Den sidste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 82:
Forslag til lov om en satsreguleringsprocent. Af finansministeren (Thor Pedersen). (Fremsat 7/11 2002).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Kristian Jensen (V):
Satsreguleringsloven fra 1990 har været en meget omdiskuteret lov i sin nu 12-årige levetid. Ikke blot, fordi der fra mange sider har været rift om de penge, puljen har samlet sammen, men måske især på grund af den konstruktion at en lukket kreds af partier år efter år får delt en stadig større pulje til forskellige gode formål.
     Dette lovforslag går ikke ud på at ændre den første del, nemlig idéen om at reservere en del af de påtænkte stigninger
i overførselsindkomster til en særlig gruppe af pensionister eller udsatte grupper, der har brug for en ekstra hjælp,
f.eks. en hjælp til en bedre start i tilværelsen, hvilket dette års store indsats for at bryde den sociale arv vil være medvirkende til, f.eks. en hurtigere og bedre integration af flygtninge og indvandrere, som har brug for at lære at forstå dansk kultur og det danske arbejdsmarked for bedre at kunne gå fra offentlige overførsler til at arbejde og dermed være selvhjulpne, eller f.eks. de mange psykisk syge, som dette års aftale om fordeling af satspuljemidlerne sikrer en fortsat god behandling. Lovforslaget lægger ikke op til indholdsmæssige ændringer af satspuljeloven. Det er præcis de samme principper, der fortsættes i den nye lov, det er præcis de samme målgrupper af udsatte personer, som skal have gavn af midlerne. Faktisk sikres disse grupper bedre, idet formålet med udmøntningen af satspuljen bliver skrevet direkte ind i lovteksten i stedet for som tidligere at bygge på bemærkninger til det oprindelige lovforslag og på praksis gennem årene. Ligeledes tager lovforslaget andre steder fat på en tiltrængt og nødvendig sproglig opdatering og præcisering af den eksisterende lov uden på nogen måde at ændre på de grundlæggende idéer, som videreføres. Vi har netop modtaget Rigsrevisionens bebudede rapport om satspuljen, og kritikken er ganske kraftig. Udover de fejl
i oplysninger, som tidligere er tilgået i Folketinget, ligger den alvorligste anklage i en manglende lovmæssig kvalitet i selve satspuljeloven. Der er med Rigsrevisionens ord behov for en betydelig styrkelse af det lovmæssige grundlag for satsreguleringen. Dette lovforslag går netop ind og retter meget forudseende op på den kritik, som Rigsrevisionen nu retter mod loven om satsregulering. Derudover lægges der - udover det rent indholdsmæssige - op til en ændring på det politiske plan, idet den oprindelige konstruktion har vist sig at være utilstrækkelig til at håndtere den politiske udvikling, der har været siden 1990. Den bagvedliggende idé om, at de partier, som tilsluttede sig udformningen med at reservere en del af satsreguleringen til særlige formål, har ikke kunnet håndtere, at der er opstået partier efter den oprindelige lov, som - godt nok efter en længere tænkepause - har valgt at tilslutte sig ideen bag satspuljen, og som dermed ville være naturlige medlemmer, såfremt partiet havde eksisteret og havde været repræsenteret i Folketinget på daværende tidspunkt. Fra Venstres side er vi fuldt ud parate til at åbne forligskredsen op for de partier, som vil tilslutte sig den oprindelige idé og byde de partier velkommen som medlemmer af forligskredsen. Derfor støttede vi også regeringen i dens forslag til forligspartierne bag satspuljen om at indbyde Dansk Folkeparti og Enhedslisten til at deltage. Desværre har vi måttet konstatere, at ikke alle partier har den tilsvarende åbne, demokratiske indstilling. Tværtimod har snævre partitaktiske hensyn vejet tungere, og derfor blev et meget fair tilbud afslået af enkelte partier.

Kl. 16.10

     Det gør, at vi i dag står med dette lovforslag om satsregulering. I virkelighedens verden vil det ikke betyde de dramatiske forskelle, om loven bliver vedtaget eller ej. Bliver loven vedtaget, så har vi en satspulje, og bliver loven ikke vedtaget, forsætter den eksisterende satspulje, godt nok med de problemer, som Rigsrevisionen har påpeget.
     Men i den politiske verden ligger forskellen i, om det fortsat skal være en lukket, eksklusiv kreds af partier, der fordeler midlerne, eller om de partier, der, som parlamentarisk skik siger det, støtter finansieringskilderne, også er med til at udmønte midlerne.
     I Venstre støtter vi det sidste, og derfor støtter vi både det juridiske og det politiske sigte med denne lov.

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Ja, nu er jeg alligevel blevet i tvivl om, hvorvidt Enhedslisten skal med i det her, og derfor bliver jeg nødt til at stille et spørgsmål til Venstres ordfører.
     Lad os nu sige, at Enhedslisten gik med til at skulle være en del af denne her forligskreds - med vetoret, som jeg kan forstå, tilbuddet nu går ud på - hvad ville der så ske, hvis vi ikke kunne blive enige om, hvad pengene skulle bruges til? Ville pengene så ryge tilbage i statskassen, eller ville pengene ryge tilbage i lommerne på dem, man i dag tager pengene fra, altså dem på overførselsindkomst?

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Dette er blot for, at vi sådan får tingene på det rene. Jeg hørte nemlig ikke, at Venstres ordfører startede sin ordførertale, som han burde, med at sige, at regeringen har begået et forligsbrud, endnu et forligsbrud. Det har flertallet jo altid ret til at gøre. Det er det ene.
     Det andet er: Hvis man har et forlig på Christiansborg, er det så ikke som hovedregel sådan, at den kreds af partier, som indgår forlig, har en nogenlunde fælles forståelse af, hvad forliget skal indebære? Det er det andet spørgsmål.
     Det tredje er lidt i forlængelse af det, fru Pernille Rosenkrantz-Theil spurgte om: Hvis man lukker partier ind i et forlig, som har en grundlæggende anden opfattelse, er det så befordrende for et forligs udvikling, eller er det begyndelsen til enden?

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Jeg synes, det var en sælsom tale, Venstres ordfører stiller sig op her og holder om, at nu skal man ikke have lukkede kredse af partier, som bare kan blive ved med at lave forlig, nu skal vi også have alle de andre med, og nu må man være demokratisk og alt muligt andet.
     Baggrunden for det her er altså, at det er et klokkeklart forligsbrud, et klokkeklart forligsbrud, hvor man forud valget og også som regering er blevet spurgt gang på gang, om man agter at respektere det forlig, der ligger på området. Svaret har været ja. Det, der vel er sandheden, er, at regeringen i finanslovforhandlinger med Dansk Folkeparti er blevet presset til at opsige det her forlig.
     Så kan vi andre godt have lyst til at spørge: Hvordan i alverden havde hr. Kristian Jensen så forestillet sig, at vi fremover skal lave forlig sådan generelt i det her Folketing? Er det op til regeringens fri fortolkning, hvornår et forlig rent faktisk er et forlig, og hvor længe det holder? Kunne vi ikke få nogle bud på det?

Kristian Jensen (V):
Det er ganske, ganske klart, at hvis man vil indgå i et forlig som f.eks. satspuljeforliget, så er det, fordi man accepterer de præmisser, der ligger i forliget og dermed også
i det her tilfælde accepterer den præmis, at de penge, der der bliver samlet op, skal udmøntes til gavn for en række udsatte grupper. Derfor har det altid været skik, at forligspartierne har forhandlet, indtil man er blevet enige om, hvorledes pengene skulle bruges. Det er lykkedes de sidste 12 år, og det er klart, at hvis man ønsker at indgå i forligskredsen, skal man også indgå på den præmis, at man skal forhandle, til man er enige om udmøntningen af det.

Kl. 16.15

     Derfor er spørgsmålet om at få partier, der har en grundlæggende anden opfattelse, ind i en forligskreds et hypotetisk spørgsmål. Hvis man har en grundlæggende anden opfattelse af, hvorledes et forlig skal opfattes, kan man ikke være medlem af en forligskreds.
     Vi har den opfattelse i forligskredsen bag satspuljepartierne, at man tager en del af den regulering, der skulle have været, samler den i en pulje, og så bliver vi enige om, hvorledes den pulje skal udmøntes.
     Til den debat, der nu rejser sig om forligsbrud, kan jeg bare sige, at det lyder nærmest som et deja-vu i forhold til den diskussion, der var her i salen klokken ca. 12.25, hvor også andre medlemmer af oppositionen forsøgte at rejse historien om, at det her skulle være et forligsbrud.
     Det lovforslag og de intentioner, der ligger bag lovforslaget, er præcis identiske med det lovforslag, der har været hidtil, og som stadig væk er gældende, nemlig at denne lille del af satsreguleringen opsamles i en pulje og fordeles ud til andre medlemmer.
     Det er svært at skulle stå og fortælle folk, at man efter et valg vil gennemføre præcis den samme lovgivning, som er i dag, men at det i øvrigt skulle være noget nyt. Derfor er der ikke noget forligsbrud, der er en videreførelse af satspuljen, som vi kender den, blot med den demokratiske opfattelse, at de partier, der ønsker at vedgå måden, pengene er finansieret på, også bør have en mulighed for at være med til at udmønte forliget.

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål, så jeg vil stille det igen. Nu har vi jo ikke været en del af den eksklusive klub, som har taget penge fra overførselsindkomsterne, og derfor er der visse teknikaliteter, jeg er i tvivl om, og som jeg gerne vil have belyst, for at vi kan sige, om vi kan være med eller ikke kan være med.
     Det er meget konkret og enkelt: Hvad sker der, hvis vi ikke bliver enige? Det kan godt være, det har været en hypotese de sidste 10 år. Det kan også godt være, det bliver det de næste 10, 20, 30 år, men hvad nu, hvis der skulle være et enkelt år, hvor man faktisk ikke kunne komme til enighed? Hvad sker der så med pengene? Ryger de tilbage i statskassen, eller ryger de tilbage til overførselsindkomsterne?

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg vil gerne sige til hr. Kristian Jensen, at jeg agter ikke at forlænge dagens debat med en diskussion om, hvorvidt der er begået forligsbrud. Det er klokkeklart, at der er begået forligsbrud.
     Det, der undrer mig, er, at man fra regeringens side ikke har så meget pli - det er måske også et fremmedord for regeringen - at man indkalder den eksisterende forligskreds til møde for at drøfte, hvordan man forestiller sig, at en opsigelse, et nyt lovforslag og lignende skal se ud.
     Det er sådan set mere det proceduremæssige, jeg protesterer imod, ikke at regeringen bryder forlig, for det har den gjort før, og det kommer den givetvis også til siden, sådan er livet jo. Det var mere spørgsmålet, om den også vil overtræde de almindelige gængse regler om, at man tager forhandling i forligskredsen og meddeler, hvad man gør.
     Så synes jeg i øvrigt, at det er ret afgørende, at Enhedslisten får svar på sit spørgsmål, om der også fra regeringens side ligger en ændring af proceduren, for som det er i dag, er det krystalklart, at man skal være enig, og kan man ikke blive enig, så går pengene tilbage til de grupper, hvorfra pengene er kommet.

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Med den forligsfortolkning og det, det drejer sig om for dem, som måtte sidde alle mulige andre steder og undre sig over, hvad det her drejer sig om, drejer det sig om at lave aftaler
i Folketinget. Det drejer sig om at kunne stole på hinanden. Det drejer sig om, at når man har en aftale, så har man en aftale. Lige pludselig oplever vi, at vi ikke har nogen aftale længere, fordi regeringen ensidigt har opsagt den. Så mener regeringen sig i stand til at kunne fortolke, hvem der lige pludselig skal med, og hvorfor det i øvrigt er rimeligt. Så er det, jeg tænker på: Kan vi andre også få de rettigheder til nogle af de øvrige forlig, vi har lavet med regeringen? Det kan da godt være, vi synes, der var nogle, det ville være herligt at få med. Kan vi så blot meddele regeringen, at så vidt vi ved, ville de være sådan stærkt begejstrede for at komme med i forligskredsen, og der er helt naturligt? Det er jo meget demokratisk. Der er jo mange flere, der så lige pludselig kommer med. Får vi også den rettighed som forligspartner, eller er det alene regeringen, der dikterer de her ting?

Kl. 16.20

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil afslører ganske tydeligt, at Enhedslistens intentioner med eventuelt at tilslutte sig en forligskreds absolut ikke skyldes det, der ligger i aftalen om en satspuljeregulering, nemlig at pengene skal bruges til en lang række andre gode formål end netop det blot at forhøje satsen.
     Ideen er, at man reserverer en lille del af den satsregulering, der skulle være, til en række spændende formål, som på anden vis kunne gøre tilværelsen lettere for pensionister, andre overførselsmodtagere eller øvrige svage grupper.
     Men fru Pernille Rosenkrantz-Theil afslører ved sin indstilling og sin tale herfra, at det slet ikke er det, Enhedslisten er interesseret i, men i at gå ind og trænere, for det er, som hr. Ole Sohn siger, at hvis ikke forligskredsen bliver enig, så går pengene tilbage til satserne.
     Det er der ikke lagt op til at der bliver ændret ved, og fru Pernille Rosenkrantz-Theil er afsløret af sine egne ord, nemlig at Enhedslistens eneste motiv til eventuelt at tilslutte sig forliget vil være at sabotere forliget. Det overrasker mig i og for sig ikke fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
     Til hr. Ole Sohn kan jeg bare klokkeklart gentage: Der er ikke noget forligsbrud i den her sag. Der er ikke ændret på det indholdsmæssige forløb i det her. Der er ud over de lovmæssige, kvalitetsmæssige tilrettelser, som Rigsrevisionen har påpeget, der skal til, ingen ændringer og dermed intet forligsbrud.
     Til hr. Henrik Sass Larsen: Vi fik jo tydeligt afsløret
i dagens tidligere debat, hvad det er, hr. Henrik Sass Larsens parti er interesseret i med hensyn til det her. Det kom nemlig frem, da hr. Mogens Lykketoft ganske åbent indrømmede, at det her er et spørgsmål om, at der er nogle partier, man ikke kan lide, som man fra Socialdemokratiets side ønsker at holde udenfor, og at man ønsker at holde Dansk Folkeparti ude af det her. Vi kan tydeligt se af de finanslovforhandlinger, der har været, at partier, der ønsker at tilslutte sig et forlig uden at deltage i forhandlingerne, har fået lov til det. Det er en god demokratisk skik. Vi beder blot også om, at de partier, der ønsker at stemme for det her lovforslag, sænke satsreguleringerne og reservere pengene til andre gode formål, skal have lov til at være med som fuldgyldige medlemmer. Det er åbenhed og demokrati, som vi forstår det.

(Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV):
Jeg skal heller ikke forlænge diskussionen om forligsbrud. Jeg har den klare opfattelse, at regeringen har begået forligsbrud, uanset hvad regeringen selv synes, at den må vikle sig ind i af forklaringer i den forbindelse.
     Det, som vi fra radikal side er meget optaget af, er nemlig metodikken i forhold til at komme ind i forlig. Vi er fuldstændig enige i det, Venstres ordfører har sagt, nemlig at vedgår man arv og gæld, så kan man komme ind i forliget. Vedgår man det grundlag, der er etableret af de nuværende forligspartier, kan man komme ind med sådan passende lav tone/stemmeføring, fordi man må acceptere det grundlag, der er i forvejen.
     Hvilket grundlag mener Venstres ordfører, Enhedslisten og Dansk Folkeparti har givet for at komme ind i forliget, før den situation vi er i nu? Jeg mener, at både Enhedslisten og Dansk Folkeparti utvetydigt fra Folketingets talerstol har sagt, at de er imod den måde, puljen etableres på. Jeg har ikke hørt det modsatte fra Dansk Folkepartis side. Tværtimod må man sige, at den tekst, som er i finanslovaftalen, igen skaber tvivl om, hvorvidt Dansk Folkeparti vil acceptere den måde, puljen finansieres på.
     Det slår os med undren, hvordan mekanismen i det at komme ind i et forlig egentlig er etableret for de to partiers vedkommende. Enhedslisten er ellers ikke så meget i tvivl. De er meget klare i deres tale. Det samme kan vi desværre ikke helt sige om Dansk Folkeparti.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg er meget, meget, meget glad for hr. Kristian Jensens seneste svar. Det giver netop meget tydeligt et bevis for vigtigheden af, at en forligskreds, som er enig, forhandler sig til rette om, hvordan man eventuelt skal forny et forlig.
     Hr. Kristian Jensen har jo brudt et forlig, og så siger man, at man laver et nyt lovforslag, hvor de, der tilslutter sig, kan gå med. Enhedslisten har sagt, at de kunne da godt tænke sig at gå med, for når loven kører videre uændret, kan de gå ind, og så får de fire mandater i Folketinget mulighed for at ødelægge satspuljeforliget. Man kan ikke forhindre det. Hvis de stemmer for, så kan de gå ind og sætte sig på halen og sige, at de forlanger, at de penge skal gå tilbage til de folk, de kommer fra. Så det, regeringen er i gang med, er jo ren kamikazekurs.
     Dansk Folkeparti har nøjagtig den samme opfattelse, men de går lidt mere stille med dørene. Derfor er det da en fantastisk situation, regeringen bringer ikke alene sig selv i, men en forligskreds i, som har haft en fælles forståelse af, hvordan midlerne skulle bruges. Nu er alt lagt an til, at selv det mindste parti i Folketinget kan bestemme, hvordan den satspulje skal være, fordi man tager nogle ind, som grundlæggende er imod den.

Kl. 16.25

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil også for en tredje gang.

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Såvel Venstres som SF's ordfører har fuldstændig ret. Vi er grundlæggende imod det her forlig, men vi finder det ganske fornøjeligt, at der nu åbnes op for forligskredsen, og at vi blot ved at stemme for i dag kan sabotere forliget, for det er netop vores pointe, som Venstres ordfører siger, at sabotere det her forlig, for vi mener, at denne her aftale er dybt asocial. Den tager penge fra folk på overførselsindkomster, altså de allerfattigste i det danske samfund. Man har gaflet 18,8 mia. kr. fra de folk over en 10-årig periode, og så har man givet dem til sociale formål efter forgodtbefindende.
     I Enhedslisten mener vi, at det er de bredeste skuldre, der skal bære de tungeste læs, og det vil altså sige, at det er folk, der har lidt flere penge end dem på overførsel, der skal betale til de sociale formål. Derfor er det da klart, at vi ser det her som en mulighed for at sabotere det, at man har taget 18,8 mia. kr. i 10 år, så det ikke skal kunne lade sig gøre i fremtiden. Det er en fantastisk mulighed, som vi må takke regeringen for.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Jeg forstår overhovedet ikke fru Margrethe Vestagers tvivl.
     Det, der blev sagt ganske klart, var ikke bare i finanslovaftalen, som jeg vil vende tilbage til. Nu kan jeg jo kun referere fra finanslovforhandlingerne, hvad jeg selv har oplevet, og jeg har oplevet, at det blev sagt ganske klart, at de partier, der ville tilslutte sig grundlaget for satspuljen, skulle tilbydes at komme ind i den. At tilslutte sig grundlaget for satspuljen er også at tilslutte sig den måde, hvorpå satspuljen fremkommer.
     Det var det åbne og ærlige tilbud, som vi gav de nuværende satspuljepartier, men hvor nogle af ren og skær partitaktiske årsager ikke ønsker, tydeligst sagt af hr. Mogens Lykketoft tidligere i dag, at nogle partier, man ikke kan lide, skulle have lov at komme med.
     Det, der står i teksten, er, at Dansk Folkeparti og regeringen er enige om at videreføre satsreguleringsordningen. Det står ganske tydeligt på side 12
i denne her rimelig tykke sag, der hedder »Aftaler om finanslov for 2003«. Hvis man er enig om at videreføre den, så er man også enig om at videreføre både den måde, midlerne opsamles på, og den måde midlerne fordeles på, nemlig blandt satspuljeforligspartierne. Til hr. Ole Sohn: Det er jo ikke sådan, at en usandhed bliver mere rigtig af, at man gentager den, og derfor forstår jeg ikke, at hr. Ole Sohn fortsætter med at kalde det her et forligsbrud. Den lovgivning, der blev lagt frem, er indholdsmæssigt præcis den samme som den lovgivning, der eksisterer i dag, blot tilrettet de ting, som Rigsrevisionen har påpeget er mangler i den nuværende lovgivning. Hvis man grundlæggende er modstander af det her lovforslag, så mener jeg, at man selv har diskvalificeret sig som medlem af forligskredsen, fordi man åbent siger: Vi ønsker slet ikke lovforslaget, vi ønsker ikke at videreføre det her. Det, der er grundlaget for at gå ind i en forligskreds, er, at man åbent og ærligt siger: Vi accepterer både den måde, pengene bliver skaffet på, og den måde, vi fordeler dem på, og det ønsker jeg at alle de partier, der kommer med i forligskredsen, vil være ærlige nok til at sige.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Hr. Henrik Sass Larsen for en tredje kort bemærkning.

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Nu synes jeg, at det kan blive helt patetisk at stå og høre Venstres ordfører sige, at nej, der er ikke tale om forligsbrud, der er overhovedet ikke tale om forligsbrud.
     Altså først sender man en henvendelse til de nuværende forligspartier og siger: Kunne vi ikke godt lige åbne op for det og lave lidt om på forligskredsen? Da man så ikke kan få det igennem, fordi man ikke er enig, og sådan er det jo, når man indgår forlig, så siger man: Nå, men det blæser vi så i øvrigt på ved finanslovforhandlingen. Og så stiller man sig op her bagefter og siger, at der ikke er forligsbrud. Det er jo komisk, det er, hvad det er, for der er tale om et klokkeklart forligsbrud. Sådan må det være.
     Så kan jeg ikke lade være med at sige, at nu får vi så at vide fra Enhedslistens side, at de absolut ikke har tænkt sig at ville gå ind i det her forlig med henblik på rent faktisk at videreføre det i den ånd, som man indtil videre har praktiseret det i, men at de da meget gerne vil takke og kvittere for tilbuddet.

Kl. 16.30

     Så er Venstres ordfører inde i en eller anden fortolkning om, at man sådan ligesom skal være med på grundånden eller et eller andet i det her forslag, hvis man skal have lov til at tilslutte sig det. Hvad er præmisserne for dét? Hvor er de regler? Skal man møde op i Venstres gruppeværelse og sværge en eller anden ed, eller hvad er det for nogle præmisser helt præcis?
     Det er nogle af de ting, som jo kommer til at svæve i det uvisse, og de ting kommer regeringen og Venstre ud for, for hvad er en aftale efterhånden, når vi nu oplever de her ting? Det er det, der er det alvorlige problem, må jeg sige til hr. Kristian Jensen.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Selv om hr. Henrik Sass Larsen forsøger i øst, og hr. Henrik Sass Larsen forsøger i vest at lægge røgslør ud, så skjuler det ikke den kendsgerning, at Socialdemokratiets grundlæggende problem med det her er, at det ønsker at holde Dansk Folkeparti ude af forligskredsen.
     Det er det, som Socialdemokratiet har sagt i forbindelse med det tilbud, som regeringen gav om at lade Enhedslisten og Dansk Folkeparti indtræde så at sige med halve forligspartisrettigheder, og det er det, som hr. Mogens Lykketoft ganske åbent og ærligt sagde til statsministeren i eftermiddagens spørgetime, nemlig at det er måske et spørgsmål om nogle partier, man ikke kan lide. Altså det er et spørgsmål om, hvilke partier er gode nok eller ikke gode nok til Socialdemokratiet.
     Jeg synes bare, at hvis man kigger på, hvorledes det her forlig har været håndteret, så var der alle gode muligheder for, at man kunne åbne på ganske almindelig vis, som det er sket tidligere, for, at partier kunne tilslutte sig et forlig og være medlem, men det, der er sket nu, er, at vi er i en situation, hvor der er kommet en helt ny lov, og at de partier, der tilslutter sig ideen bag loven, naturligvis også skal være en del af forligskredsen.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Nu tror jeg ikke, at hr. Kristian Jensen vil være i stand til at give en undskyldning, men jeg mener, at han skylder op til flere, ikke mindst for den der grove udlægning af noget, hr. Mogens Lykketoft aldrig har sagt. Det er jo så heldigt, at tingene skrives ned i Folketingstidende.
     Socialdemokratiet har ikke nogen partier her i Folketinget, vi ikke kan lide. Der er partier, som vi tror at vi bedre kan sidde sammen med og opnå enighed med end andre, men det er ikke noget med at kunne lide eller ikke kunne lide, og der er såmænd i forhold til alle partier her i Tinget noget, vi på enkelte områder kan blive enige med dem om.
     Jeg vil godt spørge hr. Kristian Jensen: Hvad er det for et grundlag, der bliver skabt med det her lovforslag i forhold til forligsdelen?
     Når jeg hører hr. Kristian Jensen, så er det en fuldstændig anden præmis, hr. Kristian Jensen fortæller os om her, end det, der har været gældende i alle årene, siden forliget blev indgået. Hvad er det for et nyt grundlag, hr. Kristian Jensen vil skabe?

(Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV):
Det er måske nok lidt i samme boldgade som hr. Ole Stavad.
     Jeg har selvfølgelig ikke så mange års erfaring med Tingets arbejde, men det forekommer mig alligevel at være en ny måde at etablere forlig på, at man stemmer sig ind i dem.
     Sådan som jeg kender forligsetableringen, så plejer der at være en politisk aftale først, som handler om, hvad det er, vi gerne vil, hvordan processen skal være i forhold til det, vi gerne vil, og det udmøntes så i et lovforslag, som de partier, der har lavet den politiske aftale, står sammen om.
     Her går vi ligesom den anden vej rundt. Regeringen fremsætter et lovforslag, og så kan man så stemme sig ind i det, som der står i den skriftlige fremsættelse: »Partier, der stemmer for lovforslaget, vil fremover indgå i forligskredsen om udmøntningen af satsreguleringspuljen.«
     Er det en ny modus, som vi kan forvente i forhold til alle lovforslag, som man stemmer for, nemlig at man så vil indgå i en eller anden mere eller mindre pseudoagtig forligskreds, og med hvilke rettigheder i givet fald i forhold til forligets indhold?

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Allerførst er jeg ret sikker på, at langt de fleste danskere kan huske en tidligere statsminister, der delte partier op i de stuerene og de ikkestuerene, i partier, man kunne lide, og partier, man ikke kunne lide, og det er præcis det samme, hr. Mogens Lykketoft gør, når han tidligere i dag siger, og jeg citerer fra Folketingets foreløbige referat: »Det her er ikke bare et spørgsmål om, at der er nogle partier, man måske ikke kan lide.« Det her er ikke bare et spørgsmål om, at der er nogle partier, man ikke kan lide!

Kl. 16.35

     Hvis man vender det om, så betyder det, at det også er et spørgsmål om, at der er nogle partier, man ikke kan lide. Det er ikke bare, det er også et spørgsmål om. Det blev hr. Mogens Lykketoft foreholdt, og det fik hr. Mogens Lykketoft ikke korrigeret tidligere. Derfor er den side af sagen ganske klar. Hr. Mogens Lykketoft kom måske uforvarende til at røbe, hvad Socialdemokratiets tanker har været.
     Så må jeg indrømme, at jeg forstår ikke den anden halvdel af hr. Ole Stavads spørgsmål om, hvad det er for et andet grundlag, jeg skulle stå og plædere for.
     Til fru Margrethe Vestager: Det er ganske rigtigt, at traditionen har været, at når der er indgået en aftale, så er det de partier, der har indgået aftalen, plus de partier, der måtte tilslutte sig aftalen. Det er sket tidligere, f.eks. med Vandmiljøplan II, hvor det dengang var SF, der ikke deltog i forhandlingerne, men efterfølgende kom og bad om at tilslutte sig forliget og fik lov til det.
     Nu har der været andre partier, som har ønsket at tilslutte sig det her forlig, det er blevet dem nægtet imod demokratisk-parlamentarisk skik, og derfor er der nu en ny lovgivning, der gør, at de partier, der stemmer for, bliver en del af forligskredsen.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Det er meget svært at diskutere med hr. Kristian Jensen, når hr. Kristian Jensen fordrejer og forvansker alting. Derfor kan man vel sige, at han lyder som en tidligere Venstremand, der sagde, at hvis det er fakta, så benægter jeg fakta. Det kan man jo godt fortsætte med.
     Når det her er et nyt grundlag, som vi har hørt det skitseret, så vil jeg godt spørge: Er det så ikke rigtigt, at hvis nu de nuværende seks partier, der sidder i forligskredsen i Folketinget, er enige om fordeling af midlerne, men et af de nye, hvad enten det er Dansk Folkeparti, eller det er Enhedslisten, som er de to, der i øjeblikket ikke er med, derefter går imod den fordeling, som de seks, der i dag fordeler, er enige om, så kan man ikke fordele? Er det ikke rigtigt forstået, at det er det nye grundlag, hr. Kristian Jensen gerne vil skabe?

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Nu er det danske sprog jo indimellem underfundigt, men alligevel er det ikke mere underfundigt, end at der ikke kan være nogen tvivl om, at når hr. Mogens Lykketoft tidligere i dag sagde, at det her ikke bare var et spørgsmål om, at der er nogle partier, man måske ikke kan lide, så kan det kun forstås på den måde, at det også er et spørgsmål om, at der er nogle partier, man ikke kan lide.
     Til hr. Ole Stavad vil jeg bare sige, at vi laver ikke noget nyt grundlag. Grundlaget er sådan i dag, at de partier, der er med i forligskredsen, har en gensidig vetoret, de partier, der fortsat vil komme med i forligskredsen, vil også have en gensidig vetoret. Det er ikke noget nyt grundlag, det er det samme grundlag, der har været hidtil.

(Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV):
Nu hænder det, at nogle af os bliver i tvivl om, hvorvidt begrebet ånd er hjemmehørende i Venstre. Den eksisterende forståelse, vi havde, honorerede ikke kun den vedtagne lov, den honorerede også den ånd, aftalen var indgået i, nemlig at vel havde man en vetoret, som havde nogle meget dramatiske konsekvenser, men man gjorde sig faktisk den yderste umage for ikke at komme dertil, at man skulle bruge den, for man havde været i samme rum og lavet en politisk aftale, som handlede om, hvad det var, man gerne ville, og i den forståelse, i den ånd, udmøntede man loven.
     Her foreslår regeringen, at man bare stemmer sig ind, og at det så er lovens bogstav, der ligesom skal rette sig mod det hele. Det er dér, vi har lidt svært ved at forstå den her ny parlamentariske skik i stedet for at indkalde partierne og få en samtale om, hvad det er, vi gerne vil på det her område, og så derefter finde ud af, hvordan vores måde at håndtere det på så skal være.

Kl. 16.40

     Derfor synes jeg kun, regeringen skaber sig selv problemer, jf. den diskussion, der nu har været om, hvorvidt partier, som helt tydeligt ikke deler ånden i satspuljemekanikken, ved at stemme sig ind kan få adgang til at tilbageføre pengene til et i den store sammenhæng fuldstændig perspektivløst formål.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Nu kan jeg slet ikke forstå fru Margrethe Vestagers indvendinger. Vi fremlagde netop et tilbud for den nuværende forligskreds om, at de partier, der er udenfor, som måtte ønske at tilslutte sig forliget på den baggrund, der er, både hvad angår, hvordan midlerne blev fremskaffet, og den form, de blev udmøntet i, kunne deltage i forligskredsen uden vetoret, netop en måde, hvor man sikrede, at ånden blev videreført.
     Det var absolut ikke Venstre, der blokerede. Det var andre partier, der af ren og skær partitaktiske årsager har valgt at ville holde især Dansk Folkeparti uden for forligskredsen, der er skyld i, at vi står her i dag med den her diskussion om, hvor meget man i ånden skal tilslutte sig eller i ånden ikke tilslutte sig for at være en del af forligskredsen.
     Det er så sandelig ikke Venstres skyld, det er heller ikke Det Radikale Venstres skyld, det er heller ikke Kristeligt Folkepartis skyld eller Det Konservative Folkepartis skyld, og så kan de mennesker, der kender den resterende forligskreds, selv regne ud, hvilke partier der er skyld i, at der ikke blev åbnet med den begrænsning, at de nye forligspartier ikke havde vetoret.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Kan hr. Kristian Jensen ikke bekræfte, at karakteren af forlig er, at hvis der skal ske ændringer, eller hvis der skal ske udvidelse af kredsen, så skal det og har altid skullet ske i forståelse med alle, der deltager? Derfor er det, at man siger, at det er andres skyld, at vi bryder et forlig lodret, fordi man ikke vil det, vi vil, jo sådan set udtryk for, at hr. Kristian Jensen og Venstre og den nuværende regering overhovedet ikke respekterer aftaler i det her hus.
     Kan hr. Kristian Jensen eksempelvis bekræfte, at kort før valget sidste år var der et ønske hos SF om at tilslutte sig arbejdsmarkedsforligskredsen, at den daværende regering anmodede de daværende forligspartier, derunder Venstre, om, at SF kunne komme ind i forligskredsen, og at svaret fra Venstre var et lodret nej? Det var vi kede af, men vi respekterede det i respekt for aftaler her i huset.
     Vi kan konstatere, at den retstilstand er hørt op med den nuværende regering. Det skal jeg dybt beklage.

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Jeg vil gerne spørge hr. Kristian Jensen om grundlaget for den her aftale. Det er jo sådan, at hvis man kigger på, hvad satspuljen har været brugt til, bl.a. på arbejdsmarkedsområdet, ja, så har forligskredsen været enig om, at det var fornuftigt at bruge penge på arbejdsmiljøet og få nedbragt arbejdsulykker og arbejdsskader.
     Når man lægger op til, at der skal være et nyt grundlag
- Rigsrevisionen har været inde og gøre nogle bemærkninger - vil det så være muligt i den optik at kunne bevilge penge på det her område også i fremtiden? Hr. Kristian Jensen er sikkert bekendt med, at der faktisk er indgået en flerårig aftale, hvorefter der er sat penge ind over flere år bl.a. til en arbejdsmiljøforskningsfond. Derfor er det spørgsmålet, om man stadig væk kan bruge penge på at forebygge i det her system, eller om de først skal bruges, når skaden er sket, altså til at helbrede, det kunne så være f.eks. en arbejdsskade. Jeg vil gerne have definitionen af de her ting, for det er jo meget vigtigt i forhold til de midler, der er afsat til det pågældende område.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Jeg har intet kendskab til spørgsmålet om arbejdsmarkedsforliget, og derfor kan jeg hverken bekræfte eller afkræfte det, hr. Ole Sohn sagde om det. Det er ikke et spørgsmål om politik. Det er et spørgsmål om, at mit kendskab til det her område desværre er mangelfuldt i forhold til det, hr. Ole Sohn, undskyld, hr. Ole Stavad, spørger om.

Kl. 16.45

     Til hr. Bjarne Laustsen skal jeg bare sige, at det er min opfattelse, at den lovgivning, der ligger nu, netop styrker muligheden for at kunne gå ind på et tidligere tidspunkt. I den tidligere lov stod der i lovbemærkningerne, at de midler, der blev taget fra overførselsmodtagere, henholdsvis pensionister og andre overførselsmodtagere, skulle gå tilbage til netop overførselsmodtagerne.
     En del af den kritik, som Rigsrevisionen rejser, er netop, at der blev brugt penge på noget, som ikke er målrettet overførselsmodtagere, hvilket man f.eks. kunne sige, at forskning i at forebygge arbejdsskader jo ikke er.
     Det lovforslag, der ligger nu, giver rent faktisk et langt bedre grundlag for at gennemføre netop det, der er blevet aftalt i den nuværende satspuljeaftale for 2003 og fremefter, og dermed er det et langt bedre grundlag for det, som hr. Bjarne Laustsen rejser spørgsmål om.

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Hr. Kristian Jensen besvarer jo ikke hele spørgsmålet, for tilbage står jo, at hvis man åbner op her og får en ny kreds ind i forhold til dem, der har været tidligere, hvordan ser det så ud med de flerårige aftaler?
     Det eneste, der er i den her sag, er vel stort set, at regeringen er kommet til at skylde Dansk Folkeparti noget og derfor vil åbne op for at få Dansk Folkeparti med ind.
     Hvis der åbnes op, betyder det så, at i de år, hvor vi bl.a. har sat penge af til arbejdsmiljøet, får Dansk Folkeparti vetoret og kan gå ind og sige, at nu bryder de sig ikke om det? Det kunne også være på integrationsområdet, hvor Dansk Folkeparti vil sige: Vi bryder os ikke om, at vi afsætter penge af satspuljen til integrationsprojekter. Hvordan vil det så se ud med de projekter?
     Så mener jeg helt bestemt, at hr. Kristian Jensen må kunne huske hele den debat, der var i sidste folketingssamling, hvor SF ønskede at komme med ind i arbejdsmarkedsforhandlingerne, hvor vi her fra Folketingets talerstol sagde, at det måtte de gerne, men hvor V og K blokerede for, at SF kunne komme med.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Det er jo netop sådan, at det, at de partier, der nu stemmer for, indtræder i aftalen, ikke ændrer ved de allerede indgåede forlig og aftaler, som løber over flere år. Det vil sige, at både de aftaler, der tidligere er blevet indgået, som løber hen over 2002, 2003 og videre frem, og de aftaler, der er indgået i år for 2003 og videre frem, forløber fuldstændig uændret. Det bliver der ikke ændret på.
     Så må jeg bare gentage, at ligegyldig hvor mange spørgsmål, jeg får, bliver min hukommelse ikke bedre, for så vidt angår spørgsmålet om arbejdsmarkedsreformen.
     Jeg har en række andre eksempler på, hvor forliget blev åbnet, f.eks. om landbrugsloven, som var aftalt mellem den daværende SR-regering og VK, men hvor Dansk Folkeparti, CD og Kristeligt Folkeparti kom ind, og der er også Vandmiljøplanen, som jeg har nævnt.
     Der er f.eks. også årets aftale om biblioteksafgiften, hvor der også blev aftalt en finansiering af erhvervsskolerne, men hvor de partier, der i øvrigt stemte for finansieringsdelen, selvfølgelig også blev medlemmer af forligsaftalerne og forligskredsen på de øvrige ting, der blev finansieret af de midler, som blev skaffet til veje ved lovforslag nr. L 44, som vi har snakket om tidligere i dag.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Hr. Bjarne Laustsen for en sidste kort bemærkning.

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Det her åbner jo også op for, at vi må have en anden diskussion om de her ting, for netop på arbejdsmarkedsområdet har vi jo lavet tre puljer, nemlig til seniorer, til handicappede og til arbejdsmiljø, og der er pengene jo stort set brugt i puljer for årene fremover. Det har vi været enige om, og det har været godt. Det er for så vidt også det, der gælder på integrationsområdet.
     Men netop med hensyn til forebyggelse kan man jo ikke give pengene til nogen på de områder, for det er jo et helt specifikt område. Hvordan passer det ind i Venstres mål om, at pengene skal gå tilbage til dem, som man har taget dem fra? Det var netop derfor, at mit spørgsmål gik på forebyggelse eller helbredelse i denne her forbindelse.
     Vi har set det med TAMU-skoler og andre institutioner, hvor man har brugt forsøgspenge til at oprette dem for, men det kan man jo ikke blive ved med i årevis, for på et eller andet tidspunkt skal de jo ind i den almindelige drift. Og det er så spørgsmålet, om Venstre vil være med til at finansiere de gode formål, som satspuljen har været med til at skabe.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Hr. Bjarne Laustsen spørger faktisk om noget, jeg allerede én gang har svaret på. Det forhold, at nogle af de midler, vi bruger i øjeblikket, går til områder, hvor der ikke direkte kan siges at være overførselsindkomstmodtagere, TAMU-centre, forebyggelse af arbejdsskader m.v., er rent faktisk det, Rigsrevisionen har kritiseret.

Kl. 16.50

     I den rapport, der er kommet, som hedder »Beretning til statsrevisorerne om satsreguleringspuljen - november 2002«, skriver Rigsrevisionen, at en af de ting, der er problematisk, er, at der er lovbemærkninger, der siger, at midlerne skal gå forholdsmæssigt til pensionister og andre overførselsmodtagere i det omfang, de har givet en andel til puljen. Det er den nugældende lov. Det nuværende lovforslag, som efter vedtagelse bliver til gældende lov, retter op på det, således at det er muligt at gå ud og lave indsatser, som vi f.eks. gør på de nævnte områder, eller den store, meget kraftige indsats, der kommer, for at bryde den sociale arv. Mange af de børn og andre udsatte unge, som vi skal hjælpe i indsatsen for at bryde den sociale arv, kan jo ikke siges at være overførselsindkomstmodtagere. Derfor burde de rent faktisk ikke med den nugældende retstilstand med. Det er noget af det, der rent lovkvalitetsmæssigt bliver rettet op på med det lovforslag, der ligger nu.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Så er det hr. Henrik Sass Larsen som ordfører.

Henrik Sass Larsen (S):
En aftale er en aftale. Sådan fik vi for nylig at vide af regeringen, når det gjaldt aftalen om de kommunale budgetter. Og med den morale som afsæt er der så lagt op til seriøse stryg til overtræderen og såmænd også lidt kollektiv straf, i det her tilfælde til landets amter.
     Gang på gang er der i Folketingssalen og ved andre lejligheder blevet spurgt til, om vi stadig væk havde et forlig med regeringspartierne om satspuljen. Gang på gang er der bl.a. fra statsministerens side blevet tilkendegivet, at det havde vi. Regeringen agtede at respektere aftalen. Altså lige indtil man ikke respekterede den længere. Og vi står nu her og skal behandle et lovforslag, aftale, fordi regeringen har lovet noget andet i en finanslovforhandling. En aftale er en aftale!
     Og det er jo ikke kun på det her område, også folkeskoleforliget og andre sager har regeringen valgt at springe fra uden foregående forhandling og uden videre.
     Jeg tror, at de fleste mennesker, som sidder derhjemme og måtte overvære denne debat, godt kan blive i tvivl om indholdet. Det er teknisk og kompliceret. Men jeg tror til gengæld ikke, at de er i tvivl om, at man skal kunne stole på hinanden for at kunne indgå et forlig; at det ligesom er forudsætningen, for ellers hører alt jo op, og så er aftaler ikke det papir værd, de er skrevet på.
     Så har regeringen ganske vist opfundet en nyskabelse: at man sådan set bare viderefører forliget for dem, som ønsker at stemme for det i Folketingssalen, og så er sådan vupti Dansk Folkeparti med i forligskredsen, hvis de lægger stemmer til, og nu med vetoret. Det er jo et interessant, nyt princip, og man kunne fristes til at spørge, om det kommer til at gælde på alle områder, nogle områder eller kun, når regeringen synes det.
     Jeg tror, at en del partier vil være meget interesserede
i at blive en automatisk del af en forligskreds ved blot at lægge stemmer til en lang række aftaler, især hvis de kan slippe uden om finansieringen. Man kan også spørge, om det at have et forlig og dermed en forligskreds ikke også er indbefattet af, at man har et fælles grundlag, en fælles holdning, en fælles respekt for forliget som udgangspunkt. Er det acceptabelt, at man kan blive omfattet af et forlig, hvis man ikke bryder sig om hovedkonstruktionen? En aftale er en aftale, og så må vi spørge: Indtil hvornår? Det er det helt store spørgsmål, som vi venligst må udbede os et svar på fra regeringens side. Hvordan havde man forestillet sig, at fremtidige aftaler skulle kunne indgås, hvis det sådan er til fri fortolkning fra regeringens side, hvor længe aftalen skal holde? Og så for resten, hvis vi nu indgår denne her aftale, altså hvis vi stemmer for, hvor længe holder den så? Under alle omstændigheder vil det vel også set i lyset af, hvad også statsministeren har sagt og tilkendegivet flere gange, være sådan, at ikrafttrædelsen af det her forslag, såfremt de nuværende forligspartier ikke enes herom, først vil kunne ske efter et kommende folketingsvalg.

Kl. 16.55

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Jeg kan godt forstå, at hr. Henrik Sass Larsen holdt en ordførertale, der var fuldstændig blottet for kommentarer til indholdet i lovforslaget. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Henrik Sass Larsen: Kan hr. Henrik Sass Larsen ikke fortælle, om der, ud over at det imødekommer de kritikpunkter, som Rigsrevionen rejser, er nogen indholdsmæssig forskel på den nuværende lovgivning og det forslag, der ligger nu? Er der nogen forskel i princippet om, at man reserverer en del af satsreguleringen og bruger den til gavn for udvalgte grupper?
     Og så må jeg spørge: Hvorfor er Socialdemokratiet så interesseret i at holde Dansk Folkeparti uden for denne her aftale? Hvorfor bruger Socialdemokratiet så megen energi på at holde et parti, som ikke var medlem af Folketinget, og som
i det hele taget ikke eksisterede i 1990, ude af netop det her forlig? Det er ikke et spørgsmål om at slippe for finansieringen, for en aftale om at stemme for betyder jo netop også, at man stemmer for den måde, midlerne bliver finansieret på, den måde, puljen bliver oprettet på. Hvis det ikke er sådan, at hr. Mogens Lykketoft afslørede sandheden tidligere på dagen, nemlig at Socialdemokratiet ikke kan lide Dansk Folkeparti, hvorfor er det så, at Socialdemokratiet bruger så mange kræfter på at holde Dansk Folkeparti ude?

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg lyttede meget opmærksomt til det socialdemokratiske ordførerindlæg og sidder altså tilbage med et par spørgsmål.
     For det første vil jeg meget gerne vide: Hvad mener Socialdemokratiet egentlig om lovforslaget? Kan man sådan overordnet og principielt give tilslutning til det, eller hvordan ligger det med det? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål, jeg meget gerne vil have et svar på, er: Hvorfor blokerede Socialdemokratiet for, at Dansk Folkeparti, et demokratisk valgt parti, kunne tilslutte sig forliget uden vetoret, når man nu synes, at det er forfærdeligt, at de kan tilslutte sig og få vetoretten? Hvorfor blokerede man egentlig for, at de kunne blive optaget uden vetoret?
     Jeg er ikke rigtig klar over det og vil meget gerne i al stilfærdighed have et sagligt svar på de to spørgsmål.

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Til hr. Kristian Jensen vil jeg sige om indholdet, at vi har hele tiden stået bag det her forlig. Det har der ikke været nogen problemer med. Det eneste, vi er meget, meget interesserede i at få afklaret i det hele taget, er: Har vi nu et forlig? Hvad vil det indbefatte, at der kommer et nyt forlig? Vil regeringen så kunne lave det om til næste års finanslovforhandling, hvis den lige pludselig bliver enig med andre? Det er jo det, der er ret interessant at få afklaret. En aftale er en aftale, eller hvad er meningen? Det er da et principielt godt spørgsmål at stille, før man giver tilslutning til noget, for hvad giver vi tilslutning til? Det må vi da have at vide.
     Den tekniske gennemgang af lovforslaget og indholdet af det har vi ikke de store bemærkninger til. Vi har et par spørgsmål, men dem skal vi nok tage under udvalgsarbejdet.
     Til det, om vi vil holde nogle bestemte partier ude, eller om der er et bestemt parti, som vi ikke skulle bryde os om, vil jeg sige: Nej, det er ikke det, det drejer sig om. Det er det ikke. Vi har ved flere lejligheder konstateret, at de to partier, som i dag i Folketinget ikke er tilsluttet forliget, fra denne talerstol og andre steder har sagt, at de ikke er enige i hovedkonstruktionen. Derfor synes vi jo, det er mærkeligt, at man så lige pludselig skal lukkes ind i en forligskreds, når man ikke er enig i det.
     Til spørgsmålet også fra fru Pia Christmas-Møller om, hvorfor vi så ikke sagde ja til det andet: Jamen hvorfor blev vi ikke indkaldt til forhandlinger? Det er da vel usædvanligt at gøre det her og sige, at det beslutter vi bare enten i en finanslovaftale, eller også sender vi et brev. Hvorfor bliver der ikke indkaldt til forhandlinger i forligskredsen? Det synes vi da er højst ejendommeligt.
     Men det grundlæggende spørgsmål, vi har, og den grundlæggende kritik, vi har, er: Hvis vi siger ja i dag, hvad siger vi så ja til? Er det så igen op til fri fortolkning fra regeringens side til at sige, hvor længe det holder, og hvordan det skal se ud? Det er det, vi gerne vil have svar på.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Jeg er glad for at kunne konstatere, at hr. Henrik Sass Larsen ikke har kunnet påvise én eneste indholdsmæssig forskel i forhold til den nugældende lovgivning.

Kl. 17.00

     Det vil sige, at det lovforslag, der bliver fremsat, er præcis det samme - bortset fra de justeringer, som Rigsrevisionen har bedt om - som den lov, vi kender i dag. Det er så det, man render ud og råber forligsbrud på baggrund af. Jeg synes, det er ret afslørende, at det, der er sandheden bag, er et spørgsmål om, at man ønsker at lægge begrænsninger i forligskredsen. Så må jeg bare sige: Hr. Henrik Sass Larsen er ude på så dybt vand, at han ingen chance har for at bunde.
     Der blev nævnt i sættemøderne til dette års finanslovforhandlinger for hver enkelt satspuljeparti, at der var et ønske om, at Dansk Folkeparti skulle tilslutte sig, og at Enhedslisten skulle tilslutte sig både finansieringsdelen og udmøntningsdelen af det her, hvis de ønskede det.
     I sættemøderne for hver enkelt parti plus i sættemødet for hele satspuljeforhandlingerne blev det nævnt, blev det drøftet, blev det taget op, og der var det Socialdemokratiet og SF, der benhårdt nægtede Dansk Folkeparti retten til at komme med. Vi spørger bare hvorfor, hvis det ikke netop er, som hr. Mogens Lykketoft afslørede tidligere, at der er nogle partier
i Folketinget, man ikke kan lide og ikke vil lege med. Det synes jeg er skræmmende, og det er et skræmmende demokratisk syn, som Socialdemokratiet afslører her.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Stille og roligt vil jeg godt have afklaret, om jeg har forstået hr. Henrik Sass Larsen korrekt, når jeg har forstået det sådan, at grunden til, at Socialdemokratiet sagde nej til, at Dansk Folkeparti og for den sags skyld også Enhedslisten kunne få lov til at tilslutte sig uden vetoret, var, at man ikke var blevet indkaldt til et møde. Man manglede et møde. Er det rigtig forstået?

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Inden hr. Kristian Jensen og partiet Venstre kommer for godt
i gang, kan man vel godt prøve at stille det op og sige, at der intet indholdsmæssigt er ændret. Det er det samme, man lægger frem, og derfor er der ikke forligsbrud. Der er vel den væsentlige ændring, at der er kommet et nyt forligsparti eller flere med. Det er vel, om man så må sige, en ændring, der vil noget. Jeg tænker på, om man virkelig vil knæsætte det her princip, og det gælder både Venstre og De Konservative. Altså at man kan sige: Jamen et forlig er noget, man har, indtil vi fortolker det anderledes, og vi vil i øvrigt have retten til, når vi er de stærkeste, altid at kunne sige, at vi vil have nye partier med ind. Vi vil have udvidet forligskredsen
f.eks. Er man så helt klar over, hvad det er, man gør i den forbindelse, for så bliver det lidt svært nogle gange at lave aftaler, tror jeg. Jeg spørger så igen, og det kunne man jo spørge Venstre om: Hvorfor vil man ikke lukke SF ind i arbejdsmarkedsforliget? Der kan sikkert findes utallige andre eksempler på det. En forligskreds er også noget med, at man har en aftale, og en aftale er noget for noget. Og det med lige pludselig at begynde at udvide med et stort antal andre partier eller få andre med omkring bordet, det betyder alt andet lige, at man svækker sin egen position på nogle centrale forhandlingspunkter. Derfor er det jo noget underligt noget fra den ene side bare at komme og sige, at man vil have udvidet forliget. Det er det, vi har opponeret imod. Vi vil godt bede Venstre og De Konservative og regeringen tænke grundigt over, hvad det er for en ny parlamentarisk skik, man indfører i denne her forbindelse.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Hr. Kristian Jensen for en tredje kort bemærkning.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Forskellen er et ekstra forligsparti, og dét gør noget. Der kom det jo frem igen. Forskellen er, at Socialdemokratiet ikke vil have Dansk Folkeparti med. Det er den eneste anke, der overhovedet er.
     Nu har vi igen fået gentaget det, men lad så det ligge, for det er åbenbart for svært for Socialdemokraterne at sige det direkte. Det skal komme sådan lidt indirekte. Men det var jo tydeligt nok alligevel.
     Jeg vil godt vende tilbage til det spørgsmål, som fru Pia Christmas-Møller rejste, og som hr. Henrik Sass Larsen ikke svarede på. Nu er det tydeligt, at hr. Henrik Sass Larsen er blevet sendt i byen med for dårlige oplysninger hjemmefra. Hr. Henrik Sass Larsen har ikke fået orienteringer fra de øvrige medlemmer af hans gruppe, der har været til forhandlinger, og som vidste, at de her sager har været rejst over for forligspartierne, og at man har spurgt de nuværende forligspartier, om de var klar til at åbne op, hvis de partier, der var udenfor, tilsluttede sig forligskredsen.
     Jeg synes, det er en skam for debatten, men også for hr. Henrik Sass Larsen, at han ikke er blevet ordentlig orienteret og derfor bliver hængt ud her.

Kl. 17.05

     Så vil jeg spørge igen: Vil hr. Henrik Sass Larsen anbefale sin gruppe, hvis man tager en orientering og for alvor bliver klar over, at de øvrige partier også skal tilslutte sig finansieringsdelen, at åbne forliget, som det blev foreslået, og som det tidligere blev nægtet af Socialdemokratiet?

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Når flere kommer med, svækker man egen forhandlingsposition, sagde hr. Henrik Sass Larsen. Det var så årsagen til, at man skulle have sagt nej til at give Dansk Folkeparti lov til at komme med i forligskredsen, og for den sags skyld også Enhedslisten, dersom de ønskede det.
     Det er jeg bare lidt uforstående over for. Hvorfor nu det, når man blev tilbudt, at Dansk Folkeparti kunne komme med uden vetoret, det vil sige, at man havde den eksklusivitet for sig selv at besidde en vetoret sammen med de øvrige oprindelige forligspartier.
     Hvordan kan det være udtryk for en svækkelse af egen forhandlingsposition, at andre partier får lov at komme med?
I realiteten kan man sige, at det jo sådan set kun er op til deres idérigdom at påvirke processen, når de kommer med på de vilkår. Jeg forstår stadig væk ikke argumentationen bag Socialdemokratiets afvisning af, at Dansk Folkeparti, et demokratisk valgt parti, faktisk Folketingets tredjestørste parti, kan komme med i en forligskreds på de vilkår, som de oprindelige forligspartier har aftalt. Hvad er den egentlige baggrund for Socialdemokratiets stivnakkede nej?

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Baggrunden for, at vi får den her debat, er, at regeringen sammen med sit støtteparti, Dansk Folkeparti, har lavet en finanslovaftale, hvor man direkte har skrevet de her ting ind.
     Er der så nogen, der vil kunne bebrejde Socialdemokratiet og sige: Jamen strengt taget har vi vel ikke behov for at få flere end Venstre og De Konservative til at sidde med omkring bordet, altså når vi skal udmønte de her ting? Hvorfor i alverden skulle vi også sidde der med Dansk Folkeparti, de tre partier mener jo det samme. Det er jo spørgsmålet om indflydelse, og det er jo et spørgsmål om, at det er den måde, hvorpå man får maksimal indflydelse. Men inden man bliver for kæphøje hos Venstre og De Konservative, er der to spørgsmål i den retning.
     Det ene er: Har man ikke selv praktiseret den skik tidligere at sige nej til andre, som ønskede at blive optaget
i andre forligskredse? Det er den ene ting. Det andet er: Hvis vi nu kommer og siger, bare for sjovs skyld, lad os tage det med, at Enhedslisten skal med i forsvarsforliget, er det så også, at de kan tilslutte sig både det ene, det andet og det tredje? Kan de så få lov til det? Jeg tror, det er sådan nogle billeder, man skal prøve at danne for sig selv i forhold til at se på, hvad det egentlig er, man er i gang med i forhold til arbejdsbetingelserne i det her hus. En aftale er en aftale, indtil regeringen fortolker det anderledes. Sådan må vi forstå at det er i øjeblikket. Men hvad med fremover? Kan vi så stole på, at en aftale er en aftale, og en forligskreds er en forligskreds, eller hvordan ser det ud?

Poul Fischer (DF):
Den nugældende satsreguleringsordning blev indført ved lov nr. L 385 af 13. januar 1990. Partierne bag denne lov var den daværende VKR-regering, Socialdemokratiet, SF, CD og Kristeligt Folkeparti.
     De af disse partier, der har været repræsenteret i Folketinget, har siden lovens vedtagelse udmøntet satspuljen. Puljen opbygges på grundlag af midler, som fås ved, at man ikke fuldt ud pristalsregulerer overførselsindkomster, så snart reguleringen overstiger 2 pct.
     Til satspuljen overføres dog maksimalt 0,3 pct., og da satspuljen fra år til år akkumuleres med tidligere års tildelinger, er puljen med tiden blevet et væsentligt parameter på finansloven. Således udgør den i 2001 knap 4 mia. kr., og den vokser med ca. 500 mio. kr. i år, ca. 800 mio. kr. i 2003 og tilsvarende i 2004. Det er samlet set beløb, der medfører, at overførselsindkomsterne får et økonomisk efterslæb.

Kl. 17.10

     Dansk Folkeparti er stiftet i 1995, så af gode grunde har partiet ikke haft mulighed for at tilhøre forligspartierne. Egentlig så vi helst, at satspuljen i tidernes morgen ikke var blevet etableret med den finansieringsform, den har. Nu har puljen løbet i så mange år og integreret sig i så mange lovbundne områder, at det for os drejer sig om, at vi gerne vil være medlem af satspuljepartierne og være med i udmøntningen af satspuljen.
     Det har kredsen samlet ikke ønsket. Derfor er det i finanslovforliget mellem regeringen og Dansk Folkeparti om finansloven for 2003 blevet aftalt, at regeringen fremsætter en nyt satsreguleringslovforslag, som skal danne grundlag for fordelingen af satsreguleringspuljen fremover. Partier, der stemmer for lovforslaget, skal så også deltage i udmøntningen af satspuljen.
     Lovforslaget er i princippet identisk med nugældende lovgivning, både med ordningens grundprincipper og satspuljens størrelse. Dog er formålet med satspuljen indskrevet i det nye lovforslag, idet det i § 5 er præciseret, at puljebeløbet skal anvendes til foranstaltninger på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet med henblik på forbedring af vilkårene for overførselsindkomstmodtagerne og svage grupper. Herudover er lovforslaget ajourført.
     I går blev der udgivet en beretning fra statsrevisorerne om satsreguleringspuljen, en beretning, der er ret kritisk i sine konklusioner, og bl.a. klages der over, at der ikke er åbenhed og gennemsigtighed om puljens tilblivelse og anvendelse, og at pengene ikke altid er blevet brugt efter den hensigt, der er i loven og dens bemærkninger. Det kunne være interessant, om finansministeren her senere i dag vil kommentere beretningen og eventuelt give et bud på, hvilke ændringer der vil være behov for både administrativt og i forhold til det lovforslag, vi behandler i dag. Vi er opmærksomme på, at den periode, beretningen omhandler, er fra før denne regerings tiltrædelse. Med disse bemærkninger kan Dansk Folkeparti tiltræde lovforslaget.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
I den finanslovaftale, som Dansk Folkeparti har indgået med regeringen, står der faktisk med samme sproglige oversættelse, som hr. Kristian Jensen tidligere har gjort sig til en mester i, at Dansk Folkeparti er uenig i satspuljeaftalen. Der står netop, at Dansk Folkeparti konstaterer, at der er et stort flertal i Folketinget for den. Hvordan kan man gøre det? Betyder det, at Dansk Folkeparti ikke helhjertet støtter forslaget eller støtter ideen, det er det ene? Hvornår har man skiftet holdning? Man har indtil for nylig åbent erklæret sig som modstander af satspuljen og sagt, at pengene skal gå tilbage. Vil Dansk Folkeparti støtte et forslag i forbindelse med lovforslaget, som går i retning af, at alle pengene, altså også de 0,3 pct., vi opkræver, går uhindret til overførselsindkomsterne? Det sidste spørgsmål er: Hvordan vil Dansk Folkeparti stille sig, når den øvrige kreds af satspuljepartier hvert år og i stigende grad har fundet det vigtigt og nødvendigt at styrke integrationsindsatsen, det vil sige afsætte midler til indvandrer/flygtningespørgsmål i alle tre ministerier? Hvordan stiller Dansk Folkeparti sig til, at et flertal ønsker at bruge flere og flere penge til denne kreds?

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Jeg skal også spørge Dansk Folkeparti. Når man nu vil til at indtræde i det her, agter man så at bruge sin vetoret, hvis ikke man får sin vilje, eller er det noget, man helt vil fraskrive sig på forhånd? Hvordan stiller man sig til de diskussioner?
     Det skal også ses lidt i lyset af det, hr. Ole Sohn spurgte om. Nogle af de flerårsaftaler, der ligger, er også på integrationsområdet om flygtninge og andet, hvor Dansk Folkeparti jo traditionelt stemmer imod de her ting. Vil man så respektere de aftaler, der allerede er indgået, og stemme for dem, så vi kan opleve, at Dansk Folkeparti her i salen
f.eks. stemmer for bevillinger til integrationsarbejdet?

Kl. 17.15

(Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV):
Ja, det er præcis samme linje, og når jeg oplever, at vi har brug for et meget kontant tilsagn fra Dansk Folkeparti ved denne lovs behandling, er det jo bl.a., fordi fru Pia Kristensen under behandlingen af spørgsmålet om ophævelse af anciennitetsprincippet ved optagelse i daginstitutioner meget klart gav udtryk for, at integration ikke var noget, der interesserede Dansk Folkeparti. Jeg ved ikke, om jeg husker hende korrekt, men jeg mener, hun sagde, at hun ikke havde bedt dem om at komme, og derfor kunne det ikke være nogen problemer, der vedrørte partiets stilling til bl.a. integration.
     Derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at Folketinget i dag får at vide, at Dansk Folkeparti ikke har nogen problemer med, at satspuljemidler også bliver brugt til at bedre integrationen og til at bedre de sociale forhold for mennesker med anden etnisk baggrund.

(Kort bemærkning). Poul Fischer (DF):
Når Dansk Folkeparti tilslutter sig satspuljeforligspartierne, er det da klart, at så tilslutter vi os også finansieringen.
     Det er jo således, at får man ikke den, man elsker, så må man jo elske den, man får, og skulle samtlige satspuljepartier blive enige om at finansiere det ad anden vej, så er det ikke os, der lægger hindringer i vejen.
     Vi har jo ikke grundlæggende skiftet holdning, men vi er da realister i Dansk Folkeparti, og vi kan godt se, at det er åbenbart den måde, et stort flertal finansierer satspuljen på. Så må man jo acceptere det, og så må man via de finanslovforhandlinger, som man har, gøre sin indflydelse gældende.
     Satspuljemidlerne kommer jo for 60 pct.s vedkommende fra pensionisterne, og det har vel ikke forbigået tilhørerne i dag, at Dansk Folkeparti for 2003 har fået tilført 5.000 kr. til de svageste pensionister. Så noget af det er jo kommet tilbage igen.
     Så bliver jeg spurgt om specifikke områder med flygtninge og indvandrere og integration: Jeg synes, at man skal vente, til vi har været med til at fordele satspuljemidlerne, og så vurdere os på, hvordan vi agerer i den sammenhæng.

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Dansk Folkeparti og Enhedslisten har været de eneste partier uden for satspuljeforliget, og vi er glade for at kunne komme med i forliget og på den måde få en vetoret, der gør, at vi kan blokere for, at de her penge bliver taget fra overførselsindkomsterne.
     Jeg skal spørge Dansk Folkepartis ordfører, om Dansk Folkeparti i forbindelse med det her forlig, denne her lov, vil hjælpe Enhedslisten med at blokere for, at pengene bliver fordelt, således at pengene går tilbage til pensionister og kontanthjælpsmodtagere, derfra hvor pengene kommer.

(Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV):
Jeg skal under min egen ordførertale komme tilbage til Det Radikale Venstres principielle syn på indholdet i den lovgivning, vi behandler i dag.
     Men jeg vil gerne spørge, om den måde, som Dansk Folkeparti ser det på, nemlig at 60 pct. af midlerne tilsyneladende kommer fra pensionisterne, som det blev udtrykt, også betyder, at man vil føre den samme form for procentuelle fordelingspolitik i sin tilgang til fordelingen af de midler, som satspuljen indeholder.
     Og så må jeg sige, at jeg desværre ikke synes, det helt er nok, at Dansk Folkeparti må vurderes på de kommende forhandlinger. Er Dansk Folkeparti indstillet på, at midler også gives til integrationsprojekter, som forbedrer vilkårene for mennesker med en anden etnisk baggrund i den sociale situation, de nu måtte være i, i forhold til de eksempler, der har været nævnt, både i forhold til at hindre tvangsægteskaber, i forhold til at støtte integrationen på arbejdsmarkedet, i forhold til at give bedre uddannelsesformål, i forhold til at hæmme social udstødning for mennesker med en anden etnisk baggrund?
     Det har vi altså brug for at vide i forhold til, om vi kan vurdere, om vi får en konstruktiv forhandling næste år.

Kl. 17.20

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg vil godt lige understrege, at der er ikke noget at kritisere Dansk Folkeparti for i den her sag. Altså Dansk Folkeparti har lavet en aftale med regeringen; det er fair nok. Dansk Folkeparti har ikke brudt noget forlig, så derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi har klarhed over, hvem det er, der bryder hvad, i forhold til, hvad man gør, og der er der ikke for vores vedkommende noget at klandre Dansk Folkeparti for.
     Men jeg vil godt sige til hr. Poul Fischer, at jeg synes, vi fik det, som vi på jysk kalder for et uldent svar, det, der sådan set betyder, at man skal købe katten i sækken. Hr. Poul Fischer siger: Skulle vi nu ikke vente og se, hvordan vi vil agere, når nu vi kommer til at sidde omkring forhandlingsbordet?
     Jamen det er jo det, der er ret centralt, det dér med at skulle vente og se, når først Dansk Folkeparti har fået tilkendt vetoretten, i forhold til at sige til de forslag, som vi andre kommer med, at det vil man ikke være med til. Derfor er det jo meget afgørende også i forhold til, hvad konsekvenserne af det forligsbrud, regeringen har foretaget her, vil være i forhold til at videreføre dem.
     Derfor synes jeg, vi har krav på et svar, må jeg sige til hr. Poul Fischer.

(Kort bemærkning). Poul Fischer (DF):
Fru Pernille Rosenkrantz-Theil og hr. Henrik Sass Larsen taler om vetoret, og det fik jeg ikke svaret på for lidt siden.
     Altså vi går jo ind som forligsparti og skal ikke have dårligere betingelser end andre partier, der er medlem af den forligskreds. Vi betragter os som en ligeværdig partner, når det lovforslag forhåbentlig er vedtaget.
     Fru Margrethe Vestager spørger, om vi vil være villige til at bruge de 60 pct., som kommer fra pensionisterne til satspuljen, på andre områder. Jeg må skuffe både fru Margrethe Vestager og hr. Ole Stavad med, at jeg ikke vil stå og dele de satspuljemidler ud heroppefra. Døm os på vores handlinger.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg vil gerne sige til Dansk Folkeparti, at naturligvis skal man forholde sig til handlinger, og Dansk Folkeparti skal ikke dømmes på noget, før der bliver handlet; det er jeg fuldstændig indforstået med.
     Men jeg synes, at når Dansk Folkeparti har lavet en aftale med to andre partier, som derved bryder et forlig, så må der også være forståelse for hos Dansk Folkeparti, at den kreds af forligspartier, som bliver udsat for det her forligsbrud, gerne vil vide, hvad det så er, man går ind til. Hvad er det nye, vi går ind til?
     Og der synes jeg, det er lidt afgørende at vide, ikke procentsatser, ikke hvem der skal have hvad og hvorfor, men jeg synes, der er noget meget principielt i, at kredsen af forligspartier år for år har øget bevillingerne og indsatsen over for indvandrere/flygtninge, fordi vi finder det væsentligt for at sikre indvandrere/flygtninge bedre vilkår og for at sikre dem bedre integration i samfundet. Derfor er det ret afgørende at vide, om Dansk Folkeparti er enig i den linje, som der har været almindelig enighed omkring i kredsen, eller ej.
     For ellers kommer vi jo i en situation, hvor vetobegrebet bliver aktiveret, og det synes jeg da ville være meget fair at gøre opmærksom på med åben pande, inden Dansk Folkeparti går ind i et forlig, og sådan at vi andre også ved, hvad vi har at forholde os til.
     Så det er ikke et spørgsmål om procenter, det er et spørgsmål om holdning, om man vil give tilsagn om, at her blokerer man ikke.

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Jeg kunne ikke finde på at bede Dansk Folkeparti om at fordele midlerne heroppefra.
     Til gengæld kunne jeg godt tænke mig at høre Dansk Folkeparti, om Dansk Folkeparti har tænkt sig at bruge årtiets sidste mulighed for at stoppe, at man tager pengene fra pensionisterne og kontanthjælpsmodtagere, ved at bruge den nye vetoret.

Kl. 17.25

     Der er blevet taget 18,8 mia. kr. fra de fattigste i det her samfund, herunder, som Dansk Folkepartis ordfører sagde,
60 pct. fra pensionisterne. Vil Dansk Folkeparti bruge den mulighed, som ligger i dag i forbindelse med det her lovforslag, til at stoppe, at de penge bliver taget fra overførselsindkomsterne, ved at bruge vetoretten til at blokere for, at pengene bliver fordelt? Det vil jeg gerne bede om et klart svar på.

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Det er til hr. Fischer, som siger, at man skal dømme Dansk Folkeparti på deres handlinger. Og de handlinger, vi har set indtil videre, har jo her i Folketingssalen betydet, at alle projekter i forbindelse med integrationsarbejdet f.eks. har Dansk Folkeparti konsekvent stemt imod.
     Så er det, vi bare vil spørge, om man har tænkt sig at fortsætte den praksis, når man nu bliver en del af det her forlig, og om man vil respektere de aftaler, som er indgået og som rækker nogle år ud i fremtiden, så vi derved kan få lov til at opleve, at Dansk Folkeparti stemmer for integrationsarbejde.
     Det er det, vi gerne vil have at vide.

(Kort bemærkning). Poul Fischer (DF):
Til hr. Ole Sohn vil jeg sige, at jeg har da fuld forståelse for, at man vil vide, hvem man går sammen med, at man ikke køber katten i sækken. Men jeg kan altså ikke komme det dybere end det, jeg har sagt herfra, indtil videre.
     Til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, der spørger, om vi vil bruge vores vetoret til at afskaffe den finansieringsform: Nej, det vil vi ikke. Når vi har sagt ja, er det ud fra den finansieringsform, der er der. Men som jeg sagde for lidt siden, at skulle kredsen af forligspartier blive enige om at skaffe en anden finansieringsform, så for os gerne.
     Til hr. Henrik Sass Larsen - det er noget af det samme som til hr. Ole Sohn - med hensyn til integration: Jeg kan ikke stå her og forhandle satspuljen, som den vil komme til at se ud i fremtiden, og hvordan den skal udmøntes.

(Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV):
Ja, det er ikke noget forsøg på at afæske, hvad skal man sige, detaljerede oplysninger om dette eller hint. Det er mere et forsøg på at få en fornemmelse af, hvilke principielle overvejelser Dansk Folkeparti har gjort sig i forhold til ønsket om at blive en del af satspuljekredsen.
     Når man ser på det udefra, må man jo sige, at det er lykkedes for Dansk Folkeparti at få meget direkte ejerskab til langt større beløb til sociale formål, end noget enkelt parti i den daværende satspuljekreds har kunnet kræve ejerskab til. Derfor må der være nogle principielle overvejelser, som handler om, på hvilken måde man ønsker pengene fordelt, og til hvilke formål man ønsker pengene fordelt.
     Vi har været meget tilfredse med den balance, der har været mellem de daværende satspuljepartier, og ønsker derfor meget klart at få at vide, om Dansk Folkeparti lægger et princip til grund, som handler om, at visse grupper ikke må tilgodeses i satspuljesammenhæng, eller om man har en åbenhed
i forhold til den modus vivendi, der har været lagt af de hidtidige satspuljepartier. Det har ikke noget at gøre med detaljer; det har noget at gøre med principper.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti anerkender, at vi andre gerne ligesom vil have lidt mere at vide, så vi ikke køber katten i sækken, at det er der forståelse for. Men der gives jo ikke svar, så vi er nødt til at købe katten i sækken. Vi aner jo ikke, hvad der sker.
     Det er måske også lidt af en forklaring til de to regeringspartier om årsagen til, at vi har været lidt betænkelige ved bare at ændre forligskreds, når man får partier ind, som ikke vil sige, hvad de agter at gøre, hvilken ånd der ligger bag. Og det er klart, at det er det, der er selvødelæggende for satspuljens fremtid.

Kl. 17.30

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Det er en meget usædvanlig situation, vi er i, for det er jo sjældent, at vi kan sige, at partier, der måske skal være i forlig med hinanden, her i Folketingssalen prøver at finde ud af, hvad der så er meningen. Det er altså den situation, som regeringen, Venstre og De Konservative har bragt os i.
     Normalt er situationen den, at man sidder, ofte endda i meget vanskelige forhandlinger, og diskuterer med hinanden og får et fælles grundlag. Det er jo det, der er den typiske karakteristik af et aftalt forlig mellem partier, der skal finde hinanden.
     Det betyder så også, at når man så har fundet hinanden, ofte efter svære forhandlinger, har man også et fælles grundlag for, hvad det er, man vil med det. Det har vi overhovedet ikke her. Derfor håber jeg på hr. Poul Fischers forståelse for vores behov for at vide: Hvis det er sådan, at vi skal være en kreds af partier, der står med et grundlag, som vi hvert eneste år helt konkret skal udmønte, hvordan vil Dansk Folkeparti bruge sin indflydelse, og hvor kan vi forvente, at Dansk Folkeparti vil nedlægge veto imod, at andre partier kan få deres ønsker opfyldt? Det må da i forhold til det principielle, som fru Margrethe Vestager sagde, være et meget naturligt ønske, som jeg synes man bør honorere.

(Kort bemærkning). Poul Fischer (DF):
Jeg starter lige bagfra. Hr. Ole Stavad taler igen om, at vi skulle nedlægge veto. Hvis det er den måde, man bruger i den forligskreds, har vi selvfølgelig de samme rettigheder, som de øvrige partier har, til at kunne nedlægge veto.
     Så vil man gerne have at vide, hvordan vi vil agere. Ja, jeg kan jo ikke sige det anderledes, end at vi har stået uden for satspuljepartierne. I sidste års finanslovforlig mellem regeringen og Dansk Folkeparti blev der i finanslovaftalen for indeværende år afsat 50 mio. kr. Er der noget, der skræmmer i den måde, vi udmøntede de 50 mio. kr. på?
     Når Dansk Folkeparti ønsker at blive et af satspuljepartierne, er det da, fordi vi har en interesse i den måde, satspuljerne er blevet udmøntet på i tidens løb, og det er vel også i den ånd, det kommer til at køre fremover. Man vil have mig til på konkrete områder at sige: Dér sætter vi penge af. Og det får man mig ikke til herfra.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Så er det hr. Ole Stavad for en sidste kort bemærkning.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg tror altså ikke på, at hr. Poul Fischer ikke forstår det, vi beder om. Jeg tror godt, han forstår det, for vi beder jo ikke om - det er der ingen der har gjort - konkrete beløb eller helt konkrete projekter. Det, vi beder om, er at få nogle klare principielle signaler fra Dansk Folkeparti.
     Vi er flere, der har spurgt til et område, som hr. Poul Fischer ikke bør undre sig over, nemlig hele integrationsområdet, hvor der jo gennem årene er afsat ganske betydelige beløb i enighed imellem satspuljepartierne.
     Hvis nu hr. Poul Fischer ser på de sidste 3 års fordeling på det område, vil Dansk Folkeparti så kunne være med til at bære det igennem, hvis jeg så må have lov til at være historisk præcis, uden at bede om nogen konkret stillingtagen til, hvad der skal ske næste år?

(Kort bemærkning). Poul Fischer (DF):
Hr. Ole Stavad henviser til et bestemt område, og det er jeg selvfølgelig ikke blind over for. Men jeg kan jo ikke forholde mig til det, før man kender den samlede mængde af forslag, der skal fordeles.
     Med hensyn til allerede indgåede aftaler, der løber ud i fremtiden, har hr. Kristian Jensen jo svaret heroppefra, at indgåede aftaler fra det gamle forlig står man selvfølgelig ved.

Kl. 17.35

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Og så er det fru Pia Christmas-Møller som ordfører.

Pia Christmas-Møller (KF):
Forslaget er, som det er fremgået af debatten, dels en opfølgning på regeringens finanslovaftale med Dansk Folkeparti, dels en opfølgning på den kritik, der er rejst af Rigsrevisionen.
     Forslaget giver mulighed for, at partier, der end ikke eksisterede i 1990, da satspuljen blev etableret, kan komme med i forligskredsen, når vilkårene i øvrigt accepteres fuldt ud. Det er i al sin enkelhed, hvad hele sagen drejer sig om.
     Vi har diskuteret proforma meget, og jeg synes, at der er et element, der måske ikke er blevet trukket klart nok op
i debatten indtil nu. Og det er det demokratiske element, der består i, at vælgerne jo faktisk har et privilegium, et privilegium, der går ud på, at mindst hvert fjerde år kan de sammensætte Folketinget på en ny og anderledes måde.
     I 1990, da vi lavede satspuljeaftalen, stod 161 mandater bag aftalen. I dag er det sådan, at vælgerne har sammensat Folketinget på en noget anderledes måde, nogle partier er gledet ud, andre er kommet til, og før behandlingen af dette lovforslag er det kun 149 mandater, der står bag satspuljeaftalen. Når man tager i betragtning, at der faktisk er tale om ganske store beløb, der årlig reserveres til en særlig udmøntning - man taler oven i købet om, at det er en finanslov i finansloven - så synes jeg godt, man kan stille det demokratiske spørgsmål: Er det rimeligt, at en kreds af partier stille og roligt kan forbeholde sig selv den eksklusivitet, at de skal kunne fordele disse penge år ud og år ind uden at give andre partier og folketingsmedlemmer adgang til at deltage i diskussionerne? Vi synes, det er et relevant spørgsmål at stille. Vi synes faktisk, det er rimeligt, at partier og folketingsmedlemmer, som fuldt og helt køber vilkårene, kan komme med med deres argumenter, deres forslag og ideer. Det er baggrunden for, at vi fra konservativ side kan give tilslutning til forslaget. Der ændres ikke en tøddel på mekanismen i satspuljeordningen, ved at der tages højde for nogle præciseringer, som Rigsrevisionen har lagt op til, og endelig gives der altså mulighed for, at nogle partier, der i øvrigt accepterer vilkårene fuldt og helt, kan komme med i kredsen på lige vilkår. Det er rimeligt, og alternativet, nemlig at man stille og roligt kan se for sig, at den mandatmæssige styrke, der er bag forliget, vil blive udhulet år efter år, synes vi man skal tage højde for ved at åbne sig for, at andre partier, som gerne vil være med, kan komme med. Vi kan altså give tilslutning til forslaget.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Lige til det sidste: Jeg tror nu ikke, der er nogen automatik i, at mandattallet bag satspuljen vil blive mindre og mindre. Det afhænger vel af, hvordan vælgerne stemmer. Man kunne godt forestille sig, at det ikke lige var de to partier, som ikke er med, som gik frem samlet set.
     Jeg vil gerne spørge Det Konservative Folkeparti, om der kan gives et bud på, hvordan Dansk Folkeparti vil agere. Vi kunne ikke få det fra Dansk Folkeparti. Man har lavet en aftale med Dansk Folkeparti, hvor et nyt forligsparti blot konstaterer, at der er et flertal. Derfor er det meget rart at vide, hvilke overvejelser regeringen har gjort sig for at sikre, at den bredde, den ånd, der har været i satspuljen, kan videreføres. Det synes jeg er helt afgørende, og ikke antallet af partier.
     Forudsætningen for, at en satspulje kan fungere uden om debatter i Folketinget, er jo, at der er en fælles forståelse af, hvordan pengene skal forvaltes. Det er helt, helt afgørende, for er det ikke tilfældet, så er satspuljen jo dybest set bundudemokratisk. Så bør det være Folketingets flertal, der vedtager og stemmer mindretallene ned. Sådan er det ikke i satspuljen. Det kræver en meget, meget vid udstrækning af fairness og respekt for hinandens holdninger, og at vi kender alle forligspartiernes holdninger. Det giver os nu vanskeligheder.

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Jeg vil godt spørge den konservative ordfører, som jo stiller sig op her og konstaterer, at tidligere var der 161, og nu er der kun 149, der står bag, om det ifølge hendes mening er et stort skred. Det er den ene ting.

Kl. 17.40

     Det andet er det med, om der er nogen, der skal have eksklusivitet, privilegier i forhold til at være med i et forlig, og at der kommer folketingsvalg en gang imellem og sådan noget. Ja, men det er jo også derfor, som jeg forstår, og som statsministeren eller andre har sagt, at så skal man op til et folketingsvalg opsige forliget, og så er det jo klart, tindrende klart, i løbet af valgkampen, hvad det så kan komme ud på.
     Men hvis man ikke gør det op til et folketingsvalg, og hvis der ikke er nogen udløbsdato i forliget, kan man så også bare opsige forlig nu? Det er jo det, som der er rasende interessant for os andre at få at vide, for hvad er det så helt præcist for nogle aftaler, vi indgår med Venstre og De Konservative?

(Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV):
Nu viste det sig overordentlig vanskeligt at få at vide, hvad Dansk Folkepartis principielle holdning til fordeling af puljen til sociale formål er. Derfor vil jeg spørge den konservative ordfører som ordfører for et regeringsparti, hvad det er for en forventning, man har til dette nye satspuljeparti og deres bidrag til puljens udmøntning, og om det er en forventning, som baserer sig på den ånd, der har været i loven, eller om det er en forventning, som baserer sig på sådan mere diffuse kriterier.
     Jeg har lidt svært ved sådan helt at kapere, at når vi får et formål ind i loven, hvilket vi jo ikke har haft før, som netop hedder social-, sundheds- og arbejdsmarkedsforhold, at man så ikke kan nævne integration eksplicit, hvis ikke man kan få en sådan mere en fast fornemmelse af, at også Dansk Folkeparti som nyt satspuljeparti vil respektere den ånd, der har været i loven, nemlig at loven har været farveblind, og har det været nødvendigt at afsætte midler til integrationsformål, er det blevet gjort.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Både til fru Margrethe Vestager og hr. Ole Sohn kan jeg klart bekræfte, at Det Konservative Folkeparti forventer, at Dansk Folkeparti medvirker i dette forlig i den ånd, vi hidtil har kendt, og at loven naturligvis er farveblind. Det er vores klare forventning, at den ånd, der hidtil har præget satspuljeforhandlingerne, vil blive fulgt også i fremtiden.
     Med hensyn til hr. Henrik Sass Larsens spørgsmål, så synes jeg, at det svæver noget i nogle tågebanker, hvad der egentlig er Socialdemokratiets årsag til at sige nej til, at Dansk Folkeparti kan få lov til at være med i satspuljeforligskredsen. Har Socialdemokratiet ikke nogen demokratiske overvejelser omkring et forlig, der nu har varet
i over 12 år, og hvor vi har oplevet et forligsparti, Kristeligt Folkeparti, som røg ud af Folketinget i 1994, var ude fra 1994 til 1998, og straks man kommer ind med fire mandatter i 1998, løser man billet til at være med i satspuljeforliget, mens et parti som Dansk Folkeparti, der i dag har 22 mandater, ikke umiddelbart kan få lov at være med
i fordeling af ganske betydelige beløb? Det skal vi jo altså ikke undervurdere; det er ganske betydelige beløb. Der er jo ikke tale om, at Dansk Folkeparti eller andre nye forligspartier kan komme ind og ændre ved hidtidige aftaler. Det er fremtidige fordelinger. Det er nye aftaler, som indgås inden for rammen af satspuljeaftalerne. Det er jo det, vi taler om. Der er jo ikke tale om, at der bliver ændret i nogen af de ting, vi har aftalt, hverken selve mekanikken eller de konkrete projekter og lovgivninger, der er kørt igennem via satspuljefinansieringerne. Det kan der ikke ændres på og vil der heller ikke blive ændret på. Så jeg forstår faktisk ikke rigtig, hvad det er, der er Socialdemokratiets betænkeligheder, og jeg forstår i særdeleshed ikke, at man afslog tilbuddet om at optage nye partier, endda det tredjestørste parti i Folketinget, som kunne gå ind fuldstændig på de vilkår, der er givet, oven i købet uden vetoret. Er Socialdemokratiet så bange for Dansk Folkepartis argumenter, at man ikke tør høre på dem? Er man bange for at blive kørt over ende ved bare at sidde i samme stue som Dansk Folkeparti og høre på deres argumenter? Den frygt deler vi altså ikke i Det Konservative Folkeparti, er jeg nødt til at sige.

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Det er jo mægtig morsomt at høre, hvordan man bliver vredere og vredere, desto nærmere man kommer afslutningen af talen.
     Nu har vi hørt Venstre, og nu har vi hørt Dansk Folkeparti. Det er jo ikke deres skyld. Det skal vi ikke sige. Nej. Men nu vil vi prøve så med Det Konservative Folkeparti.
     Se, hidtil har der været en praksis, der siger, at enten har man en udløbsdato på et forlig - vi har lavet en aftale, og senest på det tidspunkt skal vi lave en ny aftale, og så udløber forliget, og så står vi frit - eller også så opsiger man det op til et folketingsvalg.

Så er det jo klart op til vælgerne at vælge det her Ting.

Kl. 17.45

     Det nye og epokegørende er jo, at nu kan man åbenbart til enhver tid opsige et forlig, hvis man ikke lige synes som det, eller hvis man vil have nogle andre med.
     Det er da ikke urimeligt fra vores side at spørge:
Hvordan havde man forestillet sig, at det skulle virke? Synes man virkelig, at det er rimeligt? Hvordan skal en aftale fremover være en aftale? Det vil jeg gerne bede den konservative ordfører om at svare på.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Fru Pia Christmas-Møller giver, synes jeg, en del af forklaringen på problemet, vi står i.
     For mit vedkommende vil jeg sige, at jeg intet har imod Dansk Folkepartis argumenter. Jeg er ofte imod dem. Det er noget helt andet, men det tager vi en fair debat om i Folketingssalen, og sådan som Folketinget er skruet sammen, kommer jeg jo ofte i mindretal. Det er fair, sådan er demokratiets vilkår.
     Men sådan er det netop ikke med satspuljen. Der gives der jo mulighed for, at et mindretal kan blokere for det, et flertal er enige om. Det er jo faktisk det, der er hele kernen i det, at hvis man har et forlig, skal den kreds, der laver forliget, være nogenlunde enige. Vi ved ikke, hvordan Dansk Folkeparti vil reagere, de ønsker ikke at gøre opmærksom på det.
     Derfor kan man jo spørge Det Konservative Folkeparti:
Hvis det nu er sådan, at alle partier i forligskredsen eksklusive Dansk Folkeparti er enige om, at der skal afsættes midler til indvandrer/flygtningeområdet, og Dansk Folkeparti blokerer, hvad gør vi så?

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Det, der bringer mig på talerstolen, er, at jeg synes, fru Pia Christmas-Møller i sin argumentation for, at Dansk Folkeparti skal have adgang til forligskredsen, ensidigt fokuserer på den del af forligskredsens arbejde, der består i, at man skal fordele nogle penge. Det er klart - hvem vil ikke gerne være med til at fordele nogle penge? Det vil Dansk Folkeparti gerne, det vil formentlig ethvert politisk parti, hvis det bare var et spørgsmål om at fordele penge.
     Men den anden del af forliget består jo i, at man rent faktisk også blandt forligskredsens partier er enige om, hvordan de pågældende penge skal tilvejebringes. Her vil jeg gerne spørge, om fru Pia Christmas-Møller og Det Konservative Folkeparti er af den opfattelse, at Dansk Folkeparti, som man så varmt taler for skal ind i forligskredsen, er helt enige med de nuværende - vil jeg næsten vove at kalde dem - og så de tidligere forligspartier om, hvordan pengene til satspuljen skal tilvejebringes.
     Er det fru Pia Christmas-Møllers klare opfattelse, at Dansk Folkeparti synes, at det er en god idé, at man tilvejebringer midlerne til satspuljen på en sådan måde, som det rent faktisk også fremgår af lovforslaget nu?

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Mit svar til hr. Jann Sjursen er et klart ja. Det er jo vilkårene, naturligvis skal Dansk Folkeparti fuldt og helt acceptere finansieringen såvel som udmøntningen. De to ting hænger uadskilleligt sammen, og derfor opfatter jeg da klart, at for Dansk Folkepartis vedkommende er det - om man kan sige det sådan - på vej ned ad bjerget. De accepterer finansieringen af satspuljen, og det er så også adgangsbilletten til, at de kan være med til at udmønte.
     Til hr. Ole Sohn: Jeg forstår simpelt hen ikke SF's argumentation. Det hjælper ikke, at den argumentation ligger på linje med Socialdemokratiets argumentation, for både SF og Socialdemokratiet havde muligheden for at udvide forligskredsen på en måde, hvorefter de nye partier ikke kunne få vetoretten.
     Nu argumenterer man med, at man er meget nervøs for virkningerne af, at de nye partier kan komme med og bruge deres vetoret. Jeg fatter ikke rigtig logikken i den argumentation. Hvorfor i alverden slog man ikke til, da man havde chancen? Jeg forstår det ikke.
     Med hensyn til bekymringen for Dansk Folkepartis håndtering af deres deltagelse i forligskredsen deler jeg ikke den bekymring. Der er jeg for optimistisk.
     Men jeg synes, de erfaringer, vi hidtil har haft med Dansk Folkeparti, har vist, at Dansk Folkeparti har et socialt engagement, som på mange måder ligner det, hr. Ole Sohn har, SF har. Jeg er sikker på, at man vil kunne finde frem til enighed om gode, solide sociale projekter i den nye forligskreds. Jeg har faktisk ikke de der bekymringer, men sådan er der jo så meget - vil man se på fremtiden med mørke briller, eller vil man se på fremtiden med optimisme? Jeg hører til de sidste.

Kl. 17.50

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Lidt optimisme er selvfølgelig altid prisværdigt, men jeg må konstatere, at fru Pia Christmas-Møller endnu ikke har svaret på spørgsmålet om forligets varighed. Det synes jeg ville være interessant at høre svaret på, ligesom jeg kunne forestille mig, at andre ordførere ville synes, det ville være interessant.
     Det kan godt være, at fru Pia Christmas-Møller tilhører dem, jeg vil kalde jubeloptimisterne eller distanceblænderne, som sådan set ser lidt bort fra, hvad der hidtil er blevet sagt og gjort i en sag. For fakta er, at Dansk Folkeparti på intet tidspunkt offentligt har sagt, at de synes, at den måde, satspuljen finansieres på, er en god og rigtig måde at finansiere den på. Tværtimod har de sagt det stik modsatte gang på gang.
     Den aftale, regeringen og Dansk Folkeparti har indgået i forbindelse med finansloven, består jo sådan set bare i, at regeringen og Dansk Folkeparti i fællesskab konstaterer, jf. det brev, som finansministeren har tilsendt forligspartierne, at der er et stort flertal i Folketinget for satspuljen.
     Så må vi andre bare konkludere, at så vil Dansk Folkeparti gerne være med til at fordele de penge, der er et stort flertal for skal fordeles på baggrund af den finansiering, der foretages i forhold til satspuljen.
     Jeg synes ikke, der er grund til den store optimisme, som fru Pia Christmas-Møller umiddelbart lægger for dagen.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Det er for at få udredt en misforståelse. Jeg sagde faktisk også i mit forrige indlæg, at jeg intet har imod Dansk Folkepartis argumenter. Ofte er jeg bare uenig. Faktisk sker det også somme tider, at jeg er enig. Jeg har intet imod at sidde og lave aftaler og forlig med Dansk Folkeparti i nogen sammenhænge, hvis vi er enige om indholdet.
     Min bekymring, SF's bekymring, som vi gav udtryk for i forbindelse med sættemødet omkring udvidelse af forligskredsen, går nøjagtig på det, som vi endnu ikke har fået svar på i dag. Vi ved ikke, med hvilken ånd det parti går ind i et nyt forlig, om det er for at obstruere, eller det er for at arbejde med. Vi ved ét sted, hvor vi bevidst ingen svar har fået, og det er selvfølgelig også meget sigende, og det er i forbindelse med integrationsspørgsmålet. Det vil selvfølgelig komme til at give problemer, og det havde jeg så bare forestillet mig at regeringspartierne havde afklaret inden, eller at vi i den oprindelige forligskreds diskuterede, hvordan vi løser det, når og hvis vi udvider forligskredsen.
     Så det er ud fra nogle fuldstændig saglige parlamentariske grunde, at vi udtrykte vores betænkelighed ved at gøre det på den måde. Der var intet omkring Dansk Folkeparti, det vil jeg meget gerne have mig frabedt, for er vi enige, laver vi en aftale, ingen problemer i det

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Der ville unægtelig have været mere styrke bag hr. Ole Sohns argumentation, hvis hr. Ole Sohn og hans parti havde sagt ja til det tilbud, der blev givet i forbindelse med finanslovforhandlingerne, om at udvide forligskredsen på en sådan måde, at de nye partier ikke fik vetoretten. På den måde var hr. Ole Sohn og for den sags skyld vi andre udstyret med en banefordel, for vi havde i så fald alene råderet over en vetoret, mens de nye partier alene skulle bruge argumentets magt. Men det sagde hr. Ole Sohn og hans parti og Socialdemokraterne nej til, og så kan jeg da ikke konkludere på anden måde, end at man er bange for argumentets magt.
     Til hr. Jann Sjursen: Jeg kan ikke lade være med at sige, at Kristeligt Folkeparti burde være meget opmærksom på, at der er mere glæde i himlen over én omvendt synder end ti frelste. Den argumentation, vi har hørt fra Dansk Folkeparti
i dag, ligner til forveksling den argumentation, jeg har hørt hr. Jann Sjursen personlig fremføre i adskillige andre sammenhænge, hvor man har sagt, ja, man kunne måske godt have tænkt sig tingene på en lidt anderledes måde, man kunne måske godt have tænkt sig en anden finansiering, men når nu vilkårene var sådan, og alt vejet op imod hinanden, så endte man alligevel med at gå med i det større projekts forbillede. Den argumentation har vi alle sammen brugt. Jeg oplever, at Dansk Folkeparti er på vej ind i det virkelige politiske liv og har gjort det - det må man jo give dem - med bravur på mange strækninger. Hvorfor ikke give dem chancen for at fortsætte den fine stil? Jeg forventer, at de fuldt og helt vil leve op til dette forligs bogstav og ånd. Jeg forventer, at man vil anerkende, at dette forlig er farveblindt. Jeg forventer, at man vil anerkende, at dette forlig er skruet sammen med henblik på at sikre, at man kan give en håndsrækning til nogle udsatte og svage grupper inden for de forhåndsbestemmelser, der er lagt an i lovgivningen. Det forventer jeg fuldt og helt, og indtil det modsatte må være bevist, går jeg også ud fra som givet, at det vil ske.

Kl. 17.55

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Hr. Henrik Sass Larsen for en tredje kort bemærkning.

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Nu har det været oppe et par gange, at man kunne have fået nye partier ind uden vetoret, og så havde det hele været i orden. Så kan man jo sige: Nå, men skulle de bare sidde og pynte dér, eller ville man ikke komme som selvstændigt parti og forlange noget? Er der nogen, der vil bilde os ind, at først ville regeringen lave en finanslovaftale med Dansk Folkeparti, og så ville Dansk Folkeparti kunne sidde og komme med nogle træk i sastspuljeforhandlingerne, men så ville Venstre og De Konservative i øvrigt ikke tage sig særlig meget af det?
     Det er jo oplagt. Den samme musefælde, som er lavet det ene sted, vil man selvfølgelig lave det andet sted, det er vi da udmærket godt klar over. Sådan ville det jo fungere.
     Men må jeg ikke prøve at spørge til sidst, for jeg fik ikke svar før: Hvordan er det med de her forlig? Hvis vi nu i Socialdemokratiet konstaterer, at vi har et forlig med regeringen på andre områder, og vi så siger, at vi sådan set har talt med nogle andre partier, vi vil mægtig gerne have dem med, de er enormt demokratisk indstillet, de er så rasende glade for de her ting, finansiering og det hele osv., kan vi så få lov til at komme med dem og så få dem med i forligskredsen, for det er jo den måde, regeringen handler på?

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Jeg forstår simpelt hen ikke hr. Henrik Sass Larsens og Socialdemokratiets argumentation i dag. Jeg forstår den ikke. Jeg kan ikke se, hvad det er, der er så farligt ved at sidde
i stue sammen med Dansk Folkeparti og høre på deres argumenter og deres ideer, jeg kan ikke se det. Vi frygter det ikke fra konservativ side, vi er parat til at byde dem velkommen fuldt og helt på lige vilkår. Men det, vi jo altså tilbød Socialdemokratiet og SF før, var, at de nye partier kunne komme med uden vetoret, men end ikke det turde man sige ja til fra SF's og Socialdemokratiets side. Og så prøver man nu at skyde det over i nogle spørgsmål: Hvad vil De Konservative og Venstre mon sige, hvis og såfremt ude i fremtiden ...? Hvorfor kan jeg ikke få svar på, hvad det er, man frygter så voldsomt ved at have Dansk Folkeparti med ved bordet? Jeg forstår det simpelt hen ikke, og jeg er meget interesseret i at få et reelt svar. Men det kan være, at hr. Ole Stavad - jeg har set, at han har markeret - kan kaste lys over sagerne.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg forstår sådan set godt, at fru Pia Christmas-Møller prøver at snakke om noget andet. Fru Pia Christmas-Møller og jeg har været i det her hus igennem så mange år under skiftende forhold og indgået forlig med hinanden på kryds og tværs, og det her er noget, som mig bekendt ikke er oplevet tidligere i Folketinget.
     Vil fru Pia Christmas-Møller kunne give mig ét eneste eksempel fra tidligere på, at det i en forligskreds er foregået på samme måde, at man uden om de partier, man har et forlig med, laver et brud, som vi så hører om i Radioavisen? Hvis man udvider en forligskreds, skal der være en fælles interesse hos forligspartierne om, at det når man noget med, man gerne vil nå.
     Jeg spurgte tidligere på dagen hr. Kristian Jensen, om han kunne give en forklaring på, hvorfor man fra Venstre og De Konservative tilbage i 2001 sagde nej til, at SF kunne tilslutte sig arbejdsmarkedsforliget. Det var der ønske om hos SF, det var der ønske om hos regeringspartierne, men Venstre og De Konservative sagde nej. Det respekterede vi, vi lavede ikke engang larm over det, vil jeg sige til fru Pia Christmas-Møller.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Over for hr. Ole Stavad vil jeg gerne bekræfte, at jeg utrolig gerne havde set, at Socialdemokratiet og SF havde kendt deres besøgelsestid og havde sagt ja til Dansk Folkeparti, der stod i kø med sig selv for at komme ind i forligskredsen på nogle vilkår, der end ikke var lige i forhold til de oprindelige forligspartiers vilkår, de havde nemlig accepteret ikke at have vetoretten. Men det ville Socialdemokratiet og SF ikke gå med til.

Kl. 18.00

     Når vi er derude, må man spørge sig selv, hvad det egentlige formål er med den blokering. Er det varetagelsen af forligets oprindelige ånd og indhold? Eller er det ren og skær partipolitisk taktik, som har det antidemokratiske skær over sig?
     Når vi er derude, for dét er der ikke set fortilfælde af, må man gøre op med sig selv: Hvad er det egentlig, man vil? Vi har altså lagt an til, at vi vil fastholde forliget fuldstændig intakt. Hvad indholdet angår, vil vi gerne give mulighed for, at nye partier, oven i købet det tredjestørste parti i Folketinget, får mulighed for at komme med i fremtidige udmøntninger af ganske betydelige beløb.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg må indrømme, at fru Pia Christmas-Møller skuffer mig i forhold til den virkelighed, der er herinde, og det kan godt være, at den her diskussion et eller andet sted bliver sådan meget indenhus for dem, der måtte følge den.
     Men der er lavet et eklatant forligsbrud, og fru Pia Christmas-Møller svarede ikke på nogen af mine spørgsmål.
     Hvorfor ville Det Konservative Folkeparti og Venstre ikke acceptere, at SF kom med i arbejdsmarkedsforliget? Det er ikke mere end 1 år siden. Man sagde nej, og dermed var forligskredsen uændret.
     Kan fru Pia Christmas-Møller finde ét eksempel, hvor nogen regering har gjort noget, der svarer til det her, på noget tidspunkt? Det blev der heller ikke svaret på.
     Hvis nu SF kommer i morgen og siger, at de godt vil være med i kredsen, der diskuterer forsvarsforliget og udmøntningen omkring det, men de accepterer ikke at have nogen vetoret, vil fru Pia Christmas-Møller så lukke SF ind i den kreds?
     Jeg synes, at der er tre helt centrale spørgsmål, der viser, om fru Pia Christmas-Møller har orden i kortene eller ej, og som jeg forventer svar på.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Svaret er, at det er usammenlignelige størrelser, hr. Ole Stavad forsøger at stille over for hinanden.
     Forsvarsforlig, arbejdsmarkedsforlig handler ikke om store pengeposer, der skal fordeles med fremtidig virkning. Det handler satspuljeforliget derimod om. Man taler om en minifinanslov i finansloven. Altså efter dets natur er satspuljeforliget helt anderledes end de øvrige forlig, hr. Ole Stavad har peget på.
     Når vi taler om arbejdsmarkedsforlig, kender jeg ikke den præcise grund til den konkrete afvisning. Jeg tror naturligvis på, at det er en rigtig udlægning, hr. Ole Stavad kommer med heroppe fra talerstolen, men jeg kender ikke den præcise grund.
     Jeg kunne forestille mig, at grunden var og er, at der er betydelig afstand på en lang række arbejdsmarkedspolitiske områder mellem SF og Det Konservative Folkeparti og Venstre, og her er der jo tale om en konkret, materiel lovgivningsmæssig udmøntning, der ifølge sin natur er fuldstændig anderledes end det, vi taler om her, når vi taler om satspuljeforliget. Her er der tale om en stor pose penge, nogle gange over 1 mia. kr., nogle gange endnu mere, som man skal udmønte i konkrete projekter inden for nogle overskrifter, som det er muligt at finde brede, brede flertal for her i Folketinget.
     Der er ifølge deres natur meget stor forskel på det, hr. Ole Stavad prøver at sammensmelte heroppe.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Og så er det hr. Ole Stavad for en tredje og sidste kort bemærkning.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg havde ikke troet, at vi skulle nå dertil, at fru Pia Christmas-Møller ville stå her på Folketingets talerstol og tale direkte usandt.
     Hvis vi prøver at kigge på arbejdsmarkedsområdet og ser på de midler, der er dér, og hvordan de skal fordeles, så er det langt større beløb, må jeg sige til fru Pia Christmas-Møller.
     Hvis vi ser på et forsvarsforlig om, hvad man skal foretage af materielindkøb osv. over forsvarsforligsperioden, er det et langt større beløb.
     Men det er nok rigtigt, at der er nogle forskellige holdninger, som har gjort, at fru Pia Christmas-Møller ikke synes, at det er godt at få SF ind i kredsen, der hverken har taleret eller vetoret, på samme måde som vi ikke i dag har kunnet få nogen som helst erklæring fra Dansk Folkepartis ordfører om, hvad man giver billet til, hvis man kommer ind i en kreds af forligspartier. Når man ser på, hvad der har været tradition for at bruge dem til, også i forhold til integrationsområdet, så vil det ikke blive forhindret.

Kl. 18.05

     Fru Pia Christmas-Møller har udtrykt tillid til, at det vil man ikke gøre, men Dansk Folkepartis ordfører, der har været spurgt gentagne gange, har end ikke villet give en antydning til os andre.
     Kan fru Pia Christmas-Møller ikke forstå, at derfor er det her noget af det mest uacceptable, der er oplevet af nogen regering i de mere end 22 år, jeg har været i det her hus?

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Det havde jeg ikke ventet af hr. Ole Stavad. At jeg skulle beskyldes for at tale usandt her fra Folketingets talerstol, det er aldrig sket før i de 15 år, jeg har været medlem af Folketinget, og jeg håber heller ikke, det vil ske igen.
     Jeg garanterer hr. Ole Stavad for, at det er min grundlæggende opfattelse, at satspuljeforliget og satspuljemekanismen er helt speciel. Man kan ikke sammenligne satspuljeforliget med f.eks. forsvarsforliget. Ved forsvarsforliget er der aftalt et bestemt beløb over nogle år, oven i købet over en bestemt årrække. Det er aftalt inden for en bestemt kreds af partier.
     Satspuljeforliget derimod er en aftale om en mekanisme, hvor der kommer beløb år efter år - store beløb, afhængig af bl.a. lønudviklingen på arbejdsmarkedet. Jamen det er jo situationen. Derefter skal disse beløb så udmøntes inden for en meget bred kreds af ressortområder, det er både Arbejdsministeriets område, der nu hedder Beskæftigelsesministeriet, det er Socialministeriet, og indimellem griber det ind i Integrationsministeriet, indimellem i Sundhedsministeriet.
     Det er jo en langt større vifte af forskellige faglige områder, man bevæger sig på, når man fordeler satspuljemidlerne, end når man fordeler et bestemt aftalt beløb inden for forsvarsområdet.
     Så det er ifølge deres karakter to vidt forskellige ting, og jeg synes ærlig talt, at hr. Ole Stavad skylder mig en undskyldning for decideret at beskylde mig heroppefra at tale usandt.

Ole Sohn (SF):
Blot lige for historiens skyld. I sidste samling tilkendegav SF uden forbehold, at man anerkendte det arbejdsmarkedsforlig, der var lavet, på trods af at man havde stemt imod dets oprindelse. Vi erkendte, at det var der flertal for, og vi ville acceptere det, og derudfra ville vi arbejde loyalt på lige fod med alle andre forligspartier. Det sagde Venstre og De Konservative nej til af politiske grunde
- bare for at få det på det rene. Med hensyn til forslaget her vil jeg sige, at når SF i satspuljesættemødet tilkendegav, at vi ikke fandt det rimeligt, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten skulle ind i forligskredsen, heller ikke på andenklassesvilkår, så vil jeg sige to ting. Nej, jeg vil faktisk sige tre ting, tror jeg. Det med at tage partier ind i et forlig på anden klasse, håber jeg ikke bliver sådan en almindelig praksis, som regeringen ønsker at udvikle. Det er simpelt hen uværdigt i et parlament, at nogle kan komme med på første klasse, og andre kan komme med på anden klasse. Enten er man med i et forlig, eller også et man ikke med i et forlig. Alene af den grund kunne vi aldrig drømme om at sige, at man kunne tage nogle partier med ind, uden at de kommer ind med fulde rettigheder. Det er uværdigt. En anden af vores betænkeligheder har netop været - nu fik vi jo ikke mulighed for at drøfte det under sættemødet, men jeg håber, vi kan drøfte det, hvis forligskredsen bliver kaldt sammen - spørgsmålet om, at forudsætningen for, at et forlig kan fungere, er, at der er en fælles forståelse af, hvordan den ånd skal administreres. Vi bliver jo nødt til nu på baggrund af dagens debat at ændre det lovforslag, som er lagt frem. Vi er nødt til at have nogle mekanismer, som siger præcis, hvad der sker, hvis ikke der opnås enighed. Man kan jo ikke henvise til, at der har været en bred konsensus om, at så går pengene tilbage til de brugere, hvorfra de er kommet. Det går jo ikke. Når regeringen er løbet fra den ene del af forliget, kan man jo ikke vide, om man løber fra den anden del, så derfor er vi selvfølgelig nødt til at skrive ind i aftalen, hvad man gør, hvis ikke der opnås enighed.

Kl. 18.10

     Lovforslagets indhold har vi diskuteret for lidt, og jeg vil gerne give et par bud på det. SF er faktisk af den opfattelse, at satserne bør reguleres hundrede procent, og det vil jo i praksis sige, at man afvikler satspuljen. Derfor undrer vi os lidt over, hvordan man kan konstatere, at der er et flertal af en vis størrelse for det her. Det har vi tilkendegivet, og vi sagde også i 1990, da man lavede det, at det var der ikke flertal for. Så accepterede vi satspuljen og arbejdede loyalt ud fra det, og sådan er vores indstilling.
     Men vores udgangspunkt er, at vi faktisk mener, at man bør lave forslaget om, sådan at satspuljen forbliver hos de folk, hvor pengene kommer fra, og så er det op til den til enhver tid siddende regering at komme med sine politiske udspil og skabe sig flertal for det.
     Hvis ikke det bliver vedtaget, vil vi komme med et andet forslag, og det er, at vi omkring pensionerne laver en anden fordeling, hvor vi ikke bare tager 0,3 pct. fra pensionisterne. Der vil vi foreslå, at vi laver en skævvridning, sådan at vi tager en større del af grundbeløbet, at folkepensionsgrundbeløbet reguleres med et mindre beløb, og at de penge automatisk overføres til pensionstillægget.
     På den måde sikrer vi, at de dårligst stillede pensionister får fuld kompensation både for løn- og prisudvikling. Dermed vil man kunne indhente det efterslæb, de har, hvorimod folkepensionens grundbeløb kun får en regulering i forhold til prisstigningen.
     Det er socialt retfærdigt, og det vil give nogle muligheder for, ud i fremtiden hvor flere og flere pensionister får arbejdsmarkedspensioner og sociale pensioner, at vi ikke fortsætter den urimelige skævvridning, der er under udvikling med hensyn til pensioner. Det vil være et af de forslag, som vi vil lægge ind i den videre debat om forslag til ændring af indholdet af satspuljereguleringsloven.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Nu kunne man jo godt starte en polemisk debat med hr. Ole Sohn om, hvem det så er, der lægger op til brud på forliget, når hr. Ole Sohn kræver en så grundlæggende ændring af indholdet i det, og dermed i langt videre omfang, end nogen kunne forestille sig, lægger op til at bryde det forlig, der rent faktisk ligger, og som regeringen har lagt op til indholdsmæssigt skal køre videre. Men det synes jeg rent faktisk, tiden er for fremskreden til at starte på.
     Jeg skal bare spørge, som hr. Ole Sohn startede, for historiens skyld, om ikke hr. Ole Sohn kan bekræfte, at der på det sættemøde, som hr. Ole Sohn selv omtalte, blev orienteret om, at Dansk Folkeparti ville få tilbuddet om at indtræde og dermed også acceptere de vilkår, der er for satspuljen, ligesom også SF har accepteret de vilkår, der er for satspuljen.
     Dermed må den påstand, vi tidligere hørte fra hr. Henrik Sass Larsen om, at det kendte man sandelig ikke noget til, skyldes en manglende kommunikation internt i Socialdemokratiet.
     Kan hr. Ole Sohn ikke bare bekræfte, at det blev fremlagt på sættemødet?

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Til det sidste kan jeg svare klart ja. Det blev fremlagt både på det individuelle sættemøde over for SF, jeg kan jo ikke svare på de andre partiers vegne, og på det fælles sættemøde. Ingen tvivl om det. Og historien er også korrekt, når det var SF og Socialdemokratiet, der sagde nej.
     Jeg tror oven i købet, vi også har brugt et købmandskneb ved at sige, at det faktisk er bedre for de socialt dårligt stillede, at Dansk Folkeparti ikke er med, fordi det gør, at de ikke kan tilkæmpe sig en pulje ved siden af satspuljen. Det afskriver de nu, så rent økonomisk bliver det også en besparelse for regeringen, at Dansk Folkeparti kommer ind.
     Omkring det andet vil jeg sige: Når forliget bliver opsagt, og der bliver fremlagt et nyt lovforslag fra regeringens side - jeg har ingen intentioner om at kalde det forligsbrud, det er ikke det afgørende for mig, det er bare en konstatering, jeg gør - så mener jeg faktisk, at det mest fair, man kan gøre, er at rejse de ændringsforslag, man som parti måtte have til satspuljereguleringsloven. Det vil være det mest relevante tidspunkt, og vi har faktisk ikke gjort det, mens forliget har eksisteret, fordi vi har respekteret forliget fuldt ud.
     Men når en kreds af partier åbner ballet, synes jeg da sandelig også, at det er rimeligt, at man tager den politiske debat om, hvad det er, vi vil med de dårligst stillede i samfundet. Er det at give dem hundrede procent regulering, er det at tage 0,3 pct. ud og så fordele det på sæt og vis, som vi har gjort glimrende, eller er det at bruge det forslag, vi kommer med omkring pensionsdelen? Det vil kræve en ændring af den måde, lovforslaget er lagt an, og derfor vil vi rejse debatten om det i udvalget.

(Kort bemærkning). Kristian Jensen (V):
Nå hr. Ole Sohn nu siger, at det har været en holdning, der har været SF's lige siden forslagets vedtagelse i 1990, så sammenholder jeg det med, at jeg på side 4 i forslaget kan læse en hel stribe tilfælde siden 1990, hvor denne her satsreguleringslov har været taget op i Folketingssalen til behandling og til mindre ændringer, rettelser og justeringer.
     Jeg skal bare høre: I hvor mange af de tilfælde har SF rejst det samme krav, som SF rejser nu?

Kl. 18.15

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Nu er en del af forslagene fremsat, inden jeg kom i Folketinget, så derfor skal jeg ikke hundrede procent kunne sige det. Men jeg forestiller mig, så vidt min historik er up to date, at vi har fremsat forslaget før.
     Når vi gør det nu, så er det, fordi vi kan se, at den måde, som man udvikler satspuljen på, bliver begyndelsen til enden, og derfor vil vi hellere foreslå, at man sikrer, at de dårligst stillede får den fulde regulering.
     Er der ikke flertal for det - og det fornemmer jeg ikke der er - så tror jeg faktisk, at der måske kan skabes et grundlag for, at vi laver en socialt retfærdig fremtidssikring af folkepensionen, som gør, at det bliver de dårligst stillede, der får den største gavn af den, og de mere velstillede pensionister, som har supplerende pensioner ved siden af, ikke får den samme glæde af folkepensionens grundbeløb. Det er sådan en god Robin Hood-politik, som vi har lanceret tidligere, og den mener vi faktisk også bør være gældende.
     Vi tror faktisk også, at når vi kommer i dybden med det og vi præsenterer det på skrift for partierne, vil der være en stigende interesse for at lave den differentierede regulering af satserne, som vi lægger an til.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Og så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Margrethe Vestager (RV):
Jeg skal ikke give den debat, som vi jo efterhånden har brugt nogen tid på, mange ord med på vejen i forhold til forligsbrud og hvem, der vil med hvem, osv. osv., blot konstatere, at sådan som vi ser det, har regeringen brudt satspuljeforliget.
     Hvis man vender sig til den indholdsmæssige side af lovforslaget, så er Det Radikale Venstre umiddelbart positivt indstillet, og det afspejledes jo også i den afprøvning af forliget, som den daværende SR-regering lavede med de daværende forligspartier op til valget 2001. Vi stod nemlig inde for det, og det gør vi, fordi vi betragter lovforslaget som udtryk for to principielt forskellige politiske beslutninger:
     Den ene er en beslutning om, på hvilken måde vi regulerer de forskellige satser, og den anden er en beslutning om at etablere en pulje til sociale formål. Jeg synes, det er nødvendigt at sige, at det her er meget principielt for os, for vi betragter satspuljereguleringen og selve den måde, man regulerer satserne på, som noget, der netop er politisk bestemt. Der findes ikke nogen sand satsregulering. Der findes ikke nogen given måde, det burde gøres på. Dermed er også sagt, at der ikke findes noget tyveri. Der findes en politisk beslutning, vedtaget af et stort og vedvarende flertal i Folketinget, om, på hvilken måde man regulerer satserne, og jeg synes, det ville tjene os alle sammen, hvis vi stod ved den politiske beslutning i stedet for at blive med at tale om, at nogen skylder nogen noget.
     Derudover kan vi konstatere, at det har været fornuftigt, at Folketinget ved en mekanisme, som er knyttet til den måde, man har valgt at regulere satserne på, hvert år etablerer en stor, solid pulje til sociale formål. Vi tror faktisk nøgternt betragtet, at det er meget vigtigt, at der ligger den automatik, sådan at der hvert år uden om prioritering af kampvogne og motorveje og dyrestier, og hvad ved jeg, ligger anselige midler, som gør, at vi kan forbedre forholdene for dem, som er socialt dårligt stillet i det danske samfund, og det uanset deres farve, det uanset deres baggrund og det uanset hvilket postuleret forhold man har til, hvor lidt eller hvor meget de har bidraget til den pulje, for vi anerkender ikke det sludder, der siges om, hvem der bidrager til hvad.
     Den tredje del, som vi jo har diskuteret frem og tilbage og op og ned ad stolper i dag, har faktisk ikke noget med lovgivningen at gøre. Det har noget at gøre med det fornuftige i at have en tilbagefaldsklausul. Hvad sker der med den pulje, som etableres, hvis man ikke kan finde ud af at dele den ud? Vi synes, det er en fornuftig tilbagefaldsmulighed, at hvis ikke man kan dele puljen ud til specifikke formål, jamen så smører man den tyndt ud til dem, der er socialt dårligst stillet, og det er i virkeligheden jo det, som tilbagefaldsklausulen er udtryk for. Kan man ikke blive enige om egentlige substantielle formål, som man synes er gode, så må man smøre pengene ud i ubetydelige småbeløb til den enkelte overførselsindkomstmodtager.

Kl. 18.20

     Det, som bare er problemet, er, at den tilbagefaldsklausul og det veto, vi har talt om hele dagen, var en politisk aftale og ikke den lovgivning, vi forhåbentlig kommer til at vedtage, en politisk aftale, som ikke eksisterer mere, og derfor er det desværre også sådan, at de henvisninger, der er i lovforslaget til sædvane, jo kommer fra en politisk aftale, som er brudt. Det er derfor set med radikale øjne, at det ville være overordentlig hensigtsmæssigt, hvis vi lavede en egentlig politisk aftale, som handlede om, i hvilken ånd vi ønsker den her lovgivning udmøntet, og hvilken tilbagefaldsklausul vi ønsker at forpligte hinanden på.
     Det Radikale Venstre støtter som sagt i udgangspunktet forslaget, men vi vil varmt opfordre til, at vi får en egentlig politisk drøftelse af, hvordan vi skal udmønte det.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Ønsker hr. Jann Sjursen ordet? Det er svært at se heroppefra.
     Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Det her lovforslag har kun et formål: Det skal sikre, at Dansk Folkeparti i fremtiden kan få adgang til at deltage i den årlige uddeling af gaver betalt af de fattigste danskere. Dansk Folkeparti har i årevis måttet finde sig i at stå uden for dette besynderlige cirkus, hvor pengene først tages fra kontanthjælpsmodtagerne og pensionisterne, modtagerne af syge- og arbejdsløshedsdagpenge, og bagefter af hattedamerne
i forligspartierne deles ud til værdigt trængende. Da Dansk Folkeparti ikke har været i stand til at opnå resultater ved finanslovforhandlingerne med regeringen, som kan leve op til deres valgløfter, må Dansk Folkeparti selvfølgelig også have fingrene ned i denne asociale sukkerskål, selv om det i sig selv er et soleklart løftebrud fra Dansk Folkepartis side. Dansk Folkeparti har et utal af gange erklæret sig enig med Enhedslisten i, at det her tyveri burde bringes til ophør. Senest i forbindelse med sidste års finanslov, men også i valgkampen blev dette løfte gentaget igen og igen og igen, selv om vi må indrømme, at Dansk Folkeparti har fundet på stadig mere fantasifulde forklaringer på, hvorfor de efter sidste valg ikke længere kunne stemme for forslag om, at disse penge blev udbetalt til dem, de var stjålet fra. Det er jo ikke småpenge, det drejer sig om. I dag i Jyllands-Posten refereres Rigsrevisionen for, at pensionisterne, de arbejdsløse, de syge m.v. i de sidste 10 år er blevet snydt for 18,8 mia. kr. De penge er blevet brugt, men derfor kan vi vel godt stoppe cirkuset nu og regulere ydelserne op på det niveau, de burde være på? Det ville give den arbejdsløse 4.100 kr. mere om året, den syge
4.600 kr. mere om året, førtidspensionisten 4.500 kr. mere om året og den enlige folkepensionist 2.700 kr. Men nej, sådan skal det ikke være. Dansk Folkeparti er jo blevet et ansvarligt parti med alt, hvad det indebærer. Undskyldningen for, at den her pulje er nødvendig, har ofte været, at ellers ville der ikke være råd til alle de gode formål, der finansieres af den her pulje. Det vil altså sige, at hvis vi ikke havde den her ekstraskat, som kun gælder de fattigste i Danmark, så ville vi ikke have råd til på en finanslov på over 450 mia. kr. at bruge lidt over 600 mio. kr. på de fattigste. Så er alt vist sagt om det her satspuljeforlig og om partiernes sociale bevidsthed i øvrigt.
     I al den elendighed er det dog glædeligt, at SF nu langt om længe tilsyneladende er kommet til fornuft. De har indset, at satspuljen bruges til at lette på den dårlige samvittighed
i stedet for at gennemføre de sociale reformer, der kan afskaffe fattigdom og gøre op med den sociale arv. Vi kan så se af lovforslaget, at alle, der stemmer for loven, får fuld vetoret over for fordelingen af pengene, og det er jo så på den baggrund, at jeg skal meddele, at Enhedslisten tilslutter sig forliget. Det er selvfølgelig alene med det formål at blokere for, at pengene bliver fordelt. En sådan blokade vil betyde, at pengene bliver ført tilbage til pensionisterne og til kontanthjælpsmodtagerne og til dem på sygedagpenge.
     I alle de 8 år, Enhedslisten har siddet i Folketinget, har vi været imod at tage pengene til gode og sociale formål fra de fattigste. Vi har i stedet ment, at pengene skal tages fra de rigeste i Danmark, man kunne eksempelvis sige, at de multinationale selskaber skulle lægge nogle kroner i skat, så man kunne betale de gode og sociale formål. Det er ikke lykkedes os i de seneste 8 år at finde et flertal for det ellers ret sociale synspunkt, men med regeringens forslag bliver det muligt for os at stille os i vejen for, at pengene tages fra kontanthjælpsmodtagerne og pensionisterne, og at man derfor bliver tvunget til at finde pengene andre steder. Enhedslisten kan hermed tiltræde forslaget.

Kl. 18.25

Jann Sjursen (KRF):
På baggrund af den sidste ordførers indlæg kunne man jo næsten fristes til at ønske regeringen tillykke med i hvert fald endnu en mulighed for at indgå et meget bredt forlig, ser det ud til, med Folketingets partier.
     Jeg vil også sige, at fru Pernille Rosenkrantz-Theils ordførerindlæg viser jo i virkeligheden også, hvor uholdbart det er, når regeringen, som den har gjort i forhold til satspuljeforliget, blot beslutter sig for, at nu bryder den forliget for at tilgodese et enkelt parti, der ikke har været med i forligskredsen, og i virkeligheden for Kristeligt Folkeparti at se med god grund efter de meldinger, som Dansk Folkeparti gang på gang er kommet med om den finansieringsmekanisme, der er baggrunden for, at satspuljepartierne i forbindelse med de årlige finanslovforhandlinger kan fordele midler til en række sociale formål.
     I det hele taget vil jeg godt sige, at det brud på satspuljeforliget, som regeringen har begået, er ganske usædvanligt også i forhold til det, man måtte forvente fra regeringens side, nemlig at ønske om at opsige forlig bliver varslet i god tid før et valg. Det er i hvert fald, hvad statsministeren hidtil har lagt vægt på i de udmeldinger, han er kommet med om varigheden af diverse forlig. Man kan sige, at det, der nu står tilbage også efter Enhedslistens melding her i dag, bør være, at regeringen sammenkalder de hidtidige satspuljepartier for at få en egentlig forhandling om, hvad der skal ske fremover på det område. Jeg vil godt sige, at vi fra Kristeligt Folkepartis side egentlig ikke har nogen forhåndsreservationer over for nogen partier, det være sig Enhedslisten eller Dansk Folkeparti, men det kræver altså, at man har egentlige politiske forhandlinger om, hvordan tingene skal foregå. Det har vi ikke haft, og det var heller ikke det, som finansministeren lagde op til i forbindelse med det nok så mange gange omtalte sættemøde, der jo blev afholdt tidligere
i år i forbindelse med finanslovforhandlingerne. Kristeligt Folkeparti har gennem de år, vi har deltaget
i satspuljeforligskredsen, bakket loyalt op om forliget. Jeg mener, det er indiskutabelt, at den lov, der blev vedtaget i 1990, og den mekanisme, som har skabt satspuljen, har betydet en række forbedringer på de socialpolitiske områder, og det er altså på baggrund af, at man årligt har haft denne satspulje til rådighed til netop de formål, som den er blevet brugt til. Jeg vil godt sige, at i forbindelse med, at regeringen har brudt satspuljeforliget, har vi i Kristeligt Folkeparti haft en fornyet diskussion om specielt den finansieringsmekanisme, der også indgår i lovforslaget her, og som altså er det, der skaber basis for den årlige fordeling af satspuljemidlerne. Jeg synes da godt, at man kan sætte spørgsmålstegn ved, om det er en hensigtsmæssig mekanisme, at man ikke lader folk på overførselsindkomst få den fulde efterregulering i forhold til lønudviklingen. Over for det står selvfølgelig nok det faktum, at det vil være svært årligt at tilvejebringe en tilsvarende pulje til de socialpolitiske initiativer, hvis det ikke lige netop var, fordi man altså har en fastlagt mekanisme, som går tilbage til 1990. Det må vi også se i øjnene fra Kristeligt Fokepartis side. Egentlig er vi af den principielle holdning, at de socialpolitiske initiativer, der skal tages, egentlig bør tages og bæres af det store fællesskab som sådan og ikke af personer på overførselsindkomst, sådan som det er sket med det bidrag, de har givet på 0,3 pct. i forhold til det, der ellers skulle være satsreguleringen, hvis den skulle have fulgt lønudviklingen hundrede procent. Jeg synes også, at det i den sammenhæng hører med, at man kan sige, at før 1990 og før den nuværende lov var personer på overførselsindkomst i en mere usikker situation, end de er i dag, for da var der slet ikke lagt op til en sådan stadig regulering, som den nuværende lov om satsregulering trods alt giver basis for. Så det var baggrunden for, at vi tilsluttede os i sin tid.

Kl. 18.30

     Men det, jeg til sidst vil understrege i min ordførertale, er, at jeg mener, at regeringen bør indkalde de nuværende satspuljepartier til forhandlinger om, hvad der videre skal ske, også fordi man med den sidste melding, der er kommet fra Enhedslisten, helt åbenbart står med et lovforslag, som altså ikke er specielt gangbart i forhold til det, der egentlig har været hensigten.
     Det har jo noget at gøre med, at regeringen med lovforslaget har lagt op til en helt uholdbar forligsmetodik, nemlig den, at de partier, der stemmer for lovforslaget, automatisk danner en forligskreds; det er i virkeligheden en helt mærkelig måde at sætte forligspartier sammen på.
     Vi ser frem til forhandlinger både med regeringen og
i forhold til det konkrete lovforslag, som de må udforme sig
i PØ-udvalget, når det kommer dertil.

Finansministeren (Thor Pedersen):
Jeg må generelt sige tak for tilslutningen til lovforslaget, måske også med et ønske om ændringer.
     Det eneste parti, som ikke har tilkendegivet, om de støtter lovforslaget eller ej, er, som jeg har hørt det, Socialdemokratiet. Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt de støtter det eller ikke støtter det. Men det kan vi måske få afklaret.
     Jeg vil gerne slå fast, at årsagen til, at det overhovedet er kommet på tale at fremsætte et lovforslag, er, at regeringen anså det for at være parlamentarisk helt uacceptabelt, at man nægtede et parti mulighed for at deltage, selv om partiet tilkendegav, at de var enige i indholdet; de var enige i modellen; de var enige i formålsparagrafferne; de accepterede hensigten med at have denne ordning.
     Fordi partiet ikke havde mulighed for at tage del i forhandlingerne, dengang forliget blev etableret for 12 år siden i 1990, skulle det være afskåret fra at komme ind i forligskredsen. Derfor valgte vi den model, at hvis nogen havde noget imod at tage nye partier ind, havde disse nye partier ikke en vetoret, netop for at imødegå frygten for, at de kom ind og saboterede en ordning ved at tilslutte sig et forlig.
     Der var som sagt to partier, der sagde, at de for så vidt var ligeglade med det parlamentariske problem i, at man vedvarende holder partier, som ikke var indvalgt i Folketinget, da forliget blev indgået, ude af et forlig, der løber i mange år uden afslutningsår. De ville forhindre, at en bredere kreds kunne få det medansvar, som ligger i hele den måde, som ordningen er udmøntet på gennem det princip, der gælder for den nuværende satsreguleringsordning.
     Derfor anså regeringen, at det eneste, der var at gøre, var at fremsættte et lovforslag, som også gav mulighed for, at partierne kunne overveje det retlige grundlag og tage højde for den kritik, der nu ligger fra Rigsrevisionen: Hvad er det, vi har lært af fortiden, hvad er det, vi skal gøre bedre, hvor er det, det kan blive strammet op, hvad er det i virkeligheden, der også hjælper Folketinget i den måde, som vi anvender pengene på, så vi får et overblik over de afløbsprocenter og de midler, der er til rådighed over årene? Det er så der, vi nu står.
     Nu kan man gå ind og sabotere det hele, siger Enhedslisten. Jeg vil blot sige, at den forudsætning, som regeringen lægger frem for at være i en politisk aftale, der ligger bag et lovgrundlag, er, at man er enig i metodikken, for den er uændret, og at man er enig i grundlaget, forudsætningerne og de formål, der skal tilgodeses.
     Derfor er det lidt i stil med det, som hr. Jann Sjursen sagde, en politisk proces, vi er inde i, nemlig hvordan de partier, der mener, at lovgivningen skal være sådan, og indholdet skal være sådan, vælger at håndtere dette. Det er den proces, vi kommer til at se på under udvalgsarbejdet og i de politiske drøftelser, der kommer til at finde sted.
     Jeg kan blot sige, at de meldinger, jeg har fået fra Dansk Folkeparti, er, at man accepterer ordningen. Man accepterer formålene, og man synes, det er helt urimeligt, at man ikke kan være med til at stemme for de forslag som en del af kredsen. Jeg mener ikke, at vi rent parlamentarisk kan holde til, at partier ikke kan få lov at være med.
     Jeg vil også kvittere for, at det så kun var to partier, der sagde, at det kunne de ikke acceptere, for det siger jo alligevel, at der er en forståelse for, at det parlamentarisk er helt uholdbart med de midler, der er i omløb. Hvis man ønsker, at ordningen overhovedet skal have en fremtid, ville man komme til en erkendelse af, at det ikke var muligt at opretholde det, som det er nu.
     Jeg er helt enig i det, som fru Margrethe Vestager siger, at der er mange gode argumenter for ordningen, at man
i virkeligheden målrettet hjælper dem, der måske har det meget svært ved at være på overførsel. Det er vel også derfor, at partierne har været enige om, hvordan det skulle udmøntes. Jeg har en vished for, at de, der siger, at de er enige
i reguleringssystemet, i modellen, også vil vise sig at have det parlamentariske mod og ansvar til at levere det konsensusarbejde, som hidtil har præget området. Jeg vil bare gerne nævne, at vi lægger vægt på, at administrationen - og det refererer lidt til det, vi har fra Rigsrevisionen - bliver tilrettelagt således, at det bliver gennemskueligt, hvordan f.eks. puljebeløbet opgøres, og hvordan det i foregående år er blevet udmøntet til forskellige formål. Vi har således et ønske om, at vi etablerer et it-baseret system, der skal forbedre styringen af disse meget komplicerede beregninger. Det vil sige, at vi samler den kritik op, der har været, så det også er et udmøntningsarbejde, som vi alle sammen kan være bekendt.

Kl. 18.35

     Jeg har stor fortrøstning til det arbejde, der kommer til at foregå i udvalget, men uanset om man siger, at man er enig i modellen, vil jeg anbefale, at vi får mulighed for at give det en teknisk gennemgang og se på, hvordan det egentlig er bygget op, for det er rimelig kompliceret. Jeg synes da også, det er rimeligt, at udvalget er fuldstændig på det rene med, hvordan modellen egentlig ser ud, når vi alligevel reviderer lovgrundlaget.
     Jeg takker for de positive tilsagn og håber, at det kun er ét parti, der siger, at det vil gå ind i ordningen for at sabotere den. Det er præcis det, vi kommer til at forhandle om og forholde os til under udvalgsarbejdet.

Formanden:
Jeg har noteret fire for korte bemærkninger. Jeg går ud fra, at det er korte bemærkninger, det drejer sig om. Hvem ønsker ordet for en kort bemærkning? Det gør hr. Ole Sohn.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Det er muligt, at det er sådan lidt pedanteri, men på en eller anden måde tillægger jeg faktisk parlamentet en vis betydning, og jeg er meget betænkelig ved, at regeringen betragter det som fairness og generøsitet at tilbyde forligskredse i flere niveauer. Jeg håber og tror, at det er sagt i et forsøg på at være flink, men det virker faktisk stik modsat på mig. Jeg mener, at det er nedværdigende at tilbyde partier at komme med på anden klasse.
     Når vi havde debatten under sættemødet, hvor kort den end var, er det jo, fordi der i parlamentet er nogle principper om, hvordan forlig bliver til, og hvordan de opsiges. Statsministeren har oven i købet her salen givet udtryk for, hvordan regeringens opfattelse er. De er ikke blevet overholdt, og det giver selvfølgelig en vis modstand. Hvis regeringen havde opsagt forliget, før vi havde haft en forhandling i forligskredsen, og tilrettelagt en ny procedure, havde vi sandsynligvis fundet frem til noget i fuldstændig mindelighed.
     Jeg vil bare gerne have, at regeringen også har lidt forståelse for, at et parlament skal fungere som et parlament, og uanset om man har flertal, bør man også udvise respekt for mindretallets holdninger.

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Jeg vil blot bede finansministeren herfra sige, at det er korrekt, at der står i lovforslaget, at partier, der stemmer for lovforslaget, fremover vil indgå i forligskredsen om udmøntningen af satspuljen. Og det betyder, at hvis Enhedslisten stemmer ja til det lovforslag, som finansministeren har fremsat, vil Enhedslisten indgå i forligskredsen med fuld vetoret, som det er sædvane i den forligskreds.

(Kort bemærkning). Henrik Sass Larsen (S):
Jeg vil også prøve at spørge finansministeren: Sagde finansministeren, at hvis Enhedslisten ikke ønsker sådan åndeligt at gå ind for den aftale, der ligger her, kan de ikke blive en del af forliget? Jeg mener, hvem skal definere det? Er det så på den anden side, hvis man nu spørger, om Dansk Folkeparti kan komme med, Venstre og De Konservative, som er åndelige garanter for, at det er helt o.k.? Vi kunne jo ikke få noget at vide af ordføreren. Hvem er det, der definerer de her ting?
     Så forstod jeg, at argumentationen var, at det er parlamentarisk uholdbart, men hvem definerer det? Kan vi nu komme med et andet forlig og sige, at vi synes, det f.eks. er parlamentarisk uholdbart, at SF ikke er med i forsvarsforliget, og så vil man sige, at det er en fair begrundelse, kom endelig med den, og så må SF selvfølgelig være med? Det svæver lidt i det uvisse.
     Jeg kan ikke forstå, at ministeren oven på al den debat, der har været, ikke kan forstå, at vi har en vis bekymring for, om en aftale er en aftale.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg tror, at man måske skal være påpasselig med at påtage sig den opgave at være åndelig garant i denne sammenhæng. Men det var nu ikke det, der kaldte mig herop.

Kl. 18.40

     Det, jeg vil sige noget om, er i forhold til de bemærkninger, finansministeren gjorde om partier, der kunne være åbne over for, at satspuljeforligskredsen blev udvidet, og om de partier, der ikke kunne være åbne over for det. Kristeligt Folkeparti har den holdning, at hvis en forligsparter ønsker at bringe et emne op til debat, kan man selvfølgelig diskutere det, og så kan man i givet fald beslutte sig for, at en forligskreds skal udvides. Men vi har altså også den respekt for forligspartnere, at hvis der er en forligspartner eller to, der ikke synes, at en forligskreds skal udvides, bliver forligskredsen ikke udvidet. Det synes jeg også hører med til billedet.
     For Kristeligt Folkeparti er billedet af det, der er sket på satspuljeområdet, at regeringen har begået et klokkerent forligsbrud, som ikke er set før på tilsvarende vis. Det vil jeg gerne have at finansministeren tager med i sine overvejelser.

(Kort bemærkning). Finansministeren (Thor Pedersen):
Jeg vil først sige til fru Pernille Rosenkrantz-Theil, at det ikke er helt sædvanligt, at man siger, man vil stemme for et lovforslag for at sabotere hele indholdet. Det er ret usædvanligt, men den holdning har man lov at have. Så er det, jeg siger, at de partier, som ønsker at tilvejebringe det grundlag, der ligger i lovforslaget, må forholde sig til det. Hvis nogen skal afskæres fra at gøre noget sådant, kan det godt betyde, at der kommer ændringsforslag til lovforslaget. Det er ret usædvanligt.
     Må jeg sige til hr. Ole Sohn, at jeg forstår godt det standpunkt, at man skal være fuldgyldigt med, men det hørte jeg bare ikke nogen sige. Til gengæld har jeg hørt, at der er nogle, der har talt meget om frygten for, at der kom et parti ind, som havde vetoret. Det har en stor del af debatten jo kørt på, så det var altså ikke helt uberettiget, at det blev stillet som forslag. Hvis nogen var bekymrede - de, der senere sagde nej, i hvert fald det ene parti, som også herfra har talt om problematikken med vetoretten - kunne det jo være dét, der gjorde, at man sagde ja.
     Der er ingen tvivl om, at regeringen har anset det som parlamentarisk uholdbart, at i et forlig, som er indgået i 1990, som ikke har nogen udløbsdato, afskæres et parti, der er indvalgt langt senere, fra at være med. Det er et parti, som erklærer, at de er enige i indholdet. Det er ikke, som fru Rosenkrantz-Theil siger, hvor man går ind for at sabotere det, men det er for at være med i det. Man kender vilkårene; man kan ikke kritiseres for ikke at have et synspunkt om de svage grupper. Derfor ser jeg ikke noget mærkeligt i, at vi i forbindelse med en ændring af loven, som under alle omstændigheder har været nødvendig, giver en mulighed for tilslutning.
     Så vil jeg lige sige om måden, det er lagt til rette på, at det jo lige præcis er at respektere alt det, der er vedtaget. Det berører overhovedet ikke satspuljeordningen, som er vedtaget for 2003. Det berører overhovedet ikke de bevillinger, der er låst af aftaler og forlig i satspuljekredsen, som rækker ud over 2004 og frem. Det berører alene de midler, der er helt urørte, og som kræver en helt frisk politisk stillingtagen til, hvordan man ønsker at anvende dem, hvor formålet er det brede, at det kan være til sundhed, til de svage grupper, og det kan være på arbejdsmarkedet. Det er det, der ligger i det,
     Der er ikke nogen udløbsdato, og derfor har vi altså valgt den ordning, hvor det overhovedet ikke griber ind i eksisterende forlig, men griber ind i et lovgrundlag, som på visse områder er forældet, og som giver en mulighed for, at de partier, der er enige i lovgrundlaget, når det gælder udmøntningsmekanismen, altså selve motoren, grundideen, kan få lov at være med.
     Det synes jeg i virkeligheden er et meget fair princip. Og så er jeg ikke i tvivl om, at vi under arbejdet i udvalgene og i den politiske del finder de løsninger, der gør, at der også er et sådant grundlag i loven, at den ikke tilgodeser dem, der alene vil sabotere ordningen.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
De tre næste korte bemærkninger: Fru Pernille Rosenkrantz-Theil, hr. Ole Sohn og hr. Ole Stavad.

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Det er fuldstændig korrekt, hvad finansministeren siger. Det er et usædvanligt skridt at tage at melde sig til et forlig, hvor man udelukkende har det formål at sabotere, men det er jo finansministeren selv, der har valgt proceduren. Man må sige, at det er en ganske usædvanlig procedure, og det er også derfor, at Enhedslisten tager dette meget usædvanlige skridt.
     Det er jo sjældent, at vi får en indbydelse til at give de fattigste pensionister og kontanthjælpsmodtagere penge, og det vil vi selvfølgelig ikke lade gå vores næse forbi. Man må også sige, at det er meget usædvanligt, at finansministeren fremsætter et forslag, hvori man for at komme med i forligskredsen blot skal stemme for forslaget. Det er en meget usædvanlig procedure i det her parlament.

Kl. 18.45

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Ole Sohn for en kort bemærkning til finansministeren.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Det er igen lidt til det her spørgsmål om, hvorvidt man er med på første eller anden klasse. Vi har sådan set forsøgt i nogle timer at finde ud af, hvad det er, partierne gør, når de går ind. Enhedslisten har meget klart sagt, hvad de gør, og hvad der er deres intention.
     Vi ved ikke, hvad Dansk Folkeparti vil. Vi har forsøgt at få det at vide, men vi ved det ikke. Vi havde i hvert fald håbet, at regeringen havde afklaret det med sit parlamentariske grundlag inden. Vi har faktisk forsøgt at spørge Dansk Folkepartis ordfører: Med hvilke intentioner går man ind?
     Vi kan se i finanslovaftalen, at de ikke anerkender grundlaget, men bare konstaterer, at det er der et flertal for, og det er også o.k. for mit vedkommende. Det er ikke det, det er det afgørende. Men det er dog en indikation af, at de ikke støtter selve ideen.
     Det næste er, at vi så spørger dem om nogle konkrete bud på, hvor det så er, man kan forvente, at Dansk Folkeparti vil agere. Det kan vi ikke få noget svar på.
     Det er jo en af forklaringerne på, at det måske havde været mere sundt, hvis man havde fulgt de normale parlamentariske principper om at opsige et forlig før valget. Venstre og De Konservative måtte jo have vidst forud for valget, eller i hvert fald havde de drømt om, at de kunne få flertallet.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Ole Stavad for en kort bemærkning, og jeg har også noteret fru Margrethe Vestager.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Finansministeren har fuldstændig ret i, at det her er et aftaleforlig, der har strakt sig over en årrække. Det går tilbage til 1990, som finansministeren siger.
     Så går jeg også ud fra, at finansministeren er parat til at bekræfte, at netop på dén baggrund, også fordi der var diskussion om det, indkaldte hr. Mogens Lykketoft som daværende finansminister i den tidligere regering alle forligspartierne og spurgte, om der var ønske om, at det her forlig skulle ophøre med udgangen af valgperioden, altså det valg, vi havde i november 2001. Der var en entydig tilbagemelding fra samtlige forligspartier om, at man ønskede, at det også skulle fortsætte efter valget. Statsministeren bekræftede under regeringsforhandlingerne, hvor også partier, der ikke kom med, var til drøftelse, at det her forlig stod regeringen bag, og statsministeren har også gjort det efterfølgende. Der har ikke, hverken før valget eller efter valget, været nogen meldinger om, at man ønskede forligspartikredsen udvidet eller forliget ændret, bortset fra, da man sad konkret i finanslovforhandlinger. Derfor har man utvetydigt brudt en aftale.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning og derefter bliver det finansministeren.

(Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV):
Det er også et forsøg på at klargøre, hvad det er for nogle forligsmetodikker, vi er i, for jeg forstår ikke helt, hvad det er for et forlig, man får adgang til ved at stemme for loven.
     Er det det forlig, som vi havde, men som man må antage nu ikke længere eksisterer, eller er det et forlig, som vil blive etableret i forbindelse med lovbehandlingen, herunder jo også netop en politisk aftale om tilbagefaldsklausul?
     Vi ville synes, det var naturligt, at der faktisk var et forlig at få adgang til, for som det må være meget klart efter dagens debat, er vi flere, der mener, at regeringen så at sige har nedlagt det forlig, der var. Derfor kan det ikke være dét forlig, man kan købe en adgangsbillet til ved at stemme for lovforslaget.
     Ergo må det være et nyt forlig. Vi bør få lejlighed til at få prøvet hinanden af med hensyn til, hvorfor vi egentlig går ind for det, og derfor også få lejlighed til at få drevet en pæl igennem Enhedslistens destruktive tilgang til hele denne her diskussion og få klargjort Dansk Folkepartis tilsyneladende meget positive tilgang til denne her diskussion.

Finansministeren (Thor Pedersen):
Jeg vil først lige sige noget til hr. Ole Sohn med hensyn til argumentet: Man måtte have vidst, at der ville blive en modstand mod, at et parti, der er kommet ind efter 1990, og som gerne vil tilslutte sig ordningen og dens indhold, vil ind. Partiet erkender, at ordningen, hvad man måske ikke har vidst tidligere, egentlig på mange måder er velfungerende og meget hjælpsom, men partiet skal holdes ude. Dér kan man ikke sige, at det måtte man have vidst.

Kl. 18.50

     Det er noget, man konstaterer, og der var en gentagen appel til hvert enkelt parti, og der var fællesmødet, hvor jeg udtrykkeligt sagde, at hvis man ikke ville være med, var regeringen nødt til at overveje, hvordan man løste det problem, for vi anså det som parlamentarisk helt uholdbart.
     Man er også nødt til at anerkende, at satspuljeordningen
i sit indhold er helt usædvanlig. Det er en parlamentarisk konstruktion, som er helt usædvanlig i forhold til, hvordan man i øvrigt vedtager at finansiere de opgaver, som Folketinget ønsker at støtte. Så det er enkeltstående, og derfor er det også sådan, at man ikke kan sige: Hvordan er det på andre områder i forbindelse med et lovgrundlag? Hvilken politisk aftale er der? Hvordan er loven? For sandheden er jo, at når vi skriver, at vi ønsker at videreføre den med samme grundprincipper, så er det de grundprincipper, der lå i den gamle aftale, og det er måden at arbejde sammen på. Men det er klart, at de principper ikke har rod i selve loven. De har rod blandt de partier, der er sikret, at grundlaget for overhovedet at lave en aftale eksisterer. Sådan vil det selvfølgelig også være her. Man tager højde for det historiske forløb. Vi retter op på skævheder i det eksisterende retsgrundlag. Så er det klart, at de partier, der stemmer for det - det er dem, der går ind for både modellen og formålet og indholdet, og selvfølgelig ikke dem, der vil sabotere - etablerer det politiske grundlag for håndteringen. For det er et politisk grundlag, som ikke er forankret i loven. Så kan alt det komme op til drøftelse - hvordan håndterer vi tilbagefald, og hvad er det, man ønsker? - det er klart. Men det er ikke usædvanligt, at de partier, der har støttet lovgrundlaget og dets indhold, også indgår i et sådant politisk magtcenter.

(Kort bemærkning). Pernille Rosenkrantz-Theil (EL):
Jeg skal blot konstatere, at det er korrekt, at Enhedslisten ved at stemme for det her forslag kan indgå i forligskredsen med dertil hørende vetoret. Vi er glade, hvis ministeren kan skaffe flertallet, og det lader det jo til, så Enhedslisten med sine fire mandater kan afgøre, om der skal tages penge fra de fattige eller ej. Jeg kan kun opfordre finansministeren til også at overlade det ansvar til Enhedslisten på en lang række andre områder.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg går ud fra, at finansministeren ønsker ordet.

(Kort bemærkning). Finansministeren (Thor Pedersen):
Jeg er helt sikker på, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil helt klart forstår, hvad det egentlig er, der blev sagt, men at det, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil siger om alt det, man kan, selvfølgelig er interessant. Jeg sagde udtrykkeligt, at det at stemme for lovforslaget, når man går over i den politiske fase, også er, at man er enig i lovens intentioner; hvor pengene kommer fra, hvor de skal hen, og hvordan det håndteres. Dét er forligskredsen.
     Man er velkommen til at stemme for lovforslaget, men i det begreb, som er anført også i teksten, ligger selvfølgelig, at man er enig i lovens indhold og formål. Det ligger så i den politiske sfære at sige, hvordan vi ønsker at udmønte det retsgrundlag, som Folketinget giver i selve den vedtagne lov.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Ole Stavad for en kort bemærkning, og jeg har forstået, at fru Pia Christmas-Møller ønsker ordet i anden ordførerrunde.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Nu er vi tilbage ved det, som hr. Henrik Sass Larsen var inde på i sit første spørgsmål til finansministeren, og også andre har nævnt det. For nu forstår jeg, at det, som man har skrevet i lovforslaget, ikke er det, man mener. Der skal ud over den faktiske handling i form af at stemme for også være en eller anden form for åndelig prøve. Hvordan vil finansministeren føre den ud i livet i forhold til Dansk Folkeparti, som vi jo ikke har kunnet få svar fra i dag?
     Derfor er det jo meget uklart. Vi må så håbe, at vi under udvalgsarbejdet og frem til lovens vedtagelse kan få klarhed. Derfor er det også svært at sige, hvordan man ville forholde sig til lovgrundlaget, når ikke vi ved, hvad konsekvensen er.
     Det går jeg ud fra at ministeren har nogle muligheder for at løfte sløret for, da det er noget helt nyt i forhold til det lovforslag, som finansministeren har fremsat i Folketinget, og som vi diskuterer i dag.

(Kort bemærkning). Finansministeren (Thor Pedersen):
Nu er hr. Ole Stavad jo meget bekendt med, hvordan satspuljereguleringsloven er, og hvordan systemet er.
     Så vil jeg spørge hr. Ole Stavad: Hvor står der i den gamle lov noget om vetoretten? Hvor står vetoretten? Hvor står tilbageløbsmodellen? Er det ikke lige præcis de principper, man har vedtaget i den kreds, som ønskede at tilvejebringe retsgrundlaget for en fordeling af midler? Sådan er det vel.
     Så det her er nøjagtig det samme. Men når man vedtager et nyt retsgrundlag, er det også rimeligt, at partierne spørger: Hvad er det så, vi har lært? For sådan gjorde man i den gamle lovgivning, og sådan er der også lagt op til, at man gør i den nye lovgivning, altså selve udmøntningsprocessen og den måde, man politisk håndterer det. Det er fuldstændig uændret.

Kl. 18.55

     Det eneste, der er nyt, er, hvis et parti siger, at det godt vil stemme for det, men for at sabotere ordningen. Det har man ikke sagt tidligere, men det er der et parti, der siger nu. Så det er man nødt til at håndtere politisk.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Ole Stavad for den tredje og sidste korte bemærkning til finansministeren.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Men det er jo det, vi har advaret regeringen imod, altså på den måde at lukke op for partier, der ikke har siddet og haft dyster med hinanden for at finde fælles grundlag.
     Finansministeren spørger: Hvor står der i loven noget om tilbagefald, hvis ikke man bliver enig? Det står ikke i nogen lov, det har det aldrig gjort, men det har været en meget, meget klar del af den politiske aftale. Jeg tror godt, vi kan sige til hinanden, at når det er lykkedes i alle årene at opnå en forståelse og indgå en aftale, hvor vi alle sammen har måttet acceptere forslag fra andre partier, som vi ikke har været begejstret for, er det, fordi vi har vidst, at hvis vi ikke gjorde det, så ville også de hovedønsker, vi selv havde, betyde, at ingenting af det blev til noget. Det er det, finansministeren risikerer at ødelægge.
     Hvis nu man siger ja til det her, som Dansk Folkeparti gør, men uden at vi ved, hvad man vil bruge sin indflydelse på, for det kan vi ikke få svar på, så ved vi ikke, om det overhovedet vil være muligt at føre forhandlinger og udmøntning videre i den gode ånd, selv om det har været besværligt, der har været i alle årene hidtil. Det er finansministerens ansvar.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så går vi over til fru Pia Christmas-Møller som ordfører i anden runde.

Pia Christmas-Møller (KF):
Nu skal man ikke være nærtagende, når man befatter sig med politik, og dog må der vel være et gulv for, hvad man skal finde sig i. Jeg blev tidligere på dagen af hr. Ole Stavad beskyldt for at tale usandt, vist oven i købet mod bedre vidende. Det har jeg meget svært ved at acceptere.
     Det, jeg har hævdet og fortsat vil hævde, er, at satsreguleringsforliget er særegent, og det er det på to hovedpunkter. For det første er det mig bekendt det eneste forlig, vi har her i Folketinget, hvor man år ud og år ind genererer et betydeligt beløb, som så for det andet skal fordeles i en ganske bestemt forligskreds, inden for en meget bred, og det er så for det tredje, vifte af temaer, men som alle har overskriften udsatte grupper. Der er tale om, at flere ministerier ressortmæssigt kan komme i spil, når udmøntningen skal finde sted.
     Der er altså tre karakteristika her, hvoraf det primære, der adskiller dette forlig fra alle andre forlig, jeg kan komme i tanker om, er, at man genererer et betydeligt beløb, og det gør man på ubestemt tid. Der er altså en tidsubestemt generering af midler og en tidsubestemt aftale om fordeling i en bestemt forligskreds, som udelukker visse partier i Folketinget fra at være med.
     Jeg kan ikke komme i tanker om, nu har jeg endda haft lidt tid til det, at der er andre tilsvarende forlig her i Folketinget, og slet ikke forsvarsforliget, som hr. Ole Stavad henviste til. Derfor vil jeg altså meget gerne bede om, at vi trods alt, selv om vi kan blive iltre, og vi kan blive vrede og lignende, lige holder os en tand for gode til at beskylde hinanden for decideret at lyve fra Folketingets talerstol. Jeg vil gerne gøres klogere, i hvert fald har det ikke været mod bedre vidende, for jeg kan ikke komme i tanker om andre forlig, der har disse karakteristika.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg er meget glad for, at fru Pia Christmas-Møller siger, at hun ikke mod bedre vidende har sagt noget, der er forkert. Det ville også have skuffet mig dybt, da jeg ikke tror, jeg behøver at bruge mange ord på at forklare fru Pia Christmas-Møller, at jeg sætter pris på hende som kollega og har gjort det gennem alle årene.
     Derfor var det også, jeg blev så chokeret over, at der ud fra den måde, jeg opfatter det på, blev lavet nogle sammenligninger, man sagde ikke holdt vand. Men hvis vi tager eksempelvis arbejdsmarkedsforliget, er der dér store beløb, endda milliardbeløb, der fordeles, og som man tager stilling til. Det er, så vidt jeg husker det, også en aftale uden en bestemt udløbsdato.
     Men jeg synes, det egentlig er nyttigt, at vi slutter den her debat med at sige: O.k, vi mener noget forskelligt. Fru Pia Christmas-Møller har argumenteret ud fra det, hun har ment var rigtigt. Jeg opfatter det på en anden måde. Men i forhold til den måde, jeg normalt opfatter fru Pia Christmas-Møller på, nemlig som en ordentlig og troværdig kollega, er jeg glad for de bemærkninger, fru Pia Christmas-Møller lige er kommet med.

Kl. 19.00

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Så kommer der nye ord fra fru Pia Christmas-Møller.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Nærmere kommer man vel ikke en undskyldning end det, hr. Ole Stavad leverede her, og derfor vil jeg gerne kvittere for det, men understrege, at sammenligningen med arbejdsmarkedsforliget ikke er reel i forhold til satspuljeforliget, fordi satspuljeforliget genererer sine egne midler; det gør man ikke i arbejdsmarkedsforliget efter de orienteringer, jeg har.
     Det er altså det, der gør satspuljeforliget så særegent, det er det, der gør, at man kalder det en finanslov i finansloven, og det, der gør, at man må sikre, at der er en vis parlamentarisk legitimitet, som giver partier, der ikke var med i 1990, en mulighed for at komme med.
     Jeg anerkender, at der er al mulig grund til, at vi har forskellige synspunkter. Socialdemokratiet er i opposition, vi er i regering, og det er rimeligt og fair, at vi har en åben og fair diskussion. Men jeg synes - og det er også det, jeg håber vi kan lande denne her debat på - at vi må have et vist anstændighedens niveau for debattens afvikling. Det håber jeg vi kan fortsætte med, som vi plejer at kunne det hr. Ole Stavad og jeg imellem.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg vil godt sige til fru Pia Christmas-Møller: Der lå ikke i det, jeg sagde, nogen ny melding om, at jeg mener, at det, fru Pia Christmas-Møller sagde, var faktuelt forkert.
     Man kan tage hvert enkelt forlig, holde dem op ved siden af hinanden, man kan finde karakteristika omkring dem, men det ændrer ikke ved, at den procedure, vi bruger, når vi laver forlig her i huset, den måde, som vi laver aftaler på, som vi skal sikre bliver overholdt, er lodret brudt af regeringen på alle punkter her, at regeringen er i gang med at ødelægge de mekanismer i det her hus, der får det til at fungere - næsten altid med mindretalsregeringer - fordi vi har respekt for hinanden, vi overholder aftaler, og vi går ud fra, at man behandler hinanden efter ordentlige regler og spilleregler.
     Det er alt sammen og uden undtagelse brudt. Det synes jeg egentlig at vi mangler en beklagelse for, kald det en undskyldning, eller hvad man vil. Man har forsøgt at bortforklare i stedet for at sige undskyld.

(Kort bemærkning). Pia Christmas-Møller (KF):
Nu skal vi jo ikke tale os fra hinanden, men jeg er nødt til at sige, at hr. Ole Stavad taler om to ting. Det er gået op for mig, at hr. Ole Stavad og Socialdemokratiet mener, der er begået forligsbrud. Ja, det er en sag for sig.
     Men den sammenhæng, hvor hr. Ole Stavad beskyldte mig for at tale usandt, var altså i forbindelse med spørgsmålet om, hvorfor Det Konservative Folkeparti og Venstre ikke havde ønsket SF med i et arbejdsmarkedsforlig. Det var i den diskussion og i den sammenhæng, at jeg blev beskyldt for at tale usandt.
     Og da svarede jeg, at arbejdsmarkedsforlig og forsvarsforlig, som var de to eksempler, hr. Ole Stavad hev frem, var væsensforskellige fra netop satspuljeforliget, fordi satspuljeforliget tidsubestemt genererer sine egne penge og tidsubestemt giver en vis kreds af partier en eksklusivitet til at fordele disse penge. Og det er betydelige penge, derfor taler man om en finanslov i finansloven.
     Det var, hvad jeg sagde. Og hr. Ole Stavad har ikke her på nogen måde anskueliggjort, at det var forkert, at det er enestående ved netop satspuljeforliget, at vi ikke har nogen andre forlig, der har den indbyggede mekanisme med tidsubestemt generering af egne midler og tidsubestemt fordeling blandt en bestemt kreds af partier.
     Det var alene det, jeg sagde, og det er ikke usandt, det er sandt.

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Hr. Ole Stavad for den tredje og dermed sidste korte bemærkning til fru Pia Christmas-Møller.

(Kort bemærkning). Ole Stavad (S):
Jeg giver gerne en enetime til fru Pia Christmas-Møller, så jeg kan få forklaret mig fuldt ud.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Det Politisk-Økonomiske udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.