Spm. nr. S 1999 - besvaret 08/05-2002

11) Til skatteministeren af:
Jacob Buksti (S):
»Vil ministeren redegøre for definitionen af og udviklingen i »det følelsesmæssige skattetryk«, jf. ministerens svar på spørgsmål nr. S 1878?«

Jacob Buksti (S):
I forbindelse med diskussionen om regeringens skattestop forsømmer regeringen og skatteministeren og andre medlemmer fra Venstre og De Konservative ikke nogen lejlighed til igen og igen at sige, at skatterne under den tidligere regering steg og steg. Skatterne blev sat op og op og op. Ja, det var sådan, at Venstres politiske ordfører i går nærmest hamrede i talerstolen, at det var et faktum. Men når det så er sådan, at man har temmelig vanskeligt ved at dokumentere, at det faktisk er sådan, så er det, at skatteministeren har udviklet et helt alternativt begreb, som første gang er i Jyllands-Posten 21. april, hvor skatteministeren siger: »Men i den definition, jeg bruger, er det, hvad almindelige mennesker opfatter og føler i deres hverdag, og folk har ikke følt, at skattetrykket er faldet.« Det samme går igen i svaret på spørgsmål S 1878 til mig, hvor ministeren svarer, at mange skatteydere med rette har følt på deres egen krop, at skattebyrden er vokset under den socialdemokratisk ledede regering. Derfor vil jeg gerne bede skatteministeren om at udvikle, hvordan de her følelser egentlig kommer til udtryk.

KL. 14.25

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Der findes mange måder at opgøre skattetryk på. På Skatteministeriets hjemmeside er der opstillet 13 forskellige. I Danmarks Statistik offentliggøres følgende fire: Det traditionelle skattetryk, som er skatteprovenuet i procent af BNP i markedspriser, det korrigerede skattetryk, som er skatteprovenuet i procent af disponibel BNI i markedspriser. Så er der det modificerede skattetryk, det er disponibel offentlig bruttoindkomst i procent af disponibel BNI i markedspriser, og så er der endelig faktorskattetrykket, som er skatteprovenuet i procent af disponibel BNI i faktorpriserne. Også her i Folketinget har der været mange debatter om skattetryksdefinition.
     Det er af samme grund, at jeg selv er meget tilbageholdende med at tale om skattetryk som noget eksakt. Jeg tror, mange mennesker er mere optaget af følelsen af det samlede tryk af skatter og afgifter. Lad mig f.eks. nævne, at det er muligt at lave en skatteomlægning, som betyder, at folk betaler mere i skat, samtidig med at skattetrykket falder. Det kunne f.eks. være en omlægning med større vægt på grønne afgifter, da indirekte skatter indgår i både tæller og nævner i skattetryksbrøken.
     Derfor er det ikke i modstrid med virkeligheden, når mange har følt, at deres skatter er steget under Nyrupregeringerne.

Jacob Buksti (S):
Jeg er fuldstændig bekendt med alle disse forskellige definitioner af skattetryk. Jeg har dem også her. Jeg er også klar over alle de vanskeligheder og problemer, der er med at opgøre skattetrykket. Hvis bilsalget stiger dramatisk, fordi folk får flere penge, så stiger skattetrykket. Men hvis selskaberne tjener flere penge og dermed betaler mere i selskabsskat, og det i øvrigt overstiger væksten i bruttonationalproduktet, så stiger skattetrykket. Det ved jeg godt, men det var ikke det, jeg spurgte om.
     Det, jeg spurgte om, er, at når ministeren definerer et følelsesmæssigt skattetryk, hvordan finder vi så ud af, om det der med følelserne stiger eller falder? Var det højere tidligere, det der med følelserne, eller hvad? Hvordan forholder vi os til det der med følelser på det her område?

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Som hr. Buksti netop selv har givet udtryk for, så er definitionen af disse begreber jo meget, meget vanskelig. Det, som folk kan forholde sig til, er, hvordan de føler deres udvikling på skatteområdet har været totalt set inklusive afgifter, inklusive skatter.
     Det er, synes jeg, en meget interessant diskussion. Den har jo været ført utallige gange her i huset. Men det, der er det afgørende, er jo, hvordan virkningen er for det enkelte menneske totalt set.
     Tag f.eks. bruttonationalproduktet. Den definition, som man anvender i skattetryksbegrebet, hæfter sig jo på BNP, på bruttonationalproduktet. Den størrelse er jo også en mærkelig faktor, for hvis der eksempelvis sker et trafikuheld herude på vejen, så stiger bruttonationalproduktet, fordi man altså øger produktionen i det danske samfund.
     Der er jo mange faktorer i det her, som gør, at folk siger: Lad os hellere holde os til, hvordan den konkrete udvikling er for mig og for min hverdag og for det, jeg har til rådighed, når det hele er betalt.

Jacob Buksti (S):
Jamen det er slet ikke det, som er mit ærinde. Mit ærinde er, at når ministeren indfører et følelsesmæssigt skattetryk, et følelsesmæssigt begreb, så kan ministeren jo til enhver tid påstå, at det er følelserne, at det altså er sådan, at det nu føles værre.
     Det er derfor, jeg gerne vil have ministeren til at forklare, hvordan ministeren opgør det. Det svarer jo til manden, der kommer op til lægen og spørger: Doktor, hvordan kommer jeg til at få et længere liv? Og så svarer lægen: Ja, hvordan og hvorledes: Slut med smøger, slut med øl, vin og spiritus, slut med cigaretter. Så siger manden: Garanterer doktoren så, at jeg lever længere? Nej, men det føles længere.
     Hvordan skal vi derfor med det der følelsesmæssige skattetryk finde ud af, om det stiger eller falder? Ministeren er ikke i stand til at definere andet end de problemstillinger, som jeg er ganske enig med ministeren i ligger i forhold til den måde, man normalt opgør skattetrykket på, og hvor det ikke er muligt at dokumentere, at det er steget under den tidligere regering, mens det er meget let at dokumentere, at det under alle de borgerlige regeringer, vi har haft, er steget.

Kl. 14.30

Jens Peter Vernersen (S):
Jeg ved snart ikke, hvor man skal begynde, når man skal stille et spørgsmål, for det er jo helt til grin, helt til grin. Man kan da ikke i ramme alvor som skatteminister her i Folketinget udtale, at skattetrykket beregnes efter, hvad befolkningen føler. Det kan man da ikke i ramme alvor sige. Altså hvad er det dog for noget?
     Der er klare definitioner på, hvordan man beregner skattetrykket. Den, vi først og fremmest har valgt at sammenligne os med, er OECD-modellen, som beregnes ud fra bruttonationalproduktet. Det er den, man anvender i andre lande, så der kan sammenlignes. Og hvis der sker et færdselsuheld her, som skatteministeren så påviser, jamen det gør der andre steder, det går op, og det går ned. Men at definere sit eget skattetryk!
     En ting er jeg glad for: at det her bliver ført til protokols, og når man læser det om 10 år, vil man simpelt hen vride sig af grin over en udtalelse af den karakter.

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Nu var jeg ikke klar over, at medlemmer af Socialdemokratiet
i den grad var blottet for humor, at de ikke kunne se, at når jeg brugte det udtryk, er det jo selvfølgelig ikke noget nationaløkonomisk definerbart, selvfølgelig er det ikke det. Det er jo sagt med et glimt i øjet. Det er jo det, at man altså som menneske opfatter det her ganske anderledes end nationaløkonomer. Nationaløkonomer kan stille det op, det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg synes ikke, at vi skal gøre diskussionen særlig lang. Jeg er fuldstændig enig i, at vi har en række definitioner. Vi har 12 på Skatteministeriets hjemmeside, og jeg har nævnt de 4, som sendes ud fra Danmarks Statistik, og det er jo de officielle, absolut. Lad os bare holde os til dem, hvis man ikke vil se på, hvordan almindelige mennesker, som ikke beskæftiger sig med nationaløkonomi, opfatter det her. Lad mig så i øvrigt sige en ting til: Skattetrykket, hvis vi bruger den definition, som hr. Jens Peter Vernersen ønsker, toppede med 50,6 pct. i midtfirserne under den liberal-borgerlige regering. Under den socialdemokratiske regering toppede det med 51,2 pct. i 1999. Gennemsnittet for Schlüterregeringen under ét androg 47,4 pct., mens det for Nyrupregeringen var 49,5 pct., altså 2 procentpoint mere.

Jacob Buksti (S):
Jeg er ked af, at skatteministeren nu tager hul på det næste spørgsmål. Det er faktisk det næste spørgsmål, skatteministeren nu er i gang med at besvare, så det synes jeg at vi skal gemme.
     Men jeg vil godt bede skatteministeren om bare at give en antydning af, hvordan skatteministeren finder ud af, hvad befolkningen føler på det her område. Er det sådan noget med, at ministeren går sådan rundt på gader og stræder? Og hvor repræsentative er folks følelser på det her område? Eller er det bare sådan noget, han griber ud af luften? Så kan vi jo alle sammen sådan krænge vores følelsesliv ud på skatteområdet, og det kunne da blive interessant. Men hvordan og hvorledes måler ministeren, hvad folk føler?

Jens Peter Vernersen (S):
Jeg vil nu sige til skatteministeren, at det kræver altså en meget høj grad af humor, hvis man skal tage det her alvorligt. Heldigvis har vi den høje grad af humor, for ellers er det jo fuldstændig umuligt at forholde sig til et udsagn som det, der bliver givet i Jyllands-Posten i det store interview med skatteministeren. Så dét ramte nu forbi.
     Det, jeg synes er et problem, er, at skatteministeren bidrager til en fejlagtig opfattelse med en smart bemærkning om, at det sådan er et eller andet følelsesmæssigt skattetryk, når det er dokumenteret, at fra 1993 og ikke fra 1992, som skatteministeren skriver i sit svar, og frem til slutningen af den socialdemokratisk ledede regering faldt skattetrykket, og under Schlüterregeringen steg skattetrykket med ca. 10 pct. Det er virkeligheden, og den kan man ikke manipulere med.

Henrik Sass Larsen (S):
Jeg er også meget interesseret i den her opgørelse af det følelsesmæssige skattetryk, for det er jo givet det, regeringen vil turnere rundt med og så påstå, at nu er det hele blevet meget bedre.

Kl. 14.35

     Kunne vi ikke komme lidt nærmere, hvad det er, regeringen og måske skatteministeren vægter, som er nogle sådan særlig følsomme skatter, eller hvad det er for nogle definitioner, man lægger til grund, når man skal ud og måle de her ting? Det ville være utrolig hjælpsomt, også i den videre debat.
     Jeg kunne jo i den anledning prøve at spørge, om det, at man har omlagt Den Særlige Pensionsopsparing, altså det særlige pensionsbidrag, fra at være en skat til nu at være en opsparing, hjælper på følelserne over for skattetrykket i befolkningen.

Søren Søndergaard (EL):
Nu troede jeg en kort overgang, at ministeren simpelt hen afskrev det der følelsesmæssige skattetryk som en ren vittighed, men det gjorde ministeren så alligevel ikke, for ministeren forsøgte alligevel at definere det følelsesmæssige skattetryk. Og det følelsesmæssige skattetryk er, hvad folk følte, at de havde til rådighed efter skat, og skattetrykket, det følelsesmæssige skattetryk, skulle altså være steget, angivelig fordi folk gennem den socialdemokratisk-radikale regerings 10 år skulle have følt, at de fik mindre og mindre til rådighed efter skat.
     Så vil jeg bare spørge ministeren: Eksisterer der en opgørelse, en opinionsundersøgelse, som ministeren kan henvise til, der viser, at folk fra 1992 og frem følte, at de fik færre og færre penge til rådighed efter skat?

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Hvis man eksempelvis tager de grønne afgifter, er det grønne afgiftstryk steget med 1,3 procentpoint fra 1992 til 2001.
     De enkelte borgere har jo oplevet det her forskelligt. De, der bruger elektricitet, og det gør stort set alle, har alle sammen mærket en stigning her, det samme gælder i forhold til vandforbrug. De, der har købt bil i den periode, har mærket det ekstraordinært meget. Man kan også sige, at der er andre skatter, der tilsvarende har virket meget forskelligt ind på den enkeltes situation.
     Og igen, lad nu være med at betragte det der udtryk som en nationaløkonomisk definition. Jeg siger bare, at det er altså lidt vigtigt at være opmærksom på, hvordan tilværelsen er for almindelige mennesker.
     Der er f.eks. ingen tvivl om, at husejerne på grund af det forringede rentefradrag og de nye ejendomsværdiskatter for nye boligejere med pinsepakken oplever det. Altså rentefradraget blev jo sat ned, og hvordan er deres situation? Den er jo helt anderledes end før pinsepakken.

Søren Søndergaard (EL):
Jeg forstår simpelt hen ikke skatteministeren. Skatteministeren gav en fuldstændig klokkeklar definition på, hvad han mente med det følelsesmæssige skattetryk, nemlig at hvis folk følte, at de havde fået færre penge til rådighed efter skat, var det følelsesmæssige skattetryk steget.
     Så spørger jeg skatteministeren: Kan skatteministeren med nogen form for undersøgelse, opinionsundersøgelse, belægge den påstand, at folk i løbet af SR-regeringens levealder følte, at de fik færre penge til rådighed efter skat, altså præcis den definition, som ministeren brugte?
     Og så begyndte ministeren at snakke om, at der var nogle skatter, der var steget. Jamen det er jo ligegyldigt. Det, der var det afgørende, var, hvad folk følte de havde tilbage efter skat, og derfor er spørgsmålet: Har ministeren nogen som helst form for dokumentation eller antydning af dokumentation for, at folk har følt, at de har haft færre penge til rådighed efter skat i den periode, vi snakker om her?

Kl. 14.40

Jacob Buksti (S):
Jamen jeg har ingen problemer med at forstå ministeren, når ministeren siger, at de her følelser på det her område ikke er nationaløkonomisk bestemt. Det har jeg ingen problemer med. Jeg tror, at det er sådan psykisk. Og det er også derfor, at jeg ligesom hr. Søren Søndergaard hele tiden har forsøgt at holde mig til det her med følelserne og ikke til de faktuelle ting, for de kommer i det næste spørgsmål.
     Når vi nu sådan bevæger os rundt i følelserne og på kanten til de faktuelle ting, hvordan og hvorledes tror skatteministeren så ud fra de der følelser, at det blev opfatter under den tidligere borgerlige regering i 1980'erne, da antallet af tvangsauktionerne steg og steg og steg? Var det noget, der påvirkede følelserne sådan positivt eller negativt?

Skatteministeren (Svend Erik Hovmand):
Lad mig sige, at jeg har tidligere været inde på dette med, at man kunne omlægge skatten. Det er jo muligt at lave en skatteomlægning, som betyder, at folk betaler mere i skat, samtidig med at skattetrykket rent faktisk falder. Det kunne
f.eks. være en omlægning med større vægt på grønne afgifter, da indirekte skatter jo indgår i både tælleren og nævneren i skattetryksbrøken. Og derfor er det ikke i modstrid med virkeligheden, når mange har følt, at deres skatter er steget under Nyrupregeringen, hvor vi jo fik mange grønne afgifter. Jeg vil bare sige, at hele den her diskussion jo viser, at for det enkelte menneske er det vidt forskellige situationer, alt afhængigt af det forbrug, man måtte have, eller den situation, man står i: Køber man en bil, køber man et hus? Der er vidt forskellige situationer for det enkelte menneske. Og jeg tror, at også spørgeren er fuldstændig klar over, at når det udtryk blev anvendt, var det absolut ikke ud fra en nationaløkonomisk betragtning.

Hermed sluttede spørgsmålet.