Spm. nr. S 443 - besvaret 19/11-2003

11) Til statsministeren af:
Søren Søndergaard (EL):
»Kan statsministeren oplyse, hvem den danske regering anerkender som Tjetjeniens retmæssige regering, herunder hvordan man karakteriserer den regering, som blev resultatet af det seneste såkaldte valg i Tjetjenien?«

Søren Søndergaard (EL):
Der har jo været afholdt et valg i Tjetjenien - et valg, som var et totalt farceagtigt svindelvalg uden nogen som helst legitimitet, og derfor synes jeg, det er vigtigt at få fastslået, hvem Danmark og den danske regering egentlig anerkender som den legitime repræsentant for det tjetjenske folk, og hvem Danmark anerkender som den retmæssige regering. Jeg håber ikke, og jeg regner heller ikke med, at regeringen overhovedet kunne drømme om på nogen måde og på noget tidspunkt at anerkende den regering, der blev resultatet af det farceagtige valg.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Svaret er meget kort: Danmark anerkender Ruslands suverænitet og territoriale integritet, som det hedder, over hele det russiske territorium, og det omfatter som bekendt også Tjetjenien.

Søren Søndergaard (EL):
Det er jo et svar, man bliver rystet over, for statsministeren snakker jo lige præcis udenom.
     Der har været et valg i Tjetjenien, der resulterede i en tjetjensk regering, og hvordan stiller den danske regering sig til det? Det er spørgsmålet. Jeg tror måske nok, at udenrigsministeren er det, men er statsministeren enig med talsmanden for Europarådet, Frans Timmermanns, som sagde, at der var tale om et sovjetagtigt valg med kun én kandidat? Er statsministeren enig i det? Og er statsministeren enig i, at Danmark selvfølgelig under ingen omstændigheder kan have noget at gøre med en regering, som er et resultat af et sådant valg, og at en sådan regering selvfølgelig ikke kan have nogen som helst form for legitimitet nogen steder og ingen som helst kompetence til at tale på vegne af det tjetjenske folk i nogen international forsamling? Det er relativt simple spørgsmål, og statsministeren må kunne svare relativt simpelt.

Keld Albrechtsen (EL):
Statsministerens svar kunne jo beklageligvis nærmest tolkes derhen, at omverdenen ikke har mulighed for at blande sig i, hvad der foregår, heller ikke når menneskerettighederne krænkes på det groveste af de russiske myndigheder.
     Jeg lagde mærke til, at statsministeren sagde, at det er fornuftigt, at der skal findes en politisk løsning. Men hvordan kan man finde en politisk løsning, hvis man ikke vil tage stilling til, hvem der repræsenterer den tjetjenske befolkning? Det vil jeg godt spørge statsministeren om, for ellers bliver det en fuldstændig tom påstand fra statsministerens side, at der skal findes en politisk løsning, hvis der ikke er nogen at snakke med om den politiske løsning.
     Jeg går ud fra, at statsministeren kan bekræfte, at den premierminister, som blev valgt ved det farcevalg, ikke er den, som repræsenterer den tjetjenske befolkning; det går jeg ud fra at vi er enige om. Men så må statsministeren også kunne besvare det spørgsmål, som er stillet, for ellers er statsministerens påstand om, at han arbejder for en politisk løsning, jo tom og uden indhold.

Kl. 14.55

Margrete Auken (SF):
Jeg bliver også lidt forskrækket, når vi nu får et svar, som så vidt jeg kunne høre stort set gik på, at det må Rusland strengt taget selv om, og det skal vi andre ikke blande os i, for de har fuldstændig råderet over, hvad der foregår. Men vi er ude på en katastrofal kurs i Tjetjenienspørgsmålet, hvis de ikke har mere støtte fra os.
     Jeg håber, statsministeren sidder med noget i lommen, der er lidt bedre end det første svar. Statsministeren må åbenbart holde meget af debatterne herinde, siden han er sikker på, at han får lejlighed til at læse et rigtigt svar op, når der er kommet sådan et papegøjesvar først.
     Jeg går ud fra, at statsministeren er enig i den kritik, der har været af valget. Jeg kan igen henvise til Europarådets behandling af det, hvor lord Judd holdt en af de mest bevægende taler, jeg har hørt i rådet om, hvordan situationen var i Tjetjenien; hvordan de demokratiske kræfter var ved at komme til kort, hvordan menneskerettighederne var ved at komme fuldstændigt til kort, og hvordan man oplevede sig svigtet af regeringerne rundtomkring i Europa.
     Lord Judd gjorde også rådet og rådsmedlemmerne opmærksom på, at det valg ville det have været fuldstændig umuligt for Europarådet at observere - ikke bare fordi det havde den farceagtige karakter, som er blevet nævnt, men simpelt hen fordi det ville være for farligt at færdes der, sådan som situationen var i Tjetjenien. Jeg håber, at statsministeren har noget lidt mere at sige, end at russerne må gøre, som de har lyst til.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg må gøre opmærksom på, at udtrykket papegøjesvar ikke er defineret nærmere.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Nej, men vi har den fordel, at hvis man gentager nogle ting, bliver de forstået til sidst, og nogle gange er man altså nødt til at gentage nogle ting. Det er jeg også her.
     Jeg vil gerne afvise påstanden om, at Rusland bare kan gøre, som Rusland vil, for det kan Rusland ikke, Rusland skal naturligvis opfylde sine folkeretlige forpligtelser, bl.a. som de er fastslået i FN-pagten og i internationale menneskerettighedskonventioner. De forpligtelser skal Rusland respektere. Men inden for den ramme har Rusland det, der hedder territorial højhedsret, og den giver altså den russiske stat ret til at udøve den lovgivende, den udøvende og den dømmende magt på sit territorium. Sådan er det. Men naturligvis skal Rusland overholde de folkeretlige forpligtelser, der gælder for ethvert land.

Søren Søndergaard (EL):
Det er det rene pludder, men nu går vi ned til grundelementet.
     Er statsministeren enig i, at valget i Tjetjenien var en total farce og ud fra alle demokratiske synspunkter uacceptabelt? Og er statsministeren derudover enig i, at hvis han insisterer på, at Rusland har overhøjhed over Tjetjenien osv. osv. osv., er det Rusland, kun Rusland og Rusland alene, som har ansvaret for, at valget var svindelagtigt og farceagtigt og bragte en regering uden nogen som helst støtte
i den tjetjenske befolkning til magten? Statsministeren må svare klart og tydeligt: Er statsministeren og den danske regering enig i det, som Europarådet har sagt, som alle internationale organisationer har sagt, og som alle, der har en demokratisk indstilling, har sagt: Valget i Tjetjenien var en farce. Er statsministeren enig i det?

Holger K. Nielsen (SF):
Det vi hørte før fra statsministeren, var jo en repetition af de russiske synspunkter, og det er jo det, som skaber konflikten i Tjetjenien, fordi Rusland mener at have lov til hvad som helst, og fordi russerne definerer tjetjenerne som terrorister.
     Det, hr. Søren Søndergaard refererede før, og det, som blev sagt af statsministeren, er præcis det, russerne siger hele tiden. Det er derfor, en politisk løsning bliver umuliggjort, og det er derfor, statsministerens svar i virkeligheden umuliggør den politiske løsning, som er så nødvendig.
     I forlængelse af det vil jeg spørge: Er statsministeren klar over, at den tankegang, der gives udtryk for her, er den samme, som skaber den muslimske religiøse fundamentalisme, som er på vej i Tjetjenien, og som risikerer at give også os her i Vesteuropa meget store problemer, og at vi derfor har en meget stor interesse i at finde en politisk løsning? Og her kan man vel ikke komme uden om Maskhadovfolkene, for det var de folk, der blev valgt for nogle år siden ved legitime valg i Tjetjenien.

Kl. 15.00

Keld Albrechtsen (EL):
Jeg må indrømme, at jeg synes, statsministerens svar giver kuldegysninger, for statsministeren står jo i virkeligheden og formulerer et ikkeindblandingsprincip over for andre magter, i hvert fald stormagter. Det er i øvrigt tvetunget, for der er jo visse andre lande, som man ikke holder sig tilbage fra ligefrem at besætte, hvis man mener, at regeringsforholdene skal laves om i de lande. Her gælder der nogle andre målestokke.
     Det, statsministeren siger, er simpelt hen uden hoved og hale, og jeg vil godt gentage mit spørgsmål: Betyder denne nye ikkeindblandingspolitik, som statsministeren nu er ved at rode sig ud i, at Danmark ikke kan kræve, at et nationalt mindretal inden for en føderation - den russiske stat er jo en føderation med nationale mindretal - har ret til selvbestemmelse inden for føderationen, og at det skal respekteres? Er det det, statsministeren siger?
     Det er da helt utroligt, at man skal høre sådan noget. Jeg håber, det skyldes, at efter at statsministeren er kommet hjem, har han ikke haft tid til at gennemarbejde spørgsmålets besvarelse ordentligt sammen med sine embedsmænd, og jeg vil egentlig opfordre ham til at gå hjem og foretage en ny læsning af spørgsmålet og så vende tilbage med en redegørelse til Folketinget.

Margrete Auken (SF):
Nu bliver der jo lejlighed til at svare, fordi vi også skal have en forespørgsel om problemet, men jeg vil godt lige bede statsministeren præcisere, hvad han mener med en politisk løsning. Det er jo ikke nok bare at sige en politisk løsning, vi må have at vide konkret, hvad statsministeren tænker på med det udtryk, når han er så tilbageholdende med at sige, at der er parter, vi som danskere, der overholder de demokratiske procedurer, vil have mere tillid til end andre.
     Hr. Holger K. Nielsen nævnede Maskhadov og de andre, der var blevet valgt ved en proces, som alle anerkendte var fair. Det ville da være lidt uhyggeligt, hvis vi siger, at bare fordi det ikke passer russerne at forhandle med Maskhadov, passer det heller ikke Danmark at støtte ham, og så passer det heller ikke Danmark at kalde det en politisk løsning, hvis det er de mennesker, man efterlyser. Hvad mener statsministeren med udtrykket en politisk løsning? Hvem skal være aktører, hvem skal Danmark i givet fald støtte og hjælpe ud over Putin?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg må fuldstændig afvise hr. Keld Albrechtsens påstande om, at jeg i dag har givet udtryk for en ikkeindblandingsstrategi, for det er da det modsatte, jeg har givet udtryk for.
     Hr. Keld Albrechtsen var af den opfattelse, at jeg havde savnet tid til at forberede et svar, men jeg kan sige til hr. Keld Albrechtsen, at jeg har fået det indtryk, at hr. Keld Albrechtsen og andre lider af nedsat høreevne eller nedsat evne til at forstå, hvad jeg siger. Jeg har sagt mange gange, at det naturligvis er EU's forpligtelse at holde denne sag på dagsordenen, vi har selv som aktivt formandskabsland for EU i den grad taget spørgsmålet op over for Rusland, og det er da alt andet end ikkeindblanding. Det er da indblanding, fordi vi ikke mener, at spørgsmålet om menneskerettigheder er et internt anliggende. Det er et universelt anliggende. Det er noget, vi alle sammen har ikke blot ret, men også en forpligtelse til at blande os i, og det er derfor, vi har det på dagsordenen i vores dialog med Rusland. Må jeg hertil føje, at spørgsmålet om nationale mindretalsrettigheder mener jeg er omfattet af de folkeretlige forpligtelser, som jeg omtalte før.
     Så spørger hr. Søren Søndergaard, hr. Holger K. Nielsen og navnlig fru Margrete Auken, hvad der ligger i en politisk løsning. Det vil selvfølgelig føre for vidt at gå ind i alle detaljer her og nu, men hvis den skal være holdbar, og hvis den skal være bæredygtig, skal man efter min mening finde en løsning, der inkluderer de forskellige grupper i Tjetjenien på en måde, som gør, at de forskellige interesser bliver tilgodeset. Hvis jeg skal sige det overordnet, er det dét, man skal sikre, for at der kan blive varig fred og stabilitet
i området.

Søren Søndergaard (EL):
Jeg tror, der er andre end hr. Keld Albrechtsen, der har problemer med hørelsen i denne sag, og jeg tror i det hele taget, det bliver en god sæson for høreapparater i år, når jeg hører statsministerens svar. Alle bør jo lægge mærke til, at statsministeren er blevet stillet et utrolig enkelt og simpelt spørgsmål fire gange, men statsministeren har ikke svaret på det endnu.
     Nu tager vi en sidste gang. For sidste gang får statsministeren chancen for at svare: Er statsministeren enig i, hvad Europarådets repræsentant Frans Timmermanns har sagt, nemlig at valget i Tjetjenien var et sovjetagtigt valg med kun én kandidat? Er statsministeren enig i, at valget var en farce, at det ikke opfyldte nogen former for demokratiske standarder, og at resultatet derfor ikke på nogen måde kan anerkendes? Er statsministeren enig i det? Skal statsministeren have fat i høreapparatet, eller kan statsministeren give et klart svar?

Kl. 15.05

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg må altså sige til hr. Søren Søndergaard, at jeg ikke har sat mig ind i omstændighederne omkring valget i Tjetjenien på en sådan måde, at jeg er i stand til at afsige nogen dom over det. Jeg kan kun sige, at rent folkeretligt, rent statsretligt er det ikke relevant for den danske regering at skulle anerkende myndigheder i Tjetjenien.
     Rent statsretligt har Danmark forpligtelser over for Rusland som stat, for som jeg sagde før, er det således, at det er Rusland, der har det, der hedder territorial højhedsret, over Tjetjenien. Tjetjenien er jo ikke en selvstændig stat. Men det ændrer jo ikke ved, at vi naturligvis må interessere os for menneskerettighedssituationen i Rusland, herunder ikke mindst
i Tjetjenien, og det er også grunden til, at sagen er på dagsordenen og også bør være på dagsordenen, når EU har møder med eller samarbejder med Rusland. Det er redskabet, og det er det, vi bruger fra dansk side.

Søren Søndergaard (EL):
Jeg bliver altså nødt til at sige til statsministeren, at det er det rene volapyk, statsministeren leverer.
     Der er en lang række internationale organisationer, som Danmark er medlem af, der har taget stilling til valget. Danmark er medlem af OSCE, og de har taget stilling til, om de ville overvåge valget. Danmark er medlem af Europarådet, og de har ikke bare taget stilling til, om de ville overvåge valget; deres talsmand har også givet udtryk for, hvad Europarådet mener om det. Jeg tror oven i købet, EU også har givet udtryk for det, men alligevel siger statsministeren, at man fra den danske regerings side ikke har fundet anledning til at have en mening om valget.
     Hvorfor har man ikke fundet anledning til at have en mening? Hvis det er Rusland, som har overhøjhed over Tjetjenien, og den russiske regering organiserer et valg i Tjetjenien, som er fuldstændig udemokratisk, er der så ikke grundlag for, at den danske regering har en mening om det og gør den mening klar over for Rusland? Ellers hænger tingene jo overhovedet ikke sammen. Jo mere statsministeren siger, at Tjetjenien er et russisk anliggende, jo mere burde statsministeren jo protestere over for Rusland over det, der foregik i Tjetjenien. Sådan burde det være.
     Det er et meget, meget dårligt svar fra statsministeren, og jeg tror, vi kommer tilbage til spørgsmålet. Men jeg ser frem til, at vi i hvert fald formentlig kan få regeringens udenrigsminister til at sige, hvad han utvivlsomt også mener:
Valget i Tjetjenien var en farce. Det var udemokratisk, og det var uacceptabelt ud fra alle demokratiske standarder.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Som jeg nu har sagt efterhånden flere gange, er det regeringens opfattelse, at politikken over for Rusland og herunder politikken over for Tjetjenien bedst og mest effektivt fastlægges i et samarbejde i EU-kredsen, så vi udtrykker vores holdninger gennem EU.

Hermed sluttede spørgsmålet.