Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 120:
Forslag til folketingsbeslutning om at lukke ejendomme eller lejemål, hvorfra der udgår kriminelle aktiviteter. Af Peter Skaarup (DF) m.fl. (Fremsat 20/2 2001).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Justitsministeren (Frank Jensen):
Eksistensen af de såkaldte hashklubber er efter min opfattelse klart uacceptabel. Det understregede jeg også i januar måned i år i denne sal i forbindelse med min besvarelse af spørgsmål fra forslagsstillerne bag det foreliggende beslutningsforslag.
     Jeg understregede samtidig, at regeringen er helt opmærksom på de problemer og den utryghed, som hashklubberne giver anledning til. Og jeg oplyste, at jeg derfor også før jul sidste år havde bedt Politidirektøren i København, Statsadvokaten for København og Rigsadvokaten om at vurdere, om man manglede muligheder for at gribe effektivt ind over for sådanne klubber.
     Den vurdering har jeg nu fået, og jeg har derfor også haft en drøftelse med boligministeren om, hvilke redskaber der vil skulle indgå i en samlet indsats, for at hashklubberne kan bekæmpes effektivt. Som jeg under et samråd
i går i Folketingets Socialudvalg orienterede om, er den drøftelse mundet ud i, at regeringen snarest forventer at fremsætte lovforslag, som vil give både politiet og udlejerne og de berørte beboere mere effektive muligheder for at løse problemerne. Men lad mig først ridse op, hvordan billedet af hashklubberne tegner sig i dag. Fra politiets side har man bl.a. peget på, at fænomenet med hashklubber har været kendt igennem en årrække, men at man i de senere år har kunnet konstatere en markant stigning i hashklubbernes antal. I København er der således i dag et sted mellem 50 og 60 hashklubber. Klubbernes primære formål er at være rammen for salg og rygning af hash. Politiets oplysninger tyder imidlertid også på, at der i hvert fald visse steder foregår salg af hårde typer narkotika og handel med tyvekoster. Det er efter politiets oplysninger i forbindelse med hashklubberne, at der også er mere organiseret kriminelle grupper, det gælder både gadebander og også rockerne. Samtidig viser politiets oplysninger, at også unge mennesker under 18 år jævnlig kommer i hashklubberne. I flere tilfælde har politiet tidligere truffet unge under 15 år i klubberne. De unge tiltrækkes måske bl.a. af spillemaskiner og computerspil, som findes i mange hashklubber, og på den måde kommer ganske unge mennesker ind i et miljø præget af misbrug, ulovlig hasardspil og anden kriminalitet. Politiet har løbende søgt at bekæmpe hashklubberne ved at styrke den politimæssige indsats mod klubberne. Københavns Politi har i den forbindelse udarbejdet en egentlig operationsplan for bekæmpelse af hashklubberne med det mål at bringe klubberne til ophør. Som led i indsatsen har politiet foretaget en lang række politiaktioner og ransagning af hashklubberne, hvor der dog ofte kun er blevet beslaglagt mindre mængder af hash. Det skyldes bl.a., at der ved indgangen til flere af klubberne er etableret videoovervågning, ligesom klubberne i udstrakt grad benytter sig af fjernlagre. Det vil sige, at der ikke er meget hash i de lokaler, hvorfra hashsalget og hashrygningen foregår. Politiets aktioner og de betydelige ressourcer, som er anvendt, har oftest kun haft en midlertidig effekt på hashklubbernes aktivitet, og indsatsen har som bekendt ikke ført til en løsning af problemet.
     I tilknytning til de kriminelle aktiviteter i hashklubberne er klubberne ofte med til at skabe en forråelse af nærmiljøet og en generel utryghed for de øvrige beboere og andre, der har deres daglige færden i området. Politidirektøren har således også oplyst, at politiet jævnlig modtager telefoniske og skriftlige henvendelser fra borgere, der føler sig utrygge på grund af den støjende og voldelige adfærd, der præger miljøet i og omkring hashklubberne. En utryghed, der tillige giver sig til kende ved, at borgerne ofte af frygt for repressalier er tilbageholdende med at bidrage med oplysninger til politiets efterforskning mod hashklubberne og mod de personer, som har tilknytning til klubberne. Også dette forhold har været medvirkende til, at det har været forbundet med betydelige vanskeligheder for politiet at sætte effektivt ind over for hashklubberne. De personer, der køber eller sælger hash, vil i sagens natur ofte have en sammenfaldende interesse i ikke selv at give oplysninger til politiet. De nævnte forhold er bl.a. baggrunden for, at politiet og anklagemyndigheden i deres udtalelse til mig har peget på, at der kan være behov for nye indgrebsmuligheder på området. Problemet med hashklubberne har som nævnt samtidig også et væsentligt boligretligt perspektiv. Efter den gældende lejelovgivning har en udlejer mulighed for at opsige eller ophæve et lejemål, hvis lejemålet bliver benyttet på en sådan måde, at det strider mod god skik og orden. Denne reaktionsmulighed har imidlertid vist sig ikke at være en umiddelbar og effektiv løsning i forhold til hashklubberne. Det skyldes flere forhold. Dels har lejerne mulighed for at få en opsigelse eller en ophævelse prøvet ved boligretten, hvilket som regel er en langvarig og besværlig proces for udlejeren og de øvrige beboere, dels kan der være udlejere, som ikke er så stærkt interesseret i at opsige eller ophæve lejemålet med hashklubberne. Det kan skyldes frygten for repressalier, men det kan givetvis også skyldes, at der ofte er tale om nedlagte erhvervslokaler m.v., der kan være vanskelige overhovedet at udleje og dermed have en indtjening på, medmindre altså man kan få etableret en hashklub i lokalerne. Det er baggrunden for, at der i en indsats mod hashklubberne også kan være behov for lovgivningsinitiativer på boligministerens område. Den model, som vi arbejder på i Justitsministeriet, vil give politiet mulighed for at forbyde ejere eller lejere af visse lokaler at modtage gæster eller kunder og vil samtidig indebære, at gæster eller kunder forbydes at opholde sig i de berørte lokaler. Betingelserne for, at politiet skal kunne nedlægge et sådant forbud, vil efter denne model være, at der fra lokalerne drives erhvervsmæssig eller erhvervslignende virksomhed, som indebærer eller fremmer kriminalitet på en måde, der er egnet til at skabe ulemper og utryghed for de omkringboende. Et forbud vil kunne meddeles efter en forudgående advarsel til ejerne eller lejerne af lokalerne og vil kunne gælde for en tidsbegrænset periode, dog med mulighed for forlængelse. For at tilgodese de berørte personers retssikkerhed indgår det i modellen, at ejerne eller lejerne af lokalerne har adgang til at få prøvet politiets afgørelse ved domstolene, men denne domstolsprøvelse regner vi ikke med skal have opsættende virkning. Det har altså umiddelbart virkning for beboerne, når politiet har nedlagt et forbud. Den model, vi arbejder med, har generel karakter. Et forbud vil derfor fremme lovens betingelser. Når lovens betingelser er opfyldt, og omstændighederne i øvrigt tilsiger det, vil det også kunne anvendes i relation til anden kriminel virksomhed, der er til ulempe for omkringboende. Det kunne jo f.eks. være ulovlige hasardspilleklubber og andre former for systematisk kriminalitet; det kan f.eks. være omfattende rufferivirksomhed.
     I tilknytning hertil overvejer boligministeren som nævnt en række ændringer af lejelovgivningen. Vi forventer fra regeringens side at have et lovudspil klar i den nærmeste fremtid, som kan sendes til høring, og som kan fremsættes for Folketinget i indeværende folketingssamling.

Lissa Mathiasen (S):
Lad det være sagt meget klart her fra starten: Vi ønsker i Socialdemokratiet at få sat en effektiv stopper for de mange hashklubber, som skyder op rundt omkring i landet.
     Det er for os at se en meget dårlig vej for de unge at betræde, ikke mindst når vi ved, at disse miljøer typisk præges af stofmisbrug, hvorunder også hårde stoffer findes, ligesom hasardspil og anden form for kriminalitet også er til stede.
     Det kan godt være, at mange unge umiddelbart føler det harmløst, måske endda spændende, at komme i sådan en klub. Men omvendt, mon ikke de fleste af os kan forestille os, hvor kort vejen er fra harmløsheden til den kriminelle løbebane.
     Det kan jo heller ikke være rigtigt og rimeligt, at de øvrige beboere i en sådan ejendom skal udsættes for denne her belastning. Ud over støjen vil disse klubbers eksistens også typisk betyde en forråelse af nærmiljøet, hvilket igen betyder, at ikke kun beboerne, men netop også de mennesker, der bare færdes i området, føler sig utrygge.
     Jeg kan da ikke lade være med at sige, at vi gerne havde set, at visse udlejere tænkte lidt mindre på at tjene penge og til gengæld tænkte meget mere over, hvordan de kunne være med til at forhindre, at de her klubber rent faktisk skyder op. Det ville i hvert fald pynte, hvis man havde den overvejelse i stærkere erindring.
     Vi har igennem de senere år gentagne gange diskuteret det her problem. Vi har ikke mindst på boligområdet, det vil altså sige Folketingets Boligudvalg, gentagne gange haft det her på dagsordenen.
     Vi har også taget en række initiativer netop ud fra den boligpolitiske vinkel. Ingen skal være i tvivl om, at den udvikling, som vi har set, er os inderligt imod, men samtidig har vi jo også måttet erkende, hvor vanskeligt det er at finde lige nøjagtigt den rigtige balance, så vi på den ene side sikrer, at den adfærd her med hashklubber og anden form for kriminalitet bliver stoppet, samtidig med at vi sikrer, at uskyldige mennesker ikke oplever, at deres retssikkerhed bliver sat over styr.
     Men så meget mere er det med glæde, vi noterer os, at justitsministeren her i dag nu har bebudet, at regeringen inden længe vil fremsætte et lovforslag, som skulle give mere effektive muligheder for at løse de her problemer, og derfor vil jeg godt tilkendegive, at vi er indstillet på at forholde os meget konstruktivt til et sådant udspil.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
På Dansk Folkepartis vegne skal jeg selvfølgelig takke justitsministeren, men også Socialdemokratiets ordfører for, at der omsider ser ud til at ske noget på det her område. Det er jo noget, vi har diskuteret meget længe, og vi håber, at det nu reelt er sådan, at der kommer en løsning på de helt urimelige forhold, der kendetegner de her hashklubber.
     Allerede den 8. september 1998 stillede vi i Dansk Folkeparti første gang spørgsmål om de her ting, og vi har altså ventet i nu snart 3 år på, at der kom til at ske noget; så det er glimrende.
     Jeg skal lige have spurgt fru Lissa Mathiasen om et par ting. Der nævnes fra justitsministerens side, og det gælder vel også fru Lissa Mathiasens holdning, at der er tale om en tidsbegrænset lukning, hvis det overhovedet kommer til en lukning. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er korrekt forstået, at det kun bliver en tidsbegrænset lukning, der er tale om.
     Så vil jeg også godt høre fru Lissa Mathiasen, om det forslag vil blive fremsat så betids, at vi også kan nå at få det færdigbehandlet her i Folketinget inden Folketingets sommerferie. For det er jo ikke nok, at forslaget bliver fremsat, det skal også gerne færdigbehandles, så det kan komme til at virke.

(Kort bemærkning). Lissa Mathiasen (S):
Det, der kalder mig på talerstolen, er, at jeg synes, det er så hamrende urimeligt, at hr. Peter Skaarup står og siger her, at det er sandelig også på tide.
     Enten er det, fordi hr. Peter Skaarup ikke vil erkende det, eller også fordi man åbenbart ikke har viden om, at der rent faktisk gennem en meget lang årrække har været iværksat adskillige tiltag.
     Det, vi har gjort, er netop gå ind - og jeg kan bare henvise til 1998, jeg kan henvise til tidligere år også, hvor man netop er gået ind i kraft af boliglovgivningen og har prøvet at se, hvor langt vi kunne komme.
     Det, der bare for os har været afgørende, samtidig med at vi ønskede en indsats mod de her klubber, mod den form for kriminalitet, var at sikre, at mennesker, som var ganske uskyldige, ikke kunne komme ud for, at deres retssikkerhed var i fare forstået på den måde, at de ikke kunne sættes ud af deres bolig i form af chikane.
     Det er det, der har været balancen, og det er det, jeg synes fortsat skal være balancen, samtidig med at det glæder os, at der kommer et udspil nu, som tilsyneladende kan hjælpe politiet lidt bedre end det, der har været muligheden tidligere.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg kan sige, at by- og boligministeren allerede den 15. december 1999 lovede, at der nu ville ske en ændring af lejelovgivningen, som kunne sikre, at lejere i private udlejningsejendomme også kunne sikres imod gener fra hashklubber. Men der er jo ikke sket noget vedrørende det. Så hvor meget der egentlig er sket fra regeringens side, har jeg svært at få øje på.
     Men jeg erkender, at det nu ser ud til, at der sker noget, og vi glæder os over, at bl.a. det pres, som Dansk Folkeparti og andre partier har lagt på regeringen, nu medfører, at der åbenbart kommer til at ske noget.
     Men jeg savner svar på de to konkrete spørgsmål, jeg stillede. Er der tale om, at det kun er i en tidsbegrænset periode, man kan lukke disse her hashklubber? Er der tale om, at regeringen fremsætter forslaget så betids, at vi kan nå at få det vedtaget i Folketinget her inden sommerferien, så det kan komme til at virke?
     Jeg kunne også godt spørge, hvorfor der kun skal være tale om bøde, hvis man opholder sig i sådan en hashklub; hvorfor kan der ikke blive tale om en bedre strafferamme end bøde?

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Fru Birthe Rønn Hornbech som ordfører.

Birthe Rønn Hornbech (V):
Jeg forstår ikke helt hr. Peter Skaarup. Nu har hr. Peter Skaarup fremsat et beslutningsforslag, og så kommer ministeren og siger, at der nu vil blive fremsat et lovforslag. Og så er hr. Peter Skaarup alligevel utilfreds.
     Jeg synes såmænd lige så godt, vi kan stoppe forhandlingerne nu, for når jeg har talt, så er det altså tydeligt, at der er flertal for den redegørelse, ministeren er kommet med, så det kan vi jo lige så godt sige.
     Hr. Peter Skaarup har jo sådan set fået ret nu, og det er ved at udvikle sig til en redegørelsesdebat for ministeren, og jeg kan kun sige, at vi tager den redegørelse til efterretning. Vi er enige i det, der blev sagt, og ministeren har på sin sædvanlige malende måde fortalt om alle de dårligdomme, der går i svang i hashklubber og på bordeller, og vi har sådan set kun den kommentar: Luk bulerne!
     Men jeg er også nødt til at sige, at det skal selvfølgelig gøres på en ordentlig måde. Og hr. Peter Skaarup er vel også enig i ejendomsrettens ukrænkelighed? Så vi er altså ikke dem, der vil opfordre justitsministeren til at fremsætte forslaget i Folketinget, før det er i orden, og før høringssvar og alt det dér er indløbet.
     Og så kan vi i hvert fald sige, at vi vil være ikke bare positive, vi vil simpelt hen støtte et lovforslag fra justitsministeren, der giver politiet nogle flere redskaber til at få ryddet bulerne.
     Så synes jeg, hr. Peter Skaarup må være mere end tilfreds. Jeg synes ikke, vi behøver at udstrække debatten længere.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jamen jeg har sandelig også sagt - det synes jeg da fremgik meget tydeligt af de spørgsmål, jeg stillede for lidt siden - at jeg var tilfreds med, at der nu skete noget. Det synes jeg jeg har sagt to gange. Nu siger jeg det så for tredje gang.
     Men det betyder jo ikke, at man skal være ukritisk over for det, der så fremkommer. Og der forstår jeg ikke - jeg ved godt, det er fredag, og vi snart skal på weekend - at fru Birthe Rønn Hornbech ikke mere detaljeret også spørger: Jamen kan det nå at blive vedtaget inden Folketingets sommerferie?
     For hvis det ikke kan det, så er vi jo ude i, at der hurtigt går et år, eller at vi er på den anden side af næste folketingsvalg. Så er vi jo ikke nået særlig langt, hvis der går så lang tid.
     Og i samme forbindelse synes jeg da også godt, at Venstre kunne bekymre sig for, hvorfor der kun er tale om bøder, når man opholder sig i de her hashklubber, og at der skal advarsel til først, før man kan lukke hashklubben.
     Altså de beboere, der bor i områder, hvor der er hashklubber, har krævet og tryglet myndighederne i lang tid om, at der skete noget. Hvis det så bare bliver en advarsel og der ikke sker noget før om et år, er de ikke særlig tilfredse.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Fru Gitte Seeberg som ordfører.

Gitte Seeberg (KF):
Man føler sig næsten fristet til at komme med en indledende bemærkning til hr. Peter Skaarup. Jeg vil nok sige, at fængselsstraf til unge mennesker mellem 15 og 18 år, fordi man opholder sig i en hashklub, det er måske at gå lige langt nok.
     Men når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, det er godt forslag, som Dansk Folkeparti her har fremsat. Det Konservative Folkeparti er enige i, at der er tale om en alvorlig problemstilling; vi er også enige i, at der burde have været gjort noget ved sagen for lang tid siden. Det er jo mere end 3 år siden, at de første spørgsmål blev stillet i sagen og problemstillingen kom frem.
     Om det så skal gøres præcis sådan, som Dansk Folkeparti foreslår, vil jeg gerne forbeholde mig ret til at vende tilbage til under udvalgsbehandlingen. Men for Det Konservative Folkeparti er det afgørende, at der sker noget i sagen.
     Vi har lyttet til justitsministerens redegørelse her fra Folketingets talerstol, og derudover har jeg så læst Berlingske Tidende i går. Jeg er ikke selv medlem af Socialudvalget og har derfor ikke kunnet overhøre det samråd, der har været i Socialudvalget i går, men umiddelbart synes jeg, at det lyder ganske fornuftigt, det, der arbejdes med fra Justitsministeriets side og Boligministeriets side, og hvis det, når vi nu får kigget rigtig på det, viser sig, at det er det rigtige, så støtter vi selvfølgelig også op om det.
     Men umiddelbart vil jeg sige, at jeg håber, at justitsministeren vil fremlægge noget snart, så vi får denne her sag på plads, og hvis det ikke sker, vil vi i hvert fald stille os positive over for Dansk Folkepartis forslag.
     Men som sagt, det afgørende for os er, at der bliver gjort noget ved problemstillingen, og detaljerne synes jeg vi må gemme til et senere tidspunkt. Dem kan vi jo også se på i udvalget; det kan være, ministeren dér over for udvalget kan redegøre nærmere for regeringens tanker på området.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg takker selvfølgelig for De Konservatives støtte til forslaget.
     Men jeg vil godt lige spørge fru Gitte Seeberg: Er det ikke korrekt forstået, at mange af de folk, der opholder sig
i de her klubber, altså specielt dem, der organiserer arbejdet i klubberne, for manges vedkommende er hærdede kriminelle, hvor rekrutteringen sker blandt rockere og hærdede kriminelle blandt andengenerationsindvandrere? Så der er jo ikke tale om, at det er 15- eller 16-årige børn, der står bag ved det her. Det er et led i den gangsterkriminalitet, vi desværre ser her i landet.

(Kort bemærkning). Gitte Seeberg (KF):
Sådan som jeg har forstået sagen, er der faktisk tale om mange forskellige typer mennesker, der befinder sig i de her lokaliteter, og der er nogle af den slags, som hr. Peter Skaarup var inde på, men der findes også børn og unge, som er under 18 år og sandsynligvis også under 15 år.
     Jeg mener, at man skal straffes for de forbrydelser, man begår, og man kan jo ikke bare sige, at fordi der befinder sig hærdede kriminelle, så betyder det, at alle, måske også en 15-årig, som i øvrigt ikke har begået anden kriminalitet, også skal straffes med fængsel. Så det kan jeg ikke give noget svar på, det må afhænge af den kriminalitet, man har begået.
     Men jeg synes, at det alene, at man opholder sig et sted, ikke skal give ubetinget fængsel. Der er jeg enig med justitsministeren; der må en bødestraf være tilstrækkelig.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg vil godt spørge fru Gitte Seeberg: Er fru Gitte Seeberg ikke enig i, at det er justitsministeren, der kommer og siger, at man nu skal straffe de folk, der opholder sig det pågældende sted?
     Det, som Dansk Folkeparti har foreslået, er, at man lukker dem omgående. I det øjeblik, det kan ses, at der foregår kriminelle aktiviteter, så lukker man hashklubberne.
     Vi har ikke foreslået, at man nu skulle straffe en 15-årig eller en 16-årig, der kommer ind på stedet. Det er justitsministeren, der har udtalt det i pressen. Vi har ikke set forslaget endnu, men det er det, justitsministeren har sagt. Og der spørger jeg så justitsministeren, hvad ministeren egentlig mener med de ting, der er sagt.

     Men vi foreslår ikke fra Dansk Folkeparti som udgangspunkt, at man skal straffe en 14- eller 15- eller 16-årig lille dreng, der kommer ind på en hashklub, selvfølgelig ikke.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Hr. Villy Søvndal som ordfører.

Villy Søvndal (SF):
Da SF's retspolitiske ordfører, fru Anne Baastrup, ikke kan være til stede, skal jeg fremføre følgende på SF's vegne:
     Vi deler i SF opfattelsen af, at det er helt uholdbart, at det sker udlejning til brug for hashklubber og andet ulovligt; jeg skal ikke gentage, hvad der er sagt tidligere om de unge og om de omkringboende.
     Derfor vil vi med meget stor interesse se på justitsministerens lovforslag, både i forhold til udlejningsejendomme og også i forhold til andelsboliger og i forhold til ejerlejligheder, eller når det er husejeren selv, der står for de ulovlige handlinger.
     Det, vi vil være optaget af, er tre ting: Vi vil som udgangspunkt være optaget af, at klubberne er uacceptable, det skal afvejes i forhold til retssikkerhedspolitiske synspunkter, i forhold til boligens ukrænkelighed, det er klart, og så bryder vi os i SF ikke om særlovgivning. Men vi vil med meget stor interesse se på justitsministerens lovforslag.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Hr. Helge Bo Jensen som ordfører.

Helge Bo Jensen (EL):
Som forslaget er formuleret, vil det give politiet næsten frie hænder til at lukke ejendomme eller lejemål, til at rydde dem og plombere dem, sådan at indehaverne ikke har adgang. Betingelsen er, at politiet skal konstatere, men ikke bevise, at der er solgt hash eller andre narkotiske stoffer. Der nævnes intet om omfanget af salget, og der gives ikke borgerne nogen mulighed for at reagere på dette indgreb, før det er sket.
     Et sådant indgreb i den enkeltes retssikkerhed vil være helt urimeligt og står slet ikke i forhold til de handlinger, man ønsker at gribe ind over for, som går lige fra salg af hash i små mængder til alvorlige lovovertrædelser.
     I forhold til det problem, som nogle beboere oplever med støjende og på anden måde generende adfærd, kan det overvejes, om der er brug for opstramninger i lejeloven.
F.eks. kunne man overveje, om ikke det skulle præciseres i lejeloven, at lejeren kan kræve afslag i lejen, hæve lejeaftalen og kræve erstatning, hvis udlejeren tilsidesætter sin forpligtelse til at holde orden i ejendommen. Vi vil også gerne være med til at overveje, om udlejeren skal kunne miste retten til at administrere ejendommen, hvis han tilsidesætter sin forpligtelse til at holde orden i ejendommen. Disse regler må dog ikke gøres så rigide, at det bliver umuligt for mennesker med en mere utraditionel livsstil at bo og arbejde i disse ejendomme. Andre muligheder kunne naturligvis også overvejes, og vi vil derfor gerne ind i en drøftelse med regeringen om de forslag, den har annonceret. Vi vil dog også i den proces fastholde kravet om, at mennesker ikke straffes, uden at der er afsagt en dom, og at der skal være sammenhæng mellem problemets omfang og de sanktioner, man iværksætter. Sagen er jo, at hashklubberne, når de lukkes ét sted, vil opstå på ny et andet sted. Ét element i løsningen er, at vi får et mere realistisk forhold til hash end det, der fremgår af det her forslag. Enhedslisten er enig med den tidligere leder af Center for Rusmiddelforskning, Jørgen Jepsen, som mener, at det bør være lovligt at producere, sælge og ryge hash. Det vil betyde, at man kan adskille salget af hash og salget af hårde stoffer, der i dag i vidt omfang foregår i de samme miljøer. Salget af hash kunne så foregå i coffee shops under statslig kontrol efter hollandsk mønster. Enhedslisten er også enig i, at hash i lighed med spiritus kan misbruges på en måde, som er skadelig, og der skal derfor gøres en indsats for at begrænse behovet for stimulanser og rusgifte. Det handler især om at skaffe bedre sociale vilkår for de udsatte grupper, men naturligvis også om ærlig information om farerne ved at eksperimentere med rusgifte og stimulanser.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Hr. Anders Samuelsen som ordfører.

Anders Samuelsen (RV):
Da Det Radikale Venstres ordfører ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne læse følgende op:
     Beslutningsforslaget vedrører et problem, der i stigende omfang bliver registreret af politiet, specielt i de store byer. Hashklubber og den kriminalitet, der følger i kølvandet af disse klubber, er til stor gene for naboer og lokalområdets øvrige beboere. Derfor venter vi i Det Radikale Venstre med stor iver på det forslag, som justitsministeren har bebudet.
     Problemet skal løses, men det er jo ikke ligegyldigt, hvordan vi løser det. Det kan virke paradoksalt, at klubber, hvis navn illustrerer deres ulovlighed, ikke effektivt kan kontrolleres og lukkes. Man kunne mene, at politiet, når de har konstateret ulovlig virksomhed, burde koncentrere deres kræfter om den enkelte klub, indtil det ikke længere kan betale sig for klubbens ejer at drive de lyssky forretninger.
     Men det har som mange andre gange før vist sig, at problemet hurtigt bliver mere kompliceret. Klubberne er godt organiseret og udstyret med moderne kommunikationsredskaber, så razziaer og anholdelse ofte kun har vist sig at kunne afhjælpe problemet i en kort periode.
     Derfor har politiet ønsket yderligere redskaber til at kunne komme kriminaliteten til livs. Det er vi i Det Radikale Venstre positive over for. Derfor forventer vi også, at justitsministeren inden folketingsårets udløb vil fremsætte et forslag, der vil kunne løse problemet og samtidig ikke gå på kompromis med principper, der er afgørende for vores retssamfund, herunder sikring af boligens ukrænkelighed og lejerens retssikkerhed.
     Det er derfor ikke målsætningen om at få løst problemet, der gør, at Det Radikale Venstre stemmer imod Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Vi er tryggere og har større tiltro til de midler, som justitsministeren har bebudet for at nå målet, og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Jann Sjursen (KRF):
Vi synes, det er et vigtigt ærinde, som Dansk Folkeparti tager op i deres beslutningsforslag: at få lukket ejendomme eller lejemål, hvorfra der udgår kriminel aktivitet. Og jeg mener jo sådan set, at deres beslutningsforslag allerede nu har afstedkommet, at regeringen er kommet ud af busken og er på vej med et lovforslag, og det er jo udmærket.
     Det er udmærket, fordi der fra disse ejendomme foregår, som også justitsministeren var inde på det i sin tale tidligere, både narkohandel og handel med tyvekoster, at der
i forhold til de aktiviteter, der foregår i hashklubber, er knyttet gadebander og rockere, og derfor er der grund til at overveje, hvilke initiativer der kan tages for at komme disse klubber til livs, idet de hidtidige bestræbelser jo altså ikke har vist sig frugtbare. Derfor ser vi frem til det lovforslag, som justitsministeren om kort tid - som vi må forstå det - vil fremsætte, som kan tage hånd om de problemer, som også søges afklaret med Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Dansk Folkeparti nævner i øvrigt i sit beslutningsforslag ikke bare spørgsmålet om hashklubber, men nævner perifert også bordeller, og jeg vil sige, at vi fra Kristeligt Folkepartis side mener, at lige så vel som man nu forsøger at få lukket de hashklubber, hvorfra der udgår ulovlig aktivitet, ja, så synes vi sådan set, det er lige så oplagt at lave noget tilsvarende i forhold til de mange bordeller, hvorfra der også efter vores opfattelse udgår kriminel aktivitet, og som jo i lige så høj grad, som hashklubberne kan være det, er til gene for de borgere, som bor i nærheden af disse. Lad mig bare nævne den sag, som der også havde været offentlighed omkring, nemlig sagen vedrørende borgerne i Sommerstedgade i København, som jo i høj grad oplever det generende, at der er bordelaktiviteter også i nogle af ejendommene dér. Så vi synes i virkeligheden, at der er god grund til også at tage fat på den side af sagen, som Dansk Folkepartis forslag så heller ikke gør det for alvor efter vores opfattelse, men det er dog nævnt i bemærkningerne. Vi synes, at det er en problemstilling, som også bør adresseres fremover, og som altså heller ikke er løst med det forslag, som justitsministeren har bebudet i dag.

Kim Behnke (UP):
Når jeg vælger at tage ordet i den her sag, så er det, fordi der er et synspunkt, der ikke er blevet fremført, men som hører til debatten.
     Når det gælder de dele af forslagets argumentation og ikke mindst justitsministerens besvarelse, der drejer sig om at gribe ind over for hælerivirksomhed, våbenbesiddelse, vold, og hvad der ellers foregår i disse miljøer, ja, så er det naturligt, at disse klare overtrædelser af straffeloven naturligvis skal efterforskes af politiet, og i det omfang det er enkeltsteder, der er genstand for sådan nogle aktiviteter, ja, så må man naturligvis gribe ind dér.
     Men selve overskriften på denne her debat er jo noget andet. Selve overskriften og den måde, som også Dansk Folkeparti lancerer det her på, efterlader det indtryk, at problemet er, at der er nogle mennesker, der har valgt at ryge hash. Og det har vi i Danmark valgt - desværre - at kriminalisere, oven i købet i et sådant omfang, at når nogle mennesker med bestemte sygdomme har brug for hash i forbindelse med deres sygdomsbehandling, ja, så skal vi til at lave alle mulige krumspring med særlove osv., for ellers så kan vi ikke håndtere, at det kan lade sig gøre.
     Min opfattelse er den, at uanset hvor mange gange vi kriminaliserer og forbyder og sender politiet af sted, jamen så vil den hash blive røget, og jo mere vi jagter de mennesker, der ryger hashen, jo større sandsynlighed er der for, at vi skræmmer dem hen til miljøer, hvor de er i hænderne på forskellige kriminelle pusherbander, rockere og andre.
     Derfor er mit spørgsmål, om vi ikke bør anskue denne her problemstilling på en anden måde. Og jeg mener, at der er et aldeles glimrende civiliseret samfund ganske tæt på os, nemlig Holland, som har vist, at der er en anden metode at håndtere det her på.
     I Holland foregår hashindtagelse fuldstændig åbent. Der er veletablerede butikker, restauranter, såkaldte coffee shops, hvor folk kan gå ind og spise og ryge hash, hvis de har lyst til det. Der skal man altså ikke som den, der har lyst til at indtage hash, bevæge sig ud i de kriminelle miljøer. For det, der sker, er, at når man bliver en del af det kriminelle miljø, ja, så er det jo ikke længere bare et spørgsmål om længere at ryge hash, næh, så kan man også deltage i handel med tyvekoster, hælerivirksomhed; man kan begynde alle mulige andre former for kriminalitet. Og det er ikke kun i store byer som Rotterdam og Amsterdam. En lille bitte flække på grænsen mellem Holland og Belgien, der hedder Roosendaal, en lille bitte by på 3.000 indbyggere, har to coffee shops. Den ene hedder meget charmerende Christiania, og den anden hedder Liberty, begge velrenommerede steder. Man kunne også købe øl og kaffe og andre ting dér. Men i sådan en lille by gik de borgere, der havde lyst til det, på coffee shop, når de havde lyst til at ryge hash. Det var ikke en kriminel handling. De skulle ikke skjule sig for politiet. Tværtimod, hvis man ønskede at købe det med hjem derfra, fik man oven i købet nogle meget charmerende poser med et hamplogo på. Så der var ingen som helst problemer. Sådan foregår det helt uproblematisk i Holland. Og jeg synes, de hollandske erfaringer efterhånden også bør gøre indtryk i Danmark, frem for at vi tror, at bare vi laver nogle flere love, bare politiet laver nogle flere razziaer, så holder folk nok på et eller andet tidspunkt op med at ryge hash. Nej, det gør de ikke. Så vil jeg hellere have, at folk går hen på en coffee shop, hvor der er en registreret indehaver, som betaler moms og afgifter, frem for at vi skræmmer folk under jorden. Men justitsministeren skal have min fulde opbakning til, at de andre kriminelle aktiviteter, der foregår de steder, naturligvis bliver stoppet, for det er åbenlyse overtrædelser af straffeloven.

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup.

Peter Skaarup (DF):
Jamen jeg vil sige tak til de partier, der har støttet forslaget fra Dansk Folkeparti om at lukke ejendomme, hvor der er hashklubber. Og det gælder jo først og fremmest Kristeligt Folkeparti, De Konservative og måske også Venstre.
     Venstre opholdt sig mest ved, at nu skulle jeg være glad, nu skulle Dansk Folkeparti være glade, at vi fik vores forslag igennem, eller noget, der lignede. Og det er vi sandelig også. Jeg har også sagt, at vi er meget positive over for, at der nu kommer til at ske noget.
     Men vi vil også sikre og følge til dørs, at det får en virkning, og at det går hurtigt, for ellers bliver de lejere, der bor i de områder, hvor den er gal, ikke særlig glade. De bliver ikke særlig tilfredse, hvis det fortsætter sådan, at de skal finde hashpiber og de skal finde sprøjter, der har været brugt i forbindelse med narkotika, i deres opgange, og at deres børn skal gå og stikke sig på sådan nogle ting. Det er de altså ikke særlig glade for, så derfor skal det efter vores opfattelse gå hurtigt.
     Så har Enhedslisten en række kritiske bemærkninger omkring forslaget. Og vi havde også stort set forventet, at Enhedslisten nok ikke ville støtte det her forslag.
     Vi havde egentlig ikke nødvendigvis forventet, at regeringen ville gøre det i øvrigt, men det ser ud til, at man, selv om man ikke vil støtte forslaget direkte, så dog vil støtte signalerne og komme med en lovgivning selv. Og det var sådan set det, der var vores ærinde til at starte med.
     Men Enhedslisten kan stort set ikke forstå, at det er et problem. Jo, man nævner noget med, at man skal måske nok stramme lejelovgivningen op. Og jeg kan ikke tolke det anderledes, end at Enhedslisten først og fremmest stiller sig på de kriminelles side og ikke stiller sig på de borgeres side, som er kede af de problemer, der er med hashklubber og dermed følgende kriminalitet.
     Jeg hæftede mig også ved det, som Kristeligt Folkepartis ordfører sagde, at det periferisk i forslaget blev nævnt, at det her område også var nødvendigt i forhold til bordel- og sexklubvirksomhed, specielt i København, men også i de større byer. Det er helt rigtigt også en af de ting, som vi mener skal være indeholdt i den lovgivning, som regeringen nu kommer med.
     Vi mener ikke kun, at det har med hashklubber at gøre. Vi mener sådan set, at det tager sigte på de steder, hvor der foregår ulovlige aktiviteter. Altså, hvis der foregår hashhandel, hvis der foregår narkohandel, hvis der foregår bordelvirksomhed, så skal et forslag fra justitsministeren kunne virke ud fra, at der foregår kriminel virksomhed det pågældende sted. Så det håber vi bliver en klar del af forslaget, og når det er nævnt periferisk, så er det sådan set af den grund, at det også skal være indeholdt i det lovinitiativ, der kommer til slut. Så vi håber helt klart på, at det bliver tilfældet.
     Det har været svært at få nogle svar fra regeringspartierne i dag, må jeg nok sige. Specielt Socialdemokratiet ønskede ikke rigtig at svare på, hvad forslaget kom til at indeholde, og det må vi så få at vide på et senere tidspunkt. Jeg ville da også gerne have spurgt, og Socialdemokratiet er meget velkommen til at svare på, om man også i Socialdemokratiet er enig med Kristeligt Folkeparti og Dansk Folkeparti om, at det også skal have virkning for bordelvirksomhed, som jo er et stort problem visse steder i København; det må vi erkende.
     Så vil jeg sige til hr. Kim Behnke om det, at vi skulle legalisere hash i Danmark - sådan forstod jeg hr. Kim Behnkes ærinde - at hvis man snakker med politiet om de ting, hvis man snakker f.eks. med en ledende politimand i København, Erik Bjørn, så siger han jo, at sammen med hashen følger den anden kriminalitet, narkokriminaliteten. De to ting følges ad, og politiet kan i hvert fald ikke skille de to ting ad i Danmark. Og Erik Bjørn er meget skeptisk over for, hvad der foregår i Holland. Erik Bjørn mener grundlæggende, at man ikke bare kan overføre de ting, der foregår i Holland, til Danmark og sige: Vi kan gøre det på samme måde. Og jeg vil heller ikke sige, at jeg umiddelbart er særlig forstående over for, hvordan man gør det i Holland.
     Det er da muligt, at andre lande har fundet en løsning på det; det vil jeg da ikke afvise. Men jeg mener, at som situationen er i dag, hænger hash og anden narkotika uløseligt sammen. Det hænger sammen med de miljøer, vi har snakket om, rockermiljøerne, andengenerationskriminelle, der på forskellig vis er aktive på det her område. Og der er det vigtigt, at vi skrider ind, og det mener vi at det her forslag gør.
     Vi håber og tror også på, at justitsministerens forslag vil gøre det, men det haster, og det skal være godt.

(Kort bemærkning). Helge Bo Jensen (EL):
Nej, Enhedslisten stiller sig naturligvis ikke på de kriminelles side, vi stiller os på retssikkerhedens side. Vi synes, det er rimeligt at tage det i betragtning, når vi nu skulle snakke om at lave lovgivning, og vores synspunkt er, at der skal være et rimeligt forhold mellem den forbrydelse, den kriminelle handling, man snakker om, og den straf, der er tale om.
     Det centrale er jo, at kriminalisering f. eks. af brugen af rusmidler ingenting løser. Det løser ikke problemet. Brugen af hash forsvinder ikke, fordi man forbyder det. Det eneste valg, vi reelt har som samfund, er jo, at man kan vælge en civiliseret måde at håndtere det på som for eksempel
i Hollands tilfælde, at man kan løse de problemer ved at stille muligheder til rådighed på en måde, så det ikke giver nogen problemer for samfundet.

Justitsministeren (Frank Jensen):
Hr. Skaarup spurgte mig, om det lovforslag, som vi arbejder med i Justitsministeriet, vil have en generel karakter, så det ikke alene er imod aktiviteter i lokaler, hvorfra der foregår en handel med hash, at forbudet kan bruges.
     Det sagde jeg allerede i min indledning. Det har hr. Sjursen været henne og kvittere for. Jeg kan så sige til hr. Skaarup, at jeg svarede, at det er det. Det bliver af generel karakter. Det kan bruges imod de former for kriminalitet, som er strafbare allerede i dag. Og er der et bordel, hvor der er rufferivirksomhed, så vil lovgivningen, som vi arbejder med, også kunne anvendes her.
     Det ville hr. Skaarup kunne have hørt allerede i første runde, hvis hr. Skaarup havde brugt sin hørelse til at høre min besvarelse af det beslutningsforslag, som hr. Skaarup har fremsat i dag.

(Kort bemærkning). Kim Behnke (UP):
I USA forsøgte man i 1930'erne at begrænse folks alkoholindtagelse ved at forbyde det. Alle historikere er i dag enige om, at den væsentligste årsag til, at mafiaen fik det fodfæste i USA, som den fik, var, at man forbød indtagelsen af alkohol og overlod det til et illegalt marked, hvor helt almindelige mennesker skulle ind og være i kløerne på mafiaen for at få en flaske whisky. Hvis vi laver det tankeeksperiment, at vi forbyder tobaksindtagelse i Danmark, tror hr. Peter Skaarup så, at folk holder op med at ryge tobak? Nej, det, der ville ske, var, at helt almindelige mennesker, som aldrig har været kriminelle før, ville blive lokket i hænderne på pushere, som ville sælge tobakken illegale steder. Der ville være rygeklubber, hvor man kunne sidde illegalt, uden at myndighederne opdagede, at der blev røget tobak. Det er selvfølgelig absurd at forestille sig, men paralleliteten over til rygning af hash er fuldstændig den samme. Grunden til, sagt til hr. Peter Skaarup, at der er det kriminelle miljø omkring hashindtagelsen, er, at Folketinget har vedtaget, at det er forbudt at ryge hash. I det øjeblik det foregår på en coffeeshop ligesom i Holland, så vil det være helt almindelige forretningsdrivende ligesom dem, der driver beværtninger, restauranter osv., som man er i kløerne på og ikke det kriminelle miljø i øvrigt. Så både historisk og argumentationsmæssigt er der fuldstændigt styr på tingene.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg vil lige svare hr. Helge Bo Jensen. Jeg tror ikke, vi
i Dansk Folkeparti og Enhedslisten bliver enige på det her punkt. Vi mener, der er brug for gode virkemidler, og det er et stort, bredt Folketing også enig om, har vi hørt her i dag. Man er måske ikke helt enig om, hvordan det skal gøres, og det arbejder vi så hen imod, men situationen er, at der kommer en lovgivning, og det hilser vi velkommen. Men hensyn til justitsministerens tilkendegivelse så glæder det mig, at det er sådan, at det også kommer til at gælde bordel- og sexklubvirksomhed. Det er alletiders, hvis det kan komme igennem, og vi vil som sagt følge det meget nøje. Så var der hr. Kim Behnke, der nævnte, at det kan sammenlignes med, at vi har det samme problem på tobaksområdet. Jeg mener slet ikke, man kan sammenligne de to områder. Hash er efter alle undersøgelser noget, der kan være med til at sløve sindet ganske alvorligt. Vi ser mange hashnydere, som hr. Kim Behnke åbenbart godt kan lide, der går rundt i en eller anden tåget tilstand, får kramper osv., og vi ser mange forældre være utrolig bekymrede over, at deres børn indtager hash. Det får nogle alvorlige konsekvenser for deres arbejde, for deres uddannelse, for deres virke i det hele taget. Det kan vi diskutere en anden gang her i Folketinget. Nu er det jo nødvendigvis ikke en diskussion for eller imod hash. Det handler om, at der foregår kriminelle aktiviteter på de områder, og det er styret af bl.a. rockere og andengenerationsindvandrere. Det er vigtigt for os at sende nogle signaler om, at det vil vi ikke acceptere, og det håber vi at den lovgivning fører frem til.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Inge Dahl-Sørensen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.