Spm. nr. S 113 - besvaret 09/10-2002
3) Til statsministeren af:
Pia Gjellerup (S):
»Vil statsministeren oplyse, hvilken elev, forælder, lærer,
politiker eller andre, som statsministeren måtte nære
mistillid til, der har udtalt det, som statsministeren
henviste til i sin åbningstale: »Hvad ikke alle kan lære,
skal ingen lære«, og vil statsministeren oplyse, hvor dette
citat kan findes i dokumentarisk form?«
Skriftlig begrundelse
Statsministeren efterlod i sin åbningstale det indtryk, at kun Venstres uddannelsespolitik kunne dæmme op for det citerede synspunkt, som så vidt vides ingen person nogensinde har lagt stemme eller pen til. Men statsministeren må ved sin anvendelse af citatet fra Folketingets talerstol i en velforberedt åbningstale have kendskab til elever, forældre, lærere eller politikere, der faktisk har udtalt sig som refereret. Dette kendskab bør udvides til hele Folketinget og offentligheden, hvilket spørgsmålet åbner mulighed for.
Pia Gjellerup (S):
Under den velforberedte åbningstale forleden sagde
statsministeren bl.a.: »Vi skal gøre op med den udlignende
skole, hvor man siger« - og så kommer der et citat i
statsministerens tale: »Hvad ikke alle kan lære, skal ingen
lære.«
Kl. 13.20
Det er en forbløffende påstand, og den står jo i statsministerens tale, som om det er et synspunkt, som man står for. Og der er det, jeg meget gerne vil vide: Hvad er det for nogle mennesker, der har lagt mæle eller pen til en så usædvanlig udtalelse, som statsministeren bygger sin i øvrigt præsenterede skolepolitiske holdning på i åbningstalen? Hvem har præsteret at sige noget sådant?
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Som jeg sagde under åbningsdebatten, er der fra mig tale om
et udsagn, der er udtryk for en skolepolitisk holdning, som
jeg vil gøre op med, og jeg har ikke, hverken i talen eller
under åbningsdebatten, på nogen måde møntet det på nogen
bestemt person.
Det ville også være forkert, fordi jeg har konstateret,
at alle har taget afstand fra dette udsagn, der jo ofte er
blevet brugt som samleudtryk for en bestemt skolepolitisk
holdning, og jeg glæder mig meget over, at ingen vil kendes
ved udtrykket.
Men jeg synes stadig væk, det er et meget godt udtryk
til at dække en bestemt skolepolitisk holdning, som jeg nu
konstaterer at flere og flere gør op med. Det er jeg meget
glad for.
Pia Gjellerup (S):
Jeg kan forstå, at statsministeren mener, at det er en
skolepolitisk holdning, der er værd at gøre op med her ved
indgangen til folketingsåret 2002-03, altså en holdning, man
må tro trives i Folketinget i et eller andet betydeligt
omfang.
Er det sådan, at statsministeren mener, at der er en
sådan skolepolitisk holdning? Mener statsministeren ikke, at
det er at fornedre en politisk debat at pådutte nogen mere
eller mindre ubestemt - og i dag bliver det jo bestemt ikke
på nogen måde gjort mere bestemt - at man skulle stå for
noget, der aldrig er nogen, hverken elever, forældre,
politikere, der har lagt hverken mæle eller pen til at sige,
men som statsministeren altså følte sig foranlediget til at
markedsføre på ny?
Hvad er det for en skolepolitisk holdning, som Venstre,
der har været med i det ene folkeskoleforlig efter det andet,
som sidder og forhandler folkeskoleforlig i øjeblikket, hvad
er det for en modstand, hvad er det for en skolepolitisk
holdning, som statsministeren har måttet kæmpe mod, og som
han syntes, at han skulle slå et virkeligt slag mod i
åbningstalen?
Det vil være spændende at høre, når vi sidder midt i nye
folkeskoleforhandlinger. Den form for skyggeboksning er
uklædelig for den politiske debat.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg er utrolig forbløffet over den ømfindtlighed, jeg mærker
i forbindelse med brugen af dette udtryk, for det, jeg gjorde
i min tale, var at stille, hvad skal vi sige, to
skolepolitiske holdninger op over for hinanden, hvor den ene
har overskriften »Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære«,
og hvor den anden har overskriften »Alle skal lære, så ingen
bliver tabt«. Det var for at, skal vi sige, stille op over
for hinanden, hvilke retninger man kan vælge.
Jeg skal ikke lægge skjul på, at samlebetegnelsen »Hvad
ikke alle kan lære, skal ingen lære«, har jeg da i høj grad
selv knyttet til den skolepolitiske holdning, der lå bag den
store redegørelse U-90, som efter min mening sådan har
påvirket den pædagogiske debat, i hvert fald i ganske lang
tid op mod vor egen tid.
Men heldigvis konstaterer jeg nu, at denne holdning er
på retur. Der er ingen, der vil vedkende sig den. Alle siger
i dag det samme, som vi siger og har sagt i mange år, nemlig
at man skal lægge vægten på det faglige, at vi skal have
forhøjet det faglige niveau, at vi skal sikre, at der er
udfordringer i skolen til alle elever. Det har været en
utrolig stor glæde for mig at konstatere under
åbningsdebatten, og det giver mig også håb om, at der på det
grundlag kan nås fornuftige resultater under forhandlingerne
om en ny folkeskoleordning.
Pia Gjellerup (S):
Ja, jeg bliver jo sådan set mere forbløffet, når
statsministeren så inddrager betænkninger, der er næsten 25
år gamle, som statsministeren enten ikke har læst, i hvert
fald ikke for nylig, og så i hvert fald ikke erindrer
indholdet af.
Men det var vist rigtigt, at Venstre blev meget
provokeret af en tankegang, som blandt andet fandt udtryk i,
at det, der blandt andet er den store kunst og den store
uddannelsespolitiske udfordring, som kunne bringe større
lighed i uddannelserne, bedre muligheder også for de svageste
til at komme ind og realisere de muligheder, der ligger i
uddannelsessystemet, og derved være med til på denne måde at
bryde den sociale arv - som statsministeren i øvrigt taler
meget om i øjeblikket - med et udsagn, som blev givet i U-90,
at det, der er udfordringen, det, der nærmest er kunsten, det
er at give mere uddannelse til mange uden samtidig at give
andre mindre.
Kl. 13.25
Men det har statsministeren øjensynligt oversat til den
vrangforestilling, at man på det tidspunkt havde synspunktet,
at hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære.
Jeg er interesseret i det, fordi det udstiller
statsministerens holdninger til, hvordan vi gør op med den
negative sociale arv.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
I den omtalte betænkning U-90 fra slutningen af 1970'erne -
og så kan man sige, at den er gammel, men den har altså
desværre trukket spor langt op imod vor tid - tales der meget
om det lighedsorienterede menneskesyn, og efter min mening er
det det, der er brug for at gøre op med i skoledebatten, for
det har ført til - og det kan få mange pædagoger også til at
udtale sig kvalificeret om det - det har virkelig ført til,
at vi i dag har tendens til en skole, hvor vi taber de
svageste elever, fordi de ikke får tilstrækkelige faglige
kundskaber.
Men vi taber også de lidt stærkere elever, for de får
ikke tilstrækkelige udfordringer. Det var i øvrigt også det,
jeg sagde i min åbningstale. Og det er det dér, at vi taber i
begge ender, der er et stort tab for det danske samfund.
Derfor, når vi taler om at bekæmpe den negative sociale arv,
er det allervigtigste bidrag, tror jeg, vi kan yde dér, at
sikre, at de børn og unge mennesker, der kommer fra de
svageste sociale miljøer, virkelig bliver udstyret med solide
faglige kundskaber.
Det er den mest effektive vej til at bekæmpe den
negative sociale arv. Så det at lære noget og lære det
effektivt er helt afgørende for at bryde den negative sociale
arv, og det er det, der bærer regeringens oplæg til en ny
folkeskoleordning, hvor vi netop lægger vægt på større
faglighed.
Jeg havde også den glæde at konstatere, at
Socialdemokratiets formand jo var inde på de samme tanker på
Socialdemokratiets kongres. Derfor håber jeg, at vi kan
forenes i en ny folkeskoleordning med stærkere vægt på det
faglige.
Pia Gjellerup (S):
Jeg tror, statsministeren skal være klar over, at hvis man
vil forene synspunkter, er det klogt ikke at male spøgelser
på væggen, sådan som statsministeren så udtrykkeligt gjorde
det i sin åbningstale.
Men jeg kan forstå, at statsministeren er fuldstændig
enig i det, der altså også var gældende for 25 år siden, i
det, som statsministeren bare ikke kan erindre det egentlige
indhold af, nemlig at det er vigtigt at give mere uddannelse
til mange uden samtidig at give andre mindre, og at det også
er vigtigt, som det også blev udtrykt dengang, at man for at
skabe et brud på den negative sociale arv skal sørge for, at
alle har samme mulighed for at udnytte de tilbud, der ligger
om uddannelse, i det omfang, de selv ønsker det.
Det hører jeg statsministeren udtrykke, og det kunne
sådan set have været citeret som det, der var det reelle
grundlag for de uddannelsespolitiske udfordringer, der også
lå foran os for 25 år siden.
Jeg synes, det er trist, at statsministeren for at få
indhold i sin skolepolitik må bære ved til den
vrangforestilling, at en indsats for mennesker, der bærer den
negative sociale arv, betyder, at der er andre, der skal have
det dårligere.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg tror, at fru Pia Gjellerup må give mig ret i, at det i
tidens løb har været en meget citeret sætning, denne sætning:
»Hvad ikke alle kan lære, skal ingen lære.«
Den har med rette eller urette været hæftet på
forskellige. Mit bidrag til ikke at grave grøfter var, at jeg
ikke hæftede den på nogen bestemt, for det synes jeg er
urimeligt i den politiske debat. Hvis nogen ikke vil vedkende
sig et udsagn, skal man heller ikke klistre det på den
pågældende, og det gjorde jeg heller ikke. Men jeg har brugt
udsagnet til at beskrive en holdning, som jeg synes vi skal
gøre op med, og hvor min store glæde er, at alle siger, at
det vil man ikke vedkende sig.
Skulle vi så ikke forenes om det positive og
fremadrettede og sige: Jamen det dér, den sætning gælder
ikke? Ingen vil vedkende sig den. Skulle vi så ikke i stedet
for sikre, at vi får en skole, hvor vi netop får taget hånd
om dem med den svageste baggrund, ved at de får solide
faglige kundskaber? Jeg synes, det er dét, det drejer sig om.
Og det var dét, jeg ville understrege med min åbningstale.
Pia Gjellerup (S):
Nu kan man jo undre sig over, at statsministeren bliver ved
med at vedligeholde denne sætning ved at citere den i sin
åbningstale. Den er altså åbenbart noget sludder, så åbenbart
noget, som ingen har villet vedkende sig. Man har ikke villet
vedkende sig den nogen af de steder, hvor statsministeren og
hans parti nogen sinde har været involveret i at lave
folkeskolepolitiske aftaler.
Kl. 13.30
Men ikke desto mindre vælger statsministeren fortsat at male dette holdningsmæssige modstandsspøgelse på væggen. Synes statsministeren, det er rimeligt? Og er det sådan, at statsministeren ikke kan udtrykke sin skolepolitik uden at lade, som om der er et fuldstændig mærkværdigt modstykke til den? Statsministeren holder liv i en sætning, som ikke hører til den politiske virkelighed.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg deler fuldstændig fru Pia Gjellerups opfattelse, at den
sætning er så åbenbart noget sludder. Det er også derfor, jeg
trak den frem, for når der er sludder i debatten, skal man
have det kæmpet ned. Og fru Pia Gjellerup må jo give mig ret
i, at den sætning har optrådt så ofte i den skolepolitiske
debat, hvor den er blevet brugt.
Når det nu er sådan, at ingen vil vedkende sig den,
alle lægger afstand til den, så har hele øvelsen her jo tjent
det gode formål, at nu har alle haft lejlighed til at sige:
Vi vil overhovedet ikke kendes ved den, den er så åbenbart
noget sludder. Og så er debatten jo renset for disse falske
forestillinger om, at der skulle eksistere en sådan
skolepolitisk holdning.
Så i stedet for at hidse sig sådan op, som fru Pia
Gjellerup gør, så synes jeg, fru Pia Gjellerup skulle være
glad for det bidrag, der her er ydet til at få renset
debatten for noget, som er noget åbenbart sludder.
Hermed sluttede spørgsmålet.