Spm. nr. US 10

Holger K. Nielsen (SF):
I den seneste tid er der kommet et stigende pres for, at også Forsvarets Efterretningstjeneste skal inddrages i den uvildige undersøgelse af efterretningsvæsenet, som regeringen har foreslået. Venstrefløjen har ment det hele tiden. Jeg ved, at De Radikale i regeringen har ment det og mener det. Nu senest i dag kan vi se, at også formanden for LO, Hans Jensen, mener, at vi skal have en gennemgribende undersøgelse af efterretningsvæsenet, som også inddrager Forsvarets Efterretningstjeneste.
     I et meget klogt indlæg i dagbladet Aktuelt i dag skriver Hans Jensen, at nu skal vi have sandheden frem omkring de her ting. Vi kan ikke være tjent med, at der kommer alle mulige påstande frem i debatten, og skal sandheden frem, så forudsætter det, at man gennemfører en undersøgelse efter den norske model, hvor der ikke var begrænsninger på nogen måde i mulighederne for at få oplysninger frem. Det foreslog Hans Jensen, og det betyder så også efter hans mening, at Forsvarets Efterretningstjeneste skal inddrages. Jeg vil gerne spørge statsministeren: Vil han godt skære igennem i debatten og give tilsagn om, at nu bliver hver en sten vendt, nu kommer sandheden frem, således at vi virkelig får den undersøgelse, der er brug for omkring Efterretningstjenesten?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Ja, der er jo mange, der har mange meninger om den sag, også uden for Folketinget. Jeg skal bare for god ordens skyld understrege, at det er Folketinget, der afgør sagen.
     Med hensyn til Forsvarets Efterretningstjeneste er det jo, som forsvarsministeren har sagt det: Nu sætter vi denne auditørundersøgelse i gang, og auditørundersøgelsens resultat vil vi så vurdere. Den vil komme til debat, og den vil der blive taget stilling til.
     Jeg ser i øvrigt ikke nogen modstrid imellem det principielle syn, som der her refereres til, når det gælder Hans Jensen, og den undersøgelse, den tilgang, som justitsministeren har lagt op til i forhold til Folketingets partier.
     Nu er der jo første behandling af regeringens forslag på torsdag, og der synes jeg, jeg vil opfordre alle til at deltage i debatten, så vi kan nå frem til en kortlægning, sådan som vi alle sammen har ønske om.
     Jeg vil gerne sige, at jeg har fra starten, som justitsministeren har sagt det, givet tilsagn om, at enhver sten skal vendes i PET-sagen, og det er faktisk også det, den går ud på, den undersøgelseskommission, justitsministeren nu lægger op til.
     Jeg ser derfor gode muligheder for, at vi kan få skrevet historien; det har vi et fælles ønske om.

Holger K. Nielsen (SF):
Jeg er glad for, at statsministeren gentager her i Folketinget, at hver en sten skal vendes. Jeg går også ud fra, at det bliver udgangspunktet, når vi skal forhandle om regeringens lovforslag efter førstebehandlingen.
     Det vil vi give tilsagn om at bidrage til under den forudsætning, at det også bliver reelt, at hver en sten bliver vendt, hvilket forudsætter, at de begrænsninger, der er i det nugældende lovforslag, tages ud af lovforslaget. Med det nuværende lovforslag kan hver en sten ikke vendes.
     Men for lige at vende tilbage til spørgsmålet, som refererede til Hans Jensen, som jo ikke er nogen ligegyldig person, vel heller ikke for statsministeren og hans parti og heller ikke i forhold til sagen her: I og med at jo også dele af fagbevægelsen og arbejderbevægelsen har været inddraget i denne debat, er pointen i det jo, at Hans Jensen siger, at hvis vi skal komme videre, hvis vi skal lære af fortiden, så forudsætter det, at der ikke bliver begrænsninger.
     Sagen er, at der er sket ting i PET, men der er også sket ting i Forsvarets Efterretningstjeneste. Derfor vil jeg godt spørge statsministeren endnu en gang: Mener han virkelig selv, det er tilstrækkeligt, at der iværksættes en intern auditørundersøgelse af FE?
     Kan det give tillid i befolkningen til, at hver en sten bliver vendt og man kan se, at det ikke bare er toppen af isbjerget, og vil det ikke give anledning til overvejelser om, at vi også inddrager Forsvarets Efterretningstjeneste?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Det er jo rigtigt, som hr. Holger K. Nielsen her understreger: Historien skal skrives. Det gælder AIC, og det gælder da forhåbentlig også andre partier, andre organisationer, både til højre og til venstre for Socialdemokratiet, og deres aktiviteter under den kolde krig.
     Jeg har tidligere sagt, at jeg meget gerne vil opfordre
f.eks. Danmarks Kommunistiske Parti til at fremlægge deres arkiver, deres oplysninger, deres trafik, f.eks. også kræfter til højre for Socialdemokratiet, organisationer, SF - lad os lægge tingene op på bordet, der er ikke noget at skjule, og lad os så få skrevet historien. Lad os stå i kø for at få fremlagt alt, hvad vi måtte have af arkivmateriale fra vore partier, og lad os så få skrevet historien af kloge forskere. Det synes jeg vil være en stor, stor lettelse. Jeg må sige til hr. Holger K. Nielsen, at der har jo været meget hykleri i denne her sag - meget. Og jeg synes ærlig talt, man skal huske, at det altså ikke var Socialdemokraterne, der besatte nogen i 1956. Det var heller ikke Socialdemokraterne, der besatte nogen i 1968. Det var Sovjetunionen, der besatte Ungarn i 1956 og Tjekkoslovakiet i 1968. Folk var rent faktisk bange på det tidspunkt. Det skal man huske, når man skal skrive historien.

Birthe Rønn Hornbech (V):
Jeg synes, det er glædeligt at høre, at statsministeren nu er blevet så optaget af danmarkshistorien. Og jeg lyttede med stor glæde til statsministeren i TV2 i går aftes, hvor statsministeren sagde, at nu skulle vi have belyst den kolde krigs tid. Det har Venstre jo sagt hele tiden.
     Men var det så ikke en god idé, vil jeg spørge statsministeren, at droppe den retlige del af det og koncentrere sig om det historiske?
     Og hvis statsministeren her i dag i Folketinget ville nævne bare en eneste nulevende embedsmand, der efter så mange år, som den undersøgelse skal række sig over, er blevet draget til ansvar for noget som helst?
      Er det ikke rigtigt, at man netop har opereret med meget kortere forældelsesregler i de undersøgelser, som har kørt i de sidste år, så der alligevel ikke er nogen, der kan drages til ansvar? Er det ikke rigtigt, hr. statsminister?
     Vil statsministeren droppe den retlige del?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg må sige, at jeg følger jo med stor interesse fru Birthe Rønn Hornbechs forskellige tilkendegivelser om retssamfundet, om retsbevidstheden i Danmark.
     Når det nu er sådan, fru Birthe Rønn Hornbech, at justitsministeren er den daglige leder af Politiets Efterretningstjeneste og har fået overbragt et dokument, som man ikke kan læse på anden måde end den, justitsministeren har læst det på, og som efter min opfattelse næsten heller ikke kan udlægges på anden måde, end at der var en aktivitet, der blev udfoldet, som ikke var i overensstemmelse med de retningslinjer, regeringen på daværende tidspunkt, i 1968, udstak - jeg ved, at fru Birthe Rønn Hornbech og jeg har en fælles optagethed af danskernes retsbevidsthed - og man derfor har en, synes jeg, åbenlys opgave for sig: at få afklaret, om loven og lovgivningen og retningslinjerne er overtrådt eller ej, så håber jeg da meget, at fru Birthe Rønn Hornbechs parti og regeringen og et bredt flertal her i Folketinget kan sige til hinanden: Nu vil vi have afklaret, om der er nogen, der har begået ulovligheder eller ej, uanset det ligger nogle år tilbage. Det synes jeg vi har en fælles interesse i.

Margrete Auken (SF):
Ja, jeg kan lige starte med at sige, at jeg tror, at jeg på SF's vegne kan love, at der kan alt blive stillet til rådighed, og det gør vi trygt, hvis vi får det tilbage i en mere ordnet udgave, end vi afleverer det.
     Så vil jeg godt spørge statsministeren, om han ikke gør sig klart, at det er statsministerens ansvar. Denne sag kan vi jo ikke sådan skubbe ud på alle andre. Det er ikke alle, der vil være så beredvillige som SF. Forsvarsministeren for eksempel har helt tydeligt sagt, at det var nallerne væk.
     Hvis man spørger i Norge - og det har jeg gjort, jeg har relationer til dem, der har siddet i den norske undersøgelse
- så er de ret chokeret over, at det foregår så, skal vi sige klodset, for nu ikke at sige et grimmere ord, fra den danske regerings side, at man kommer til at synke dybere og dybere ned i mosen. Der vil komme sag på sag på sag, så det var godt af hensyn til os alle sammen, om statsministeren nu sagde: Jeg påtager mig mit ansvar. Jeg sørger for, at det her bliver sat
i værk på en måde, så ingen bagefter kan komme og sige, at det var regeringen, der prøvede at holde hånd over nogen.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg påtager mig mit ansvar.
     Jeg kender også godt de gode nordmænd. Jeg ved, nordmændene ligesom danskerne er et sandhedssøgende folk, og det er vi også i regeringen.
     Jeg vil sige til fru Margrete Auken, at jeg synes, man skal tage den debat under førstebehandlingen på torsdag, når nu justitsministeren på regeringens vegne lægger forslaget frem.
     Lad os så se, om konstruktive kræfter - og jeg håber også, det dækker fru Birthe Rønn Hornbechs parti og fru Margrete Aukens og andre gode partiers - ikke kan finde ud af at få denne her sag ind i en forsknings- og en historiebane og en retlig bane. Og jeg hørte da heller ikke SF sige, at det vil man ikke være med til - at afdække et retligt ansvar. Det håber jeg da også vi kan mødes om på tværs af Folketingets partier.
     Jeg synes også, jeg skal lægge én ting til. Ja, det er vores ansvar også for fremtiden, fru Margrete Auken. Altså, det her land er jo også i en situation, hvor vi ikke kan antage, at verden er fredelig nok til, at vi kan nedlægge vore efterretningsvæsener. Vi skal have et fornuftigt efterretningsvæsen, der er professionelt og velfungerende både udadtil og indadtil. Det hensyn har vi selvfølgelig også, har jeg også, og det håber jeg der er forståelse for.

Villy Søvndal (SF):
Vi deler i SF det synspunkt at få både de historiske og de retlige aspekter frem.
      Men jeg vil godt spørge statsministeren, som formentlig er bekendt med, at det, auditørundersøgelsen alene retter sig imod, er det forhold, som Jyllands-Posten beskrev på et tidspunkt, nemlig at efterretningstjenesten har interveneret
i Militærnægternes Forening. Er statsministeren ikke enig i, at det er det eneste, der bliver undersøgt i denne her auditørundersøgelse, altså et meget begrænset felt, der så oven i købet bliver undersøgt af forsvarets egne folk, og det tilfredsstiller derfor ikke ønsket om at få en bred undersøgelse, hvor samtlige efterretningstjenester, inklusive Forsvarets, bliver undersøgt. Men er statsministeren ikke enig i, at det er den meget snævre undersøgelse, der er lagt op til, og finder statsministeren det tilfredsstillende ud fra at få hver en sten vendt?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Det, forsvarsministeren har sat i gang nu, er den pågældende auditørundersøgelse, som hr. Villy Søvndal her omtaler. Baggrunden derfor er de oplysninger, der har været omtalt, om, at Forsvarets Efterretningstjeneste foretog denne registrering, som hr. Villy Søvndal refererer til. Og forsvarsministeren kan vel, så vidt jeg kan se det, ikke andet end at reagere, som han gjorde.
     Som jeg antydede før i mit første svar: Lad nu den undersøgelse blive gennemført, og lad os så se, hvordan det ser ud. Giver det grundlag for yderligere spørgsmål, så må vi drøfte dem og tage stilling til dem.
     Jeg må altså sige til hr. Villy Søvndal, at jeg for at sige det lige ud af posen ser en parallel til det forløb, som vi så i forhold til PET-undersøgelsen. Her så vi også, at Forsvarets Efterretningstjeneste leverede en rapport. Og som både hr. Jacob Buksti, jeg selv og justitsministeren har sagt det undervejs: Lad os nu se, hvordan den rapport ser ud. Hvis den kræver yderligere undersøgelser, eller hvis der undervejs kommer nye oplysninger frem, jamen så må vi følge det op, så hver en sten kan blive vendt.
     Jeg ville finde det naturligt at tage det i den rækkefølge, og lad os så på torsdag tage den mere uddybende debat om, hvordan vi kommer videre herfra.

Anden næstformand (Henning Grove):
Hr. Svend Aage Jensby, derefter hr. Søren Søndergaard, og så slutter jeg talerrækken.

Svend Aage Jensby (V):
Jeg vil sige, at jeg er glad for statsministerens tilkendegivelse om, at vi i det spørgsmål, vi her diskuterer, også skal tænke på fremtiden. Det er jeg helt enig med statsministeren i.
     Så vil jeg spørge statsministeren, om ikke statsministeren er enig med mig i, at der i 1977 blev afsluttet en kommissionsundersøgelse under ledelse af daværende landsdommer Frank Poulsen, som konkluderede, at der ikke dengang var fundet grundlag for at kritisere FE. Og det var altså næsten 10 år efter regeringserklæringen fra 1968, at denne konklusion blev draget.

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Hr. Jensby må tilgive mig, men jeg har ikke haft lejlighed til i dag at gøre mig bekendt med undersøgelsen fra 1977 og kan derfor desværre ikke kommentere den, men jeg vil selvfølgelig benytte lejligheden til at følge op på hr. Jensbys litterære henvisninger, som jeg absolut synes er relevante også i dette spørgsmål her.
     Jeg skal derfor i dag begrænse mig til at sige, at jeg synes, det er væsentligt, at det element, hr. Jensby her nævner, også bliver inddraget i debatten på torsdag, og jeg synes, at de tilkendegivelser, der er kommet i dag, tyder på, at vi kan finde en fornuftig løsning på tingene, sådan at vi kan få skrevet den historie, der måtte mangle, men at vi samtidig gør det under betryggende former, så hensynet til landets interesser, sikkerhed udadtil og indadtil, også er varetaget.
     Jeg sagde før, at vi desværre ikke lever i en verden, hvor vi kan sige, at terrorismevirksomhed eller international kriminalitet ikke længere er noget, der foregår eller har betydning for os. Vi er nødt til også at tænke i den bane, at det her lands interesser forudsætter, at vi har velfungerende efterretningstjenester, både forsvarets og politiets.

Søren Søndergaard (EL):
Man kan jo ikke lade være med at tænke på, hvad vi var blevet sparet for, hvis regeringen med statsministeren i spidsen allerede i marts måned havde igangsat den undersøgelse, som der lægges op til nu.
     Vi var blevet sparet for en PET-chef, som sendte sin minister i byen med lodrette usandheder, som blev fremlagt for Folketinget. Vi var blevet sparet for afsløringerne, som vi har set omkring den hemmelige tjeneste, at den hemmelige tjeneste har overtrådt regeringserklæringen, eller at der i hvert fald har været instrukser, der tyder på, at man har overtrådt regeringserklæringen. Vi ville også været blevet sparet for oplysningerne på den måde, som de er kommet frem, om overvejelser - i hvert fald i dele af den hemmelige tjeneste - om at aflytte Rigspolitiets rejsehold.
     Derfor vil jeg godt spørge statsministeren: Hvis vi nu tager landets interesser som udgangspunkt, ville det så ikke være en fordel, at vi sparede Forsvarets Efterretningstjeneste for den samme tur, at vi prøvede at overveje, hvordan vi undgår, at Forsvarets Efterretningstjeneste nu skal igennem nøjagtig det samme, som Politiets Efterretningstjeneste har været igennem, og at vi i stedet for først som sidst laver en grundig, saglig og udbygget undersøgelse af emnet?

Statsministeren (Poul Nyrup Rasmussen):
Jeg synes, at justitsministeren fortjener anerkendelse for sit arbejde. Det savnede jeg lidt i hr. Søren Søndergaards indlæg. Justitsministeren har reageret konsekvent, hver gang der forelå en ny situation. Hvis der forelå nye oplysninger, har justitsministeren reageret både i forhold til regeringen og i forhold til Folketinget. Det skal han ikke have kritik for.
     Så lad mig sige til hr. Søren Søndergaard: Lad os nu tage tingene i den rigtige rækkefølge. Lad os tage den debat på torsdag, lad os få skrevet historien.
     Jeg kom før med en lille opfordring til SF, og den vil jeg da gerne gentage over for hr. Søren Søndergaard og hans parti, Enhedslisten, og hvad der nu måtte være af historie tilbage i tiden: Det ville være utrolig befriende, hvis hr. Søren Søndergaard og hr. Søren Søndergaards forskellige partigrupperinger også tilbage i årene - og tilsvarende selvfølgelig også fra højresiden i Folketinget - ville sige:
Bravo, lad os lægge tingene frem, så vi kan få skrevet historien.
     Det kan man jo selv bidrage til, vil jeg gerne gøre hr. Søren Søndergaard opmærksom på.

Hermed sluttede spørgsmålet.