Den næste sag på dagsordenen var:
37) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 147:
Forslag til folketingsbeslutning om undtagelse fra arbejdsmiljølovens regler om hviletid og fridøgn ved hjemmearbejde. Af Charlotte Antonsen (V) og Pia Christmas-Møller (KF) m.fl. (Fremsat 12/4 2000).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Arbejdsministeren (Ove Hygum):
Beslutningsforslaget, som Folketinget behandler i dag, foreslår en ændring af arbejdsmiljølovens § 4, der indebærer, at lovens almindelige bestemmelser om hviletid og fridøgn ikke skal gælde for arbejde, der udføres i den ansattes hjem. Som minister for arbejdsmiljøet synes jeg naturligvis, at det vil være en dårlig idé at afskaffe den beskyttelse.
     Arbejdsmiljølovens regler om hviletid og fridøgn har faktisk eksisteret i mange år. Helt tilbage i arbejderbeskyttelseslovgivningen fra 1954 blev der indført en generel regel om arbejdstagernes adgang til 11 timers hvile i døgnet.
     Arbejdsmarkedet udvikler og forandrer sig hele tiden, og det skal naturligvis afspejles i den regulering, vi har for forskellige forhold på arbejdsmarkedet, og også når det gælder arbejdsmiljøreguleringen og beskyttelsen af den enkelte arbejdstager. Det er præcis baggrunden for de nye regler om hjemmearbejde.
     Det faktum, at udbredelsen af hjemmearbejdspladser er for kraftigt opadgående, skal efter regeringens opfattelse ikke føre til, at der er frit slag for, hvordan arbejdsgivere og arbejdstagere indretter sig i forhold til øvrige arbejdspladser.
     Udgangspunktet må være, at ansatte skal beskyttes, uanset om de arbejder hjemme eller møder frem på en virksomhed. Der er jo nemlig fortsat tale om et ansættelsesforhold, der er tale om et forhold mellem en arbejdsgiver og en arbejdstager.
     Reglerne om hjemmearbejde tager i høj grad sigte på den hjemmearbejdendes mulighed for at påberåbe sig den almindelige beskyttelse, som alle andre lønmodtagere har. Hjemmearbejde har traditionelt bestået af bl.a. hjemmesyning samt lodde- og montagearbejde. I dag er det udbredt til flere områder på flere arbejdsfunktioner. Jeg kan nævne dagplejen, hvor kommunernes pasningsgaranti har bidraget til et øget antal dagplejemødre, som arbejder hjemme. Det anslås, at der er ca. 25.000 dagplejere i Danmark.
     Udviklingen i informationsteknologien har bevirket, at elektroniske hjemmearbejdspladser vinder indpas i flere og flere ansattes hjem. Udbredelsen på dette område går hurtigt, ca. 280.000 danskere arbejder fra tid til anden hjemme ved hjælp af computere. Flere og flere ansatte har fået en Internetopkobling, som indebærer, at ansatte både arbejder på arbejdspladsen og fortsætter arbejdet derhjemme om aftenen og
i weekenden. Jeg finder, at netop lejlighedsvis hjemmearbejde er noget, vi må forholde os til, så arbejde og fritid ikke flyder ud i ét. På det seneste har vi i aviserne kunnet læse, hvor galt det kan gå for IT-medarbejdere, der selv i en ung alder bukker under for et opskruet arbejdspres og må forlade branchen. Det mener jeg vi skal være meget opmærksom på, og det er for mig et eksempel på, hvorfor regulering er nødvendig. Når dette er sagt, vil jeg også medgive forslagsstillerne, at reglerne ikke må hindre en fleksibilisering af arbejdskraften eller mulighederne for, at der også skal tages hensyn til børnefamiliernes behov for en mere fleksibel arbejdstilrettelæggelse. Hovedreglen er som bekendt, at arbejdstiden skal tilrettelægges sådan, at ansatte får en hvileperiode på mindst 11 sammenhængende timer inden for hver periode på 24 timer. Samtidig skal de ansatte inden for hver periode på 7 døgn have 1 ugentligt fridøgn. Jeg har tidligere ved besvarelser til Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg og ved besvarelse af § 20-spørgsmål gjort rede for reglerne og de fravigelsesmuligheder, som vi allerede har. Jeg er ikke enig med forslagsstillerne i, at de nuværende undtagelsesbestemmelser reelt er helt ubrugelige. Det er min opfattelse, at der er mulighed for betydelig fleksibilitet på området. Jeg kan nævne følgende tre måder, hvorefter reglerne kan fraviges: For det første kan arbejdsgiverne i visse tilfælde selv fravige reglerne om hvileperiode og fridøgn uden forudgående dispensation eller aftale. Det er f.eks. tilfældet ved force majeure-situationer, holddrift, landbrugsarbejde, kulturelle arrangementer, mødeaktivitet og rådighedstjeneste. I de fleste tilfælde skal tilrettelæggelsen af arbejdet drøftes med de ansatte. For det andet kan arbejdsmarkedets parter selv aftale at fravige reglerne, herunder aftaler og særlige regler for et konkret område. Ved kollektive aftaler kan vedkommende arbejdsgiverpart og arbejdstagerorganisation fastsætte, at den daglige hvileperiode i begrænset omfang nedsættes til 8 timer. Endvidere kan parterne aftale, at det ugentlige fridøgn omlægges, så der er 12 døgn mellem to fridøgn. Sådanne aftaler skal ikke godkendes af Arbejdstilsynet. Hvis parterne indgår aftaler om yderligere nedsættelse af hvileperioden eller yderligere udskydelse af fridøgnet, skal aftalerne godkendes af Arbejdstilsynet. For uorganiserede arbejdstagere kan arbejdsgiveren indgå aftaler med de enkelte ansatte om fravigelse af reglerne. Enkeltaftalerne kan have samme indhold som de kollektive aftaler. Forskellen ligger i, at samtlige disse aftaler skal godkendes af Arbejdstilsynet for at være gyldige. For det tredje har Arbejdstilsynet i et vist omfang mulighed for at dispensere fra reglerne om hvileperioder og fridøgn, hvis arbejdets udførelse efter dets art ikke kan opsættes, eller hvis særlige arbejdsformer gør en fravigelse nødvendig. Når Arbejdstilsynet godkender aftaler om fravigelse af reglerne om hvileperioder og fridøgn, bliver der især lagt vægt på omfanget af fravigelsen, hyppigheden af fravigelsen og karakteren af det arbejde, som de eller den ansatte er beskæftiget med. Hidtil har Arbejdstilsynet haft en relativt lempelig praksis for godkendelse af indgåede aftaler, særlig for så vidt angår de kollektive aftaler, som er langt de hyppigst forekommende. Jeg skal dog gøre opmærksom på, at jeg finder, at der er grænser for, hvad der kan tillades. F.eks. finder jeg det yderst betænkeligt, hvis hjemmearbejdende uden særlig grund må arbejde i f.eks. 48 timer i træk, også selv om de holder fri i resten af ugen.

     Som det fremgår af beslutningsforslaget, er det muligt at fravige 11-timers-reglen efter f.eks. arbejdstidsdirektivets art. 17, stk. 1, hvor arbejdstidens længde ikke kan måles eller fastsættes, eller når arbejdstageren selv kan fastsætte den. Direktivet nævner, at dette bl.a. gælder for personale med ledelsesfunktioner eller andet personale, der har beføjelse til at træffe selvstændige beslutninger.
     Efter den juridiske fortolkning, som jeg er blevet grundigt manuduceret i, giver bestemmelsen imidlertid ikke mulighed for generelt at undtage hjemmearbejde. Det skyldes, at hjemmearbejde som nævnt er et vidt begreb med mange varianter. Der er hensynet til selve arbejdets art, varigheden af arbejdet, sammenhængen med det arbejde, der udføres på virksomheden, og endelig hensynet til de omstændigheder, som arbejdet udføres under. Hjemmearbejdet er ikke kun for medarbejdere med ledelsesfunktioner eller andre, der har beføjelse til at træffe selvstændige beslutninger. I øvrigt fremgår undtagelsen for personer i visse overordnede stillinger allerede direkte af bekendtgørelsen om hvileperioder og fridøgn.
     Som det muligvis står klart for flere af de tilstedeværende, så støtter jeg ikke det fremsatte beslutningsforslag. Som nævnt finder jeg for det første, at den beskyttelse, der ligger i hviletidsreglerne, som udgangspunkt også skal gælde for ansatte, der arbejder hjemme. For det andet er der ikke hjemmel i arbejdstidsdirektivet til generelt at undtage hjemmearbejde. Endelig finder jeg, at det er arbejdsmarkedets parter, der i videst muligt omfang skal aftale, under hvilke betingelser hviletidsreglerne skal fraviges. Det er da også sådan, at flere overenskomster har særlige regler for hjemmearbejde, og andre aftaler anvender de gældende regler om hviletid.
     Jeg tror dog, at vi som følge af udviklingen på arbejdsmarkedet, særlig inden for IT-branchen, i fremtiden vil se flere overenskomster, der tager mere konkret stilling til hviletidsreglerne for hjemmearbejde. Det er min faste overbevisning, at arbejdsmarkedets parter er bedst til at aftale sig frem til de individuelle hensyn, der skal tages til de forskellige former for hjemmearbejde.
     Jeg er imidlertid positiv over for at undersøge, om arbejdstidsdirektivets art. 17 kan give mulighed for at få en endnu større fleksibilitet i reglerne, samtidig med at beskyttelseshensynet fortsat tilgodeses. Jeg mener i den forbindelse, at arbejdsmarkedets parter skal inddrages i sådanne overvejelser.
     Jeg skal til slut på regeringens vegne og for fuldstændighedens skyld afvise dette beslutningsforslag om, at alt arbejde, der udføres i den ansattes hjem, undtages fra arbejdsmiljølovens regler om hviletid og fridøgn.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Arbejdsministeren sluttede sin tale af med at erklære sig positiv over for en ændring af en fortolkning af arbejdstidsdirektivet for at muliggøre større fleksibilitet, men i samme åndedrag sagde arbejdsministeren, at det forudsatte, at beskyttelsen kunne fastholdes.
     Det vil jeg gerne spørge lidt mere til, for det er jo lidt svært at forstå, idet arbejdsministeren starter sin tale med at sige, at det hele drejer sig om at beskytte arbejdstageren. Så hvis det skal fastholdes, hvori består da fleksibiliteten? Kan arbejdsministeren være lidt mere konkret på det her område? Hvor kunne man fra regeringens side acceptere, at hjemmearbejdere fik mulighed for selv at tilrettelægge arbejdstiden?
     Så vil jeg gerne spørge også til beskyttelse: Hvem er det egentlig, arbejdsministeren ønsker at beskytte? Er det de
300.000, der arbejder hjemme, eller er det fagforeningerne? For mig at se lyder det mest, som om det er fagforeningerne, man ønsker at beskytte, fordi man gerne vil hjælpe dem til at fastholde nogle medlemmer, og det kan være svært at fastholde medlemmer, der sidder derhjemme og i stigende grad selv tilrettelægger deres arbejde.

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Jeg kunne da godt tænke mig at spørge arbejdsministeren, om arbejdsministeren finder, det er formålstjenligt at have et regelsæt, som man umuligt kan kontrollere. Og det må man jo sige, at det her er et udtryk for.
     Ellers vil jeg gerne spørge arbejdsministeren, hvordan han havde tænkt sig at kontrollere, om f.eks. min sekretær tager et par timer fri i eftermiddag, nu hvor solen skinner, og sætter sig til computeren et par timer i aften og så møder
i morgen tidlig til normal arbejdstids begyndelse.

(Kort bemærkning). Arbejdsministeren (Ove Hygum):
Hvem der skal beskyttes, sagde jeg faktisk ret tydeligt allerede i indledningen af mit indlæg.
     Jeg sagde, at reglerne for hjemmearbejde i høj grad tager sigte på den hjemmearbejdendes mulighed for at påberåbe sig den almindelige beskyttelse, som alle andre lønmodtagere har. Så vil jeg sige i forhold til diskussionen om fleksibel arbejdstid, som var en del af fru Charlotte Antonsens spørgsmål, at denne arbejdsform jo netop hænger meget sammen med arbejdstidsregler, og det er netop en af grundene til, at det er mest hensigtsmæssigt, at arbejdsmarkedets parter aftaler de spilleregler, der skal gøre sig gældende for arbejde hjemme.
     Hvorvidt det er for at tage et særligt beskyttelseshensyn til fagforeningerne. Det spørgsmål taler for sig selv. Det har en ren polemisk karakter, som jeg ikke ønsker at gå nærmere ind i.
     Til hr. Jens Vibjerg kan jeg sige: Jeg har ikke nogen patentløsning på, hvordan hr. Jens Vibjerg kan kontrollere sin sekretær, men jeg kan på antallet af spørgsmål, der er blevet rejst i løbet af dagen, se, at der ikke har været mange fritimer ude i solskin.

Anden næstformand (Henning Grove):
Hr. Bjarne Laustsen som ordfører.

Bjarne Laustsen (S):
Arbejdersangen om Jens Vejmand »Hvem sidder der bag skærmen« har fået en ny betydning. Nu sidder medarbejderne dog foran skærmen. Dengang var der ingen regler, men det er der nu, og det er vi tilfredse med.
     Dermed er vi heller ikke enige med forslagsstillerne, der ikke ønsker, at arbejdsmiljølovens regler om hviletid og fridøgn skal gælde ved hjemmearbejde. Vores arbejdsmiljølov er en beskyttelseslov, der sikrer den enkelte lønmodtager en minimumsbeskyttelse.
     Socialdemokratiet mener ikke, at der er grund til generelt at fritage hjemmearbejdspladser. Alene definitionen af hjemmearbejde er heller ikke uproblematisk. Ingen kan vel
i ramme alvor finde på at foreslå, at dagplejerne ikke skulle være omfattet af arbejdsmiljøloven. Men i Socialdemokratiet er vi godt klar over, at der er kommet en masse nye spændende arbejdspladser, også dem derhjemme, især inden for IT-branchen, men at der er mange er ikke et argument for at gøre området lovløst. Vi ser faktisk allerede en række af nye typer arbejdsskader inden for denne sektor. I dag findes der allerede en lang række undtagelser, som ministeren også var inde på. Dernæst er vi af den opfattelse, at det må være arbejdsmarkedets parter, der må være bedst til at aftale retningslinjerne for dette hjemmearbejde. Dermed sikrer vi os, at reglerne bliver implementeret i overenskomsten, og at de dermed indgår i virksomhedens sikkerhedsarbejde. Arbejdsministerens tilsagn om sammen med arbejdsmarkedets parter at se på arbejdstidsdirektivets art. 17 om yderligere fleksibilitet på området lyder ganske udmærket, men generelt vil vi afvise beslutningsforslaget.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Hr. Bjarne Laustsen afviser meget hurtigt beslutningsforslaget. Jeg vil gerne spørge hr. Bjarne Laustsen, om han ikke er klar over, at der er andre typer hjemmearbejde; der er kontorhjemmearbejde.
     Jeg vil også gerne spørge hr. Bjarne Laustsen, om det ikke er rigtigt, at en meget stor del af danske hjem i dag har en computer. Hr. Bjarne Laustsen bedes venligst fortælle mig: Hvad er forskellen på, at man sidder privat derhjemme og arbejder ved sin computer, og at man gør det for en arbejdsgiver?
     Hvordan vil hr. Bjarne Laustsen i øvrigt kontrollere, at arbejdstidsreglerne faktisk bliver overholdt, hvis det foregår i hjemmet?

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører hr. Bjarne Laustsen, om han finder, at det er i tråd med moderne familiepolitik, at man ikke kan få lov at tage et par timer fri om eftermiddagen og være sammen med sine børn og så sætte sig til computeren et par timer om aftenen, når børnene er lagt i seng, og så møde på arbejde næste dag til almindelig arbejdstids begyndelse. Er den holdning stadig væk helt fjern for den socialdemokratiske ordfører?
     Jeg tror vel, at intentionerne både hos arbejdsministeren og hos Socialdemokratiet er gode nok, men det er jo udtryk for en holdning, hvor man må have den opfattelse, at de pågældende er født 50 år for sent.

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Der var mange spørgsmål. Fru Charlotte Antonsen spørger om, hvilke typer det er, der kan være tale om, og hvor mange arbejdspladser der er. Jeg er godt klar over, at jeg har set tal på 200.000-300.000, som nu helt eller delvis har hjemmearbejde. Men jeg mener ikke, at antallet af folk, der arbejder inden for branchen, alene retfærdiggør, at man skulle fritage dem for arbejdsmiljølovens regler.
     Så spørger fru Charlotte Antonsen, om ikke det er ligegyldigt, hvor man udfører sit arbejde henne - om det er hos en privat eller hos en arbejdsgiver, på en fabrik eller på et kontor eller derhjemme.
     Jo, det er det i princippet, og derfor er det også lige så vigtigt, at arbejdsmiljølovens regler gælder, og det er netop, som jeg har været inde på tidligere, en beskyttelseslov, der sikrer den enkelte nogle rettigheder. Vi kan jo ikke have en situation, hvor man fuldt ud har udnyttet spillerummet på arbejdspladsen, på kontoret, hvorefter arbejdsgiveren så siger: Jamen så må du gå hjem og fortsætte arbejdet, for dér er du ikke omfattet af reglerne. Den slags ting kan vi ikke acceptere.
     Dernæst spørger hr. Jens Vibjerg, hvordan det hænger sammen med familiepolitikken. Jamen jeg synes jo netop, at børnefamilierne også har krav på, at der er en sammenhæng i arbejdsmarkedspolitikken og familiepolitikken, og at børnefamilierne også har nogle rettigheder, som de kan henholde sig til, sådan at ikke både arbejde og fritid glider fuldstændig sammen.

(Kort bemærkning). Thorkild B. Fransgaard (FRI):
Hr. Bjarne Laustsen nævner, at det er noget, der skal aftales imellem arbejdsmarkedets parter. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Bjarne Laustsen i. Hvis der skal laves noget om på lovgivningen, så skal det også være sådan, at det aftales mellem arbejdstager og arbejdsgiver.
     Men mit spørgsmål til hr. Bjarne Laustsen er: Kan hr. Bjarne Laustsen bekræfte, at de muligheder har man jo ikke i dag med den lovgivning, der er. Det er derfor, vi gerne vil have den ændret, eller i al fald går vi ind for, at den skal ændres.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Hr. Bjarne Laustsen ved udmærket godt, at der overhovedet ikke i beslutningsforslaget er tale om, at en arbejdsgiver skulle kunne tvinge en lønmodtager til noget som helst. Det er naturligvis helt op til den enkelte lønmodtager at tilrettelægge sit arbejde, ligesom man tilrettelægger sin fritid. Det er helt op til den enkelte lønmodtager at vurdere, om han vil have lov til at sove 11 timer om natten eller kan klare sig med 8 timer.
     Jeg vil gerne spørge hr. Bjarne Laustsen en gang til:
Hvorledes agter man at kontrollere det her? Har man tænkt sig, at Arbejdstilsynet skal have ansat en hoben mennesker, som kan rende rundt og kontrollere de 300.000 hjem, hvor den slags foregår? Og mener hr. Bjarne Laustsen ikke, at lønmodtagere selv er i stand til at tilrettelægge det par arbejdsdage, de måtte have i deres eget hjem?

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Jeg kan forstå på hr. Bjarne Laustsen, at den socialdemokratiske holdning til en moderne familiepolitik er, at man absolut skal blive på sin arbejdsplads fra arbejdstids begyndelse om morgenen, til det bliver fyraften. Uanset om børnene har brug for forældrene, eller forældrene har brug for at være sammen med børnene et par timer om eftermiddagen, så kan det under ingen omstændigheder tillades i en socialdemokratisk familiepolitik.
     Men så kunne jeg jo spørge: Hvad så med hensyn til den øvrige familie? Hvis nu man havde lyst til en dag som i dag med dejligt solskin at gå en time på Strøget her i eftermiddag og så sætte sig til computeren en times tid i aften, skal man heller ikke have lov til det?

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Hr. Thorkild B. Fransgaard spørger til rettighederne og til aftalen. Fru Charlotte Antonsen har været lidt inde på det samme: Hvordan agter vi, at reglerne skal overholdes?

     Det er jo netop sådan, at vi har lagt op til - det står klart og tydeligt i loven også med hensyn til undtagelsesbestemmelserne - hvordan man kan agere på de områder her og på en lang række af de her ting, og noget af det kan man aftale sig ud af. Vi lægger op til, at parterne kan aftale yderligere, for det er min opfattelse, at de, der er bedst til at varetage sikkerhedsarbejdet, er de folk, der er på virksomheden, dvs. sikkerhedsorganisationen, og det går jo derigennem. Hvis der er én, der bliver pålagt noget arbejde, som han ikke er tilfreds med, jamen så er han jo i sin gode ret til at bruge arbejdsmiljøloven og få sikkerhedsrepræsentanten inddraget og dermed også Arbejdstilsynet i den rolle.
     Der er netop, som ministeren var inde på, tre områder, hvor man kan fritages eller delvis fritages. Det er meget generelt og godt beskrevet, så det skulle der ikke være nogen problemer i, og det er, vil jeg sige også til fru Charlotte Antonsen, typisk det sikkerhedsarbejde, som jeg har beskrevet en gang tidligere. Når der netop tales om den enkeltes rettigheder, så er det en ret, den enkelte har til ikke at blive pålagt noget. Jeg synes, det er en utrolig stor naivitet, fru Charlotte Antonsen udviser, når hun siger, at man ikke kan tvinge arbejdstageren til noget som helst. Det er ikke det, vi oplever i det daglige. Det er, at arbejdsgiverne i stigende grad pålægger en lang række lønmodtagere store byrder.
     Så spørger hr. Jens Vibjerg med hensyn til familiepolitikken, om ikke man kan gå 1 time på Strøget, når der er godt solskinsvejr - og måske endda i Nyhavn, hvad ved jeg? Men det er jo netop de muligheder, som man har i henhold til loven, at man kan aftale, hvordan og hvorledes spillereglerne skal være. I en lang række tilfælde vil man kunne få en godkendelse hos Arbejdstilsynet, og så er der ingen problemer i det.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Har hr. Bjarne Laustsen i virkeligheden tænkt sig, at man som lønmodtager, der en gang imellem arbejder hjemme, skal ringe ned til Arbejdstilsynet og meddele, at ens barn har fået røde hunde, og barnet derfor hyler lidt mere, og så er arbejdet blevet udsat nogle timer. Er det det, der er modellen for Socialdemokratiet? Er det det, der er realiteten? Har det noget med virkeligheden at gøre? Jeg synes, det virker meget, meget søgt.
     Så vil jeg godt sige, at hr. Bjarne Laustsen taler nu om, at man da måske godt kan overveje at aftale en større fleksibilitet med sikkerhedsrepræsentanter og LO og DA, og hvem ved jeg. Jamen hvis man godt kan tænke sig det, hvordan kan man så opretholde, at det er af hensyn til beskyttelsen for den enkelte lønmodtager. For hvis man laver nogle generelle forkromede aftaler, så er det da ikke sikkert, at det passer på det enkelte individ, og så går hele regeringens hovedargumentationen jo fra hinanden. For så er der jo ikke længere tale om beskyttelse, så er der igen bare tale om hensynet til kollektivet, og det er jo det, man tilsyneladende har valgt at værne om i denne sag.

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Bjarne Laustsen, hvordan man som lønmodtager skal bruge de her undtagelselsesbestemmelser. Hvis nu det er lille Sofie, der har brug for far et par timer i eftermiddag, hvordan skal lille Sofie få fornøjelse af det, når det først kan behandles
i tillidsmandskollegiet i næste uge? Eller hvis det er i eftermiddag, man lige får lyst til, fordi inspirationen er væk, at gå en tur på Strøget og så sætte sig til computeren i aften. Når det så også skal ind og behandles på møder i næste uge, så er det måske regnvejr.

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Kreativiteten i den borgerlige lejr kan ikke siges at være særlig stor i dag. Men det er måske varmen, der gør det. Som jeg ser det, er der en lang række muligheder for at blive fritaget for de regler, som vi taler om her. De muligheder ser hr. Jens Vibjerg ikke, dem ser fru Charlotte Antonsen ikke. Men ikke desto mindre er de der, og de står klart og tydeligt i både bekendtgørelsen og i lovgivningen.
     Spørgsmålet er om det at lave aftaler og om, hvordan man så sikrer den enkelte. Men det er jo netop sådan, at der i hele spørgsmålet om arbejdsmarkedspolitikken klart og tydeligt står, at der skal laves en arbejdspladsvurdering, APV, og i det øjeblik er det jo ikke noget med, at man først skal have fat i tillidsmandskolleger og sikkerhedsrepræsentanten. Man har jo aftalt allerede på forhånd, hvordan og hvorledes de her arbejdspladser skal indrettes, og hvordan arbejdet skal foregå, så det er der ikke nogen som helst problemer i.
     Til hr. Jens Vibjerg vil jeg sige, at det altså er sådan, at en normal arbejdsdag er på knap 8 timer, og der er
13 timer, som man kan lægge arbejdstiden inden for, så der er stadig væk 11 timers frihed tilbage. Så hvis ikke man har mere kreativitet, er der måske behov for et lille kursus.

Anden næstformand (Henning Grove):
Hr. Flemming Hansen som ordfører.

Flemming Hansen (KF):
Jeg er helt opmuntret af at lytte til debatten her, og jeg troede kun, det var på skatteområdet, vi oplevede socialdemokratisk betontænkning, men det er det jo så åbenbart ikke.
     Jeg skal i øvrigt sige, at jeg taler på hr. Knud Erik Kirkegaards vegne, som er forhindret i at være til stede. Han har bedt mig om at sige følgende:
     Det danske arbejdsmarked udvikler sig dynamisk. Job forsvinder og erstattes af nye. Produktionsvilkårene er under stadig forandring, og alle disse forandringer stiller store krav til fleksibilitet, når forholdene på arbejdsmarkedet skal reguleres.
     Ikke mindst udbredelsen af moderne informationsteknologi har medført ændringer i arbejdsvilkårene og givet nye muligheder, f.eks. at arbejdet helt eller delvis kan udføres
i den ansattes eget hjem. Det kan derfor ikke nytte med nogen krampagtig fastholden af bestående regler, herunder arbejdsmiljøregler, der tager udgangspunkt i produktionsvilkår, som var gældende for årtier siden f.eks. i form af fabriksarbejde ved et samlebånd, der startede kl. 8.00 om morgenen og sluttede kl.
16.00 om eftermiddagen. Et eksempel på forældet regulering er Arbejdsministeriets bekendtgørelse om anvendelse af lov om arbejdsmiljø på arbejde, der udføres i den ansattes eget hjem. Ikke fordi bekendtgørelsen er gammel, den er dateret så sent som den 6. januar 2000, men fordi tankegangen bag især bekendtgørelsens bestemmelser om hviletid er forældet. Med dette beslutningsforslag foreslår vi, at hviletids- og fridøgnsregler ikke skal være gældende, når arbejdet foregår som hjemmearbejde, og den ansatte har hermed mulighed for selv at tilrettelægge arbejdstidens fordeling på døgnets
24 timer. En sådan fleksibel tilrettelæggelse af arbejdstiden er især betydningsfuld, når hjemmearbejdende forældre har mindre børn. Og så henviser hr. Knud Erik Kirkegaard til bemærkningerne i beslutningsforslaget. Og for mit eget vedkommende må jeg sige, at jeg synes, det er en usædvanlig dårlig sag, Socialdemokratiet har her. Hvordan skal man kontrollere det her? Hvorfor skal man have en lovgivning, som ikke kan kontrolleres, som kan omgås alt det, det skal være, fordi arbejdstager ønsker at omgå den? Da jeg hørte ministerens tale lød det for mig, som om ministeren sagde: Jeg ved jo godt, at de borgerlige har ret, men jeg vil hellere fremsætte lovforslaget selv. Det ser pænere ud. Det er jo i virkeligheden det, ministeren siger, hvis man lytter godt efter.

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Jeg vil gerne spørge hr. Knud Erik Kirkegaard, undskyld, hr. Flemmning Hansen, om ikke han respekterer de aftaler, som parterne indgår på arbejdsmarkedsområdet, hvori der også kan ligge spørgsmålet om sikkerhedsarbejdet. Man sætter spørgsmålstegn ved kontrollen - om det er muligt at foretage en kontrol på det her område - men netop det, at arbejdsmarkedets parter går ind og laver aftaler om det her, er også med til at sikre, at kontrollen er der.

(Kort bemærkning). Poul Erik Dyrlund (S):
Nu startede den konservative ordfører jo med at karakterisere Socialdemokratiet i den her sag. Nu er det jo sådan, at vi jo, så vidt jeg har forstået det, har et fælles projekt på et betydelig mere overordnet plan, nemlig vores samarbejde i EU.
     De regler, vi har her, vil jeg sige til hr. Flemming Hansen, tager udgangspunkt i EU's rammedirektiv, og vi er jo nødt til i fællesskab at konstatere, at det altså så alene ikke er de der socialdemokrater, men hele EU-projektet det er galt med, for så vidt angår det her.
     Så er der jo igen et spørgsmål om kontrol. For os er det her ikke et spørgsmål om kontrol. For os er det her et spørgsmål om beskyttelse af det enkelte individ, således at det enkelte individ, der føler sig udbyttet af sin arbejdsgiver, får mulighed for at sige stop i sin hverdag, uanset om det er på arbejdspladsen eller det er i forbindelse med hjemmearbejde. Det er det, det handler om for os. Kan Det Konservative Folkeparti slet ikke få øje på den vinkel?

(Kort bemærkning). Flemming Hansen (KF):
Naturligvis skal aftaler respekteres. Det, vi forsøger med det her beslutningsforslag, er jo netop at give muligheder for at lave nye aftaler, nye aftalemuligheder, og med hensyn til kontrollen må man sige, at det jo er det, der er problemet. Hvordan skal man kontrollere det her? Skal man have fjernsyn i hjemmet, så sikkerhedsrepræsentanten kan sidde og se, at man bestiller noget der, og at man ikke går hen og passer sit barn i 2 minutter, tager en privat telefon
i 2 minutter? Hvad er det for noget forældet vås, vi sidder og diskuterer her? Jeg synes, Socialdemokratiet skulle være flove over det her. Så er der noget med fælles projekter på overordnet plan. Jamen jeg synes jo, at ministeren sagde, at EU's direktiv ikke forhindrer større fleksibilitet. Hvorfor vil Socialdemokratiet i Danmark så gøre det? Er det, fordi det er en vane? Eller er det, fordi det netop er hr. Knud Erik Dyrlund, der sidder dér, for han er jo noget af det mest betontænkende, vi har i Folketinget.

(Kort bemærkning). Poul Erik Dyrlund (S):
Hvordan har det her fungeret de sidste mange år? Vi har haft den her 11-timers-regel i mange herrens år. Min egen kone har været dagplejemor i 17 år og arbejdet i hjemmet. Der har da aldrig været nogen problemer med kontrol. Og det er overhovedet ikke det, der er spørgsmålet. Det er det, man gerne fra Det Konservative Folkeparti vil gøre det til, for man ønsker ikke at erkende, at lønmodtagere har behov for en beskyttelse. Det er præcis det, det her handler om. Lønmodtagerne har behov for en beskyttelse. Den lønmodtager, der siger: Jeg vil ikke acceptere at sættes i arbejde mere end 13 timer i døgnet, den lønmodtager skal have muligheder for at sige fra, og det kan vedkommende med 11-timers-reglen. Det er det, vi taler om, når vi diskuterer 11-timers-reglen i det her.

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Jeg vil gerne spørge hr. Flemming Hansen, hvorfor der nu lige skal laves et angreb på 11-timers-reglen og på arbejdsmiljøloven, når den netop har været gældende i mange år og også har været anerkendt af forskellige konservative arbejdsministre. Så er det da underligt nu, at der, bare fordi der kommer nogle nye typer arbejdspladser, så skal laves et attentat på arbejdsmiljøloven. Jeg havde hele tiden troet, at De Konservative bakkede op bag den del af arbejdsmarkedspolitikken.

(Kort bemærkning). Flemming Hansen (KF):
For det første må jeg sige, at hr. Dyrlunds argumentation jo bygger på det meget, meget forældede princip, at arbejdsgiver og arbejdstager pr. definition er i et modsætningsforhold. Jeg vil gerne sige, at sådan oplever vi det ikke ude i moderne virksomheder. Det synes jeg er et meget godt udgangspunkt. Det er i hvert fald mit.
     Og så har vi jo netop betontænkningen, når hr. Dyrlund indleder sin korte bemærkning med at sige: Det her har jo fungeret i mange år. Hvorfor skal der nu kigges på det? Ja, det var dog en frygtelig tanke, at vi skulle forsøge at skabe noget nyt. Men det må da være gået op for hr. Dyrlund, at IT-udviklingen er ny, den har ikke fungeret i mange år. Det er dette med, at man arbejder hjemme og fleksibelt og har en helt anden indstilling til arbejde og fritid. Er det ikke gået op for hr. Dyrlund, at sådan ser den moderne verden ud, også det moderne Danmark?
     For det andet siger hr. Bjarne Laustsen som sit hovedargument, og han er jo fuldstændig i tråd med arbejdsmarkedsudvalgsformanden: Det her har været gældende i mange år. Hvorfor vil De Konservative ændre det? Fordi samfundet ændrer sig. Det er jo samfundet, der ændrer sig. Det kunne jo være, at vi herinde i Folketinget skulle følge med. Jeg gentager: Jeg synes faktisk, at det lød, som om ministeren godt vidste det. Han ville bare så frygtelig gerne selv fremsætte forslaget.

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Det er et spørgsmål til hr. Flemming Hansen. Hvis man påstår, at samfundet har ændret sig, og at arbejdspladserne har ændret sig, kunne vi så ikke få et svar fra De Konservative:
Hvorfor skal der, når det drejer sig om IT-arbejdspladser på et kontor, i det hele taget være nogle regler, når der nu ikke skal være det derhjemme? Det er nøjagtig det samme arbejde, der bliver udført, og der er også et arbejdsgiver- og et lønmodtagerforhold. Det er dog en interessant betragtning.

(Kort bemærkning). Poul Erik Dyrlund (S):
Jeg vil bare sige til hr. Flemming Hansen:
Jo, vi ved udmærket, at arbejdsmarkedet udvikler sig. Det er jo i en rivende forandring. En gang imellem kunne man godt have opfattelsen af, at når vi diskuterer politik her i huset, så er det de borgerlige, der benytter sig af vanetænkning. Jeg tænker f.eks. på den VEU-reform, vi er i gang med at lave, men det er et sidespring.
     Vi kommer faktisk så meget ude på arbejdspladserne, at vi også kan se, at den der forkromede, den der forglansede verden, som man forsøger at skabe fra konservativ side om forholdet mellem lønmodtager og arbejdsgiver, er rigtig i nogle situationer, og det vil jeg gerne medgive. Men vi kommer der også så meget, så vi kan se, at det langtfra er tilfældet hver gang; det kan jeg godt hilse og sige.

(Kort bemærkning). Flemming Hansen (KF):
Det var dog dejligt at høre hr. Dyrlund sige, at man oplever, at arbejdsgiver og arbejdstager er pæne og fornuftige mennesker, som omgås hinanden ordentligt, og som er glade for at arbejde sammen. Det er jeg glad for. Det er første gang, jeg har hørt formanden for Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg udtale sig ordentligt om både arbejdsgiver og arbejdstager. Det plejer at være en ret ensidig forestilling.
     Så spørger hr. Bjarne Laustsen: Hvorfor forskel på ude- og hjemmearbejde? Jamen det er da klart, det er da to forskellige ting. Når man er ude på en arbejdsplads, så er man sammen med kolleger, og så er der nogle spilleregler, det forstår alle, men hjemme kan det jo godt være, at lillemor siger til hr. Laustsen: Kan du ikke lige passe babyen her i 2 timer, så kan du arbejde i aften? Og det må man altså ikke, hvis man overskrider 11-timers-reglen. Det er da vanvid, og det ved hr. Bjarne Laustsen også godt. Han er jo et meget fornuftigt menneske, så mon ikke vi får det her på plads, når vi begynder at tænke os om? Det tror jeg.

Ole Sohn (SF):
Da arbejderbevægelsen var ung, og man stod for at skulle forsøge at organisere arbejdsmarkedet, da var det nødvendigt, at arbejderklassen stod sammen, at man organiserede sig i faglige organisationer. Og det var nødvendigt, at man fik anerkendt den ret hos arbejdsgiverne, for at man kunne lave nogle kollektive aftaler for at sikre beskyttelsen af de svage, og der var al mulig grund til at sikre, at man havde en beskyttelseslov. Dengang man lagde grundstenen til det her velfærdssamfund, vi har, da byggede man på kollektive rettigheder, og den disciplin, der ligger i det, er det, der har bygget det danske samfund op. Det synes jeg vi skal vide som vores historiske ballast.
     Når det er sagt, så er vi vel også nødt til at erkende, at arbejdsmarkedet i dag ikke ser ud, som det gjorde omkring århundredskiftet. I dag kan vi ikke sikre en beskyttelseslov med samme argumentation om kæft, trit og retning, som man kunne gøre omkring århundredskiftet, hvor det var nødvendigt, og hvor det viste sin berettigelse. I dag kan vi kun sikre kollektive aftaler, kollektive beskyttelsesregler for lønmodtagerne via en grundig information, ordentlige argumenter, og det er det, der skal bære fremtidens arbejdsmarkedspolitik og fremtidens arbejdsmiljøpolitik.
     Derfor er vi også nødt til, når vi diskuterer 11-timers-regler og hviledøgn, at have for øje, at når man indførte en beskyttelseslov med 11-timers-reglen, som pinedød var og er nødvendig, når man er på arbejdsmarkedet, og hvis den skal kunne holde for at beskytte lønmodtagerne, og det mener jeg den skal - også når man skal tale om hjemmearbejdspladser - så er vi nødt til at indrette reglerne på en sådan måde, at vi vinder lønmodtagerne og for den sags skyld også arbejdsgiverne via argumenter. Ellers bliver det som med den diskussion, der var i forbindelse med den forrige taler, så bliver det nemlig en tåbelig snak om, hvordan vi kontrollerer arbejdsmiljøreglerne hjemme.
     Hvis man fortolker 11-timers-reglen sådan, at hvis man bruger lidt tid på at give sine unger noget mad, se fjernsyn sammen med dem og putte dem mellem kl. 19 og 21 og så kan sætte sig til computere, eller hvad man nu gør, fra 21 til 23, og står op kl. 7 næste dags morgen for at bringe ungen i institution eller skole, så skal man sætte sig hen og trille tommelfingre indtil klokken er 10, hvor man må påbegynde arbejdet igen. Sådan en regel er selvfølgelig fuldstændig tåbelig og har aldrig været tanken. Og jeg har svært ved at gå ud og argumentere for den.
     Derfor vil jeg sige det på den måde, at arbejdsmiljøreglerne, hviletidsbestemmelserne, er en beskyttelseslov, der skal opretholdes, også for hjemmearbejdspladser, men vi er nødt til, og det vil jeg så godt sige til ministeren, at indrette reglerne på en sådan måde, at de bliver administrerbare og forståelige for de folk, som skal gøre brug af dem.
     Og det skal være min opfordring til, at vi sikrer, at arbejdsmiljøreglerne har værdi her ved indgangen til det nye årtusind. Det ønsker jeg. Det skal være mit budskab, at når ministeren udformer bekendtgørelsen så ser på, om den er udformet til fremtidens arbejdsmarked. Jeg har tillid til, at ministeren gør det, og med den motivering vil jeg stemme imod det foreliggende beslutningsforslag.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Det var et langt tilløb fra hr. Ole Sohns side, og det forstår jeg godt, for også for SF er der ikke nogen tvivl om, at det er en dårlig sag at være imod større fleksibilitet og være imod hjemmearbejde, når det i den grad er noget, familierne ønsker i dag.
     Det, jeg gerne vil spørge hr. Ole Sohn om, når nu hr. Ole Sohn valgte at slutte sin tale, som han gjorde, er: Mener hr. Ole Sohn, at de nuværende regler kan forklares fornuftigt? Mener hr. Ole Sohn, at de nuværende regler, som de har været gældende siden 15. januar, da denne bekendtgørelse trådte i kraft, kan kontrolleres?

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Selvfølgelig kan man ikke kontrollere en hjemmearbejdsplads med forlæg i virkelighedens verden. Man kan faktisk godt gøre det, når man taler om edb-arbejdspladser i den udstrækning, at edb-arbejdspladser er koblet op på Internettet, fordi så kan man se, hvornår de er koblet til, og hvornår de bliver slukket, men i virkelighedens verden så bliver den form for kontrol ikke foretaget.
     Men det fritager os ikke fra at diskutere, hvordan vi sikrer et ordentligt arbejdsmiljø, også når man er på en hjemmearbejdsplads.
     Jeg er helt med på, at i de her tider, hvor der inden for en række områder er om ikke mangel på arbejdskraft, så i hvert fald ikke arbejdskraftoverskud, der har lønmodtagerne en rimelig stærk rolle, og man kan i øvrigt også i visse situationer, hvis man er nervøs, sige, at man ikke vil have en hjemmearbejdsplads, men vil møde på arbejde, så det kan kontrolleres.
     Men i situationer, hvor arbejdsløsheden vokser, så er lønmodtagerne, jeg havde nær sagt af princip, men i kraft af deres position den svage part, og det kan man ikke se bort fra. Det kan Venstre heller ikke se bort fra.
     Derfor er det nødvendigt med beskyttelseslove, men jeg er meget med på, at det ikke har værdi at lave beskyttelsesregler, hvis de ikke kan forklares, og hvis de ikke kan forstås, og det er derfor, vi er nødt til at finde en form. Jeg er også ret overbevist om, og sådan forstod jeg også ministeren, at ministeren vil se på, hvordan man enten ved lovændring eller i bekendtgørelsesform kan sikre det.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Jamen jeg vil gerne have det helt afklaret, om SF's holdning er ligesom regeringens, hvor man nu vil spørge en gang til i Arbejdstilsynet, i arbejdsgiverorganisationerne, i arbejdstagerorganisationerne, om man ikke nok kan lave lidt mere fleksibilitet, og det, disse organisationer så finder frem til - kunne jeg forstå på ministeren - er så det, man måske ville overveje at fremlægge.
     Er SF med på den, eller mener SF, når man taler om, at det skal være forståeligt og kontrollerbart, at det også skal være noget, som kan have den almindelige lønmodtagers forståelse? Er man fra SF's side indstillet på at være fuldstændig i lommen på de store organisationer?

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Som jeg opfattede det, så synes jeg, at SF's ordfører taler med to tunger, for på den ene side vil SF holde fast i det regelsæt, vi har, og på den anden side kan SF godt se det helt vanvittige og tåbelige i reglerne, da de ikke kan kontrolleres og heller ikke giver den frihed, man som lønmodtager ønsker sig på arbejdsmarkedet: en frihed til at tilrettelægge sin dag ud fra en familiepolitisk holdning, en frihed til at tilrettelægge dagen ud fra, hvordan det nu passer ind i det, man kunne tænke sig, og så indpasse de forhold til arbejdet.
     Der er jo ingen, tror jeg, i denne sal, der er uenige i, at lønmodtageren selvfølgelig skal have nogle rettigheder i form af beskyttelse, men rettighederne skal vel også gå i retning af at have så meget fleksibilitet i forhold til familielivet, i forhold til fritiden og selvfølgelig i forhold til det arbejde, man udfører.
     Jeg vil godt have et rimelig klart svar fra SF's ordfører, hr. Ole Sohn, fordi det var lidt tvetydigt i indlægget.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Det, jeg sagde, var ikke spor tvetydigt. Det bunder i, at der givetvis er en principiel forskel mellem den måde, som Venstre og De Konservative opfatter tingene på, og den måde, jeg som socialist opfatter tingene på, for jeg gjorde mig udtrykkelig meget umage med at komme med en historisk redegørelse.
     Jeg mener, at det danske samfund, det velfærdssamfund, vi har i dag, er bygget op på kollektive aftaler. Det er bygget op på et arbejdsmarked med organisationer. Det er vores styrke, og det er det, der har gjort det her samfund så godt, som det er. Vi kan bare ikke bruge den samme metode til at organisere samfundet i dag, som vi kunne for 100 år siden, og det er et signal, som jeg også gerne ville give til regeringen.
     Når man skal se på, hvordan vi forvalter den beskyttelseslov, som arbejdsmiljøloven er, i forhold til hjemmearbejdspladser, ja, så kan man ikke bruge den metode, som man brugte på industriarbejdspladserne i 1970'erne, men når man skal tage stilling til et beslutningsforslag, som hedder forslag til folketingsbeslutning om undtagelse fra arbejdsmiljølovens regler om hviletid og fridøgn ved hjemmearbejde, så siger jeg, at den går ikke. Der skal være nogle regler, men de skal bare være realistiske og anvendelige.
     Hvis det nu var mig selv, som havde en hjemmearbejdsplads, og jeg havde lyst til at arbejde fra 9 til 11 en aften og starte kl. 7 næste dag efter morgenmad, når jeg havde sendt ungerne af sted, så ville jeg da gøre det, selv om jeg ikke måtte, fordi det ville være naturligt og et led i den entusiasme, jeg ville have for mit arbejde, at kombinere det med mit familieliv. Selvfølgelig ville jeg det.
     Den måde er man selvfølgelig også nødt til at se på hjemmearbejdspladshvilereglerne, men hvis vi fjerner dem, sådan at der ikke er nogen regler, så vil vi komme i den situation, hvis der er høj arbejdsløshed, at den enkelte lønmodtager ville være den svage part.
     Og man skal jo heller ikke være blind for, at mange af de - hvad hedder det med nutidens sprog - nørder, som sidder bag computerne, jo arbejder i døgndrift, og de brænder deres lys i begge ender, og det synes jeg ikke er rimeligt. Så entusiastisk behøver man ikke at være, at man ikke også har et liv ved siden af computeren. Det skulle ikke være sådan, at vi er nødt til at nyfortolke Jeppe Aakjærs sang til »Hvem sidder der ved skærmen ...« ...

Første næstformand (Ole Løvig Simonsen):
Så er taletiden udløbet. Så er det fru Charlotte Antonsen for en kort bemærkning.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Jeg vil gerne for det første minde hr. Ole Sohn om, at der er sket noget i Danmark i de sidste 100 år. Det er rigtigt, at arbejdsmarkedet i sin tid blev opbygget på grundlag af nogle meget ensartede kollektive aftaler, og vi er for så vidt i Venstre stadig væk af den opfattelse, at det kan være klogt at stå sammen, hvis man har samme problemer, og hvis man har samme opgaver, man gerne vil have løst.
     Vi har ikke noget imod det kollektive, men vi har noget imod det kollektive, hvis det kollektive efterhånden antager en karakter, der fuldstændig forhindrer de frivillige og individuelle muligheder for at føre en normal og moderne tilværelse, og det er jo det, som hr. Ole Sohn her har givet forslagsstillerne ret i.
     Jeg synes, at hr. Ole Sohn slap lidt let over sit svar, fordi det, der faktisk står i vores beslutningsforslag, er, at vi beder regeringen om at fremsætte forslag, som indebærer, at lovens almindelige bestemmelse om hviletid og fridøgn ikke gælder for arbejde, der udføres i den ansattes hjem. Sådan som jeg hører hr. Ole Sohn, så er det faktisk det samme, hr. Ole Sohn siger, men konklusionen er bare et nej, og det er vel i en eller anden ærbødighed for regeringen, som hr. Ole Sohn jo er parlamentarisk grundlag for.
     Jeg synes simpelt hen ikke, sådan som det også blev sagt af hr. Vibjerg, at argumentationen fra SF hænger sammen, og jeg så gerne, at man fulgte argumentationen og så drog den konklusion, som man faktisk selv lægger op til.

(Kort bemærkning). Jens Vibjerg (V):
Jeg kan jo forstå, at hr. Ole Sohn er enig i indholdet i beslutningsforslaget, og derfor kan jeg ikke forstå hr. Ole Sohns konklusion med hensyn til afstemningen.

     Men jeg vil godt spørge, om hr. Ole Sohn så ikke er enig i, at hvis man som lønmodtager selvfølgelig har krav på at holde sine 11 timer, men samtidig har fuld frihed efter aftale med sin arbejdsgiver til at være fleksibel, om ikke hr. Ole Sohn synes, at det kan være den rigtige løsning på det, og at det så ender med efter lidt udvalgsarbejde, at hr. Ole Sohn, når han har fået læst forslaget grundigt igennem, vil være med til at støtte det.
     For det er jo den gode måde og den effektive måde at sende et klart signal til arbejdsministeren og Socialdemokratiet, som ikke vil rokke sig en tøddel, men tror, at vi stadig væk lever i 1950.

(Kort bemærkning). Ole Sohn (SF):
Med respekt for formanden og den røde knap vil jeg ikke begynde at komme nærmere ind på, hvordan jeg skal forklare hr. Jens Vibjerg alt det, han ikke kan forstå af det, jeg siger.
     Så jeg vil holde mig til at sige, at jeg synes, det er et udmærket initiativ at få en debat om det; det har jeg også sagt til forslagsstillerne tidligere. Det synes jeg er meget fint. Men jeg synes også, det er meget væsentligt, at man diskuterer administrationen af arbejdsmiljøreglerne med de folk, som er berørt af det. Og jeg mener ikke, som en tidligere ordfører, jeg tror, det var fru Charlotte Antonsen, mente, at man skal tage udgangspunkt i den enkelte lønmodtager, hvad vedkommende mente. Jeg kan sikkert finde lønmodtagere, som mener både det ene og det andet.
     Det, der er afgørende for mig, er, at man får drøftet det her, også med parterne, også med organisationerne, både de traditionelle organisationer under LO og Dansk Arbejdsgiverforening, som har de traditionelle hjemmearbejdspladser, og også nogle af de nye organisationer inden for Dansk Handel og Service og Prosa, og hvad de nu hedder, som har mange hjemmearbejdspladser, så man får drøftet: Hvordan kan man lave et regelsæt, som af den enkelte lønmodtager og den enkelte organisation bliver opfattet som noget konstruktivt, fremadrettet og brugbart, som både giver den fleksibilitet, som i hvert fald er nødvendig i virkelighedens verden, men som samtidig sikrer den form for beskyttelse, som jeg også mener der skal ligge i arbejdsmiljøloven, også når vi snakker hjemmearbejdspladser?
     Det er den afvejning, jeg meget gerne vil have drøftet igennem, og jeg synes, det er helt fint, at ministeren tager det med herfra, tager den diskussion. Og så vil jeg tro, at der enten kommer en ny bekendtgørelse, som er mere fleksibel, eller at der om nødvendigt bliver lagt op til et nyt lovforslag.
     Og så er det jo altid sådan, at det progressive arbejdsmiljøflertal her i Folketinget sandsynligvis finder sammen, som det plejer at gøre, og laver en fornuftig arbejdsmiljølovgivning også på det her område.

Egil Møller (DF):
Da Dansk Folkepartis ordfører på området, hr. Mogens Andreasen, ikke har mulighed for at være til stede, skal jeg på hans vegne fremføre Dansk Folkepartis synspunkter.
     Dette beslutningsforslag indeholder en fornuftig afvejning af aftaler imellem arbejdsgiver og arbejdstager i forbindelse med hjemmearbejde for en virksomhed. Dansk Folkeparti er på linje med forslagsstillerne, når det siges, at medarbejderne på en virksomhed, der udfører arbejdet i hjemmet, selv tidsmæssigt skal kunne tilrettelægge deres arbejdstid.
     Dansk Folkeparti mener også, det er rigtigt, at arbejdstid og hviletid ikke er kontrollerbart, men det er for så vidt også ligegyldigt, hvis arbejdsgiveren er tilfreds med det arbejde, der bliver udført, og medarbejderne er tilfredse med aftalen og de valgte vilkår, arbejdet udføres under. Det vil være helt uacceptabelt for Dansk Folkeparti, hvis Arbejdstilsynet skulle til at føre kontrol i private hjem.
     Jeg skal til slut sige, at Dansk Folkeparti kan støtte beslutningsforslaget.

Susanne Clemensen (CD):
Hjemmearbejdspladser bliver mere og mere udbredt. Det mener vi i CD er positivt, og det er en udvikling, som vi ønsker at støtte.
     Vi mener, det er udtryk for en gammeldags tankegang, når arbejdsministeren mener, at der er et beskyttelseshensyn over for den ansatte, der udfører arbejde i sit eget hjem som et supplement til vedkommendes arbejde på arbejdspladsen, og at undtagelser fra de almindelige bestemmelser om hvileperiode bør aftales via kollektiv overenskomst, kan vi ikke støtte Socialdemokratiet i.
     Som jeg ser en hjemmearbejdsplads, giver den en mulighed for, at en ansat i meget højere grad end hidtil selv kan tilrettelægge sin arbejdstid, og jeg tror ikke på, at der er ret mange arbejdsgivere, hvis der overhovedet er nogen, som ikke forstår, at det er meget kortsigtet at tvinge sine medarbejdere til at arbejde hjemme, uden at den ansatte får en rimelig hvileperiode, inden vedkommende skal møde på arbejdspladsen næste dag.
     Vi mener i CD, at der også her fra Folketinget kan og skal gøres mere for at fremme hjemmearbejde. Lad os dog få afskaffet f.eks. beskatning på ISDN-forbindelser.
     Vi ser ikke muligheden for at arbejde hjemme som et problem for familien eller som en udnyttelse af arbejdstagerne, tværtimod. Hvis en mor eller far f.eks. ønsker at tage tidligere fri for at bruge tid sammen med sine børn, så er hjemmearbejde netop en af de ting, der kan være med til at gøre det muligt.
     På den måde kan det meget vel være, at denne mor eller far først kommer i gang på hjemmearbejdspladsen meget sent om aftenen og derved først slutter så sent, at hun eller han faktisk bryder arbejdsmiljølovens bestemmelser om hvileperiode og fridøgn ved at møde på arbejdet til normal tid igen næste morgen.
     Jeg kan ikke se, hvorfor det ikke skulle være muligt. Hjemmearbejdet kan som netop beskrevet give en tiltrængt fleksibilitet med hensyn til, at man selv kan planlægge sin arbejdsdag. Der er for mig at se ingen tvivl om, at hviletidsbestemmelserne for hjemmearbejde vil være stærkt hæmmende for en fortsat forøgelse af antallet af personer med hjemmearbejdspladser.
     Kort sagt mener vi altså ikke, at der er behov for, at reglerne om hvileperiode og fridøgn skal gælde for arbejde, som udføres i den ansattes hjem, og derfor kan vi fuldt ud støtte intentionerne i det beslutningsforslag, som her er fremsat.
     Vi er naturligvis opmærksomme på, at arbejdstidsdirektivet ikke efter Arbejdsministeriets juridiske vurdering giver mulighed for en generel undtagelse, men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i CD ønsker den størst mulige fleksibilitet, og kan vi være med til at skubbe på i den retning ved at forholde os utrolig positivt over for det her beslutningsforslag, så gør vi det meget gerne.

Anders Samuelsen (RV):
Jeg skal med det samme meddele, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte dette beslutningsforslag, alene af den grund, at vi finder, at det vil stride mod det direktiv, som vi forventer at både Venstre og De Konservative står bag.
     I bund og grund er det faktisk et temmelig kompliceret emne, som vi her diskuterer. Regler om arbejdsmiljø, og det gælder altså også 11-timers-reglen, er altid en balancegang mellem, hvad der er den enkeltes ansvar, og hvad der er statens ansvar. Det bliver ikke mindst tydeligt, lige netop når vi diskuterer problemstillingen omkring 11-timers-reglen. Dilemmaet er her, at vi, sådan som der er lagt op til i direktivet, let kommer til at lovgive eller på anden måde lave regler om noget, som vi ikke kan kontrollere, og måske mindst lige så vigtigt: ikke skal blande os i. Det Radikale Venstre har som mål, at vi skal have et så fleksibelt arbejdsmarked som overhovedet muligt. Derfor er det så i denne her sammenhæng interessant at finde ud af, hvad man kan lægge i ordene »overhovedet muligt«. Ifølge forslagsstillerne skal der kun sættes én grænse, nemlig den, der går rundt om arbejdspladsen eller virksomheden, forstået
i traditionel forstand, nemlig dér, hvor ens kolleger traditionelt befinder sig. Dermed er vejen klar for et synspunkt om, at 11-timers-reglen ikke skal gælde for folk, der arbejder hjemme. Den definition er vi ikke enig i i Det Radikale Venstre, for vi finder, at det er ønskeligt, at vi er opmærksom på, at vi ikke strikker nogle regler sammen på en sådan måde, at der direkte lægges op til, at virksomheden kan misbruge f.eks. en fritagelse fra 11-timers-reglen. Derimod vil vi meget gerne lægge os op ad den forståelse, som svenskerne har lagt i ordene »overhovedet muligt«, hvis man kan bruge dem igen i denne her sammenhæng, og som der også lægges op til i direktivet, nemlig at det, det drejer sig om, det, der er pointen her, er det arbejde, som ikke uden videre kan kontrolleres, kan fritages. Omvendt kan man sige, at der er faktisk en del hjemmearbejde, som kan kontrolleres, og som dermed selvfølgelig skal være omfattet, hvis man f.eks. arbejder på en computer, der er koblet op på den virksomhed, som man er tilknyttet. Tilbage er så at opfylde det ønske, som jeg tror vi alle deler i bund og grund, når nu vi er ude over de retoriske øvelser, nemlig at strikke reglerne sammen på en sådan måde, at de på den ene side opfylder, at vi kan få et så fleksibelt arbejdsmarked som overhovedet muligt, men på den anden side gør, at vi ikke står i en situation, hvor der lægges op til decideret misbrug og udnyttelse og i hvert fald en ubehagelig form for udnyttelse af arbejdskraft, og så i den sidste ende, at vi ikke ender i en situation, hvor vi står med nogle tåbelige forklaringsproblemer, fordi vi ikke kan forklare de regler, som vi selv har lagt op til. Netop det mener jeg jeg hørte arbejdsministeren lagde op til i sin tale, og jeg mener, at arbejdsministeren netop pegede på f.eks. art. 17, stk. 1, som er lige præcis den artikel, som svenskerne læner sig op ad i deres fortolkning; det tager jeg som et udmærket og meget positivt signal, og sådan synes jeg egentlig også at folk i Folketingssalen i dag skulle tage det.
     I Det Radikale Venstre ser vi derfor frem til at se resultaterne af det arbejde, som arbejdsministeren har tilkendegivet at han vil gå i gang med.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Ja, det lød nærmest, som om den radikale ordfører, hr. Anders Samuelsen, argumenterede for, at man i Det Radikale Venstre ønsker så stor fleksibilitet som muligt inden for regeringssamarbejdet.
     Altså for mig at se synes jeg, at jeg har meget svært ved at følge hr. Anders Samuelsens argumentation, for på den ene side siger man fra starten, at man ønsker fleksibilitet, og på den anden side mener man ikke, der er noget behov for fleksibilitet på hjemmearbejdspladsen.
     Mener hr. Anders Samuelsen ikke, at der er meget stor forskel på f.eks. at være kassedame eller stå på en virksomhed som SiD'er? Altså er det ikke et meget hårdt arbejde i forhold til et arbejde, som kan udføres i hjemmet, som meget ofte i dag indebærer, at man sidder ved en computer?
     Men ønsker hr. Anders Samuelsen så i stedet for at sige, at ved computerarbejde skal man ikke overholde 11-timers-reglen, eller hvad er det egentlig, man tænker på, når man fra radikal side siger, man ønsker større fleksibilitet?
     Kort til sidst: Hvordan har man tænkt sig, at det her med computer skal kontrolleres? Skal det være arbejdsgiveren, eller skal det være Arbejdstilsynet, der får en link hen til computeren, så man kan sidde og kontrollere i Arbejdstilsynet, hvor meget en computer i et bestemt hjem er tændt?

(Kort bemærkning). Anders Samuelsen (RV):
Nu har Venstre tilsyneladende generelt i dag store forståelsesproblemer. Det er så også o.k., det er nu ikke dem, der har lagt op til denne her debat i dag.
     I bund og grund kunne jeg jo bare erklære mig fuldstændig enig med SF's ordfører, for han sagde det jo egentlig ganske fremragende, det, som er dilemmaet, og som jeg også prøvede at tegne op som dilemmaet i den diskussion, som vi har i dag. Vi ønsker i Det Radikale Venstre så stor fleksibilitet som overhovedet muligt, men vi må også erkende på denne side, at vi altså har et direktiv, som det er, som om Venstre og De Konservative overhovedet ikke vil forholde sig til at vi faktisk har en pligt til også at implementere, og så på den anden side det beskyttelseshensyn, som vi også skal tage, så man ikke bare ender i en situation, hvor man begynder at smide en hel række arbejdspladser ud fra virksomhederne og hjem for på den måde at kunne komme derhen, at arbejdsgiveren bliver sat i en helt anden positiv situation - hvis man kan sige det på den måde - eller giver ham nogle muligheder, som det overhovedet ikke har været tiltænkt med den fleksibilitet, som vi stadig væk hører vi alle sammen, alle her i Folketingssalen, selvfølgelig efterstræber.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Jamen argumentationen bliver jo ikke lettere af, at den radikale ordfører forsøger at skubbe EU foran sig.
     Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, er der jo en mulighed for i direktivet at lave undtagelser, og det er også derfor, vi i Danmark før den 15. januar har kunnet undtage hjemmearbejdspladser.
     Bl.a. kan man undtage situationer, hvor arbejdstidens længde som følge af særlige træk ved det udførte arbejde ikke måles og/eller fastsættes på forhånd, og det kunne jo netop være arbejde i hjemmet; det kan være lidt svært på forhånd at se, hvordan børnene nu tér sig, om de har tænkt sig, at de skal have hjælp med lektierne kl. 7, 8 eller kl. 9. Det kan være svært at vide på forhånd.
     Derudover er der altså en undtagelsesmulighed i direktivet, når arbejdstageren selv kan fastsætte arbejdstiden.
     Men der én ting, der især har undret mig meget, når man bliver ved med at inddrage EU, og det er jo, at vi faktisk har besluttet i Danmark i stor enighed at gennemføre arbejdstidsdirektivet uden at lave lovgivning, uden at lave regler, og hvorfor i alverden man så begynder at bruge det her som argumentation i denne sag, fatter jeg simpelt hen ikke.

(Kort bemærkning). Anders Samuelsen (RV):
Jeg er ikke helt klar over, hvorvidt Venstres ordfører overhovedet ikke har hørt efter, hvad arbejdsministeren sagde. Arbejdsministeren henviste specifikt til den undtagelsesbestemmelse, der blev nævnt, og understregede specifikt, at det bl.a. var med udgangspunkt i den undtagelsesbestemmelse, at han ville gå i gang med det arbejde, som han lagde op til.
     Det er det, som vi i Det Radikale Venstre siger at vi er fortrøstningsfulde ved at der også kommer et godt resultat ud af, så vi kan opnå de to ting, som jeg gerne vil understrege endnu en gang. Det kan godt være, at det ikke er det samme hensyn, som man har hos Venstre og De Konservative, men det har vi i hvert fald fra Det Radikale Venstres side, nemlig på den ene side så stor fleksibilitet som overhovedet muligt,

og på den anden side, at vi også har nogle beskyttelsesmuligheder.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Der var ét spørgsmål, jeg ikke fik svar på: Hvorfor i alverden bliver man så ved med at give EU skylden for det her makværk? Det har jo intet med EU at gøre. Som det bliver sagt, er der en undtagelsesbestemmelse. Den har eksisteret al den tid, arbejdstidsdirektivet har eksisteret. Alligevel har man lavet en bekendtgørelse den 15. januar 2000, og nu er det pludselig et eller andet med EU, og vi skal slås oven i hovedet med EU.
     Denne sag og ønsket om fleksibilitet har intet med EU at gøre. EU har sikret mulighed for fleksibilitet, når vi taler om hjemmearbejde.

Første næstformand (Ole Løvig Simonsen):
Hr. Anders Samuelsen og derefter er det fru Jette Gottlieb som ordfører.

(Kort bemærkning). Anders Samuelsen (RV):
Niksen, bliver jeg desværre nødt til at sige. Sådan forholder det sig desværre ikke. Man bliver nødt til at fastholde synet på direktivet, at det er direktivet, som er udgangspunkt for det her i den situation, som vi står i her i dag. Der er lagt op til undtagelsesmuligheder, men det er stadig væk under forudsætning af, om det er kontrollerbart eller ikke kontrollerbart.
     Derfor er det relevant at henvise til det, eftersom det er den fortolkning, som svenskerne har lagt sig op ad, og det er den fortolkning, som de lærde, de, der rådgiver om det her, også lægger sig op ad. Her taler jeg ikke kun om de danske, men også om dem, som den svenske regering har lænet sig op ad. Men det giver nogle meget, meget fleksible muligheder. Det er dem, jeg synes vi skal forfølge, men samtidig sørge for, at vi altså lever op til det, som faktisk står i direktivet.

Jette Gottlieb (EL):
Først og fremmest vil jeg minde forslagsstillerne om, at arbejdsmiljøloven har den grundlæggende funktion at sikre de ansattes sundhed og sikkerhed, og det er altså en beskyttelse af lønmodtagerne. Det er udgangspunktet.
     I de her år er arbejdsmarkedet i hurtig udvikling,
f.eks. presser arbejdsgiverne på for stadig mere fleksible arbejdstider. Det er sådan, uanset hvor arbejdet foregår, om det foregår i en virksomhed eller derhjemme. Men antallet af hjemmearbejdspladser er stigende. De fleksible arbejdstider er i sig selv en trussel mod arbejdsmiljøet, ikke mindst de deraf følgende psykiske belastninger ved at skulle stå til rådighed på forskellige tider af døgnet og ved i større udstrækning at arbejde alene uden det sociale fællesskab, som utallige undersøgelser har vist er et afgørende plus ved at gå på arbejde. Regler om hviletid og fridøgn har først og fremmest som funktion at sikre sammenhængende perioder, hvor man får mulighed for rekreation. Og det er vigtigt under alle omstændigheder, også uanset hvor man arbejder. At reglerne for især særlig udsatte grupper ikke er gode nok, er så en helt anden historie. Men når vi nu med det her beslutningsforslag ser på den voksende gruppe af ansatte, der arbejder helt eller delvis hjemme, skal én ting være klar: Udgangspunktet må under ingen omstændigheder være, at reglerne skal tilpasses arbejdsgivernes behov for fleksibilitet eller det internationale kapitalmarkeds behov for det samme. Udgangspunktet er menneskets behov for sundhed og sikkerhed i arbejdet, og det gælder så, hvad enten de arbejder hjemme eller ude. Og derfor er der absolut ingen grund til at lave særlige undtagelser for hjemmearbejde. Når forslagsstillerne så henviser til omsorg for børnefamilierne, så må jeg sige: Det rammer altså ved siden af. Netop sikringen af hviletid og fridøgn er en afgørende forudsætning for et fornuftigt familieliv. Til det skal man så tilføje, at vi i øvrigt er tilhængere af, at arbejdstiden generelt sættes ned og især da for børnefamilierne. Til sidst til forslagsstillernes bekymring om overholdelse af loven: Jeg er overbevist om, at frygten for, at Arbejdstilsynet aften efter aften vil komme på uanmeldt besøg hos de hjemmearbejdende, ikke holder. Som sagt taler vi om beskyttelse af de ansatte, og det betyder, at loven i første grad lægger rammer for aftaler om, hvornår folk skal stå til rådighed, hvad enten det er gennem kontrakter eller overenskomster, og for det andet giver den den ansatte mulighed for at henvende sig til Arbejdstilsynet eller på anden måde reagere, hvis vedkommende bliver udsat for et krav om at arbejde ud over rammerne for hviletid og fridøgn. Den sikreste del af arbejdsmiljøloven er for mig at se, at den giver en mulighed for at sætte de betingelser, som man ved at man kan arbejde under og ikke kan blive presset ud over. Derfor vil vi stemme imod forslaget her.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
I modsætning til de forrige talere var fru Jette Gottlieb da behagelig logisk i sin argumentation. Der er én ting, jeg godt lige vil spørge om, og det er:
Når fru Jette Gottlieb siger, at man vil tage udgangspunkt i et eller andet hensyn til lønmodtagerne, betyder det så, at man i Enhedslisten mener, at de 300.000 lønmodtagere, der i dag arbejder helt eller delvis hjemme, tager fejl? Tager
300.000 lønmodtagere fejl ifølge fru Jette Gottlieb? Skulle de hellere være blevet derinde, hvor alt var meget firkantet, på de »rigtige« arbejdspladser?

(Kort bemærkning). Jette Gottlieb (EL):
Næh, det har jeg da ikke sagt med et ord. Jeg siger bare, at man må være klar over, at det også har nogle minusser. At arbejde hjemme er ikke udelukkende et plus. Der er også problemer i det, og det synes jeg ikke man skal underkende.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Det glæder mig, at fru Jette Gottlieb siger, at der er fordele ved hjemmearbejde. Hvilke fordele er der ifølge Enhedslisten ved, at man arbejder hjemme?

(Kort bemærkning). Jette Gottlieb (EL):
Enhver situation, hvor arbejderen selv har mulighed for at tilrettelægge sit arbejde, er et plus, og det uanset om det foregår hjemme eller på arbejdet. I det øjeblik, man laver hjemmearbejde, så er der nogle minusser, som jeg siger, og der er nogle fordele ved det, f.eks. det, at det i højere grad giver én rådighed.
     Masser af arbejdergrupper har haft den mulighed. F.eks. har skolelæreren selv kunnet finde ud af, hvornår han læste lektier. Der er masser af muligheder i mange forskellige typer arbejde på, at man tilrettelægger sit arbejde selv. Det er et plus. Minusserne ligger så i, at man kommer i en isoleret situation, hvor man ikke har samarbejdskammerater i det omfang, man altså sidder med sin hele arbejdstid derhjemme. Det synes jeg at der er nogle minusser ved. Derfor siger jeg, at der er nogle vejninger og vægtninger i det her.

Ole M. Nielsen (KRF):
Jeg er glad for den konstatering, man kan udlede af den seneste dialog her, at der både er fordele og ulemper ved at gå på arbejde og ved at arbejde hjemme også. Det synes jeg er en fornuftig konklusion.
     Umiddelbart, når jeg læser beslutningsforslaget, er det, der står i det, det mest naturlige i verden overhovedet. Selvfølgelig er det det. Jeg kan måske godt overtales til at tro, at der er nogle hjemmearbejdende lønmodtagere, som har brug for beskyttelse, men det behøver i hvert fald ikke at være på den kategoriske måde, som det er ifølge de eksisterende regler.
     Så siger man fra Socialdemokratiets side, at det jo ikke generer med de regler her, for de kontrolleres jo ikke. Men vi har jo et antal love i det her samfund, som ikke kontrolleres, men som jeg alligevel sætter pris på, der sætter en norm for, hvordan vi bør indrette os.
     Der er bare nogen, der bliver sat her, som jeg ikke sætter pris på. Og det kommer frem i det, som jeg synes var det mest karakteristiske, ministeren sagde i sin tale, nemlig det med, at man ville sikre, at arbejde og fritid ikke flyder ud i ét. Det er der jo altså nogle hundrede tusinde mennesker, som har levet med hele livet, og så skal jeg selvfølgelig ikke påstå, at de ikke har taget skade af det. Det må man hellere lade andre dømme om. Det er jeg helt enig
i. Det kan godt ske, vi har det. Men det kan også ske, at der er nogle, der har taget skade af at gå på arbejde i traditionel form. Det er nu heller ikke altid lykkedes i et helt firkantet mønster. Så jeg må indrømme, at jeg er sådan lidt i tvivl. Jeg er ikke sikker på, at der ikke skal være nogle normer. Jeg tror heller ikke, at forslagsstillerne faktisk mener, at der ikke må være et krav fra arbejdstagers side. Men det skal være mindre firkantet end det eksisterende. Jeg kan ikke se nogen som helst nytte i at opretholde en 11-timers-regel, hvis ikke medarbejderne ønsker det, eller en tofridagsregel, hvis ikke medarbejderne ønsker det. Det kan jeg ikke se nogen grund til. Men stadig væk igen: Man kan jo godt forestille sig, at der er hjemmearbejdende arbejdstagere nu og i fremtiden, der har brug for en beskyttelse. Så lad os tage en mere fleksibel beskyttelse. Det er det, vi kan gå ind for, og jeg tror også, at det er det, som egentlig bunder i beslutningsforslaget. Derfor ser vi frem til, at ministeren vil se på en mere hensigtsmæssig indretning af systemet.

Første næstformand (Ole Løvig Simonsen):
Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Nej, hr. Thorkild Fransgaard, undskyld. Ja, ja, man kan jo også tage fejl. Nej, du skal også have ordet. Sådan skal det være.

Thorkild B. Fransgaard (FRI):
Frihed 2000 kan støtte det her beslutningsforslag. Det kan vi, fordi vi mener, at lovgivningen skal tilpasses virkeligheden. Virkeligheden er jo, at flere og flere medarbejdere ønsker, hvis det overhovedet er muligt, at arbejde hjemme. Det gælder salgschefer, det gælder montører og det er efterhånden blevet gældende inden for nogle industrier for masser af samlere, dem, der sidder og samler de forskellige ting, og jeg kan blive ved.
     Hvorfor har de mennesker valgt at arbejde hjemme, hvis det er muligt? Jo, det er netop for at få så fleksibel en arbejdstid som overhovedet muligt. Nogle ønsker endda at presse den meget sammen. Og derfor mener jeg, at vi må støtte det her. Om det skal formuleres på en anden måde, ved jeg ikke. Men det er forkert i vort samfund at have en lovgivning, som ikke er i trit med virkeligheden.
     Nu er der ligesom lagt op til i debatten, at det er arbejdsgiverne, der ønsker det her, men jeg er overbevist om, at det mindst lige så meget er arbejdstagerne, for der er sket så meget på det område de sidste år.
     Hvordan det nøjagtigt skal gøres, må vi tale om i udvalget. Og jeg kunne også godt forstå på såvel arbejdsministeren som på ordføreren, at man jo ikke er helt afvisende, måske nok over for forslaget her, men for at der skal ses på det. Det er nødvendigt, og det ville man godt være med til. Ellers så sker der jo det, at hvis den lov, vi har nu, bliver håndhævet - og det gør den jo heldigvis ikke - så ville der være mange mennesker, der ville komme i klemme. Og det kan ikke være rigtigt, at vi har sådan en lovgivning.
     Så derfor støtter vi det her beslutningsforslag, men når loven skal udmøntes, så skal det på en eller anden måde også, som jeg var oppe at sige i min korte bemærkning til ordføreren, gøres sådan, at arbejdstageren kan sige fra, men sandelig også sådan, at arbejdsgiveren kan sige fra. Det kan ikke hjælpe, at arbejderen presser det hele sammen i den ene ende af ugen. Det gælder begge veje.
     Så derfor skal vi ikke se det her som et lovforslag, arbejdsgiverne ønsker. Jeg er sikker på, at det lige så meget er arbejdstagerne. Vi står jo altså i en helt anden situation, end vi bare gjorde for ganske få år siden. Vi ser med glæde, at vi kommer til at diskutere netop, hvordan loven skal være. Det vil jeg gerne være med til at snakke om i udvalget.

Første næstformand (Ole Løvig Simonsen):
Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Antonsen.

Charlotte Antonsen (V):
Hvis vi ser på, hvad der er blevet sagt i dag, så ser det jo nærmest ud, som om der er et flertal for at ændre reglerne, og det vil jeg da starte med at glæde mig over. Om det er SF eller De Radikale, der har fortjenesten, kan være svært at vurdere, for jeg synes, at der blev sagt meget tvetydigt fra begge de to partier. Men jeg vil altså vælge at tolke det på den måde, at der er nye regler og nye mere fleksible regler på vej.
     Der er dog ét spørgsmål i den forbindelse, som står tilbage, og det er, hvem der egentlig repræsenterer Socialdemokratiet i denne her sag. For hvis man hører på hovedordføreren for arbejdsmarkedspolitik, hr. Aage Brusgaard, så lyder det nærmest, som om intet kan få Socialdemokratiet til at ændre holdning i denne sag. Men derimod hørte jeg større grad af fleksibilitet fra både arbejdsministerens side og fra hr. Bjarne Laustsens side.
     Situationen er jo, at der den 15. januar fra Arbejdsministeriet er udsendt et dekret eller det, man kalder en bekendtgørelse, som har bestemt, at man ikke længere må arbejde hjemme uden at overholde bl.a. 11-timers-reglen. Og derfor er der tale om et nyt indgreb og et nyt forsøg fra regeringens side på at gøre arbejdsmarkedet mindre fleksibelt. Det kan jeg så forstå i dag at man har fortrudt, og det vil jeg gerne takke for.
     Og jeg kan også forstå på arbejdsministeren, at mulighed for større fleksibilitet på ingen måde begrænses af EU. Tværtimod sagde arbejdsministeren allerede i indledningen, at arbejdsministeren kunne bekræfte, at EU ikke kan forhindre en højere grad af fleksibilitet, fordi der eksplicit i artikel
17 er nogle undtagelsesbestemmelser. Jeg fik aldrig rigtig svar fra nogen af Socialdemokraterne, heller ikke fra ordføreren, hr. Bjarne Laustsen, på, hvordan man vil kontrollere arbejdstiden, og om ll-timers-reglen faktisk bliver overholdt i det enkelte land. Og dernæst fik jeg aldrig rigtig svar på, om forudsætningen for Socialdemokratiet for at ændre reglerne var, at man fik ja. Altså, havde jeg nær sagt, fra Herodes til Pilatus: om man først skulle spørge og have et ja i LO og så i SiD og så
i DA og så i Arbejdstilsynet og alle mulige andre organisationer, eller om man for en gangs skyld i disse arbejdsmarkedssager ville bruge hovedet og lytte til lønmodtagerne? Nu kan jeg se, at hr. Bjarne Laustsen markerer, så det kan være, jeg får svar her i sidste runde. Hr. Bjarne Laustsen gjorde et stort nummer ud af, at man kunne forstille sig, at arbejdsgiveren tvang lønmodtageren til at arbejde dag og nat. Det er jo altså noget, der sker i øjeblikket. Vi har som bekendt 300.000, som det har været nævnt flere gange. Kan hr. Bjarne Laustsen give nogen som helst eksempler på, at en lønmodtager er blevet tvunget til at arbejde ud over alle regler i hjemmet? De andre ordførere vil jeg gennemgå lidt kortere. Jeg er selvfølgelig meget tilfreds med den positive melding fra medforslagsstillerne i Det Konservative Folkeparti. Jeg er fuldstændig enig med hr. Flemming Hansen i, at der er uhyggelig meget beton fra Socialdemokratiet i denne her sag. Hr. Ole Sohn er uforklarlig, må jeg sige, i denne sag, men det er jo blevet sagt før heroppefra. Det lyder, som om det er et ja, men i virkeligheden slutter hr. Ole Sohn af med at sige nej. Men det kan jo være, at vi kan få opklaret det under udvalgsbehandlingen. Hr. Egil Møller støtter også forslaget. Det er jeg meget tilfreds med. Han peger på, at det, der især er vigtigt, er, at man selv kan tilrettelægge sin arbejdstid. Jeg er også glad for CD's melding fra fru Susanne Clemensen, som ønsker at støtte tendensen til, at man i højere grad kan skabe sig et fleksibelt liv i familierne. Det er også noget af det, der har været baggrunden for forslagsstillerne, at det nugældende regelsæt simpelt hen ikke harmonerer med moderne familier. Hr. Anders Samuelsen svingede sig så højt op, at han sagde, der var tale om et dilemma. Og det må man sige, at der er, ikke mindst for De Radikale, for som det jo også blev sagt, så er målsætningen for De Radikale større fleksibilitet, men det er jo ikke det, der har præget denne her sag i nyere tid, når vi ser på regeringen som sådan. Fru Jette Gottlieb var klar. Enhedslisten er hverken til at hugge eller stikke i. Der var en klar afvisning, og det er da til at tage og føle på. Hr. Ole M. Nielsen og til sidst hr. Thorkild B. Fransgaard var begge positive. Og det er da klart, at der er tale om et beslutningsforslag, og derfor vil der jo i forbindelse med, at man skal se på en ændring af reglerne, da være tale om, at man må se på det i en større gruppe af partier. Netop det, at det er et beslutningsforslag, betyder jo ikke, at det er detaljerne, der tæller, men det er tendensen. Og det er ønsket om større fleksibilitet, der er afgørende for forslagsstillerne.

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Ja, ved en sådan debat kan man blive kaldt mange ting, men at blive forvekslet med en person, der ikke engang er medlem af Folketinget mere, er da selvfølgelig noget nyt. Men det er jo klart, når ordførerne skifter, så kan man også blive udsat for det. Men det falder måske meget godt i tråd med det næste.
     Når fru Charlotte Antonsen står heroppe og siger, at der er flertal for forslaget, så er der vist behov for et tællekursus. Vi har haft adskillige prøver her i dag i salen på, hvordan afstemningsresultaterne er, når at partierne melder ud. Det har de jo nøjagtig gjort i dag, og det viser
i hvert tilfælde, at der ikke er flertal for det forslag her. Venstres holdning er åbenbart den, at når der er mange nok, der har hjemmearbejde, så er der ingen grund til at have nogen regler. Man har været med til at håndhæve reglerne på dagplejeområdet i mange, mange år, et system, man har været med til at bakke op i årtier, men når der lige pludselig bliver masser af arbejdspladser, så skal der overhovedet ingen regler være for nogen som helst. Når det så gælder spørgsmålet om kontrollen, så er det jo, at det ligger heri, at det er en beskyttelseslov. Den enkelte kan simpelt hen sige fra: Jeg vil ikke arbejde mere end det antal timer, der står i loven. Det har vi det helt fint med. Og vi har reglerne. Derfor går jeg selvfølgelig ud fra, at reglerne bliver overholdt, og derfor kan jeg heller ikke nævne nogen eksempler på, at der har været brud på 11-timers-reglen i hjemmet.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Jeg skal gerne beklage over for den socialdemokratiske arbejdsmarkedspolitiske ordfører, at jeg kom til at kalde ham et forkert navn.
     Jeg vil gerne til hr. Bjarne Laustsen understrege, at det, jeg talte om i indledningen af mine afsluttende bemærkninger, var, at det lød, som om der var flertal, og det var jo netop for samtidig at sige, at det er der jo ikke, fordi SF vælger at stemme nej. Så er der jo ikke et flertal. Men mange af ordførerne valgte at tale meget pænt om den fleksibilitet, der jo i realiteten er indeholdt i forslaget, og valgte altså på den måde at forsøge at tage lidt afstand fra det mere betonagtige indlæg, der kom fra den socialdemokratiske ordfører. Og det synes jeg er fornuftigt.
     Så vil jeg så også sige, at jeg altså også hørte arbejdsministeren tale positivt, ikke eksplicit om vores forslag, men om en mulighed for at lave større fleksibilitet på området. Og nu kan jeg se, at arbejdsministeren sætter sig heroppe, så jeg håber, at det er, fordi arbejdsministeren nu også har tænkt sig at forklare, hvordan man agter at kontrollere reglerne i hjemmene.

(Kort bemærkning). Poul Erik Dyrlund (S):
Jeg vil gerne spørge fru Charlotte Antonsen, om man i Venstre har den opfattelse, at arbejdstidsdirektivets § 17, stk. 1, giver mulighed for bare at give en generel dispensation for alt, hvad der hedder hjemmearbejde set i forhold til 11-timers-reglen.
     Så vil jeg godt spørge fru Charlotte Antonsen: Hvorfor er det her med kontrol så centralt for Venstre? Er det en skjult undskyldning, Venstre bruger, for at man absolut ikke vil have de her regler? Hvorfor er det med kontrollen så centralt? Det er det ikke for Socialdemokratiet. For Socialdemokratiet er det meget, meget vigtigt, at der er et sæt regler, hvor den enkelte kan beskytte sig selv. Og hvis den enkelte føler sig trådt for nær, så kan man hævde disse regler. Det er det helt centrale.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Til hr. Poul Erik Dyrlund: Hvorfor ønsker Venstre, det er vigtigere, at man kan kontrollere de love, man laver? Det ønsker vi, fordi vi ønsker et retssamfund, og hvis der skal være love og regler, så skal det også være love og regler, der håndhæves og overholdes. Ellers er det jo meningsløst at lave regler.
     Og der må jeg så omvendt spørge hr. Poul Erik Dyrlund:
Hvorfor vil Socialdemokratiet lave nogle regler, hvis de ikke bliver håndhævet og overholdt alligevel? Det er jo helt ejendommeligt, at man så gør så meget ud af dette her felt, hvis man alligevel samtidig erkender, at reglerne ikke kan kontrolleres.
     Om arbejdstidsdirektivet mener vi, at der er større muligheder for fleksibilitet i det nuværende arbejdsdirektiv. Jeg har allerede været inde på, at vi jo som bekendt i Danmark har valgt at vedtage direktivet uden lovgivning og uden regler, og derfor er det alene af den grund meget ejendommeligt, at man kommer rendende med en masse regler, inden vi endelig har fået afgjort i EU, om den metode, vi har valgt, er acceptabel.

(Kort bemærkning). Bjarne Laustsen (S):
Der er åbenbart to ting, som Venstre har meget, meget svært ved at forstå.
     Den ene er, at man efterlyser fleksibilitet. Der er jo her fra denne talerstol også i dag blevet sagt, at der er forskellige muligheder for fleksibilitet, som vi alle sammen er enige om. Det eneste problem er sådan set bare, at Venstre ikke vil anerkende, at der er den mulighed for fleksibilitet, eller at man ikke forstår det. Men det må man jo så stille spørgsmål om under udvalgsarbejdet, så ministeriet kan oplyse om, hvilke regler der faktisk allerede gælder på området.
     Det næste er: Hvorfor vil Venstre ikke anerkende, at arbejdsmarkedets parter kan lave aftaler på de her hjemmearbejdspladser, der nøjagtig sikrer den enkelte og virksomhedens interesse i det, og så også acceptere, at der er et sikkerhedssystem, hvor parterne udmærket selv kan overholde de aftaler og påse, at arbejdet foregår, som man er blevet enige om i de aftaler, som man bare simpelt hen kan tage at indgå?

(Kort bemærkning). Poul Erik Dyrlund (S):
Jamen er det ikke sådan, at vi faktisk har masser af love, hvor der ikke er indbygget et kontrolsystem? Det mener jeg da, at vi har masser af eksempler på. Og jeg vil godt gentage en gang til for ikke at blive beskyldt for beton, at vi gerne ser masser af fleksibilitet i det her. Vi ser gerne masser af fleksibilitet på arbejdsmarkedet. Der er i øvrigt, som hr. Bjarne Laustsen har været inde på, masser af muligheder for fleksibilitet.
     Men vi vil gerne være i den situation, at vi vil lave et regelsæt, der betyder, at lønmodtageren kan trække i håndtaget og sige fra, og det er det, jeg kan forstå, at Venstre helst vil være foruden.

(Kort bemærkning). Charlotte Antonsen (V):
Uanset hr. Poul Erik Dyrlunds sidste indlæg, så undgår hr. Poul Erik Dyrlund i hvert fald ikke i dag at blive beskyldt for beton, i hvert fald ikke af mig. Så må jeg henvise til andre partier, hvis hr. Poul Erik Dyrlund vil have en anden opfattelse af sin politik på dette område. Jamen altså, hvis hr. Poul Erik Dyrlund har masser af andre eksempler, som heller ikke kan kontrolleres, på arbejdsmarkedsområdet, så synes jeg, at vi skal se at tage fat på at lave en større fleksibilitet på hele arbejdsmarkedsområdet. Det vil vi meget gerne medvirke til i Venstre.
     Hr. Bjarne Laustsen bliver ved med at tale om, at alle er enige om fleksibilitet og sådan noget. Tilbage står jo, at denne bekendtgørelse er lavet af regeringen den 15. januar 2000, så det er jo ikke en ældgammel lov, som man pludselig finder ud af er blevet for ufleksibel til det moderne samfund. Nej, det er regeringens eksempel på en modernisering af arbejdsmarkedet, vi taler om i dag, men jeg kan forstå, at man har fået kolde fødder, at man nu opgiver og løber skrigende bort. Vi glæder os til det videre arbejde med denne sag.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Første næstformand (Ole Løvig Simonsen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.