fordi det er Uffe Ellemann-Jensen, en person, som i den grad har kæmpet imod fodnotepolitik og det, som hr. Jeppe Kofod kalder det her glorværdige omkring Socialdemokratiets holdning f.eks. i forhold til Sovjetunionen. Det er jo helt utroligt. Det er jo mageløst.
     Hvis vi kigger tilbage i historien, så kan vi jo se, hvordan Socialdemokratiet gang på gang har ydmyget vores allierede og vendt det blinde øje til dem, der var den reelle fjende, nemlig Østblokken, Sovjetunionen. Gang på gang. Det er netop derfor, vi har brug for denne historiske analyse. Vi har virkelig brug for at få afklaret, hvem der var fjender, og hvem der var vidende medløbere, for deres viden var i orden.
      Det, der kan dokumenteres, er rent faktisk det historiske dobbeltspil, der blev ført af Socialdemokratiet.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Først til hr. Jesper Langballe:
     Man kunne jo anlægge det synspunkt, at hvis det var så stort et problem, hvad nogle mennesker mente dengang i starten af 1980'erne, hvorfor udskrev regeringen så ikke et folketingsvalg, når der nu var et flertal i Folketinget mod dens udenrigspolitik på det område her? Det er det store spørgsmål. Så kunne man jo have fået prøvet det. Det synes jeg stadig væk vi savner et svar på.
     Til hr. Jens Hald Madsen: Jeg har intet imod hr. Uffe Ellemann-Jensen som person, overhovedet intet. Det, som jeg sætter spørgsmålstegn ved, er, at hvis man ønsker en saglig, objektiv, redelig undersøgelse, som kan have stor troværdighed, fra den ene side af det politiske spektrum til den anden side af det politiske spektrum, så kan det da være lidt bekymrende, at man både ændrer et kommissorium, hvor man fokuserer meget på en bestemt periode i den kolde krig, og så sætter en, der tidligere var udenrigsminister, nemlig i 1982-1993, altså i den periode, som man også skal undersøge,
i spidsen for et Center for Internationale Studier og Menneskerettigheder. Der er jo flere, der har påpeget, at det kan skabe problemer. Det ønsker vi ikke. Vi ønsker rent faktisk at få en god, saglig, objektiv undersøgelse, en hvidbog, som vi kan bruge i debatten. Det fortjener vi, for at vi kan få en ordentlig redelig debat. Det er det spørgsmål, jeg stiller. Det har intet som helst med hr. Uffe-Ellemann Jensens person at gøre. Det er en total fordrejning af sandheden. Så siger hr. Jens Hald Madsen, at vi vender det blinde øje til. Jeg synes, jeg mangler alle eksemplerne. så jeg vil bare spørge hr. Jens Hald Madsen, hvor eksemplerne er. Det sidste er så, at man jo kan se, at Venstre har skrevet konklusionerne, før historien er afdækket. Det synes jeg er bekymrende. Er det ikke vigtigt at få færdiggjort arbejdet i PET-kommissionen og hele den her DUPI-undersøgelse, og at de frie forskere, som nu får adgang til arkiverne, får lov til at forske, udrede og skrive, hvad der er sket, før man drager konklusionen? Tilsyneladende ikke for Venstre. Venstre har draget konklusionen. Det har udstillet sig selv som sejrherre i den kolde krig og over andre, der modarbejdede et endeligt opgør med den kolde krig. Det synes jeg er for ærgerligt.

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Jeg vil gerne spørge hr. Jeppe Kofod, hvorfor Socialdemokratiet brød med NATO's dobbeltbeslutning om at tvinge Sovjet til at skrotte sin SS-20-missiler.
     Jeg vil også godt spørge, hvorfor man valgte at gøre det, når man tidligere havde haft en beslutning fra 1979, hvor man havde accepteret det.

(Kort bemærkning). Flemming Oppfeldt (V):
Jeg vil godt spørge hr. Jeppe Kofod: I Jyllands-Posten i søndags bliver hr. Jeppe Kofod citeret således: »... man kan diskutere, om det var klogt at så tvivl om Danmarks NATO-samarbejde, som Socialdemokratiet gjorde det under fodnoteperioden i 1980'erne ...«.

Kl. 16.35

     Der vil jeg spørge Socialdemokratiets ordfører: Er det her så et opgør med fodnotepolitikken, eller er det ikke et opgør? Altså et af de punkter, hvor Socialdemokratiet sammen med venstrefløjen gik enegang i 1980'erne, var med Norden som atomvåbenfri zone, og man kan jo spørge i dag, hvor vi kender
f.eks. det polske forsvars angrebsplaner med massiv nedbombning af Danmark med atomvåben: Hvad fik vi som modydelse i den diskussion dengang?

(Kort bemærkning). Søren Gade (V):
Det var dejligt at høre den socialdemokratiske ordfører lægge en lille smule afstand til det, som er sket i fortiden for Socialdemokraterne, men det bekymrer mig alligevel en lille smule, at dobbeltbeslutningen fra 1979 ikke er et punkt, som hr. Jeppe Kofod mener skal belyses i de kommende rapporter.
     Jeg vil gerne spørge hr. Jeppe Kofod, om ikke hr. Jeppe Kofod mener, at det var et problem, at vi havde en udenrigspolitik i 1979, som i løbet af 2 år blev vendt direkte mod NATO, en alliance, som hr. Jeppe Kofod mener at Socialdemokratiet altid har stået vagt om.
     Derefter vil jeg gerne spørge hr. Jeppe Kofod, om han ikke mener, at det er et problem, at danske intellektuelle og politikere blev uddannet i henholdsvis Sovjetunionen og i DDR, og om hr. Jeppe Kofod ikke mener, at vi bør undersøge disse intellektuelles og politikeres senere indflydelse på det danske samfund, herunder hvilken påvirkning de ydede her
i Folketinget.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Til hr. Troels Lund Poulsen, men også til hr. Søren Gade:
Jamen jeg tror, jeg har sagt det flere gange fra talerstolen, at vi går ind for at få afdækket hele den kolde krigs periode, alt, hvad der foregik. Vi har intet at skjule. Vi vil gerne have alle ting på bordet. Hvis Venstre vil medvirke til det, så er det jo lykkeligt.
     Man kan indimellem blive i tvivl om, hvorvidt Venstre i realiteten vil medvirke til det, eller om man også har draget nogle politiske konklusioner, før undersøgelserne er ført til ende. Det synes jeg er vigtigt at få svar på af Venstre.
     Så vil jeg sige igen: Altså der var vel en regulær grund til bekymring over det rustningskapløb, som startede i 1980'erne. Der var vel en grund til bekymring for det rustningskapløb. Man havde, jeg har nævnt det tidligere, gennem 1970'erne en stor optimisme omkring internationalt samarbejde. Det blev afløst af et nyt rustningskapløb, som mange var bekymrede over, og det mener jeg sådan set blev afspejlet i mange holdninger dengang.
     Men jeg har bare ét spørgsmål, som jeg er nødt til at gentage - nu ved jeg godt, at jeg svarer på spørgsmål, men jeg synes det er vigtigt - for hvis Venstre havde så store problemer med det, hvis den borgerlige regering dengang havde så store problemer med det, hvorfor udskrev man så ikke det valg? Hvorfor spurgte man ikke befolkningen? Det havde været det nemmeste at gøre. Så kunne man se, om man havde opbakning eller ej til det, man mente. Det får vi ikke noget svar på. Det eneste, man koncentrerer sig om, er nogle forskellige politiske diskussioner fra for mange, mange år siden.
     Faktum er, at man ikke udskrev valg og spurgte befolkningen, og det var jo det, der førte til, at der kom de her såkaldte fodnoter.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
De næste tre er så hr. Jesper Langballe, hr. Kristian Jensen og hr. Jens Hald Madsen. Først hr. Jesper Langballe.

(Kort bemærkninge). Jesper Langballe (DF):
Det er afgørende, at det historikerarbejde, som nu forhåbentlig snart kan gå uhindret i gang, på den ene side er opsat på at punktere myter vedrørende den kolde krig, uanset af hvilken art de er, og på den anden side samtidig med ildhu er opsat på at bringe kendsgerningerne frem og sætte dem i et kritisk perspektiv.
     Jeg er sikker på, at der er enighed mellem Dansk Folkeparti og regeringen, og jeg tror egentlig, at der måske også er enighed med resten af salen, jeg har ikke hørt udtryk for andet, om, at professor Bent Jensen er manden, der kan lave det arbejde. Han har bevist det senest gennem sit bevægende og aktuelle værk »Gulag og glemsel«.
     Derfor er det så utrolig vigtigt, at statsministeren her har understreget, at ingen, heller ikke IIS, Institut for Internationale Studier, har monopol på forskningen, at der vil blive givet arkivadgang til den, der virkelig vil gøre en indsats.

Kl. 16.40

     Jeg vil gerne i forlængelse af det på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker ønske om, at der skal være størst mulig åbenhed om, hvad der foregik under den kolde krig.
     Folketinget noterer med tilfredshed, at regeringen vil sikre størst mulig åbenhed med hensyn til adgangen til statens arkivmateriale om den kolde krig, således at andre forskere behandles på lige fod med forskerne under Institut for Internationale Studier i forbindelse med anmodninger om arkivadgang og aktindsigt.« (Forslag til vedtagelse nr. V 39).

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Når man hører hr. Jeppe Kofod stå heroppe og tilsyneladende i fuld alvor udråbe Socialdemokraterne til at være den største fjende af kommunisterne, så er der for alvor behov for undersøgelser for at dæmme op for historieløsheden i det danske samfund.
     Jeg synes, det er uhyrligt at høre på, når man tænker på, at Socialdemokratiet hele vejen op gennem starten af 1980'erne modarbejdede NATO's alliance, der netop havde det formål at dæmme op for kommunisterne.
     Men hr. Jeppe Kofod skal trods alt have den ros, at der nu bliver taget lidt afstand fra hele Socialdemokratiets forfejlede fodnotepolitik, men jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvor dybt stikker den afstandtagen? Hvor dybt stikker den nye linje i Socialdemokratiet? Stikker den også dybt nok til at tage afstand fra den nuværende partiformands horrible udtalelser om Nicaragua, de horrible udtalelser om et sambasocialistisk Cuba, hvor folk er blevet undertrykt, mens folketingsmedlem, den nuværende partiformand hr. Mogens Lykketoft, kom hjem og lykkelig udbredte sig om de her socialistiske lyksaligheder? Stikker den nye linje så dybt, at man også er klar til at tage afstand fra de fejltagelser?

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
For det første: Uffe Ellemann-Jensen kan ikke blande sig i den her undersøgelse.
     For det andet: Jo, der har været et valg om sikkerhedspolitikken i 1988, hvor man kunne se en hr. Svend Auken, som i den grad så med forfærdelse på oprustningen fra USA's side, men i stor naivitet glemte, at der var en fjende, som i den grad opbyggede et arsenal og i den grad havde planer om atomvåben mod Danmark, en naivitet ud over alle grænser.
     Naiviteten blev ført videre, da hr. Mogens Lykketoft i 1989 og i 1990'erne forsvarede Sovjetunionen. Det kan dokumenteres i en kronik, hvor han siger, at Sovjetunionen ikke skal bryde sammen, fordi det kunne være en trussel mod den øvrige verden. Vi har også beviser på, at hr. Mogens Lykketoft kom ud med, at de baltiske lande ikke skulle have deres egen selvstændighed, eller en Lasse Budtz, som begyndte at være begejstret for Brezjnev.
     Hvor meget mere skal ordføreren for Socialdemokratiet have? Den naivitet, der har været omkring atomfri zoner, som Socialdemokratiet demonstrerede i tidernes morgen, hvor det nu er dokumenteret, hvem den reelle fjende var, er mere end naivitet. Det er også grænsende til et dobbeltspil, som jeg håber den undersøgelse kan bekræfte.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Først til hr. Jesper Langballe om det forslag, der er fremsat til vedtagelse: Der er én interessant forskel, som man i hvert fald umiddelbart noterer, mellem det, andre partier har foreslået, og så det, som Dansk Folkeparti er med til, nemlig den manglende klageadgang.

Kl. 16.45

     Det vil sige, at i realiteten bliver det jo ikke sådan, at enhver forsker kan komme til. Man kan jo ikke klage over, hvis man f.eks. ikke får adgang til arkiver. Der står »størst muligt omfang af åbenhed« osv., men klageadgang er der ikke. Det er bekymrende, at det vil Dansk Folkeparti ikke være med til.
     Så må jeg sige til både hr. Kristian Jensen og hr. Jens Hald Madsen, at vi ser jo alle sammen frem til resultatet af en forhåbentlig objektiv, saglig og redelig undersøgelse af den kolde krigs tid. Det kan godt være, der er nogle, måske fra Venstres side, der har en interesse i at begynde at tillægge alle mulige socialdemokrater forskellige motiver, men hvis man studerer historien lidt, så tror jeg, der er mange, der har været enige i, og det nævnte jeg også indledningsvis, og der var også nogle, der kvitterede for det efterfølgende, at er der nogen, der har bekæmpet stalinismen og kommunismen igennem tiden, så er det altså socialdemokrater, og er der nogen, der er gået ind for afrustning i verden, så er det også Socialdemokratiet.
     Modsat Venstre har vi haft en holdning om, at man godt kunne gøre de to ting, at de to ting var forenelige og ikke uforenelige. Jeg synes, at vi bl.a. af resultaterne af denne her undersøgelse må se, hvad det fører frem til, og så kan vi tage debatten efterfølgende.
     Jeg synes egentlig, det bliver en debat på et underligt niveau, for jeg kunne godt stå her og fortælle, ligesom hr. Lars Løkke Rasmussens engagement i Afghanistan med Talebanregimet med kalasjnikov osv. er nævnt tidligere, men altså hvad skal det føre til? Jeg synes, det er en lidt underlig måde at begynde at hive debattens niveau ned på. Det, der er afgørende i denne her debat, som handler om de indre danske konflikter under den kolde krig, er: Hvor langt vil regeringen og Venstre gå for at sikre åbenhed og objektivitet i den forskning og afdækning, der sker af perioden? Det mangler vi stadig væk svar på.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Venstres ordførere har jo vældig travlt med den her historie om, at der var offensive planer fra Østeuropa om atomvåben osv. imod Danmark. Det blev slået stort op i pressen her i søndags. Jyllands-Posten havde en kæmpe artikel om det, som om det var en kæmpe nyhed. Det er det jo altså faktisk ikke.
     Men det er rigtigt, at der er en polsk militærhistoriker, der har beskæftiget sig med det her for nylig. Der kom en artikel, som i øvrigt er oversat til dansk sidste år. Jeg står med den her. Jeg vil godt læse de første linjer i den artikel op:

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Det er jo Socialdemokratiet, vi stiller spørgsmål til.

Holger K. Nielsen (SF):
Ja, der kommer et spørgsmål.
     »Angreb med atomvåben mod den nordvestlige del af Vesttyskland som luftlandsættende på den danske og norske kyst var, hvad den polske folkehærs hemmelige planer gik ud på i tilfælde af tredje verdenskrig.«
     Så vil jeg godt spørge hr. Jeppe Kofod: Er der ikke en fundamental forskel på, om der, om jeg så må sige, er tale om offensive planer om et overraskelsesangreb eller om militærstrategiske planer i tilfælde af, at de bliver angrebet af os?
     Det var jo, og det er igen et spørgsmål til hr. Jeppe Kofod, netop det, som var baggrunden for fredsbevægelsen, nemlig en erkendelse af, at oprustningen på begge sider kunne skabe den dynamik, den bombe i bogstaveligste forstand, som sprang, og at det derfor var vigtigt med nedrustning.
     Jeg vil godt høre hr. Jeppe Kofod: Var det ikke det, som
i høj grad var baggrunden for, at man fra venstrefløjens og Socialdemokratiets side gik ind for afrustning?

(Kort bemærkning). Søren Gade (V):
Nu må jeg sige, at det socialdemokratiske hykleri kender ingen grænser. Vi skal høre, at den socialdemokratiske ordfører, hr. Jeppe Kofod, siger, at fodnotepolitikken i 1980'erne var udtryk for stærk bekymring for atomoprustning i Europa.
     Jeg vil bare sige til hr. Jeppe Kofod, at det er åbenbart kun de allieredes og NATO's oprustning, der bekymrede Socialdemokraterne i 1980'erne, idet Anker Jørgensen den 6. februar 1983 til Jyllands-Posten svarede på et spørgsmål, om ikke det var bekymrende, at der var 345 SS-20 sovjetmissiler i Europa, men ingen NATO-missiler, at nej, det bekymrede ikke daværende oppositionsleder, hr. Anker Jørgensen.
     Da fru Sonja Mikkelsen den 14. august 1983 blev spurgt om det samme, var fru Sonja Mikkelsen heller ikke specielt utryg ved de russiske SS-20 missiler i Europa.
     Så det var altså kun de allieredes oprustning og raketter, som bekymrede Socialdemokraterne på daværende tidspunkt, og det håber jeg også bliver inddraget i den kommende rapport.

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Jeg har to spørgsmål til hr. Jeppe Kofod: Er det ikke korrekt, at det efter loven om Center for Internationale Studier er sådan, at det er instituttets bestyrelse, der alene har det faglige ansvar for instituttets arbejde?

Kl. 16.50

     Derudover vil jeg også gerne sige til hr. Jeppe Kofod, at der stadig væk mangler svar på det spørgsmål, vi har stillet om dobbeltbeslutningen: Hvorfor har Socialdemokratiet forladt den beslutning, man vedtog i 1979? Hvorfor gik man over til at gøre modstand mod den beslutning, som man støttede i NATO?

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Først til hr. Holger K. Nielsen: Selvfølgelig anerkender jeg de motiver, der var bag den dybe bekymring for den oprustning, fredsbevægelsen, og jeg tror, flertallet af den danske befolkning og mange både i Øst- og Vesteuropa dengang nærede.
     Man kunne også stille spørgsmålet til hr. Søren Gade:
Mener hr. Søren Gade ikke, at den oprustningsspiral, der startede dengang, var bekymrende, eller var man bare ukritisk over for den? Syntes man bare, det var fornuftigt, at man skulle opruste, og så kunne man så tælle raketter, indtil en eller anden brød sammen, eller det endte i en eller anden stor atomvåbenkrig? Det var da et skrækscenarie. Jeg synes, at ved at forsøge at udstille Socialdemokratiet, så argumenterer man indirekte for et sindssygt rustningskapløb, som vi så i 1980'erne. Det synes jeg er problemet for Venstre.
     Jeg har fuld tillid til, at denne her historiske afdækning nok skal få tingene frem på bordet, og så lad os tage diskussionen der, for vi har desværre ikke tid eller mulighed for her på Folketingets talerstol til at gå ned i detaljerne.
     Til hr. Troels Lund Poulsen: Hvis det, hr. Troels Lund Poulsen siger, står til troende, så må jeg altså konstatere, at det, som udenrigsministeren skriver i dag i Jyllands-Posten, er forkert. Han skriver i dag i Jyllands-Posten, at hr. Uffe Ellemann-Jensen er garant for, at man får en ordentlig afslutning i Institut for Internationale Studier på en undersøgelse af den kolde krig. Det er så forkert, og jeg håber, at regeringen vil gå op og trække den udtalelse tilbage.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Så er det hr. Flemming Oppfeldt, og derefter kommer hr. Kristian Jensen og så hr. Jens Hald Madsen.

(Kort bemærkning). Flemming Oppfeldt (V):
Der blev fremsat et beslutningsforslag her i Folketinget den
13. maj 1986 om ensidigt at erklære Danmark og Norden for atomvåbenfri zone. Det var et beslutningsforslag, som Socialdemokratiet støttede. Det opfatter jeg og Venstre sådan, at Socialdemokratiet på daværende tidspunkt gik ud af NATO-solidariteten. Det, vi er interesseret i at afdække, er de mekanismer, der gjorde, at store danske partier kunne reagere på denne her måde. Hvad var det for et system, der var stillet op? Altså alle dem, der erklærede, at de støttede Sovjetunionen osv., var da til at tage og føle på, men det var den mere sofistikerede solidaritet med Østblokken, som er i fokus i denne her debat.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Jeg kan sådan set godt forstå, at hver gang hr. Jeppe Kofod bliver spurgt om, hvorfor Socialdemokratiet har forholdt sig sådan eller sådan på et givet område, så siger han: Nej, nu må vi vente, nu må vi vente, til der kommer en undersøgelse, så kan vi se på det, for med den historie, Socialdemokratiet slæber rundt på, vil de helst feje alting ud til senere debat.
     Jeg spurgte ganske klart, om Socialdemokratiet nu er kommet så langt i sin nye holdning, at de også er klar til at lægge afstand til deres nuværende formands udtalelser om Nicaraguas herligheder, om Cubas sambasocialisme. Hvis vi skulle ind på en undersøgelse, hvad er det så for nye oplysninger, som hr. Jeppe Kofod behøver for at se det groteske i de udtalelser, der er?
     Når vi spørger om det, så er det, fordi vi gerne vil have undersøgt, hvor dybt denne her nye linje i Socialdemokratiet egentlig stikker. Er det andet end bare glans? Er det andet end sådan et lag glasur, der er blevet fedtet ud over det? Kan vi ikke få et ærligt svar af hr. Jeppe Kofod? Tager Socialdemokratiet nu afstand fra de groteske udtalelser, der kom fra den nuværende partiformand, hr. Mogens Lykketoft, om Nicaragua og Cuba?

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Jeg bliver nødt til at sige: Jeg synes, det er for tyndt. Den socialdemokratiske ordfører spørger om dokumentation, så kommer man med dokumentation, og så er det lige pludselig ligegyldigt. Det er fuldstændig ligegyldigt, hvad den nyvalgte partiformand har skrevet i 1989 og 1990 om, at Sovjetunionen skulle bevares, om at de baltiske lande ikke skulle have deres selvstændighed.
     Det tankevækkende er: Tænk, hvis det nu skulle have været Socialdemokratiets udenrigs- og sikkerhedspolitik på daværende tidspunkt, der skulle have afgjort skæbnen rundtomkring os. Heldigvis blev det ikke sådan. Heldigvis var der andre, som vidste, at der var en fjende, og de brugte ikke deres tid på at ydmyge de allierede, som faktisk gjorde alt for at forsvare os.

Kl. 16.55

     Tænk, hvilken energi man har brugt i Socialdemokratiet på gang på gang at ydmyge USA, som forsøgte at forsvare Danmark, i stedet for at kigge på, hvad Sovjetunionen og Østblokken havde. Jeg synes, det er utroligt.
     Med hensyn til angrebsplaner stod der i angrebsplanen, at den tredje dag ville man udslette Danmark med atomvåben, og så er jeg sådan set ligeglad med, hvem der startede angrebet. Det bekræfter kun én ting, nemlig at der var en virkelig fjende, som man ikke burde glemme.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Først til hr. Flemming Oppfeldt: Hvis man var uenig i den politik, som vi stod for dengang i 1980'erne, hvorfor udskrev man så ikke det folketingsvalg, hvorfor prøvede man det ikke af i befolkningen? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det er mig en gåde. Man havde i hvert fald 23 muligheder for i perioden fra 1982 til 1988 at udskrive det folketingsvalg, hvis man virkelig ville det. Det synes jeg er en gåde.
     Til hr. Kristian Jensen: Jeg tror, at hvis man gransker historien nøjere, vil man kunne finde mange eksempler på, hvilken rolle USA har spillet for Nicaragua, og jeg er sikker på, at det ikke er en meget positiv rolle. Derfor håber jeg, at der også er lidt nuancer i denne her debat, men det er der selvfølgelig ikke plads til fra Venstres side, for Venstre har kun ét formål, og det er at fremhæve sig selv som dem, der befriede Baltikum og besejrede Sovjetunionen, og det er simpelt hen et forsimplet verdensbillede, der overhovedet ikke holder stik. Jeg er helt tryg ved, at de undersøgelser, som er sat i værk, nok skal vise det, så man måske kan få pillet Venstres selvforståelse lidt fra hinanden. Det tror jeg der er et stærkt behov for.
     Hr. Jens Hald Madsen er inde på, at vi skulle mene noget med, at Sovjetunionen skulle bevares, og at Baltikum skulle forblive ufrit. Det er simpelt hen en fordrejning af sandheden af vores politik. Det har vi aldrig ønsket, tværtimod var det under en socialdemokratisk regering, vi blev medlem af NATO, og vi har altid hele tiden været tro mod vores NATO-samarbejde, og vi har altid kæmpet mod de totalitære og stalinistiske kræfter i det kommunistiske Østeuropa og Sovjetunionen.
     Så det synes jeg igen er en fordrejning af historien, som jeg synes er tankevækkende. Hvis Venstre var lige så optaget af at sikre en ordentlig, saglig, redelig, objektiv undersøgelse af den kolde krig, som det er af at fordreje historien, kunne det være, at vi kunne få et godt resultat, men tilsyneladende taler man sig væk fra det her.

(Kort bemærkning). Søren Gade (V):
Jeg medgiver den socialdemokratiske ordfører, hr. Jeppe Kofod, at oprustningen i 1980'erne var bekymrende, men jeg vil gerne spørge igen: Hvorfor var det vores venners våben, vores allieredes våben, som bekymrede Socialdemokraterne mest
i 1980'erne?

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Ja tak. Hr. Flemming Oppfeldt.
     Og det er tredje og sidste gang.

(Kort bemærkning). Flemming Oppfeldt (V):
Altså i virkeligheden diskuterer vi jo ikke, hvorvidt den politik, der var dengang, var rigtig eller forkert, for dommen er jo fældet, den blev fældet i 1989.
     Det, vi diskuterer, er, om vi kan lære noget af den historie, og det er derfor, jeg lige er nødt til at spørge Socialdemokratiets ordfører, som jo har antydet i Jyllands-Posten i søndags, at man i hvert fald kunne diskutere det: Var fodnotepoltikken som helhed forkert, eller var den rigtig?
     Jeg hører den socialdemokratiske ordfører sige, at Socialdemokratiet altid har været tro mod NATO-samarbejdet. Så henviser jeg bare til, at Socialdemokratiet faktisk støttede og stemte for Norden som atomvåbenfri zone. Det var imod NATO's strategi, og vi kan se ud af de hemmelige planer, der bliver pakket ud i disse år, hvilke frygtelige konsekvenser vi udsatte os for ved dette ensidige Norden som atomvåbenfri zone.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Ja tak. Hr. Troels Lund Poulsen, og det er tredje og sidste gang.

Kl. 17.00

(Kort bemærkning). Troels Lund Poulsen (V):
Jeg vil gerne spørge hr. Jeppe Kofod for tredje gang: Hvorfor skiftede Socialdemokratiet holdning fra 1979 og frem til 1983? Hvad var årsagen til, at man skiftede holdning om dobbeltbeslutningen? Hvad var motiverne? Dem skylder man at oplyse Folketinget om.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Det glæder mig, at hr. Søren Gade også var bekymret over den sindssyge oprustningsspiral, vi så i 1980'erne. Lad mig slå fast, at vi i Socialdemokratiet var lige så bekymrede over Sovjetunionens oprustning - herom skal der ikke herske nogen tvivl. Det er simpelt hen usandt, når man siger andet.
     Det, vi var optaget af, var afrustning, hvordan vi fik vendt den her spiral. Der synes jeg egentlig, at det er forkert at påstå, at vi kun var kritiske over for vores egen oprustning. Det er simpelt hen ikke tilfældet.
     Til hr. Flemming Oppfeldt: Hvis det var så stort et problem for den borgerlige regering og for hr. Uffe Ellemann-Jensen, der skulle administrere den politik, som et flertal i Folketinget stod for dengang, at man på NATO-møder skulle fremføre den politik, hvorfor tog man så ikke konsekvensen og udskrev et valg, fik klaret af, om der var basis for den politik i Danmark eller ej?
     Det havde da været det letteste i verden at gøre, men det forsømte man. Det var en nem måde til at få afklaret, om der var opbakning til politikken eller ej. Det gjorde man ikke.
     Dermed valgte man at administrere en politik, man var uenig i. Det er jo det, der er sandheden. Jeg synes, det er tankevækkende, at vi ikke har fået svar på, hvorfor den borgerlige regering ikke udskrev valg dengang, når man havde et flertal i Folketinget mod sig.
     Og til hr. Troels Lund Poulsen: Jeg tror, det er vigtigt at sige, og det nævnte jeg også tidligere, at man kommer fra 1970'erne, hvor der var et tøbrud i den kolde krig, hvor der var en tro på, at man kunne løse det her, overkomme den kolde krig ved fredelige midler. Der var nedrustning. Der var nyt internationalt samarbejde, der spirede frem. Så ind i 1980'erne startede man et nyt oprustningskapløb. Det var det, der bekymrede os, også i Socialdemokratiet. Også en stor del af befolkningen var bekymret over det, der skete. Det er jo det, der var afspejlet i den politik, der var dengang. Det synes jeg er vigtigt at understrege.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Det er faktisk en skam, vil jeg sige til hr. Jeppe Kofod, for denne debat kunne være en meget vigtig og givtig debat, der også kunne belyse nogle af de bevæggrunde, som Socialdemokratiet måtte have for at opføre sig på den for mig fuldstændig uforståelige måde.
     En debat om det holdningsskift der var, fra man var i regering, til man kom i opposition, den måde, man forherligede socialismen på, men det kræver altså, at hr. Jeppe Kofod begynder at svare på vores spørgsmål i stedet for at sige, at det må vente på undersøgelser, eller det må vente, til man kommer i en anden situation. Eller nu må vi vente og se, hvad der kommer ud af det.
     Når jeg stiller spørgsmål ganske konkret for at høre, hvorvidt man nu er klar til at tage afstand, ligesom man meget klogt har taget afstand fra fodnotepolitikken, fra - som partiformanden, hr. Mogens Lykketoft, har sagt - sambasocialisme, fra forherligelserne af de forfærdelige ting
i Nicaragua, så er der ikke noget svar. Skal jeg opfatte det, som om man ikke er klar til at tage det spring? At man stadig væk bakker op også på det her område om en forfejlet politik. Kan vi ikke få et svar fra hr. Jeppe Kofod? Er Socialdemokratiet klar til at tage afstand fra de meget groteske udtalelser, der kom fra den nuværende partiformand?

(Kort bemærkning). Jørn Jespersen (SF):
Jeg er klar over, at man ikke må gå i rette med formanden, men jeg håber, det må være tilladt at komplimentere den meget fleksible mødeledelse.
     Så vil jeg sige om debatten her, at det er meget svært at få hånd om, hvad den egentlig drejer sig om, men det er noget med demokrati og menneskerettigheder og sikkerhedspolitik i 1980'erne.
     På den baggrund vi jeg gerne spørge hr. Jeppe Kofod, hvis vi prøver at være mere aktuelle i debatten, om ikke hr. Jeppe Kofod synes, det er bemærkelsesværdigt, at Venstres fødevareordfører for bare 1 år siden i forbindelse med et eksportfremstød i Kina udtalte: Der bliver i hvert fald ikke rejst spørgsmål omkring menneskerettigheder og demokrati på min foranledning. Formålet er jo at eksportere svin.
     Det var en Venstreminister, der udtalte det - ikke modsagt af nogen Venstreordfører, ikke modsagt af statsministeren. Det sætter måske regeringens forhold til menneskerettigheder lidt i relief. Det var jo kun sådan med det yderste af neglene, at det lykkedes at redde Det Danske Center for Menneskerettigheder. Synes hr. Jeppe Kofod ikke, at talen om demokrati og menneskerettigheder fra de mange Venstrekloner virker lidt påfaldende?

Kl. 17.05

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Først til hr. Kristian Jensen, der prøver at lægge mig forskellige ord i munden, bl.a. skulle jeg have stået heroppe og givet udtryk for forherligelse af socialismen. Det kan jeg overhovedet ikke genkende.
     Igen er det et forsøg fra Venstre på ligesom at udstille én og tillægge én nogle motiver, man overhovedet ikke har.
     Så vil jeg bare gentage, at det var fornuftigt, at der var nogle kræfter, der brugte tid på at tænke over, hvordan man kunne prøve at bryde oprustningsspiralen, prøve at få nedrustning i stedet for. Det synes jeg var et helt legitimt synspunkt. I øvrigt kombineret med en meget, meget aktivistisk politik i forhold til frihedsbevægelser, både i Østeuropa og også i Sydafrika.
     Hvis man endelig skulle begynde at spørge, om det var på tide at gøre op med en politik, så kunne man jo spørge Venstre meget stilfærdigt: Var det ikke på tide, at man gjorde op med sin politik over for Sydafrika, apartheidregimet og den manglende støtte til ANC og dens kamp mod apartheidregimet? Var det ikke på tide for Venstre at gøre op med det, hvis man endelig skulle spørge sådan?
     Jeg synes, det er nogle forunderlige ting, man fokuserer på.
     Over for hr. Jørn Jespersen vil jeg bare bekræfte, at jeg også husker den sag med fru Mariann Fischer Boel. Her ser man jo, at når det kommer til konkret handling, er der meget langt fra skåltalerne og talerne i Folketinget og til offentligheden og så til realiteterne, når det kommer ned på gulvet og man skal på en rejse til Kina for at fremme dansk erhvervsliv. Så vil man åbenbart ikke genere kineserne med menneskerettighedsspørgsmål og demokratispørgsmål i en ny borgerlig regering. Det er bekymrende.
     Dermed tror jeg i virkeligheden, at det sætter et meget godt punktum for den her del af debatten. Jeg synes, at det er godt, at vi får afdækket, at der er en vis dobbelthed i de ting, som Venstre kommer med.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Hr. Helge Adam Møller som ordfører.

Helge Adam Møller (KF):
Det er ikke alle, der ønsker en kulegravning af forholdene i Danmark under den kolde krig. Nogle er simpelt hen historieløse, andre er det, fordi en sådan kulegravning vil være ubehagelig, specielt for dem, der svigtede fædrelandet under den kolde krig. Og det var der nogle, der gjorde.
     Vi Konservative har ikke den opfattelse, tværtimod. Der er brug for en grundig og omfattende kulegravning af fortiden
- og hvorfor? Ja, lad mig citere udenrigsminister Per Stig Møller fra Berlingske Tidende i dag. Han siger, citat: »Lærer man ikke af fortidens fejl, er man dømt til at gentage dem. At kende fortiden er at skue fremtiden, herunder ikke mindst hvilken fremtid, man vil undgå.« Den tidligere Nyrupregering var ikke ihærdig, da fortiden skulle kulegraves, men det endte da med, at der ud over PET-kommissionen blev iværksat en udredning om Danmark under den kolde krig. DUPI skulle stå for arbejdet. Men kommissoriet for DUPI var ikke bredt nok, og derfor er det godt og rigtigt, at den nye regering har ændret DUPI's undersøgelse, således at den nu bliver bred, og den bliver fyldestgørende. Se, vi er ikke mange medlemmer tilbage i dette Folketing, som også var folketingsmedlemmer under fodnoteperioden i 1980'erne. Jeg er et af dem. Jeg var også aktiv soldat dengang og i årtierne før, i begyndelsen bl.a. som kompagnichef for 150 soldater, som skulle graves ned tæt på kysten ved Fakse Bugt. Senere som stabsofficer ved en af de sjællandske brigader på ca. 5.000 mand, som tæt på kysten skulle modtage det første Warszawapagtangreb, når eller hvis det kom. Det kom ikke. Men det var ikke Socialdemokratiets skyld dengang. Men vi ved, og det vidste politikere og beslutningstagere også for 20 år siden, at Warszawapagten med Rusland, med Østtyskland og med Polen i spidsen forberedte og trænede angreb mod Danmark måned efter måned, år efter år. Meget store styrker skulle angribe de sjællandske kyster, Lolland-Falster, Bornholm og Sønderjylland. Derovre var det Jydske Division, der skulle tage slaget. Vi anede også dengang, og vi har siden fået bekræftet utallige gange, at allerede i løbet af de første par dage ville man anvende et stort antal atomvåben mod Værløse, mod Kastrup, mod Karup, mod Esbjerg og for øvrigt også mod Fakse Ladeplads, hvor jeg og mine 150 soldater lå. Se, der er behov for at få de kræfter frem i lyset, der den gang reelt gik fjendens ærinde. De begik, som statsministeren sagde for ca. 3 timer siden, intellektuelt og moralsk forræderi.

Kl. 17.10

     Se, de sidste par dage har jeg glædet mig over, og det håber jeg, at hr. Jeppe Kofod også lægger mærke til, for det omfatter også hr. Jeppe Kofod, at se en række unge socialdemokratiske politikere, der har taget afstand fra fodnoteperioden og den politik, som Socialdemokratiet stod for dengang. Vi er jo mange, der husker hæderkronede danske Socialdemokrater som Hedtoft, H.C. Hansen, Jens Otto Krag, Per Hækkerup og Robert Pedersen. De havde en fast og konsekvent sikkerhedspolitisk holdning, som desværre i en lang periode blev afløst af Lasse Budtz', Kjeld Olesens, Poul Nielsons og Svend Aukens holdningsløshed.
     Jo, det bliver spændende at se DUPI's rapport. Hvad var angrebsplanerne mod Danmark, hvad gjorde Sovjet for at destabilisere med lokkemad som Østersøen som fredens hav, en atomvåbenfri zone og et nordisk alliancefrit forsvarsforbund? Alt kunne de få dengang, Sovjet, bare vi svigtede NATO.
     Efter de markante socialdemokratiske frontfigurer, som stod fast og sagde fra over for Sovjet, kom så de uheldige socialdemokratiske helte i 1980'erne godt hjulpet af de lige så uheldige radikale.
     Her i 2003 er det klart i hvert fald for de fleste, som det var for os andre dengang, at alt dette var langt mere end blot en politisk drilleleg. Det var jo en dødsensfarlig leg med Danmarks sikkerhed, som kunne være blevet katastrofal, hvis ikke Sovjet var brudt sammen.
     Jeg ved godt, hvem vi danskere har at takke for, at det kunne være gået så galt, og jeg ved godt, hvem vi har at takke for, at det ikke gik så galt, og det er hverken Brezjnev, som den socialdemokratiske ordfører, Lasse Budtz, hyldede eller Lasse Budtz selv, lige så lidt som det er hans folketingsgruppe, der beredvilligt fulgte deres blinde førerhund i 1980'erne, dengang det afgørende slag blev slået.
     Så vendte Socialdemokratiet heldigvis tilbage til H.C. Hansens linje, tak. Og den holdning, som Nyrupregeringen havde på det sikkerhedspolitiske område op gennem 1990'erne under påvirkning af bl.a. Hans Hækkerup og Jan Trøjborg, er der god grund til at sige tak for. Den holdning fornemmer jeg, at de førende unge, fremtidens ledere i Socialdemokratiet, bakker op om, og det er jeg tilfreds med.
     Se, at kende fortiden er at skue fremtiden, og især hvilken fremtid man vil undgå. Derfor skal intet gemmes, men måske vil nogle håbe, at de glemmes. Det var også et citat fra udenrigsministeren.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
De tre næste spørgere er hr. Aage Frandsen, hr. Keld Albrechtsen og hr. Jeppe Kofod. Hr. Aage Frandsen.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Hr. Helge Adam Møller sagde, at der var nogle, der ikke ville være med til at kulegrave. Jeg ved ikke, hvem det er, ud over at jeg forstår, at den vedtagelse, man lægger frem i dag, som man har fået Dansk Folkeparti til at acceptere, indebærer, at instituttet laver sin undersøgelse, og andre forskere behandles på lige fod, men ikke ud over det og uden klageadgang.
     Hvem er det, der begrænser mulighederne for, at alle forskere kan gå i gang på lige fod også på andre områder end dem, instituttet vil have? Hvem er det, der gør det? Er det dem, hr. Helge Adam Møller skælder ud over i dag? Nej, det tror jeg ikke, det er. Det er regeringen, der med et flertal
i Folketinget får indført en begrænsning i de undersøgelser, der skal laves. Den frie forskning får ikke de muligheder, som den ville have fået, hvis man havde vedtaget det forslag til vedtagelse, som partierne til venstre for regeringen har fremsat. Det er det, som er virkelighed nu.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Hr. Helge Adam Møller præciserede meget, at han var med dengang under den kolde krig, og det vil sige, at han ikke kan undskyldes på samme måde som den lange række af yngre Venstrefolk. De kan undskyldes, fordi de ikke har noget direkte kendskab til det, de taler om, men det har hr. Helge Adam Møller.
     Derfor vil jeg godt bede ham bekræfte, som han i og for sig også sagde i sin tale, at vi godt vidste dengang, at der var angrebsplaner både fra Warszawapagten og fra NATO. En af NATO's angrebsplaner - det vil jeg godt bede hr. Helge Adam Møller bekræfte, det ved han jo helt ned i detaljerne - hed Airland Battle, den blev afprøvet under Golfkrigen, den var ikke uden effekt, vil jeg sige. Sovjetunionen havde det også, det vidste vi jo alle sammen godt. Det vil jeg godt bede hr. Helge Adam Møller bekræfte.

Kl. 17.15

     Så den sensation, som de unge Venstreordførere fremførte, nemlig at der var afsløret en angrebsplan, vidste vi sådan set alle sammen godt i 1980'erne. Det er bare for at få disse ting gjort konkrete, få dem ned på det saglige plan og få debatten ind på sporet.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Jeg vil først takke hr. Helge Adam Møller for en i sandhed stor interesse for Socialdemokratiet. Det er da rart at vide, at man har sådan en interesse for Socialdemokratiet.
     Jeg vil så spørge hr. Helge Adam Møller: Hvis det i 1980'erne var så besværligt med den politik, som stik imod, hvad også hr. Helge Adam Møller mente skulle være politikken, skulle administreres af den borgerlige regering, hvorfor udskrev man så ikke valg og fik afklaret, om der var opbakning til politikken i befolkningen? Det er jo det gode spørgsmål, og det kan være, at hr. Helge Adam Møller vil svare på det. Det var ikke noget, som Venstres ordfører eller Venstrefolk ville svare på før.
     Så vil jeg også spørge, om hr. Helge Adam Møller er enig
i det, som udenrigsminister Per Stig Møller i dag skriver i Jyllands-Posten, nemlig at Uffe Ellemann-Jensen som formand for Det Danske Center for Internationale Studier og Menneskerettigheder er garant for, at når det her studium i den kolde krig skal føres til ende, bliver det et studium, som tilgodeser borgerligheden. Det er sådan det, der er essensen i det, som hr. Per Stig Møller i dag skriver i Jyllands-Posten. Er hr. Helge Adam Møller enig i det, og synes han, at det er en god, betryggende og objektiv måde at gå til sagen på?

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jeg er fuldstændig enig i det, der står i den spændende artikel, som udenrigsministeren har skrevet i dag og også i det, som han skriver i forbindelse med Uffe Ellemann-Jensen. Læg mærke til, at det jo skrives som et svar, fordi der er visse borgerlige, der har været ude at sige, at her kan man ikke få undersøgt alt. Men det er jo netop det, vi har draget omsorg for. Alle forskere kan komme ind og få adgang til nøjagtig det samme materiale som DUPI's forskere har adgang til. Alle historikere kan få nøjagtig det samme materiale, hvad enten det er Bent Jensen, borgerlige eller ikkeborgerlige, eller hvad det ellers måtte være.
     Så skriver udenrigsministeren også, hvis jeg husker rigtigt, meget om den tidligere udenrigsminister Uffe Ellemann-Jensen, herunder bl.a. at han ikke kan blande sig i undersøgelsen. Sådan er det jo for ham, ligesom det er for hr. Jeppe Kofod og mig. Det kan vi heller ikke blande os i, og det skal vi heller ikke. Men vi skal sikre os, at de, der skal lave den, får frie hænder, så de kan grave både i borgerlige og socialistiske partier og alle andre relevante steder.
     Hr. Aage Frandsen har jeg allerede svaret. Alle forskere får nøjagtig samme forhold som DUPI. Der kan selvfølgelig være enkelte steder, hvor hverken DUPI eller andre forskere får adgang, hvis der er hensyn til fremmede magter, eller hvis det noget, der stadig væk er aktuelt efterretningsmæssigt. Sådan er dét, sådan er reglerne. Ellers får alle samme adgang.
     Til hr. Keld Albrechtsen, der siger, at NATO havde angrebsplaner ligesom Warszawapagten: Jeg har faktisk været soldat fra den 2. juli 1962 og indtil den 30. november år 2002 og været højt clearet. NATO havde ikke nogen angrebsplaner. Det var jo også derfor, at man opstillede forsvaret, således at alle styrker her i Europa rykkede tæt frem til Jerntæppet. Der stod de amerikanske styrker nede i Sydtyskland, der stod de engelske, og der stod de tyske. Hele Jyske Division sendte vi ned til Kielerkanalen. Hvis man skal angribe, stiller man altså ikke alle sine styrker op på linje, må jeg fortælle hr. Keld Albrechtsen. Det forlanger jeg ikke at et folketingsmedlem fra et tidligere kommunistisk orienteret parti skal vide noget om, men sådan er det.
     Hvordan var det med de sovjetiske, de polske og de østtyske styrker? De havde reglementer, hvor 90 pct. af dem omhandlede angrebskrig, og det eneste, de nogen sinde trænede, morgen, middag og aften, var landgangsoperationer. Hvorfor var der en tysk faldskærmsregion, som havde danske kampuniformer liggende i depot? Det var for at angribe, ikke for at forsvare sig.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Selvfølgelig havde NATO også militærstrategiske planer for, hvad der ville ske, hvis Warszawapagten angreb NATO. Det er da indlysende, at man havde det, og at der også i det tilfælde ville være mulighed for, at man offensivt kunne gå ind i Warszawapagtlande. Det her drejer sig jo netop om, at Warszawapagten havde strategiske planer for, hvad der ville ske, hvis NATO angreb Warszawapagten.

Kl. 17.20

     Så siger hr. Helge Adam Møller, at NATO aldrig ville angribe Warszawapagten. Det er muligt, men noget tilsvarende sagde generalerne i Warszawapagten. De sagde: Vi vil aldrig angribe NATO.
     Det er jo det, der er hele essensen i det her, og grunden til, at vi ville have nedrustning, var, at begge parter havde en forestilling om, at det var den anden part, der ville angribe, og ikke dem selv. Begge parter havde den forestilling.
     Så er det, at der kan ske det, at der kommer en misinformation, en misforståelse, hvor man tror, at modparten angriber, og så går man selv i gang. Det var jo det, der var det dødsensfarlige i hele oprustningsspiralen under den kolde krig. Venstrefløjen havde jo netop den strategi, at vi skulle have standset denne oprustninsspiral for at undgå de ting, som vi beskrev, og som vi havde kendt i mange år. Og naturligvis skulle der ske noget, hvis der udbrød en konflikt mellem NATO og Warszawapagten.
     Jeg synes, at hr. Helge Adam Møller i det mindste intellektuelt og moralsk burde overveje den tanke. Vi er uenige, men det er dog alligevel en rationel og reel måde at tænke på i forhold til de store farer, vi stod over for, som vi er enige om, at vi stod over for.

(Kort bemækning). Villy Søvndal (SF):
Det er i forlængelse af diskussionen om angrebsplaner. Jeg tror, at nogle af de borgerlige ordførere skulle prøve at genlæse diskussionerne fra dengang, og hr. Helge Adam Møller deltog jo selv i dem i 1980'erne.
      Jeg hørte hr. Helge Adam Møller argumentere for sandsynligheden af atomvåben, der skulle anvendes til et angreb fra Øst, men hvis man læser de sådan skarpe debatter fra dengang, var det, vi diskuterede, NATO's krav om fleksibilitet, forstået på den måde at man ikke ville svare på, hvilken type forsvar der skulle iværksætte. Det husker hr. Helge Adam Møller givetvis.
      Hvorfor ville man ikke det? Det skyldes en forestilling om, at man i Østeuropa havde de der kæmpehorder, der kom skyllende med deres kæmpemængder af tanks, tungt artilleri og sådan noget, og derfor havde man brug for et fleksibelt svar, hvilket kunne være et atomsvar i et fremskudt forsvar. Jeg tror, at hr. Helge Adam Møller husker alle ordene.
     Hvis man genlæser debatten fra 1980'erne, var de borgerlige forsvarsordførere faktisk ret overbeviste om, at det ikke blev en atomkrig, men at det blev en konventionel krig, hvor Østmagten ville anvende sin påståede konventionelle overmagt. Det vil jeg egentlig bare have hr. Helge Adam Møller til at bekræfte.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Hr. Helge Adam Møller har i sit ordførerindlæg to hovedpunkter: Det ene er at fortælle om sine militære meritter på Stevns under den kolde krig, og det anden er om Socialdemokratiets rolle i samme periode. Som tidligere marinesoldat kan jeg jo blive dødforskrækket ved at tænke på, at samtidig med, at jeg lå ude på Øresund og sejlede rundt, løb hr. Helge Adam Møller rundt inde på Stevns med alle sine kanoner og soldater, men lad det være.
     Hr. Helge Adam Møller kan vel bekræfte, at det var Socialdemokratiet, der som regering førte Danmark ind i NATO
i 1949. Hr. Helge Adam Møller kan vel bekræfte, at Socialdemokratiet hele tiden har stået ved værnepligten. Hr. Helge Adam Møller kan vel bekræfte, at vi har stået bag hjemmeværnet og andre ting. Har Socialdemokratiet ifølge hr. Helge Adam Møller nogen sinde i dette Folketing efter 1949 sat spørgsmålstegn ved Danmarks medlemskab af NATO? Har der nogen sinde i NATO været stillet spørgsmål til Danmarks holdning til NATO endsige forsøg på at smide os ud af NATO?

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Hr. Holger K. Nielsen siger, at NATO havde planer for at angribe Warszawapagten. Nej, NATO havde planer for - som enhver god soldat - hvis man blev angrebet, hvordan man så skulle undgå at lide nederlag, og hvordan man, når man har stoppet angrebet, skal sikre sig, at man får befriet de områder, der er taget, og får slået fjenden.
      Det var ligesom under Anden Verdenskrig, hvor England og Frankrig havde planer. Det gik ikke så godt de første 3-4 år, englænderne og franskmændene måtte trække sig tilbage ved Dunkerque, måtte gå ud af Nordafrika osv., men så kom invasionen den 6. juni 1944, og det endte med, at man til sidst vandt. Det havde man selvfølgelig planer for, fordi man håbede, at man trods alt kunne modstå det massive angreb, der kom.

Kl. 17.25

     Derfor er det også rigtigt, som hr. Villy Søvndal siger, at man også havde en strategi i NATO, der hed fleksible respons. Da vi jo på det tidspunkt viste, at Sovjetunionen og Warszawapagten havde cirka fem gange så mange konventionelle styrker - dvs. artilleri, kampvogne, infanterister osv. - som NATO-landene havde tilsammen i Europa, var man i NATO helt overbevist om, at uanset hvor meget man forsvarede sig ved den indre tyske grænse mellem Øst- og Vesttyskland, ville det nok gå sådan, at man ret hurtigt nærmede sig Paris den gale vej: NATO tilbage og de andre frem. Derfor forbeholdt man sig muligheden for for ikke at blive smidt helt ud af Vesteuropa én gang til at kunne bruge atomvåben. Det synes jeg da var godt og rigtigt, tak for det.
     Men jeg vil godt igen gøre opmærksom på, at forskellen var, at alle de doktriner, der blev lavet dengang, alle de øvelser, der blev gennemført ovre på den anden side, udelukkende var angrebsøvelser. Jeg kan sige, at i de 40 år, jeg var soldat, var stort set 90 pct. af alle øvelser, som man lavede her i Danmark, som englænderne lavede, som vesttyskerne lavede - dengang hed det Vesttyskland - forsvarsøvelser, for vi forberedte os på at forsvare os mod det angreb, der kunne komme.
     Så til slut til hr. Per Kaalund, der spørger, om jeg kan bekræfte en hel bunke ting: Ja, dem alle sammen på nær én, og det gjorde jeg faktisk også i min tale, for jeg roste alle de Socialdemokrater, der indtil Schlüter kom til i 1982, stod for en fast og konsistent politik. Det var Per Hækkerup, H.C. Hansen, Hedtoft, Robert Pedersen og alle de andre. Jeg roste også dem, som kom efter fodnoteperioden, og som begyndte at føre en ny politik, Det var hr. Jan Trøjborg og hr. Hans Hækkerup.
     Når hr. Per Kaalund så spørger, om Socialdemokratiet nogen sinde har svigtet NATO, må jeg sige: Ja, det har man helt afgørende og fundamentalt gjort i den periode med fodnotepolitikken. Lad mig bare minde om som det sidste, at havde alle socialdemokratiske partier haft samme holdning som det danske Socialdemokrati, var NATO blevet opløst. Så havde vi tabt ikke alene den kolde krig, men også den varme krig; så havde vi aldrig fået en nedrustning; så havde vi ikke kunnet optage 10 nye lande i EU, og så var de baltiske lande ikke blevet befriet. Det ville have været konsekvensen, hvis Helmuth Schmidt og andre Socialdemokrater havde haft samme tåbelige og fuldstændig uforståelige holdning, som Socialdemokratiet havde i de 7 år.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Fru Elisabeth Arnold, derefter hr. Søren Søndergaard og hr. Jeppe Kofod.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Efter at debatten i timevis har drejet sig om venstrefløjens fascination af stalinismen og nu handler om, hvor mange kanoner og geværer hr. Helge Adam Møller har hersket over, vil jeg blot sige en enkelt lille ting i hr. Helge Adam Møllers ordførertale, som er faldet mig for brystet, nemlig at hr. Helge Adam Møller så Socialdemokratiet som hovedfjende. Det er så helt i orden. Det er jo ikke nogen overraskelse. Men han tog også Det Radikale Venstre med i sin tale som nogle meget uheldige nogle, der havde ansvar for fodnotepolitikken.
     Jeg vil blot sige, at det er meget påfaldende, at det første gang i dag, at Det Radikale Venstres rolle i fodnotepolitikken er nævnt. Men det er jo, fordi den ikke var særlig overraskende. Det Radikale Venstre var faktisk modstander af NATO-medlemskabet fra 1949. Vi stemte imod sammen med de daværende kommunister. Og derfor sagde alle statsministre, som støttede sig på Det Radikale Venstres mandater, efterfølgende: Vi ved jo, at De Radikale er lidt mærkelige på forsvarsområdet; de er modstandere af NATO; de er pacifister; de er antimilitarister.
     Derfor vil jeg gerne have, at hr. Helge Adam Møller siger, at det ikke var uheldige Radikale under fodnotepolitikken. Det var faktisk vores opfattelse, at oprustningen var til stor fare for verdensfreden. Det mente vi alvorligt, og derfor stemte vi, som vi gjorde.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Nu tror jeg heller ikke, at jeg vil underholde med mine minder om soldatertiden på Bornholm, hvor vi blev sendt ud for at spejde efter det fremrykkende russiske frømandskorps, hvis hovedopgave vi havde fået fortalt var at tage en sten fra Hammershus. Så hvis der er nogen, der synes, at Hammershus ser sådan lidt underlig ud, er det altså derfor.
     Det spørgsmål, jeg vil rejse mere principielt til den konservative ordfører, er på baggrund af, at De Konservatives ordfører så klart karakteriserede Socialdemokratiets politik som forræderi, oven i købet som landsforræderi.
     Nu kan man sige, hvad man vil om den socialdemokratiske politik, og det har alle jo lov til, men den var jo ikke hemmelig. Det er den ene ting. Den anden ting er, at Socialdemokratiet ikke stod alene. Det var faktisk Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, som vi har hørt, SF og VS. De partier gik oven i købet til valg og fik et flertal
i Folketinget. Så er det, at mit lidt mere filosofiske spørgsmål til De Konservatives ordfører rejser sig: Hvis der er et flertal
i Folketinget for at føre en landsforræderisk politik, kan man så kalde det landsforræderisk, eller er det simpelt hen bare, hvad et flertal vil?

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Jeg skal takke hr. Helge Adam Møller for svaret tidligere, hvor hr. Helge Adam Møller siger, at Uffe Ellemann-Jensen selvfølgelig ikke kan blande sig i den hvidbog, der skal udarbejdes.

Men jeg forstår bare ikke, hvordan Uffe Ellemann-Jensen så kan være garant for det borgerlige Danmark, altså at man fører den her undersøgelse af den kolde krig til ende. At han er garant for, at det borgerlige Danmark bliver hørt. Det er det, der står i artiklen her. Det er jo modstridende.

Kl. 17.30

     Jeg må sige, at jeg er meget enig med statsministeren, som i dag har udtalt, at Uffe Ellemann-Jensen som formand for bestyrelsen i Dansk Center for Internationale Studier og Menneskerettigheder intet som helst har at gøre med undersøgelsen. Hvordan kan Uffe Ellemann-Jensen være garant for det borgerlige Danmark og samtidig intet som helst have at gøre med undersøgelsen?
     Der er en afgrundsdyb forskel på, hvad udenrigsministeren og statsministeren mener i den her sag, og der vil jeg bare glæde mig over, at hr. Helge Adam Møller er enig med statsministeren og uenig med udenrigsministeren.

Formanden:
Så er det hr. Helge Adam Møller. Jeg skal i øvrigt oplyse for Tinget, at det er min agt at holde en pause inden for den næste times tid.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Til fru Elisabeth Arnold fra De Radikale: Det er rigtigt, at jeg kun nævnte De Radikale en enkelt gang, og det var meget bevidst, for jeg anerkender, selv om jeg er helt uenig i det, at De Radikale i en lang, lang periode, lige siden vi fik NATO, var modstandere af den, og at De Radikale på mange områder havde en helt anden holdning til forsvars- og sikkerhedspolitik, end Socialdemokratiet havde frem til fodnoteperioden. Så det er fair nok, selv om jeg er uenig; man viderefører sin holdning. Man har siden skiftet, tak for det, så man også er kommet frem til en fornuftig sikkerhedspolitisk holdning. Det er jeg glad for.
     Men derfor gik min kritik først og fremmest på Socialdemokratiet, og det er ikke rigtigt, at jeg brugte mit indlæg til at sige, at Socialdemokratiet var hovedfjenden. Det var de faktisk kun i de 6-7 år, hvor de svigtede, og det mener jeg klart og tydeligt. Det er en historisk sandhed. Vi er nogle, der oplevede det. Det var frygtelige perioder, men de svigtede. Før havde de været gode på det område, og de blev gode igen, tak for det, men der var en periode, og det kan man jo lige så godt indrømme. Historien kan man ikke løbe fra, så skal vi i hvert fald løbe hurtigt.
     Lad mig så lige sige om De Radikale, at de var naive. Man støttede det der forslag om en nordisk atomvåbenfri zone. Det var jo det, som russerne hele tiden lancerede under navnet »Østersøen - fredens hav«. Og jeg gør opmærksom på, at der ingen atomvåben var fra de nordiske lande. Svenskerne havde ikke nogen, nordmændene havde ikke nogen, finnerne havde ikke nogen, danskerne havde ikke nogen. Vi havde ikke planer om det. Men Østersøen svømmede med sovjetiske atomvåben. Der var i Østersøen samlet en flåde, som var fem gange så stor som den danske, svenske, finske og vesttyske tilsammen, og den var fyldt med atomvåben.
     Så går jeg til hr. Søren Søndergaard. Jeg vil godt sige, at jeg ikke har sagt - det vil jeg godt fremhæve meget stærkt
- at Socialdemokratiet eller den politik, de førte i de 6-7 år, var landsforræderisk, det har jeg ikke. Jeg har faktisk skrevet i min tale, at den var forkert, den var uanstændig, den var umoralsk, den var holdningsløs, men der er en verden til forskel. Så det har jeg ikke, bare for at slå det fast. Så til hr. Jeppe Kofod, der har spurgt et par gange, og det har jeg ikke nået at svare på før: Hvordan kan det være, at den daværende regering ikke bare udskrev valg på grund af de 23 fodnoter? Det vil jeg da godt svare på. Nu var det ikke mig, der havde ansvaret. Jeg synes, man skulle have gjort det, men jeg kan godt forstå dem, der havde en anden holdning end regeringen dengang, for havde man gjort det, så havde man altså risikeret, at Danmark var blevet smidt ud af NATO.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Det, forespørgslen drejer sig om, er, hvad regeringen kan fortælle om den der kommende undersøgelse af danske konflikter. Men ét er jo helt tydeligt, nemlig at der er nogle, der sådan set slet ikke har brug for en undersøgelse, jo, de har brug for at få bekræftet, at de har ret. Hr. Helge Adam Møller kender sandheden fuldstændig, kan jeg høre. Han skal bare have den bekræftet. Det er det, der er problemet i det. Det er, når statsmagten også vil bestemme over historieskrivningen. Den vedtagelse, som regeringspartierne sammen med Dansk Folkeparti fremsætter, giver ikke den garanti. Jeg vil godt have, at hr. Helge Adam Møller studerer nærmere, hvad det er, man foreslår.
     Man foreslår, at de får lige adgang, men hvem er det, der bestemmer det? Det er instituttet, går jeg ud fra. Der er ingen klagemulighed. Det vil sige, at den pluralistiske tilgang til det, at én forsker gør det på én måde, en anden på en anden måde, er udelukket, og derfor er det uhyggeligt, og hele tonen er uhyggelig. Fordi man har vundet, synes man, at når man har vundet, så skriver man også historien, eller også får man nogle til at skrive den.

Kl. 17.35

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Nu ved jeg ikke, om hr. Helge Adam Møller var med i sin tid på den tur, Forsvarsudvalget havde til Tromsø i Norge, hvor vi fik forklaret, hvordan man fra den flybase kunne angribe de sovjetiske atomvåben i Murmansk.
     Hvis man havde gjort det, havde ingen af os her været til stede i denne sal, så havde det bare været slut. Det besøg illustrerede for mig, hvordan vi stod på afgrundens rand, og hvordan begge sider i denne konflikt havde de mest forfærdelige angrebsplaner.
     Men det er, som om hr. Helge Adam Møller nu har svært ved at huske dem. Jeg spurgte helt præcist, om han kunne huske det, som hr. Villy Søvndal benævnte fremskudt forsvar, på amerikansk gik det bl.a. under navnet AirLand Battle-doktrinen, den, som blev afprøvet under Golfkrigen med stor militær succes. Dybe flyangreb, ødelæggelse af fjendens panservåben, udslettelse af fjenden til syvende og sidst.
     Det var jo det, NATO havde. NATO havde en strategi, som gik ud på, at man forbeholdt sig retten til som den første part i en konflikt at bruge atomvåben, uden at modparten havde brugt dem. Jeg vil spørge hr. Helge Adam Møller: Er det ikke korrekt?

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Det er lidt i forlængelse af den sidste taler. Jeg bemærkede også, at hr. Helge Adam Møller bekræftede, at brug af atomvåben var en del af NATO's strategi, hvis man blev angrebet, og som jeg har sagt tidligere, synes jeg da ikke, at det er noget at blive så overrasket over. Lige så lidt som jeg ikke kan forstå, at man kan blive så overrasket over, at der har været militærstrategiske planer fra Warszawapagten, hvis man blev angrebet af NATO. Det er jo det, som vi protesterede imod. Det er den militærlogik, der ligger i, at man skal vurdere, hvad modparten, hvad fjenden har tænkt sig at gøre.
     Under den kolde krig kom vi igennem det. Det var tæt på nogle gange, at der var nogle misforståelser, men det skete heldigvis ikke. Men hvis det var sket, er det jo fuldstændig rigtigt, som det også blev sagt af hr. Keld Albrechtsen, at så havde vi ikke siddet her i dag.
     Så ville det have eskaleret. Det kunne være sket ved, at Warszawapagten havde angrebet os, og det var blevet til en tredje verdenskrig. Det kunne være sket på en anden måde. Men sagt til hr. Helge Adam Møller: Vi er nødt til at diskutere det også på den her måde.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Der er et par af de korte indlæg, der ligesom har gjort det til noget lidt morsomt, ikke det at jeg har været soldat, men at jeg altså har en personlig erfaring. Jeg indrømmer blankt, at når det er trådt frem i debatten, har det den grund, at det såmænd ikke var mig personlig, men 150 værnepligtige, jeg lå sammen med, der skulle bære konsekvenserne af den umoralske politik, som et flertal førte i Folketinget på det tidspunkt, og det synes jeg er meget relevant.
     Så siger hr. Aage Frandsen, at jeg kender hele sandheden. Nej, jeg kender kun en del af sandheden. Jeg har nævnt nogle af de steder, hvor jeg kender sandheden rimelig nøjagtigt, fordi jeg selv har været med og har oplevet det på min krop både her i Folketinget og andre steder og har en stor viden om det.
     Men der er da masser af andre ting, jeg ikke aner noget om på det her område, og derfor glæder jeg mig som mange andre til at se, når både DUPI og de andre forskere har kulegravet det og kommer med endnu mere af sandheden.
     Det kan da godt ske, at der er en enkelt Konservativ eller en Venstremand eller to eller ti, der har svigtet eller gjort noget galt indimellem. Jeg har da næsten ikke fantasi til at forestille mig andet. Vi er jo alle mennesker. Men der er forskel på at komme til at gøre noget - noget, som den enkelte gør - og så systematisk i en lang periode eller som parti at arbejde på noget, der er direkte skadeligt for den alliance, man er en del af.
     Så til hr. Keld Albrechtsen: Jeg kan bekræfte, at de tre påstande, hr. Keld Albrechtsen kom med, var forkerte alle tre.
     Til hr. Holger K. Nielsen: Warszawapagten troede, at de ville blive angrebet. Nej. Det er jo interessant at snakke med tidligere Warszawapagtofficerer, som nu i dag er på vores egen side - i hvert fald polakkerne, de er med i NATO, og det er tjekkerne også. De, der også var officerer dengang, bekræfter samstemmende, at de havde de planer, og at det var det, de trænede, og at de ikke øvede forsvar. Sådan er sandheden, vil jeg sige til hr. Holger K. Nielsen. Prøv at spørge dem.

Kl. 17.40

(Kort bemærkning). Villy Søvndal (SF):
Jeg skal kvittere for, at debatten nåede det nyttige punkt, hvor vi genopfriskede den fælles hukommelse fra 1980'erne, som jeg synes tegner et interessant billede på to punkter i hr. Helge Adam Møllers svar.
     Det ene er, at hr. Helge Adam Møller tydeligt kan huske både tesen om det fremskudte forsvar og det fleksible forsvar. Det er der to interessante studier af for dem, der skal studere forhåbentlig meget åbent og meget frit. Det ene er det billede, som hr. Helge Adam Møller tegnede af en fem gange så stor styrke fra Warszawapagten. Hvordan ser det ud i historiens soleklare lys, efter at vi har set, hvad det russiske militær er i stand til? Er det ikke en historie om nogle fantastiske fejlvurderinger? Det er den ene slutning, synes jeg.
     Den anden slutning, jeg synes er interessant, er, at hr. Helge Adam Møller dermed bekræfter, at NATO var villig til i en given situation at anvende atomvåben først. Tak for den bekræftelse.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Hr. Helge Adam Møller koncentrerede sig jo meget om den kolde krig, specielt i 1980'erne. Nu ved vi jo, at politiske kampe foregår mange steder, og der er jo selvfølgelig, hvis man går lidt tilbage før den periode, vi taler om her, partier her i landet, som har haft meget svært ved at holde højreradikale kræfter ude fra indflydelse. Men burde hr. Helge Adam Møller trods alt ikke kreditere Socialdemokratiet for den kamp, der foregik helt tilbage fra efterkrigstiden og opefter, hvor man i fagforeninger, i partibevægelser, i boligbevægelser og for den sags skyld alle mulige andre steder søgte at holde kommunisterne fra bordet? Det synes jeg nok man burde kreditere.
     Jeg har yderligere et spørgsmål til hr. Helge Adam Møller. Hr. Helge Adam Møller koncentrerede sig så meget om 1980'erne og den periode der. Er det hr. Helge Adam Møller bekendt, at der nogen sinde er sat spørgsmålstegn i NATO ved Danmarks medlemskab af NATO? Har man forsøgt at få os ud af NATO som en part, man ikke ønskede at have med, eller en, der ikke opførte sig ordentligt, eller som var umoralsk? Det, der var umoralsk, var så flertallet i Folketinget.

Formanden:
Hr. Søren Søndergaard frafalder, og derefter er det hr. Keld Albrechtsen. Hvis ikke der er flere, der melder sig med korte bemærkninger, vil også hr. Holger K. Nielsen komme med i denne omgang, inden hr. Helge Adam Møller svarer.

(Kort bemærkning). Keld Albrechtsen (EL):
Nu stillede jeg så hr. Helge Adam Møller tre konkrete spørgsmål, hvortil jeg fik som svar, at han kunne bekræfte, at jeg tager fejl. Så nu må vi altså konstatere, at nu er argumenterne fra konservativ side endegyldigt opbrugt. Nu er der ikke flere argumenter tilbage. Nu kan man gå op på talerstolen og meddele, at ens politiske modstandere bare tager fejl. Det er sandelig en flot debat.
     På den baggrund vil jeg sådan set ikke gentage de tre spørgsmål, men bare konstatere, at hr. Helge Adam Møller altså ikke er i stand til at besvare dem. Det er egentlig overraskende på baggrund af, at hr. Helge Adam Møller begyndte sit ordførerindlæg med at sige, at han jo havde erfaring fra den tid, havde været med i den tid, kendte til tingene. Og så skal han afslutte sin ordførerrunde med at bruge den slags argumenter. Det synes jeg ærlig talt ikke er særlig flot, men jeg vil håbe, at vi kan få en bedre debat om den kolde krig, og hvad der foregik under den kolde krig, en debat, hvor alting kommer frem, alting bliver vendt, alle argumenterne bliver prøvet over for hinanden.

(Kort bemærkning). Holger K. Nielsen (SF):
Sagt til hr. Helge Adam Møller: Debatten om Warszawapagtens planer er jo på det seneste startet af den polske militærhistoriker Pawel Piotrowski. Det var det, Jyllands-Posten refererede meget til i den stort opsatte artikel her i søndags. Det, der beskrives, er ganske uhyggeligt og ganske farligt. Det er jeg fuldstændig enig i, men det fremgår med stor tydelighed af artiklen af Pawel Piotrowski, at disse planer er udviklet som et svar på et NATO-angreb.
     Det er i et forsøg på at bremse et indledende NATO-angreb, at man har udviklet disse ganske offensive og helt, helt uhyggelige og naturligvis uacceptable planer. Men pointen hos os er, at den slags planer var der på begge sider, og det er jo det, vi også skal have beskrevet i historien om den kolde krig. Det er den fare, vi alle sammen gik i på grund af den vanvittige oprustning på begge sider. Og der har så været forskellige svar på de udfordringer, der lå i det.

Kl. 17.45

Formanden:
Hr. Helge Adam Møller, og herefter håber jeg, at vi kan gå videre i ordførerrækken.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Lad mig starte med at svare hr. Holger K. Nielsen. Jeg vil ikke begrænse mig til at sige, at det, hr. Holger K. Nielsen siger, ikke er rigtigt, lad mig også lige begrunde det. Det er jo ikke noget, der bare lige er kommet frem de sidste par dage i nogle artikler i Jyllands-Posten.
     Der er udgivet en bog for nogle år siden, hvor bl.a. tidligere generel Kjeld Hillingsø, også en fremtrædende NATO-general, fortæller nøjagtig om de afsløringer, der er foregået, både i de østtyske og de polske arkiver og andre steder, hvor han bl.a. skriver: Indtil 1981 var det Polens opgave at lede et angreb på Danmark og stille hovedparten af de deltagende styrker. Det var planen at angribe den jyske halvø med en polsk armé på mindst 6 panser- og panserinfanteridivisioner - de består af hver 10.000-15.000 mand - Sjælland og Bornholm måtte erobres ved hjælp af en kombination af sø- og luftlandsætninger.
     Når jeg snakker med polske officerer, som altså var tjenestegørende dengang, bekræfter de såmænd dette. Så det er ikke ny viden.
     Og det er da heller ikke ny viden, sådan som hr. Villy Søvndal gør det til - det er nærmest som om det er en sensation, at jeg har afsløret det - at NATO forberedte, at hvis man var presset i defensiven og var ved at miste hele Vesteuropa, ja, så ville man anvende atomvåben. Det er da sagt fra denne talerstol tusindvis af gange, også under debatten; det stod i NATO's officielle doktrin. Det var da helt klart. Skulle vi bare havde ladet os kaste ud i Kanalen og overgivet os og ladet Khrusjtjov, eller hvem det nu var, blive?
     Så til sidst til hr. Per Kaalund: Jeg er én stor anerkendelse af det flotte og gode arbejde, som Socialdemokratiet gjorde i slutningen af 1940'erne og begyndelsen af 1950'erne med at få os ind i NATO og kæmpe for, at vi blev en del af det og alt dét. Jeg har faktisk kun koncentreret mig om de 7 år, hvor man svigtede. Jeg har sagt, at de resterende 50 år, og også de sidste 10 år, har man jo været med på vognen, og jeg har rost de unge Socialdemokrater, der tager afstand fra den samme periode som jeg gør. Det må hr. Per Kaalund da også have hørt, ellers vil jeg godt sige det én gang til. Men man svigtede i de 7 år, jeg beklager at måtte sige det.

Formanden:
Hr. Aage Frandsen som ordfører.

Aage Frandsen (SF):
Et pluralistisk demokrati er kendetegnet ved bl.a. at have en fri og uafhængig forskning, som staten ikke blander sig i, og som staten i mindst muligt omfang søger at påvirke. Det kan være begrænset af, at staten bevilger penge; der ligger der en begrænsning i friheden, men omvendt er det selvfølgelig også nødvendigt for at have en fri forskning, at der er nogle offentlige midler dertil.
     Når det gælder den historiske forskning, er det samtidig vigtigt at understrege, at en forudsætning for historisk forskning er, at der er en arkivlov, som er så lidt restriktiv som muligt. Det er et synspunkt, som vi har fremhævet gang på gang og fremsat forslag om, men et flertal
i Folketinget har afvist, at man skulle have en mere fri adgang til arkiverne. Hvis der er offentlige myndigheder, som man mener har svigtet eller direkte kan se har svigtet, er det helt naturligt, at man nedsætter offentlige undersøgelseskommisssioner; så er det det offentlige, der har en pligt til at sørge for, at det offentlige bliver undersøgt. Det var derfor, vi var aktive i forbindelse med nedsættelse af Farumkommissionen, som skulle blotlægge, hvordan det i en mønsterkommune med Venstres styreform kunne gå så gruelig galt, og det er også derfor, vi var aktivt med
i forbindelse med nedsættelse af PET-kommissionen, netop ud fra en betragtning af, at når det offentlige svigter, er det offentlige også forpligtet til at gribe ind, også selv om det måske ikke er bevist, at det har svigtet, men hvor man i hvert fald har en mistanke om, at der er problemer i det.
     I det omfang man vil inddrage andre ting i forbindelse med en offentlig undersøgelse, kan det også være relevant, og det er derfor, forslaget blev udvidet til også at gælde andre forhold, som det blev tilfældet med hensyn til PET-undsersøgelsen. Når det gælder undersøgelse af indre konflikter eller konflikter i det danske samfund under den kolde krig, som denne her forespørgsel handler om, må man sige, at det ikke er staten som sådan, der har en forpligtelse til at sikre, at der bliver forsket, men det er derimod statens forpligtelse at sikre, at der er adgang til at kunne foretage forskningen, fordi forskningen er uafhængig af staten. Er der mennesker, der begår noget ulovligt, dengang som
i dag, er det klart, at så er det noget, som politiet og efterretningsvæsenet skal tage sig af. Hvis man derimod ønsker bestemte ting i historien belyst, er det vigtigt, at vi har den størst mulige adgang til kilderne.

Kl. 17.50

     Er der ønsker om at fremme bestemte dele af forskningen, kan man selvfølgelig sige: Det område vil vi gerne fremme, og så vil vi gerne give nogle midler til det, men så skal det også styres uafhængigt af uafhængige forskere.
     Det, der f.eks. skete omkring magtudredningen, var, at man gav nogle penge til det, men så var det forskerne selv, der skulle styre, og så kunne alle forskere gå ind i den forbindelse.
     Institut for Internationale Studier, som det hedder nu, er en mellemting mellem en statslig institution og så alligevel en fri institution. Det er vel begge dele. Men det er jo ikke uproblematisk med den konstruktion det har, og det er heller ikke uproblematisk, at det er en af de vigtige aktører fra 1980'erne, som er bestyrelsesformand. Uanset at bestyrelsesformanden jo ikke blander sig i den slags ting, er det alligevel ikke uproblematisk.
     Derimod er det helt afgørende, at der ud over det, man har allerede, er frie forskere, der får adgang, også i større udstrækning. Det, som regeringen har lagt op til, giver jo ikke en sikkerhed. Den vedtagelse, der ligger, giver ikke en sikkerhed, fordi der ikke er klagemulighed. Der står, at der skal være den samme adgang, som instituttet selv bestemmer omfanget af. Det vil sige, at hvis der er nogle, der vil lave noget andet, er det ikke sikkert, at de får lov til det. Og de har i hvert fald ikke mulighed for at klage i den forbindelse.
     Det synes vi altså er underligt at Dansk Folkeparti er tilfredse med. Men det er måske, fordi man tror, at den undersøgelse, man gerne vil have lavet ud over den officielle undersøgelse, får man lavet ad denne vej. Men der har vi det sådan, at ligegyldigt hvem der vil lave en undersøgelse, som har til formål at undersøge dette felt eller andre felter, skal de have mulighed for det.
     Tanken om, at man skulle gøre noget mere - i den her forbindelse at sige, at nu skal staten gå ind, som om det er officielt, at det ligefrem er Folketinget, der skulle beslutte noget - er jo i strid med enhver tænkning om fri forskning.
     Man kunne sige, at det havde et formål i forhold til noget af den debat, der foregår i øjeblikket, også noget af det, der er i aviserne. Der er artikler om forskellige ting, hvor der er den ene påstand efter den anden. Nogle af dem er injurierende, hvor man påstår noget om bestemte personer, og det går igen flere steder. Men det bliver jo ikke sandt, fordi det bliver gentaget flere gange.
     Derfor er det afgørende med hensyn til den forskning, der kommer ud af det nu - det vil vi kigge meget nøje på - hvad det er, vi får adgang til, og om alle får adgang til det, for det er afgørende, at der er tale om en fri forskning.
     Der er jo altså mange aspekter af den kolde krig. Om man har besøgt Sydafrika, eller om man har besøgt Sovjetunionen - jeg har ikke besøgt nogen af landene i de perioder der - er lige så relevant i denne forbindelse. For det er en del af en dansk indre konflikt, på samme måde som der kan være andre ting, der er sket, også i forhold til, hvad den danske stats repræsentanter følte, de var nødt til at gøre, også i forhold til f.eks. at negligere de undertrykkelser, der skete i nogle bestemte områder, f.eks. i Tibet, og hvad der kunne ske andre steder.

Elisabeth Arnold (RV):
Ligesom den foregående ordfører vil jeg også holde mig til titlen på forespørgslen, nemlig hvad man kan diskutere om kommende undersøgelser om de indre danske konflikter under den kolde krig.
     Statsministeren stillede i sin besvarelse det retoriske spørgsmål: Hvordan får vi skrevet dette kapitel i danmarkshistorien?
     Statsministeren nævnte også, at der var rigeligt med myter og gisninger. Jeg kan så tilføje efter at have hørt debatten i dag: Der er sandelig også rigeligt med personlige erindringer.
     Vi har brug for at afdække fakta, og vi har brug for at finde forskellige aspekter af sandheden, forskellige aspekter af virkeligheden.
     Det Radikale Venstre er meget interesseret i at få kastet lys også over dette kapitel i vores historie. Vi har også selv været med til at igangsætte undersøgelser. Vi har været med til at igangsætte PET-undersøgelsen, bl.a. om, hvorvidt de holdt reglerne for registrering af medborgere.
     Vi har været med til at igangsætte DUPI-undersøgelsen. Vi har også konstateret, at den er blevet udvidet både i tid og i område fra oprindelig at have beskæftiget sig med ydre trusler til også at beskæftige sig med indre forhold i Danmark.
     Det er alt sammen udmærket. Og for vores vedkommende vil vi sige, at flere forskere er velkomne, flere undersøgelser er velkomne. Arkiverne skal åbnes mere, end tilfældet er.

Kl. 17.55

     Statsministeren sagde til slut i sin redegørelse, at vi regner med, at kapitlet så er endeligt beskrevet. Det er jo nok en meget naiv forhåbning. For som hr. Jesper Langballe sagde i sin redegørelse - og det er faktisk det eneste punkt, hvor jeg er helt enig med hr. Jesper Langballe - findes den endelige sandhed om noget som helst kun i totalitære stater. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Jesper Langballe i.
     Derfor er det utrolig vigtigt, at vi åbner op for så mange forskere som muligt, så de kan beskæftige sig med disse arkiver, beskæftige sig med dette emne.
     Man kan som parallel sige, at Danmarks forhold under besættelsen jo stadig væk er genstand for intensiv forskning. Der kommer nye udgivelser og nye bøger og nye, spændende projekter, nye, spændende beskrivelser for dagen næsten hvert år. Og det er dog alligevel mere end 50 år siden, at besættelsen sluttede.
     Så der er al mulig grund til at sige: Den endelige sandhed får vi aldrig, men der skal være mulighed for at forske i alt dette materiale.
     Derfor synes jeg også, det er vigtigt at sige, at vi skal have vedtaget den tekst, som Det Radikale Venstre er medforslagsstiller til, om at få åbnet adgang til arkiverne og yderligere at få oprettet et ankenævn.
     Jeg har været medlem af Folketinget tilstrækkelig længe til, at jeg har været med til at behandle arkivloven adskillige gange. Og min erfaring er, at ministerierne altid stritter imod, at man åbner adgangen til arkiverne. Det er en erfaring, jeg har: at kunne konstatere, at det har været fuldstændig uafhængigt af, hvem der har været i regering. Det er simpelt en ministeriekultur, at man er lukket.
     Derfor er det utrolig naivt at tro, at man kan klare sig uden en eller anden form for klageinstans, hvor man kan sige til denne klageinstans: Vi får ikke lov at komme ind i de arkiver, som vi mener er meget vigtige for vores forskning. Det afskærer man sig fra, hvis man stemmer for regeringspartiernes og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse.
     Hvis der efterfølgende kommer kvalificerede forskere, som gerne vil lave undersøgelser på det her område, og siger til Dansk Folkeparti, at de ikke kan komme til at forske i dette område, vil de andre sige: Jamen der har været mulighed for at lave en klageadgang; der ville have været mulighed for at beklage sig over det, men det kan man ikke nu. Dansk Folkeparti har haft mulighed for at sørge for, at den klageadgang kom. Det gør Dansk Folkeparti ikke. Det beklager Det Radikale Venstre.
     Jeg synes, at det ville være glimrende, hvis vi havde givet det signal til befolkningen, at det er Folketinget, der bestemmer, at der skal være en klageadgang til det her. I stedet for lader man regeringer og dermed ministerierne bestemme den meget lukkede politik, vi har på arkivområdet her i Danmark.
     Det Radikale Venstre støtter naturligvis den tekst, vi selv er medforslagstiller til.

Søren Søndergaard (EL):
Efter Enhedslistens opfattelse er den kolde krig en utrolig vigtig og utrolig lærerig periode i den nyere historie, som der kun kan gives al mulig støtte til, at der bliver forsket
i.
     En af de frygtelige ting, der foregik under den kolde krig, var jo, at i ly af magtbalancen mellem de to supermagter blev der, stort set i stilhed, begået forfærdende overgreb i supermagternes baggårde.
     Vi så det i Sovjetunionen med overgreb på stater, som ikke rettede sig ind efter det, som sovjetbureaukratiet ønskede, f.eks. invasionen i Ungarn i 1956, invasionen i Tjekkoslovakiet i 1968 osv.
     Men vi så det jo først og fremmest med den daglige undertrykkelse af almindelige sovjetborgere, herunder almindelige sovjetborgeres muligheder for at udtrykke sig kritisk og ønske et andet samfund. Og det var uanset, om det var folk på den politiske højrefløj som f.eks. Solzjenitsyn, som gav nogle fantastisk gode skildringer af undertrykkelsen
i Sovjetunionen, eller det var folk på den politiske venstrefløj, Medvedev og andre, som ønskede at forandre det russiske samfund i en mere demokratisk retning. Men det var jo ikke kun i Sovjetunionens baggård, at der foregik overgreb. Ligesom der foregik overgreb i Sovjetunionens baggård, foregik der også overgreb i USA's baggård, i Vietnam, i Guatemala, hvor der var enorme mængder af overgreb på befolkningen begået af det USA-styrede militærdiktatur, i Indonesien, hvor herskeren kom til magten på baggrund af mellem en halv og én million døde og derefter udryddede en tredjedel af befolkningen i den øgruppe, som man besatte, i Dominikanske Republik, støtten til Irak i krigen mod Iran, som jo er blevet aktuel her for nylig, osv. osv.

Kl. 18.00

     Hele det udgangspunkt, at man havde den her konflikt, betød altså fuldstændig forfærdende overgreb. Det havde også konsekvenser for debatten i et land som Danmark, fordi der var folk, der ud fra en ærlig modstand mod det, der foregik i Østeuropa, og de overgreb, der foregik i Østeuropa, og ud fra en ærlig støtte til de folk, som bekæmpede de overgreb, tav om de overgreb, der foregik i den vestlige baggård. Ligesådan var der folk, der ud fra en ærlig overbevisning og en ærlig forargelse over de overgreb, der foregik i den vestlige baggård, tav om de forbrydelser, som foregik i Østeuropa og i Kina og andre stater af stalinistisk oprindelse.
     Den virkelige tragedie under den kolde krig var denne parallelitet, denne idé om, at man for ikke at skade sine egne skulle holde mund med overgreb på menneskerettigheder og overgreb på demokrati. Kan vi få det ud af en undersøgelse og få det frem i lyset i en undersøgelse, så vil vi være glade.
     For at man kan få diskussionen i det hele taget, og for at det ikke er et spørgsmål om den ene eller den anden fløj, er det afgørende, at den undersøgelse rent faktisk kommer til at omfatte hele perioden, alle politiske strømninger, alle politiske retninger og det samspil, der var imellem dem. Giver man ikke mulighed for det, får man netop ikke denne forståelse af den dialektik eller det samspil, der var imellem tavshedens uhyggelige logik i de forskellige lejre.
     Det er derfor, at vi fra Enhedslistens side har argumenteret for bredest mulig arkivadgang, det er derfor, vi fra Enhedslistens side har argumenteret for en ankeinstans, og det er derfor, vi fra Enhedslistens side vil støtte enhver undersøgelse af denne periode - vel at mærke enhver undersøgelse, som tager højde for den måde, man foretager den slags undersøgelser på, så der ikke er nogen, der politisk udpeger resultatet på forhånd, og der ikke er nogen, der politisk udpeger, hvem det er, der skal lave undersøgelserne, eller i hvert fald ikke gør det ensidigt. Det er derfor, at vi også har været med til at fremsætte det forslag til vedtagelse sammen med SF, Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og Kristeligt Folkeparti.
     Desværre er det ikke den holdning, der er lagt frem fra regeringspartiernes side, desværre er det en anden holdning, regeringspartierne har lagt frem. Regeringspartierne har lagt en holdning frem, som betyder, at der skal være en bestemt indfaldsvinkel på forskningen. Det ligger i den titel, hvor man udelukkende satser på den sikkerhedspolitiske trussel og ikke satser på det brede aspekt, som jeg har nævnt her, og det ligger i, at man meget, meget, meget klart insisterer på, at der ikke skal være uhindret arkivadgang for alle forskere, men kun skal være adgang til den del, som DUPI's efterfølger, IIS, beslutter, at der skal forskes i.
     Vi synes, det er synd, hvis et flertal virkelig vedtager det. Vi synes, det er ærgerligt, at der kommer denne begrænsning af forskningen i den kolde krig. Vi ønsker åbne døre, vi ønsker åbne arkiver, og vi håber, at det er et synspunkt, som kan vinde opbakning i hele Folketinget.

(Kort bemærkning). Flemming Oppfeldt (V):
Et enkelt synspunkt og spørgsmål til Enhedslisten. Det handler om adgangen til historien, og det handler også om kampen om historien og kampen om demokratiet.
     Når Enhedslisten gør det op, bliver det sådan, at ja, der var noget dårligt på den ene side og noget dårligt på den anden side.
     Men man må jo så sige, at når vi tager diskussionen om vort demokrati, åbenhed, informationsfrihed osv., var der selvfølgelig en væsentlig forskel på de to systemer. I den vestlige verden kunne man føre diskussion om Vietnam, Nicaragua og hele baduljen, mens der i de andre lande ikke var nogen intern diskussion om arbejdslejre, kz-lejre, angrebsplaner osv.
     Vi havde et demokrati, som var sårbart. Det var selvfølgelig også sårbart for dem, som ikke nødvendigvis gik demokratiets ærinde, men som brugte forskellige bevægelser til at tjene de andre staters interesser, som brugte fredsbevægelserne, og som ikke gik direkte under navn. Det vil sige, at det var en kamp om demokratiet, og jeg kunne godt tænke mig at vide, om Enhedslisten har den samme opfattelse, at der var en forskel på de to diskussioner.

Kl. 18.05

(Kort bemærkning). Jesper Langballe:
Lige en bemærkning til hr. Søren Søndergaard. Det er ikke sikkert, at vi er uenige om det spørgsmål, men når nu hr. Søren Søndergaard taler om Sovjets behandling af andre stater, som var ganske forfærdelig, og samtidig taler om vestmagters behandling af stater i deres baggårde, vil jeg gerne sige, at jeg synes, det egentligt grufulde og forfærdelige i Sovjetunionen er, at de over 30 millioner ofre, vi taler om, var Sovjetunionens, var Ruslands egne børn. Aldrig nogen sinde i verdenshistorien har man set et folk, der har behandlet sine egne på den måde. Og det er jo sådan, at i dag er en del af problemkomplekset et ganske forfærdende befolkningsunderskud i det store land på grund af alle de ufødte børn.
     Og så vil jeg gerne sige, at med hensyn til det med paralleliteten er det altså proportionsforvrængende. Man skal ikke bruge den ene stats forbrydelser til at at vaske den andens hvide med. Der er ikke parallelitet, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Nej, men problemet er jo, at det lige præcis er det, der sker. Lige præcis argumentet om, at de andre er værre, er det, der så bliver argumentet for, at vi ser igennem fingre med det, der foregår i vores baggård.
     Hvorfor havde vi i alliancen NATO - den alliance, der var sat i verden for at forsvare det vestlige demokrati - et land, der hed Grækenland, et land, der hed Tyrkiet? Demokrati
i Tyrkiet? Demokrati i Grækenland under juntastyret? Men det blev accepteret af borgerlige politikere og socialdemokratiske politikere, fordi det jo var vennerne. Det er hele den tankegang, vi har gjort op med. Det er hele den tankegang, som Enhedslisten fra sin fødsel har gjort op med, og vi har sagt, at vi ikke accepterer nogen overgreb på nogen grupper, fordi det er vennerne, der står for dem. Og så vil jeg sige, at for den guatemalanske befolkning eller for andre befolkninger, som er blevet udsat for overgreb støttet af USA, er det sådan set fuldstændig ligegyldigt, at andre også har været undertrykt. Det har været lige grufuldt. For vores part opfatter vi det ikke som en specielt formildende omstændighed, at det sovjetiske regime specielt dræbte deres egne borgere, hvorimod det amerikanske regime specielt dræbte andre landes borgere. Det opfatter vi altså ikke som en specielt formildende omstændighed. Vi synes, at der skal tages afstand fra det under alle omstændigheder.

(Kort bemærkning). Jesper Langballe (DF):
Det er hårrejsende, at hr. Søren Søndergaard kan sige, at det, man foretog sig fra eksempelvis USA's side og fra Sovjetunionens side, var lige grufuldt. Det er simpelt hen en sådan historisk proportionsforvrængning, og jeg vil ønske, at hr. Søren Søndergaard ville give sig til at læse ikke bare Solsjenitsyns værker, men Nadesjda Mandelstams gribende beskrivelse, hvor der bliver sat ansigter og navne på de enkeltskæbner, som simpelt hen blev skyllet ud i dette enorme, umenneskelige kloakprojekt.
     Og så vil jeg sige, at for mig at se var det egentlig ikke først og fremmest NATO's opgave - jeg ved godt, at den udtryksmåde blev brugt, og det var da også fint nok - at forsvare demokratiet. Det var vel egentlig først og fremmest opgaven at forsvare det, man med rette kaldte den frie verden over for en dødsensfarlig ydre aggressor. Og når hr. Søren Søndergaard så nævner Tyrkiet, er det da fuldstændig rigtigt, at der ikke var antydning af demokrati - det er der stadig væk ikke - men vi var nødt til at have dem med for at forsvare Gibraltar og Middelhavet. Så enkelt er det. Ren fornuft!

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Jeg synes, vi er inde ved selve kernen. Lige grufuldt - hvordan måler man, om noget er lige grufuldt? Og hvad giver hr. Jesper Langballe retten til at gøre sig til dommer over, om noget har været mindre eller mere lige grufuldt? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Kl. 18.10

     Hvad kan hr. Jesper Langballe sammenligne med, at det USA-støttede indonesiske diktatur udryddede en tredjedel af Østtimors befolkning? En tredjedel af Østtimors befolkning! Hvilket andet eksempel kan sættes lig med det? Så kan man sige: O.k., Østtimors befolkning var jo ikke så stor, og derfor var det ikke så slemt i forhold til, hvor mange der blev udryddet i Sovjet, fordi dér var befolkningen større.
     Vi er ude på et totalt moralsk skråplan - et totalt moralsk skråplan - hvis man anlægger den slags betragtninger. Enhedslisten har sagt nej til det. Vi ønsker ikke at deltage
i den slags betragtninger, og det giver sig selvfølgelig også konkret politisk udtryk i dag, f.eks. når vi snakker Tjetjenien. Vi kunne ikke drømme om at udtale, at Putin var godt forberedt, når vi mødte ham et eller andet sted. Vi kunne ikke drømme om at være med til, som f.eks. Dansk Folkeparti var, at undlade en skarp kritik af det, der foregår i Tjetjenien, som det var tilfældet ved den sidste forespørgsel, fordi det er vennerne.

Formanden:
Hr. Jann Sjursen som ordfører.

Jann Sjursen (KRF):
Undersøgelser af indre danske konflikter under den kolde krig er uhyre vigtige. Det gælder i den sammenhæng i øvrigt også de ydre konflikter, men i dag fokuserer vi på de indre konflikter i Danmark under den kolde krig.
     For at trække nogle historiske perspektiver frem fra den historie, som vi nu bidrager til i dag med endnu en forespørgselsdebat om den kolde krig i Danmark, vil jeg godt understrege, at for Kristeligt Folkepartis vedkommende har det, lige siden PET-kommissionen blev nedsat i 1999 også med Kristeligt Folkepartis stemmer, været afgørende, at vi i den forbindelse ikke bare så på, hvilke eventuelle forbrydelser mod dansk lovgivning PET har gjort, men at vi i den sammenhæng også fik skrevet historien. Det lykkedes faktisk at få det med.
      Vores forbillede dengang var Lundkommissionen. Vi beklager, at vi ikke fik en Lundkommission i Danmark, men vi fik dog en PET-kommission, som ikke bare havde et juridisk sigte, men også det historiske aspekt med i forhold til PET's virksomhed. Det blev i sin tid udbygget med DUPI-undersøgelsen i forhold til det kommissorium, der var for, at DUPI's arbejde blev udvidet, da VK-regeringen tiltrådte, og det har vi det alt i alt meget fint med.
     Der turde set med Kristeligt Folkepartis øjne så være nok undersøgelser i gang, som beskriver både indre og ydre konflikter i Danmark i forbindelse med den kolde krig.
     Jeg vil så på baggrund af den debat, vi har haft i dag, også tillade mig at håbe, at næste gang vi skal have en debat om det her emne i Folketinget, og det får vi givetvis, at det kunne blive en debat, som sker på baggrund af nogle af de konkrete undersøgelser, som er i gang, og som så bliver færdiggjort til den tid, sådan at det ikke alene bliver en dyst mellem folketingsmedlemmer om at få lov til at prøve at påvirke historieskrivningen.
     Sådan kunne man næsten fristes til at tro, at der er en hel del medlemmer, der har haft det i dag. De tror nærmest, at historieskrivningen sker her fra Folketingets talerstol, og det gør den måske også i et vist omfang, men i forhold til det, der er temaet for denne og også tidligere forespørgselsdebatter, tror jeg nu, at vi gør os alle og hinanden en tjeneste ved at afvente de undersøgelser, som nu er under kraftig forberedelse, og som går ind i deres afgørende fase.
     Om statsministerens besvarelse af forespørgselsdebatten
i dag vil jeg godt sige, at vi hilser da også med tilfredshed, at regeringen nu lægger vægt på, at andre - frie forskere kan vi kalde det - kan få arkivadgang på lige fod med DUPI. Her er vi ved kernen, synes jeg, i diskussionen i dag, som er interessant i forhold til, hvad det er for en adgang, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti lægger op til i det forslag til vedtagelse, som er blevet fremsat. Den er, at forskere kan få arkivadgang, sådan som forskerne ved Institut for Internationale Studier har det, og det giver jo ikke en øget arkivadgang, sådan som vi fra Kristeligt Folkepartis side er med til at foreslå det i det forslag til vedtagelse, som blev fremsat først i debatten i dag. Vi ønsker faktisk at give de bedste muligheder for, at historien om den kolde krig og de indre og ydre konflikter i Danmark under denne kan blive beskrevet så fuldstændigt som overhovedet muligt. Det kræver øget arkivadgang, og det kræver øget fleksibilitet, også fra myndigheders side i den sammenhæng. Det kræver også, at der bliver en klagemulighed for de forskere, som ikke føler, at de får den nødvendige arkivadgang, inklusive en professor Bent Jensen, som forespørgerne har været så optaget af i denne debat.

Kl. 18.15

     Derfor er det jo for så vidt ganske paradoksalt, at denne her debat munder ud i en vedtagelse, som bliver vedtaget med Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis stemmer, som ikke giver udvidet arkivadgang, som ikke giver klagemulighed for såkaldt frie forskere, hvis de føler, at de ikke får adgang, som de gerne vil. Det er jo sandt at sige et kæmpe paradoks, at Dansk Folkepartis forespørgselsdebat i dag havner lige præcis der.
     Det betyder nemlig, at der ikke bliver mere materiale, som kan være med til at bidrage til den historieskrivning, som vi også fra Kristeligt Folkepartis side finder som værende helt afgørende, også for at vi måske kan få et bedre debatgrundlag for fremtidige debatter i Folketinget om den kolde krigs historie og indre og ydre konflikter i den sammenhæng i Danmark.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det har været en lang debat, men, synes jeg, meget god debat. Det er faktisk sjældent, at vi i Folketinget har en debat, der indeholder så mange principielle, ideologiske, historiske elementer. Det har også gjort, at det er blevet, ja, jeg kunne jo godt bruge udtrykket næsten en lidenskabelig debat i visse passager i hvert fald.
     Jeg synes, debatten viser, hvor vigtigt det er at få afdækket, hvad der skete under den kolde krig. Jeg tror, at det for et samfunds mentale tilstand er usundt, hvis noget er indestængt og undertrykt eller føles indestængt og undertrykt. Derfor er det vigtigt at få en granskning af, hvad der reelt skete i Danmark under den kolde krig gennem forskningsprojekter, og jeg vil sige jo flere, jo bedre.
     Det er grunden til, at regeringen har udvidet den undersøgelse, der allerede var sat i gang, og det er grunden til, at jeg hilser det velkomment, hvis andre vil kigge dem over skulderen, som nu er gået i gang.
     Jeg vil ikke i detaljer kommentere alle de mange spændende ting, der er sagt i dag, det tillader tiden heller ikke, men der er et par ting, jeg godt lige vil sætte på plads.
     Hr. Jeppe Kofod sagde, at han syntes, at det hele smagte af, at nu ville de borgerlige udråbe sig selv som sejrherrerne efter den kolde krig. Sådan oplever jeg det ikke. Det er slet ikke det, det handler om. Sejrherrerne har ikke noget med partipolitik at gøre. Sejrherrerne var de enkelte mennesker, som blev befriet fra de kommunistiske undertrykkere. Taberne, ja, det er klart nok, hvem det var, det var de autoritære kommunistiske regimer og deres medløbere, både de tossegode medløbere og de aktive håndlangere.
     Den løbende debat er vigtig, fordi det er vigtigt at få blotlagt autoritære systemers forbrydelser, også kommunismens forbrydelser. Det er vigtigt at få afdækket medløbernes aktiviteter, først og fremmest for at forhindre gentagelser i fremtiden.
     Nu er der altså igangsat undersøgelser, og jeg vil gerne understrege, at den undersøgelse, der er igangsat i Institut for Internationale Studier, er en uafhængig undersøgelse af uafhængige forskere. Det er altså en fuldstændig fordrejning, når hr. Jeppe Kofod flere gange i dag har prøvet at fremstille det, som om det skulle være betænkeligt, at Uffe Ellemann-Jensen er formand for den overordnede centerbestyrelse. Den overordnede centerbestyrelse har intet at gøre med forskningsprojekter. De styres af Institut for Internationale Studier og dettes bestyrelse, og der er et flertal af forskere i instituttetes bestyrelse udnævnt af forskningsrådene.
     Derfor må jeg også sige til hr. Jesper Langballe, som i starten af debatten påstod, at det var en forkromet embedsmandsundersøgelse, at det er det ikke. Det er forskere, der laver undersøgelsen, flertallet i bestyrelsen er forskere, og derfor er det ikke en embedsmandsundersøgelse. Det er en uafhængig undersøgelse.
     Så har der været en særlig debat om adgang til Statens Arkiver for andre forskere end dem, der er tilknyttet Institut for Internationale Studier og PET-kommissionen. Som jeg sagde tidligere under debatten, ønsker regeringen på ingen måde, at adgangen til arkivmateriale vedrørende den kolde krig bliver monopoliseret, tværtimod ser vi gerne, at andre forskere fordyber sig i emnet, og vi lægger vægt på, at der ikke sker en forskelsbehandling med hensyn til adgangen til arkivmaterialet.

Kl. 18.20

     Det regelsæt, der regulerer arkivadgangen, er dels arkivloven, dels offentlighedsloven. Under arkivloven har vi det materiale, som er mere end 30 år gammelt, og efter den 1. juli i år, hvor den nye arkivlov træder i kraft, er det det materiale, der er mere end 20 år gammelt, og hvis der ikke er fastsat en særlig, længere tilgængelighedsfrist, ja, så vil det materiale umiddelbart være tilgængeligt for enhver efter fristens udløb.
     Myndighederne har dog mulighed for af forskellige beskyttelseshensyn at fastsætte en længere tilgængelighedsfrist. Der er mulighed for at søge om dispensation fra disse tilgængelighedsfrister, og i de tilfælde høres den pågældende myndighed, inden Statens Arkiver træffer endelig afgørelse om dispensation. For arkivloven gælder et princip om lige adgang. Så vidt arkivloven.
     For så vidt angår materiale, der ikke er 30 år gammelt, og som derfor som udgangspunkt ikke er afleveret til Statens Arkiver, er det så offentlighedsloven, som regulerer adgangen, og i disse tilfælde er det også den relevante myndighed og i sidste instans den relevante minister, der har ansvaret for at træffe afgørelse om aktindsigt efter offentlighedsloven efter en konkret vurdering af formål m.v.
     Også her gælder, at ansøgninger om aktindsigt med hjemmel i offentlighedsloven skal behandles efter ensartede retningslinjer, sådan at der ikke sker forskelsbehandling af forskere, som opfylder samme vilkår for adgang.
     I kommissoriet for den historiske udredning om Danmarks sikkerhedspolitiske situation under den kolde krig bliver der anvendt formuleringen privilegeret adgang, og jeg vil godt understrege, at det ikke skal forstås sådan, at der kan eller skal finde forskelsbehandling af forskere sted med hensyn til adgang til oplysninger. Formuleringen privilegeret adgang sender et klart signal om, at forskere inden for projekterne bør have så let adgang til alle relevante dokumenter som overhovedet muligt, men der ligger ikke i det, at disse forskere skal kunne få adgang til oplysninger, som andre forskere, der opfylder samme vilkår, ikke kan få, så det er lige behandling. Der er altså ikke forskelsbehandling, og det er det, der ligger i det. Derfor vil jeg godt igen understrege, at regeringen vil sikre størst mulig åbenhed med hensyn til adgangen til statens arkivmateriale om den kolde krig, sådan at andre forskere behandles på lige fod med forskerne under Institut for Internationale Studier i forbindelse med anmodninger om arkivadgang og aktindsigt. Så har der været rejst det særlige spørgsmål, om ikke det er et problem, at der ikke er en ankeadgang. Se, det er jo en sag, der har været diskuteret tidligere. I 2001 blev der afgivet en betænkning om revision af arkivloven, og da blev denne sag behandlet, og et flertal af det udvalg, der behandlede denne sag, sagde, at det ville være betænkeligt at indføre et sådant ankenævn, fordi man derved unddrog dette spørgsmål fra parlamentarisk kontrol så at sige. Det er nemlig sådan, at det jo i sidste instans er den ansvarlige minister, som træffer afgørelsen, om der i et konkret tilfælde kan udleveres materiale, og hvis der så er et flertal i Folketinget, der føler, at praksis er for restriktiv, der skal afleveres mere materiale, så kan man stille den pågældende minister til ansvar, hvad man jo ikke kan, hvis man lægger det hen i et eller andet ankenævn, for så lægger man det væk fra den parlamentariske kontrol. Så det spørgsmål har jo altså tidligere været behandlet, og da jeg her i dag klart har tilkendegivet, at denne regerings indstilling vil være størst mulig åbenhed med hensyn til adgang til materiale, har jeg svært ved at se, der skulle være noget problem. Lad mig slutte af med at sige, at uanset hvor mange undersøgelser der går i gang af, hvad der skete i Danmark under den kolde krig, vil vi jo aldrig kunne nå frem dertil, at nogen er i stand til at skrive sandheden om, hvad der skete, det er jo altså en illusion at gå rundt og tro det, men det, vi kan, er at få afdækket et historisk forløb, er at få afdækket baggrunden for et bestemt historisk forløb, og så er det jo op til os alle sammen bagefter at foretage vores politiske bedømmelser af dette forløb. Jeg tror, vi skal være realister og indse, at det er sådan, det forholder sig. Debatten vil givetvis fortsætte, også efter at de undersøgelser er gjort færdige.

Kl. 18.25

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Jeg er enig med statsministeren i, at selvfølgelig finder man ikke sandheden, det gør man kun i totalitære regimer, der påstår, at de kender sandheden.
     Statsministeren redegør med henvisning til arkivlov og offentlighedslov for, at man vil give den størst mulige adgang. Det, som det, der står her, så betyder, er jo, at nu vil statsministeren sørge for, at regeringen administrerer det på en bestemt måde. Er det korrekt forstået? Der er jo mulighederne i forvejen, så det eneste er spørgsmålet om administrationen.
     Hvis man nu fra instituttets side er i gang med en undersøgelse, man bruger en del materiale, og så kommer der en forsker og siger, at det er slet ikke noget med, at han vil kigge dem over skulderen - det udtryk, statsministeren brugte, kan jeg nu heller ikke lide, for forskere kigger ikke over skulderen, de laver hver deres - men han vil gerne lave noget andet, som også har med den kolde krig at gøre, have noget materiale, han mener er relevant, ikke noget materiale, de har inddraget, hvad bliver svaret så ifølge det kriterium, som statsministeren er kommet med?

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Jeg vil gerne kvittere for statsministerens svar, for det sætter jo hele den misere på plads, der går ud på, at udenrigsministeren i dag i et indlæg i Jyllands-Posten skriver om Uffe Ellemann-Jensens rolle, at regeringen gjorde Uffe Ellemann-Jensen til formand for Institut for Internationale Studier på udenrigsministerens forslag, og så kommer det interessante, for hvem kunne det borgerlige Danmark egentlig være mere tilfreds med og tryg ved, når
f.eks. dette studie i den kolde krig skulle føres til ende? Hvem kan det borgerlige Danmark være mere tilfreds med? Hermed antyder udenrigsministeren, at udpegningen af Uffe Ellemann-Jensen betyder, at man kan kontrollere fra det borgerlige Danmark, hvad der foregår i denne her udredning og den hvidbog, der skal være. Nu noterer jeg, statsministeren siger noget andet, nemlig at der overhovedet ikke er nogen sammenhæng mellem den centerbestyrelse og så det udredningsarbejde, som Institut for Internationale Studier står for. Det er vigtigt at slå fast, og dermed er det også vigtigt, at det, som udenrigsministeren har sagt i dag, faktisk ikke er rigtigt, at det er forkert, det, han har udtalt til avisen. Det er godt. Tak for svaret.

Jesper Langballe (DF):
Jeg synes ligesom statsministeren, at det faktisk alt i alt har været en god debat, og jeg synes egentlig især, og det kan man måske undre sig lidt over, at det har været en forholdsvis fordomsfri debat.
     Jeg vil glæde mig over det, der er sket i dag. Den væsentligste følelse, jeg synes, man har nu, er egentlig, at det, der er sket i dag, jo altså er en sejr for sandhedens udforskning af medløberiet, af alle de indre konflikter under den kolde krig.
     Jeg kan ikke lade være med at sige, at det er jo sket på trods af en temmelig massiv modstand fra dele af embedsværket, bl.a. DUPI, selv om jeg har fået at vide, at de ikke er embedsmænd, de er forskere. Om man er det ene eller det andet afhænger vel lidt af ens ansættelsesforhold.
     Jeg vil sige, at jeg synes, det har været et lidt tarveligt spil, der er foregået, for det, der har været problemet, har jo simpelt hen været det, at Bent Jensen i tide, mens de sovjetiske arkiver var åbne, undersøgte dem og udforskede dem, hvilket DUPI forsømte, så nu sidder han inde med det materiale, som egentlig skulle bruges til DUPI's undersøgelse. Men det bliver deres problem.
     Jeg vil ligesom statsministeren sige, at det her er ikke sejrherrerne efter den kolde krig, der pludselig gør sig brede. Jeg brugte selv det udtryk i min indledende ordførertale, at dette er ikke sejrherrernes rettergang.

Jeg er overbevist om, at det vil vise sig, når der nu kommer gang i den rigtige undersøgelse, i historikerundersøgelsen. DUPI-undersøgelsen, må jeg indrømme, forventer jeg mig ikke noget videre af.

Kl. 18.30

     Det er ikke hævn, der er brug for, det er ikke udstødelse, det er ikke udhængning, men som jeg tidligere har sagt det, er det, der er brug for, at sandheden siges, og at sandheden siges for dens egen skyld. Ikke at man tror, at man kan finde den endelige sandhed, for den findes ikke, når vi taler om historie, men blot at sandheden bliver sagt i et sådant omfang, at vi kan ånde en lille smule friere.

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Lige inden statsministeren går op og afslutter, vil jeg godt bede om statsministerens kommentar til det, vi hører her, at der har været embedsmænd/forskere, som har forsøgt at forhindre en undersøgelse eller lagt sten i vejen for en undersøgelse. Er det noget, statsministeren kender til? Er det noget, regeringen kender til, og hvordan vil man forholde sig til den - hvis det er rigtigt - rimelig alvorlige anklage
i hvert fald set fra Enhedslistens synspunkt?

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Hr. Langballe bruger udtrykket, at der er DUPI-undersøgelsen, der ikke tros så meget på, og så - nu kommer det:
historikerundersøgelsen. Dér vil jeg gerne have, at statsministeren bekræfter, at det, som regeringen også lægger op til, er, at masser af historikere nu kan gå i gang med at undersøge, de kan spørge, de kan få lov osv. osv. Der er ikke tale om, at der er én undersøgelse.
     Jeg ved godt, at forespørgerne kun har én person, der kan sige, kan jeg så forstå igen, sandheden, sandheden. Det er meget uhyggeligt, at man tror, man finder sandheden. Hr. Langbakke siger godt nok: ikke den endelige sandhed, men hvad forskel er der på sandheden og den endelige sandhed?
     Det er i virkeligheden en uhyggelig tendens, hvis man tror, at en historiker finder sandheden. Det gør en historiker aldrig, han afdækker en række ting, og hun finder frem til elementer, som vi så bagefter kan synes lyder rigtige eller forkerte. Men sandheden findes aldrig.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Først ganske kort til hr. Jeppe Kofod. Da nu vi er så tilsyneladende enige om mange ting, er det jo lidt ærgerligt, hvis der skulle opstå en uenighed her til allersidst, men jeg synes altså, at hr. Jeppe Kofod gør udenrigsministeren uret ved ikke at læse udenrigsministerens artikel i sin helhed.
     Udenrigsministeren skriver jo udtrykkeligt i artiklen om Uffe Ellemann-Jensens rolle som formand for den overordnede centerbestyrelse, at han som formand ikke kan blande sig i undersøgelsen. Det er jo det, der er det afgørende her.
     Jeg forstod også på hr. Jeppe Kofod, at han var tilfreds med, at jeg slog det fast, og jeg vil gerne gentage det, men peger så på, at det har udenrigsministeren faktisk også skrevet i sin artikel. Så tror jeg, den sag skulle være sat på plads.
     Så er der hr. Aage Frandsen, som beder mig bekræfte, at hvis der skulle være forskere, som ville vælge en anden tilgang, en alternativ vinkel på alle disse her ting, om de så også kan drage fordel af, at der er en åben og fri adgang til arkiverne. Ja, ubetinget, det er klart regeringens holdning, at der skal være den størst mulige åbenhed om det her, og vi ser gerne, at der er flere øjne, der kigger på, hvad der skete under den kolde krig.
     Endelig til hr. Søren Søndergaard, som spørger mig, om jeg kan bekræfte, at embedsmænd skulle have hindret, at undersøgelser af, hvad der skete under den kolde krig, kunne finde sted. Det har jeg ingen viden om. Det, jeg ved, er, at vi i sin tid som opposition havde utrolig svært ved at presse den daværende regering til at sætte en sådan undersøgelse i gang, som nu bliver resultatet. Det er det, jeg ved, og det vil jeg gerne bekræfte over for hr. Søren Søndergaard, at der var der en betydelig politisk modstand imod at igangsætte en sådan undersøgelse.

(Kort bemærkning). Jeppe Kofod (S):
Det er ikke for at forlænge debatten, jeg vil bare sige, at det er fuldstændig korrekt, at senere i artiklen siger udenrigsministeren noget andet. Når jeg fremhæver det afsnit, er det, fordi jeg synes, det var bekymrende, men jeg er glad for, at statsministeren lægger vægt på det andet, udenrigsministeren har sagt, for i denne her artikel taler han med to tunger.

Kl. 18.35

     Altså når man siger direkte: Og hvem kunne det borgerlige Danmark egentlig være mere tilfreds med og tryg ved, når f.eks. denne studie i den kolde krig skal føres til ende? Det borgerlige Danmark!
     Hvis det nu var en Socialdemokrat, der var blevet udpeget til bestyrelsesformand for Dansk Center for Internationale Studier og Menneskerettigheder, hvad så? Var det så det socialdemokratiske Danmark, der skulle være tryg ved, at denne her udredning blev ført til ende på en ordentlig måde?
     Jeg synes altså, der er lidt omkring formuleringerne, som også statsministeren er inde på. Det kan man ikke rigtig have, for så bliver det ikke en politisk uafhængig undersøgelse. Men jeg er glad for, at statsministeren konstaterer det sidste, udenrigsministeren har sagt i slutningen af artiklen, og tager afstand fra, at der skulle være noget som helst forsøg på fra hr. Uffe Ellemann-Jensens side at blande sig i denne her udredning. Det synes jeg er et vigtigt princip, og det håber jeg, regeringen vil holde fast i, og også at udenrigsministeren vil holde fast i i denne her sammenhæng.

(Kort bemærkning). Aage Frandsen (SF):
Statsministeren siger, at hvis der er en forsker, som har en anden vinkel på problemstillingen, så vil vedkommende også få adgang.
     Men hvad nu, hvis der er en forsker, der siger: Jamen jeg vil også have noget andet materiale, det er jeg nødt til, for det, jeg ville forske i, er mere end det, som allerede er efterforsket af de officielle undersøgere. Der er noget andet materiale, og så beder vedkommende om dette andet materiale. Kan vedkommende så også få adgang til dét?
     Når vi er nødt til at spørge så detaljeret, er det, fordi vi fralægger os muligheden for noget som helst, og der er ingen ankemulighed for de pågældende. Derfor er vi nødt til at have det ret præcist, altså gælder det også et andet materialegrundlag end det, der er det officielle?

(Kort bemærkning). Søren Søndergaard (EL):
Det er klart, at med de meldinger, statsministeren har givet, kan vi ikke stemme for det forslag til vedtagelse, der er fremlagt. Det er klart, at der ikke er det tilstrækkelige ønske om en fuldstændig åben og fri undersøgelse; det beklager vi meget.
     Så vil jeg bare oplyse statsministeren om, når nu statsministeren valgte at tage det på den måde, at jeg har været medlem af repræsentantskabet i DUPI, og det er der også folk fra Venstre og Socialdemokratiet og andre partier, der har. Der har jævnlig været møder, hvor de forskere, som har arbejdet med det her, har fremlagt deres ting. Jeg tror, at enhver, der har deltaget i de møder, vil føle det meget unfair, at der bliver rettet noget som helst angreb mod disse forskere i retning af at forsøge at arbejde med tingene.
     Det synes jeg er vigtigt at få sagt, for nu var det, hvad skal vi sige, regeringens parlamentariske grundlag, dem, statsministeren om et øjeblik stemmer sammen med for at få vedtaget denne her lukkelovsdagsorden, der rent faktisk angreb forskerne i DUPI, og det synes jeg ikke skulle have lov til at stå alene.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det er blot til hr. Aage Frandsen, som spørger, hvad der nu sker, hvis der kommer en forsker og vil have noget helt andet materiale.
     Der er jo ikke andet at svare på det, end at det tager man så stilling til i det enkelte tilfælde. Regeringens generelle holdning i disse her spørgsmål er størst mulig åbenhed, og det, der så er hr. Aage Frandsens fordel, er jo, at så er det et parlamentarisk ansvar, der kan gøres gældende over for den pågældende minister, hvis hr. Aage Frandsen og hvis et flertal i Folketinget synes, det administreres for restriktivt.
     Men det tror jeg faktisk ikke bliver tilfældet, fordi regeringens holdning som sagt er, at der skal være størst mulig åbenhed i administrationen af dette her.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 39 af Jesper Langballe (DF), Troels Lund Poulsen (V) og Helge Adam Møller (KF) vedtoges med 58 stemmer (V, DF og KF); 45 (S, SF, RV, EL og KRF) stemte hverken for eller imod.

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 38 af Aage Frandsen (SF), Jeppe Kofod (S), Elisabeth Arnold (RV), Søren Søndergaard
(EL) og Jann Sjursen (KRF).

Hermed sluttede forespørgslen.

Formanden:
Hermed er forespørgslen sluttet.
     Inden medlemmerne går, skal jeg oplyse, at der nu bliver en pause i forhandlingerne, som genoptages i dag kl. 19.15.
     Jeg skal endvidere oplyse, at hvis der under den kommende forespørgselsdebat kommer forslag til vedtagelse, hvad jeg har en forventning om, at der gør, vil der blive afstemning ved debattens afslutning.

Mødet udsat kl. 18.40

Mødet genoptaget kl. 19.15