Den næste sag på dagsordenen var:
3) Tredje behandling af lovforslag nr. L 194:
Forslag til lov om ændring af straffeloven og retsplejeloven.
(Hæleri og anden efterfølgende medvirken samt
IT-efterforskning).
Af justitsministeren (Frank Jensen).
(Fremsat 21/3 2001. Første behandling 17/4 2001. Betænkning
17/5 2001. Anden behandling 23/5 2001).
Der var ikke stillet ændringsforslag.
Lovforslaget sattes til forhandling.
Forhandling
Birthe Rønn Hornbech (V):
Vi har i betænkningen til dette lovforslag anført, at
Venstres folketingsgruppe ville redegøre for holdningen her
ved tredjebehandlingen.
Det ligger jo sådan, at Venstres folketingsgruppes
medlem af Retsudvalget på gruppens vegne har stillet en række
ændringsforslag i denne sag. Det drejer sig om de såkaldte
masteoplysninger.
Vi har været meget kritiske over for hele dette fænomen.
Vi har været stærkt imod, at de betingelser, som blev
opstillet i retsplejeloven, var så diffuse. Vi har ønsket
flere af reglerne afskaffet og andre mere præciseret.
Det er der ikke flertal for her i Folketinget, og vi må
altså også erkende, at vi med vores stemme ikke vil kunne
stemme dette lovforslag ned.
Jeg vil godt sige noget til justitsministeren, som jo
også har været tidligere forskningsminister og er godt inde i
disse ting og også interesserer sig for disse ting. Jeg er
meget ked af lovforslaget, og jeg vil sådan set også revse
ministeren lidt. Det lovforslag kom meget sent, og vi er
meget kede af, at vi ikke har kunnet få en mere principiel
diskussion om forholdet mellem stat og borgere og hele dette
overvågningsfænomen; teknologiens muligheder for at overvåge
borgerne.
Jeg tror ikke, ministeren har noget imod, at vi tager
den diskussion op igen senere, og det er præcis, hvad vi vil
gøre på et bredere grundlag end blot indgreb i borgernes
retssikkerhed efter retsplejeloven. Så den sag er altså ikke
afsluttet.
Der er forskellige vurderinger i Venstres
folketingsgruppe af, hvordan vi så skal stemme her ved
tredjebehandlingen. Nogle finder, at denne del af
lovforslaget er så helt afgørende, at de må stemme imod det
samlede lovforslag. Andre mener, at elementet om udvidelse af
gerningsindholdet i straffelovsbestemmelserne medfører, at
man stemmer for, for nu har vi i første omgang gjort, hvad vi
kunne, uden at vi kunne samle det flertal, der skulle til for
at få vore ønsker gennemført.
Jeg kan sige, at det nok bliver flertallet i
folketingsgruppen, der stemmer for lovforslaget, men de
fleste af dem, og i hvert fald jeg selv, kan jeg godt sige
til ministeren, stemmer for lovforslaget med meget blandede
følelser. Jeg vil da egentlig være glad for, hvis ministeren
i dag i forhold til lovforslaget ville sige her fra
Folketingets talerstol: Jamen ministeren er enig i, at det er
nogle grundlæggende principper, vi her diskuterer, og der er
grund til at fortsætte den samtale.
Ministeren har jo i lovforslaget skrevet, at de indgreb,
der bliver gjort over for lovlydige borgere, ikke er særlig
indgribende. Jo, og ministeren har jo også selv i svarene i
Retsudvalget erkendt, at det, man her gør indgreb i, jo ikke
blot er, om nogen har en mobiltelefonen tændt, nej,
teknologien gør jo, at man også ved, hvor de pågældende
borgere har været. Det er jo et indgreb i den
grundlovssikrede personlige frihed, et indgreb i
lokalfriheden, at man i den grad kan overvåge borgernes gøren
og laden.
Det skal selvfølgelig afvejes over for det princip, som
jo også er meget afgørende for Venstres folketingstruppe,
nemlig retshåndhævelsesprincippet. Vi vil naturligvis have
forbrydelser opklaret, men balancen går altså dér, hvor man
spørger: Hvilke indgreb skal det medføre over for lovlydige
borgere? Der synes vi altså, at dette forslag går for vidt.
Men som sagt, ud fra en samlet vurdering er vi nogle,
der med meget blandede følelser stemmer for, og andre stemmer
imod. De vil selv yderligere begrunde det herfra.
Søren Søndergaard (EL):
Forslaget om øget adgang til telemastaflytning er efter
Enhedslistens opfattelse et led i en udvikling, hvor
menneskers mulighed for at færdes uhindret og uden at blive
kontrolleret hele tiden indskrænkes.
Denne udvikling fortsætter tilsyneladende i takt med den
teknologiske udvikling, uden at der sker nogen principielle
overvejelser over, hvor grænsen for overvågning går.
Således har Teknologirådets konsensuskonference om
elektronisk overvågning i november 2000 ikke sat sig nogen
spor i den politiske debat eller i det her forslag.
Her blev behovet for en mere generel diskussion om,
hvilket samfund vi er ved at skabe med den stærkt stigende
anvendelse af elektronisk overvågning, rejst igen og igen,
men et flertal i Folketinget er åbenbart indstillet på bare
at fortsætte derudad.
De konkrete konsekvenser af det her forslag er
uoverskuelige. Forslaget kan i sin yderste konsekvens føre
til, at almindeligt politiarbejde, hvor forbrydelser
efterforskes med henblik på at fremlægge beviser i retten,
erstattes med et større eller mindre antal mennesker, der
skal mødes med et krav om, at de skal kunne bevise, hvor de
har været, og hvad de har fortaget sig på dette sted.
I praksis kan det i sidste ende føre til, at bevisbyrden
vendes om. Forslaget lægger op til, at mennesker kan
registreres, uden at de får det at vide, heller ikke efter at
en forbrydelse er blevet opklaret.
Det sker primært med henvisning til, at det vil være
forbundet med store praktiske omkostninger at oplyse de
pågældende om, at de er blevet registreret. Det er efter
vores opfattelse en helt uacceptabel begrundelse. Det fører
os ud på en alvorlig retspolitisk glidebane, hvis sådanne
indgreb i det enkelte menneskes rettigheder kan ske med
henvisning til praktiske vanskeligheder. Man må stille
spørgsmålet: Hvad bliver det næste? Det er der ikke nogen
afklaring af.
Derudover er effekterne af forslaget tvivlsomme.
Alvorlige forbrydelser, der begås som led i organiseret
kriminel virksomhed, vil næppe kunne opklares ved hjælp af
denne metode.
Teknisk set er det forholdsvis enkelt for de kriminelle
at beskytte sig mod afsløring ved registrering af
telefonsamtaler, som føres via sendemaster. Så bliver det kun
amatørerne, man kan få ram på, og de efterlader sig i
forvejen som oftest en masse spor.
Til gengæld bliver det nemt for kriminelle at sprede
falske spor ved at købe mobiltelefoner eller taletidskort i
andres navn ved hjælp af et falsk, stjålet, fundet eller købt
sygesikringsbevis.
Teknisk set er der mange vanskeligheder ved at bruge
oplysningerne fra sendemasterne. Det er i udvalgsarbejdet
blevet dokumenteret, at der ikke er nogen sikkerhed for, at
samtalerne går via den nærmeste sendemast.
Anvendelsen af det her redskab risikerer altså at føre
politiets efterforskning væk fra de skyldige i forbrydelsen
og over på andre. Det vil være til gene for disse mennesker
og til skade for efterforskningen.
Alt i alt er det her et farligt forslag. Det er et
forslag, der fører i en forkert retning. Det er et forslag,
der skaber flere problemer, end det løser, og Enhedslisten
ønsker at stemme imod.
(Kort bemærkning).
Henrik Sass Larsen (S):
Inden debatten udvikler sig til, at det her er et spørgsmål
om overvågning og et spørgsmål om, at alle
retssikkerhedsprincipper brydes, vil jeg gerne sige følgende:
Det her er jo et meget begrænset mandat, man giver lige
præcis til at opklare alvorlige forbrydelser, hvor de
mennesker, som måtte befinde sig på en sådan liste, rent
faktisk får beskikket en advokat, som varetager deres
forpligtelser i fællesskab.
Det vil sige, at det her jo ikke er en glidebane. Der er
ikke tale om overvågning. Det er et praktisk redskab til at
opklare alvorlige forbrydelser, og det er der jo ingen grund
til at vi skulle stille os i vejen for.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Hver eneste gang, der er kommet et nyt overvågningsskridt, er
det blevet begrundet med, at dette i sig selv er et begrænset
skridt. Og det er sikkert rigtigt, at det hver eneste gang er
et begrænset skridt.
Men det, der er interessant, og det var det,
Teknologirådets koncensuskonference gjorde, er at kigge på:
Hvad er den samlede udvikling? Det er det, vi forgæves har
efterlyst en holdning til hos Socialdemokratiet.
Hvad er det for et samfund, vi er ved at opbygge? Den
holdning og det svar fik vi heller ikke i den korte
bemærkning fra den socialdemokratiske ordfører.
Formanden:
Hr. Helge Adam Møller som ordfører.
Helge Adam Møller (KF):
Den konservative folketingsgruppe kan stemme for det her
forslag, og det kommer jo ikke som nogen overraskelse. Det
sagde vi allerede for halvanden måned siden, da vi behandlede
det første gang.
Men jeg vil godt nævne noget, for jeg tror faktisk, at
der er nogle, der måske ikke er helt klar over, hvad det
drejer sig om. Lad mig tage et helt praktisk eksempel:
Jeg tror, de fleste kan huske, at præsident Clinton
besøgte Danmark for et par år siden. Han holdt et stort møde
nede på Nytorv, og han var rundt andre steder i København.
Hvis der i forbindelse med præsidentens besøg i Danmark var
blevet begået et attentat mod ham - og det måske endda var
lykkedes - så havde det jo været naturligt, at politiet havde
sat alle ressourcer ind på at finde gerningsmændene.
Hvis det alligevel ikke umiddelbart lykkedes, ville det
vel være naturligt at spørge: Kan vi få at vide, hvilke
mennesker der har været inden for en radius af eksempelvis
500 m fra Nytorv en halv times tid, før attentatet skete, og
hvem har haft deres mobiltelefoner tændt og åbnet og talt i
dem? For deriblandt har vi sandsynligvis gerningsmændene.
Det ville efter den eksisterende lov have været umuligt.
Politiet kunne ikke have fået oplysninger om, hvem der havde
været i området og dermed måske de sandsynlige kriminelle.
Men hvad kunne politiet have fået uden dommerkendelse?
Hvis der var et enkelt vidne, der havde set en sort
stationcar med fire mistænkeligt udseende mænd 500 m fra
Nytorv og kunne huske, at nummerpladen på den sorte
stationcar startede med begyndelsesbogstaverne SR, så kunne
politiet uden at spørge domstolene og med den praksis, der
har været i Danmark i de sidste 50 år, være gået ind i
Centralregisteret for Motorkøretøjer og fundet ud af, at der
findes 2.500 vogne, der har den beskrivelse, og så kunne de
have gået ud og afhørt samtlige 2.500 danskere for at finde
ud af, om de havde været i nærheden af Nytorv og måske havde
været med i attentatet.
Det gør vi fuldstændig uden dommerkendelse, og alle i
Danmark synes mig bekendt, at det er rimeligt og fornuftigt,
at politiet har den mulighed.
Så kommer der her en anden mulighed, der kræver
dommerkendelse, der kræver, at det skal være i forbindelse
med meget personfarlig kriminalitet, hvor menneskers liv har
været bragt i fare, før politiet overhovedet kan få
dommerkendelsen. Det her er altså et langt, langt mindre
indgreb end det, vi har tilladt uden dommerkendelse de sidste
50 år.
Jeg forstår simpelt hen ikke modstanderne. Og det er
altså efter en dommerkendelse, og det er kun ved meget, meget
alvorlig kriminalitet. Hvem er det, man holder med?
(Kort bemærkning).
Kim Behnke (UP):
Inden hr. Helge Adam Møller får begået et attentat mod
tidligere præsident Clinton, vil jeg gerne høre, om ikke hr.
Helge Adam Møller er enig med mig i, at hvis der er nogle,
der har planlagt et attentat, f.eks. mod en udenlandsk
præsident, så er det som oftest folk, der har gennemtænkt
tingene.
Det vil sige, at den mobiltelefon, de bruger til at
kommunikere med, eksempelvis kan være registreret i udlandet,
den kan være købt i en kiosk i Danmark på taletidskort uden
at opgive navn, eller det kan være en satellitmobiltelefon.
Der er altså tre muligheder for at gå rundt med en
mobiltelefon, som det her lovforslag ikke åbner op for man
kan få efterforsket.
Jeg vil spørge hr. Helge Adam Møller: Hvad er så
formålet, ud over at de 40.000 til 50.000 mennesker, der var
på Gammel Torv, unødigt skulle efterforskes af politiet? For
det vil jo være konsekvensen af hr. Helge Adam Møllers ønske,
at de 40.000 til 50.000 mennesker, der befandt sig dernede og
hørte hr. Clintons tale, blev efterforsket unødigt af
politiet, mens de rigtige bagmænd kunne smide den
mobiltelefon, de havde købt i en kiosk, i nærmeste
skraldespand og rejse ud af landet uden at blive opdaget.
(Kort bemærkning).
Kristian Jensen (V):
Jeg ville bare høre, om hr. Helge Adam Møller er klar over,
at med de kommende mobiltelefonnet, de såkaldte UMTS-net, er
telefonen altid på. Man har altid kontakt med en sendemast
for at få de oplysninger, man har bedt om. Det kan være
oplysninger om sportsresultater, oplysninger om nyheder,
oplysninger om tilbud i SuperBrugsen nede på hjørnet. Dermed
vil det være samtlige personer, der ikke bare har haft deres
mobiltelefon tændt og snakket i den, men som også bare har
haft den tændt, haft den på UMTS-nettet, har modtaget
SMS-beskeder, har modtaget reklamer og andet.
Dermed ville mængden af mennesker have været enorm, hvis
det havde været Gammel Torv, man havde undersøgt under
Clintons besøg eller Idrætsparken under Melodi Grand Prix'et.
Mener hr. Helge Adam Møller virkelig, at det er den
enorme gruppe af mennesker, vi nu skal til at undersøge? Hvor
har de været? Og hvad er det for et indgreb i menneskers
personlige frihed til at bevæge sig frit uden overvågning,
som den konservative folketingsgruppe lægger op til her? Er
det overhovedet gennemtænkt?
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Ja, det er meget gennemtænkt. Og jeg vil godt sige til hr.
Kim Behnke, at det er rigtigt, at der er nogle forbrydere,
der er meget dygtige og meget professionelle. Men dansk
retshistorie til dags dato og amerikansk, svensk og tysk
retshistorie til dags dato fortæller, at utrolig mange
forbrydere ikke tænker sig så godt om. Det er faktisk det
store flertal.
Man kan jo bare tage den lille simple ting med
fingeraftryk. Nu har enhver forbryder i hele verden de sidste
100 år vidst, at det ikke er særlig klogt at afsætte sine
fingeraftryk på gerningsstedet, hvis man vil begå tyveri,
eller hvis man vil myrde, eller hvis man vil stjæle.
Alligevel er der dag efter dag efter dag folk, der afsætter
deres egne fingeraftryk uden at tage handsker på.
Det er jo derfor, at politiet finder, at det her er
egnet. Det er derfor, at man i en række tilfælde, indtil
denne mulighed blev stoppet ved en højesteretskendelse for
3-4 år siden, har fanget ganske alvorligt kriminelle ved
hjælp af denne her metode, og det er det, man gør den dag i
dag i udlandet. Så det virker.
(Kort bemærkning).
Kim Behnke (UP):
Inden hr. Helge Adam Møller nu vikler sig for langt ind i
svensk retshistorie og en påstand om, at kriminelle ikke er
dygtige, så lad os tage et andet attentat mod en statsmand.
Hvis de kriminelle er så dumme, og hvis
politimyndighederne er så dygtige, hvorfor har man så den dag
i dag ikke opklaret mordet på Palme for nu at tage et
eksempel fra svensk retshistorie?
(Kort bemærkning).
Birthe Rønn Hornbech (V):
Jamen vi er meget uenige med Det Konservative Folkeparti i
denne her sag. Men jeg synes, at det skal stå lysende klart,
hvori uenigheden består.
Det er jo ikke et godt eksempel, men et forkert
eksempel, hr. Helge Adam Møller bruger, når han nævner
fingeraftryk, i hvert fald i relation til Venstres
holdninger. Med hensyn til fingeraftryk er der jo tale om, at
det er en gerningsmand, der efterlader sit fingeraftryk.
Vi vil gerne have skærpede regler i retsplejeloven
f.eks. i form af anonym vidneførsel osv., når det drejer sig
om opklaring af forbrydelser, hvor der for længst er udpeget
en mistænkt, og hvor der er rejst tiltale. Det er jo en helt
anden sag. Der vil regeringen jo ikke være med. Regeringen
vil ikke være med til at skærpe retsplejeloven, når der er
tale om mistænkte og tiltalte.
Næ, det, man gør her, er, at man skærper reglerne, når
det drejer sig om lovlydige borgere. Det er jo dér, skellet
går, og vi vil ikke være med til det.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Kan fru Birthe Rønn Hornbech ikke lige bekræfte sin udtalelse
for 10 minutter siden om, at fru Birthe Rønn Hornbech ville
stemme for forslaget?
(Kort bemærkning).
Birthe Rønn Hornbech (V):
Hvis jeg kunne have fået et flertal i Folketinget til at
opdele dette lovforslag i to, så havde jeg gjort det, så
havde vi gjort det. Hvis vi i Venstre havde kunnet stoppe
dette lovforslag, så havde vi gjort det. Det kan vi ikke.
Vi er blevet stemt ned, og tilbage står så at tage
stilling til en udvidelse af straffelovens område med hensyn
til hæleri, og det er vi tilhængere af. Men vi kan høre, at
der er brug for en større pædagogisk indsats over for flere
partier her i Folketinget for at få drøftet disse ting
nærmere. For det er et skred, at man i
kriminalitetsbekæmpelsen med hjælp af den moderne teknologi
åbenbart er parat til at rette efterforskningen, jeg havde
nær sagt i højere grad mod lovlydige borgere end mod
forbryderne. Det er dét, vi ikke kan være med til.
Formanden:
Så har jeg to, der har markeret som privatister. Det er hr.
Kim Behnke først og derefter hr. Kristian Jensen.
Kim Behnke (UP):
Hr. Helge Adam Møller sagde, at dette fuldstændig er det
samme som at tage fingeraftryk, og hr. Helge Adam Møller
brugte eksemplet fra hr. Clintons besøg på Nytorv.
Hvis vi skal lave en sammenligning, så er
sammenligningen den, at man efter et eventuelt attentat mod
f.eks. en statsmand finder et våben med fingeraftryk på, og
så tilbageholder man samtlige de 40.000-50.000 mennesker, der
var der, og tager deres fingeraftryk for at se, hvilket af
dem der matcher. Men det gør politiet jo ikke i dag, og det
ville en dommer aldrig nogen sinde acceptere, men det er det,
dette lovforslag åbner op for. Blot det, at man har været et
sted, blot det, at man har haft en mobiltelefon i lommen, som
har været tændt, er nok til, at der indledes en
efterforskning.
Vi er så nogle, der allerede ved førstebehandlingen
sagde: Jamen så giv dog de pågældende mennesker besked om, at
der har været foretaget en efterforskning af dem. Svaret var:
Nej, nej, for det er alt for dyrt og alt for kompliceret.
Man betaler gerne Tele Danmark 25.000 kr. for at kigge i
edb-registrene, men de mennesker, der unødvendigt er blevet
mistænkeliggjort og unødvendigt er blevet efterforsket, vil
man ikke give besked om, at det har fundet sted, selv om det
med moderne teknik og med såkaldte SMS-beskeder er den
nemmeste ting i verden. For alle de telefonnumre, man har
taget ud til efterforskning, har man jo liggende foran sig på
en liste. Hvis man taster de telefonnumre ind og beder en
computer om at sende en SMS-besked til de mennesker om, at
politiet har foretaget en efterforskning, men at det i øvrigt
ikke sker mere, så er de pågældende borgere underrettet om,
at statsmagten har været inde og rode i deres arkiver, men
foretager sig så i øvrigt ikke mere. Det koster ikke 25.000
kr., men det gør det at bede Tele Danmark om at lave en
edb-registrering af aktiviteterne. Men det vil man ikke gøre,
og hvorfor vil man ikke det?
Næ, for borgerne skal jo helst ikke opdage, at man rent
faktisk går og efterforsker deres færden, for hvis borgerne
og den danske befolkning opdager, at justitsministeren går
rundt og kigger i deres telefonsamtaler, så ville borgerne jo
rejse sig med et ramaskrig i en protest og sige: Aldrig vil
vi leve i sådan en politistat. Derfor tør man ikke fortælle
borgerne, at man rent faktisk har efterforsket de pågældende.
Det er i den offentlige debat blevet hævdet, at det her
kun skal bruges til de rigtig alvorlige sager. Det kan f.eks.
være, når en flok kriminelle armenere, som i øvrigt ikke har
noget at gøre i Danmark, skændes om, hvem der har retten til
at begå sig med tyvekoster. Og under det skænderi kommer de
til at skyde på hinanden oppe ved Rold Skov. Det er jo
virkelig en grundig sag, som burde give politiet mulighed for
at se, hvad deres mobiltelefoner i det område har udløst af
samtaler.
Kan man så gøre det i dag med gældende lovgivning?
Svaret er ja, for det gjorde politiet jo i opklaringen af den
grove kriminelle handling, der fandt sted i Rold. Man
gennemførte med gældende lovgivning en udskrift og fandt ud
af via mobiltelefoner, at det var nogle, der rettelig burde
have været i Sandholmlejren bag lås og slå, som rendte rundt
og skød på hinanden oppe i Rold. Det gjorde man med gældende
lovgivning. Gældende lovgivning giver altså den mulighed. Så
det, man har brug for, og som justitsministeren beder
Folketinget om i dag, er helt unødvendigt for at kunne
opklare disse kriminelle handlinger, særlig når vi tager
hensyn til det, der nu ligger dokumenteret for os fra
udvalgsarbejdet, nemlig at den intelligente kriminelle
sagtens kan omgå denne lovgivning.
Man kan gå ned på nærmeste tankstation eller kiosk, købe
en mobiltelefon uden at oplyse navn og adresse, og ikke som
hr. Søren Søndergaard. Ja, man kan være endnu mere
intelligent og tage et stjålet sygesikringsbevis med. Men man
kan også bare gå ind og lægge 450 kr. på disken. Så får man
en mobiltelefon med, tænder den med det samme, går ud og
ringer til Brian og siger, at nu begår vi bankrøveriet. Når
bankrøveriet er overstået, smider man mobiltelefonen i
skraldespanden. Og det bliver aldrig opklaret.
Eller man kunne gøre det, at man køber en
satellittelefon, for der koster det ikke kun 25.000 kr. at få
adgang til AT&T's satellittransmissioner osv., hvis de
overhovedet vil give den adgang.
Så den intelligente kriminelle fanger man ikke, og det
er ofte dem, der står bag de allerværste af de forbrydelser,
vi har set på dansk jord. Man kommer til at fange nogle
småforbrydere, og der lover man i lovforslagets bemærkninger,
at det slet ikke er dem, man går efter. Det her lovforslag er
helt og aldeles unødvendigt, og jeg skal derfor opfordre alle
mine kolleger her i salen til at tænke sig om en ekstra gang
og stemme nej.
Kristian Jensen (V):
Vi står her i dag med et principielt og vigtigt forslag, som
egentlig burde have være delt op i to, så vi kunne slippe for
den her sammenblanding af forskellige interesser. Men
afsnittet om øget adgang til mobilovervågning eller
masteoplysninger rejser faktisk nogle store spørgsmål:
Hvor går grænserne for myndighedernes overvågning af
borgere, både mistænkte og ikkemistænkte? Hvad betyder
borgernes ret til frit at bevæge sig uden overvågning i
forhold til de samme borgeres interesse i, at forbrydelser
bliver opklaret? Hvilke perspektiver ligger der i
mulighederne for overvågning som følge af øget brug af IT? Og
ikke mindst: Hvilke muligheder har borgerne for at beskytte
sig selv mod overvågning og ulovlig aflytning?
Det er store og vigtige spørgsmål, som overhovedet ikke
er blevet taget alvorligt i forbindelse med det her forslag.
I stedet for at benytte lejligheden til at dykke ned i
problemstillingerne viser Justitsministeriets svar til
Retsudvalget med al uønskelig tydelighed, at ministeren var
sikker på at have et flertal hjemme og mere interesseret i at
jappe loven igennem end i at bekymre sig om borgernes
rettigheder.
Min holdning er krystalklar. Det her forslag er et
indgreb i danske borgeres menneskeret til frit at kunne
bevæge sig, uden at deres gøren og laden bliver registreret
af staten.
For mig er det en grundlæggende menneskeret, at borgere,
som hverken er anklaget eller mistænkt for forbrydelser, ikke
skal risikere at blive afkrævet en forklaring på deres
færden. Det skal være muligt at bevæge sig frit rundt, uden
at myndighederne pludselig dukker op og stiller spørgsmål om,
hvorfor man har været forbi Istedgade eller på Niels
Lykkes Gade i Nørresundby.
Hvis vi gennemfører det her lovforslag, så tager vi
endnu et skridt i retning af, at danskerne skal være klar til
at redegøre for over for myndighederne, hvad de laver, og
hvor de er. Det er et indgreb i danskernes frihed, som slet
ikke står mål med de muligheder for opklaring af
forbrydelser, lovforslaget har.
Og det er også det, som Forbrugerrådet klart ville give
udtryk for i deres henvendelse til Retsudvalget, en
henvendelse, som et flertal desværre ser ud til at blæse på i
dag.
Sagen er jo den, at brugbarheden af masteoplysninger til
noget som helst er utrolig tvivlsom. Et godt eksempel: Her er
to ens mobiltelefoner. Lad os sige, at de tilhører Børge
Bøllebank. De kan begge to sikre, at Børge Bøllebank kommer i
kontakt med de mennesker, han vil. De har en god lyd, og de
er lette at bære rundt på. Den her har Børge Bøllebanks
simkort og hans mobiltelefonnummer, og hvis han bruger den,
kan politiet spore ham.
Den her mobiltelefon har præcis de samme muligheder som
den første, men i den sidder et forudbetalt taletidskort, et
såkaldt prepaid card, som ikke er registreret noget sted
overhovedet, og det kunne som nævnt være købt på banegården,
i Fona eller på en af landets benzinstationer.
Hvis Børge Bøllebank taler i den her telefon, så har
hverken teleselskaberne, politiet eller justitsministeren
nogen chance for at spore, hvor Børge er, når han taler i
telefonen. Hvilken telefon tror medlemmerne helt ærligt, at
Børge Bøllebank ville vælge at bruge, hvis han forud for en
forbrydelse skulle tale med sin medgerningsmand?
Jeg håber ikke, at der er et flertal i Folketinget, der
er så naive, at de tror, at han vælger den telefon, hvor
politiet kan spore ham.
Et andet eksempel er, at hvis man står et sted, hvor den
nærmeste sendemast er dækket af en bygning eller noget andet,
der gør, at signalet er dårligt, ja, så vil telefonen skifte
over og tage en anden sendemast. Og dermed er der huller i
det, både med hensyn til hvem der er i nærheden af
sendemasten, og også med hensyn til at man i oplysningerne
får nogen med, som har befundet sig langt væk.
Et tredje eksempel: Hvis Børge Bøllebank bare låner sin
kammerats telefon, og kammeraten samtidig har et klippefast
alibi på tidspunktet for forbrydelsen, er oplysningerne
fuldstændig ubrugelige.
Når alt kommer til alt er forslaget bygget sådan op, at
det rammer lovlydige borgere, samtidig med at forbrydere har
alle muligheder for at slippe uden om loven.
Jeg savner en klar holdning til udviklingen i
myndighedernes overvågning. Jeg savner en klar holdning til
grænserne for privatlivets fred. Jeg savner en klar holdning
til, hvad der er det næste skridt i overvågning af borgerne.
Hvad ønsker regeringen f.eks. at gøre, hvis det lykkes
regeringen at indføre en roadpricing, hvor det i stedet for
telefonerne er bilerne, man følger?
Det her er det første skridt på en glidebane, som kan
ende med at bryde de basale frihedsrettigheder. Med præcis de
samme argumenter, som tilhængerne bruger om det her forslag,
kunne man sætte en chip i nakken af folk, og så kunne
politiet hente de oplysninger, de havde brug for.
Hvilken betydning har det for borgerne, at de nu
risikerer, at staten kontrollerer, hvor de har været på et
givent tidspunkt? Hvilke ændringer vil det give i borgernes
adfærdsmønster? Spørgsmålene viser, at der ganske enkelt er
behov for, at vi graver et spadestik dybere, end der er gjort
forud for denne her lov.
Der er brug for en høring, hvor vi får mulighed for at
diskutere, hvor grænserne for overvågning og aflytning af
borgerne går. Jeg ville ønske, jeg tror endda, jeg vil sige,
at jeg ville have forventet, at justitsministeren ville have
taget et sådant initiativ. Det gjorde han desværre ikke.
På vegne af et stort mindretal i Venstre skal jeg
meddele, at vi ikke kan stemme for det her forslag, da vi
ikke vil acceptere det indgreb i borgernes frihed, det lægger
op til.
Peter Skaarup (DF):
I Dansk Folkeparti har vi ligesom Venstre været med på det
ændringsforslag, som desværre ikke blev vedtaget under
andenbehandlingen. Vi synes også, at det her forslag burde
være delt op, i hvert fald sådan, at de, der var modstandere
af den del, som vi har debatteret meget her i dag, havde
lejlighed til at stemme imod det, og så kunne de så stemme
for det, de godt kunne lide. Det har været vores
grundholdning.
Vi synes i øvrigt, det er en uskik, at regeringen gang
på gang kommer med de her forslag, der blander pærer og
bananer, som ikke har noget med hinanden at gøre. Det er
irriterende gang på gang i Folketinget at se den slags
forslag. Så der håber vi, at denne her debat kan være med til
sammen med andre debatter at fortælle regeringen, at man
skulle prøve at dele sine forslag mere op, så man ikke kommer
med en bred vifte af ting, hvor vi altså efterfølgende har de
her meget knudrede behandlinger i Folketinget.
Der har været sagt mange spændende ting her. Det virker
også, som om vi har nogle IT-eksperter i Folketinget, der
nærmest ved mere end samtlige landets eksperter på området.
Det tror jeg man skal være varsom med. Det, vi har hæftet os
ved i Dansk Folkeparti, er, at politiet har sagt, at man
gerne vil have de her virkemidler, de her ting, som er ekstra
muligheder for politiet for at opklare alvorlige
forbrydelser.
Om det lige vil kunne hjælpe Clinton eller Arafat, eller
hvem der nu kan blive udsat for et attentat, stiller vi os
nok også lidt tvivlende over for. Vi tror, at den her
internationale terrorisme er så avanceret og så omfattende,
at den vil kunne gøre hvad som helst i forhold til en
overvågning af mobiltelefoner i Danmark. Der tror vi ikke
rigtigt på, at det her forslag får nogen virkning.
Men når vi har sagt, at vi støtter forslaget, og det
gør vi, så er det jo, fordi politiet selv har sagt, at de kan
bruge det i nogle ekstraordinære situationer. Det kunne være
en voldtægt eller en voldsforbrydelse og i det hele taget,
hvor det kan være en fordel, at man går ud og undersøger:
Hvem har været i det pågældende område på det pågældende
tidspunkt? Og den del af det synes vi er fornuftig.
Men vi er også enige med dem, der siger, at den
overvågning - og det kan for nogen være en unødig
overvågning, hvor der kan være utryghed - bør vi se på,
forstået på den måde, at de mennesker, der så bliver
overvåget, de, der bliver registreret, skal have at vide, at
de i den pågældende periode blev overvåget og blev
registreret.
Det tror vi på at man godt vil kunne organisere rent
teknisk, hvis der er vilje til det. Det har der desværre ikke
været fra regeringens side. Men vi håber så på, at det, der
også er nævnt i betænkningen, er noget, man i fremtiden vil
kigge på fra regeringens side, at det er noget, man rent
faktisk gør.
Vi tror altså også på, at det er et ønske, der ikke bare
deles af visse medlemmer herinde fra Venstres
folketingsgruppe og nogle fra Enhedslisten, men at det er et
ønske, der deles generelt i Folketinget, og at vi derfor kan
rette til, hvis der er brug for det i fremtiden.
Så som sagt er vores grundholdning, at vi gerne havde
set forslaget opdelt, vi havde gerne givet mulighed for, at
de, der var modstandere af det her, fik lejlighed til at
stemme imod. Nu kan de for nogles vedkommende ikke rigtig
stemme imod, synes de, fordi det er en del af noget, de synes
er rigtig godt.
Så vores opfordring er altså, at regeringen lægger sig
det her på sinde mere generelt, at man deler forslagene op,
når der er så kraftig modstand mod enkeltpunkter, og at man i
fremtiden overvejer, hvordan man kan sikre, at de borgere,
der føler sig utrygge ved en overvågning, rent faktisk bliver
informeret, hvis de bliver overvåget i en given situation.
Men konkluderende kan jeg sige, at vi godt vil være med
til, at politiet får det her ekstra virkemiddel. Så kan vi på
et senere tidspunkt vurdere, om det er et virkemiddel, der på
et tidspunkt skal indskrænkes eller gøres anderledes, hvis
der er brug for det.
Men vi siger ja til forslaget.
(Kort bemærkning).
Kristian Jensen (V):
Jeg vil gerne have lov at præcisere over for hr. Peter
Skaarup, at jeg ikke føler mig klogere end landets
IT-eksperter, men jeg har lyttet til dem. Jeg har lyttet til
de beklagelser, der er kommet fra
telekommunikationsindustrien over det her forslag. Jeg har
lyttet til de beklagelser, der er kommet fra Forbrugerrådet
over de indgreb mod forbrugernes rettigheder, der er i det
her forslag. Jeg har lyttet til de klager, der er kommet fra
borgerrettighedsgruppen Digital Rights, over at
borgerrettighederne bliver krænket på det her punkt.
Så jeg føler, at jeg har lyttet til de stærke
beklagelser, der har været. Og det får mig til at konkludere,
at der er behov for at stemme nej til forslaget.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Som sagt var Dansk Folkeparti med på det ændringsforslag,
Venstre, SF og Enhedslisten står for i Retsudvalget. Vi deler
nogle af de bekymringer, som hr. Kristian Jensen nævner, men
vi synes så til gengæld, at det skal være sådan, at hvis
politiet vurderer, at her har vi en ekstra mulighed, der
måske kunne opklare en voldtægtsforbrydelse eller to ekstra
eller nogle voldsforbrydelser i det hele taget, så synes vi,
at det er godt, at politiet får den mulighed i første omgang.
Men det er fuldstændig rigtigt, at det ikke er
hundrede procent effektivt, og der findes telefoner, og der
findes medier i det hele taget, som kan bruges af forbrydere,
som ikke bliver registreret, som ikke bliver overvåget. Men
det er et lille skridt i den rigtige retning for politiet, og
derfor støtter vi det.
(Kort bemærkning).
Kim Behnke (UP):
Jeg vil opfordre hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti til at
læse forslaget, inden de om lidt stemmer.
Hvis hr. Peter Skaarup stemmer med en forventning om, at
politiet skal bruge den her lov til at opklare
voldtægtsforbrydelser og overfald, så tager hr. Peter Skaarup
grueligt fejl. Det fremgår meget tydeligt af bemærkningerne
til forslaget, at vi er oppe i en helt anden kaliber af
forbrydelser, før denne her lov vil blive bragt i anvendelse.
Hvis justitsministeren vil bruge den her lov, hver gang
der desværre bliver foretaget overfald i Danmark, synes jeg,
at forslaget skal trækkes tilbage, for så er det falske
forudsætninger i bemærkningerne.
(Kort bemærkning).
Helge Adam Møller (KF):
Nu har hr. Kristian H. Jensen et par gange i sine
bemærkninger nævnt, at han ikke kan acceptere, at mennesker
bliver registreret i deres færden.
Så vil jeg råde hr. Kristian H. Jensen til at sælge ...
Formanden:
Det er hr. Kristian Jensen. Jeg tror ikke, at der er noget
mellemnavn.
Helge Adam Møller (KF):
Undskyld.
Så vil jeg råde hr. Kristian Jensen til at sælge sine
mobiltelefoner. For enhver dansker, der åbner sin
mobiltelefon og taler i den, bliver øjeblikkelig registreret,
ikke af politiet og ikke af staten, men af telefonselskabet.
Det er jo baggrunden for de regninger, vi får tilsendt en
gang i kvartalet. Altså hver eneste gang, man åbner den og
taler i den, bliver man registreret, og så får man tilsendt
en regning.
Så der er altså ikke tale om nogen ny form for
registrering. Der er tale om, at politiet måske tre, fire,
fem eller seks gange om året kan gå ind og bede
telefonselskaberne, hvis dommeren siger ja til det efter
nogle særlige, meget nøje regler, om at få udleveret de data,
der allerede er registreret, for eventuelt at se, om der er
nogle kendte kriminelle blandt de navne, der har været i
nærheden af gerningsstedet, hvor et mord eller noget andet er
begået.
Så der er ikke nogen som helst form for ny registrering.
Vi bliver alle registreret af telefonselskabet, hver eneste
gang vi tænder for og taler i vores mobiltelefon. Sådan er
det.
Formanden:
Jeg kan høre, at diskussion begynder at køre i ring, og
derfor agter jeg meget snart at afslutte debatten, også af
den grund, at vi har en meget lang dagsorden foran os.
Ønsker hr. Kristian Jensen en kort bemærkning?
(Kort bemærkning).
Kristian Jensen (V):
Jeg vil bare sige til hr. Helge Adam Møller, at i mit indlæg
var der ikke et ord om ny registrering. Det var spørgsmålet
om, at staten nu fik muligheden for at få oplysningerne.
Det er nemlig sådan, at hvis jeg er utilfreds med den
måde, mit teleselskab håndterer mine oplysninger på, kan jeg
vælge mig et nyt teleselskab. Men jeg kan desværre ikke vælge
mig en ny stat. Ikke så længe jeg ønsker at være statsborger
i Danmark i hvert fald.
(Kort bemærkning).
Peter Skaarup (DF):
Jeg vil bare sige til hr. Kim Behnke og andre: I Dansk
Folkeparti har vi tillid til, at når politiet kommer og
siger, at de gerne vil have det her værktøj til at opklare
alvorlige forbrydelser, så er det med god grund. Og så har vi
her i Folketinget sådan set, medmindre det er nogle helt
ekstreme situationer, kun én mulighed, og det er at give
politiet de ekstra værktøjer, hvis vi skal opklare grov
kriminalitet her i landet.
Så vi har tillid til politiet. Det kan jeg høre at der
er nogle der ikke har herinde.
Justitsministeren (Frank Jensen):
Jeg vil gerne starte med at give en fuldstændig uforbeholden
ros til ordføreren for Det Konservative Folkeparti i denne
sag, hr. Helge Adam Møller, som fra første færd har kunnet
bevare overblikket og ikke ladet sig rive med af de paranoide
forestillinger, man gør sig i denne sag.
I det lovforslag, vi her behandler, L 194, er der en
lille bestemmelse, der knytter sig til, hvad der var gældende
ret i det her land indtil 1997, en bestemmelse, som politiet
fik mulighed for at anvende af domstolene under den store
rockerkrig i Danmark.
Da drabet i Kastrup Lufthavn havde fundet sted, var dét,
at politiet via dommerkendelse fik adgang til at få en
udskrift af, hvilke mobiltelefoner der på drabstidspunktet i
Kastrup Lufthavn havde været sat i forbindelse med en anden
telefon, et meget vigtigt efterforskningsredskab for at få
opklaret drabssagen i Kastrup Lufthavn.
Så sagde domstolene, efter at man havde givet
retskendelse til udskrift af telefonselskabets oversigt, at
det her bør have en klar hjemmel i retsplejeloven. Derfor bad
regeringen det såkaldte Brydensholt-udvalg om at se på det og
se på behovet for - efter domstolens kendelse - at have en
klar hjemmel til at få denne her udvidede teleadgang til
oplysninger fra mobilmaster.
Derfor har Brydensholt-udvalget behandlet det her, og
det er altså med landsdommer Brydensholt som formand, med
Dommerforeningen i Danmark repræsenteret, med Advokatrådet,
med formanden for regeringens IT-sikkerhedsråd, professor
Mads Bryde Andersen, som medlem. Alle anbefaler, at der
kommer en klar hjemmel i retsplejeloven til, at politiet får
en udvidet teleadgang i de her meget grove forbrydelser, dér,
hvor der er tale om fare for menneskers liv og velfærd eller
om betydelige samfundsmæssige interesser. Og hvad vil det
typisk være for typer af kriminalitet? Ja, det er drabssager,
og det er grove narkosager, det er altså kriminalitet, der
har fundet sted. Og her er der et flertal i Folketinget, der
siger: Når en kriminalitet har fundet sted i denne her
kategori, hvor politiet i øvrigt kan få retskendelse til
rumaflytning, skal man også kunne give politiet adgang til
oplysninger, som teleselskaberne i forvejen har, nemlig
udskrift af nogle telefonnumre, der har været brugt i
nærheden af et gerningssted, fra en mobilmast.
Jeg forstår simpelt hen ikke de ordførere, der siger, at
det her giver mere overvågning. Det er jo oplysninger,
teleselskaberne ligger inde med i dag. Hvem er det, man har
mistanke til i denne her sag? Det er oplysninger, der i
forvejen ligger i teleselskaberne.
Når der har fundet et drab sted, skal politiet så ikke
kunne få de oplysninger, teleselskabet har? Har man ikke
tillid til, at dansk politi kan opbevare de oplysninger, så
længe man efterforsker en alvorlig forbrydelse? Har hr.
Kristian Jensen ikke tillid til, at politiet kan rumme sådan
nogle oplysninger, som i øvrigt skal destrueres, når
efterforskningen er tilendebragt?
Jeg bliver altid så bekymret, når mennesker for at
illustrere deres standpunkt skal lave show fra talerstolen,
når man skal stå med flere mobiltelefoner og give indtryk af
noget helt andet, end det her lovforslag drejer sig om.
Det her er at klarificere, hvad der var gældende ret i
Danmark indtil 1997. Så anbefalede Højesteret, at man fik en
klar lovhjemmel. Der har siddet et udvalg, der kom i 1999 og
anbefalede Folketinget det. Det er det, vi stemmer om,
hverken mere eller mindre.
Det er oplysninger, som teleselskaberne allerede har. Det er
oplysninger, som skal videregives til politiet, når der har
fundet en meget alvorlig kriminalitet sted.
Fru Birthe Rønn Hornbech spurgte, om det her ikke gav
anledning til mere principielle overvejelser. Jo, de har også
været repræsenteret så rigeligt i drøftelserne i
Brydensholt-udvalget, hvor Dommerforeningen, Advokatrådet,
sikkerhedseksperter, den fornemmeste professor, vi har i
Danmark på det juridiske område, når det drejer sig om
IT-sikkerhed, nemlig professor Mads Bryde Andersen, har
siddet. Alle anbefaler Folketinget at vedtage dette
lovforslag - altså også Advokatrådets repræsentanter i
Brydensholt-udvalget.
Fru Birthe Rønn Hornbech sagde nogle meget vigtige ord
under førstebehandlingen af det her lovforslag, nemlig at
Venstre ikke ville lægge hindringer i vejen for politiets
efterforskning af alvorlig forbrydelse. Jeg synes, det udsagn
virker hult, hvis nu fru Birthe Rønn Hornbech stemmer imod,
for det her er, alt andet lige, ét blandt flere
efterforskningsredskaber, som politiet skal have, bør have,
når der har fundet grove forbrydelser sted. Det er
oplysninger, som ligger der i forvejen.
Fru Birthe Rønn Hornbech sagde, at regeringen ikke var
optaget af at skabe retsplejebestemmelser, når det drejer sig
om at gå efter gerningsmænd. Det har intet på sig. Under den
nuværende regering er der gennemført ændringer af
lovgivningen, der giver politiet bedre redskaber til
ransagning, til beslaglæggelse, udvidet adgang til brud på
meddelelseshemmeligheden, når der er tale om alvorlige
forbrydelser. Det mener regeringen også at politiet skal have
i denne her sag. Det er til gengæld et meget afbalanceret
forslag, der ikke bygger på nogen yderligere overvågning, men
blot på, at politiet også får dette redskab, som man havde
indtil 1997, i fremtiden. Nu skabes der klar retshjemmel.
Jeg er sikker på, at mange medlemmer her i Folketinget,
også blandt dem, der nu har tænkt sig at stemme imod, meget
ofte har lyttet - i forhold til deres retspolitiske
opfattelse - til landsdommer Brydensholt, til professor Mads
Bryde Andersen osv. Det skulle man også have gjort i denne
her sag.
(Kort bemærkning).
Kim Behnke (UP):
Det kan godt være, at man laver show, hvis ikke man har
argumenter, men som jeg lyttede til justitsministeren, lød
det, som om justitsministeren ikke selv havde nogle
argumenter og derfor var nødt til at hænge sin hat på alle
mulige andre menneskers udtalelser.
Justitsministeren siger, at politiet ikke gemmer de her
lister osv., og når efterforskningen er forbi, bliver de
destrueret. Ja, men politiet kan jo ved at skrive en ny check
på 25.000 kr. få Tele Danmark til at lave en ny udskrift.
Dataene ligger stadig væk og kan hentes mod betaling af
25.000 kr.
Så det, der er problemet, er, at der foretages en
efterforskning af nogle borgere. Og når man sammenligner med
alle mulige andre former for efterforskning, er det noget
vrøvl, for hvis politiet tager nogle ned til afhøring eller
afhører folk på gaden, hvis politiet foretager
rumaflytninger, lokalekontrol osv., jamen så er borgeren
opmærksom på, at der foregår en efterforskning. I det her
tilfælde tør justitsministeren ikke fortælle borgerene, at
man har efterforsket deres færden, for det er blevet afslået.
Men justitsministeren glemmer at fortælle, hvordan
politiet i Thorsen-Trads-sagen kunne få adgang til disse
data, og hvordan politiet i sagen om armenierne i Rold Skov
kunne få adgang til de her data, uden at det her lovforslag
var vedtaget.
(Kort bemærkning).
Kristian Jensen (V):
Jeg skal gerne indrømme, at mit show med de to forskellige
mobiltelefoner var et forsøg på på en pædagogisk måde at
forklare justitsministeren, hvor store huller der er i de
oplysninger, som politiet vil få med denne her lovgivning,
men hvor det samtidig vil gå ud over ganske almindelige,
ikkemistænkte, uskyldige borgere.
Det, der er et kernepunkt for mig, er, at det, man gør
med denne her lov, er, at man nu udvider overvågning af
borgere til også at omfatte ikkemistænkte. Staten skal have
oplysninger om, hvor ikkemistænkte borgere har befundet sig
henne.
Og med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt jeg har
tillid til politiets oplysninger, tror jeg, at
justitsministeren, hvis han tænker sig godt om, kan huske et
par sager - jeg vil i hvert fald gerne minde
justitsministeren om en enkelt - hvor politiet ikke har evnet
at holde de oplysninger, de har fået, skjult for pressen i
konkrete sager med store konsekvenser for personer. Jeg
håber, at justitsministeren er klar over det, ellers skal jeg
gerne ved en anden lejlighed minde justitsministeren om disse
sager.
(Kort bemærkning).
Søren Søndergaard (EL):
Justitsministeren sagde, at der ikke var tale om en
yderligere overvågning i forhold til 1997.
Jeg vil godt bede justitsministeren om at oplyse, hvis
han har tallene, hvor mange mobiltelefoner der var i 1997, og
hvor mange mobiltelefoner der er i 2001.
For mit eget vedkommende havde jeg ikke nogen
mobiltelefon, og ingen i min familie havde nogen
mobiltelefon, i 1997. I dag har de fire medlemmer af
husstanden en mobiltelefon hver. Det tror jeg er meget
generelt for udviklingen, og derfor er dét, der måske før var
en overvågning af en relativt begrænset gruppe, i dag en
overvågning af stort set hele den danske befolkning og dermed
også en overvågning af mange flere, som ikke er skyldige, som
ikke har gjort noget, og vel at mærke uden at man bagefter
vil meddele, at man har overvåget dem.
Så jo, der er tale om en dramatisk forøgelse af
overvågningen siden 1997.
Formanden:
Fru Birthe Rønn Hornbech har ønsket ordet i anden omgang.
Birthe Rønn Hornbech (V):
Justitsministeren begyndte at belære mig om, hvad jeg skulle
stemme, og justitsministeren sagde noget om, hvis jeg nu
stemte imod. Nu vil jeg godt sige til justitsministeren, at
når man står på denne talerstol, forventer man sådan set, at
ressortministeren hører efter, hvad man siger. Det må jeg så
konstatere at justitsministeren ikke har gjort, og sådan er
det jo desværre tit med denne regerings holdning til
Folketinget.
Justitsministeren gav en redegørelse for forløbet af et
udvalgsarbejde og for tidligere hjemmel og retspraksis, og
det er jo en fuldkommen korrekt fremstilling af tingene.
Domstolene har tidligere givet disse oplysninger i begrænset
omfang, og alt andet lige er en lovfæstelse af praksis
naturligvis altid en forbedring. Så langt er vi enige. Og så
siger ministeren noget i retning af, at det er det, debatten
drejer sig om. Nej, det er ikke det, debatten drejer sig om.
For det første går lovforslaget efter vores opfattelse
længere end nødvendigt; beskrivelserne er alt for diffuse.
Derfor har vi sammen med SF stillet nogle konkrete
ændringsforslag, som regeringen ikke har ønsket at diskutere,
og som den bare har stemt ned.
Men diskussionen drejer sig for Venstre - og det gælder,
hvad enten man stemmer for eller undlader eller stemmer imod
- om noget utrolig principielt, som man åbenbart ikke kan få
justitsministeren til at tage stilling til. Her drejer det
sig om indgreb - hr. Søren Søndergaard har jo ret; folk har
jo ikke én mobiltelefon hver, de har snarere to-tre
mobiltelefoner hver - i lovlydige borgeres adfærd, lovlydige
borgere, som ikke til daglig går og tænker på, om de har
telefonen åben eller lukket, for de regner ikke med, at de
senere skal stå til regnskab for, hvor de har været, mens
forbryderne, som det også er sagt af flere ordførere, nok
skal forstå at indrette sig. De ved godt, hvordan man skal
gøre. Der er nævnt flere eksempler.
Det, det drejer sig om, er, at med den teknologi og med
benyttelse af den til overvågning af lovlydige borgere sker
der et kæmpe skred, og det er det skred, vi ønsker at få
diskuteret. Det har ikke været muligt at få justitsministeren
til at tage stilling til det. Man skriver i bemærkningerne,
at det ikke er særlig indgribende. Men vi synes, det er
indgribende, at enhver borger, der har en mobiltelefon åben,
er under overvågning, hvor han er.
Det er det skel, vi ønsker at diskutere: Hvor går
grænserne? Og det er altså ikke ligegyldigt, om et
teleselskab har nogle oplysninger, eller om vi i loven skal
skrive, at de skal videregives til offentlige myndigheder,
hvor der ikke er skygge af mistanke mod den pågældende
lovlydige borger.
Det er det, det drejer sig om, og derfor vil jeg godt
spørge justitsministeren, når han nu ikke mener, det er et
skred: Hvor langt vil justitsministeren gå? Og hvorfor kunne
vi ikke i stedet for enes om, når nu justitsministeren
pludselig er blevet så optaget af at hjælpe politiet og få
opklaret forbrydelser, forslag, som Venstre og De
Konservative har fremsat, med bedre efterforskning og anonyme
vidner mod dem, der vitterlig er mistænkt og tiltalt, dér
skærper reglerne?
Det er, som om justitsministeren er i færd med
fuldkommen at ophæve skellet mellem mistænkte, tiltalte og
dømte forbrydere på den ene side og så de ganske lovlydige
borgere, der bare færdes frit - eller de troede i hvert fald,
at de færdedes frit - på den anden side. Det er jo det skel,
ministeren er ved at ophæve.
Retsplejeloven skal give politiet ret til indgreb, når
det drejer sig om forbrydere, men hensigten helliger ikke
altid midlet, hvis det skal gå ud over titusinder og atter
titusinder. Det, der jo sker med dette lovforslag, når det
bliver vedtaget, er, at retstilstanden for de lovlydige jo
er forringet i forhold til den retspraksis, der var. At tænke
sig, at man nu hiver borgernes ret til at få underretning om,
hvad der foregår, ud af loven.
I forvejen er der jo en tendens til i al lovgivning, at
naturligvis skal borgerne i hvert fald som minimum vide, hvad
myndighederne gør med borgerne. Det fjerner justitsministeren
helt fra lovforslaget. Men regeringen har sit flertal på
plads.
Jeg stemmer for lovforslaget, fordi det indeholder nogle
andre ting, som jeg er tilhænger af. Jeg har ikke kunnet få
et flertal i Folketinget for Venstres ændringsforslag. Jeg
synes, det er trist, at vi ikke kan få flertal, men det er
endnu mere trist, at vi åbenbart ikke kan få en principiel
diskussion, og den vil vi tage op igen ved først givne
lejlighed.
Justitsministeren (Frank Jensen):
Hr. Kim Behnke spurgte, hvordan politiet kunne få kendelse i
Thorsen-Trads-sagen og i sagen omkring armenierne fra Rold
Skov. Nu er jeg ked af, at hr. Svend Aage Jensby ikke er til
stede, som jo kender armeniersagen fra Rold Skov bedre end
jeg og andre i salen. Men jeg kan sige det sådan, at det
fandt sted på det gældende grundlag, der er for almindelig
dommerkendelse til teleoplysninger. Det er dér, hvor man har
en konkret person eller en personkreds, som mistanken retter
sig imod, og så får man kendelse lige netop til de personer
af domstolen.
Her er der så tale om en anden type af sag, som
efterforskes af politiet, drabssagen fra Kastrup Lufthavn.
Man ved ikke, hvem der er gerningsmanden. Men man har en
større gruppe, man har mistanke til. Så beder man om
dommerkendelse til at få adgang til oplysninger fra den
mobilmast, der står i Kastrup Lufthavn. Det fik man. Det var
ganske mange telefonnumre.
Det eneste, man får, er en udskrift af de telefonnumre,
der har været sat i forbindelse med en anden telefon på et
givet tidspunkt inden for ½-1 time i forhold til
drabstidspunktet. Det er, hvad politiet får - hverken mere
eller mindre.
Man kunne forstå på fru Birthe Rønn Hornbechs indlæg, at
politiet havde en generel adgang til at kunne følge folks
færden. Det er ingenlunde tilfældet. Det er, når der har
fundet en konkret, alvorlig kriminalitet sted, hvor man også
har den stedfæstet. Og hvis der så er en mobilmast inden for
en rimelig radius, kan det være et ganske vigtigt
efterforskningsredskab, fordi de kriminelle jo ikke tænker
på, hvilke redskaber politiet har for at efterforske
kriminaliteten i gerningsøjeblikket.
Det viste drabssagen fra Kastrup Lufthavn. Rockerne
tænkte ikke over, at politiet efterfølgende kunne få adgang
til oplysninger om, at de havde brugt deres telefon ude i
Kastrup Lufthavn. Det er det, denne her sag drejer sig om.
Til hr. Kristian Jensen, som siger, at det her ikke er
noget universelt middel for politiet til at opklare alle
typer af kriminalitet: Det har hr. Kristian Jensen til
gengæld fuldstændig ret i. Det ved enhver, der beskæftiger
sig med politiets arbejde og efterforskning. Der er ikke
noget universalmiddel. Der er en række redskaber, ransagning,
beslaglæggelse, brud på meddelelseshemmeligheden osv., men
hvor man fra lovgivningsmagtens side skærper kravet til
grovheden af kriminaliteten og til bevissiden, når man skal
have retskendelse, hvis der er tale om meget indgribende
redskaber.
Og på trods af, at det her altså bare drejer sig om at
få en udskrift af oplysninger, som teleselskabet i forvejen
har, og at det eneste, politiet får, er de telefonnumre, der
har været koblet på masten på det givne tidspunkt, så har vi
valgt at stille det her meget stærke krav, at der altså skal
være tale om kriminalitet, hvor der er fare for liv og
førlighed eller tale om store samfundsmæssige interesser. Det
er drabssager og grove narkosager. Det her skærpede krav
gælder også, når politiet vil have en dommerkendelse til at
få masteoplysninger.
Jeg er selvfølgelig glad for, vil jeg slutte med at
sige, at fru Birthe Rønn Hornbech med sin indsigt i politiets
behov vil stemme for lovforslaget. Det synes jeg er en rigtig
beslutning, og det takker jeg selvfølgelig for.
Formanden:
Hr. Kim Behnke, og så tror jeg, vi kan gå til afstemning.
Kim Behnke (UP):
Jamen det var jo en ren tilståelse fra ministeren, modsat
det, der er blevet sagt under debatten, som ministeren har
rost bl.a. Det Konservative Folkeparti for, nemlig at hvis
ikke politiet fik det her redskab, kunne man ikke opklare
forbrydelserne.
Jo, det kan man. Den retstilstand, vi har i dag, var
altså i stand til at opklare forbrydelsen, der fandt sted i
Rold Skov. Den retstilstand, vi har i dag, var i stand til at
give et afgørende bevis i Rasmus Trads og Thorsen-sagen,
altså er gældende ret i stand til at give adgang til disse
arkiver.
Hvad er det så, ministeren ønsker? Det meddelte
ministeren så også. Jo, ministeren ønsker at efterforske i de
tilfælde, hvor man ikke har nogen mistanke, men hvor man
alligevel rører lidt i gryden og ser, om der dukker nogen op.
Og det er dér, hvor det afgørende skred i retssikkerheden for
borgerne kommer, nemlig at man går ud og efterforsker nogle
borgere, blot fordi de har været på en lokalitet.
Tak for den meget præcise beskrivelse. Jeg håber, at
efter den meget præcise beskrivelse vil selv fru Birthe Rønn
Hornbech indse, at det klogeste er at stemme nej.
Hermed sluttede forhandlingen.
Afstemning
Lovforslaget vedtoges med 87 stemmer (S, V, KF, DF, CD, RV,
KRF, Mogens Andreasen (UP) og Frank Dahlgaard (UP)) mod 24
(SF, EL, Kim Andersen (V), Gitte Lillelund Bech (V), Tove
Fergo (V), Kristian Jensen (V), Ulrik Kragh (V), Erik Larsen
(V), Pia Larsen (V), Jens Rohde (V), Karen Rønde (V), Kim
Behnke (UP) og Thorkild B. Fransgaard (UP)); 6 (Mariann
Ficher Boel (V), Inge Dahl-Sørensen (V), Jens Kirk (V), Gyda
Kongsted (V), Christian Mejdahl (V) og Thor Pedersen (V))
stemte hverken for eller imod.
Formanden:
Lovforslaget vil nu blive sendt til statsministeren.