Spm. nr. S 2918 - besvaret 24/03-2004

8) Til statsministeren af:
Holger K. Nielsen (SF):
»Vil regeringen oplyse, hvordan Folkeretskontorets notits om grundlaget for krigen mod Irak kan bruges til at begrunde, at en krig kunne udløses inden for folkerettens rammer på basis af Iraks manglende samarbejde med FN's våbeninspektører?«

Holger K. Nielsen (SF):
Det ligger i forlængelse af det, som statsministeren nu har sagt for hundrede syttende gang, at man kun gik i krig, fordi der ikke var et samarbejde mellem Saddam Hussein og FN's våbeninspektører.
     Det stemmer ikke overens med det folkeretsnotat, som regeringen selv fremlagde før krigsbeslutningen. Jeg tillader mig at komme med to citater fra det. For det første nederst side 1, hvor der står følgende:

Kl. 15.00

     FN-pagtens artikel 42 forudsætter, at Sikkerhedsrådet kun kan gribe til militære aktioner i undtagelsestilfælde på basis af en nøjere overvejelse om, hvorvidt en militær aktion kan retfærdiggøres.
     Der gælder med andre ord et proportionalitetsprincip, hvorefter det må vurderes, om de valgte midler står i et rimeligt forhold til de overgreb, der reageres imod. Endvidere er det en forudsætning for anvendelse af militære foranstaltninger efter artikel 42, at Sikkerhedsrådet vurderer, at der foreligger en trussel mod freden, et fredsbrud eller en angrebshandling.
     Det fører til følgende sidste konklusion i dette notat:
Sammenfattende er det vurderingen, at der i den foreliggende situation med resolution 1441 for så vidt foreligger et klarere og mere opdateret juridisk grundlag for iværksættelse af militære forholdsregler over for Irak med henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og anvende masseødelæggelsesvåben, end tilfældet var osv.
     Med andre ord: Det er masseødelæggelsesvåben, der er det folkeretlige argument for, at man kan gå med i den her krig.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Som jeg har oplyst mange gange i Folketinget, så fremgår grundlaget for regeringens og Folketingets beslutning om dansk deltagelse i indsatsen i Irak af beslutningsforslag B
118.
     Udenrigsministeriets notat, som altså hedder »Det folkeretlige grundlag for iværksættelse af militære forholdsregler mod Irak« af den 17. marts 2003, indeholder regeringens analyse af det folkeretlige grundlag for indsatsen.
     Notatet redegør bl.a. for indholdet af resolutionerne
678 fra 1990, 687 fra 1991 og 1441 fra 2002, herunder at FN's Sikkerhedsråd pålagde Irak pligt til omgående, betingelsesløst og aktivt at samarbejde med våbeninspektørerne, og at tilsidesættelsen af denne pligt var et substantielt brud på disse forpligtelser.

Holger K. Nielsen (SF):
Men det, der er begrundelsen i den sammenhæng, er, at Irak skulle besidde masseødelæggelsesvåben. Tillad mig at læse konklusionen op endnu en gang:
     Sammenfattende er det vurderingen, at der i den foreliggende situation med resolution 1441 for så vidt foreligger et klarere og mere opdateret juridisk grundlag for iværksættelse af militære forholdsregler over for Irak med henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og anvende masseødelæggelsesvåben.
     Argumentet går jo på, at man er nødt til at fjerne Iraks kapacitet til at anvende masseødelæggelsesvåben. Det gør man selvfølgelig ud fra, at i folkeretten er militære angreb ulovlige, medmindre der er tale om et selvforsvar, eller at der foreligger et klart mandat fra FN's Sikkerhedsråd.
     Så argumenterer man med, at der ligger et mandat i resolutionerne 687 og 678, men de omhandler også en afvæbning af Saddam Hussein med baggrund i masseødelæggelsesvåben. Disse resolutioner kan ikke læses, uden at det her handler om masseødelæggelsesvåben, og derfor hænger regeringens argumentation ikke sammen med den folkeretsvurdering, man har
i det her notat.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det gør den da i høj grad. Lad mig her minde om, at FN's Sikkerhedsråd enstemmigt i resolution 1441 fastslår, at Iraks krænkelse af sikkerhedsrådsresolutioner og spredning af masseødelæggelsesvåben og langtrækkende missiler udgør en trussel mod international fred og sikkerhed. Det er da et meget klart grundlag.
     Vi har aldrig sagt, at 1441 i sig selv var den resolution, hvorpå man kunne bygge en militær aktion. Men i sammenhæng med de gamle resolutioner fra 1990 og 1991 udgjorde det i høj grad et klart og opdateret grundlag.

Holger K. Nielsen (SF):
Ja, men pointen er, at resolutionerne 678 og 687 ikke kun omhandler et samarbejde mellem Saddam Hussein og våbeninspektørerne. Det er en del af det, det er korrekt nok. Men det er ikke udelukkende det.
     Det omhandler også Iraks besiddelse af masseødelæggelsesvåben, og det er derfor fuldstændig uholdbart, også i forhold til regeringens eget folkeretsnotat, når statsministeren bliver ved med at hævde, at den eneste begrundelse for den danske krigsdeltagelse var, at Saddam Hussein ikke ville samarbejde. Det er i sig selv en absurditet at påstå, for selvfølgelig går man ikke i krig, bare fordi et land ikke vil samarbejde med FN. Så skulle man have været i krig mod Israel for længe siden og andre steder også. Det er selvfølgelig en absurditet i sig selv.

Kl. 15.05

     Men det fremgår også klart af det her notat, som i øvrigt er tvivlsomt på andre områder, men på det her punkt er helt, helt klart, at masseødelæggelsesvåben er nødt til at komme ind som en begrundelse for, at man går med i den her krig. Ellers er der ikke nogen folkeretlig begrundelse overhovedet for det.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Argumentationen i det folkeretlige notat er jo meget klar. Den gamle resolution fra 1990 bemyndigede magtanvendelse over for Irak. Resolutionen fra 1991 var en slags våbenhvileresolution, som stillede nogle meget klare krav op for, hvad Saddam Hussein skulle overholde for at få våbenhvilen.
     I resolution 1441 konstateres det, at han ikke har opfyldt de krav, og nu får han en sidste chance. Den udnytter han ikke, og det mener vi må have en konsekvens. Jeg synes, logikken er meget klar.

Villy Søvndal (SF):
Jeg synes, at det afgørende spørgsmål, som statsministeren ikke har svaret på endnu, er: Hvem har fortolkningsretten, når Sikkerhedsrådet vedtager en resolution? Er det virkelig sådan, at magter, stater rundtomkring kan gøre, hvad de vil, uanset Sikkerhedsrådets endelige beslutning?
     Jeg var i FN på det tidspunkt, hvor resolution 1441 blev vedtaget, sammen med andre af Folketingets medlemmer i forbindelse med FN's generalforsamling, og jeg må sige til statsministeren, at noget af det helt centrale i debatten i Sikkerhedsrådet - jeg vil gerne dokumentere det - var, at FN-ambassadørerne fra USA, fra England, fra Rusland, fra Kina alle sammen understregede, at resolution 1441 ikke kunne anvendes til at gå i krig mod Irak.
     Hvad er det for en særlig status, der giver statsministeren retten til at fortolke FN's Sikkerhedsråds resolutioner sammen med andre lande?

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Nøjagtig det samme spørgsmål har man kunnet stille ved tidligere lejligheder. I 1998 blev der iværksat og forberedt en militær aktion mod Irak på grund af manglende overholdelse af FN-resolutionerne. Det var der ikke enighed om i FN-kredsen. Ikke desto mindre blev der iværksat en sådan aktion med dansk støtte.
     På samme tidspunkt, 1998-99, gik det internationale samfund ind for at stoppe en humanitær katastrofe på Balkan. FN's Sikkerhedsråd kunne ikke blive enige. Det skete imod eller i hvert fald ikke i overensstemmelse med FN. Der var ikke et klart FN-mandat. Alligevel gjorde man det. Jeg ved ikke, om hr. Villy Søvndal mener i dag, at det var forkert, at det internationale samfund i sin tid stoppede myrderierne på Balkan. Hvis man virkelig skulle følge hr. Villy Søvndals synspunkt, så kunne Milosevic have fortsat sine myrderier på Balkan, uden at det internationale samfund greb ind.
     Nu må jeg jo ikke stille spørgsmål her i salen, men jeg må sige, at sådan en eftermiddag her har jeg faktisk lyst til at stille rigtig mange spørgsmål, for venstrefløjen giver ikke noget svar på, hvad man skal gøre i sådan en situation.
     Det er jo det dilemma, man har, når man skal træffe beslutninger, når man sidder som ansvarlig regering. Det er venstrefløjen så befriet for, men vi andre står i dilemmaet og er nødt til at træffe beslutningen, og der kan altså være situationer, hvor man må basere sig på et folkeretligt grundlag, ja, men uden et udtrykkeligt FN-mandat. Det gjorde vi 1998 i Irak; det gjorde vi i 1999 i Kosovo; og det har vi nu gjort igen. Men efter vores opfattelse har det været klart forankret i de principper, der gælder for FN-pagten.

Villy Søvndal (SF):
Men statsministeren må have lidt tålmodighed med lejligheden til at stille spørgsmål. Det kommer, når han kommer i opposition, så der er rige muligheder, så vidt jeg kan skønne, i tiden fremover for statsministeren til at kvittere med spørgsmål.
     Jeg spurgte i øvrigt ikke om de tidligere lejligheder. Jeg spurgte om, hvordan statsministeren har det med, at centrale ambassadører i FN har vildledt dem, der stemte for den her resolution og har sagt: I kan være helt trygge. John Negroponte fra USA, Jeremy Greenstock fra Storbritannien: I kan rolig stemme for den her resolution, for den kan ikke anvendes til at gå i krig på. Det sagde man til de lande, der stemte for resolution 1441 i november 2002.
     Hvordan har statsministeren det med, at usandheder, at direkte løgn, at fordrejelser, at fortielser spiller den rolle i den her debat, det er kommet til? Hvis man virkelig har så god en sag, hvorfor så fortielserne, hvorfor fordrejelserne, hvorfor løgnene? Hvorfor så ikke anvende de reelle argumenter, hvorfor var man nødt til at lokke nogle til at stemme for noget, hvor man garanterede, at det ikke ville betyde, at der blev udløst en krig? Er det moralsk i orden?

Kl. 15.10

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg er bare nødt til at gentage, at for så vidt angår den danske regering, så er vores grundlag meget åbent lagt frem her i Folketingssalen - det kan godt være, at hr. Villy Søvndal ikke bryder sig om det.
     Jeg er nødt til at gentage: Vores grundlag var meget klart, nemlig Saddam Husseins manglende samarbejde med FN's Sikkerhedsråd, og det kunne enhver jo se. Han samarbejdede ikke. FN's Sikkerhedsråd havde selv fastslået, at han ikke overholdt reglerne.

Holger K. Nielsen (SF):
Det er jo det argument, som vi mener er uholdbart. Men hvis vi nu forudsætter, at det var holdbart, så er det jo i strid med det folkeretsnotat, som regeringen selv har lavet, og det er det, der er pointen i mit spørgsmål. Man kan diskutere, om resolution 1441 var grundlag eller ej, vi har på høringen tidligere her i formiddag hørt nogle udmærkede oplæg om det, og det giver også anledning til en god diskussion. Men sagens kerne er:
     Der er ingen folkeretlige argumenter for at gå i krig mod Irak, hvis ikke også masseødelæggelsesvåben trækkes ind i billedet, medmindre det kan sandsynliggøres, at Saddam Hussein er en trussel mod freden, et fredsbrud eller en angrebshandling; han skal være en trussel mod freden, det er det, der står i det her notat. Når man bare argumenterer med, at han ikke vil samarbejde, er det ikke nok, heller ikke i forhold til regeringens folkeretsvurdering, og derfor er man nødt til at tage alvorligt, at spørgsmålet om masseødelæggelsesvåben må komme ind, hvis der overhovedet skal være nogen folkeretlig begrundelse for denne her krig.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jo, men Saddam Hussein blev jo opfattet som en trussel. Det var det, FN's Sikkerhedsråd havde fastslået i november 2002, at han var en trussel mod international fred og sikkerhed. Jeg står jo med teksten her, og jeg tror også, at hr. Holger
K. Nielsen kender den. Det fastslog FN's Sikkerhedsråd enstemmigt: Han var en sikkerhedsrisiko. Derfor er bundlinjen i det her i virkeligheden, at det, der skiller os, jo ikke er, om han blev opfattet som en trussel, det gjorde alle, i hvert fald hvis man skal tage FN's Sikkerhedsråds beslutning her for gode varer - og det går jeg ud fra at vi er enige om, at vi skal - alle opfattede ham som en trussel, men så var der ligesom to løsninger på det: Enten skulle man lade Saddam Hussein blive og stadig væk plage hans folk med økonomiske sanktioner, eller også skulle man sige, at efter 12 år, hvor han havde trukket det internationale samfund rundt ved næsen, så måtte det være nok. Vi syntes, at nu måtte det være nok, og vi syntes ikke, at det var et tilfredsstillende alternativ, at Saddam stadig skulle regere i Bagdad, og derfor fandt vi, at hans manglende samarbejde med FN's Sikkerhedsråd måtte have en konsekvens, og derfor besluttede vi at deltage.

Søren Søndergaard (EL):
Statsministeren kører jo i ring. Hver eneste gang vi har påpeget, at der ikke var nogen masseødelæggelsesvåben, så siger statsministeren - jeg tror, at han har gentaget det 80 gange her i dag - at det overhovedet ikke var masseødelæggelsesvåben, der var grundlaget for, at vi gik i krig mod Irak, det var Iraks manglende samarbejde. Når hr. Holger K. Nielsen så siger, at manglende samarbejde ikke kan være nok, så siger statsministeren: Jo, jo, nej, nej, selvfølgelig ikke, det var manglende samarbejde, fordi han udgjorde en sikkerhedsrisiko, underforstået at han havde masseødelæggelsesvåben. Det er jo en tilståelsessag, det var altså vigtigt, at der var masseødelæggelsesvåben.
     Og når der nu ikke var masseødelæggelsesvåben, og han altså nu ikke udgjorde en trussel, hvad er der så tilbage? Så er der kun det manglende samarbejde tilbage. Men er det manglende samarbejde, i hvert fald når vi ser det bagudrettet fra, så nok? Der ville jeg da godt spørge statsministeren, om statsministeren kan nævne andre eksempler i FN's historie på, at man har invaderet lande på grund af manglende samarbejde.
     Jeg kunne da også godt tænke mig at høre, som også hr. Holger K. Nielsen spurgte om, hvordan statsministeren så stiller sig til alle de andre lande, som viser manglende samarbejde, hvoraf nogle af dem i øvrigt også udgør en trussel mod freden i regionen, f.eks. Israel? Skal de også invaderes? De samarbejder jo heller ikke og respekterer ikke FN's resolutioner.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Der er faktisk ét punkt, hvor jeg er fuldstændig enig med hr. Søren Søndergaard i dag, og det er, at vi kører i ring, men det er sandelig, fordi spørgerne kører i ring og stiller de samme spørgsmål, som jeg har svaret på et hundrede og sytten gange, og jeg er ikke i stand til at tilføje noget nyt.

Kl. 15.15

     Når jeg siger, at Saddam Hussein udgjorde en trussel, så baserer jeg det på, hvad FN's Sikkerhedsråd sagde så sent som
i november 2002, hvor Sikkerhedsrådet i enstemmighed sagde, at Iraks krænkelse af sikkerhedsrådsresolutioner og spredning af masseødelæggelsesvåben og langtrækkende missiler udgør en trussel mod international fred og sikkerhed. Nu har jeg så sagt det for hundrede syttende gang, og nu er jeg ikke i stand til at tilføje mere til det.

Søren Søndergaard (EL):
Det var så svært for statsministeren at gentage sig selv, at han helt undlod, slet ikke magtede at svare på de to meget simple spørgsmål, nemlig om statsministeren kan give eksempler på andre tidspunkter i FN's historie, hvor man har invaderet et land på grund af manglende samarbejde, og hvordan han stiller sig til andre lande, som heller ikke ønsker at samarbejde med FN, men gang på gang sidder FN-resolutioner overhørig.
     Ud over at jeg forventer at få svar på de to spørgsmål, må jeg altså konstatere, at statsministeren nu er nået frem til den opfattelse, at der var to grunde til, at den danske regering gik i krig. Den ene var manglende samarbejde, og den anden var, at Irak udgjorde en trussel. Det er jo det, statsministeren lige har sagt. Det er sådan set bare det, vi har efterlyst i et år, men jeg er glad for, at statsministeren langsomt er kommet frem til at slå det fast. Der var to grunde til, at man gik i krig: Irak udgjorde en trussel og det manglende samarbejde.

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Hr. Søren Søndergaards konklusioner må stå helt for hans egen regning. Dem skriver jeg ikke under på. Men jeg kan som sagt ikke føje mere til, hvad jeg allerede har svaret.

Hermed sluttede spørgsmålet.