Spm. nr. S 2918 - besvaret 24/03-2004
8) Til statsministeren af:
Holger K. Nielsen (SF):
»Vil regeringen oplyse, hvordan Folkeretskontorets notits om
grundlaget for krigen mod Irak kan bruges til at begrunde, at
en krig kunne udløses inden for folkerettens rammer på basis
af Iraks manglende samarbejde med FN's våbeninspektører?«
Holger K. Nielsen (SF):
Det ligger i forlængelse af det, som statsministeren nu har
sagt for hundrede syttende gang, at man kun gik i krig, fordi
der ikke var et samarbejde mellem Saddam Hussein og FN's
våbeninspektører.
Det stemmer ikke overens med det folkeretsnotat, som
regeringen selv fremlagde før krigsbeslutningen. Jeg tillader
mig at komme med to citater fra det. For det første nederst
side 1, hvor der står følgende:
Kl. 15.00
FN-pagtens artikel 42 forudsætter, at Sikkerhedsrådet
kun kan gribe til militære aktioner i undtagelsestilfælde på
basis af en nøjere overvejelse om, hvorvidt en militær aktion
kan retfærdiggøres.
Der gælder med andre ord et proportionalitetsprincip,
hvorefter det må vurderes, om de valgte midler står i et
rimeligt forhold til de overgreb, der reageres imod.
Endvidere er det en forudsætning for anvendelse af militære
foranstaltninger efter artikel 42, at Sikkerhedsrådet
vurderer, at der foreligger en trussel mod freden, et
fredsbrud eller en angrebshandling.
Det fører til følgende sidste konklusion i dette notat:
Sammenfattende er det vurderingen, at der i den foreliggende
situation med resolution 1441 for så vidt foreligger et
klarere og mere opdateret juridisk grundlag for iværksættelse
af militære forholdsregler over for Irak med henblik på at
fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og anvende
masseødelæggelsesvåben, end tilfældet var osv.
Med andre ord: Det er masseødelæggelsesvåben, der er det
folkeretlige argument for, at man kan gå med i den her krig.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Som jeg har oplyst mange gange i Folketinget, så fremgår
grundlaget for regeringens og Folketingets beslutning om
dansk deltagelse i indsatsen i Irak af beslutningsforslag B
118.
Udenrigsministeriets notat, som altså hedder »Det
folkeretlige grundlag for iværksættelse af militære
forholdsregler mod Irak« af den 17. marts 2003, indeholder
regeringens analyse af det folkeretlige grundlag for
indsatsen.
Notatet redegør bl.a. for indholdet af resolutionerne
678 fra 1990, 687 fra 1991 og 1441 fra 2002, herunder at FN's
Sikkerhedsråd pålagde Irak pligt til omgående,
betingelsesløst og aktivt at samarbejde med
våbeninspektørerne, og at tilsidesættelsen af denne pligt var
et substantielt brud på disse forpligtelser.
Holger K. Nielsen (SF):
Men det, der er begrundelsen i den sammenhæng, er, at Irak
skulle besidde masseødelæggelsesvåben. Tillad mig at læse
konklusionen op endnu en gang:
Sammenfattende er det vurderingen, at der i den
foreliggende situation med resolution 1441 for så vidt
foreligger et klarere og mere opdateret juridisk grundlag for
iværksættelse af militære forholdsregler over for Irak med
henblik på at fjerne Iraks kapacitet til at opbygge og
anvende masseødelæggelsesvåben.
Argumentet går jo på, at man er nødt til at fjerne Iraks
kapacitet til at anvende masseødelæggelsesvåben. Det gør man
selvfølgelig ud fra, at i folkeretten er militære angreb
ulovlige, medmindre der er tale om et selvforsvar, eller at
der foreligger et klart mandat fra FN's Sikkerhedsråd.
Så argumenterer man med, at der ligger et mandat i
resolutionerne 687 og 678, men de omhandler også en afvæbning
af Saddam Hussein med baggrund i masseødelæggelsesvåben.
Disse resolutioner kan ikke læses, uden at det her handler om
masseødelæggelsesvåben, og derfor hænger regeringens
argumentation ikke sammen med den folkeretsvurdering, man har
i det her notat.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Det gør den da i høj grad. Lad mig her minde om, at FN's
Sikkerhedsråd enstemmigt i resolution 1441 fastslår, at Iraks
krænkelse af sikkerhedsrådsresolutioner og spredning af
masseødelæggelsesvåben og langtrækkende missiler udgør en
trussel mod international fred og sikkerhed. Det er da et
meget klart grundlag.
Vi har aldrig sagt, at 1441 i sig selv var den
resolution, hvorpå man kunne bygge en militær aktion. Men i
sammenhæng med de gamle resolutioner fra 1990 og 1991
udgjorde det i høj grad et klart og opdateret grundlag.
Holger K. Nielsen (SF):
Ja, men pointen er, at resolutionerne 678 og 687 ikke kun
omhandler et samarbejde mellem Saddam Hussein og
våbeninspektørerne. Det er en del af det, det er korrekt nok.
Men det er ikke udelukkende det.
Det omhandler også Iraks besiddelse af
masseødelæggelsesvåben, og det er derfor fuldstændig
uholdbart, også i forhold til regeringens eget
folkeretsnotat, når statsministeren bliver ved med at hævde,
at den eneste begrundelse for den danske krigsdeltagelse var,
at Saddam Hussein ikke ville samarbejde. Det er i sig selv en
absurditet at påstå, for selvfølgelig går man ikke i krig,
bare fordi et land ikke vil samarbejde med FN. Så skulle man
have været i krig mod Israel for længe siden og andre steder
også. Det er selvfølgelig en absurditet i sig selv.
Kl. 15.05
Men det fremgår også klart af det her notat, som i øvrigt er tvivlsomt på andre områder, men på det her punkt er helt, helt klart, at masseødelæggelsesvåben er nødt til at komme ind som en begrundelse for, at man går med i den her krig. Ellers er der ikke nogen folkeretlig begrundelse overhovedet for det.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Argumentationen i det folkeretlige notat er jo meget klar.
Den gamle resolution fra 1990 bemyndigede magtanvendelse over
for Irak. Resolutionen fra 1991 var en slags
våbenhvileresolution, som stillede nogle meget klare krav op
for, hvad Saddam Hussein skulle overholde for at få
våbenhvilen.
I resolution 1441 konstateres det, at han ikke har
opfyldt de krav, og nu får han en sidste chance. Den udnytter
han ikke, og det mener vi må have en konsekvens. Jeg synes,
logikken er meget klar.
Villy Søvndal (SF):
Jeg synes, at det afgørende spørgsmål, som statsministeren
ikke har svaret på endnu, er: Hvem har fortolkningsretten,
når Sikkerhedsrådet vedtager en resolution? Er det virkelig
sådan, at magter, stater rundtomkring kan gøre, hvad de vil,
uanset Sikkerhedsrådets endelige beslutning?
Jeg var i FN på det tidspunkt, hvor resolution 1441 blev
vedtaget, sammen med andre af Folketingets medlemmer i
forbindelse med FN's generalforsamling, og jeg må sige til
statsministeren, at noget af det helt centrale i debatten i
Sikkerhedsrådet - jeg vil gerne dokumentere det - var, at
FN-ambassadørerne fra USA, fra England, fra Rusland, fra Kina
alle sammen understregede, at resolution 1441 ikke kunne
anvendes til at gå i krig mod Irak.
Hvad er det for en særlig status, der giver
statsministeren retten til at fortolke FN's Sikkerhedsråds
resolutioner sammen med andre lande?
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Nøjagtig det samme spørgsmål har man kunnet stille ved
tidligere lejligheder. I 1998 blev der iværksat og forberedt
en militær aktion mod Irak på grund af manglende overholdelse
af FN-resolutionerne. Det var der ikke enighed om i
FN-kredsen. Ikke desto mindre blev der iværksat en sådan
aktion med dansk støtte.
På samme tidspunkt, 1998-99, gik det internationale
samfund ind for at stoppe en humanitær katastrofe på Balkan.
FN's Sikkerhedsråd kunne ikke blive enige. Det skete imod
eller i hvert fald ikke i overensstemmelse med FN. Der var
ikke et klart FN-mandat. Alligevel gjorde man det. Jeg ved
ikke, om hr. Villy Søvndal mener i dag, at det var forkert,
at det internationale samfund i sin tid stoppede myrderierne
på Balkan. Hvis man virkelig skulle følge hr. Villy Søvndals
synspunkt, så kunne Milosevic have fortsat sine myrderier på
Balkan, uden at det internationale samfund greb ind.
Nu må jeg jo ikke stille spørgsmål her i salen, men jeg
må sige, at sådan en eftermiddag her har jeg faktisk lyst til
at stille rigtig mange spørgsmål, for venstrefløjen giver
ikke noget svar på, hvad man skal gøre i sådan en situation.
Det er jo det dilemma, man har, når man skal træffe
beslutninger, når man sidder som ansvarlig regering. Det er
venstrefløjen så befriet for, men vi andre står i dilemmaet
og er nødt til at træffe beslutningen, og der kan altså være
situationer, hvor man må basere sig på et folkeretligt
grundlag, ja, men uden et udtrykkeligt FN-mandat. Det gjorde
vi 1998 i Irak; det gjorde vi i 1999 i Kosovo; og det har vi
nu gjort igen. Men efter vores opfattelse har det været klart
forankret i de principper, der gælder for FN-pagten.
Villy Søvndal (SF):
Men statsministeren må have lidt tålmodighed med lejligheden
til at stille spørgsmål. Det kommer, når han kommer i
opposition, så der er rige muligheder, så vidt jeg kan
skønne, i tiden fremover for statsministeren til at kvittere
med spørgsmål.
Jeg spurgte i øvrigt ikke om de tidligere lejligheder.
Jeg spurgte om, hvordan statsministeren har det med, at
centrale ambassadører i FN har vildledt dem, der stemte for
den her resolution og har sagt: I kan være helt trygge. John
Negroponte fra USA, Jeremy Greenstock fra Storbritannien: I
kan rolig stemme for den her resolution, for den kan ikke
anvendes til at gå i krig på. Det sagde man til de lande, der
stemte for resolution 1441 i november 2002.
Hvordan har statsministeren det med, at usandheder, at
direkte løgn, at fordrejelser, at fortielser spiller den
rolle i den her debat, det er kommet til? Hvis man virkelig
har så god en sag, hvorfor så fortielserne, hvorfor
fordrejelserne, hvorfor løgnene? Hvorfor så ikke anvende de
reelle argumenter, hvorfor var man nødt til at lokke nogle
til at stemme for noget, hvor man garanterede, at det ikke
ville betyde, at der blev udløst en krig? Er det moralsk i
orden?
Kl. 15.10
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jeg er bare nødt til at gentage, at for så vidt angår den
danske regering, så er vores grundlag meget åbent lagt frem
her i Folketingssalen - det kan godt være, at hr. Villy
Søvndal ikke bryder sig om det.
Jeg er nødt til at gentage: Vores grundlag var meget
klart, nemlig Saddam Husseins manglende samarbejde med FN's
Sikkerhedsråd, og det kunne enhver jo se. Han samarbejdede
ikke. FN's Sikkerhedsråd havde selv fastslået, at han ikke
overholdt reglerne.
Holger K. Nielsen (SF):
Det er jo det argument, som vi mener er uholdbart. Men hvis
vi nu forudsætter, at det var holdbart, så er det jo i strid
med det folkeretsnotat, som regeringen selv har lavet, og det
er det, der er pointen i mit spørgsmål. Man kan diskutere, om
resolution 1441 var grundlag eller ej, vi har på høringen
tidligere her i formiddag hørt nogle udmærkede oplæg om det,
og det giver også anledning til en god diskussion. Men sagens
kerne er:
Der er ingen folkeretlige argumenter for at gå i krig
mod Irak, hvis ikke også masseødelæggelsesvåben trækkes ind i
billedet, medmindre det kan sandsynliggøres, at Saddam
Hussein er en trussel mod freden, et fredsbrud eller en
angrebshandling; han skal være en trussel mod freden, det er
det, der står i det her notat. Når man bare argumenterer med,
at han ikke vil samarbejde, er det ikke nok, heller ikke i
forhold til regeringens folkeretsvurdering, og derfor er man
nødt til at tage alvorligt, at spørgsmålet om
masseødelæggelsesvåben må komme ind, hvis der overhovedet
skal være nogen folkeretlig begrundelse for denne her krig.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Jo, men Saddam Hussein blev jo opfattet som en trussel. Det
var det, FN's Sikkerhedsråd havde fastslået i november 2002,
at han var en trussel mod international fred og sikkerhed.
Jeg står jo med teksten her, og jeg tror også, at hr. Holger
K. Nielsen kender den. Det fastslog FN's Sikkerhedsråd
enstemmigt: Han var en sikkerhedsrisiko.
Derfor er bundlinjen i det her i virkeligheden, at det,
der skiller os, jo ikke er, om han blev opfattet som en
trussel, det gjorde alle, i hvert fald hvis man skal tage
FN's Sikkerhedsråds beslutning her for gode varer - og det
går jeg ud fra at vi er enige om, at vi skal - alle opfattede
ham som en trussel, men så var der ligesom to løsninger på
det: Enten skulle man lade Saddam Hussein blive og stadig væk
plage hans folk med økonomiske sanktioner, eller også skulle
man sige, at efter 12 år, hvor han havde trukket det
internationale samfund rundt ved næsen, så måtte det være
nok.
Vi syntes, at nu måtte det være nok, og vi syntes ikke,
at det var et tilfredsstillende alternativ, at Saddam stadig
skulle regere i Bagdad, og derfor fandt vi, at hans manglende
samarbejde med FN's Sikkerhedsråd måtte have en konsekvens,
og derfor besluttede vi at deltage.
Søren Søndergaard (EL):
Statsministeren kører jo i ring. Hver eneste gang vi har
påpeget, at der ikke var nogen masseødelæggelsesvåben, så
siger statsministeren - jeg tror, at han har gentaget det 80
gange her i dag - at det overhovedet ikke var
masseødelæggelsesvåben, der var grundlaget for, at vi gik i
krig mod Irak, det var Iraks manglende samarbejde. Når hr.
Holger K. Nielsen så siger, at manglende samarbejde ikke kan
være nok, så siger statsministeren: Jo, jo, nej, nej,
selvfølgelig ikke, det var manglende samarbejde, fordi han
udgjorde en sikkerhedsrisiko, underforstået at han havde
masseødelæggelsesvåben. Det er jo en tilståelsessag, det var
altså vigtigt, at der var masseødelæggelsesvåben.
Og når der nu ikke var masseødelæggelsesvåben, og han
altså nu ikke udgjorde en trussel, hvad er der så tilbage? Så
er der kun det manglende samarbejde tilbage. Men er det
manglende samarbejde, i hvert fald når vi ser det bagudrettet
fra, så nok? Der ville jeg da godt spørge statsministeren, om
statsministeren kan nævne andre eksempler i FN's historie på,
at man har invaderet lande på grund af manglende samarbejde.
Jeg kunne da også godt tænke mig at høre, som også hr.
Holger K. Nielsen spurgte om, hvordan statsministeren så
stiller sig til alle de andre lande, som viser manglende
samarbejde, hvoraf nogle af dem i øvrigt også udgør en
trussel mod freden i regionen, f.eks. Israel? Skal de også
invaderes? De samarbejder jo heller ikke og respekterer ikke
FN's resolutioner.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Der er faktisk ét punkt, hvor jeg er fuldstændig enig med hr.
Søren Søndergaard i dag, og det er, at vi kører i ring, men
det er sandelig, fordi spørgerne kører i ring og stiller de
samme spørgsmål, som jeg har svaret på et hundrede og sytten
gange, og jeg er ikke i stand til at tilføje noget nyt.
Kl. 15.15
Når jeg siger, at Saddam Hussein udgjorde en trussel, så
baserer jeg det på, hvad FN's Sikkerhedsråd sagde så sent som
i november 2002, hvor Sikkerhedsrådet i enstemmighed sagde,
at Iraks krænkelse af sikkerhedsrådsresolutioner og spredning
af masseødelæggelsesvåben og langtrækkende missiler udgør en
trussel mod international fred og sikkerhed.
Nu har jeg så sagt det for hundrede syttende gang, og nu
er jeg ikke i stand til at tilføje mere til det.
Søren Søndergaard (EL):
Det var så svært for statsministeren at gentage sig selv, at
han helt undlod, slet ikke magtede at svare på de to meget
simple spørgsmål, nemlig om statsministeren kan give
eksempler på andre tidspunkter i FN's historie, hvor man har
invaderet et land på grund af manglende samarbejde, og
hvordan han stiller sig til andre lande, som heller ikke
ønsker at samarbejde med FN, men gang på gang sidder
FN-resolutioner overhørig.
Ud over at jeg forventer at få svar på de to spørgsmål,
må jeg altså konstatere, at statsministeren nu er nået frem
til den opfattelse, at der var to grunde til, at den danske
regering gik i krig. Den ene var manglende samarbejde, og den
anden var, at Irak udgjorde en trussel. Det er jo det,
statsministeren lige har sagt. Det er sådan set bare det, vi
har efterlyst i et år, men jeg er glad for, at
statsministeren langsomt er kommet frem til at slå det fast.
Der var to grunde til, at man gik i krig: Irak udgjorde en
trussel og det manglende samarbejde.
Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):
Hr. Søren Søndergaards konklusioner må stå helt for hans egen
regning. Dem skriver jeg ikke under på. Men jeg kan som sagt
ikke føje mere til, hvad jeg allerede har svaret.
Hermed sluttede spørgsmålet.