Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 94:
Forslag til lov om forbud mod omskæring af kvinder. Af Pia Kristensen (DF) m.fl. (Fremsat 19/11 2002).

Sammen med denne sag foretoges:
7) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 35:
Forslag til folketingsbeslutning om sikring af strafbarhed i forbindelse med omskæring af kvinder og piger i udlandet. Af Jette Bergenholz Bautrup (S) og Karen Jespersen (S). (Fremsat 15/11 2002).

Forslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Justitsministeren (Lene Espersen):
Lovforslaget og beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, vedrører forbud mod kvindelig omskæring og navnlig muligheden for at kunne straffe her i landet i tilfælde, hvor indgrebet foretages i et land, hvor kvindelig omskæring ikke er strafbart.
     Lad mig begynde med endnu en gang at slå fast, at det er regeringens klare opfattelse, at problemerne vedrørende omskæring af kvinder må tages meget alvorligt. Omskæring af piger og unge kvinder er et særdeles alvorligt indgreb, som vi på det kraftigste må tage afstand fra.

Kl. 11.45

     Det er også derfor, jeg har tilkendegivet, at jeg i dette folketingsår vil tage initiativ til en lovændring, der gør det muligt at straffe omskæring af kvinder, uanset hvor forbrydelsen begås. Det har jeg orienteret Retsudvalget om i et brev af 12. november 2002. I overensstemmelse hermed har jeg udarbejdet et lovudkast, der blev sendt til høring hos en bred kreds af myndigheder og organisationer den 18. december 2002. Lovudkastet blev samtidig sendt til Retsudvalget til orientering.
     Jeg tror, at vi alle kan være enige om at sikre kvaliteten i vores lovgivning, og at høring er en vigtig forudsætning for lovkvalitet. Samtidig med høringen er lovudkastet forelagt for Justitsministeriets jurisdiktionsudvalg for at sikre, at lovudkastet kan blive vurderet i lyset af den generelle og den principielle gennemgang af straffelovens regler om strafmyndighed, som udvalget skal foretage.
     Med den fremgangsmåde, som jeg har valgt, og som jeg mener er den rigtige, når det drejer sig om så vigtig en sag som kvindelig omskæring, vil et lovforslag kunne fremsættes senest i første halvdel af marts måned. Og jeg håber naturligvis, at Folketinget og Retsudvalget vil være indstillet på straks at tage fat på behandlingen af lovforslaget.
     Hovedformålet med det lovforslag, som jeg agter at fremsætte, er at gøre det muligt at straffe danske statsborgere og herboende personer, som foretager eller medvirker til at foretage omskæring af pigers og unge kvinders ydre kønsorganer, selv om indgrebet foretages i et land, hvor det ikke er strafbart. Lovforslaget vil derfor lægge op til en ændring af straffelovens regler om dansk strafmyndighed, således at de almindelige krav om såkaldt dobbelt strafbarhed for handlinger, der foretages i udlandet, ikke gælder ved kvindelig omskæring.
     Kvindelig omskæring er i dag strafbart efter straffelovens almindelige voldsbestemmelser, men det lovforslag, som jeg vil fremsætte, vil indeholde en ny, særlig straffelovsbestemmelse om omskæring af kvinder for stærkere at markere samfundets afstandtagen fra disse lemlæstende og traditionsbestemte indgreb.
     Strafferammen vil blive lige så høj som den, der gælder
i dag, dvs. en almindelig strafferamme på fængsel indtil 6 år og en forhøjet strafferamme på fængsel indtil 10 år, når der foreligger særdeles skærpende omstændigheder. Det lovforslag, som jeg vil fremsætte, svarer derfor i sit indhold i vidt omfang til det, der er lagt op til i lovforslaget og beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag. På ét væsentligt punkt er der dog en klar forskel. Det lovforslag, som jeg vil fremsætte, vil være et forslag om ændring af straffeloven. Lovforslaget fra Dansk Folkeparti og beslutningsforslaget fra Socialdemokratiet lægger derimod op til at gennemføre de ændrede regler ved særlov. Jeg finder det imidlertid rigtigst at foreslå en særlig bestemmelse i straffeloven frem for en særlov om kvindelig omskæring. Gennemførelse af en særlov vil således - og det er jeg sikker på er fuldstændig imod hensigten - kunne blive opfattet som en nedkriminalisering af kvindelig omskæring, fordi de forhold, som en sådan særlov skulle regulere, i dag alle er strafbare efter straffeloven. Der er ikke tradition for, at vi flytter strafbestemmelser fra straffeloven til særlovgivningen, når vi ønsker at markere, at der er tale om en grov forbrydelse. Faktisk er det det modsatte, der gør sig gældende. Grove forbrydelser med så høje strafferammer som de foreliggende bør efter dansk lovgivningstradition reguleres i straffeloven og ikke i særlovgivning. Regeringen kan derfor ikke støtte hverken lovforslaget fra Dansk Folkeparti eller beslutningsforslaget fra Socialdemokratiet.

Formanden:
Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 11.49

Kl. 13.00

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges

(Kort bemærkning). Pia Kristensen (DF):
Ministeren er ikke begejstret for, at der bliver lavet en særlov. Jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti faktisk ønsker, at der skal laves en særlov, fordi det heraf helt klart vil fremgå, at det specifikt handler om omskæring af kvinder, præcis som man har gjort det i Sverige og Norge. Så er der også den fordel ved en særlov, at den let kan omdeles på hospitaler, hos jordemødre, skolelærere etc.
     Jeg vil sige til sidst, at ministeren jo i øvrigt selv støttede en særlov i 1997. Hvorfor har ministeren ændret mening?

(Kort bemærkning). Birthe Skaarup (DF):
Jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren vil fortælle, hvor mange sager der er efterforsket indtil nu omkring omskæring af piger.
     Det er strafbare handlinger, som gennem mange år tilsyneladende er begået. Det, jeg selvfølgelig gerne vil vide, er, om de, der har begået disse grusomheder, nogen sinde er blevet afhørt, og hvad der ligger af indberetninger på de her sager.
     Det er helt klart for mig, at der er mange samfundsgrupper, der har svigtet i denne her sag. Det gælder ikke kun læger og sygeplejersker, men også skolelærere, og efter min vurdering kommer denne her lov 5-10 år for sent. Men ministeren kan fortælle os lidt om, hvor mange sager der er blevet efterforsket, og om ministeren også har informeret anklagemyndigheden, samt hvorledes politiet har behandlet disse sager.
     Jeg ved, det er mange spørgsmål, men jeg synes, at de er yderst relevante i denne her sag.

(Kort bemærkning). Jette Bergenholz Bautrup (S):
Jeg vil da sige til justitsministeren, at det har været rart at høre, at justitsministeren ligesom har fulgt Socialdemokratiets beslutningsforslag. Det er nemlig således, at sætternissen har været på spil - nu blev forslaget også afleveret lige før jul - og det betyder, at det selvfølgelig skal være en særbestemmelse, netop fordi Dansk Folkeparti ønsker en særlov, og vi kan jo ikke have en masse særlove liggende. Men når Dansk Folkeparti har en fuldstændig afskrift af straffelovens § 45, så er det jo i den lovgivning, og så er det, vi kan sige, at det er i forbindelse med den dobbelte strafbarhed, at vi skal ind.
     Derfor vil jeg sige til ministeren, at jeg er ked af, at der så har været en misforståelse i ministerens oplæg og redegørelse, men det vil jeg komme tilbage til i min ordførertale og så bare forespørge, om vi kan være sikre på, at der kun går en måned, før lovforslaget kommer på bordet.

Justitsministeren (Lene Espersen):
Tak først til fru Pia Kristensen, der spørger, hvorfor jeg og regeringen er modstander af en særlov. Det er ene og alene, fordi jeg synes, at omskæring er en af de mest forfærdelige forbrydelser, der kan begås mod unge piger og kvinder. Og problemet er sådan set ganske enkelt det, at de forbrydelser, vi finder er de mest alvorlige, de værste forbrydelser, man kan begå, er omfattet af straffeloven. De forbrydelser, som man betragter som værende af knap så alvorlig karakter, er omfattet af særlovgivningen.
     Et eksempel på det er færdselsloven, som er en særlov, hvor der er nogle bestemmelser, der kan overtrædes. Men hvis man begår meget alvorlige forbrydelser, så træder straffeloven i anvendelse. Og såfremt vi lavede en særlov, og jeg er helt stensikker på, at det ikke er det, der er Dansk Folkepartis intention, så ville man nedkriminalisere omskæring i modsætning til at lade det fremgå fuldstændig af straffeloven.

Kl. 13.05

     Jeg er altså enig med fru Pia Kristensen i, at i forhold til det oplysningsarbejde, som er hele forudsætningen for, at vi får stoppet omskæring, er det vigtigt, at vi over for disse grupper helt klart kan få forklaret, at omskæring er uacceptabel, og at det vil blive straffet, uanset hvor det bliver foretaget.
     Derfor har jeg også i det lovforslag, som lige nu er i høring, indsat en ny paragraf i straffeloven, § 245 a, hvoraf det klart fremgår, at den, som ved et legemsangreb med eller uden samtykke bortskærer eller på anden måde fjerner kvindelige ydre kønsorganer helt eller delvis, straffes med fængsel indtil 6 år. Og så kommer i tilfælde af skærpende omstændigheder osv.: op til 10 år.
     Så vi har faktisk gjort det, som jeg egentlig hører er fru Pia Kristensens allervæsentligste indvending. Vi bliver nødt til at have noget på skrift, som viser, hvor skarpt vi tager afstand fra omskæring. Og det er der altså taget hensyn til i det lovudkast, som i dag er i høring.
     Det er korrekt, og det er en ren tilståelsessag, at jeg for mange, mange år siden egenhændigt udfærdigede et lovforslag, som flere andre partier så bagefter stod bag, der gik ud på at forbyde omskæring også foretaget i udlandet. Det var jo bl.a. efter at have studeret svensk og norsk lovgivning og andet, at det blev fremsat. Og der er kun det at sige til det, at jeg er blevet klogere - også på, hvordan vi får straffet for det her på den barskeste måde overhovedet. Det lovudkast, der er lavet, mener jeg er det, der bedst lever op til det, der er min politiske overbevisning. Det er, at det skal straffes. Det skal straffes hårdt. Og det skal være et klart, utvetydigt signal.
     Til fru Birthe Skaarup, der sådan mere spørger om de praktiske problemer så at sige, vil jeg sige, at vi ingen statistiske oplysninger har, der giver et sikkert billede af, hvor udbredt et problem omskæring er. Der kom en tværministeriel arbejdsgrupperapport om omskæring af piger. Og af den fremgår det, at den kommunale sundhedstjeneste i Odense ikke har konstateret tilfælde af omskæring blandt de somaliske efterkommere. Fra Børn- og ungelægeordningen i København og Århus oplyses det, at der i dag kun er få piger, som er blevet omskåret. Det er i hvert fald i forhold til den rapport, hvad jeg kan informere om med henblik på, hvad man har af statistik på området
     Det er selvfølgelig klart, at jeg under udvalgsbehandlingen nok skal sørge for, at vi får indhentet tilstrækkelig meget dokumentation og statistikker, der også omfatter, hvorvidt der er rejst tiltale, og hvad erfaringerne er også fra de skandinaviske lande, hvor man har haft en lovgivning, der var mere vidtgående end vores. Så det vil jeg gerne tilkendegive. Men jeg har i hvert fald ikke nogen informationer om det for øjeblikket.
     Til sidst vil jeg til fru Jette Bergenholz Bautrup sige, at det godt kan være, at Socialdemokratiet nu er kommet på bedre tanker, og det er godt. Men grunden til, at jeg egentlig har valgt at fortolke Socialdemokratiets beslutningsforslag på den måde, er, at man henviser til Sverige, da Sverige har vedtaget en særlov i 1999, og det er lige præcis dér, problemet er. Vi kan ikke have en særlov.
     Men jeg er da glad for, at Socialdemokratiet er enig i, hvordan lovforslaget teknisk skal opbygges, og jeg tror også, vi vil få et bredt flertal bag lovforslaget, når det skal endelig vedtages.

(Kort bemærkning). Birthe Skaarup (DF):
Jeg takker for de svar, der er kommet nu. Jeg rejste flere spørgsmål, og jeg regner med, at ministeren under udvalgsarbejdet vil besvare de her spørgsmål. For det var jo både med hensyn til anklagemyndighed osv., osv.
     Men nu siger ministeren, at det ikke er en god idé at få det her ind i en særlov. I Dansk Folkeparti synes vi faktisk, at det er en god idé. Og som ministeren også sagde, så har ministeren også selv syntes, det var en god idé engang.
     Men vil ministeren ikke give mig ret i, at hvis vi har en særlov, så er det meget nemmere at informere de fremmede i det her land, der ikke forstår den danske straffelov? De kan ikke gå ind i § 245, stk. 7, eller hvad det bliver, for at se: Hvad handler det om? Må vi det og det?
     Hvis vi havde en særlov, kunne vi omdele den på bibliotekerne. Vi kunne oversætte den og på den måde nå ud til den befolkning, der ikke har forstået, hvordan man skal opføre sig her i Danmark.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Ja, vi går til ordførerrækken. Nå, undskyld:
justitsministeren. Det kunne jeg jo ikke vide. Det er dejligt, når folk melder sig.

Kl. 13.10

(Kort bemærkning). Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil gerne gentage over for fru Birthe Skaarup, at jeg mener, at det er en umanerlig dårlig idé med en særlov, når vi har at gøre med så alvorligt et problem, for det er og vil komme til at fremstå som en nedkriminalisering af problemet.
     Så må jeg til sidst sige fru Birthe Skaarup, at jeg deler altså ikke hendes opfattelse. Vi taler her om nogle grupper, som stadig væk har en opfattelse af, at omskæring af piger er det rigtige. Det drejer sig om at øge informationsniveauet og dialogen med de grupper. Om vi kommer med en kopi af straffeloven, som indeholder paragraffer, som er de alvorligste overhovedet, hvor man kan opnå livstidsfængsel, og hvad ved jeg, eller om vi kommer med en kopi af en særlov, tror jeg ikke er et eneste menneske vil foretage en forskellig vurdering af. Jeg tror, at det, der er nødvendigt, er, at det fremgår klart og selvstændigt, at omskæring er noget, der er strafbart; at det under alle omstændigheder er strafbart, og det vil klart fremgå af lovgivningen.
     Jeg er enig med fru Birthe Skaarup i, at det, det drejer sig som, er at kunne sige: Se her, det er det, vi har vedtaget i Danmark, og her står det sort på hvidt. Her mener jeg altså, at vi rent lovteknisk skal sikre os, at det sted, hvor det er placeret i vores lovgivning, er det sted, hvor vi anser det for at være den mest alvorlige forbrydelse, og det vil være ved at placere det i straffelovgivningen.

(Kort bemærkning). Birthe Skaarup (DF):
Så må jeg så blot konstatere, at vi i Dansk Folkeparti er uenige med ministeren.
     Det kan godt være, at der er retstradition for at gøre det på den måde, men ministeren har som sagt tidligere været med til at lave et forslag om en særlov.
     Når jeg ser en særlov, er det, at overskriften er: Lov om forbud mod omskæring af kvinder og piger. Og det er den, jeg gerne vil have udleveret til alle i det her land, som har problemer. Det tror jeg har en bedre virkning, end at den bliver implementeret i gældende straffelovgivning.

(Kort bemærkning). Justitsministeren (Lene Espersen):
Vi må jo så konstatere, at på det her punkt er der en uenighed mellem Dansk Folkeparti og regeringen.
     Jeg synes, at denne sag er for alvorlig til, at den skal udmøntes på samme måde som færdselsloven. Jeg synes sådan set, at det her er en af de mest alvorlige former for indgreb, der overhovedet kan begås over for en lille pige.
     Nu har jeg klart tilkendegivet, hvad signalet er, såfremt man pillede det ud af straffeloven og sagde, at det ikke skal straffes efter straffeloven, men straffes efter en særlov. Jeg synes, det er en umanerlig dårlig idé, og jeg håber, at der i Folketinget vil være en klar opbakning til at fastholde den barske linje over for omskæring og sikre, at det her bliver gjort selvstændigt strafbart i henhold til straffeloven.

(Kort bemærkning). Pia Kristensen (DF):
Jeg må sige, at jeg forstår simpelt hen ikke ministerens argumentation, for hvis en lov bliver lavet som en særlov, er det stadig væk en lov. Betydningen af den lov bliver jo ikke nedtonet ved, at det bliver en særlov. Tværtimod bliver det præciseret meget klart og tydeligt i en lov for sig selv med en overskrift som den, fru Birthe Skaarup nævnte, om, hvad det lovforslag egentlig handler om, i stedet for at den bliver pakket ind i en stor lovgivning.
     Igen vil jeg gentage det, som fru Birthe Skaarup sagde, og som jeg selv sagde første gang, jeg var heroppe: Det må da være en fordel, at man kan omdele den relevante steder oversat til forskellige sprog. Det må da have en betydning. Jeg forstår ikke ministerens argumentation.

(Kort bemærkning). Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg tror, at i forhold til det oplysende arbejde betyder det ikke det store, om man omdeler det ene eller det andet stykke papir med nogle lovparagraffer.
     Så jeg vil gerne forklare endnu en gang forklare for fru Pia Christensen, hvorfor en særlov vil være problematisk, hvis det, man ønsker at signalere, er, at straffen skal være så barsk som mulig.

Kl. 13.15

     Vi har i dag særlovgivning på en lang række områder. Vi har det med færdselsloven, vi har det med udlændingeloven, vi har det på mange områder. Der er regelsættet sådan i dag, at hvis det er en særlov, at jo, så er det en lovovertrædelse, men vi har et princip om, at når vi taler om de alvorlige forbrydelser, hvor samfundet for alvor siger fra, så benytter vi straffeloven. Det er den skarpeste kniv i skuffen.
     I dag straffes omskæring af piger i Danmark med straffeloven. Igen vil jeg gerne understrege, for at jeg ikke skal anklages for at ville skyde Dansk Folkeparti skjulte motiver i skoene, for jeg er helt stensikker på, at det ikke er det, der er Dansk Folkepartis hensigt, at hvis man gør, som Dansk Folkeparti foreslår, og ikke har det som den skarpeste kniv i skuffen, men bruger en lidt sløvere kniv i form af en særlov, vil det være et signal om at nedkriminalisere området. Det bliver jeg bare nødt til at fastholde, for det er den juridiske opfattelse, som man vil have ved at etablere en særlov på det her område. Derfor mener vi, at langt det bedste, såfremt intentionen er at sende et signal om, hvor alvorligt man ser på den her forbrydelse, er at placere den i straffeloven. Derudover er jeg helt enig i det, som både fru Pia Kristensen og fru Birthe Skaarup har sagt om, at hvis vi skal det her til livs, er det en holdningsbearbejdning, og så er det meget væsentligt, at der er materiale også i form af klar lovgivning, som man kan bruge i dialogen med de her grupper. Det er også derfor, at der bliver indsat en ny paragraf i straffeloven, der kan bruges i det arbejde.

Birthe Rønn Hornbech (V):
Det er sagt ofte fra denne talerstol, men det kan ikke siges for tit, at omskæring af piger set med danske øjne er noget af det mest modbydelige. Det er den mest modbydelige form for lemlæstelse og den mest nedværdigende handling, man kan tænke sig.
     Der er kulturer, hvor man har den tradition, at man altså lemlæster alle piger. Det kan Danmark naturligvis overhovedet ikke tolerere, og om man så påberåber sig nok så mange religiøse og kulturelle begrundelser, skal det siges helt klart, at det vil vi ikke have i Danmark, og at det allerede er strafbart. Hvis man vil bo i Danmark, så må man overholde de danske love, blive væk eller rejse hjem.
     Omskæring er og har hele tiden været en straffelovsovertrædelse, der straffes efter bestemmelserne om vold og lemlæstelse, og det er altså dermed en grov overtrædelse af den danske straffelov. Vi er i Venstre parate til at lovgive, så denne grove forbrydelse også kan straffes
i Danmark, selv om den har fundet sted et andet sted. Vi har ikke overdrevne forventninger til effekten af et sådant lovindgreb direkte, men vi mener, at det vil have en meget stor betydning for de kredse, som altså nu får at vide, at det ikke nytter noget, at man bare rejser hjem, for det er alligevel strafbart. Denne bestemmelse skal selvfølgelig parres med yderligere oplysning. Vi har derfor støttet justitsministeren i, at justitsministeren har udformet et lovudkast, der er sendt til høring med henblik på fremsættelse og forhåbentlig også vedtagelse i denne folketingssamling. Selv om der er et meget bredt flertal for den holdning her i Folketinget, finder vi det rigtigt, at vi også i denne sag følger de sædvanlige aftaler med Folketingets partier om lovkvalitet og giver de høringsberettigede lejlighed til at ytre sig. Så vil jeg godt rette en henvendelse direkte til Dansk Folkeparti, hvis man kan få ørenlyd, og hvis Dansk Folkeparti er interesserede i en pædagogisk indlæring, så kommer den nu:
Vi er nemlig enige med justitsministeren i, at vold og lemlæstelse ikke hører hjemme ovre i særlovgivningen, hvor man også straffer for uagtsomhed, og hvor strafferammen meget ofte kun er bøde. Omskæring har hele tiden været en straffelovsovertrædelse, og det skal den selvfølgelig fortsat være. Det er fuldkommen korrekt, som justitsministeren siger, at alt andet vil blive opfattet som nedkriminalisering.

Kl. 13.20

     Jeg vil lige bede fru Pia Kristensen og fru Birthe Skaarup om at tænke på, hvordan det ellers er foregået her i Folketinget. Jeg tror, vi har været enige om, at vi på et tidspunkt fandt menneskesmugling for groft, og så førte vi det over i straffeloven. Så var vi egentlig også mange partier her i Folketinget, der var enige om, at på et tidspunkt kunne miljøovertrædelser blive så grove, at der også må være en bestemmelse herom i straffeloven. Skattesvig kunne være så groft, at det selvstændigt skulle nævnes som en bestemmelse i straffeloven, og det gælder også flykapring osv., osv.
     Det er altså den måde, vi i det danske Folketing og efter danske traditioner tilkendegiver, at noget er blevet tilstrækkelig groft, eller at en ny forbrydelse pludselig er opstået, som er så grov, at vi ikke havde forudset det,
f.eks. flykapring og terror. Så kommer det ind i straffeloven. Vi udformer ikke særlove, for det er dér, vi har de mere formelle og de mindre grove overtrædelser. Jeg tror altså i modsætning til forslagsstillerne, at det der med at omdele en lov om forbud slet ikke har den samme effekt som at omdele en paragraf fra en straffelov. Men det skal nu ikke være hovedsynspunktet, som er det, jeg her har tilkendegivet, nemlig at de grove forbrydelser står i straffeloven. Hvis man uagtsomt slår et andet menneske ihjel i trafikken, så står det heller ikke i færdselsloven, så er det netop ført over i straffeloven, for det er for alvorligt til at stå i færdselsloven. Det synes jeg Dansk Folkeparti skulle tage at lytte til. Men med alt dette har jeg altså tilkendegivet, at vi selvfølgelig støtter intentionerne i de to forslag, men vi kan ikke støtte den måde, tingene formuleres på og udarbejdes lovteknisk på. Vi mener som sagt også, det er rigtigt, at vi tager en høringsrunde og fremsætter forslaget efter de almindelige regler om lovkvalitet. Derfor afviser vi forslagene og håber selvfølgelig på, at forslagsstillerne så også er med på, at vi forsøger at få justitsministerens forslag igennem til vedtagelse inden sommerferien.

(Kort bemærkning). Birthe Skaarup (DF):
Jeg takker for svaret eller belæringen fra fru Birthe Rønn Hornbech.
     Det kan da godt være, at der er en retstradition for, at man indfører den slags i straffeloven. Vi synes bare, at det kunne få en ekstra effekt ved at lave en sådan særlov. Og det er intentionerne bag vores lovforslag. Vi synes, at det her er en alvorlig forbrydelse, og vi synes, at den har kørt i mange år, og det er derfor, vi ønsker netop en særlov.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Birthe Skaarup som ordfører.

Birthe Skaarup (DF):
Det er utroligt, som man sikkert har kunnet forstå af diverse indlæg her tidligere, at vi er i en situation i år 2003, hvor det er nødvendigt at komme med et lovforslag for at præcisere, at det er strafbart at foretage omskæring af piger og kvinder. Derfor har vi i Dansk Folkeparti fundet det yderst nødvendigt at komme med det her lovforslag.
     Samtidig har vi indført muligheden for at straffe danske statsborgere eller personer, der er bosiddende i Danmark, som
i udlandet medvirker til omskæring af piger og kvinder, uanset om omskæringen sker i et land, hvor en sådan handling ikke anses for strafbar. Vi har tidligere, som det kan ses af bemærkningerne til lovforslaget, været medforslagsstiller til netop en sådan særlov sammen med Det Konservative Folkeparti, Fremskridtspartiet og Jacob Haugaard, og som et flertal i Venstre også stemte for.

Kl. 13.25

Det var trist, at der ikke dengang var flertal for

forslaget om, at det skulle være forbudt at omskære piger, og at det i det hele taget skulle være forbudt, at befolkningsgrupper her i landet tog til udlandet for at få foretaget den slags forfærdelige indgreb og overgreb mod piger. For det er helt uden for almindelig sund fornuft, at eksempelvis herboende somaliere omskærer deres pigebørn.
     Det er en dyb, dyb krænkelse af en ung piges eller et barns liv. Det strider helt imod dansk lovgivning, når forældre kan medvirke til at begå den slags forbrydelser. Det er barbariske handlinger, og vi vender os - hele Folketinget, tror jeg - bort i afsky og afmagt over overgreb på småpiger.
     Ydermere er det for os i Dansk Folkeparti forfærdeligt at se, at en række muslimske imamer fastholder denne tradition, hvilket vi også har redegjort for i bemærkningerne. Flere af disse imamer kan se, hvilken vej vinden blæser, for der er eksempler på, at nogle nu ikke tør stå ved deres tidligere udtalelser. En enkelt siger endog, at på grund af stemningen i Danmark, anbefales det at tage til andre lande. Jeg mener ikke, at den slags anbefalinger skal have lov at vokse her i landet.
     Det, vi ønsker med vores lovforslag, er at fastholde det, som flere partier har udtalt, nemlig at det skal gøres strafbart, såfremt omskæring også foregår uden for landets grænser, og vi vil have, at de mennesker, der opfordrer til disse umenneskeligheder, retsforfølges. Det er en hån mod det land, som de bor i, at udføre den slags barbariske handlinger.
     Vi har hørt om adskillige forældre, der lader deres småpiger omskære på en ferietur til forældrenes hjemland eller andre lande, hvor disse omskæringer kan foretages, og naturligvis skal disse forældre straffes. Som yderste konsekvens foreslår vi også, at pigerne skal kunne tvangsadopteres fra familien. Forældrene sætter sig helt ud over det danske demokrati og dansk lov i ånd og bogstav, men specielt også i omsorgen for deres børn.
     De handlinger, der begås, er simpelt hen så grusomme, og de er ganske, ganske ude af trit med den tid, vi lever i. Vi ønsker i Dansk Folkeparti disse omskæringer stoppet og de bestialske skikke manet i jorden.
     Vi vil i det daglige politiske arbejde forsøge at hjælpe disse menneskeskæbner, og vi gør det ved at fremsætte dette lovforslag, som går ud på, at man, hvis man udfører et indgreb på en kvindes kønsorganer for at skade kønsorganet eller for at påføre det varige forandringer, skal kunne straffes i op til 6 år. Det skal desuden være muligt at straffe forbryderen med op til 10 års fængsel, hvis indgrebet har så alvorlige følger, at der foreligger skærpende omstændigheder.
     Som sagt skal forbuddet ikke kun gælde i Danmark. En person, der har dansk indfødsret eller er bosat i den danske stat, og som her eller i udlandet har foretaget eller medvirket til en ulovlig omskæring, skal straffes, ligegyldigt om handlingen er strafbar i det pågældende land.
     Som sagt blev et lignende forslag jo fremsat i 1997, hvor det desværre blev forkastet med den begrundelse, at der manglede viden om problemets omfang. Dette var en argumentation, som Dansk Folkeparti dengang og også i dag er ganske uforstående over for.
     Forslaget fra 1997 blev fremsat med henblik på først at skulle træde i kraft i løbet af nogle måneder. Modsat dette vil det være således, at hvis vores lovforslag bliver vedtaget, skal det træde i kraft i løbet af ganske kort tid. Det skal efter vedtagelsen være strafbart at udføre disse handlinger, hvor man lemlæster unge piger, børn og kvinder.
     Nu har justitsministeren så bebudet, at ministeren vil fremsætte forslag mod omskæring af piger i udlandet, men at det først skal sendes til høring blandt organisationerne. Efter Dansk Folkepartis opfattelse finder vi det nyttigt med en sideløbende høring, men vi skal være opmærksomme på, at for hver eneste dag, som regeringen og lovgiverne tøver, udsættes nye småpiger for disse kvindelige kastrationer. Derfor mener vi, at loven bør vedtages jo før jo bedre. Vi skal under alle omstændigheder ikke vedblive at udsætte en lovgivning på baggrund af manglende viden. Fakta er helt klare nu.

Kl. 13.30

     Men hensyn til Socialdemokratiets forslag B 35 er det da udmærket, at man nu også i Socialdemokratiet forholder sig til problemerne. Man kan ikke lade være med at tænke på, hvor mange børn og unge der kunne have undgået disse barbariske overgreb, såfremt de dengang havde erkendt de omfattende problemer.
     Det ville de blot ikke. Men jeg gratulerer da Socialdemokratiet med, at de er kommet på andre tanker. Men jeg tør næsten ikke tænke på, at alle disse unge piger og børn har været igennem denne skærsild, som vi her i det danske Folketing kunne have standset allerede i 1997.
     Derfor håber jeg på, at Socialdemokratiet vil stemme for en hurtig indgriben mod disse tragiske forhold ved at stemme for Dansk Folkepartis lovforslag, så vi kan få sendt det klare signal, at omskæring er strafbart, hvad enten det foregår i Danmark, eller herboende får foretaget disse ind- og overgreb i udlandet.
     Vi skal og bør ikke vente endnu et halvt år, før vi får stoppet disse uhyrlige overgreb på unge piger og børn.

Helge Adam Møller (KF):
Jeg og den konservative folketingsgruppe er selvfølgelig hundrede procent enige med formålet i de to forslag, vi behandler i dag, fra både Dansk Folkeparti og fra Socialdemokraterne.
     Man kan ikke lade være med at komme med et lille hjertesuk, for vi er jo stort set alle enige. Vi ønsker et lovforslag imod indgrebet, så der kan straffes ikke alene i Danmark, som det har været muligt i generationer, men også i udlandet.
     Men man kan så ærgre sig over, at der desværre var et flertal i dette Folketing, da den nuværende justitsminister som den allerførste af 179 folketingsmedlemmer samlede et antal af os andre og fremlagde et lovforslag, og det blev desværre stemt ned. Der sidder heldigvis mange af dem, der stemte for det dengang. Men det blev stemt ned.
     Sådan er livet. Der er heldigvis nogle, der bliver klogere, men tænk, så havde vi løst problemet for mange år siden. Nu er det selvfølgelig utrolig vigtigt, at vi, når vi forhåbentlig alle er enige, også laver et lovforslag, som virker hundrede procent effektivt, således at vi virkelig får stoppet det, vi jo alle sammen vil.
     Så synes jeg i og for sig teknikken er lidt underordnet, bare vi får sikret os, at det er på den rigtige og mest effektive måde. For omskæring af kvinder - eller lad mig hellere sige piger, for det er jo piger, det typisk går ud over; det sker normalt lang tid, inden de bliver kvinder - er en barbarisk, ødelæggende og utrolig smertefuld handling, som
i generationer har været en forbrydelse i Danmark. I generationer har det været en forbrydelse her. Men desværre har det været fuldt lovligt i et mindre antal lande, bl.a. nogle afrikanske lande. Det betyder, at nogle piger i Danmark eller i andre lande er blevet lemlæstet ved, at indgrebet er foretaget i disse lande, hvor det er lovligt. Derfor kan de, der er ansvarlige for lemlæstelsen, altså dem, der gør det, eller dem, der opfordrer andre til at gøre det, ikke straffes, hvis de er bosiddende her i Danmark, hvis det bare sker i et af de lande, hvor det er lovligt. Det er selvfølgelig hundrede procent uacceptabelt. Det var det, den nuværende justitsminister rejste for mange år siden. Det var det, Dansk Folkeparti fulgte op på for 6 eller
7 år siden, men blandt andre Socialdemokratiet stemte imod. Hvor er det ærgerligt. Men sådan er det. Vi er nu glade for - i hvert fald den konservative folketingsgruppe og jeg - at justitsministeren nu har sat turbo på lovgivningen. Loven er udformet. Den er ude til høring, og i samme øjeblik den kommer tilbage fra høringen, kommer lovforslaget, altså i begyndelsen af marts. Jeg håber, at alle andre i dette Folketing, ligesom vi Konservative, er indstillet på, at den lov skal vedtages, inden Folketinget går på sommerferie, så den kan træde i kraft inden sommerferien. På den baggrund kan vi altså ikke støtte de to forslag, men vi støtter det forslag, der løser problemet.

Kl. 13.35

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Det, det kalder mig op, er hr. Helge Adam Møllers forsikringer om, at hvis bare loven om ophævelse af dobbelt strafbarhed var blevet vedtaget for nogle år siden, så havde vi sat en stopper for dette uvæsen.
     Jeg vil gerne appellere til hr. Helge Adam Møller om, at han prøver at være nøgtern og slå koldt vand i blodet og se på, hvordan det er gået i de lande, hvor man faktisk har ophævet den dobbelte strafbarhed, og hvor man har gjort dette indgreb specifikt lovstridigt. Der har man jo ikke fået nogen sager, man har jo ikke fået nogen anmeldelser, man har ikke fået nogen domfældelser.
     Det er jo et meget, meget større kompleks end det, hr. Helge Adam Møller giver udtryk for. Det er ikke blot gjort ved at vedtage en lov; der skal lægges en stor indsats for dagen af det sundhedspersonale og alt det personale, der må have kontakt med de indvandrermiljøer, hvor det her foregår. Og det er ikke bare gjort med at lave en lov herinde. Det ved hr. Helge Adam Møller også udmærket godt.
     Så den deér pudsen glorien med at sige, at hvis bare vi havde fået vedtaget det her for nogle år siden, så var vi kommet uvæsenet til livs: Nej, al erfaring viser, at det er et langt, langt sejt træk.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Det har fru Elisabeth Arnold helt ret i. Det var kluntet sagt, og det var heller ikke det, jeg mente. For selvfølgelig er problemet ikke løst, heller ikke om 4 måneder, når vi vedtager et lovforslag.
     Problemet var heller ikke løst, hvis vi havde vedtaget det for 8 år siden, men det var starten til en løsning. For i det øjeblik, vi får vedtaget det, så er vi jo også alle sammen enige om, at denne lov først og fremmest bruges også som led i en kæmpe kampagne, der fortæller de få, der bor i Danmark og for den sags skyld også i andre lande, hvor forbryderisk det her er, hvor oldnordisk det er, hvor lemlæstende og hvor ødelæggende det er.
     Det skal de have at vide i skoler og i daginstitutioner og alle andre steder. De skal have det at vide på deres eget sprog. Der skal sættes plakater op, og der skal være fjernsynskampagner. Men den kan vi jo ikke starte, før loven er på plads. Det var det, jeg mente, men så fik jeg sagt det lidt forkert. Men havde vi gjort det for 8 år siden, havde vi også fået en kampagne, som havde virket. Så problemet havde i hvert fald været mindre.
     Men jeg er helt enig med fru Elisabeth Arnold. Det var ikke stringent sagt. Det beklager jeg.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Birthe Skaarup for en kort bemærkning til hr. Helge Adam Møller. Ikke en støttebemærkning, men kort, direkte.

(Kort bemærkning). Birthe Skaarup (DF):
Jeg er da glad for, at hr. Helge Adam Møller indrømmer, at hvis man havde støttet lovgivningen i 1997, så var der ikke sket alle de overgreb, der skete.
     Hr. Helge Adam Møller siger så, at den lov, som De Konservative vil være med til at lave, er den rigtige lovgivning. Jamen det mener vi ikke i Dansk Folkeparti at den er.
     Vi ønsker en særlovgivning, der pointerer, hvad det her drejer sig om. Den behøver ikke absolut, selv om der er tradition for det, at føre det ind i straffelovgivningen. Jeg synes, at Det Konservative Folkeparti skulle tænke sig lidt om og prøve på at påvirke justitsministeren og fortælle, at vi ønsker en særlov vedtaget her og nu. Det er det, der kan ske ved, at man stemmer for Dansk Folkepartis lovforslag.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Det glæder mig at høre, at hr. Helge Adam Møller er enig i, at det allervigtigste arbejde, der skal gøres for at få stoppet de her overgreb på pigerne, er oplysningsarbejde, oplysningsarbejde, oplysningsarbejde.
     Derfor vil jeg også gerne bede hr. Helge Adam Møller bekræfte, at der har været et sådant oplysningsarbejde i gang
i adskillige år, men at den borgerlige regering desværre ikke endnu har sat midler af til at fortsætte det oplysningsarbejde. Det kommer forhåbentlig på baggrund af den arbejdsgruppe, men man har altså endnu ikke prioriteret at sætte midler af til at fortsætte det arbejde, der har været tidligere. Jeg vil spørge hr. Helge Adam Møller: Er det ikke korrekt?

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jeg skulle indrømme noget. Nu indrømmer jeg én ting: Jeg er indimellem utrolig træt af det lave debatniveau, der er i dette Folketing, utrolig træt. Her er noget, vi jo alle sammen er enige om, og så går det hele i noget småt fnidderfnadder om den ene eller den anden. Dansk Folkeparti foreslår, at det skal give 6-10 års fængsel, justitsministerens lovforslag siger 6-10 års fængsel; det er en afskrift. Vi gør bare det at sætte det ind i den lov, hvor det hører hjemme. Og så gør vi samtidig det, at vi vil undgå lovsjusk.
     Hvis man nu tager Dansk Folkepartis forslag, så er det ikke strafbart at omskære en pige på 7 dage eller på 14 dage. Det står udtrykkeligt i både overskriften og i samtlige paragraffer, at det kun er et indgreb, hvis det er mod en kvinde. Det er selvfølgelig ikke meningen, det ved jeg godt, men det er bare for at illustrere grunden til, at man laver et lovforslag og sender det ud til høring. Det er for at være hundrede procent sikker på, at vi ikke løber ind i et problem, hvor vi vedtager noget, som vi tror virker, og så viser det sig, at det, når det kommer for retten første, anden og tredje gang, ikke gør det.

Kl. 13.40

     Hvorfor kan vi ikke anerkende, at vi er enige om det her? Der skal en lov til, det skal være en effektiv lov, den skal straffe, der skal meget oplysning til. Det er vi jo alle sammen enige om, og så står vi bare og skændes. Så jeg deltager ikke i flere skænderier, uanset hvad fru Birthe Skaarup vil.
     Jeg ønsker, at denne lov skal gennemføres hurtigst muligt.

(Kort bemærkning). Jette Bergenholz Bautrup (S):
Jeg er da ganske enig med hr. Helge Adam Møller i, at lovforslaget skal godkendes og fremsættes meget hurtigt.
     Men jeg ville meget gerne spørge De Konservatives ordfører: Vil man fra Det Konservative Folkeparti afsætte det beløb, der skal til, og vi taler om millioner, for at vi får den intensive kampagne ud til målgruppen, som netop hr. Helge Adam Møller taler om?

(Kort bemærkning). Birthe Skaarup (DF):
Det er hr. Helge Adam Møllers insinuation, der bringer mig herop. Jeg synes, det er lidt fornærmende at tale om lavt debatniveau, når vi som lovgivere og folkevalgte prøver på at sætte os ind i nogle ting, som vi gerne vil have ændret. Jeg tager naturligvis meget stærkt afstand fra, at det kommer fra denne talerstol.
     Jeg vil godt sige til hr. Helge Adam Møller, at vi naturligvis har anset det her forslag som yderst, yderst vigtigt. Vi ærgrer os over, at man nu selvfølgelig ikke vil støtte Dansk Folkeparti, ud fra, at vi naturligvis vil have denne her lov til at træde i kraft med det samme. Jo før, jo bedre, og det er det, jeg har pointeret.
     Og så endnu en gang: Lavt debatniveau, det mener jeg ikke det er. Det er her, vi debatterer i det danske Folketing.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

Anne Baastrup (SF):
Omskæring af piger og kvinder er forbudt efter dansk straffelovgivning, og der er fremtrædende jurister, der mener, at man i en kombination af straffeloven og den omsorgsforpligtelse, forældre har, også kan straffe de forældre, der udsætter deres børn for omskæring i udlandet.
     Det er et synspunkt, som jeg faktisk troede holdt, men jeg kan nu forstå på et svar, jeg har fået fra Justitsministeriet, at ministeriet fastholder, at det ikke er ministeriets opfattelse. Derfor ser vi frem til, at justitsministeren kommer med en korrekt udformning af den ændring af straffeloven, som skal til, for at det kan være klart for alle, at omskæring af piger og kvinder i udlandet også er strafbart.
     Det har været en lidt, synes jeg nok, besynderlig debat, der har været i dag om henholdsvis Dansk Folkepartis og Socialdemokratiets forslag.
     Hr. Helge Adam Møller påpegede, at Dansk Folkepartis forslag jo kun afgrænser sig til kvinder, og der er derudover diskussionen om, hvorvidt man skal have en bestemmelse i straffeloven eller en særlovgivning. Jeg tror, det er den rigtige vej frem at sætte det i straffelovgivningen.
     Jeg er lidt usikker på, om det er smart, som justitsministeren foreslår, at lave en selvstændig bestemmelse, men omvendt anerkender jeg ministerens begrundelse for, at så har man et enkelt stykke papir, en enkelt fin paragraf, der i givet fald kan anvendes i oplysningskampagnen.
     Fru Birthe Skaarup var inde på, at der var adskillige imamer, der havde været fremme. Det er jo starten på denne her diskussion - det var derfor, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet kom med forslaget - nemlig at der har været imamer fremme for at opfordre til omskæring. Det var derfor også med stor tilfredshed, jeg så, at Københavns skoleborgmester med det samme gik ud med en politianmeldelse, og vi må så se, hvad den politianmeldelse fører til, for der skal ikke være tvivl om, at det er fuldstændig uacceptabelt, at mennesker anbefaler grov vold mod børn, og der skal heller ikke være tvivl om, at politiet i den situation skal tage sagen meget alvorligt.

Kl. 13.45

     Når vi nu får en straffebestemmelse mod denne her meget grove forbrydelse mod børn, når ministeren kommer med sit lovforslag, så skal vi jo huske på, at der er andre lande, der har haft en bestemmelse af tilsvarende karakter i flere år, og det har ikke ført til domfældelse. Det har derimod ført til debat kombineret med, at man bl.a. i Sverige har lavet en intensiv kampagne rettet mod de forskellige religiøse ledere. Den ændring af den grundlæggende opfattelse af, hvorfor man omskærer børn, har, som jeg har forstået det, betydet, at man i Sverige stort set ikke hører om den type af tilfælde længere.
     Jeg synes også, det var gode oplysninger, som justitsministeren kom med, nemlig at man i Odense ikke kendte til det, og at der kun var ganske, ganske få tilfælde i København, hvor man kunne konstatere, at piger havde været udsat for den her grove forbrydelse.
     Det får mig til at tro på, at den oplysningskampagne, der er blevet startet i 1998-99 med den meget grundige vejledning fra Sundhedsstyrelsen, rent faktisk har givet resultater. Det, der derfor er frygtelig vigtigt, er, at den debat, vi har nu, og som vi har haft stort set siden midten af december, fastholdes. Forstået på den måde, at de fremsynede mennesker, der kommer fra andre lande, hvor der er tradition for at omskære, understøttes kraftigt i deres oplysningsvirksomhed.
     Derfor ser jeg også frem til, at regeringen, når den starter en ny oplysningskampagne, baserer sig på den viden og de informationer, vi kan trække på hos blandt andre fremtrædende kvinder - det er en somalisk kvinde, jeg især tænker på - der har været meget fremme i forsøget på at overbevise de heldigvis få landsmænd, der måtte være tilbage, som kunne drømme om at foretage den slags grove forbrydelser.
     Derfor blev jeg lidt bekymret, da hr. Helge Adam Møller ikke besvarede det ganske klare spørgsmål fra fru Line Barfod om, hvilke penge regeringen agter at afsætte til en reel offensiv oplysningsvirksomhed. For vi skal huske på, at uanset hvor mange lovgivninger vi laver herinde, betyder det intet, hvis de mennesker, lovgivningen vedrører, rent faktisk ikke kender til lovgivningen.
     Så jeg forventer, at ministeren på et eller andet tidspunkt i debatten åbner op for, hvor mange penge regeringen agter at afsætte til oplysningsvirksomheden, samt naturligvis lidt om, hvordan oplysningsvirksomheden agtes tilrettelagt.

Elisabeth Arnold (RV):
På Det Radikale Venstres vegne skal jeg komme med nogle bemærkninger til de to forslag, vi her har på bordet.
     Jeg er i det store hele meget enig med den netop foregående ordfører i, at det er to forslag, hvis intentioner vi helt deler, nemlig at der skal sættes hårdere ind over for de tilfælde af kvindelig omskæring, der opdages og konstateres i Danmark. Det er ikke fornuftigt at sætte det ind som en særbestemmelse; der er jeg enig med justitsministeren. Vi bør ikke svække den straffelovstradition, der er på området. Beslutningsforslaget fra Socialdemokratiet er vi umiddelbart meget positivt indstillet over for, og vi mener, at vi i givet fald må kunne anvende det til at lægge et vist pres på justitsministeren, hvis det lovede lovforslag ikke indfinder sig i løbet af kort tid. Vi vil meget gerne have det lovforslag at arbejde med i Retsudvalget. Vi er meget indstillet på at hjælpe med til at ophæve princippet om dobbelt strafbarhed for kvindelig omskæring.
     På det område vil jeg gerne sige - det er især til hr. Helge Adam Møller, der har gravet meget i fortiden i dag - at Det Radikale Venstre er et af de partier, der helt klart har skiftet holdning til begrebet om dobbelt strafbarhed for denne specifikke forbrydelse, siden vi debatterede sagen her
i salen i 1996, tror jeg det var, hvor vi gik imod ophævelse af princippet om dobbelt strafbarhed i forbindelse med denne forbrydelse. Det har vi skiftet holdning til, og vi har for længe siden meddelt offentligheden, at vi nu går ind for, at man ophæver princippet om dobbelt strafbarhed for denne specifikke forbrydelse.

Kl. 13.50

     Derfor ser vi frem til, at ministeren kommer med sit lovforslag, men det er jo, som flere også har sagt, fuldstændig illusorisk at tro, at man herved kan standse denne tradition blot ved at vedtage et lovforslag om, at nu er det ekstra forbudt, for nu kan man heller ikke få det gjort i lande, hvor det er tilladt, og så vende tilbage til Danmark.
     Det er meget, meget vigtigt, at man sætter fut i en kampagne, som henvender sig specielt til de indvandrermiljøer, hvor disse omskæringer foretages. Jeg vil gerne rose det materiale, vi har fået sendt ud til Retsudvalgets medlemmer. Det er det oplysningsmateriale, som stammer fra Sundhedsstyrelsen fra 1999, altså fra den tidligere regerings tid. Men spørgsmålet er, om ikke man skulle sætte nye penge i kampagnen og måske finde nye vinkler på kampagnen. Det er jo sådan, at der hele tiden kommer nye generationer af kvinder til, der kommer til jordemødrene, der kommer på sundhedscentrene, og som derved har den direkte kontakt med sundhedspersonalet. Det kan fortælle dem, at det her er en dårlig idé.
     Jeg vil gerne henvise til en orienteringsavis fra personalet fra Århus Amt. På bagsiden af den pågældende avis står netop en beskrivelse af det sundhedscenter, som arbejder
i Gellerupbebyggelsen i Århus, og hvor der er meget god kontakt imellem de somaliske kvinder, der bor derude, og en jordemoder, som fortæller dem, at de, når de har født og skal sprættes op - ellers kan de ikke komme til at føde, hvis de er omskårne - helst ikke skal lade sig sy sammen igen. Og det er der indtil nu ingen der har ønsket. Selv om personalet ved, at de kan nægte det, så har alle de fødende kvinder sagt ja tak til at forblive opskårne, om jeg så må sige, altså forblive opskårne, efter de har født. Det er den dér direkte kontakt mellem sundhedspersonalet, frontpersonalet, og de kvinder, det drejer sig om. Det er der, det store arbejde skal gøres. Jeg synes, man skal gøre meget for at sikre sig, at oplysningerne når helt ud i de enkelte familier, så man er klar over, at det her er strafbart i Danmark, og at det er belastende og på mange måder ødelæggende for den pige, der bliver født i den pågældende familie. Til sidst vil jeg blot sige, at jeg har overværet en debat i det ghanesiske parlament for en del år siden. I Ghana er kvindelig omskæring forbudt, men der er en ganske stor del af befolkningen, der praktiserer det stadig væk. Debatten gik præcis på det samme, som den gør her i dag: Vi hæver straffen, og vi gør det udtrykkeligt beskrevet i loven, at det må man ikke. Men vi har ikke kontrol over, hvad der foregår rundtomkring i de samfund, som ikke er i direkte kontakt med myndighederne i det pågældende land. Det vil sige, at i Ghanas hovedstad, i Accra, kunne man sige: Hos os foregår det ikke, men så snart vi kommer ud i landsbyerne, så ved vi ikke, hvad der foregår, og vi kan ikke kontrollere det. Det foregår stadig, for det kan vi jo se på de folk, der kommer fra landsbyerne ind til byerne. Men det drejer sig om propaganda og kampagne og direkte kontakt mellem sundhedspersonalet og de personer, det vedrører. Lovgivning er godt, og det er fint, og det er nødvendigt. Men det er ikke nok.

Line Barfod (EL):
Som alle øvrige i dette Folketing finder jeg også, at omskæring er ualmindelig modbydeligt. Det skal være strafbart, det er strafbart. Der er ingen tvivl om, at omskæring er strafbart efter den danske straffelov. Der har været nogen diskussion om, hvorvidt det også er strafbart, hvis det bliver foretaget i udlandet. Det mener vi ikke der skal være nogen tvivl om.
     Vi er også glade for, at justitsministeren har sendt et lovforslag i høring. Vi har ofte brokket os over, at regeringen ikke har sørget for at sende lovforslag i høring i tilstrækkelig god tid, så vi kan nå at få de saglige indvendinger og præciseringer, der kan være, med i debatten. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at det sker i det her tilfælde. Det er også begrundelsen for, at vi ikke kan støtte de forslag, der ligger fra de to partier, for vi vil gerne først se de høringssvar, der kommer.
     Så har der været en diskussion: Hvad er det egentlig, vi skal gøre for at få stoppet omskæring? Der er ingen tvivl om, som vi også har været lidt inde på i debatten, at oplysning er det helt afgørende. Derfor håber jeg, at justitsministeren vil komme med en tilkendegivelse af, at der vil blive sat midler af til oplysningsarbejde; at den kampagne og det arbejde, der har været tidligere, hvor bevillingerne er ophørt, vil få nye bevillinger, så man kan følge de forslag, der ligger fra arbejdsgruppen, som har arbejdet med det her område.
     Men den anden del af det er jo det internationale arbejde, for næsten alle de, der bliver omskåret, bliver det
i udlandet. Vi vil gerne opfordre til, at justitsministeren, når hun deltager internationalt, prøver at arbejde for, at vi får ændret de internationale konventioner, så alle lande forpligter sig til at straffe omskæring på linje med den forpligtelse, vi har i forhold til tortur.

I forhold til tortur siger vi jo også, at uanset hvor det er foregået, skal det straffes, og vi mener, at omskæring af piger og den modbydelige lemlæstelse, der foregår, bør behandles på linje med tortur, og at man derfor skal være forpligtet til at straffe det, uanset hvor det er foregået.

Kl. 13.55

     Men også her er et internationalt oplysningsarbejde vigtigt, og derfor håber vi også, at man vil være med til at støtte oplysningsarbejde i de lande, hvor der foregår omskæring, og også støtte de piger og kvinder, der siger fra over for omskæring.
     På det seneste har der været nogle historier om piger, der har anlagt sag mod deres egne forældre i afrikanske lande, fordi de ikke vil omskæres. Det er utrolig imponerende, at piger på 10-12-14 år er i stand til at anlægge en retssag mod deres egne forældre. De fortjener al den støtte, de overhovedet kan få. Jeg håber også, at de officielt fra Danmark kan få støtte til den kamp og få udbredt den kamp mod omskæring.
     Så vil jeg sige i forhold til de forslag, der ligger, og også det lovforslag, justitsministeren har sendt i høring, at her laver vi jo på mærkværdig vis en bestemmelse i straffeloven, der kun drejer sig om det ene køn, nemlig pigerne og kvinderne, mens der ikke står en lyd om omskæring af drenge. Der er ingen tvivl om, at de grove former for kvindelig omskæring er ualmindelig modbydelige. Men der skal ikke være nogen tvivl om, at vi, når dette forslag fra justitsministeren kommer til behandling, ikke dermed skal sige, at omskæring af drenge er lovligt.
     På samme måde som vi siger, at man ikke må slå sine børn, mener vi heller ikke, at man på anden måde må skære i børn eller gøre andet ved dem, som ikke er sundhedsfagligt begrundet. Derfor mener vi, at det bør inddrages i oplysningsarbejdet. Vi mener ikke, at man skal bruge politi eller andet i forhold til denne her type indgreb mod børn, men vi mener, at det skal indgå i oplysningsarbejdet, at man ikke må begå overgreb på sine børn, uanset hvad begrundelsen er.
     Lige så vel som vi ikke vil have, at man tatoverer børn under 18 år, det er også forbudt, mener vi altså heller ikke, at man skal have lov til at skære i sine børn, uanset hvilket køn de har. Det håber vi vil kunne indgå i den debat, der er.
     Men som sagt, vi er glade for, at der kommer en øget indsats mod omskæring, og vi håber, at ministeren om lidt vil gå op og love, at der også vil blive sat penge af til den øgede indsats, så det ikke bare er et spørgsmål om, at der bliver vedtaget noget i Folketinget, men at det rent faktisk også får en betydning, og at man kan fortsætte det gode arbejde, der har været i gang i flere år.

Jann Sjursen (KRF):
Det er et meget vigtigt ærinde, de to forslagsstillende partier er ude i. Omskæring af kvinder er en modbydelig og legemskrænkende handling, som vi på det kraftigste tager afstand fra i Kristeligt Folkeparti, og som heldigvis også er strafbart ifølge gældende dansk lovgivning.
     Det, som er sigtet bag de to forslag fra henholdsvis Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, er så at sikre, at sådanne modbydelige handlinger foretaget i udlandet af danske statsborgere eller herboende også kan blive straffet her i Danmark. Det sigte er vi helt enig i. Og vi vil gerne fra Kristeligt Folkepartis side i denne her sammenhæng fravige princippet om dobbelt strafbarhed.
     Til spørgsmålet om, hvorvidt det skal ske ved, at der laves en egentlig særlov, sådan som det i hvert fald er Dansk Folkepartis udtrykkelige hensigt, er vi enige i de bemærkninger, justitsministeren har gjort hertil, at det er der ikke tradition for i Danmark. Ikke blot er der ikke tradition, men det at lægge dette område ind i en særlov kunne opfattes, som om man ser med mildere øjne på denne straffelovsforseelse, end vi gør i dag. Det synes vi bestemt ikke der er nogen grund til, så det i sig selv synes jeg er et vægtigt argument, som også burde tale til forslagsstillerne, for, at der ikke skal laves en særlov på dette område.
     Hvorvidt der så skal en særlig straffelovsbestemmelse til, sådan som justitsministeren agter at fremsætte det på regeringens vegne senere i denne folketingssamling, kan man jo diskutere, når man kommer dertil, men det synes for Kristeligt Folkeparti at være en meget fornuftig løsning, når netop det, der sker på straffelovsområdet, kædes sammen med det oplysningsmæssige sigte, som også ministeren har redegjort for.
     Lovforslaget, som er sendt i høring, har jo været genstand for debat allerede i denne her debat i dag. Det vil jeg så afholde mig fra og blot henvise til, at vi synes, at det er meget fornuftigt, at Folketinget, inden vi tager endelig stilling til specielt det socialdemokratiske beslutningsforslag, som er det, vi nærmest kan støtte af de to, så også får ministerens til behandling her i Folketinget og ikke mindst får de høringssvar med i behandlingen, der vil danne baggrund for ministerens endelige overvejelse og fremsættelse af et lovforslag.

Kl. 14.00

     Vi ser meget frem til, at det bliver fremsat, og jeg håber også, at de tidsfrister, som er angivet af ministeren her i dag, kan overholdes, for vi synes, at det er vigtigt, at vi får den lovgivning på plads i denne folketingssamling. Det er vi i hvert fald, hvis ministeren lever op til den del, som ministeren har givet udtryk for i dag, jo selv herre over
i dette hus, og vi vil i hvert fald fra Kristeligt Folkepartis side medvirke til, at det sker. Jeg synes, det er utrolig vigtigt at kæde diskussionen her om straffelovsændringer sammen med det enormt store behov, der er for oplysningskampagner på det her område, også oplysningskampagner, som har de fornødne, økonomiske ressourcer bag sig. Derfor er jeg fuldstændig enig i de bemærkninger, som flere ordførere har gjort, at det altså også er vigtigt, at den del kommer på plads, hvis den samlede pakke, om jeg så må sige, skal have nogen betydning i virkelighedens verden. Jeg synes også, det er vigtigt at nævne, at oplysningskampagner alene gør det ikke. Det er også vigtigt, at vi sikrer de nødvendige støtte- og hjælpeforanstaltninger til de piger, som rent faktisk tør bryde med deres forældre i denne her sag, og som jo faktisk ud over den smerte, de har lidt, hvis indgrebet har fundet sted, i virkeligheden jo kan blive »dobbeltstraffet« af deres forældre efterfølgende, hvis de gør op med dem. Derfor synes vi, det er vigtigt, at støtteforanstaltninger i forhold til piger både herhjemme og også i forhold til det samarbejde, vi kan have med andre lande, og i forhold til konkrete projekter dér, bør have Folketingets og også regeringens bevågenhed - og ikke kun det, også vores støtte. Vi finder altså fra Kristeligt Folkepartis side, at det er værd at vente på ministerens lovforslag, inden vi tager endelig stilling, specielt til det socialdemokratiske beslutningsforslag. Jeg kan meddele, at vi ikke under nogen omstændigheder kan støtte Dansk Folkepartis lovforslag, fordi vi faktisk mener, at flytter man bestemmelserne fra straffeloven til en særlov, så har man faktisk sendt et forkert signal og i virkeligheden også det stik modsatte signal af det, som jeg har forstået var Dansk Folkepartis ønske, når man tager de argumenter i betragtning, som ministeren brugte indledningsvis i sin tale for at afvise Dansk Folkepartis lovforslag.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det ordførerne for forslagsstillerne, fru Pia Kristensen. Forslagsstillerne til L 94.

Pia Kristensen (DF):
Jeg vil gerne takke for debatten og de synspunkter, der er kommet frem.
     Lovforslaget er jo en delvis uændret genfremsættelse af lovforslag L 65 fra folketingsåret 1996-97. Temaet er det samme, mens bemærkningerne og strafferammerne og ikrafttrædelsesbestemmelsen er ændret.
     Forslaget blev dengang forkastet, idet bl.a. Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og andre stemte imod forslaget.
     Hvis det lovforslag, Dansk Folkeparti dengang var med til at fremsætte, var blevet vedtaget, ville hundredvis, måske tusindvis af piger være blevet forskånet for de grusomme smerter og mishandlinger, de har været udsat for.
     I Dansk Folkeparti mener vi helt klart, at der er nogle politikere i dette land, der har påtaget sig et ufatteligt stort moralsk ansvar ved stiltiende at acceptere, at små piger og unge kvinder har måttet gennemgå så store lidelser. Samtidig er der mange, der er og har været meget tæt på ofrene eller forbryderne, som undlod at reagere, personer, som kunne have forhindret forbrydelserne, men tav. Spørgsmålet er så, om de skal gå fri for ansvar, men det er en anden sag, og det er ikke sikkert, at det sidste ord er sagt i denne sag. Selv om somaliske piger er omgivet af socialarbejdere på alle sider, fra de kommer til verden - jeg tænker på jordemødre, sundhedsplejersker, pædagoger, lærere, socialrådgivere eller skolelærere - så har de ikke været i stand til at forhindre, at mange børn bliver omskåret. Selv om disse fagfolk har skærpet indberetningspligt og de sociale myndigheder pligt til at melde sagen til politiet, sker det ikke. Alle parter lukker øjnene og undlader at gribe ind. Derfor er vi nødt til at gøre noget effektivt for at stoppe denne barbariske mishandling. Da vi må konstatere, at det, vi har gjort hidtil, ikke har været tilstrækkeligt, må vi ganske enkelt lægge de fine fornemmelser på hylden og gøre alt, hvad der står i vores magt, for at få standset disse uhyrligheder. Vi må statuere et eksempel over for de personer, der overtræder loven, så der ikke er skygge af tvivl om, at omskæringer af pigebørn er sidestillet med andre typer af grov børnemishandling og fører til en alvorlig straf.

Kl. 14.05

     Vi må som politikere udvise vovemod, vi må kassere den misforståede følelse af, at det er forkert at blande sig i folks religiøse forhold, og så skal vi egentlig blæse på, om vi bliver udråbt som intolerante eller racister.
     Vi må helt klart markere, at ingen uanset religion må føle sig hævet over dansk lov, og at vi som samfund står ved de grundværdier, der danner basis for vores lovgivning og dermed den danske retsstat.
     Vi må helt klart markere, at vi ikke vil acceptere, at små muslimske piger udsættes for disse forfærdelige indgreb. Skikken hører ikke hjemme i Danmark eller for den sags skyld noget andet sted i denne verden.
     Dansk Folkeparti ønsker at få præciseret og skærpet forbuddet mod omskæring af pigebørn så hurtigt som muligt, og det er baggrunden for, at vi har fremsat det lovforslag, som vi behandler i dag. Vi mener, at der er tale om en hastesag, for hver eneste dag, vi tøver, udsættes nye piger for disse lemlæstelser, og det er en uholdbar situation.
     Vi havde selvfølgelig håbet, at der havde været flertal for vores lovforslag, for havde der været det, kunne loven have trådt i kraft i løbet af ganske kort tid.
     Jeg synes, det har været en positiv debat. Positiv forstået på den måde, at det er klart og tydeligt, at alle partier er interesserede i, at der skal gøres noget ved problemet. Det er en god begyndelse. Vandene skiller så, når vi snakker særlov eller ej, men det har været en god og en konstruktiv debat. Flere ordførere har været inde på en styrkelse af den forebyggende indsats. Vi er helt enige i Dansk Folkeparti.
     Informationskampagner må helt ud på fødeklinikker og i hjemmene, hvor sundhedsplejersker og andre sundhedspersoner forstår alvoren i, at de familier, der er i risikozonen for at blive skyldige i så alvorlig kriminalitet, skal advares stærkest muligt og om nødvendigt indberettes til myndighederne.
     Nu kan jeg se, at hr. Helge Adam Møller ikke er til stede, men det kan være, han hører det et andet sted. Hr. Helge Adam Møller talte om et lavt debatniveau. Jeg synes nok, at den person, der startede det lave debatniveau, var hr. Helge Adam Møller selv. Det virkede nærmest, som om han forsvarede sit eget forslag. Jeg synes lige, jeg vil minde hr. Helge Adam Møller om, at det forslag, der er blevet fremsat, er et forslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti.
     Vi synes, det er et godt forslag, og vi har fremsat det
i bedste mening. At vi så har fremsat det, før regeringen har fremsat deres, ja, det kan jo godt være rigtig irriterende. Til sidst vil jeg sige til justitsministeren, at nu har justitsministeren jo bebudet, at regeringen vil fremsætte et forslag mod omskæring af piger i udlandet. Nu er det jo således, at ministeren har valgt at sende forslaget i høring blandt 39 organisationer og foreninger, inden det fremsættes her i Folketinget. I Dansk Folkeparti mener vi, at der er tale om unødvendigt smøleri, for det betyder, at forslaget højst sandsynlig først træder i kraft om nogle måneder. Vi frygter, at mange somaliere vil spekulere i at udnytte ministerens venten med sit forslag og tage deres piger med ud af Danmark for at få dem omskåret, inden loven træder i kraft. Derfor vil jeg afslutte mit indlæg således: Dansk Folkeparti opfordrer hermed justitsministeren til så hurtigt som overhovedet muligt at fremsætte det bebudede lovforslag. Vi skal huske på, at i Danmark er der 3.000 somaliske piger under 10 år. De er alle i farezonen, så der er i sandhed tale om en hastesag.

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Når man lytter til fru Pia Kristensen, får man fornemmelsen af, at fru Pia Kristensen sidder med en viden, som ingen andre i dette land har, om, at der hver dag er små piger, der bliver omskåret i Danmark, og som om det ikke er strafbart at omskære dem i dag.
     Kan fru Pia Kristensen ikke bekræfte, at det er strafbart og altid har været strafbart i Danmark at omskære piger? At der ikke er nogen viden om, at der skulle være hverken flere hundrede eller flere tusinde piger i Danmark, der bliver omskåret. At det faktisk ikke har været muligt at finde nogen sager, hvor en øget lovgivning ville have gjort nogen forskel, for der har ikke været nogen anmeldelser, og at det derfor drejer sig om oplysning?
     Kan fru Pia Kristensen ikke også bekræfte, at der er iværksat et væsentligt oplysningsarbejde allerede for flere år siden, som også har haft stor effekt, for det er der nemlig lavet undersøgelser af?
     Så til sidst: Er det ikke korrekt, at Dansk Folkeparti sådan set ikke ellers mener, at man skal gribe ind over for forældres overgreb på børn, f.eks. at det ikke skal være strafbart at slå sine børn?

Kl. 14.10

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Elisabeth Arnold og derefter fru Jette Bergenholz Bautrup.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at Dansk Folkeparti har fremsat deres forslag ud af et ærligt hjerte og et ønske om at komme omskæringerne af somaliske piger til livs. Det er jeg fuldstændig sikker på. Men jeg kan ikke acceptere, at fru Pia Kristensen siger, at vi nu siger nej til et effektivt forslag, som endelig ville sætte en stopper for disse overgreb. Det har fru Pia Kristensen overhovedet ikke noget bevis for vil ske.
     Alle de tiltag, der er taget tidligere, har jo vist sig ikke at medføre læssevis af anmeldelser eller domfældelser eller retssager eller noget som helst. Problemet er jo, at uanset hvor meget vi strammer lovgivningen herindefra, så kommer vi ikke videre, hvis ikke vi laver et tæt opsøgende arbejde i de miljøer, hvor det foregår. Det hjælper det her lovforslag jo ikke noget på.
     Så fru Pia Kristensen kan ikke komme og hævde, at det ville være vanvittig effektivt, hvis vi støttede fru Pia Kristensens forslag. Det er der intet som helst bevis for, der er ingen sandsynlighed for, at det overhovedet ville være effektivt.

(Kort bemærkning). Jette Bergenholz Bautrup (S):
Jeg kan høre, det er svært at sige mit efternavn, jeg hedder Bautrup.
     Jeg vil godt spørge fru Pia Kristensen: Hørte jeg rigtigt, da jeg hørte, at det her var noget religiøst? Det har intet som helst med det religiøse at gøre. Det er en gammel skik, der er over 3.000 år gammel. Jeg vil bare have det af- eller bekræftet, for det kom med ind omkring det med det religiøse.
     Tidligere var også fru Birthe Skaarup inde på det
i forbindelse med imamerne, og det er også rigtigt, at de har været ude at tilkendegive, at det er i orden, men til gengæld er det også blevet trukket tilbage, og så håber jeg selvfølgelig også, at dét er dét. Det har intet som helst med noget religiøst at gøre, og det var netop det, jeg var så bange for skulle komme i talen. Jeg håber, det kan blive bekræftet, at jeg har hørt forkert.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Der er altså ikke forhandlinger undervejs. Det er en fordel, hvis ordførerne er nede ved ordførerbordet, så vi kommer igennem det. Men man tager altså ikke forhandlinger hen ad vejen.

(Kort bemærkning). Pia Kristensen (DF):
Jeg vil starte med at svare fru Line Barfod, som siger, at det jo er forbudt at omskære piger i Danmark. Ja, vel er det så, men problemet er, at det jo ikke er forbudt for forældre at rejse ud uden for Danmarks grænser til et land, hvor det ikke er forbudt. Det er jo dér, vi har problemerne. En somalisk familie kan rejse hjem til hjemlandet, og så kan de få foretaget omskæringerne på deres piger over en sommer.
     Det er jo det, vi skal forhindre, og det er jo også det, det forslag, regeringen vil fremsætte, faktisk går ud på.
     Og så synes jeg ærlig talt ikke, at man kan sammenligne revselsesret og så så grov en mishandling. Det er to forskellige ting, må jeg sige til fru Line Barfod.
     Til fru Elisabeth Arnold: Nu ved jeg ikke, om jeg har forstået spørgsmålet rigtigt, men jeg fik den opfattelse, at fru Elisabeth Arnold hentydede til, at Dansk Folkeparti ikke ville støtte regeringens forslag? O.k., så har jeg misforstået det. Men det er selvfølgelig således, at hvis vores forslag ikke kan blive vedtaget, så venter vi, og så støtter vi også regeringens forslag. Men jeg opfordrede justitsministeren til at få deres fremsat så hurtigt som overhovedet muligt.
     Så til fru Jette Bergenholz Bautrup: Der er jo lidt tvivl om, hvorvidt det er religiøst betinget, eller det har noget med skikke og sædvaner at gøre. Det er der tvivl om selv blandt somaliere. Men når man kan høre ledende imamer stå og anbefale omskæringer, så synes jeg nok, der kan være tale om et vist religiøst forhold dér.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Jeg vil lige komme med en faktuel oplysning. En af mine kolleger har lige været i Uganda i offentligt anliggende, og han var ude at snakke med to kvinder, der foretager omskæring. Den ene var muslim, den anden var kristen. Så der er efter ugandisk opfattelse ingen religiøs begrundelse for det.
     Så vil jeg også gerne lige gøre fru Pia Kristensen opmærksom på, at med vedtagelsen af Dansk Folkepartis lovforslag er der ingen hindring for, at man som somaliske forældre kan tage af sted og få omskåret sit pigebarn, fordi Dansk Folkepartis lovforslag ikke er på det kvalitetsniveau, der gør, at det kan ramme. Det bliver ikke strafbart.
     Jeg vil starte med den første sætning: »Den, som udfører et indgreb i en kvindes kønsorganer«. Og så er den ikke længere. Det, det handler om, er pigebørn, og det står ikke i Dansk Folkepartis lovforslag. Man har et problem, hvis man vil haste ting igennem på denne her måde. Jeg ved godt, at fru Pia Kristensen går voldsomt op i det her, og det gør vi andre også, men jeg synes, fru Pia Kristensen skulle lytte til den kritik, flere ordførere er kommet med i forbindelse med dette lovforslag, og acceptere at vente på, at justitsministeren kommer med sit, uden at vi alle sammen skal have skældud.

Kl. 14.15

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
I sin opsummering af behandlingen af Dansk Folkepartis lovforslag sagde fru Pia Kristensen, at hun havde noteret sig, at der havde været debat om, hvorvidt spørgsmålet skulle være i en særlov, eller om man skulle lade kriminaliseringen ske i straffeloven. Der kom sådan set ikke nogen yderligere bemærkninger, og det synes jeg var meget bemærkelsesværdigt, for flere ordførere, og ikke mindst justitsministeren, gjorde i sin tale udtrykkelig opmærksom på, at sådan som traditionen er i Danmark, så vil det, at man flytter bestemmelserne fra straffeloven til en særlov, betyde en reel nedkriminalisering af den handling, som Dansk Folkeparti synes er forfærdelig, hvad vi andre også gør. Hvordan forholder fru Pia Kristensen sig til det synspunkt?

(Kort bemærkning). Line Barfod (EL):
Fru Pia Kristensen svarede ikke på mit første spørgsmål:
Hvorfra har fru Pia Kristensen sin viden om, at der skulle være flere hundrede eller endda tusinde piger, der bliver omskåret, og at der hver dag er piger, der bliver omskåret? Det er jo det, fru Pia Kristensen siger, at for hver dag, der går, hvor vi ikke har fået vedtaget det her lovforslag, er der nye piger, der bliver udsat for omskæring, men hvorfra har fru Pia Kristensen den viden, for den viden har ingen andre kunnet finde?
     Tværtimod tyder den viden, der indtil nu foreligger, på, at det er meget, meget få tilfælde, der er af omskæring. Selv få tilfælde er for meget. Vi skal gøre, hvad vi overhovedet kan, for at der ikke er nogen piger, der bliver udsat for omskæring, men det er altså helt ude af proportioner, den måde, fru Pia Kristensen fører sig frem på.
     Og så det her med, hvorvidt man skal gribe ind over for forældre eller ej. Nogle af os har den opfattelse, at forældre ikke skal have ret til at begå overgreb mod deres børn, ikke skal have ret til at slå deres børn, og at vi skal have en demokratisk børneopdragelse, hvor vi respekterer barnets rettigheder så vidt muligt. Det har Dansk Folkeparti hidtil været imod på andre områder. Det var bare det, jeg bad fru Pia Kristensen om at bekræfte.

(Kort bemærkning). Pia Kristensen (DF):
Fru Anne Baastrup sagde, at det ikke fremgår af vores lovforslag, at forældre bliver straffet, hvis de tager til udlandet med deres børn og får børnene omskåret.
     Det er netop det, der står i vores lovforslag. Jeg tror ikke, at fru Anne Baastrup har læst bemærkningerne til lovforslaget, for der fremgår det faktisk.
     Og endnu en gang vil jeg sige: Vi havde selvfølgelig håbet på, at der havde været flertal for Dansk Folkepartis forslag, så det kunne være blevet vedtaget hurtigt, så det kunne være trådt hurtigt i kraft. Men det er da klart, hvis der ikke er flertal for dét, så støtter vi selvfølgelig regeringens forslag, når det kommer. Det drejer sig om, at vi kan få løst de svære problemer, vi har.
     Og til fru Line Barfod om, hvorvidt det er hundredvis eller det er tusindvis, det drejer sig om: Jeg vil gå den anden vej og sige, at om det så drejer sig om 5 eller 10 piger pr. måned, så er det de 5 eller 10 for meget. Og det foregår faktisk i det danske samfund, må jeg sige til fru Line Barfod.
     Somaliske kvinder har dannet deres egne foreninger, hvor de kæmper en kamp imod, at piger skal omskæres, de bejler til os politikere, for at vi skal gøre noget ved sagerne.
     Jeg vil også spørge fru Line Barfod, om fru Line Barfod ikke følger debatterne både på tv, i aviser, i radio. Det er jo snart næsten hver anden dag, man hører om de omskæringer. Det er ikke grebet ud af den blå luft, de finder sted, det er et eksisterende problem, som vi skal have gjort noget ved.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
Nu vil jeg tage det helt stille og sige til fru Pia Kristensen, at det er vigtigt, når vi laver lovgivning af denne karakter, at den er umisforståelig. Det er vigtigt, at når vi laver lovgivning, specielt af denne her karakter, hvor formålet skal være oplysning, så kan det ikke nytte noget, at der står, at man ikke må omskære kvinder, hvis det er små piger, man omskærer.
     Der er ikke én eneste, som vil kunne blive dømt for at have foretaget omskæring i udlandet efter denne her bestemmelse, fordi det ikke ophæver kravet om dobbelt strafbarhed, når man omskærer piger. Det er simpelt hen blot dét.

Kl. 14.20

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg vil gerne give fru Pia Kristensen lejlighed til at svare på det spørgsmål, jeg stillede for lidt siden, om det ikke har gjort indtryk på Dansk Folkeparti, at det, at man vil lave en særlov vedrørende omskæring af piger, reelt er et udtryk for, at man nedkriminaliserer området, altså at man fra samfundets side ser med mildere øjne på den forseelse.
     Det var, hvad justitsministeren sagde i sin indledende tale. Det vil jeg meget gerne have at fru Pia Kristensen forholder sig til.

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Jeg fik ikke svar på mit første spørgsmål. Derfor vil jeg gentage det, men dog på en måde, så fru Pia Kristensen ikke behøver at svare på det. Jeg vil blot sige, at den dér svingen med fanen og udtalelser om, at nu gør vi noget effektivt ved det, og om, at politikerne hele tiden bliver kontaktet af befolkningen, som siger: Så gør dog noget ved det, at det gør man ikke ved blot at vedtage et lovforslag, slet ikke af den kvalitet, der er tale om her, hvor man ikke engang kan ramme de personer, det handler om, eller hvor man ikke kan finde de ofre, man i virkeligheden har for øje.
     Det er en smykken sig med, at man har gjort noget, når man i virkeligheden ikke har nogen som helst sandsynlighed for, at det vil være effektivt. Det er bare det, jeg gerne vil præcisere. Man gør ikke noget effektivt ved det blot ved at vedtage en lov. Det skal ledsages af massive informationskampagner og af massive kontakter til de miljøer, hvor det foregår. Ellers rykker det intet. Der er intet belæg for, ingen beviser for de tal, som fru Pia Kristensen nævner. Det findes simpelt hen ikke tilgængeligt.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Pia Kristensen for at svare og derefter fru Line Barfoed for tredje gang.

(Kort bemærkning). Pia Kristensen (DF):
Igen må jeg sige til fru Anne Baastrup, at straffen også gælder, når det drejer sig om små piger på under 7 dage.
     Jeg vil gerne spørge fru Anne Baastrup: Hvis vi nu i vores lovforslag ændrer teksten og skriver piger ind i stedet for kvinder, kan fru Anne Baastrup og SF så støtte lovforslaget? Er det det, der er det afgørende problem, er det det, der er hindringen for, at SF ikke vil støtte vores lovforslag?
     Med hensyn til hr. Jann Sjursen og særlov, så synes vi faktisk, at det er en god idé at få lavet det på en særlov. Vi synes, det er en god idé. Vi siger ikke, at det skal på en særlov, og at det er sjuskeriarbejde. Vi mener, det er en god idé, fordi vi får præciseret, hvad det er, det handler om, og vi kan få noget lovgivet stof, vi kan dele ud af. Det har vi været inde på i debatten.
     I Dansk Folkeparti synes vi, en særlov er god. Det synspunkt står vi ved. Til fru Elisabeth Arnold må jeg så sige, at igen har vi været inde på oplysningskampagnen. Det går vi også ind for i Dansk Folkeparti. Der skal jo ikke kun straf til. Der skal også oplysning, oplysning og atter oplysning. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Elisabeth Arnold nu, da der har været en oplysningskampagne i gang i 6 år. I 1997 nedsatte man nemlig en arbejdsgruppe, som skulle lave oplysningskampagner. Den har været i fuldt sving i 6 år. Hvad er der sket? Vi ser stadig væk, at der sker omskæringer her i landet, hvad har det hjulpet? Det spørger jeg fru Elisabeth Arnold om.

(Kort bemærkning). Anne Baastrup (SF):
I min ordførertale - hvis fru Pia Kristensen vil lytte - gjorde jeg meget nøje opmærksom på, at jeg var blevet overbevist af justitsministerens argumentation for, at det skulle ind i straffeloven. Så selv om fru Pia Kristensen nu har forstået, at det lovforslag, Dansk Folkeparti har fremsat, ikke duer med den formulering, det har fået, så vil vi ikke støtte det ved en tredje behandling, fordi vi er blevet overbevist om, at det er det rigtige at sætte det i straffeloven

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg vil godt sige til fru Pia Kristensen, at det bestemt ikke er forbigået min opmærksomhed, at Dansk Folkeparti mener, det skal være en særlov. Det er blevet sagt flere gange under debatten og nu senest her i et svar til undertegnede.
     Jeg må alligevel gentage mit spørgsmål. Uanset at Dansk Folkeparti er glad for en særlov på det her område, gør det så ikke indtryk på Dansk Folkeparti, at hvis man vælger at flytte bestemmelserne her fra straffeloven over i en særlov, er det det samme, som at man nedkriminaliserer området, altså at samfundet ser med milde øjne på det?
     Sådan virker det i praksis, som justitsministeren sagde det indledningsvis. Det var bare det, jeg gerne ville høre fru Pia Kristensen om, om det trods alt ikke rokker ved Dansk Folkepartis fuldstændige forblindelse af en særlov på det her område.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Elisabeth Arnold og derefter fru Pia Kristensen, og så tror jeg, at vi kan gå over til den anden ordfører.

Kl. 14.25

(Kort bemærkning). Elisabeth Arnold (RV):
Angående resultater af de kampagner, der har været ført i de sidste 6 år, kan jeg kun sige til fru Pia Kristensen: Der har ikke været ført nogen retssager, der har ikke været rejst nogen anklager, og der er ikke sket nogen domfældelser. Der har kort sagt ikke været fundet nogen, som man kunne straffe for de indgreb, man mener der er foretaget.
     Hvad angår de faktiske indgreb, der er foretaget, kender jeg ikke tallene, men jeg går ud fra, at fru Pia Kristensen kender tallene, siden hun er så sikker på, at de foregår i det omfang, hun selv siger.
     Jeg synes, vi skal tage et par spørgsmål i udvalget, når vi begynder at behandle de her forslag, og lad os så få de rigtige tal på bordet. Jeg er ikke sikker på, at fru Pia Kristensen ved meget mere om det, end jeg gør. Men lad os dog få de rigtige tal på bordet, når vi kommer til udvalgsarbejdet.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så er det fru Pia Kristensen for at svare, og så tror jeg, at vi kan gå til fru Jette Bergenholz Bautrup som ordfører for det andet forslag.

(Kort bemærkning). Pia Kristensen (DF):
Jeg vil gøre det meget kort til fru Anne Baastrup, hvor jeg vil sige: SF går ind for, at det skal være i straffeloven; Dansk Folkeparti går ind for, at det skal være en særlov, det står vi fast ved, og vi mener, det er det bedste.
     Til hr. Jann Sjursen er svaret nøjagtig det samme. Det viser sig, at vi har somaliske grupper her i landet, der ikke kan finde ud af, at det er ulovligt, fordi det ikke står præciseret i en lov for sig selv. Det er bl.a. derfor, vi mener, en særlov vil være uhyre effektiv, virkelig god.
     Til fru Elisabeth Arnold vil jeg sige, at vi faktisk har stillet et § 20-spørgsmål om de ting, fru Elisabeth Arnold efterlyser, både med hensyn til indberetning, politianmeldelse osv., for det undrer os jo, at ingen sager er havnet et sted, når vi ved, at der findes somaliske piger her, der er blevet omskåret.
     Justitsministeren har også lovet her i dag, at der vil blive delt oplysninger rundt under udvalgsarbejdet, så det må vi vente på.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Så har fru Birthe Rønn Hornbech bedt om en kort bemærkning, og den skal hun have.

(Kort bemærkning). Birthe Rønn Hornbech (V):
Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører. Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, må jeg det? Må jeg stille et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører?
     Nu har vi altså fået at vide, at man i strid med danske retstraditioner vil tage omskæring ud af straffeloven af hensyn til somalierne.
     Er det en generel opfattelse hos Dansk Folkeparti, at det er somalierne, der skal trække det danske Folketing rundt ved næsen, så vi handler helt i strid med vore grundlæggende retsprincipper, for det skal somalierne bestemme?

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Vil fru Pia Kristensen svare? Så er der lejlighed til det nu.

(Kort bemærkning). Pia Kristensen (DF):
Jeg kan sige til fru Birthe Rønn Hornbech, at vi ikke under nogen omstændigheder ønsker, at somaliere skal drive os rundt
i manegen, men vi tænker på somaliernes stakkels små piger, der udsættes for det forfærdeligste forfærdelige af smertehelvede og lidelser, de skal igennem, og skamferinger for resten af livet. Vi synes, vi er nødt til at gøre et eller andet, og vi mener, det har en effekt ved, at det bliver lavet på en særlov.

Fjerde næstformand (Margrete Auken):
Og så er det fru Jette Bergenholz Bautrup som ordfører for forslagsstillerne til B 35.

Jette Bergenholz Bautrup (S):
Jeg vil da først takke, for jeg synes, det har været en rimelig god debat, men jeg kan forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at vi nok alligevel skal gå lidt tilbage i historikken. Jeg ville ellers have afkortet min ordførertale lidt, men jeg tror, vi bliver nødt til at tage det med, idet der er nogle ting, som jeg ikke helt tror man har forstået med hensyn til den her gamle skik.
     Omskæring af piger er en skik, som er mere end 3000 år gammel og sandsynligvis stammer tilbage fra faraoernes tid i Egypten, og som siden har bredt sig til 28 afrikanske lande, seks lande fra den sydlige del af Den Arabiske Halvø og nogle asiatiske lande. Det anslås, at der verden over foretages ca.
2 millioner omskæringer om året. Der er altså tale om en oldgammel kulturel skik, som intet har med religion at gøre, selv om mange gerne vil sætte lighedstegn mellem islam og omskæring. Der er ingen entydig forklaring på, hvorfor omskæring oprindelig opstod, men overtro er en stor del af forklaringen.
     I de afrikanske lande foretages omskæring oftest af fødselshjælpere eller ældre kvinder fra familierne. Ofte foregår omskæringen under kummerlige og livsfarlige hygiejniske forhold med en uren kniv, et barberblad eller lignende. De fleste omskæringer foretages på piger i alderen 5-10 år. Nogle steder foregår det kort tid efter fødslen og andre steder i puberteten, altså lige før de indgår ægteskab.

Kl. 14.30

     Kvinder, som har været udsat for det uhyggelige overgreb, som omskæring udgør, må leve med forfærdelige gener resten af deres liv. I forbindelse med indgrebet risikerer de at dø af infektioner, blodtab eller af smertechok. Senere vil de ofte leve med kroniske underlivssmerter, vandladningsproblemer og store problemer ved graviditet og fødsel.
     Psykisk vil kvinderne være om muligt endnu mere lemlæstede end fysisk. De vil være tynget af en hemmelighed, som ikke kan deles med nogen, og de vil i al evighed skulle leve med ydmygelse og fornedrelse, som kun de færreste kan forestille sig.
     Hvorfor er alt det relevant for Danmark? Jo, der bor ca.
17.000 mennesker i Danmark med somaliske rødder, og dertil kommer antallet af personer fra de øvrige 27 afrikanske lande samt fra de arabiske og asiatiske. Der er altså et temmelig stort antal børn, som er i risikozonen for at blive udsat for dette overgreb. Der findes ingen præcis viden om, hvor mange piger i disse grupper der er blevet udsat for omskæring, men frygten er reel. Derfor må vi tage problemstillingen alvorligt, og vi må
i overensstemmelse med FN's børnekonvention beskytte de piger, som lever i Danmark, mod omskæring. Det er et sundhedsproblem i strid med FN's konvention om barnets rettigheder, og vi skal derfor heller ikke glemme, at der i mange år er foregået et stort forebyggende arbejde. Danida udsendte bl.a. i 1996 retningslinjer om forebyggelse af kvindelig omskæring i det internationale samarbejde, men det har åbenbart ikke virket godt nok. For piger i Danmark, som er udsat for omskæring, er situationen forfærdelig, når de når puberteten. En stor del af disse piger tror, at alle deres smerter er en naturlig del af at være kvinde, andre, som har indset baggrunden for alle smerterne, er fuldstændig isolerede, for hvis de vælger at gå til læger i Danmark for at få en reoperation, hvor mange genskaber og reparerer, hvad man kan, bliver pigerne udstødt af familien. Hendes valg bliver derfor, om hun vil leve videre med smerterne, eller om hun vil risikere total isolation. Skulle pigen senere i livet forelske sig i en dansk mand, bliver hun stillet over for, om hun skal fortælle ham, at hun er anderledes, altså fortælle ham den hemmelighed, som hun har gået og båret rundt på siden sin barndom, og så bare håbe, at han accepterer det. Omskæring vurderes i Danmark efter straffelovens § 245, stk. 2, men vi har en regel i straffeloven, som omhandler dobbelt strafbarhed. Det betyder, at en forbrydelse, der begås i udlandet, skal være strafbar dér, hvor den begås, for at vi kan straffe den i Danmark. Det princip er for så vidt rigtigt og ganske vigtigt, men der er tilfælde, hvor vi bliver nødt til at fravige princippet, hvis vi skal beskytte borgerne.
     I forbindelse med omskæring har vi netop en situation, hvor vi må fravige princippet. I eksempelvis Somalia er ca.
98 pct. af kvinderne omskåret. Det er altså en tradition, som stikker meget dybt i dette samfund. Derfor må man også frygte, at en stor del af de piger, hvis familier har rødder
i eksempelvis Somalia, risikerer at blive udsat for omskæring. Og når det er forbudt og strafbart at foretage omskæring i Danmark, så må vi sikre, at pigerne ikke blot sendes til udlandet for at blive omskåret. Vi har altså en situation, hvor små piger, som er født og opvokset under trygge rammer i Danmark, pludselig bliver udsat for den mest modbydelige form for overgreb. Vi må med alle tænkelige midler beskytte disse piger, og det gør vi så ved at fravige princippet om dobbelt strafbarhed. Hvor ligger så forskellen på vores beslutningsforslag, B 35, og lovforslaget, L 94, fra Dansk Folkeparti? Jo, vi forestiller os, at princippet om dobbelt strafbarhed fraviges for netop den type forbrydelser, men at omskæring stadig skal vurderes som en overtrædelse af straffelovens § 245, stk. 2, mens L 94 lægger op til en lovgivning specifikt rettet mod den type legemsbeskadigelser.

Kl. 14.35

     Der findes, som jeg sagde, allerede en bestemmelse i straffeloven, som gør det muligt at straffe omskæring, og derfor er der ingen grund til at vedtage en lov rettet netop mod denne form for legemsbeskadigelse, hvor det allerede er strafbart i henhold til straffeloven. Det er ikke hensigtsmæssigt at lave særlovgivning på områder, der allerede er omfattet af gældende lovgivning.
     Derfor mener vi i enighed med Dansk Folkepartis lovforslag, at det skal gøres strafbart, hvis omskæringerne foretages i udlandet, men vi mener ikke, der er behov for en lov specielt omhandlende omskæring. Vi mener, at ophævelsen af kravet om dobbelt strafbarhed skal foretages i den eksisterende lovgivning netop på dette område. Derfor er jeg tilfreds med justitsministerens udspil, som præcis følger essensen i Socialdemokratiets forslag.
     Beslutningsforslaget er fremsat lige før jul, og som jeg har sagt til justitsministeren tidligere, er det nok sætternissen, der har været på spil, og derfor står der »særlov« og ikke »særbestemmelse«, og det mener jeg også ministeren har forstået.
     Det er vigtigt at understrege, at succeskriteriet for en lovgivning, der sikrer strafbarhed for omskæring foretaget i udlandet, ikke er antallet af domfældelser. Jeg tror ikke, vi vil se et hav af sager mod forældre, der har medvirket til, at deres døtre er blevet omskåret, nej, loven skal fungere præventivt, så vi kan sende et meget stærkt og klart signal til forældrene om, at omskæring vil vi ganske enkelt ikke acceptere i Danmark, at vi finder denne skik modbydelig og umenneskelig, og at vi er parate til at straffe det hårdt.
     Derfor skal denne beslutning også følges op med en massiv oplysningskampagne især over for familier fra lande, hvor omskæring er en tradition. Derfor håber jeg også, at ministeren sætter beløb på: Hvad ønsker man at sætte af til en ordentlig oplysningskampagne? Det er ikke bare 1 mio. kr., det er flere millioner, der skal til, for at det kommer ud, så alle kan forstå, hvad det er for love, vi vedtager her.
     Desværre er denne tale om omskæring af piger og deres fysiske og psykiske mén ikke noget, jeg har grebet ud af den blå luft, men udtalelser, jeg har hørt ved samtaler med afrikanske piger og kvinder i mit arbejde som socialrådgiver
i et børneteam. Det er barsk at lytte til, men endnu værre er det, hvis vi ikke stopper det lovgivningsmæssigt og ved en oplysningskampagne. Jeg ser derfor frem til, at ministeren fremsætter et lovforslag snarest muligt ud fra Socialdemokratiets beslutningsforslag. Jeg mener rent faktisk, at ministerens i hvert fald bebudede lovforslag ligger så tæt op ad Socialdemokratiets beslutningsforslag, at jeg faktisk synes, det er det, de øvrige partier bør samle sig om, og så giver det noget mere turbo til, at ministeren fremsætter lovforslaget hurtigst muligt. For os i Socialdemokratiet er det sagen, det drejer sig om, og derfor vil jeg godt henstille til, at Dansk Folkeparti trækker deres forslag, netop fordi det her drejer sig om sagen og et beslutningsforslag, der skal igennem, så ministeren meget, meget hurtigt kan komme med sit lovforslag, så det virkelig kan komme ind med styrke og hjælpe de piger, som kunne være i farezonen.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg synes, det er glimrende, at vi har en debat i dag om omskæring. For os i Dansk Folkeparti at se er debatter bare ikke nok, handling var bedre og hurtigere og nødvendig lige nu.
     Men jeg vil da godt spørge fru Jette Bergenholz Bautrup, når nu Socialdemokratiet også har fremsat et forslag, som vi debatterer her i dag, hvordan fru Jette Bergenholz Bautrup har det med, at Socialdemokratiet faktisk var det parti sammen med venstrefløjen i Folketinget, der blokerede for, at det her forslag kunne være vedtaget allerede i 1997, for da var der nemlig et forslag til behandling i Folketinget fra fru Lene Espersen, hr. Jan Køpke Christensen, fru Pia Kjærsgaard og hr. Jacob Haugaard, der gik sammen om et forslag, som egentlig, hvis det var blevet vedtaget dengang,
i hvert fald havde sendt nogle af de signaler, som Socialdemokraterne gerne vil have, men altså ikke kunne gå ind for dengang. Mit spørgsmål til fru Jette Bergenholz Bautrup er altså:
Hvordan har fru Jette Bergenholz Bautrup det med at stå her i dag og argumentere for noget, som Socialdemokratiet sagtens kunne have støttet og dermed fået igennem - så havde der nemlig været flertal - allerede i 1997?

Kl. 14.40

(Kort bemærkning) Jette Bergenholz Bautrup (S):
Jeg vil da godt sige til hr. Peter Skaarup, at Socialdemokratiet på daværende tidspunkt havde det sådan, som justitsministeren har det i dag, at man ønskede at få en ordentlig redegørelse, man ønskede at få en høring, man ønskede at se på problemet, så det ikke blev lovsjusk, men lovkvalitet, og det er jo lige præcis det, vi også har hørt fra justitsministerens side.
     Og så vil jeg sige: Intet er jo for sent. Alle i Socialdemokratiet bakker op om det her beslutningsforslag, og det må da være rart, at alle i Tinget nu er meget enige om, at på det her område skal der altså lovgives. Det er sådan set den konklusion, vi når frem til. Og det har jeg det godt nok med.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Blot lige for at komme med den bemærkning, jeg ikke kan lade være med: Er det normalt, at der skal gå 6 år, hvor man undersøger nogle ting, får nogle svar i hus, inden man handler?
     Det her problem er så omfattende og så alvorligt, som det også fremgår af bemærkningerne til Dansk Folkepartis forslag, og det viser sig, at rigtig mange lande har det her indført. Burde det så ikke være sådan, at man havde taget kontakt til de lande og sagt: I får ikke ulandsbistand, hvis
I fortsætter med de der fuldstændig middelalderlige metoder som stening af kvinder og omskæring af kvinder, vi laver nogle sanktioner over for jer, hvis I ikke retter ind i den retning? Der burde man have været langt mere aktiv fra den gamle regerings side, og jeg synes nok, det er noget sent, man nu kommer i tanker om, at det egentlig var et meget godt forslag, der blev fremsat dengang af bl.a. den nuværende justitsminister, hr. Jacob Haugaard, fru Pia Kjærsgaard og hr. Jan Køpke Christensen. Så jeg synes, man må have en meget dårlig smag i munden over, at der er gået så lang tid, og at man åbenbart har skullet igennem så mange undersøgelser, som jeg ikke kender resultaterne af, jeg kan ikke se, det var nødvendigt med nogen undersøgelser, det var ret klart, og det burde man have stemt for dengang.

(Kort bemærkning). Jette Bergenholz Bautrup (S):
Jeg har kun at sige, at Socialdemokratiet samlet har fremsat et beslutningsforslag, et beslutningsforslag, som ikke er kommet på grund af populisme, eller fordi pressen har taget det op, men et beslutningsforslag, som var undervejs nogle måneder i forvejen, og hvor det var afrikanske kvindegrupper, som var med inde og lave det her beslutningsforslag.
     Som jeg ser det lovforslag, Dansk Folkeparti har fremsat, er det jo lidt af noget lovsjusk, hvis vi sådan skal se på det. Nu hørte jeg bare fru Anne Baastrup sige, at der står »kvinder«, hvor det skulle være »piger«, og det er bare én af tingene.
     Det undrer mig også, hvorfor Dansk Folkeparti, hvis man ikke tog det op på grund af populisme, men virkelig af hjertet tænkte på de småpiger, som kan komme ud for en omskæring, så ikke fremsatte det her lovforslag for 1 år siden? Hvorfor kom det først fra Dansk Folkepartis side, efter at det havde været oppe i medierne?

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg synes ikke, det er Dansk Folkeparti eller for så vidt De Konservative eller de Venstrefolk, som stemte for forslaget i 1997, der har et forklaringsproblem. Jeg synes, det er Socialdemokraterne, som står her i dag og kommer med beslutningsforslag; de vil have os til at tro på, at det reelt har været partiets holdning siden 1997 og tilbage i tiden, at det er noget, man virkelig vil gøre noget ved. Jeg synes, det er Socialdemokraterne, der har et forklaringsproblem.
     Vi har haft en debat i Folketinget dengang, hvor det daværende Socialdemokrati, der sad i regering sammen med Det Radikale Venstre, ikke ønskede at støtte et forslag, som løste nøjagtig det problem, som vi står over for i dag. Det er Socialdemokraterne, der har et forklaringsproblem, og jeg synes, det er noget billigt, at man her fra Folketingets talerstol beskylder Dansk Folkeparti for at lide af populisme, når vi allerede dengang tog hånd om problemerne sammen med bl.a. nogle politikere fra de nuværende regeringspartier.
     Så jeg synes, det er Socialdemokraterne, der bør have en dårlig smag i munden, og jeg mener faktisk, at man bør overveje at erkende det fra talerstolen og sige: Vi tog fejl dengang; vi er blevet klogere, og det er vi glade for.

(Kort bemærkning). Jette Bergenholz Bautrup (S):
Jeg vil fastholde over for hr. Peter Skaarup, at Socialdemokratiet har arbejdet med det her forslag, det er ikke populisme. Inden det kom op i medierne, har vi arbejdet med afrikanske kvindeorganisationer.

Kl. 14.45

     Men stadig væk vil jeg sige, at når hr. Peter Skaarup fremsætter det her lovforslag nu, så tror jeg ikke, det er af hjertet - jeg tror, hr. Peter Skaarup mener, at han gerne vil gøre noget på det her felt - ellers var det jo kommet noget før. Regeringen og Dansk Folkeparti har jo haft flertal hele tiden. Hvorfor er det så ikke blevet fremsat allerede i januar 2002? Hvorfor kommer det nu, hvor medierne har taget det op? Det er jo først efter den tid, Dansk Folkeparti har fremsat sit lovforslag.
     Så jeg vil fastholde, at Socialdemokratiet intet har at skamme sig over. Tværtimod er det et grundigt beslutningsforslag; det er ikke noget lovsjusk som det, Dansk Folkeparti har leveret.

Justitsministeren (Lene Espersen):
Blot for at runde debatten af. Der var et par konkrete spørgsmål, som gik igen flere gange under debatten, og som jeg vil forsøge at besvare.
     Men jeg vil godt indlede med at sige, at jeg sådan set ikke tror, at der er nogen her, der kan tage ejerskab på gerne at ville gøre noget ved det her problem. Helt bredt igennem debatten i dag har det jo været tydeligt, at der er enighed om, at der nok er behov for yderligere lovgivning på området, og det er jo også derfor, regeringen har taget det her hasteinitiativ, udarbejdet et lovudkast og sendt det i høring.
     Jeg tror, det var fru Elisabeth Arnold, men også fru Pia Kristensen og andre, der var inde på: Jamen hvornår kommer det lovforslag så, og skal beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, bruges som en slags pression mod regeringen til nu at sikre, at det lovforslag så også bliver fremsat hurtigst muligt?
     Jeg kan forsikre Folketinget om, at det lovforslag vil blive fremsat så hurtigt, som det overhovedet er muligt, men jeg mener, at vi må tage Folketingets arbejde, herunder ikke mindst vores arbejde med at sikre lovkvaliteten, alvorligt. Derfor blev lovforslaget sendt i høring den 18. december - der blev det for øvrigt også oversendt til Retsudvalget - og høringsfristen er sat til den 7. februar.
     Det, der er intentionen, er at gennemgå høringssvarene, se, om de kan bidrage til nye ting til lovforslaget, og så hurtigt, som det overhovedet er muligt, efter at høringssvarene er indkommet, vil vi fremsætte et lovforslag i Folketinget. Den tilkendegivelse vil jeg meget gerne komme med i dag.
     Jeg synes bare også, det er på sin plads, efter at vi har diskuteret så meget - sætternisser og andre mærkelige ting som forklaringer på, hvorfor lovforslaget og beslutningsforslaget, vi behandler i dag, er udformet, som de er - at sige, at jeg synes, det er vigtigt, at lovgivningen om så alvorlig en sag bliver sammenhængende. Så jeg kan absolut tilkendegive, at det her lovforslag vil blive fremsat så hurtigt som muligt.
     Jeg tror, det var fru Pia Kristensen, der problematiserede det og spurgte: Jamen hvad er så konsekvensen ikke mindst for de piger, der er i farezonen, når nu der måske går nogle måneder, før denne her nye straffebestemmelse, der vedrører forbrydelser begået i udlandet, hvor det ikke er strafbart, træder i anvendelse? Til det vil jeg sige, at den tværministerielle arbejdsgruppe, som har været nedsat, med socialministeren i spidsen, jo meget klart har tilkendegivet, at det ikke er sådan, at der ikke er nogen regler i dag eller noget værn i dag for de piger.
     Rent faktisk er det sådan, at de mennesker, der omgås pigerne i det daglige, har en pligt til at indberette, såfremt de har mistanke om, at der sker noget. Én ting er jo, når først skaden er sket og det frygtelige indgreb er foretaget. Jeg mener, det er utrolig vigtigt for os at sende besked ud i samfundet til de mennesker, der færdes med de her piger i dagligdagen. Mange af dem kan godt aflæse på børnene, hvad det er, der er under opsejling. Nogle af de piger har jo en adfærd, der på mange måder minder om adfærden hos børn, der er udsat for incestovergreb fra deres forældre. Det er præcis den samme opførsel: De lukker sig inde i sig selv, vil ikke tale med nogen, bliver mærkelige, fraværende.
     Derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at vi her fra Folketinget klart tilkendegiver, at der altså er en pligt til at beskytte de her børn mod overgrebene. Lovgivningen kommer så efterfølgende.
     Flere har været inde på spørgsmålet om oplysning og oplysningskampagner, og det er jo fuldstændig korrekt, at den tidligere regering afsatte et beløb - jeg mener, det var omkring 900.000 kr. over 3 år - til at gennemføre en oplysningskampagne. Den tværministerielle arbejdsgruppe har nu udarbejdet en rapport og har også dér foretaget en evaluering af den oplysningsindsats, som allerede har været foretaget. Men det er naturligvis min intention, ikke mindst når jeg nu modtager høringssvarene fra nogle af de berørte organisationer, at sørge for, at de bliver gennemgået, og så vil jeg sammen med de andre berørte ministerier sætte mig ned og dels overveje, hvilke initiativer vi kan tage for at informere om den her lovgivning, dels selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe omskæring.

Kl. 14.50

     Jeg er helt enig med de mange, der har fremhævet, at oplysningsindsatsen må være en naturlig følgevirkning af lovgivningen. Jeg kan bare ikke sige konkret, hvad det bliver. Der mener jeg, vi bl.a. må se på, hvad der står i høringssvarene og så grundigt overveje de erfaringer, man har gjort sig fra den første oplysningskampagne.
     Socialdemokratiets ordfører var inde på - jeg tror i en diskussion med hr. Peter Skaarup - at der sådan set ikke var nogen forskel på det, daværende justitsminister Bjørn Westh sagde under behandlingen af lovforslag nr. L 65 (folketingssamlingen 1996-97), og de bemærkninger, jeg har gjort i dag, at det nærmest var to sider af samme sag. Til det må jeg sige, at det er ikke tilfældet.
     En af de helt væsentligste forskelle på den regering, der i dag, og den regering, der dengang havde ansvaret, er, at vi i Det Konservative Folkeparti sådan set altid har haft den holdning, at vi gerne vil fravige princippet om dobbelt strafbarhed - det er noget af det helt væsentlige i dag - og den daværende justitsminister tilkendegav, at princippet om dobbelt strafbarhed efter hans opfattelse var et rigtigt princip. Så der var en politisk uenighed om, hvor stejlt man skulle stå på det princip.
     Jeg er meget glad for, at Socialdemokratiet har flyttet sig. Det har vi også gjort i forbindelse med den europæiske arrestordre, så det her er jo ikke det eneste område. Jeg synes, det er godt også for lovgivningsprocessen, at vi nu får høringssvarene ind, og så vil jeg leve op til min forpligtelse og sørge for at fremsætte det lovforslag hurtigst muligt, så vi får mulighed for at behandle det her i Folketingssalen.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslagene overgik derefter til anden (for forslaget til folketingsbeslutnings vedkommende anden (sidste)) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg foreslår, at lovforslaget og forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.