Spm. nr. S 113 - besvaret 09/10-2002

3) Til statsministeren af:
Pia Gjellerup (S):
»Vil statsministeren oplyse, hvilken elev, forælder, lærer, politiker eller andre, som statsministeren måtte nære mistillid til, der har udtalt det, som statsministeren henviste til i sin åbningstale: »Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære«, og vil statsministeren oplyse, hvor dette citat kan findes i dokumentarisk form?«

Skriftlig begrundelse

Statsministeren efterlod i sin åbningstale det indtryk, at kun Venstres uddannelsespolitik kunne dæmme op for det citerede synspunkt, som så vidt vides ingen person nogensinde har lagt stemme eller pen til. Men statsministeren må ved sin anvendelse af citatet fra Folketingets talerstol i en velforberedt åbningstale have kendskab til elever, forældre, lærere eller politikere, der faktisk har udtalt sig som refereret. Dette kendskab bør udvides til hele Folketinget og offentligheden, hvilket spørgsmålet åbner mulighed for.

Pia Gjellerup (S):
Under den velforberedte åbningstale forleden sagde statsministeren bl.a.: »Vi skal gøre op med den udlignende skole, hvor man siger« - og så kommer der et citat i statsministerens tale: »Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære.«

Kl. 13.20

     Det er en forbløffende påstand, og den står jo i statsministerens tale, som om det er et synspunkt, som man står for. Og der er det, jeg meget gerne vil vide: Hvad er det for nogle mennesker, der har lagt mæle eller pen til en så usædvanlig udtalelse, som statsministeren bygger sin i øvrigt præsenterede skolepolitiske holdning på i åbningstalen? Hvem har præsteret at sige noget sådant?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Som jeg sagde under åbningsdebatten, er der fra mig tale om et udsagn, der er udtryk for en skolepolitisk holdning, som jeg vil gøre op med, og jeg har ikke, hverken i talen eller under åbningsdebatten, på nogen måde møntet det på nogen bestemt person.
     Det ville også være forkert, fordi jeg har konstateret, at alle har taget afstand fra dette udsagn, der jo ofte er blevet brugt som samleudtryk for en bestemt skolepolitisk holdning, og jeg glæder mig meget over, at ingen vil kendes ved udtrykket.
     Men jeg synes stadig væk, det er et meget godt udtryk til at dække en bestemt skolepolitisk holdning, som jeg nu konstaterer at flere og flere gør op med. Det er jeg meget glad for.

Pia Gjellerup (S):
Jeg kan forstå, at statsministeren mener, at det er en skolepolitisk holdning, der er værd at gøre op med her ved indgangen til folketingsåret 2002-03, altså en holdning, man må tro trives i Folketinget i et eller andet betydeligt omfang.
     Er det sådan, at statsministeren mener, at der er en sådan skolepolitisk holdning? Mener statsministeren ikke, at det er at fornedre en politisk debat at pådutte nogen mere eller mindre ubestemt - og i dag bliver det jo bestemt ikke på nogen måde gjort mere bestemt - at man skulle stå for noget, der aldrig er nogen, hverken elever, forældre, politikere, der har lagt hverken mæle eller pen til at sige, men som statsministeren altså følte sig foranlediget til at markedsføre på ny?
     Hvad er det for en skolepolitisk holdning, som Venstre, der har været med i det ene folkeskoleforlig efter det andet, som sidder og forhandler folkeskoleforlig i øjeblikket, hvad er det for en modstand, hvad er det for en skolepolitisk holdning, som statsministeren har måttet kæmpe mod, og som han syntes, at han skulle slå et virkeligt slag mod i åbningstalen?
     Det vil være spændende at høre, når vi sidder midt i nye folkeskoleforhandlinger. Den form for skyggeboksning er uklædelig for den politiske debat.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg er utrolig forbløffet over den ømfindtlighed, jeg mærker
i forbindelse med brugen af dette udtryk, for det, jeg gjorde
i min tale, var at stille, hvad skal vi sige, to skolepolitiske holdninger op over for hinanden, hvor den ene har overskriften »Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære«, og hvor den anden har overskriften »Alle skal lære, så ingen bliver tabt«. Det var for at, skal vi sige, stille op over for hinanden, hvilke retninger man kan vælge. Jeg skal ikke lægge skjul på, at samlebetegnelsen »Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære«, har jeg da i høj grad selv knyttet til den skolepolitiske holdning, der lå bag den store redegørelse U-90, som efter min mening sådan har påvirket den pædagogiske debat, i hvert fald i ganske lang tid op mod vor egen tid. Men heldigvis konstaterer jeg nu, at denne holdning er på retur. Der er ingen, der vil vedkende sig den. Alle siger
i dag det samme, som vi siger og har sagt i mange år, nemlig at man skal lægge vægten på det faglige, at vi skal have forhøjet det faglige niveau, at vi skal sikre, at der er udfordringer i skolen til alle elever. Det har været en utrolig stor glæde for mig at konstatere under åbningsdebatten, og det giver mig også håb om, at der på det grundlag kan nås fornuftige resultater under forhandlingerne om en ny folkeskoleordning.

Pia Gjellerup (S):
Ja, jeg bliver jo sådan set mere forbløffet, når statsministeren så inddrager betænkninger, der er næsten 25 år gamle, som statsministeren enten ikke har læst, i hvert fald ikke for nylig, og så i hvert fald ikke erindrer indholdet af.
     Men det var vist rigtigt, at Venstre blev meget provokeret af en tankegang, som blandt andet fandt udtryk i, at det, der blandt andet er den store kunst og den store uddannelsespolitiske udfordring, som kunne bringe større lighed i uddannelserne, bedre muligheder også for de svageste til at komme ind og realisere de muligheder, der ligger i uddannelsessystemet, og derved være med til på denne måde at bryde den sociale arv - som statsministeren i øvrigt taler meget om i øjeblikket - med et udsagn, som blev givet i U-90, at det, der er udfordringen, det, der nærmest er kunsten, det er at give mere uddannelse til mange uden samtidig at give andre mindre.

Kl. 13.25

     Men det har statsministeren øjensynligt oversat til den vrangforestilling, at man på det tidspunkt havde synspunktet, at hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære.
     Jeg er interesseret i det, fordi det udstiller statsministerens holdninger til, hvordan vi gør op med den negative sociale arv.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
I den omtalte betænkning U-90 fra slutningen af 1970'erne - og så kan man sige, at den er gammel, men den har altså desværre trukket spor langt op imod vor tid - tales der meget om det lighedsorienterede menneskesyn, og efter min mening er det det, der er brug for at gøre op med i skoledebatten, for det har ført til - og det kan få mange pædagoger også til at udtale sig kvalificeret om det - det har virkelig ført til, at vi i dag har tendens til en skole, hvor vi taber de svageste elever, fordi de ikke får tilstrækkelige faglige kundskaber. Men vi taber også de lidt stærkere elever, for de får ikke tilstrækkelige udfordringer. Det var i øvrigt også det, jeg sagde i min åbningstale. Og det er det dér, at vi taber i begge ender, der er et stort tab for det danske samfund. Derfor, når vi taler om at bekæmpe den negative sociale arv, er det allervigtigste bidrag, tror jeg, vi kan yde dér, at sikre, at de børn og unge mennesker, der kommer fra de svageste sociale miljøer, virkelig bliver udstyret med solide faglige kundskaber. Det er den mest effektive vej til at bekæmpe den negative sociale arv. Så det at lære noget og lære det effektivt er helt afgørende for at bryde den negative sociale arv, og det er det, der bærer regeringens oplæg til en ny folkeskoleordning, hvor vi netop lægger vægt på større faglighed. Jeg havde også den glæde at konstatere, at Socialdemokratiets formand jo var inde på de samme tanker på Socialdemokratiets kongres. Derfor håber jeg, at vi kan forenes i en ny folkeskoleordning med stærkere vægt på det faglige.

Pia Gjellerup (S):
Jeg tror, statsministeren skal være klar over, at hvis man vil forene synspunkter, er det klogt ikke at male spøgelser på væggen, sådan som statsministeren så udtrykkeligt gjorde det i sin åbningstale.
     Men jeg kan forstå, at statsministeren er fuldstændig enig i det, der altså også var gældende for 25 år siden, i det, som statsministeren bare ikke kan erindre det egentlige indhold af, nemlig at det er vigtigt at give mere uddannelse til mange uden samtidig at give andre mindre, og at det også er vigtigt, som det også blev udtrykt dengang, at man for at skabe et brud på den negative sociale arv skal sørge for, at alle har samme mulighed for at udnytte de tilbud, der ligger om uddannelse, i det omfang, de selv ønsker det.
     Det hører jeg statsministeren udtrykke, og det kunne sådan set have været citeret som det, der var det reelle grundlag for de uddannelsespolitiske udfordringer, der også lå foran os for 25 år siden.
     Jeg synes, det er trist, at statsministeren for at få indhold i sin skolepolitik må bære ved til den vrangforestilling, at en indsats for mennesker, der bærer den negative sociale arv, betyder, at der er andre, der skal have det dårligere.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg tror, at fru Pia Gjellerup må give mig ret i, at det i tidens løb har været en meget citeret sætning, denne sætning:
»Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære.«
     Den har med rette eller urette været hæftet på forskellige. Mit bidrag til ikke at grave grøfter var, at jeg ikke hæftede den på nogen bestemt, for det synes jeg er urimeligt i den politiske debat. Hvis nogen ikke vil vedkende sig et udsagn, skal man heller ikke klistre det på den pågældende, og det gjorde jeg heller ikke. Men jeg har brugt udsagnet til at beskrive en holdning, som jeg synes vi skal gøre op med, og hvor min store glæde er, at alle siger, at det vil man ikke vedkende sig.
     Skulle vi så ikke forenes om det positive og fremadrettede og sige: Jamen det dér, den sætning gælder ikke? Ingen vil vedkende sig den. Skulle vi så ikke i stedet for sikre, at vi får en skole, hvor vi netop får taget hånd om dem med den svageste baggrund, ved at de får solide faglige kundskaber? Jeg synes, det er dét, det drejer sig om. Og det var dét, jeg ville understrege med min åbningstale.

Pia Gjellerup (S):
Nu kan man jo undre sig over, at statsministeren bliver ved med at vedligeholde denne sætning ved at citere den i sin åbningstale. Den er altså åbenbart noget sludder, så åbenbart noget, som ingen har villet vedkende sig. Man har ikke villet vedkende sig den nogen af de steder, hvor statsministeren og hans parti nogen sinde har været involveret i at lave folkeskolepolitiske aftaler.

Kl. 13.30

     Men ikke desto mindre vælger statsministeren fortsat at male dette holdningsmæssige modstandsspøgelse på væggen. Synes statsministeren, det er rimeligt? Og er det sådan, at statsministeren ikke kan udtrykke sin skolepolitik uden at lade, som om der er et fuldstændig mærkværdigt modstykke til den? Statsministeren holder liv i en sætning, som ikke hører til den politiske virkelighed.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg deler fuldstændig fru Pia Gjellerups opfattelse, at den sætning er så åbenbart noget sludder. Det er også derfor, jeg trak den frem, for når der er sludder i debatten, skal man have det kæmpet ned. Og fru Pia Gjellerup må jo give mig ret i, at den sætning har optrådt så ofte i den skolepolitiske debat, hvor den er blevet brugt.
      Når det nu er sådan, at ingen vil vedkende sig den, alle lægger afstand til den, så har hele øvelsen her jo tjent det gode formål, at nu har alle haft lejlighed til at sige:
Vi vil overhovedet ikke kendes ved den, den er så åbenbart noget sludder. Og så er debatten jo renset for disse falske forestillinger om, at der skulle eksistere en sådan skolepolitisk holdning.
      Så i stedet for at hidse sig sådan op, som fru Pia Gjellerup gør, så synes jeg, fru Pia Gjellerup skulle være glad for det bidrag, der her er ydet til at få renset debatten for noget, som er noget åbenbart sludder.

Hermed sluttede spørgsmålet.